Dodaj do ulubionych

Definicja Boskiego inteligentnego projektu

05.03.12, 01:32
Zanim zaprezentuję moje definicje zaawansowanego technicznie inteligentnego projektu oraz definicję cechy charakteryzującej taki projekt, podam dwie definicje z wikipedii. Znając treść tych definicji każdy czytelnik będzie mógł łatwo zrozumieć pojęcia, jakich użyłem w swoich definicjach. Są to definicje pojęć: DESYGNAT i pojęcia CECHA.

pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat ‘Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa “pies” jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem. Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec. Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice, językoznawstwie i filozofii.’



pl.wiktionary.org/wiki/cecha ‘CECHA: parametr opisujący coś lub kogoś, mogący odróżniać to od innych przedmiotów lub osób.’

DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy ma on swoje desygnaty pośród zaawansowanych technicznie wyrobów, o których wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, która znajduje swoje desygnaty pośród zaawansowanych technicznie urządzeń, o których wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu. (.........)

Czytaj dalej:

bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/

Obserwuj wątek
    • k_a_p_p_a Bardzo ważne pytanie 05.03.12, 09:00
      Moja żona coś późno wraca ostatnio z pracy. Gdy ją pytam, co tak długo robiła, odpowiada, że musiała dłużej zostać bo mieli zebranie, szkolenie... Gdy pytam, czy przyjechać po nią do pracy, mówi, że wróci taksówką. Tydzień temu wziąłem jej telefon do ręki w celu sprawdzenia godziny a ona rzuciła się z krzykiem, że to jej prywatny telefon, że mojego ona nie rusza itp... Gdy mam ochotę na sex ona kategorycznie odmawia, i wymyśla setki wymówek. Gdy już zasnę, często wychodzi z sypialni i rozmawia z kimś przez telefon albo siedzi na NK. Wczoraj, gdy wyszła z pracy postanowiłem pójść za nią. Aby mnie nie zauważyła, kucnąłem sobie za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alusach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowanych (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?
      • ferro2 Re: Bardzo ważne pytanie 05.03.12, 09:02
        k_a_p_p_a napisał:

        > Moja żona coś późno wraca ostatnio z pracy. Gdy ją pytam, co tak długo robiła,
        > odpowiada, że musiała dłużej zostać bo mieli zebranie, szkolenie... Gdy pytam,
        > czy przyjechać po nią do pracy, mówi, że wróci taksówką. Tydzień temu wziąłem j
        > ej telefon do ręki w celu sprawdzenia godziny a ona rzuciła się z krzykiem, że
        > to jej prywatny telefon, że mojego ona nie rusza itp... Gdy mam ochotę na sex o
        > na kategorycznie odmawia, i wymyśla setki wymówek. Gdy już zasnę, często wychod
        > zi z sypialni i rozmawia z kimś przez telefon albo siedzi na NK. Wczoraj, gdy w
        > yszła z pracy postanowiłem pójść za nią. Aby mnie nie zauważyła, kucnąłem sobie
        > za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alus
        > ach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowany
        > ch (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?


        ahhahahah, dobra szczotka i duzo checi:)))

        Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.
      • kolter Re: Bardzo ważne pytanie 05.03.12, 10:46
        k_a_p_p_a napisał:

        , kucnąłem sobie
        > za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alus
        > ach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowany
        > ch (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?

        TDI Quattro czy zwykły napęd ??
        --
        www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
          • kolter Re: widział 05.03.12, 15:55
            k_a_p_p_a napisał:

            > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.

            Nie wrzeszcz na dziecko .
            --
            www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
            • k_a_p_p_a Re: widział 05.03.12, 15:59
              kolter napisał:

              > k_a_p_p_a napisał:
              >
              > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
              >
              > Nie wrzeszcz na dziecko .

              Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.
              • kolter Re: widział 05.03.12, 16:26
                k_a_p_p_a napisał:

                > kolter napisał:
                >
                > > k_a_p_p_a napisał:
                > >
                > > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
                > >
                > > Nie wrzeszcz na dziecko .
                >
                > Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.

                Wystarczająco wystraszony i tak juz jest
                --
                www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                • k_a_p_p_a Re: widział 05.03.12, 16:28
                  kolter napisał:

                  > k_a_p_p_a napisał:
                  >
                  > > kolter napisał:
                  > >
                  > > > k_a_p_p_a napisał:
                  > > >
                  > > > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy
                  > .
                  > > >
                  > > > Nie wrzeszcz na dziecko .
                  > >
                  > > Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.
                  >
                  > Wystarczająco wystraszony i tak juz jest

                  No to niech go ktoś przytuli.
                  • kolter Re: widział 05.03.12, 16:45
                    k_a_p_p_a napisał:


                    > > Wystarczająco wystraszony i tak juz jest
                    >
                    > No to niech go ktoś przytuli.

                    Ma sobie sprawić psa ??
                    --
                    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
          • noveyy777 a widział, widział... 09.03.12, 03:19
            k_a_p_p_a napisał:

            > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
            > www.biomedcentral.com/content/pdf/1745-6150-5-7.pdf

            Dziękuję, lubię twórczość Thomasa Cavaliera Smitha, to taki następcha Maynarda Smitha. Ten drugi w swojej książce (John Maynard Smith, Eörs Szathmáry. The Major Transitions in Evolution.) usiłował wyjasnić ewolucję jądra komórkowego. T. Cavalier w swoim świeżej daty artykule, bo jest on z 20010 r., korzysta z wcześniejszej literatury na ten temat. Jest to ogólna synteza z kilkoma nowatorskimi hipotezami, ogólna hipoteza na temat endosymbiotycznej rolii organizmów prokariotycznych w powstaniu różnych organelii komórkowych, w tym jądra komórkowego. Skoncentrujmy się na jądrze komórkowym. Są dwie hipotezy powstania tej struktury. Jak wiemy jądro komórkowe składa się z dwóch błon, a błona otaczająca komórkę z jednej. Według pierwszej hipotezy otoczka jądrowa, to wynik otoczenia proto-chromosomów wklęśniętą i jeszcze raz wklęśniętą do środka błoną otaczającą komórkę. Druga hipoteza postuluje, że błona otaczajaca jądro jest pochodzenia endosymbiotycznego, w wyniku tzw. endosumbiozy seryjnej. Cavalier w swoim artykule kładzie naciśk na produkowanie hipotez mających wyjaśnić pochodzenie centromerów i mikrotubul. Jak wiemy mikrotubule służą komórce do tworzenia szkieletu cytoplazmatycznego. I zdaniem Cavaliera taka była pierwotna funkcja, a pózniej jego zdaniem niektóre mikrotubuje weszły w skład wrzeciona podziałowego, poprzez zmianę funkcji. Dużo też pisze na temat ewolucji organizacji chromatyny itd. Zastanawia się też nad możliwymi mutacjami, które pozwoliły aby mogły połaczyć się mikrotubuje z kinetochorami na centromerach. Pisze o mutacjach centrycznych, ktore powodują powstawanie (powielanie/duplikacje) wielu centromerów i uważa,że na tej drodze ustaliły się miejsca położenia centromerów na chromosomach (głównie leża na środku-chromosomy centryczne). Dla nas jest najważniejsze o czym Cavalier Smith nie pisze. Otóż nie pisze w jaki sposób chromosomy metafazowe zaczęły przemieszczać się do potomnych jąder zanim wykształciło się zanikanie i odnawianie otoczki jądrowej. Nie pisze też jak mógł wyewoluować szkielet wchodzący w skład chromatyny, to znaczy oktamer złozony z histonów. Takie ważne sprawy autor po prostu sobie darował. Na temat histonów i ich ewolucji ciekawie się wypowiedział Fred Hoyne: "'Histony zdają się tworzyć fizyczne oparcie dla chromosomów w procesie ich kondensacji w chromatynę oraz w ciągu skomplikowanych procesów prowadzących do crossing over oraz podziałów komórki. (przyp. moja.: zmutowana)Postać histonu-4 o własnościach
            zakłócających przebieg crossing over lub doprowadzających do rozerwania
            chromosomów podczas podziału komórki,byłaby rzecz jasna letalna
            [śmiertelna],tak jak letalne byłyby wadliwe cząsteczki tRNA. Można więc
            wiarogodnie objaśnić obserwowaną strukturę histonu-4.Jeśliby to białko nie
            było dokładnie odtwarzane, to komórki nie dzieliłyby się prawidłowo,przez co
            nic w żywym organizmie nie działało by tak,jak powinno. W obliczu takiej
            sytuacji neodarwiniści WYCOFUJĄ się na stanowisko,którego nie sposób poddać
            sprawdzeniu! W osobliwy sposób przekonują,jakoby histon-4 ewoluował krok po
            kroku,nie więcej niż o jedną zmianę pary zasad w każdym kroku. Na zarzut, że
            stopniowa ewolucja jest niemożliwa,bo struktura histonu-4 to przypadek typu
            "wszystko lub nic" odpowiadają ze jest może tak dziś, ale kiedyś było inaczej.
            Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo,a takie
            twierdzenie mieści się w dziedzinie zjawisk niepoznawalnych i niesprawdzalnych
            (przyp. moja.:a więc nie podlegających pod metodę naukową).'

            Pisząc o tych wszystkich rzeczach Cavalier Smith nawet słowem nie wspomniał o możliwych drogach mechanizmów transportu komórkowego. A taki transport to istotny element wszystkich procesów komórkowych, których ewolucję usiłował modelować (pisałem o jednym typie transportu przy okazji omawiania hipotezy endosymbiotycznej w powstawaniu mitochondriów). To na tyle.

            Fred Hoyle
            'Matematyka ewolucji' str:131/132

            Widzisz k-a-p-p-a, jakbyś w końcu przysiadł poły i nauczył się angielskiego, to byś wiedział o czym piszesz i na jakiej treści artykuły podajesz namiary.


            • k_a_p_p_a gowno widział 09.03.12, 10:03
              bo w dupie był

              > Fred Hoyle
              > 'Matematyka ewolucji' str:131/132
              sir Hoyle zmarł w 2001. Matematyka ewolucji to lata osiemdziesiąte.

              Novey dostał opracowanie z roku 2010 i nowej chce wiedzę z rok 2010 krytykować sofizmatami sprzed 30 lat. Sio, novej, do budy. Ja ci tego pdf tłumaczyć nie będę, zapomnij.
              • noveyy777 Re: gowno widział 10.03.12, 18:12
                O czym ty piszesz, ja napisałem właśnie o treści tego artykułu. Teraz widzisz, że go nie czytałeś. A udało ci się go trafić, bo google tłumaczą na angielski:)) Chcesz pogadac o mitozie, czy wiesz o niej tyle co o syntezie ATP?:))
                  • noveyy777 Re: gowno widział 11.03.12, 18:15
                    k_a_p_p_a napisał:

                    > Novej, skąd ci przyszło do głowy, że ja chcę z tobą gadać o mitozie?

                    Bądz pewiem, że by mi nigdy coś takiego nie przyszło do głowy. Ja tylko chciałem, żeby wszyscy w koło mogli zobaczyć o czym ty tak taprawdę potrafisz rozmawiać. O czyszczeniu
                    • k_a_p_p_a Re: gowno widział 12.03.12, 14:52
                      noveyy777 napisał:

                      > k_a_p_p_a napisał:
                      >
                      > > Novej, skąd ci przyszło do głowy, że ja chcę z tobą gadać o mitozie?
                      >
                      > Bądz pewiem, że by mi nigdy coś takiego nie przyszło do głowy. Ja tylko chciałe
                      > m, żeby wszyscy w koło mogli zobaczyć o czym ty tak taprawdę potrafisz rozmawia
                      > ć. O czyszczeniu

                      Bingo, nowej! Zauważ też, że czyszczenie spotkało się z żywym zainteresowaniem publiczności, w przeciwieństwie do twoich obsesji. Ty nowej niesamowicie nudzisz.
                      • noveyy777 Ale tego nie widzial! 16.03.12, 01:41
                        > Zauważ też, że czyszczenie spotkało się z żywym zainteresowaniem

                        Zdążyłem zauważyć poziom waszego dyskursu, toteż nie śmiałem się odzywać. A to widział?

                        bioslawek.files.wordpress.com/2012/03/proces-widzenia-5.png?w=592&h=200
                        • grgkh Re: Ale tego nie widzial! 16.03.12, 11:23
                          Ten poziom był za wysoki dla Ciebie, to chciałeś powiedzieć? Na pewno to.

                          Wobec prawdy, której nie da się podważyć, zazwyczaj, jak w Twoim przypadku, odejmuje krzykaczom mowę, co oni nazywają brakiem śmiałości.

                          Zalegasz z odpowiedziami, które mi obiecałeś, a tej obietnicy nie odwołałeś. Podobno "nie miałeś wtedy czasu". Ale widzę, że pisujesz tu nowe posty, więc chyba aż tak źle z czasem u Ciebie nie jest.

                          Nowey, twierdziłeś, że bóg nie jest sprzeczny. Ja podałem parę przykładów tej sprzeczności, na które dotąd nie znalazłeś i nie opublikowałeś riposty. Zgodnie z logiką należy uznać, że zgadzasz się z przesłaniem, które wynika z Twojej akceptacji sprzeczności definicji boga. Przyjmując za prawdę sprzeczność boga, odrzucasz jego istnienie, a odrzucając je tracisz logiczne prawo do sugestii, że nieistniejacy bóg mógłby coś wykreować.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • noveyy777 Z tego niech się wytłumaczy<><><><> 10.04.12, 17:44
                            forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
                            forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
                            forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html
            • grgkh Pytania do noweja 10.03.12, 00:38
              Nowej, mam do Ciebie pytania, choć wiem, że moich pytań nie lubisz i na nie nie odpowiesz. Ale zaryzykuję, bo brak odpowiedzi - w tej sytuacji - jest bardzo konkretną odpowiedzą. I na to właśnie liczę, liczę, że nie odpowiesz. Gdy tak się stanie, za niedługo to skomentuję. Czy domyślasz się, jaki będzie wniosek?...

              Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

              Czy jeśli jakiś wariant jest mało prawdopodobny, to jest to równoznaczne z tym, że jest on niemożliwy?

              Czekam.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • ultimate.strike I jeszcze jedno 10.03.12, 18:19
                Mam pytanie do Noweyy'a: czy jeśli nie znamy "porządnego" wyjaśnienia jakiegoś zjawiska (nie piszę teraz o biochemii, bo to nie moja działka), to powinniśmy przyjmować hipotezy oczywiście nieprawdziwe?
                --
                17 marca - kiltowe święto
                Strony kiltowe: główna newsy i komentarze foto-video linki
              • kiwaczek11 odpowiedź jest "oczywista" 11.03.12, 21:54
                <<<
                Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?
                >>>

                Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
                Bo logika grgkh mówi jasno :
                "Obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest udowodnione i dlatego należy mówić, że bóg nie istnieje. Hipoteza n/t istnienia boga nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a więc jej skutku (istnienie) nie ma. Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodów."

                A przedstawiona jest m.in. tutaj :
                forum.gazeta.pl/forum/w,721,133492704,133973329,Re_Wszechmanipulacja.html
                • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 11.03.12, 22:38
                  kiwaczek11 napisał:
                  > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".

                  Nie istnieje TU I TERAZ.

                  TU i TERAZ nie ma Boga, bo nie został poprawnie zdefiniowany,
                  a żadna z jego właściwości nie została poprawnie udowodniona.
                      • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 11.03.12, 23:28
                        <<<
                        Nie zostało poprawnie zdefiniowane.
                        >>>


                        przypomnę , że pytanie grgkh brzmiało :
                        <<<
                        Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?
                        >>>
                        Co nie zostało poprawnie zdefiniowane ?

                        <<<
                        Nie ma GDZIE I KIEDY. [...] Jest tylko TU I TERAZ.
                        >>>
                        Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

                        A jeśli nie ma nic poza TU i TERAZ, oraz twierdzisz, że "NIE ISTNIEJE TU i TERAZ", to znaczy, że jest to tożsame z napisaniem "NIE ISTNIEJE" KROPKA. Bez żadnych warunkowych czy ograniczających zakres twierdzenia określeń ( jak. np TU i TERAZ).
                        A więc wg logiki grgkh ( ale jak widze i Twojej) odpowiedź na zadane pytanie brzmiałaby : NIE ISTNIEJE", co napisałem w pierwszym moim wpisie.
                        Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.
                        • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 12.03.12, 00:14
                          kiwaczek11 napisał:
                          > Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

                          Nie, jedyne co istnieje realnie to TU I TERAZ.
                          GDZIE I KIEDY jest ekstrapolowane z TU I TERAZ przy założeniu ciągłości procesów
                          i spójności przestrzeni, w której te procesy zachodzą. Nie znamy go realnie.

                          TU I TERAZ nie ma ani Boga ani odpowiedzi na pytania, których nie potrafimy
                          poprawnie zadać a problemu poprawnie opisać. I nie będzie, zanim GDZIEŚ I KIEDYŚ
                          nie stanie się naszym TU I TERAZ, w którym będziemy to potrafić.

                          > Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.

                          Nie ma nic nonsensownego w stwierdzeniu, że to co nie istnieje TU I TERAZ
                          nie może istnieć GDZIEŚ I KIEDYŚ. Rozwój polega na poszerzaniu TU I TERAZ
                          o coraz to nowsze GDZIEŚ I KIEDYŚ. GDZIEŚ I KIEDYŚ Ziemia była płaska,
                          ale TU I TERAZ już nie jest, więc w GDZIEŚ I KIEDYŚ również nie była.
                          Tylko GDZIEŚ I KIEDYŚ nie potrafiliśmy opisać problemu i zadać pytania.

                          --
                          Jeśli Bóg istnieje w takim sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest on Bogiem,
                          jeśli w innym - to dla mnie on nie istnieje.

                          • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 00:01
                            Nie wiem po co komplikujesz sprawy. GDZIE I KIEDY oraz TU i TERAZ są nierozerwalne, bo jedno to pytanie, a drugie odpowiedź. A przypomnę, że zadałem pytanie :
                            „a GDZIE i KIEDY istnieje ?”
                            a nie GDZIEŚ i KIEDYŚ.
                            Otrzymałem odpowiedź :
                            „Nie ma GDZIE I KIEDY. [...]Jest tylko TU I TERAZ”. Jak mniemam napisałeś GDZIE i KIEDY, a myślałeś GDZIEŚ i KIEDYŚ !!!
                            Wiec jeszcze raz powtórzę : jeśli nie ma nic oprócz TU i TERAZ, a wcześniej napisałeś :” Nie istnieje TU I TERAZ.” (Bóg którego włączyłeś w ten temat, ale przede wszystkim odpowiedź o której pisał grgkh w pytaniu „Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje”) , to jest to jednoznaczne z tym , że NIE ISTNIEJE kropka. Bez warunków lub ograniczeń zakresu nieistnienia. Jest to stwierdzenie nieistnienia W OGÓLE. Może to być prawdą ( faktyczny stan rzeczywistości), ale wyciąganie takiego wniosku bez WIEDZY, jaki jest stan faktyczny, jest nonsensem i gwałceniem logiki.

                            <<<
                            Rozwój polega na poszerzaniu TU I TERAZ
                            o coraz to nowsze GDZIEŚ I KIEDYŚ. GDZIEŚ I KIEDYŚ Ziemia była płaska,
                            ale TU I TERAZ już nie jest, więc w GDZIEŚ I KIEDYŚ również nie była.
                            Tylko GDZIEŚ I KIEDYŚ nie potrafiliśmy opisać problemu i zadać pytania.
                            >>>

                            Po pierwsze Ziemia nigdy nie była płaska ( a przynajmniej nie wtedy, kiedy tak sądzono). Taki był tylko pogląd o jej kształcie, ale nie oznacza to, że kiedyś była płaska, a teraz już nie jest.

                            Po drugie, to co piszesz o rozwoju byłoby do przyjęcia, gdyby zamiast nauki była sama inżynieria. Tzn., gdyby rzeczywistość była przez nas (jako ludzkość) kreowana. Wtedy rozwój polegałby na poszerzaniu TU i TERAZ. Bo tworzylibyśmy to , co nie istniało przed stworzeniem tego przez nas.
                            Ale oprócz inżynierii jest także NAUKA, która przede wszystkim ODKRYWA ( rzeczywistość) a później KREUJE (opis tej rzeczywistości). A przy odkryciach mamy do czynienia z tym co istnieje, i istniało przed odkryciem tego.
                            W dyskusjach z grgkh przytaczałem przykład nowo odkrytych gatunków ( zwierząt) i napiszę to jeszcze raz.
                            Wg logiki Twojej ( a przede wszystkim grgkh), można byłoby powiedzieć, że gatunek któremu nadano nazwę Salanoia Durrelli ( drapieżny ssak na Madagaskarze) odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
                            Gdyby się uprzeć, można by pokusić się o takie stwierdzenie wtedy, gdyby w obrębie nowo odkrytego gatunku zaobserwowano tylko i wyłącznie osobniki będące w tej samej fazie rozwoju. Bo jeśli gatunek zaczął istnieć w chwili naszego wspaniałego odkrycia, to nie możliwe byłoby występowanie tych osobników w różnych stadiach rozwoju, bo przejście z jednej fazy rozwoju organizmu żywego do następnej wymaga czasu.
                            Nie możliwe byłoby więc w chwili odkrycia gatunku wystąpienie oseska i osobnika np. w wieku rozrodczym, bo oznaczałoby , że osobnik w wieku rozrodczym musiał przebyć drogą w czasie od oseska do obecnej fazy rozwoju, a zatem musiał istnieć przed naszym odkryciem.
                            Tym samym twierdzenie, że coś istnieje tylko wtedy, gdy się udowodni to istnienie, albo inaczej, jak wypisuje grgkh, że dowód powołuje istnienie, jest alogiczne i jest kompletną bzdurą. Dowód jedynie potwierdza istnienie.
                            Twój przykład, jako osobnika, który daje się złapać na takie rewelacje wskazuje dobitnie, że MISJA grgkh ( o której sam pisał) jest tak samo pożyteczna / szkodliwa, jak misja katechetki w szkole. Ten sam poziom bzdur.
                            • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 01:02
                              Sorry, nie chce mi się tego czytać. Potwornie długie, rozwlekłe, nieodnoszące się do założeń.

                              Jest taka elementarna zasada dyskusji:
                              1) jeśli mówisz o moich tezach, to i podważanie MUSISZ ze mną omawiać;
                              2) jeśli daję Ci do rozwikłania (odpowiedzi) problem na poziomie definicji, to NAJPIERW do tego definiowania MUSISZ się odnieść, bo definicja jest zawsze na początku i ona obala wszystko to, co chcesz mówić dalej. Skup się na tym, co napisałem do Ciebie w postach powyżej. Najpierw, kiwaczku, odpowiedzi na tamte posty, najpierw definicje. Ich zrozumienie i konieczność przyjęcia jako prawidłowe, pozbawia Cię automatycznie argumentacji, której probujesz później używać manipulując znaczeniami.

                              Ty tego problemu nie rozumiesz. Zacznij od jego zrozumienia.

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 20:45
                                grgkh napisał:

                                > Sorry, nie chce mi się tego czytać. Potwornie długie, rozwlekłe, nieodnoszące s
                                > ię do założeń.

                                To tak jak twoje bełkotliwe wpisy. Powinieneś przywyknąć :)


                                --
                                Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
                            • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 08:31
                              kiwaczek11 napisał:
                              > a wcześniej napisałeś :” Nie istnieje TU I TERAZ.”

                              w odpowiedzi na:
                              > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
                              zapewne źle się zrozumieliśmy:
                              odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "Nie istnieje TU I TERAZ."
                              TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.

                              > Ziemia nigdy nie była płaska
                              Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
                              było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ. Ale w nim
                              z kolei pełno jest innych "płaskich Ziem", które GDZIEŚ I KIEDYŚ okażą się
                              inne, niż się powszechnie sądzi. Wiedza to przestrzeń, a nie jeden punkt
                              zwany "TU I TERAZ" z którego ją obserwujemy.

                              > Wg logiki Twojej ( a przede wszystkim grgkh), można byłoby powiedzieć, że
                              > gatunek któremu nadano nazwę Salanoia Durrelli ( drapieżny ssak na Madagaskarze)
                              > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.

                              Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał. Był w obszarze GDZIEŚ I KIEDYŚ.
                              Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właściwości.
                              Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć. Był prawie jak Bóg.
                              Ile nóg ma Pan Bóg? A ile by miał, gdyby tylko chciał?
                              • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 11:23
                                <<<
                                Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
                                było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ.
                                >>>

                                Ziemia nigdy nie była płaska. W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pogląd, opis obserwowanego świata, w którym Ziemie UZNAWANO jako płaską. Ale Ziemia od tamtej pory kształtu nie zmieniła. Jest kulista i była kulista. Mogła być kiedyś płaska, ale mowa tu o etapie formowania się planety (jako np. płaski dysk rozproszonej materii, na kształt dzisiejszych pierścieni Saturna – nie twierdze, że była ), a nie o okresie, w którym ludzie dopiero co zeszli z drzew. A zmieniony światopogląd ludzi wpłynął nie na kształt Ziemi, ale na światopogląd ludzi.

                                <<<
                                Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał.
                                >>>

                                Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć. Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

                                <<<
                                Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właściwości.
                                >>>

                                Tak właśnie. Dlatego ów gatunek nie był umieszczony w opisie świata obowiązującym w 2008 roku. Ale istniał obok nas, tylkośmy go do 2010 roku nie zauważyli.
                                Powiem więcej. Jeśli w 2008 roku ktoś twierdziłby, że ów gatunek istnieje, miałby ten sam status wiarygodności, co ci, którzy dziś twierdzą , że Bóg , czy krasnal istnieją. Czyli : takie twierdzenie nie miałoby podstaw naukowych i nie można by uznawać za fakt naukowy istnienia takiego gatunku. Nie można byłoby takiego gatunku wprowadzić do opisu świata. Dopiero odkrycie ( DOWÓD) z 2010 roku potwierdziło jego istnienie. I dopiero od tego momentu można twierdzić, że taki gatunek istnieje.
                                Ale teraz w drugą stronę.
                                Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE, można by było uznać takie twierdzenie za fakt naukowy? Oczywiście , że nie. Dlaczego? Bo stawianą tezę trzeba udowodnić. Czy się twierdzi o istnieniu, czy o nieistnieniu. W przypadku nieistnienia sprawa potencjalnie jest dużo bardziej trudniejsza (nieskończona ilość zmiennych do sprawdzenia). Ale w tym konkretnym przypadku ( istnienia gatunku) dodatkowo takie twierdzenie mijałoby się z prawdą. Bo gatunek istniał, ale był przez nas niezauważony, przez co nie było go w naszym opisie świata. Ale istniał obok nas. Niezaprzeczalnie.

                                I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
                                <<<
                                Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.
                                >>>

                                Otóż to!!! Bez dowodu nie da się twierdzić , ze coś istnieje. Ale bez dowodu na nieistnienie, nie da się tego istnienia wykluczyć.
                                Dlatego jedyne co można powiedzieć o istnieniu Boga czy krasnala, to to, że nie wiadomo czy istnieją. I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata ( zgodnie z brzytwą Ockhama).
                                Twierdzenie że Bóg i krasnal istnieje, bądź twierdzenie , że Bóg i krasnal nie istnieje nie ma żadnych podstaw i jest nielogiczne.
                                Nie ma go w opisie, tak jak odkrytego gatunku nie było w opisie w 2008, ale NIE WIADOMO czy istnieje, bo nie ma dowodu ani na jego istnienie, ani na jego nieistnienie.
                                • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 15:21
                                  kiwaczek11 napisał:
                                  > Ziemia nigdy nie była płaska. W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pogląd.

                                  W obecnym TU I TERAZ też są obowiązujące poglądy. Z punktu widzenia GDZIEŚ I KIEDYŚ
                                  są one albo wydumane i sztuczne, albo odwrotnie - trywialnie uproszczone, albo
                                  zgoła nieprawdziwe. Ale TU I TERAZ najlepiej opisują znany nam wycinek rzeczywistości,
                                  która GDZIEŚ I KIEDYŚ może okazać się ani nie jedyna, ani nie rzeczywista, a co najgorsze
                                  to nawet nieistotna. Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
                                  Bo w każdym TU I TERAZ opis rzeczywistości powinien być maksymalnie (na miarę tego
                                  TU I TERAZ) wierny, gdyż inaczej zostanie zastąpiony lepszym opisem.

                                  > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć.
                                  > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

                                  Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
                                  zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
                                  wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
                                  w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.
                                  Różnica między naszym TU i TERAZ a wcześniejszym GDZIEŚ I KIEDYŚ polega
                                  na tym, że GDZIEŚ I KIEDYŚ nieodkryty gatunek ssaka mógł mieć trzy głowy
                                  i sześć nóg, a teraz nie może. Chyba, że taki odkryją.

                                  > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE

                                  To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał. Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI
                                  gatunek to będzie. Poniekąd to samo dotyczy boga i krasnala. Jeśli zostaną
                                  odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gatunkiem
                                  który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
                                  im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.

                                  > I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie
                                  > zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
                                  >> Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.

                                  Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
                                  przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
                                  Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
                                  Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.

                                  > ... I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata (zgodnie z brzytwą Ockhama)

                                  Tak, brzytwa Ockhama jest bardzo użytecznym narzędziem. Dzięki niemu nie musimy
                                  zajmować się tym, co jest dla opisu TU I TERAZ niewykonalne lub zbędne.
                                  Możemy badać religie, nie zastanawiając się, ile nóg ma Pan Bóg i czy istnieje,
                                  ponieważ szczegół ten jest tu nieistotny. A religie zostały już odkryte, więc są.
                                  I posiadają pewne właściwości, które częściowo zostały już ustalone,
                                  a częściowo wymagają dalszych badań poszerzających nasze TU I TERAZ.
                                  • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 18:43
                                    <<<
                                    Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
                                    >>>

                                    Ziemia jest kulista tu i teraz. To wiemy ( używając stosowanych kryteriów kształtu i mając wyniki obserwacji z powierzchni Ziemi , jak tez spoza niej). Wiemy ( w ten sam sposób), że była kulista w chwili lotu Gagarina. Wiemy, że była kulista ( wg obserwacji z powierzchni Ziemi) kiedy ją opływał Magellan. Pogląd płaskiej Ziemi panował w starożytności – to zapewne w tym momencie historii ludzkości i Ziemi , Ziemia wg Ciebie była płaska. Tyle, że posługując się logiką i innymi zdobyczami nauki ( geologia, astronomia, klimatologia) możemy wnioskować, że nie możliwa byłaby zmiana kształtu Ziemi z płaskiej na kulistą w tak krótkim czasie ( w skali geologicznej).
                                    A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest płaska?

                                    <<<
                                    Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista.
                                    >>>

                                    Ponadto, na tej samej zasadzie nie wiemy , czy Ziemia była płaska. A Ty twierdzisz, że była.

                                    <<<<<<<<<
                                    > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć.
                                    > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

                                    Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
                                    zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
                                    wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
                                    w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.
                                    >>>>>>>>>>

                                    Jeśli dobrze rozumiem, Tobie chodzi o to, że ten gatunek istnieje tylko dlatego, że go odkryliśmy. A gdybyśmy go nie odkryli , to by nie istniał.
                                    Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od tego, czy my (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie. Istnienie bytu istniejącego nie potrzebuje nas i naszych dowodów, aby istnieć. I nie potrzebuje interferować z naszym światem, aby istnieć. To my potrzebujemy dowodów ( odkrycić) , aby przekonać się lub dowiedzieć, że taki byt istnieje. Jeśli takich dowodów mieć nie będziemy, to nie dowiemy się czy i jaki byt istnieje. Ale to nie przeszkadza istniejącemu bytowi istnieć.
                                    Jak już pisałem , odkryty gatunek MUSIAŁ istnieć przed naszym odkryciem, bo dowodzi tego proces przejścia między etapami rozwoju. Jeśli widzisz błąd w tym rozumowaniu, proszę wykaż go.

                                    <<<
                                    > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE

                                    To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał.
                                    >>>

                                    Nie. Tak twierdzący ktoś nie wiadomo czy miałby rację. Nie wiadomo, bo :
                                    - nie został taki gatunek odkryty – a więc mógłby powiedzieć, że „nie wiadomo czy istnieje”, a nie „ nie istnieje”
                                    - nie miałby dowodu na to , że istnienie takiego gatunku jest niemożliwe ( np., że jego istnienie byłoby sprzeczne z czymś, co jest ponad wszelką wątpliwość udowodnione)
                                    Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

                                    <<<
                                    Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI gatunek to będzie.
                                    >>>

                                    Pewnie nie. Ale można sobie wyobrazić ( nie jest to niemożliwe), że ktoś w 2008 roku wysunąłby twierdzenie, że istnieje gatunek o dokładnie takich cechach, jakie reprezentuje gatunek odkryty w 2010.

                                    Na tej samej zasadzie nie ma pewności, czy nie istnieje bóg czy Bóg, czy krasnal, który dziś zdefiniowany jest taką czy inną definicją, np.
                                    - Bóg to byt , który stworzył Wszechświat
                                    - krasnal, to istota człekopodobna, aktywna wtedy, kiedy jej nikt nie widzi.

                                    <<<
                                    Jeśli zostaną odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gatunkiem
                                    który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
                                    im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.
                                    >>>

                                    jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , którymi zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie to krasnal.

                                    <<<
                                    Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
                                    przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
                                    Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
                                    Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.
                                    >>>

                                    Na jakiej podstawie moglibyśmy uważać cechy pt.: trzy głowy i sześć kończyn za wykluczone?
                                    Jakie cechy krasnala, albo Boga MOŻEMY TU i TERAZ uznać za wykluczone?
                                    Więcej, jeśli uznamy , że jakieś cechy są wykluczone TU i TERAZ, skąd pewność, że nie są uznane błędnie za wykluczone, bo błędny jest pogląd obowiązujący TU i TERAZ?

                                    Tak jak pisałem. Istnienie można wykluczyć, kiedy jest sprzeczne z czymś udowodnionym ponad wszelką wątpliwość. Jeśli nie ma takiej sprzeczności, albo nie istnieje takie udowodnione coś, z czym to istnienie byłoby sprzeczne, nie można tego istnienia wykluczyć.
                                    A sam brak dowodu na to istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
                                    • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 20:21
                                      kiwaczek11 napisał:
                                      > A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest płaska?

                                      GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
                                      i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.

                                      TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
                                      i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.

                                      TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
                                      więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
                                      ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
                                      banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
                                      maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.

                                      Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.
                                      I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
                                      wyobrażenie jest zbyt uproszczone.

                                      > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

                                      Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
                                      jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
                                      w konkretnym przypadku wynosi ZERO. W logice arustotelejskiej to FAŁSZ.
                                      Oczywiście dotyczy to nowego gatunku, co do istnienia którego mieliśmy wstępnie
                                      zerową ilość informacji. Obecnie nie jest to do końca poprawne, bo genetyka
                                      ograniczyła nam znacznie przestrzeń, w której ten nowy gatunek mógł nie zostać
                                      wstępnie wykluczony.

                                      > Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od tego, czy my
                                      > (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie

                                      Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
                                      brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty. Hipotetyczne istnienie
                                      i nieistnienie są równoważne i oba nie powodują żadnych zmian TU I TERAZ.
                                      Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ. Czy jak wolisz,
                                      prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
                                      nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.

                                      > jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , którymi
                                      > zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie to krasnal.

                                      Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
                                      więc niezależnie od tego, czy odkryjemy boga czy krasnala, czy coś innego -
                                      nie będzie to TEN bóg ani TEN krasnal. Będą to konkretne, nowe gatunki,
                                      którym już nie da się przypisać żadnych cech, których nie posiadają.
                                      • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 23:42
                                        <<<
                                        GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
                                        i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.
                                        >>>

                                        W takim razie dziś też jest wystarczająco płaska ( dokładnie tak samo wystarczająco) , żeby uważać, że jest płaska. Codziennie rano chodzę do roboty, i widzę. Więc nikt mnie nie przekona :)

                                        <<<
                                        TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
                                        i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.
                                        >>>

                                        No jakże kulista, skoro widzę , że płaska.

                                        A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy na temat kształtu w zależności od tego, czy poruszasz się samochodem , czy samolotem. TU i TERAZ. Więcej, przecież twierdzisz, że Ziemia „JEST” w momencie TU i TERAZ. A więc nie tylko pogląd. Ona zmienia kształt kiedy przesiadasz się z samochodu na samolot.
                                        A jaki kształt ma Ziemia , kiedy Ty lecisz samolotem, a ja jadę samochodem?
                                        Jeśli podróżujemy w tym samym czasie ( mamy wspólne TERAZ) czy Ziemia może mieć jednocześnie kształt kulisty i być płaska (mamy różne TU, ja ma TU w samochodzie, a Ty swoje TU w samolocie)?
                                        A jeśli może mieć różny kształt w tym samym czasie, to czy Ty podróżując cały czas w tym samym kierunku dotrzesz do punktu wylotu? Jeśli w Twoim TU Ziemia jest kula, to dotrzesz. A czy ja (zakładając że mój samochód to amfibia) dotrę do punktu wyjazdu? Jeśli w moim TU jest płaska, to dotrzeć nie powinienem. Ale dotrę. Wzorem Magellana. Czym to wytłumaczyć?

                                        <<<
                                        TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
                                        więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
                                        ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
                                        banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
                                        maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.
                                        >>>

                                        Śmiałek z Ciebie. Posuwasz się jeszcze dalej. Właśnie oznajmiłeś, że nie tylko Ziemia była płaska , ale tez, że to nie grawitacja utrzymywała ludzi na powierzchni, a fakt płaskości Ziemi. Jestem Ciekaw do czego doprowadzi ta dyskusja.
                                        Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

                                        <<<
                                        Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.
                                        I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
                                        wyobrażenie jest zbyt uproszczone.
                                        >>>

                                        Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę BEZ POMIJANIA TU i TERAZ. Skoro odrzucamy ludzkie kryteria oceny , jako złudne bądź tylko interpretacyjne, nie wiadomo jaka jest nie tylko Ziemia , ale i cała rzeczywistość. I zgadzam się z tym zupełnie. Ale jednocześnie apeluje o KONSEKWENCJĘ. Jeśli nie wiadomo jaka jest Ziemia, to w ten sam sposób nie wiadomo jaka jest TU i TERAZ oraz nie wiadomo jaka była TAM i WTEDY ( kiedy obowiązywał pogląd Ziemi płaskiej). A jeśli tak, to mówienie , że Ziemia była płaska jest tak samo iluzoryczne, jak to , że Ziemia jest kulista.

                                        Natomiast ! Jakkolwiek iluzorycznie odbieramy cechy Ziemi, Ziemia niewątpliwie istnieje. I jakkolwiek iluzorycznie odbieramy formę tego istnienia, nie zmienia to faktu samego istnienia.
                                        Bo jeśli byt nazwany przez nas Ziemią odbieramy jak kulista ( będę się upierał) planetę, to zawsze można przyjżeć się bliżej i powiedzieć , że to nie jednolita planeta, ale pomieszanie skał, gleby piasku i wody. A jełśi jeszcze bliżej: zbiór cząstek. A jeszcze bliżej cząstek elementarnych. A jeszcze bliżej.... Niezależnie dokąd ta droga dojdziemy, czy do bytów subelementarnych, czy do formy informacji, czy może do czegoś jeszcze innego, to cos ISTNIEJE, bo na każdym poziomie percepcji daje odpowiednią strukturę, dającą nadstrukturę, dającą nadstrukturę nadstruktury... która to w efekcie na naszym nieuzbrojonym we wspomagacze poziomie percepcji daje byt obserwowany przez nas jako Ziemię. Nie byłaby możliwa interpretacja ( na którymkolwiek poziomie percepcji) jeśli nie byłoby istnienia bytu interpretowanego.
                                        I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy. Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istnieje, ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

                                        <<<
                                        > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

                                        Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
                                        jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
                                        w konkretnym przypadku wynosi ZERO.
                                        >>>

                                        To prawda, przy powyższym założeniu, że tylko skończona liczba gatunków z potencjalnie nieskończonej liczby może istnieć.
                                        Ale nie ma podstaw przyjmowania tego założenia jako pewnik. Nie można wykluczyć, że spośród potencjalnie nieskończonej liczby gatunków , może istnieć nieskończenie wiele gatunków. (nieskończenie wiele nie oznacza, że każdy gatunek, tak jak liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, ale nie każda liczba jest liczbą naturalną).
                                        W takim przypadku prawdopodobieństwo zajścia nie wynosi zero, ale mamy wyrażenie nieoznaczone.
                                        Dlatego „miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje”

                                        <<<
                                        Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
                                        brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty.
                                        >>>

                                        Otóż nie wiadomo , czy nie istnieje. TU i TERAZ jest nie umieszczony w opisie. Mimo, że nie jest umieszczony ( odkryty, zauważony, odnotowany) może istnieje, ale jeszcze go nie „wyłowiliśmy”. A może rzeczywiście nie istnieje i nigdy go nie wyłowimy. Brzytwa jest jak najbardziej niezbędna, bo bez niej nie mogłoby być żadnych modeli, czy opisów. Ale cięcie brzytwy to zabieg kosmetyczny. Cięcie nie decyduje o nieistnieniu. Jeśłi tak by było, czyli gdybyśmy uznali, że nie istnieje nic innego niż to co wsadziliśmy do opisu, każde nowe odkrycie należałoby odrzucić jako nieprawdziwe, bo wcześniej uznaliśmy, że nic oprócz tego co w opisie nie istnieje. Więcej, nikt nieprowadziłby badań, bo po co , skoro wszystko już odkryte to co istnieje.

                                        <<<
                                        Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ.
                                        >>>

                                        Jest, ale nie mamy do niego dostępu ( przez ograniczenia sensoryczne i interpretacyjne). Lem napisał : prawda jest tam, gdzie nie ma ludzi. Gdy pojawiają się ludzie, są już tylko interpretacje.
                                        Gdyby nie było bytu interpretowanego, nie byłaby możliwa interpretacja.

                                        <<<
                                        prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
                                        nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.
                                        >>>

                                        Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden, a nie nieskończenie wiele- jeśli nie brać pod uwagę hipotezy światów równoległych. Może była taka liczba, ale przed tym, kiedy Bóg rzucał kośćmi :). Kiedy już rzucił, jest jeden.
                                        A jeśli brać pod uwagę światy równoległe, to ich liczba może być nieskończona, ale liczba istniejących tez nieskończona. Tego nie wiadomo.

                                        <<<
                                        Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
                                        >>>

                                        Które cechy Boga i krasnala nie są poprawnie zdefiniowane?
                                        • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 01:24
                                          kiwaczek11 napisał:
                                          > A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy...

                                          Ależ ja nie muszę zmieniać poglądów. Tkwię w pewnym TU I TERAZ, które składa
                                          się z uspójnionych i zweryfikowanych przeświadczeń, które uznaje się za rzeczywistość.
                                          Moja Ziemia jest kulista, a płaskość jest wygodnym i dopuszczalnym uproszczeniem
                                          w szczególnych przypadkach, na przykład wtedy, gdy poruszam się pieszo.
                                          Ale lecąc samolotem korzystam z kulistości Ziemi. GDZIEŚ I KIEDYŚ, kiedy poruszaliśmy
                                          się powoli i na krótkich dystansach kulistość była do niczego niepotrzebna. Problemy
                                          pojawiły się dopiero potem, zrazu niewielkie, z czasem coraz trudniejsze do
                                          usystematyzowania. Więc ktoś GDZIEŚ I KIEDYŚ zauważył, że gdyby Ziemia była
                                          kulista, to problemy by zniknęły. Zapewne heretyka uciszono lub zabito, bo przecież
                                          Ziemia była płaska, ale problem nie zniknął. Kulistość stawała się konieczna
                                          i w którymś z TU I TERAZ Ziemia okazała się już być kulą, a potem trochę się
                                          spłaszczyła przy biegunach i taka jest dotychczas. Być może kolejna seria
                                          problemów spowoduje, że znowu będziemy się jej musieli przyjrzeć dokładniej.
                                          Ale na razie ich nie ma, więc TU I TERAZ Ziemia jest kulista i to wystarcza.

                                          > Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

                                          Coś wymyślę, a jeśli się nie uda, wprowadzę Siłę Sprawczą, czyli naszego
                                          ulubionego Pana Boga, co wszystko tłumaczy, ale nic nie wyjaśnia.
                                          Płaska Ziemia wokół której krążył rydwan Słońca oczywiście miała pory
                                          dnia i roku. Lokalnie były one nawet dość dokładnie określone. Zegary słoneczne
                                          precyzyjnie pokazywały południe, a nikt nie biegał dość szybko, by stwierdzić,
                                          że coś jest nie tak z ich wskazaniami.


                                          > Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę

                                          No właśnie - poza TU I TERAZ nie mamy żadnego użytecznego narzędzia,
                                          by określić co jest obiektywną rzeczywistością. Jesteśmy skazani na TU I TERAZ.
                                          Oczywiście TU I TERAZ, bo GDZIEŚ I KIEDYŚ interpolujemy niedokładnie.


                                          > I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy.
                                          > Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istnieje,
                                          > ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

                                          Ale w tworzeniu TU I TERAZ możemy korzystać tylko z tego, co istnieje.
                                          I pospiesznie łatać dziury, jakie powstają, gdy istnieje coś, czego nie potrafimy
                                          udowodnić. Jeśli dopuścimy to wszystko, co nie istnieje, to każde TU I TERAZ
                                          będzie się składało z samych dziur.

                                          > Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden...

                                          Może jest, ale ani TU I TERAZ nie wiemy jaki, ani nigdy nie będzie nam dane
                                          się tego dowiedzieć. Możemy interpolować, które są możliwe, a które raczej nie.

                                          > ... brać pod uwagę hipotezy światów równoległych

                                          Raczej nie, skoro możliwe światy obiektywne mogą się przecinać i nakładać.
                                          W jednym z możliwych światów może istnieć nieodkryty zwierzak z Madagaskaru,
                                          w drugim z możliwych światów może go nie być. A w trzecim dalej problem
                                          nie jest rozstrzygnięty. Światy stricte równoległe, nie mające wspólnych punktów
                                          z naszym TU I TERAZ możemy powykluczać i zająć się stycznymi.
                                          Wtedy we wszystkich zwierzak z Madagaskaru będzie istniał, ale różnice mogą być inne.
                                          Na przykład drugi zwierzak z Madagaskaru, który TU I TERAZ nie istnieje, ale nie możemy
                                          go przecież wykluczyć.
                                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" - 1 14.03.12, 19:27
                                          kiwaczek11 napisał:

                                          > <<<
                                          > GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
                                          > i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.
                                          > >>>

                                          > W takim razie dziś też jest wystarczająco płaska ( dokładnie tak samo wystarcza
                                          > jąco) , żeby uważać, że jest płaska. Codziennie rano chodzę do roboty, i widzę.
                                          > Więc nikt mnie nie przekona :)

                                          Przecież mówimy o NAUKOWYM opisie świata, a nie o prywatnych przeświadczeniach. TY widzisz... ;) Przecież i ja twierdzę, że PRYWATNIE to bóg dla każdego człowieka może istnieć, wystarczy, że sobie zrobi takie, bez żadnych dowodów, założenie. Tyle że to jest bez sensu i chyba wiesz dlaczego?

                                          > <<<
                                          > TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
                                          > i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.
                                          > >>>

                                          > No jakże kulista, skoro widzę , że płaska.

                                          No to jesteś człowiekiem "wierzącym". Gratuluję. Co Ci przyjdzie do głowy - to prawda. ;) Niezłe...

                                          > A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy na temat kształtu w
                                          > zależności od tego, czy poruszasz się samochodem , czy samolotem. TU i TERAZ. W
                                          > ięcej, przecież twierdzisz, że Ziemia „JEST” w momencie TU i TERAZ.

                                          No to poważniej - to jest pogląd naukowy i do niego się odnosimy.

                                          > A więc nie tylko pogląd. Ona zmienia kształt kiedy przesiadasz się z samochodu
                                          > na samolot.

                                          Informacja ze świata jest KONTEKSTOWA i na podstawie jej urywków nie jesteśmy w stanie odtworzyć PRAWDY o świecie. Tworzymy modele świata, na zawsze niepewne, a wszystko, co w nich uznajemy za prawdę MUSI z czegoś wynikać. Z czego wynika KONIECZNOŚĆ istnienia boga? Czy on coś w świecie, w regułach jego działania, uzasadnia? Co?

                                          > A jaki kształt ma Ziemia , kiedy Ty lecisz samolotem, a ja jadę samochodem?
                                          > Jeśli podróżujemy w tym samym czasie ( mamy wspólne TERAZ) czy Ziemia może mieć
                                          > jednocześnie kształt kulisty i być płaska (mamy różne TU, ja ma TU w samochodz
                                          > ie, a Ty swoje TU w samolocie)?
                                          > A jeśli może mieć różny kształt w tym samym czasie, to czy Ty podróżując cały c
                                          > zas w tym samym kierunku dotrzesz do punktu wylotu? Jeśli w Twoim TU Ziemia jes
                                          > t kula, to dotrzesz. A czy ja (zakładając że mój samochód to amfibia) dotrę do
                                          > punktu wyjazdu? Jeśli w moim TU jest płaska, to dotrzeć nie powinienem. Ale dot
                                          > rę. Wzorem Magellana. Czym to wytłumaczyć?

                                          Za trudne, że pytasz? Ja to tłumaczę niepełną informacją o świecie, jej kontekstowością.

                                          > <<<
                                          > TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
                                          > więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
                                          > ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
                                          > banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
                                          > maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.
                                          > >>>


                                          Ze względu na różną informację i możliwości interpretacyjne, tworzone są różne opisy świata. Dzieje się tak zawsze, nawet teraz. Naukowy obraz świata ma też niejedną wersję. Zmienia się, ewoluuje. Nie jest stały. Istnienia w nim pojawiające się nie są stałe.

                                          > Śmiałek z Ciebie. Posuwasz się jeszcze dalej. Właśnie oznajmiłeś, że nie tylko
                                          > Ziemia była płaska , ale tez, że to nie grawitacja utrzymywała ludzi na powierz
                                          > chni, a fakt płaskości Ziemi. Jestem Ciekaw do czego doprowadzi ta dyskusja.
                                          > Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

                                          W tamtejszym opisie świata byli tamtejsi ludzie. Ich zapytaj, jeśli to możliwe. I zdecyduj, czy pytasz o PRYWATNE opisy świata, które niejednokrotnie łamią reguły logiki, czy o opis świata naukowy, który stara się być logice posłusznym.

                                          > <<<
                                          > Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.

                                          Wiadomo, jaką informację na ten temat mamy. Nie wszyscy taką samą. Ale nie musimy znać szczegółów, możemy "zaufać" opisowi świata naukowemu lub z niego zrezygnować. Czasem ktoś krytycznie odnoszący się do tego opisu świata może do niego wnieść coś nowego, zmienić go.

                                          > I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
                                          > wyobrażenie jest zbyt uproszczone.
                                          > >>>

                                          > Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę B
                                          > EZ POMIJANIA TU i TERAZ.

                                          Wiadomo, co TU i TERAZ i niej wiadomo. Ale nie wiadomo, czego jeszcze nie wiemy lub co uważamy na ten temat błędnie.

                                          > Skoro odrzucamy ludzkie kryteria oceny , jako złudne b
                                          > ądź tylko interpretacyjne, nie wiadomo jaka jest nie tylko Ziemia , ale i cała
                                          > rzeczywistość.

                                          Wprost przeciwnie - na ludzkie kryteria oceny jesteśmy skazani. A czym innym mielibyśmy się posłużyć?

                                          > I zgadzam się z tym zupełnie. Ale jednocześnie apeluje o KONSEKW
                                          > ENCJĘ. Jeśli nie wiadomo jaka jest Ziemia, to w ten sam sposób nie wiadomo jaka
                                          > jest TU i TERAZ oraz nie wiadomo jaka była TAM i WTEDY ( kiedy obowiązywał pog
                                          > ląd Ziemi płaskiej).

                                          Wiadomo, jaka jest Ziemia w naszym opisie świata. Kiedyś płaska, obecnie geoida.

                                          > A jeśli tak, to mówienie , że Ziemia była płaska jest tak
                                          > samo iluzoryczne, jak to , że Ziemia jest kulista.

                                          Wszystko, co wypowiadamy o świecie w postaci jego opisu jest iluzoryczne, ale... oparte na jakichś danych.

                                          > Natomiast ! Jakkolwiek iluzorycznie odbieramy cechy Ziemi, Ziemia niewątpliwie
                                          > istnieje. I jakkolwiek iluzorycznie odbieramy formę tego istnienia, nie zmieni
                                          > a to faktu samego istnienia.

                                          Co to znaczy "istnieje"? Na istnienie Ziemi wskazują obserwacje, informacja. Istnienie jest skutkiem informacji.

                                          > Bo jeśli byt nazwany przez nas Ziemią odbieramy jak kulista ( będę się upierał)
                                          > planetę, to zawsze można przyjżeć się bliżej i powiedzieć , że to nie jednolit
                                          > a planeta, ale pomieszanie skał, gleby piasku i wody.

                                          I to też jest prawda - zgodnie z naszą, naukowa wiedzą.

                                          > A jełśi jeszcze bliżej:
                                          > zbiór cząstek. A jeszcze bliżej cząstek elementarnych. A jeszcze bliżej.... Nie
                                          > zależnie dokąd ta droga dojdziemy, czy do bytów subelementarnych, czy do formy
                                          > informacji, czy może do czegoś jeszcze innego, to cos ISTNIEJE, bo na każdym po
                                          > ziomie percepcji daje odpowiednią strukturę, dającą nadstrukturę, dającą nadstr
                                          > ukturę nadstruktury... która to w efekcie na naszym nieuzbrojonym we wspomagacz
                                          > e poziomie percepcji daje byt obserwowany przez nas jako Ziemię. Nie byłaby moż
                                          > liwa interpretacja ( na którymkolwiek poziomie percepcji) jeśli nie byłoby istn
                                          > ienia bytu interpretowanego.

                                          Nie. Wystarczy INFORMACJA. Obiekt nie musi istnieć. Istnienie jest naszą INTERPRETACJĄ informacji. Jest częścią opisu świata w naszych głowach.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 14.03.12, 19:30
                                          kiwaczek11 napisał:

                                          > I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy.
                                          > Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istniej
                                          > e, ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

                                          Dobrze mówisz - istnienie jest SKUTKIEM.

                                          > <<<
                                          > > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.
                                          >
                                          > Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
                                          > jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
                                          > w konkretnym przypadku wynosi ZERO.
                                          > >>>

                                          > To prawda, przy powyższym założeniu, że tylko skończona liczba gatunków z poten
                                          > cjalnie nieskończonej liczby może istnieć.

                                          Można sobie wyobrazić nieskończoną ilość hipotez. Ta część z nich, która jest włączona do opisu świata może skutkować istnieniem. Istniejących gatunków jest tyle, o ilu wiemy, że zostało to potwierdzone. A "potencjalnie istniejących"? One nie należą do zbioru "opis świata". To zbiór domniemań. Domniemania nie mówią niczego o świecie, bo nie wiążą się z nim żadną informacją. Domniemania nie skutkują istnieniami, które można by policzyć.

                                          Należy odróżniać "istnienia domniemane" :) od "istnień potwierdzonych" z opisu świata. Ktoś nierozumiejący logiki miesza te dwa pojęcia, bo jest dla niego zbyt trudne ich rozróżnienie.

                                          > Ale nie ma podstaw przyjmowania tego założenia jako pewnik.

                                          Dla niektórych nie ma podstaw, by trzymać się logiki. Za to są podstawy, by kiwać i próbować innym wciskać kit.

                                          > Nie można wykluczyć
                                          > , że spośród potencjalnie nieskończonej liczby gatunków , może istnieć nieskońc
                                          > zenie wiele gatunków. (nieskończenie wiele nie oznacza, że każdy gatunek, tak j
                                          > ak liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, ale nie każda liczba jest liczbą
                                          > naturalną).

                                          Dla niektórych ludzi światy urojone i świat, który oferuje nam o sobie informację, to to samo źródło.

                                          > W takim przypadku prawdopodobieństwo zajścia nie wynosi zero, ale mamy wyrażeni
                                          > e nieoznaczone.

                                          Wyrażenie nieoznaczone czyli hipoteza. Hipoteza nie tworzy ani istnienia, ani nieistnienia. Nic z niej nie wynika i ma się ona nijak do opisu świata z konkretnymi informacjami.

                                          > Dlatego „miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek
                                          > istnieje”

                                          Istnieje tylko to, do istnienia czego są przesłanki. Istnienia domniemane to urojenie, które nie opisuje świata. A rzecz jest przecież O OPISYWANIU ŚWIATA, a nie o gadaniu o urojeniach na jego temat.

                                          > <<<
                                          > Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
                                          > brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty.
                                          > >>>

                                          > Otóż nie wiadomo , czy nie istnieje.

                                          Nie ma informacji, a więc nie ma istnienia w opisie świata. Na "temat świata" nie ma niczego innego oprócz jego opisu będącego wynikiem obserwacji i ich interpretacji.

                                          > TU i TERAZ jest nie umieszczony w opisie.

                                          Czyli w nim NIE ISTNIEJE.

                                          > Mimo, że nie jest umieszczony ( odkryty, zauważony, odnotowany) może istnieje,

                                          Domniemania nie są treścią opisu świata. Domniemań tego typu może być nieskończenie wiele, a opis świata odnosi się WYŁĄCZNIE do zasobu znanych nam informacji.

                                          > ale jeszcze go nie „wyłowiliśmy”. A może rzeczywiście nie istnieje
                                          > i nigdy go nie wyłowimy.

                                          Jak wyłowimy, to będzie istniał.

                                          > Brzytwa jest jak najbardziej niezbędna, bo bez niej ni
                                          > e mogłoby być żadnych modeli, czy opisów. Ale cięcie brzytwy to zabieg kosmetyc
                                          > zny. Cięcie nie decyduje o nieistnieniu.

                                          Owszem, decyduje, bo to dotyczy tylko opisu świata. Świat prawdziwy, to jego aksjomaty i wszystko, co z nich wynika, ale te nie są nam dostępne, bo nawet gdybyśmy się ich domyślili, to nic nas nie przekona, że to jest prawda absolutna. Świat prawdziwy dla nas nie istnieje. Mówienie o tym, co w nim NAPRAWDĘ jest, jest nieuprawnione. My posługujemy się informacją cząstkową, niepewną i interpretowaną.

                                          > Jeśłi tak by było, czyli gdybyśmy uzna
                                          > li, że nie istnieje nic innego niż to co wsadziliśmy do opisu, każde nowe odkry
                                          > cie należałoby odrzucić jako nieprawdziwe, bo wcześniej uznaliśmy, że nic opróc
                                          > z tego co w opisie nie istnieje. Więcej, nikt nieprowadziłby badań, bo po co ,
                                          > skoro wszystko już odkryte to co istnieje.

                                          Bzdura. Opis świata ewoluuje, bo zmienia się zasób informacji o świecie i ich interpretacja. W tym rzecz, że traktujemy ten opis jako niestały, a istnienia się w nim pojawiają i znikają. To norma. Szkoda, ze tego nie wiesz.

                                          > <<<
                                          > Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ.
                                          > >>>

                                          > Jest, ale nie mamy do niego dostępu ( przez ograniczenia sensoryczne i interpre
                                          > tacyjne).

                                          DLA NAS nie ma obiektywnego świata. Ale to MY o świecie rozmawiamy - bo nam jest to potrzebne - i musimy go widzieć tylko takim, jakim dla nas jest, a więc względnym. Po co mówić o czymś, czego nie ma, co jest poza naszym zasięgiem i fałszować prawdę?

                                          > Lem napisał : prawda jest tam, gdzie nie ma ludzi. Gdy pojawiają się
                                          > ludzie, są już tylko interpretacje.

                                          Lem to genialny umysł.

                                          > Gdyby nie było bytu interpretowanego, nie byłaby możliwa interpretacja.

                                          Oczywiście. Ale dla nas istnieje tylko pośrednie źródło informacji.

                                          > <<<
                                          > prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
                                          > nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.
                                          > >>>

                                          > Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden, a nie nieskończenie wiele- jeś
                                          > li nie brać pod uwagę hipotezy światów równoległych. Może była taka liczba, ale
                                          > przed tym, kiedy Bóg rzucał kośćmi :).

                                          Einstein co innego miał na myśli - mówił o statystyce, która WYZNACZA konkretne wartości naszego świata.

                                          > Kiedy już rzucił, jest jeden.
                                          > A jeśli brać pod uwagę światy równoległe, to ich liczba może być nieskończona,
                                          > ale liczba istniejących tez nieskończona. Tego nie wiadomo.

                                          > <<<
                                          > Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
                                          > >>>

                                          > Które cechy Boga i krasnala nie są poprawnie zdefiniowane?

                                          Krasnalami się nie zajmuję, ale co do boga, to WSZYSTKIE. ;)

                                          Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem, to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić. Tymczasem twierdzi się, że można COŚ o bogu powiedzieć. Absurd. Sprzeczność.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 14.03.12, 21:26
                                              chasyd_666 napisał:

                                              > > Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem,
                                              > > to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić
                                              >
                                              > To błędne zastrzeżenie

                                              I to całe uzasadnienie? ;)

                                              Gdyby "pojawiał" się wewnątrz świata, to musielibyśmy go traktować jako jego element, bo nie ma takiego sposobu, by informację "o bogu" NA PEWNO wyodrębnić od reszty informacji. Bóg wewnątrz świata jest jego częścią.

                                              To gdzie jest - według Ciebie - ulokowany bóg, na zewnątrz świata czy wewnątrz niego?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 14:38
                                                grgkh napisał:

                                                >
                                                > > > Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem,
                                                > > > to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić

                                                > > To błędne zastrzeżenie
                                                >
                                                > I to całe uzasadnienie? ;)

                                                Czekam na twoje uzasadnienie:)

                                                > Gdyby "pojawiał" się wewnątrz świata, to musielibyśmy go traktować jako jego el
                                                > ement

                                                Masz umysł dziecka... Jeśli w twoim telewizorze pojawi się premier Tusk, to nie znaczy, że on naprawdę tam siedzi... :)

                                                > To gdzie jest - według Ciebie - ulokowany bóg, na zewnątrz świata czy wewnątrz
                                                > niego?

                                                Czy rozumiesz definicję absolutu ?
                                                • kolter Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 15:00
                                                  chasyd_666 napisał:

                                                  Masz umysł dziecka... Jeśli w twoim telewizorze pojawi się premier Tusk, to nie
                                                  > znaczy, że on naprawdę tam siedzi... :)

                                                  Ta, to w takim razie czemu plujesz na telewizor kiedy Tuska tam pokazują ??
                                                  --
                                                  www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                                                  • kolter Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 19:30
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > kolter napisał:
                                                    > Ta, to w takim razie czemu plujesz na telewizor kiedy Tuska tam pokazują ??
                                                    >
                                                    > Bo diabła widzi!

                                                    To nie żart, znam jednego PIS owca który jak widzi w TV np Komorowskiego to ryczy ty
                                                    ch ujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :)))
                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                                                  • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 19:51
                                                    kolter napisał:
                                                    > To nie żart, znam jednego PIS owca który jak widzi w TV np Komorowskiego
                                                    > to ryczy ty ch ujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :)))

                                                    Widocznie od tego czuje się lepiej.
                                                    Jakby sam był sercem, a może nawet mózgiem.

                                                    Jego dom, jego telewizor - niech sobie ryczy, jak musi.
                                                    Ja mam komfort - nie znam go i znać nie muszę.
                                                  • kolter Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 19:57
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Widocznie od tego czuje się lepiej.
                                                    > Jakby sam był sercem, a może nawet mózgiem.

                                                    No ja tam na widok jarka nie ryczę :))

                                                    > Jego dom, jego telewizor - niech sobie ryczy, jak musi.
                                                    > Ja mam komfort - nie znam go i znać nie muszę.

                                                    Problem w tym ze on ryczał w moim :))
                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                                                  • kolter Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 20:06
                                                    wariant_b napisał:


                                                    > Widać bez serca jesteś.

                                                    Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.

                                                    > A widziały gały, co brały?
                                                    > Trzeba mu było puścić to, co chciałby oglądać.

                                                    Nie mam zakodowanej TV Trwam :)
                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                                                  • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 20:28
                                                    kolter napisał:
                                                    > Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.

                                                    No widzisz - a człowiek ma miłość bliźniego wpojoną przez wiarę.

                                                    > Nie mam

                                                    A skąd podejrzenie, że chciał TV Trwam oglądać?
                                                    Może liczył na to, że jako ateista zmusisz go do obejrzenia pornosa?
                                                  • kolter Re: odpowiedź jest "oczywista" - 2 17.03.12, 20:41
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > kolter napisał:
                                                    > > Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.
                                                    >
                                                    > No widzisz - a człowiek ma miłość bliźniego wpojoną przez wiarę.

                                                    Heh :))

                                                    > A skąd podejrzenie, że chciał TV Trwam oglądać?

                                                    No a gdzie ma się doładować ??

                                                    > Może liczył na to, że jako ateista zmusisz go do obejrzenia pornosa?

                                                    Nie , on wie ze ja nie potrzebuje sztucznych podniet
                                                    --
                                                    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
                                    • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" - 1 14.03.12, 15:40
                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > <<<
                                      > Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
                                      > >>>

                                      > Ziemia jest kulista tu i teraz.

                                      Tak tu i teraz uważamy. A skąd się wzięła ta teza? Dlaczego stanowi ona część opisu świata, który uznajemy tu i teraz za prawdziwy?

                                      Otóż stało się tak dzięki temu, że potwierdzano to obserwacyjnie i logicznie interpretując. Bóg takiego potwierdzenia nie ma, a więc nie istnieje - jego istnienie nie jest uznawane za prawdę.

                                      > To wiemy ( używając stosowanych kryteriów kszta
                                      > łtu i mając wyniki obserwacji z powierzchni Ziemi , jak tez spoza niej). Wiemy
                                      > ( w ten sam sposób), że była kulista w chwili lotu Gagarina. Wiemy, że była kul
                                      > ista ( wg obserwacji z powierzchni Ziemi) kiedy ją opływał Magellan. Pogląd pła
                                      > skiej Ziemi panował w starożytności – to zapewne w tym momencie historii
                                      > ludzkości i Ziemi , Ziemia wg Ciebie była płaska. Tyle, że posługując się logi
                                      > ką i innymi zdobyczami nauki ( geologia, astronomia, klimatologia) możemy wnios
                                      > kować, że nie możliwa byłaby zmiana kształtu Ziemi z płaskiej na kulistą w tak
                                      > krótkim czasie ( w skali geologicznej).
                                      > A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest pła
                                      > ska?

                                      Tak. Wtedy - w czasie i przestrzeni - taki był obraz, model świata. I tez był wywiedziony z jakichś przesłanek, które potem odrzucono/obalono, ale zanim to się stało był to model przydatny do sprawniejszego (niż bez żadnego modelu) funkcjonowania w świecie.

                                      > <<<
                                      > Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista.
                                      > >>>

                                      > Ponadto, na tej samej zasadzie nie wiemy , czy Ziemia była płaska. A Ty twierdz
                                      > isz, że była.

                                      Ziemia jest taka, jaka jest. Jest prawie kulista. To geoida. Im szczegółowiej ja badamy, tym lepiej ja opisujemy. Opis zależy od ilości informacji o obiekcie.

                                      > <<<<<<<<<
                                      > > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istni
                                      > eć.
                                      > > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykła
                                      > dzie.
                                      >
                                      > Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
                                      > zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
                                      > wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
                                      > w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.

                                      Istnienie jest FAKTEM (prawdą) jeśli zostanie potwierdzone. Niepotwierdzone jest hipotezą, a hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Istnienie jest częścią informacji opisującej rzeczywistość.

                                      > >>>>>>>>>>

                                      > Jeśli dobrze rozumiem, Tobie chodzi o to, że ten gatunek istnieje tylko dlatego
                                      > , że go odkryliśmy. A gdybyśmy go nie odkryli , to by nie istniał.
                                      > Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od teg
                                      > o, czy my (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie.

                                      Bzdura. Istnienie jest elementem szerszego opisu świata i, jako informacja, MUSI mieć podstawę. Nie ma "istnień potencjalnych" (istnienie potencjalne jest równoważne nieistnieniu potencjalnemu czyli stanowi nieokreślonemu), są wyłącznie istnienia, które wynikają z konkretnych informacji (obserwacji, wnioskowań).

                                      Nie uda Ci się postawić obok siebie "istnienia potencjalnego" i "istnienia potwierdzonego", i powiedzieć, że to jest to samo. Nie jest, to widać na pierwszy rzut oka. Manipulujesz. Nie rozumiesz logiki.

                                      > Istnienie bytu istniejąceg
                                      > o nie potrzebuje nas i naszych dowodów, aby istnieć. I nie potrzebuje interfero
                                      > wać z naszym światem, aby istnieć. To my potrzebujemy dowodów ( odkrycić) , aby
                                      > przekonać się lub dowiedzieć, że taki byt istnieje. Jeśli takich dowodów mieć
                                      > nie będziemy, to nie dowiemy się czy i jaki byt istnieje. Ale to nie przeszkadz
                                      > a istniejącemu bytowi istnieć.

                                      Tego właśnie nie wiemy. I w tym sęk, ze w naszej świadomości jest tylko pośredni, interpretowany obraz świata, a świata PRAWDZIWEGO, o którym mówisz, nie ma. Twój świat prawdziwy, to obserwacje, a one nie są absolutne.

                                      > Jak już pisałem , odkryty gatunek MUSIAŁ istnieć przed naszym odkryciem, bo dow
                                      > odzi tego proces przejścia między etapami rozwoju. Jeśli widzisz błąd w tym roz
                                      > umowaniu, proszę wykaż go.

                                      Ale o tym, ze musiał, wiesz dopiero od momentu zdobycia informacji. To informacja tworzy świat, jego obraz. Innego świata nie ma.

                                      > <<<
                                      > > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE
                                      >
                                      > To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał.
                                      > >>>

                                      > Nie.

                                      Jak zwykle manipulujesz dwoma znaczeniami "istnienia". W opisie świata istnieje tylko to, co jest potwierdzone. I nie istnieje w nim nic, co nie zostało potwierdzone.

                                      Istnienie "historyczne" (wcześniejsze) dotyczy nadal chwili wypowiadania opisu świata - czyli TERAZ. Oto TU i TERAZ twierdzimy, ze wcześniej coś istniało. Opis świata dotyczy jego historii, ale jest teraźniejszy, opowiada historię teraz.

                                      c.d.n.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                    • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 15:43
                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > Tak twierdzący ktoś nie wiadomo czy miałby rację. Nie wiadomo, bo :
                                      > - nie został taki gatunek odkryty – a więc mógłby powiedzieć, że „n
                                      > ie wiadomo czy istnieje”, a nie „ nie istnieje”
                                      > - nie miałby dowodu na to , że istnienie takiego gatunku jest niemożliwe ( np.,
                                      > że jego istnienie byłoby sprzeczne z czymś, co jest ponad wszelką wątpliwość u
                                      > dowodnione)
                                      > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

                                      Jedyna pewność na temat wszystkich istnień mogłaby wynikać z poznania aksjomatów wszechświata, emulacji jego całej historii, przejrzenia ze względu na przyjęty wzorzec tej historii i wyciągnięcia z tej operacji poprawnych logicznie wniosków. Ale to jest dla nas niemożliwe. Z wnętrza świata musimy o wszystkich informacjach na jego temat mówić, że mogą być niepewne. Nie wolno nam inaczej mówić, choćbyśmy byli, nie wiem jak, pewni swego. O każdym istnieniu mówimy więc, że jest ono prawdą PONIEWAŻ wynika z konkretnych przesłanek. Brak podstawy - to nieistnienie.

                                      > <<<
                                      > Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI gatunek to będzie.
                                      > >>>

                                      > Pewnie nie. Ale można sobie wyobrazić ( nie jest to niemożliwe), że ktoś w 2008
                                      > roku wysunąłby twierdzenie, że istnieje gatunek o dokładnie takich cechach, ja
                                      > kie reprezentuje gatunek odkryty w 2010.
                                      >
                                      > Na tej samej zasadzie nie ma pewności, czy nie istnieje bóg czy Bóg, czy krasn
                                      > al, który dziś zdefiniowany jest taką czy inną definicją, np.
                                      > - Bóg to byt , który stworzył Wszechświat
                                      > - krasnal, to istota człekopodobna, aktywna wtedy, kiedy jej nikt nie widzi.

                                      Ani obecnosci krasnala, ani obecnosci boga nie stwierdziliśmy. Ponadto bóg (dlaczego piszesz tylko o jednej wersji boga, katolickiej?) posiada atrybuty, które czynia jego definicję logicznie sprzeczną i to jest dodatkoway argument, by twierdzić, ze jego istnienie JEST NIEMOŻLIWE. Następna sprzeczność, to skłonnośc do WYPOWIADANIA wiedzy o czymś POZA światem, gdy mozliwy do badania jest TYLKO swiat. Na głupie pytania nie ma odpowiedzi. Na twierdzenia, że POZA swiatem istnieje bóg, tylko ktoś alogicznie myślacy mógłby próbowac odpowiedzieć. Taki bóg na zawsze MUSI pozostac hipotezą, a takowa NIGDY nie da nam odpowiedzi twierdzącej, czyli nigdy z niej nie wyniknie istnienie. Zresztą to wszystko wciąż dotyczy naszego opisu świata i o istnieniu w opisie świata mówimy.

                                      > <<<
                                      > Jeśli zostaną odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gat
                                      > unkiem
                                      > który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
                                      > im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.
                                      > >>>

                                      > jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , któ
                                      > rymi zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie t
                                      > o krasnal.

                                      Krasnal lub bóg ODKRYTY wewnątrz świata? Jak zostana odkryci, to zaistnieją. Przecież są ludzie, którzy uzasadniają sobie obserwacyjnie istnienie boga - i dla nich ten bóg ISTNIEJE. Ale my mówimy o ogólnym, wspólnym dla ludzkosci, naukowym opisie świata, a nie o prywatnych, alogicznych wynaturzeniach.

                                      > <<<
                                      > Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
                                      > przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
                                      > Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
                                      > Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.
                                      > >>>

                                      > Na jakiej podstawie moglibyśmy uważać cechy pt.: trzy głowy i sześć kończyn za
                                      > wykluczone?

                                      Na podstawie tymczasowych założeń. W opisie świata jest ich sporo, choć ich ilość się zmniejsza. Z opisu świata wyrzuca się co jakiś czas to, co okazało się błędne. Opis świata nigdy nie będzie mógł być traktowany jako absolutnie prawdziwy, bezbłędny i ostateczny,

                                      > Jakie cechy krasnala, albo Boga MOŻEMY TU i TERAZ uznać za wykluczone?

                                      Krasnala sobie darujmy, ale wszystkie atrybuty boga są logicznie sprzeczne.

                                      > Więcej, jeśli uznamy , że jakieś cechy są wykluczone TU i TERAZ, skąd pewność,
                                      > że nie są uznane błędnie za wykluczone, bo błędny jest pogląd obowiązujący TU i
                                      > TERAZ?

                                      Bo sprzeczność będzie zawsze sprzecznością. Trzeba by odrzucic logikę. Tylko co wtedy nam zostanie?

                                      > Tak jak pisałem. Istnienie można wykluczyć, kiedy jest sprzeczne z czymś udowod
                                      > nionym ponad wszelką wątpliwość. Jeśli nie ma takiej sprzeczności, albo nie ist
                                      > nieje takie udowodnione coś, z czym to istnienie byłoby sprzeczne, nie można te
                                      > go istnienia wykluczyć.

                                      Istnienia nie ma, bo nie było podstaw, by sie pojawiło. Inne elementy miały takie podstawy i to zaskutkowało zaistnieniem. A ISTNIENIA W OGÓLE, w świaecie absolutnym DLA NAS nie ma, bo dla nas nie ma świata absolutnego. Żadnej informacji, która do nas dociera nie możemy ufać jak absolutowi.

                                      > A sam brak dowodu na to istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                      Wystarczy stan opisu świata. On jest TU i TERAZ. Jutro bedzie inny, a pojutrze znów inny. Nie istnieje opis świata absolutny, do którego Ty się próbujesz odnieść. Nie ma go.

                                      Brak dowodu na istnienie nie skutkuje istnieniem, a brak istnienia jest nieistnieniem - takie własciwosci ma opis świata w naszej świadomości.

                                      I żadne kiwanie nic Ci nie da. :) Co najwyżej, udawaniem, że nie widzisz moich postów, potwierdzasz, że to ja mam rację.

                                      BÓG NIE ISTNIEJE W OGÓLE - TO JEST FAKT. Nie istniał nigdy dotąd, nie istnieje teraz i nie będzie istniał w przyszłości.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                • grgkh Boga nie było i nigdy nie będzie 13.03.12, 17:34
                                  kiwaczek11 napisał:

                                  > <<<
                                  > Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
                                  > było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ.
                                  > >>>

                                  > Ziemia nigdy nie była płaska.

                                  Była płaska, bo taki był jej model. Potem była kulista, a jeszcze później stała się geoidą.

                                  > W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pog
                                  > ląd, opis obserwowanego świata, w którym Ziemie UZNAWANO jako płaską.

                                  Wszystko, co masz w głowie to pogląd. Nie istnieje nic poza poglądami, Niektóre z tych poglądów były tak często i starannie sprawdzane, że stały się BARDZIEJ wiarygodne niż inne poglądy.

                                  I właśnie o to chodzi - wtedy coś staje się prawdziwe lub prawdziwsze, gdy uda się to lepiej udokumentować. A bez ŻADNEGO dowodu obiekt nie istnieje wśród poglądów, których istnienie zostało udowodnione.

                                  Nie ma stuprocentowego świata realnego, do którego można by się odnieść jako do prawdy absolutnej. Coś takiego - DLA NAS, wewnątrz świata - NIE ISTNIEJE. Istnieją tylko słabo lub bardzo dobrze udokumentowane istnienia.

                                  > Ale Ziemia od tamtej pory kształtu nie zmieniła.

                                  Kształt Ziemi "kiedyś" jest domniemaniem. Dobrze udokumentowanym, ale tylko naszym wyobrażeniem. To dotyczy jej kształt obecnie oraz wcześniej. Żeby takie domniemanie przeprowadzić skutecznie należy założyć sobie ABSOLUTNIE PEWNE reguły zmienności w czasie, a więc tworzyć kolejne opisy świata. Jedne elementy się według nich zmieniają, inne nie.

                                  > Jest kulista i była kulista.

                                  Prawie wszyscy tak uważamy :), ale dopiero od jakiegoś czasu. Ale przecież nie wszyscy, prawda?

                                  > Mogła być
                                  > kiedyś płaska, ale mowa tu o etapie formowania się planety (jako np. płaski dys
                                  > k rozproszonej materii, na kształt dzisiejszych pierścieni Saturna – nie
                                  > twierdze, że była ), a nie o okresie, w którym ludzie dopiero co zeszli z drzew
                                  > . A zmieniony światopogląd ludzi wpłynął nie na kształt Ziemi, ale na światopog
                                  > ląd ludzi.

                                  Mówimy o ewolucji poglądów, a nie o ewolucji świata.
                                  I nie udawaj, że tego nie zauważasz. ;)

                                  > <<<
                                  > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał.
                                  > >>>

                                  > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć. Je
                                  > śli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

                                  Twierdzisz tak, bo opierasz się na regule, która jest częścią obecnie uważanego za obowiązującego naukowo opisu świata - jego zmienności.

                                  Ale nie uda Ci się wykluczyć tego, że jesteś programem komputerowym, który jest karmiony danymi i któremu się cały ten świat "wydaje" takim, jakim go widzisz. Wszystko - teoretycznie - może być fałszem. Istnieje informacja, która TERAZ do Ciebie dociera i jej interpretacja, a interpretacja zawsze jest subiektywna.

                                  NIE ISTNIEJE ŚWIATA ABSOLUTNIE PRAWDZIWY. Nie mamy się do czego odnieść. Wszystko, co nas otacza może być zafałszowane. I tak właśnie traktuje to nauka - jako względne, kontekstowe, tymczasowe i niepewne na zawsze.

                                  > <<<
                                  > Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właśc
                                  > iwości.
                                  > >>>

                                  > Tak właśnie. Dlatego ów gatunek nie był umieszczony w opisie świata obowiązując
                                  > ym w 2008 roku. Ale istniał obok nas, tylkośmy go do 2010 roku nie zauważyli.

                                  Być może istnieje coś, czego nie widzimy, ale nie wolno mówić, że istnieje, dopóki nie ma na to jakiegoś dowodu. Istnienie potencjalne jest jak hipoteza - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe i nie może być częścią opisu świata, który tworzymy z informacji, a nie z samych domniemań.

                                  > Powiem więcej. Jeśli w 2008 roku ktoś twierdziłby, że ów gatunek istnieje, miał
                                  > by ten sam status wiarygodności, co ci, którzy dziś twierdzą , że Bóg , czy kr
                                  > asnal istnieją. Czyli : takie twierdzenie nie miałoby podstaw naukowych i nie m
                                  > ożna by uznawać za fakt naukowy istnienia takiego gatunku. Nie można byłoby tak
                                  > iego gatunku wprowadzić do opisu świata. Dopiero odkrycie ( DOWÓD) z 2010 roku
                                  > potwierdziło jego istnienie. I dopiero od tego momentu można twierdzić, że taki
                                  > gatunek istnieje.
                                  > Ale teraz w drugą stronę.
                                  > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE,

                                  Gdzie istnieje? Przecież nie ma świata absolutnego? Światem jest to, co on nam informacyjnie podsuwa, a więc niepewny zbiór informacji i ich interpretacji.

                                  Świat realny, absolutnie prawdziwy - DLA NAS - NIE ISTNIEJE. A Ty się do takiego absolutu próbujesz odnieść. To jest logiczna sprzeczność.

                                  > można b
                                  > y było uznać takie twierdzenie za fakt naukowy?

                                  Fakt naukowy jest dokładnie TU i TERAZ, tylko tak.

                                  > Oczywiście , że nie. Dlaczego?
                                  > Bo stawianą tezę trzeba udowodnić. Czy się twierdzi o istnieniu, czy o nieistni
                                  > eniu.

                                  Opisujemy świat czyli tworzymy jego opis. Istnienie jest obecnością w tym opisie. Innego istnienia nie ma, bo nie ma dla nas świata absolutnie prawdziwego.

                                  > W przypadku nieistnienia sprawa potencjalnie jest dużo bardziej trudniejs
                                  > za (nieskończona ilość zmiennych do sprawdzenia).

                                  Bzdura. Nieistnienie jest nieobecnością TU i TERAZ w opisie świata. I koniec.

                                  > Ale w tym konkretnym przypadk
                                  > u ( istnienia gatunku) dodatkowo takie twierdzenie mijałoby się z prawdą. Bo ga
                                  > tunek istniał, ale był przez nas niezauważony, przez co nie było go w naszym op
                                  > isie świata. Ale istniał obok nas. Niezaprzeczalnie.

                                  Żeby domniemywać, że coś istniało kiedyś wcześniej, trzeba TERAZ mieć do dyspozycji odpowiednie informacje. TERAZ.

                                  > I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie
                                  > zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
                                  > <<<
                                  > Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.
                                  > >>>


                                  Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.

                                  Pytam Cię kolejny raz - CO TO JEST ŚWIAT REALNY?

                                  > Otóż to!!! Bez dowodu nie da się twierdzić , ze coś istnieje.

                                  Bez dowodu jest tylko hipoteza. A hipotez jest nieskończenie wiele i nie są one częścią opisu świata. A przecież o istnieniu w tym opisie mówimy. Wyłącznie.

                                  > Ale bez dowodu na
                                  > nieistnienie, nie da się tego istnienia wykluczyć.

                                  Bez dowodu jest tylko hipoteza. I tak dalej...

                                  > Dlatego jedyne co można powiedzieć o istnieniu Boga czy krasnala, to to, że nie
                                  > wiadomo czy istnieją.

                                  Jedyne, co można powiedzieć, to to, że NA PEWNO NIE ISTNIEJĄ I NA PEWNO NIGDY NIE BĘDĄ ISTNIAŁY w opisie świata.

                                  Pewnie dziwi Cię, że mówię o czasie przyszłym? ;) Otóż ten skutek wynika z definicji boga. Bóg jest POZA światem, a do niczego, co "tam" jest nie będziemy mieli dostępu. I drugi argument - wszystko, co jest wewnątrz świata, jest jednym strumieniem informacji, który - dla nas - opisuje informację ze świata, a więc sam świat. I dlatego bóg, zdefiniowany jako obiekt nie z tego świata, nigdy nie zaistnieje.

                                  >:\ I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata ( zgodni
                                  > e z brzytwą Ockhama).
                                  > Twierdzenie że Bóg i krasnal istnieje, bądź twierdzenie , że Bóg i krasnal nie
                                  > istnieje nie ma żadnych podstaw i jest nielogiczne.

                                  Istnieje to, co - logicznie - jest skutkiem dowodu. Hipoteza staje się częścią opisu świata, a jej podmiot zaczyna istnieć w tym opisie.

                                  > Nie ma go w opisie, tak jak odkrytego gatunku nie było w opisie w 2008, ale NIE
                                  > WIADOMO czy istnieje, bo nie ma dowodu ani na jego istnienie, ani na jego niei
                                  > stnienie.

                                  Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy nie zaistnieje. I to jest logicznie poprawne.

                                  Amen. :D

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • wariant_b Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 13.03.12, 19:35
                                    grgkh napisał:
                                    > Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.

                                    Kiwa, ale bardzo sympatycznie.
                                    Druga teza nie ma pokrycia w naszym stanie wiedzy,
                                    więc jest roboczą hipotezą, a nie faktem.

                                    Spory z wyznawcami logiki arystotelejskiej są na swój sposób fascynujące.
                                    • grgkh Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 12:10
                                      wariant_b napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      > > Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.
                                      >
                                      > Kiwa, ale bardzo sympatycznie.

                                      Czy sympatycznie, to rzecz odbioru przez tego, kto jest po drugiej stronie. Osobiście sporo kiwaczkowi... zawdzięczam. :) To dzięki rozmowom z nim, bardzo zawziętym, zostałem zmuszony do przemyślenia i przewartościowania spraw związanych z nieistnieniem, ale ostatecznie obroniłem tezy, które początkowo traktowałem raczej intuicyjnie.

                                      Sympatyczne kiwanie to również to, że i kiwaczek w czasie tych rozmów wiele się nauczył... ode mnie? ;) Zmienił w międzyczasie sposób wypowiedzi, już unika - w mojej obecności - wygłaszania teologicznych idiotyzmów, bo przekonał się, że łatwo można je zneutralizować.

                                      Czy zauważyłeś, że nie odpowiada na moje posty? Dzieje się tak, bo skończyły mu się argumenty, których nie dałoby się ośmieszyć, bo są po prostu absurdalne i świadczą o braku logicznego myślenia wypowiadającego je.

                                      > Druga teza nie ma pokrycia w naszym stanie wiedzy,
                                      > więc jest roboczą hipotezą, a nie faktem.

                                      O której hipotezie mówisz?

                                      > Spory z wyznawcami logiki arystotelejskiej są na swój sposób fascynujące.

                                      Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości, którą i której właściwości musimy traktować jako aksjomat, nie mogą mieć logicznie dwóch sprzecznych ze sobą odpowiedzi. Mogą odpowiedzi nie mieć wcale.

                                      Nieistnienie bogów (trzeba to podkreślać, tę liczbę mnogą) to fakt logiczny. Przy takiej definicji bogów, jakie się wypowiada, tylko to jest prawdą.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • wariant_b Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 18:41
                                        grgkh napisał:
                                        > Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości...

                                        Nie o ten aspekt mi chodzi. Logika arystotelejska operuje dwoma pojęciami:
                                        PRAWDĄ i FAŁSZEM. Wszystko musi w niej być prawdziwe, albo fałszywe.
                                        Zmusza to do niepotrzebnej gimnastyki intelektualnej i tworzenia jakichś
                                        sztucznych, nieweryfikowalnych konstrukcji służących mataczeniu, gdy coś
                                        co wcześniej miało etykietkę "PRAWDA" nagle ją traci. Cały świat biblijny
                                        nagle okazuje się FAŁSZEM, bo ani Ziemia nie jest płaska, ani Noe nie
                                        miał na tratwie Zwierzaka z Madagaskaru, skoro ten został odkryty w 2010 roku.
                                        Więc utonął i nie istnieje.

                                        Natomiast w rzeczywistości, w naszym TU I TERAZ pojęcia PRAWDA i FAŁSZ
                                        nie występują. Są wartościami granicznymi, tak jak nieskończoność w arytmetyce.
                                        Można nimi abstrakcyjnie operować, jak czyni to matematyka, ale są to
                                        przypadki trywialne i wynikające z aksjomatyzacji, której w realu nie potrafimy
                                        wskazać. Potrafimy jedynie określić, co bardziej, a co mniej pasuje. Potrafimy
                                        lokalnie wskazać kierunek ku lepszemu dopasowaniu naszego TU I TERAZ
                                        do rzeczywistości.

                                        I musi się nam kiwaczek gimnastykować, żeby wywieść, że nasze TU I TERAZ
                                        wywołuje zmiany w Średniowieczu czyniąc tamto TU I TERAZ fałszywym,
                                        bo przecież to co wiemy obecnie jest PRAWDĄ. A nie jest. PRAWDA nie występuje.
                                        Odkrycie Zwierzaka w 2010 roku w niczym nie zmieniało tego, co było (i już nie jest)
                                        naszą świadomością w roku 2008, kiedy ów Zwierzak nie był cząstką naszej świadomości
                                        i równie dobrze mógł istnieć realnie, co nie istnieć, a świadomość zostałaby ta sama
                                        (do czasu jego odkrycia).
                                        • grgkh Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 20:30
                                          wariant_b napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          > > Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości...
                                          >
                                          > Nie o ten aspekt mi chodzi. Logika arystotelejska operuje dwoma pojęciami:
                                          > PRAWDĄ i FAŁSZEM. Wszystko musi w niej być prawdziwe, albo fałszywe.
                                          > Zmusza to do niepotrzebnej gimnastyki intelektualnej i tworzenia jakichś
                                          > sztucznych, nieweryfikowalnych konstrukcji służących mataczeniu, gdy coś
                                          > co wcześniej miało etykietkę "PRAWDA" nagle ją traci. Cały świat biblijny
                                          > nagle okazuje się FAŁSZEM, bo ani Ziemia nie jest płaska, ani Noe nie
                                          > miał na tratwie Zwierzaka z Madagaskaru, skoro ten został odkryty w 2010 roku.
                                          > Więc utonął i nie istnieje.

                                          I to nadal obowiązuje, ale trzeba pamiętać, w jakich warunkach.

                                          > Natomiast w rzeczywistości, w naszym TU I TERAZ pojęcia PRAWDA i FAŁSZ
                                          > nie występują.

                                          Prawda i fałsz są SKUTKIEM operacji logicznej na jakimś zdaniu. I występują nadal. Oprócz ostrych konsekwencji mamy operacje na zbiorach i ich STATYSTYCZNE skutki. Wtedy rzeczywiście uciekamy od dwubiegunowości.

                                          I nic się od starożytności nie zmieniło.

                                          Weźmy hipotezę, której stan jest nieokreślony. Żeby moc zarejestrować wynik operacji na niej MUSIMY, mówiąc językiem informatycznym, zarezerwować miejsce w pamięci, bo wcześniej jest tam adres prowadzący donikąd - NULL (hipoteza jest POZA opisem świata, nie wiąże się z nim). Potem chcemy dokonać oceny prawdziwości. Wynik, prawdę lub fałsz, lokujemy pod już konkretnym adresem. Pojawia się istnienie DLA KONKRETNEGO przypadku - ogólnie danej klasy (istnieje taki gatunek zwierzęcia - tak/nie) lub konkretnego obiektu (określonego egzemplarza tego gatunku - np. ilość, kiedy i/lub więcej szczegółów). Gdy rozpatrujemy szerszą perspektywę - ilość sztuk, istnienie w czasie, w grę wchodzą liczby (wartości) i statystyka. Jest zrozumiałe, że oba typy danych interpretuje się inaczej. Dane statystyczne (nie typ BOOLEAN) nie bywają określane systemem TRUE/FALSE. To liczby. W stosunku do nich używamy określeń jak dla nierówności - WIĘCEJ/MNIEJ, dwubiegunowość zastępuje oś liczbowa.

                                          > Są wartościami granicznymi, tak jak nieskończoność w arytmetyce.

                                          Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną. To typ granicy, KU KTÓREJ dąży funkcja, która JESZCZE NIE ZAKOŃCZYŁA swojego działania. Ona TERAZ dąży.

                                          > Można nimi abstrakcyjnie operować, jak czyni to matematyka, ale są to
                                          > przypadki trywialne i wynikające z aksjomatyzacji, której w realu nie potrafimy
                                          > wskazać.

                                          Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas, a wtedy wiele parametrów Wszechświata ucieka do tej granicy.

                                          > Potrafimy jedynie określić, co bardziej, a co mniej pasuje. Potrafimy
                                          > lokalnie wskazać kierunek ku lepszemu dopasowaniu naszego TU I TERAZ
                                          > do rzeczywistości.

                                          W opisie świata tak jest. Jest on najlepszym, ze względu na nasze obecne możliwości, dopasowaniem opisu struktury (przestrzeń) oraz reguł zmienności (czas) do danych, którymi dysponujemy.

                                          > I musi się nam kiwaczek gimnastykować, żeby wywieść, że nasze TU I TERAZ
                                          > wywołuje zmiany w Średniowieczu czyniąc tamto TU I TERAZ fałszywym,
                                          > bo przecież to co wiemy obecnie jest PRAWDĄ. A nie jest. PRAWDA nie występuje.

                                          Jeśli założyć, że PRAWDA jest skutkiem logicznym, a przecież tak jest, to ona występuje. A z prawdy hipotezy wynikają jakieś istnienia, ale - jak mówisz - tymczasowe. Skutek czyli PRAWDA jest jednorazowy, tymczasowy, odnoszący się do konkretnych danych. Opisy świata są od siebie niezależne, istnieją w naszych umysłach, ale wciąż, z każdą myślą, pojawiają się ich nowe warianty.

                                          > Odkrycie Zwierzaka w 2010 roku w niczym nie zmieniało tego, co było (i już nie
                                          > jest)
                                          > naszą świadomością w roku 2008, kiedy ów Zwierzak nie był cząstką naszej świado
                                          > mości
                                          > i równie dobrze mógł istnieć realnie, co nie istnieć, a świadomość zostałaby ta
                                          > sama
                                          > (do czasu jego odkrycia).

                                          Oczywiście.

                                          Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:
                                          1) myli istnienie domniemane z istnieniem konkretnym (będącym już wynikiem operacji logicznej) - domniemane nie posiada wartości logicznej, nie jest anie prawdą, ani fałszem; nie wolno tego utożsamiać;
                                          2) myli świat będący prawdą absolutną (źródło danych), który jest nam niedostępny i o którym nie ma co mówić, ze strumieniem informacyjnym, który kontekstowo do nas dociera i którego prawdziwości nie da się ocenić logicznie jako prawdę (choć - być może - taką prawdą czasem jest);
                                          3) myli stwierdzenie występowania konkretnego egzemplarza struktury w jakimś kontekscie z istnieniem w ogóle;
                                          4) myli stwierdzenie wystąpienia obiektu w pojedynczym opisie świata z występowaniem klasy tego obiektu w świecie prawdziwym, w którym go DOMYŚLNIE lokuje...
                                          I tak dalej...

                                          Jego intencja jest jasna, powtarza za ideologami religijnymi, ich błędne logicznie "toki rozumowania". Nie wiem, czy on tego naprawdę nie rozumie?
                                          Tak sobie myślę, że mogą być dwie tego motywacje:
                                          - zaangażował się ambicjonalnie w spór, który chce przed sobą lub kimś wygrać
                                          albo
                                          - jest człowiekiem wiary (jego musi być na wierzchu i już, bo to jest prawda absolutna - religijna lub "naukowa" - jeden pies, jedna wydra).

                                          Ale powtórzę: to dyskusji z nim zawdzięczam sporo swoich przemyśleń na ten temat. Co mu szczerze, tu i teraz, publicznie ogłaszam. :)

                                          No, dobrze, kiwaczku, czas wreszcie zakończyć tę dyskusję jakimś wspólnym oświadczeniem. Co Ty na to? ;)

                                          Moja propozycja jest taka: Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie będzie.

                                          Może być?

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • wariant_b Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 21:24
                                            grgkh napisał:
                                            > I nic się od starożytności nie zmieniło.

                                            Zmieniło się. Logika arystotejeska nie jest wygodnym modelem rzeczywistości
                                            i używa się jej głównie w trywialnych przypadkach.

                                            > Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną.

                                            Ano, dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą. Ale oczywiście można uznać nieskończoność
                                            (a dokładniej nieskończoności) jako elementy i wykonywać na nich operacje.
                                            To samo dotyczy pojęcia PRAWDA. Dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą,
                                            niż konkretnym elementem. Można wtedy korzystać z czegoś, czego "prawdziwość"
                                            jest najwyższa, bez niepotrzebnych rozważań, czy faktycznie wynosi "1".
                                            I poruszać się w kierunku rosnących prawdopodobieństw. Pojęcie "pod górkę"
                                            jest niezależne od tego, jak wysoka jest góra i czy znamy jej wysokość.
                                            Co nie zmienia w niczym faktu, że można wykonywać operacje na "PRAWDA" i "FAŁSZ"

                                            > Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas

                                            TU I TERAZ czas jest w porządku, modele oparte o czas się sprawdzają.
                                            Ale wykorzystanie czasu w modelach nie determinuje, że czas jest rzeczywisty.
                                            Zatem znowu wygodniej przyjąć, że modele oparte o czas są bardziej
                                            prawdopodobne, niż zakładać że są prawdziwe.

                                            > Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:

                                            W moim TU I TERAZ kiwaczek nie jest wystarczająco dobrze określony,
                                            żebym mógł się ustosunkować do opinii. Ale jest elementem sympatycznym.

                                            > Moja propozycja jest taka: Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie
                                            > będzie.


                                            Osobiście wolę określenie graniczne: "Bóg jest granicą niewiedzy".
                                            Nie określa wartości logicznej Boga, a jedynie kierunek jej zmian.
                                            Obszar, w którym można korzystać z tego pojęcia kurczy się.
                                            • grgkh Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 22:17
                                              wariant_b napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              > > I nic się od starożytności nie zmieniło.
                                              >
                                              > Zmieniło się. Logika arystotejeska nie jest wygodnym modelem rzeczywistości
                                              > i używa się jej głównie w trywialnych przypadkach.

                                              A kiedy jej NIE WOLNO używać obecnie? Nie jest to dla mnie jasne. W operacjach logicznych przecież używamy - chyba - wciąż tej samej logiki...

                                              > > Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną.
                                              >
                                              > Ano, dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą.

                                              OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.

                                              > Ale oczywiście można uznać nieskończoność
                                              > (a dokładniej nieskończoności) jako elementy i wykonywać na nich operacje.

                                              To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność

                                              Na logikę: liczba (dowolna) z powyższego równania zawsze jest zerem, tak? :)

                                              OK. Wiem, o co chodzi i wiem, na czym polega sofizmat, który tu wypisałem. Ale sam widzisz, że bez dopisania do reguł arytmetyki "wyjątku", wychodzą nonsensy. A dopisanie wyjątku, to już INNA matematyka.

                                              Tak czy siak: nieskończoność to nie jest liczba.

                                              > To samo dotyczy pojęcia PRAWDA. Dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą,
                                              > niż konkretnym elementem. Można wtedy korzystać z czegoś, czego "prawdziwość"
                                              > jest najwyższa, bez niepotrzebnych rozważań, czy faktycznie wynosi "1".

                                              Ale po co takie "wygibasy"? Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od siebie istnieją dwa typy danych:
                                              1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;
                                              2) liczbowy - rożne wartości, które ze sobą będziemy porównywali (mniejszy, większy, dużo większy, dużo mniejszy itp).

                                              W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz) lub pośrednio (jeśli jest jakaś sytuacja nierówności lub równości to prawda lub fałsz). W działaniu mózgu (jak w elektronice i automatyce) decyduje siła impulsu (sumaryczna, wypadkowa wartość liczbowa), która logicznie decyduje o decyzji.

                                              > I poruszać się w kierunku rosnących prawdopodobieństw.

                                              Prawdopodobieństwa to po prostu liczby, które można sortować i w zależności od wyniku porównania podejmować decyzje na TAK lub NIE. Decyzje -dla konkretnych przypadków - zawsze wciąż są dwubiegunowe.

                                              > Pojęcie "pod górkę"
                                              > jest niezależne od tego, jak wysoka jest góra i czy znamy jej wysokość.

                                              Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).

                                              > Co nie zmienia w niczym faktu, że można wykonywać operacje
                                              > na "PRAWDA" i "FAŁSZ"

                                              Oczywiście, ale wciąż nie rozumiem ograniczenia. Dowolną akcję podejmujemy lub nie, nieważne jak kalkulujemy przyczynę, a więc ZAWSZE jest wybór pomiędzy prawdą i fałszem.

                                              Gdzie jest ograniczenie, o którym mówisz?

                                              > > Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas
                                              >
                                              > TU I TERAZ czas jest w porządku, modele oparte o czas się sprawdzają.
                                              > Ale wykorzystanie czasu w modelach nie determinuje, że czas jest rzeczywisty.

                                              To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle... Przyczyną zmienności jest REGUŁA (w fizyce po prostu wzór matematyczny). Skutkiem działania reguły może być ciąg takich samych liczb - z pozoru NIC się nie dzieje, ale CZAS płynie.

                                              Dla Wszechświata istnieje MACIERZ. To zbiór "elementów", które są poddane jednoczesnej kalkulacji (bez upływu czasu). Potem w jednym kroku działa reguła i dokonywana jest zmiana wartości WSZYSTKICH ELEMENTÓW JEDNOCZEŚNIE. Kolejne kroki działania "reguły Wszechświat" to upływ czasu czyli jego zmienność.

                                              Nie wiem, co nazywasz czasem rzeczywistym.
                                              Jak on ma się do opisanej powyżej zmienności?

                                              > Zatem znowu wygodniej przyjąć, że modele oparte o czas są bardziej
                                              > prawdopodobne, niż zakładać że są prawdziwe.

                                              Nie rozumiem wynikania.

                                              > > Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:
                                              >
                                              > W moim TU I TERAZ kiwaczek nie jest wystarczająco dobrze określony,
                                              > żebym mógł się ustosunkować do opinii. Ale jest elementem sympatycznym.

                                              Jak atrament? ;)

                                              OK. Dał mi się we znaki, ale spora część przykrości z naszych dyskusji została wywołana przeze mnie. Ponosiły mnie emocje. Trochę to trwało, zanim nauczyłem się nad nimi panować i wymyśliłem sobie szczegóły mojej ideologii nieistnienia boga.

                                              > > Moja propozycja jest taka:
                                              > >Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie będzie.
                                              >
                                              > Osobiście wolę określenie graniczne: "Bóg jest granicą niewiedzy".

                                              Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie, z którymi się spotkałem zawierają same elementy sprzeczne.

                                              > Nie określa wartości logicznej Boga, a jedynie kierunek jej zmian.
                                              > Obszar, w którym można korzystać z tego pojęcia kurczy się.

                                              Ten obszar zawiera rezygnację z logiki. Nawet specjalnie dużej wiedzy nie trzeba mieć, choć wszystko może się przydać w jakimś momencie. Boga zabija sama logika, bo bóg jest od początku do końca alogiczny.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • wariant_b Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 14.03.12, 23:11
                                                grgkh napisał:
                                                > OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.

                                                Oczywiście - przedziałami otwartymi operuje się dużo wygodniej niż domkniętymi.
                                                Nieskończoność jako granica ma bardzo wygodną intuicję.
                                                Podobnie z jest PRAWDĄ.
                                                W alternatywnej intuicji można je traktować jako osobliwości.
                                                Mamy nieciągłość odwzorowania, gdy osiągana jest nieskończoność lub PRAWDA.

                                                > To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność

                                                Ciekawsze jest, że nieskończoności jest nieskończenie wiele i można
                                                je częściowo porządkować.

                                                > Ale po co takie "wygibasy"? Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od
                                                > siebie istnieją dwa typy danych:
                                                > 1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;

                                                Nie - brakuje nam aksjomatyki. Nie mamy takowej w rzeczywistości.
                                                A model zero-jedynkowy jest przydatny w dość trywialnych przypadkach.

                                                > W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności
                                                > od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz)

                                                Można modelować w prawdę/fałsz ale również w "skręć w prawo/skręć w lewo".
                                                To funkcjonuje jako przełącznik, a nie weryfikator wartości logicznej.
                                                Zwróć uwagę, że na realne pytania typu "która godzina?" nie ma formalnie
                                                poprawnej odpowiedzi.

                                                > Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).

                                                bardziej pasujący/mniej pasujący. Znowu nadmiernie sugerujesz się modelem.
                                                Umowny przełącznik.

                                                > To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle...

                                                Przemyślę sobie i odpowiem.

                                                > Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie, z którymi się spotkałem
                                                > zawierają same elementy sprzeczne.

                                                Religia jest wyróżnikiem. To coś w rodzaju klucza szyfrowania. Trzeba go znać,
                                                a nie wpaść na niego przypadkowo. To MUSI być maksymalnie pokrętne.
                                                Katolik ma rozróżnić katoliczkę od buddystki, która się nauczyła religii.
                                                Znajomość klucza decyduje, kto jest swój, a kto jest obcym (wrogiem).
                                                Zapewne stanowi to jakieś rozszerzenie doboru naturalnego.
                                                Każda religia zabrania rozmnażania się poza własną religią i wszędzie
                                                jest to najbardziej rygorystyczne z przykazań. Nie wolno płodzić innowierców.

                                                Natomiast generalnie bogiem można tłumaczyć wszystko. Wszystko z wyjątkiem
                                                tego, co da się wytłumaczyć bez korzystania z tego pojęcia. Więc bóg się kurczy
                                                wraz ze stanem naszej wiedzy. Zmierza do zera, ale może (skokowo) zniknąć.
                                                • grgkh Re: Boga nie było i nigdy nie będzie 15.03.12, 22:08
                                                  wariant_b napisał:

                                                  > grgkh napisał:
                                                  > > OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.
                                                  >
                                                  > Oczywiście - przedziałami otwartymi operuje się dużo wygodniej niż domkniętymi.

                                                  :( To a propos PKP?

                                                  > Nieskończoność jako granica ma bardzo wygodną intuicję.

                                                  Zaczynasz coś kręcić. W matematyce najpierw muszą być poprawne i niesprzeczne definicje, a intuicja to przydaje się do szukania nowych hipotez, niekoniecznie owocujących prawdziwymi tezami.

                                                  > Podobnie z jest PRAWDĄ.

                                                  A prawdą nie jest podobnie. Prawda jest konkretną wartością logiczną. A nieskończoność nie jest liczbą.

                                                  > W alternatywnej intuicji można je traktować jako osobliwości.

                                                  Można, nie można - widzę, że nie jesteś pewny swego. I co z tego może wyniknąć? Czy możesz szybciej zmierzać do celu? :)

                                                  > Mamy nieciągłość odwzorowania, gdy osiągana jest nieskończoność lub PRAWDA.

                                                  Nie. Powtarzam - prawda MA ściśle określoną, jednoznaczną wartość logiczną, a nieskończoność wartości NIE MA.

                                                  > > To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność
                                                  >
                                                  > Ciekawsze jest, że nieskończoności jest nieskończenie wiele i można
                                                  > je częściowo porządkować.

                                                  Ej... Mówisz o granicach różnych funkcji dążących w różnym tempie przed siebie? To jasne - NA DRODZE bez końca zatrzymujesz się "na chwilę" i przyglądasz się, jak duże są te dążące pociągi (niekoniecznie z przedziałami). Wtedy jednak wracasz na moment do świata liczb, bo "na przystanku" są liczby (wynik działających funkcji), i dlatego możesz je sobie porównać. Natomiast bez "zatrzymania", nawet umownego, w tym wyidealizowanym "końcu" którego wciąż nie osiągasz, nie masz liczby, bo nie masz tam wciąż postoju na przystanku.

                                                  Nie porównujesz nieskończoności. Porównujesz wartości, które kreują funkcje do nieskończoności dążące, symbolicznie "zatrzymane" w umownym miejscu.

                                                  > > Ale po co takie "wygibasy"?
                                                  > > Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od
                                                  > > siebie istnieją dwa typy danych:
                                                  > > 1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;
                                                  >
                                                  > Nie - brakuje nam aksjomatyki. Nie mamy takowej w rzeczywistości.
                                                  > A model zero-jedynkowy jest przydatny w dość trywialnych przypadkach.

                                                  Nie rozumiem. Odrzucasz logikę dwubiegunową? To tak, jakbyś odrzucał cząstki elementarne, z których MUSI być zbudowane wszystko, co jest ich złożeniem. Logiki potomne nie mogą się bez tej pierwszej obyć. Ona istnieje wszędzie, choć czasem jest tylko zasłonięta, ale zasłonięta nie oznacza nieobecna, nieistniejąca.

                                                  > > W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności
                                                  > > od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz)
                                                  >
                                                  > Można modelować w prawdę/fałsz ale również w "skręć w prawo/skręć w lewo".

                                                  Można podjąć dowolną decyzję, także o kierunkach ruchu, ale jej podjęcie lub rezygnacja to tak lub nie (prawda/fałsz). Zawsze jest: warunek -> wynik logiczny -> wybór decyzji.

                                                  > To funkcjonuje jako przełącznik, a nie weryfikator wartości logicznej.

                                                  Jaki przełącznik? Po prostu, wynik wyliczenia 2+2=4? Taki wynik nie jest warunkiem, nie jest operacją logiczną. W operacjach logicznych musisz się posługiwać prawda i fałszem.

                                                  > Zwróć uwagę, że na realne pytania typu "która godzina?" nie ma formalnie
                                                  > poprawnej odpowiedzi.

                                                  Nie ma? A jak uzgadniają między sobą czas satelity systemu GPS?
                                                  Naprawdę nie da się wybrnąć z tego impasu?

                                                  Wśród moich prywatnych przemyśleń na temat Wszechświata jest takie: żeby zaistniała przestrzeń, potrzebne jest umowne "zatrzymanie czasu". Wtedy wszystkie elementy, z których składa się Wszechświat, dokonują na aktualnej w tym momencie strukturze przeliczenia, i po jego zakończeniu już "wiedzą", jak powinny się zmienić przez następny "kwant czasu". Czas jest tu jak najbardziej realny. Mierzony jest krokami zmienności, widzianymi przez nas w postrzępionych fragmentach jako prawa fizyki opisywane przez ludzi, ale która to zmienność (to żadna nowina) jest jedną funkcją (teoria wszystkiego).

                                                  Ten skwantowany stan Wszechświata jest "informacją złożoną". Czym ona jest? Dokładnie tym samym, czym jest nasza, świadoma myśl. To po prostu struktura przestrzeni, pewien jej stan stacjonarny, a dokładniej - ewoluujący ciąg takich stanów. A czas to ich następstwo.

                                                  > > Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).
                                                  >
                                                  > bardziej pasujący/mniej pasujący. Znowu nadmiernie sugerujesz się modelem.
                                                  > Umowny przełącznik.

                                                  Dlaczego NADMIERNIE?

                                                  WYNIK OPERACJI LOGICZNEJ - PRAWDA LUB FAŁSZ. Co tu jest nie tak?

                                                  > > To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle...
                                                  >
                                                  > Przemyślę sobie i odpowiem.

                                                  OK.

                                                  > > Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie,
                                                  > > z którymi się spotkałem zawierają same elementy sprzeczne.
                                                  >
                                                  > Religia jest wyróżnikiem. To coś w rodzaju klucza szyfrowania. Trzeba go znać,
                                                  > a nie wpaść na niego przypadkowo. To MUSI być maksymalnie pokrętne.
                                                  > Katolik ma rozróżnić katoliczkę od buddystki, która się nauczyła religii.
                                                  > Znajomość klucza decyduje, kto jest swój, a kto jest obcym (wrogiem).
                                                  > Zapewne stanowi to jakieś rozszerzenie doboru naturalnego.
                                                  > Każda religia zabrania rozmnażania się poza własną religią i wszędzie
                                                  > jest to najbardziej rygorystyczne z przykazań. Nie wolno płodzić innowierców.

                                                  Religia jest SYSTEMEM WŁADZY. Są swoi i obcy, i jest rywalizacja o zasoby środowiska oraz przetrwanie. Bóg panuje nad człowiekiem. Absolutnie. To wygodne dla kapłana lub dowolnego, ziemskiego regenta. Kapłan czyni to w imieniu boga. Religia jest maszynką do mięsa do robienia papki z mózgu. Do zamieniania logicznie myślącego homo sapiens w niewolnika dogmatu.

                                                  > Natomiast generalnie bogiem można tłumaczyć wszystko. Wszystko z wyjątkiem
                                                  > tego, co da się wytłumaczyć bez korzystania z tego pojęcia. Więc bóg się kurczy
                                                  > wraz ze stanem naszej wiedzy. Zmierza do zera, ale może (skokowo) zniknąć.

                                                  Może kurczy się zakres działania samej organizacji religijnej, bo zmieniają się warunki zewnętrzne, bo założenia religii stają się śmieszne wobec wiedzy, która je deprecjonuje, a my nie czujemy się tak odrzuceni i skrzywdzeni. Ale do czasu. Podatność na manipulację pozostaje. Przecież podlegamy reklamie, oszustom, wyzyskowi. Wierzymy w horoskopy, ułudę odegrania wielkiej roli w świecie kiczu, władzę...

                                                  Ludziom jest potrzebna alternatywa dla religii. Czy potrafimy ją sobie wyobrazić i ucieleśnić?

                                                  Czujemy potrzebę przynależności do czegoś wielkiego, bo jesteśmy tym, co nas tworzy, wspólna kultura; mądrość; wyjaśnianie zagadek świata i życia... Mamy siebie, to bardzo dużo i niech to wystarczy. Bóg jest zbędny.

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 16:18
                                wariant_b napisał:

                                > TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.

                                Zabawne: uważasz, że nie ma sensu pytanie , na które nie ma odpowiedzi ??... :))

                                >
                                > Ziemia długi czas była płaska

                                ::)))))))))))))
                                Ty, jesteś jeszcze lepszy od oszołoma grgkh ! :))))))
                                Słowo daję, wpiszę to sobie do sygnaturki ! :))

                                > > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
                                >
                                > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał

                                ::)))))))))))))))))))
                                • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 15.03.12, 22:19
                                  chasyd_666 napisał:

                                  > wariant_b napisał:
                                  >
                                  > > TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.
                                  >
                                  > Zabawne: uważasz, że nie ma sensu pytanie , na które nie ma odpowiedzi ??... :)
                                  > )

                                  Ciebie to bawi byle co. To dopiero jest zabawne. ;) Ale dobrze to czujesz - nie ma sensu pytać o coś, co jest bez sensu. Czy czujesz sens tego zdania? Spróbuj je przeanalizować logicznie.

                                  > > Ziemia długi czas była płaska
                                  >
                                  > ::)))))))))))))
                                  > Ty, jesteś jeszcze lepszy od oszołoma grgkh ! :))))))

                                  I znów próba poniżenia oponenta, żeby sobie podwyższyć poziom ego. Jeśli inaczej już nie dajesz rady, to proszę, ulżyj sobie. Ale najlepszej opinii po takim działaniu się nie dorobisz. Masz to jak w banku.

                                  > Słowo daję, wpiszę to sobie do sygnaturki ! :))

                                  A potrafisz tego dokonać? No, no, no... gorzej Cię oceniałem. Ok. Wpisz, obejrzę rezultat. Tylko nie zapomnij o porządnym sformatowaniu tekstu, żeby nie było, ze nie dałeś sobie z tym rady. Możesz liczyć na moją krytyczną ale sprawiedliwą ocenę.

                                  > > > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
                                  > >
                                  > > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał
                                  >
                                  > ::)))))))))))))))))))

                                  Tak, w opisie świata nie istniał. Pamiętaj o kontekscie. Gdzieś Ci to ciągle ginie.

                                  A co do hipotezy, to nie wiadomo, ale wiesz, hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a więc z jej "potencjalnej" prawdziwości nie może być skutku w postaci istnienia. Hipotezy prawdziwe natomiast skutkują istnieniami realnymi, udowodnionymi.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 00:39
                          kiwaczek11 napisał:

                          > <<<
                          > Nie zostało poprawnie zdefiniowane.
                          > >>>

                          >
                          > przypomnę , że pytanie grgkh brzmiało :
                          > <<<
                          > Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś pro
                          > blemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

                          > >>>
                          > Co nie zostało poprawnie zdefiniowane ?

                          Pisałem o dowolnym pytaniu, które należy traktować jako hipotezę. Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Pisałem o pytaniach niepostawionych - na pewno nie ma skutku takiego pytania, a więc jego prawdziwości lub fałszywości. Brak skutku to brak istnienia.

                          > <<<
                          > Nie ma GDZIE I KIEDY. [...] Jest tylko TU I TERAZ.
                          > >>>
                          > Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

                          TERAZ zamyka opis świata, który odnosi sie do hipotez branych pod uwagę przy jego tworzeniu. Każdy następny opis świata będzie POTEM. POTEM to nie jest TERAZ.

                          > A jeśli nie ma nic poza TU i TERAZ,

                          Nie ma. Zawsze jest tylko TERAZ zawierające w sobie (1) ślad przeszłości i (2) domniemania na temat przyszłości.

                          > oraz twierdzisz, że "NIE ISTNIEJE TU i TERA
                          > Z", to znaczy, że jest to tożsame z napisaniem "NIE ISTNIEJE" KROPKA. Bez żadny
                          > ch warunkowych czy ograniczających zakres twierdzenia określeń ( jak. np TU i T
                          > ERAZ).

                          Istnienie jest ważne tylko teraz ponieważ zawartość opisu świata zmienia się w zależnosci od danych i ich interpretacji.

                          > A więc wg logiki grgkh ( ale jak widze i Twojej)

                          To nie jest MOJA logika. To jest logika w ogóle, którą powinieneś i Ty uznawać, ale jest to prosty element, którego - z niewiadomych przyczyn - nie możesz pojąć. :D Tak więc to jest Twój, prywtany problem.

                          > odpowiedź na zadane pytanie br
                          > zmiałaby : NIE ISTNIEJE", co napisałem w pierwszym moim wpisie.
                          > Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.

                          Co nie istnieje? A co istnieje? W czym masz problem?

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 00:21
                      kiwaczek11 napisał:

                      > a GDZIE i KIEDY istnieje ?

                      Nie wiesz, gdzie i kiedy istnieje bóstwo? Owszem, istnieje - w głowach ludzi, którzy (może być bez dowodu i wbrew logice) przyjęli, że to jest prawda.

                      Bóg istnieje tyle razy, ile ktoś myśli (mówi), że to jest prawda, gdy mu się tak "wydaje", a to istnienie jest skutkiem przyjętego założenia.

                      Opis świata ma swoje prywatne wersje dla każdego człowieka. Tych wersji jest tyle, ile myśli pojawiających się w naszych głowach. Weryfikacje tych opisów świata nie muszą być poprawne, bo nawet ogólnoludzka, naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie większej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecydowanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnieje. A kto rozsądny, ten do niej właśnie się odnosi.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • kiwaczek11 Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 00:35
                        <<<
                        naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie większej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecydowanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnieje.
                        >>>


                        W naukowej wersji opisu świata Bóg (bóg, krasnal itp) nie jest UMIESZCZONY. O nieistnieniu Boga, krasnala itp. nie ma nic. Jeśli nauka oprócz swojego opisu świata , w którym nie jest umieszczony ( nie jest brany pod uwagę) Bóg, krasnal itp., formułuje tezę , że Bóg, krasnal itp. NIE ISTNIEJĄ, oraz formułuje dowód potwierdzający tę tezę, proszę o wskazanie kto i kiedy sformułował taki dowód ( najlepiej ze wskazaniem publikacji źródłowej), oraz od kiedy taka udowodniona teza jest obowiązująca jako fakt naukowy.
                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 13.03.12, 00:53
                          kiwaczek11 napisał:

                          > <<<
                          > naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie więk
                          > szej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecyd
                          > owanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnie
                          > je.
                          > >>>

                          >
                          > W naukowej wersji opisu świata Bóg (bóg, krasnal itp) nie jest UMIESZCZONY.

                          A więc NIE ISTNIEJE. :) O takim istnieniu przecież mówimy, prawda?

                          > O n
                          > ieistnieniu Boga, krasnala itp. nie ma nic.

                          Nieobecność boga i krasnala jest jego nieistnieniem. Czy to naprawdę przerasta Twoje możliwosci pojmowania prostych pojęć?

                          > Jeśli nauka oprócz swojego opisu św
                          > iata , w którym nie jest umieszczony ( nie jest brany pod uwagę) Bóg, krasnal i
                          > tp., formułuje tezę , że Bóg, krasnal itp. NIE ISTNIEJĄ,

                          One DOKŁĄDNIE o tym mówią - nie istnieje czyli jest nieobecny w opisie świata. Czy w Twojej głowie jest coś innego niż opis świata, co jego właśnie dotyczy?

                          > oraz formułuje dowód p
                          > otwierdzający tę tezę,

                          Jaki dowód? Co trzeba - według Ciebie - udowodnić? Że czegoś nie ma w opisie świata? Przecież to, co nie zostało tak umieszczone, to nie istnieje.

                          > proszę o wskazanie kto i kiedy sformułował taki dowód (
                          > najlepiej ze wskazaniem publikacji źródłowej), oraz od kiedy taka udowodniona t
                          > eza jest obowiązująca jako fakt naukowy.

                          Jaki dowód?

                          W opisie świata istnieje TYLKO to, co tam umieszczamy, a umieszczamy tam to, co uważamy, że można jakoś uzasadnić. Reszta, która jest zbędna, nie istnieje. Inni nazywają to obcinaniem brzytwą Ockhama.

                          Co tu jest za trudnego, kiwaczku? Przecież to potrafi zrozumieć nawet maleńkie dziecko, które ledwo co zaczyna kojarzyć logikę, a Ty się borykasz z tym zagadnieniem od miesięcy, nawet od lat... Tak, to u Ciebie to nie jest logika. To Twoje głębokie przekonanie, to WIARA w to, że Ty MUSISZ mieć rację, nawet wbrew logice. Ty jesteś człowiekiem wierzącym. Głęboko wierzącym.

                          ;)

                          Z wierzącym nie da się dyskutować. Wierzący nie da sobie powiedzieć, że mógłby się mylić. Za Toba stoją dziesiątki tysięcy lat kultury ludzkiej. Te wieki nie mogły się mylić. Przecież ZAWSZE wierzono w bogów - sprzecznych ze sobą, ale ISTNIEJĄCYCH równocześnie. Te miliardy ludzi wierzących w alogiczną strukturę potwierdzają - według Ciebie - że masz rację. Według Ciebie NIE WOLNO zaprzeczyć, że bóg istnieje, więc on istnieje.

                          Jesteś świetnym przykładem umysłu zniewolnego przez ideę, oddanego jej na zawsze, na dobre i złe i już na zawsze niezdolnego, by poddać tę ideę krytycznemu, samodzielnemu osądowi.

                          Zgadłem? :D

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 20:34
                      chasyd_666 napisał:
                      > Zdefiniuj "TU" :)

                      Nie "TU" tylko "TU I TERAZ".

                      Podobnie jak punktu w geometrii euklidesowej nie definiuje się go.
                      Po prostu przyjmuje się, że istnieje "TU I TERAZ", tak jak przyjmuje się
                      istnienie punktu i prostej w geometrii euklidesowej.
                      • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 17.03.12, 14:41
                        wariant_b napisał:

                        > chasyd_666 napisał:
                        > > Zdefiniuj "TU" :)
                        >
                        > Nie "TU" tylko "TU I TERAZ".
                        >
                        > Podobnie jak punktu w geometrii euklidesowej nie definiuje się go.

                        Udowodnij :)


                        --
                        Klub Płaskiej Ziemi:

                        Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
                    • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 20:55
                      chasyd_666 napisał:

                      > wariant_b napisał:
                      >
                      > > kiwaczek11 napisał:
                      > > > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
                      > >
                      > > Nie istnieje TU I TERAZ.
                      >
                      > Zdefiniuj "TU" :)

                      Jakiś punkt w przestrzeni. Tak jak TERAZ to punkt na osi czasu.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 22:02
                        grgkh napisał:
                        > Jakiś punkt w przestrzeni. Tak jak TERAZ to punkt na osi czasu.

                        No, popatrz jak bardzo różnimy się w poglądach.
                        "TU I TERAZ" to nie jest "TU" w chwili "TERAZ".
                        "TU I TERAZ" jest punktem odniesienia, a "TU" oraz "TERAZ" są wymiarami.
                        "TU I TERAZ" każdy może mieć inne, choćbyśmy "TU" i "TERAZ" mieli wspólne.
                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 22:30
                          Według mnie nie różnimy się w poglądach. Zasadniczo. :) A ja lubię się czasem poprzekomarzać. W czasie takich rozmów sporo się nauczyłem od innych.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 17.03.12, 14:54
                        > Zdefiniuj "TU" :)
                        >
                        > Jakiś punkt w przestrzeni

                        Jeśli pkt, to nie może zmieścić się w nim żaden pogląd, a więc wpis warianta_b nie ma sensu... :)


                        --
                        Klub Płaskiej Ziemi :

                        wariant_b , grgkh... Kto następny ?... :))
                        • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 20.03.12, 11:24
                          chasyd_666 napisał:

                          > > Zdefiniuj "TU" :)
                          > >
                          > > Jakiś punkt w przestrzeni
                          >
                          > Jeśli pkt, to nie może zmieścić się w nim żaden pogląd, a więc wpis warianta_b
                          > nie ma sensu... :)

                          Ma sens. Świadomość rozbiega się od centralnego punktu, wokół którego budowana jest przestrzeń nas otaczająca. Ten punkt może być przyjmowany dowolnie, dla każdej myśli oddzielnie, względem poszczególnych zmysłów. Może być domyślnym środkiem geometrycznym, masy itp.

                          Chasyd, dlaczego Ty masz kłopoty z pojmowaniem elementarnych definicji? Czy wszystko trzeba Ci tłumaczyć jak małemu dziecku?

                          > --
                          > Klub Płaskiej Ziemi :
                          >
                          > wariant_b , grgkh... Kto następny ?... :))

                          Czyżbyś nie wierzył, że kiedyś wierzono, że Ziemia jest płaska? Ja to uznaję za fakt. Co do Ciebie, to nie jeden raz dawałeś tu świadectwo braku wiedzy, którą zdobywa się w szkole podstawowej.

                          Ale Ty wierzysz w nieistniejących bogów i krasnoludki. ;)

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • grgkh Do "istnienia" musi być powód 13.03.12, 00:11
                  kiwaczek11 napisał:

                  > <<<
                  > Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś pro
                  > blemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

                  > >>>
                  >
                  > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NI
                  > E ISTNIEJE".

                  Na pytania (1) niezadane lub (2) zadane sensownie odpowiedzi (a) istnieją lub (b) nie istnieją.

                  > Bo logika grgkh mówi jasno :
                  > "Obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest udowodnione i dlatego należy
                  > mówić, że bóg nie istnieje.


                  W opisie świata w naszych głowach (a to wypełnia "scenę" od początku do końca) istnieją pewne elementy. Pojawiły się tam z jakiegoś powodu. Czy go znasz?

                  Odpowiedz na to pytanie - od kiedy w opisach świata pojawia się coś?

                  Dla opisu świata (realnego) istnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy istnieja ku temu przesłanki - dowód, obserwacja, wnioskowanie...

                  Z tego samego opisu świata znikają pewne elementy (przestają istnieć), gdy uznamy, że ich istnienie straciło podstawy do takiego skutku, np. podwazyliśmy prawdziwość obserwacji lub wnioskowania.

                  > Hipoteza n/t istnienia boga nie jest ani prawdziwa,
                  > ani fałszywa, a więc jej skutku (istnienie) nie ma. Bóg nie istnieje, bo nie m
                  > a na to dowodów."


                  Dokładnie tak.

                  > A przedstawiona jest m.in. tutaj :
                  > forum.gazeta.pl/forum/w,721,133492704,133973329,Re_Wszechmanipulacja.html

                  I co Cię w tym dziwi?

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 16:30
                  > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NI
                  > E ISTNIEJE".

                  Kiedyś zapytałem tego oszołoma czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu - odpowiedział , że nie !! :::)))))))))


                  --
                  "Ziemia długi czas była płaska" (wariant_b)
                  • wariant_b Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 17:49
                    chasyd_666 napisał:
                    > Kiedyś zapytałem tego oszołoma czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu -
                    > odpowiedział , że nie !!

                    No i czemu się nabijasz z głupoty Pana Boga i Ojców Kościoła?
                    Zapomniał bidak stworzyć Plutona, bo nie wiedział, że istnieje.
                    Nie wiedział, że Ziemia jest okrągła, że krąży wokół Słońca.
                    No, dureń po prostu, a nie Wszechwiedzący.
                    A te matołki powtarzały za nim: nie ma, niemożliwe.
                  • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 14.03.12, 20:50
                    chasyd_666 napisał:

                    > > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby
                    > : "NI
                    > > E ISTNIEJE".
                    >
                    > Kiedyś zapytałem tego oszołoma

                    Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz) to próba obrażania oponenta. Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci nie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego i powiedzenia mu czegoś "miłego". Taka jest religia, a zwłaszcza Twoja religia.

                    Ludzie, popatrzcie, jakimi wspaniałymi i pięknymi, kochającymi bliźnich czyni kontakt z bogiem w wydaniu chasyda. chcecie być tacy jak on? To proste, wystarczy zapisać się do jego organizacji religijnej. Tam są specjaliści od propagandy, którzy was szybko "przekształcą". Będziecie wszyscy jak on, jak klony chasyda.

                    > czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu - od
                    > powiedział , że nie !! :::)))))))))

                    Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz, bo według ciebie nie ma zmienności i ewolucji. Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe, niezmienne.

                    Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca. Ale dziś planeta Pluton już nie jest planetą. Czy zauważyłeś tę przemianę?

                    > "Ziemia długi czas była płaska" (wariant_b)

                    Tak, takie wtedy były poglądy na świat. Dziś są inne. I nie wiadomo, jakie będą jutro.

                    --
                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • chasyd_666 Re: odpowiedź jest "oczywista" 17.03.12, 21:55
                      > Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz) to próba ob
                      > rażania oponenta.

                      Oszołomie, to nie argument , ale fakt , który udowadniasz swoją oszołomską "logiką"

                      Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci n
                      > ie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego i powiedzenia mu czegoś "mi
                      > łego".

                      Znów udowadniasz , żeś oszołom...

                      > Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz, bo według ciebie ni
                      > e ma zmienności i ewolucji. Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe
                      > , niezmienne.

                      Udowodnij, oszołomie

                      > Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca

                      ::)))))))))) Czytelnicy twoich bredni mają niezły ubaw... :)
                      • grgkh Re: odpowiedź jest "oczywista" 20.03.12, 12:48
                        chasyd_666 napisał:

                        > > Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz)
                        > > to próba obrażania oponenta.
                        >
                        > Oszołomie, to nie argument , ale fakt ,
                        > który udowadniasz swoją oszołomską "logiką"

                        Ludzie, czytelnicy, przywołuję was tu wszystkich... Popatrzcie sobie, jakimi "metodami" dyskutuje człowiek religii. Jakie "silne" argumenty przytacza. Jak obraża bezpodstawnie swego rozmówcę. Popatrzcie sobie, co religia potrafi zrobić z mózgami tych, którzy się jej bez zastrzeżeń oddają. tym się to może i dla was skończyć. Tacy możecie być wkrótce i wy, jeśli będziecie wierzyli w bajki o istnieniu dowolnych bogów.

                        > > Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci
                        > > nie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego
                        > > i powiedzenia mu czegoś "miłego".
                        >
                        > Znów udowadniasz , żeś oszołom...

                        I znów jedyny argument, to argument siły. Religie to narzędzia władzy totalitarnej. W ten sposób traktują wszystkich, którzy chcieliby mieć własne poglądy i dążą do usamodzielnienia się w myśleniu. W przypadku religii liczy się niewolnictwo umysłowe i brutalne traktowanie całego świata.

                        > > Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz,
                        > > bo według ciebie nie ma zmienności i ewolucji.
                        > > Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe, niezmienne.
                        >
                        > Udowodnij, oszołomie

                        Co ma udowodnić? Twój sposób myślenia? Jest alogiczny.

                        To chyba Ty powinieneś powiedzieć, jaki masz stosunek do ewolucji.
                        Istnieje, czy nie istnieje - według Ciebie?

                        > > Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca
                        >
                        > ::)))))))))) Czytelnicy twoich bredni mają niezły ubaw... :)

                        A co, wiedziano o jej istnieniu, choć o nim nie wiedziano? :)

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • kiwaczek11 Pluton 14.03.12, 21:24
                    grgkh napisał :
                    <<<
                    Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca.
                    >>>

                    Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?
                    • wariant_b Re: Pluton 14.03.12, 21:36
                      kiwaczek11 napisał:
                      > Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?

                      Zrazu jako wykluczona, potem jako hipotetyczna. Plutona wyliczono przed odkryciem.
                      Notabene, Pluton został zdegradowany i nie jest już planetą. Ale określenie,
                      że został zakryty byłoby nadużyciem, bo dalej istnieje.


                      Podkładasz "TU I TERAZ" pod "GDZIEŚ I KIEDYŚ", a to prowadzi do zafałszowywania
                      "GDZIEŚ I KIEDYŚ". Wtedy łatwiej było żyć ze świadomością nieistnienia dodatkowych
                      planet, niż ze świadomością, że ktoś przed nami ukrywa Pluton.
                      Więc prośba o więcej pokory wobec "TU I TERAZ", bo ono też nie jest ostateczne.
                      • wariant_b Re: Pluton 14.03.12, 21:52
                        wariant_b napisał:
                        > Zrazu jako wykluczona, potem jako hipotetyczna...

                        Sorki, były jeszcze etapy pośrednie między wykluczeniem a poszukiwaniem
                        w wyliczonym obszarze, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz.
                      • kiwaczek11 Re: Pluton 14.03.12, 22:05
                        Moje pytanie:
                        "Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?"
                        jest reakcją na stwierdzenie grgkh , :
                        "Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca

                        Ponieważ następstwa takiego stwierdzenia, które przychodzą mi do głowy są następujące :
                        (skoro 'nie istniała jako istniejąca", to:)
                        1. istniała jako nieistniejąca
                        2. nie istniała jako nieistniejąca
                        3. nie istniała (kropka) czyli nie istniała w ogóle
                        i chciałem tylko dowiedzieć się , które z powyższego autor chce przekazać
                        • wariant_b Re: Pluton 14.03.12, 22:15
                          kiwaczek11 napisał:
                          > i chciałem tylko dowiedzieć się , które z powyższego autor chce przekazać

                          Żadne z poniższych.
                          Pluton nie istniał w ówczesnym modelu rzeczywistości.

                          Zatem raczej wybieramy spośród możliwości:
                          - odkrycie Plutona było niewykonalne
                          - odkrycie Plutona dyskredytowało by odkrywcę
                          - odkrycie Plutona zostałoby zignorowane i musiałby być odkryty powtórnie
                          - odkrycie Plutona zmieniłoby "GDZIEŚ I KIEDYŚ" na inne "GDZIEŚ I KIEDYŚ".

                          z których ostatnia wydaje się najmniej prawdopodobna.
                          • kiwaczek11 Re: Pluton 14.03.12, 22:58
                            <<<<
                            > Zatem raczej wybieramy spośród możliwości:
                            > - odkrycie Plutona było niewykonalne
                            > - odkrycie Plutona dyskredytowało by odkrywcę
                            > - odkrycie Plutona zostałoby zignorowane i musiałby być odkryty powtórnie
                            > - odkrycie Plutona zmieniłoby "GDZIEŚ I KIEDYŚ" na inne "GDZIEŚ I KIE
                            >>>>


                            no tak, ale to są możliwości dotyczące odkrycia Plutona, a nie istnienia.

                            Zmierza to, jak obserwuję dyskusje ( czasami w niej uczestnicząc), do tego, że właściwie pojęcie "Istnienia", jakkolwiek fundamentalne, należałoby definitywnie zaniechać. Tym samym dewaluuje się pojęcie "DOWODU" ( bo jeśli dowód nie dowodzi absolutnie, to żaden z niego dowód, pomijając dowody matematyczne, ale to inny system), a zostawić przy życiu tylko pojęcia "obserwacja","wrażenie","subiektywny wniosek".

                            Wobec powyższego nie można powiedzieć, że Pluton istnieje, lub ze Pluton nie istnieje. Można tylko powiedzieć, że Pluton został zaobserwowany lub , że nie został zaobserwowany.
                            Podobnie, nie można powiedzieć , ze krasnal, czy Bóg istnieje, lub , że krasnal czy Bóg nie istnieje. Można tylko powiedzieć, że krasnal , czy Bóg został zaobserwowany ( jak dotąd nie), lub, że krasnal czy Bóg nie został zaobserwowany (jak dotąd).

                            Ponadto pozostaje jeszcze jeden problem. Jeśli usunąć z katalogu pojęć "ISTNIENIE", to tracimy fundament włąściwie WSZYSTKIEGO. Bo jeśli pozostaje „obserwacja”, to co można powiedzieć o jej stanie ( bo już nie, że zaistniała). Bez pojęcia „ISTNIENIE” znika tez pojęcie „BYT”, a więc właściwie wszystko. Pozostaje nic, czyli NIEBYT, który nie cechuje się istnieniem czy nieistnieniem.
                            A skoro tak, to pojęcia „obserwacja”, „wrażenie”, subiektywny wniosek” tez ulegają unicestwieniu, bo są nierozerwalne z BYTEM.
                            • grgkh Re: Pluton 14.03.12, 23:19
                              Wycofujesz się i próbujesz za sobą zatrzeć ślady?

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                            • wariant_b Re: Pluton 15.03.12, 08:30
                              kiwaczek11 napisał:
                              > pojęcie "Istnienia", jakkolwiek fundamentalne, należałoby definitywnie zaniechać.

                              Wręcz przeciwnie - "istnienie" i sposób jego pojmowania ma tutaj kluczowe
                              znaczenie. "Istnienie" pozwala mierzyć cechy istniejącego obiektu i porównywać
                              je z cechami wynikającymi z modelu rzeczywistości w "TU I TERAZ".
                              Istnienie zmienia prawdopodobieństwa i określa kierunki "w stronę lepszego
                              dopasowania". Bo właściwości istniejącego nie można przyjmować dowolnie
                              ani nie można ich zignorować. Natomiast brzytwą Ockhama możemy obcinać
                              hipotetyczne byty, których właściwości nie możemy określić.

                              Przykładowo:
                              Jeśli Bóg istnieje w takim sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest on Bogiem,
                              jeśli w innym - nie istnieje on dla mnie.


                              Pojęcie "istnienia" jak widzisz jest tu nadrzędne - jeśli coś istnieje, można
                              coraz precyzyjniej określać jego właściwości, natomiast coś, czego nie jesteśmy
                              w stanie badać można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama jako "nieistniejące".
                              Do czasu, bo w żaden sposób nie odwołujemy się tu do istnienia jako takiego,
                              ale do istnienia w naszym modelu, w naszym "TU I TERAZ". Realnego istnienia
                              nie możemy stwierdzić, jeśli nie oddziałuje na nasze "TU I TERAZ".
                              A nasze "TU I TERAZ" nie jest jedyne i ostateczne, więc ciągle będziemy odkrywać
                              istnienie czegoś nowego i korzystać z tego czegoś mierzalnych właściwości.

                              Model, który proponujesz - istnienie jest realne, podobnie jak rzeczywistość
                              w której żyjemy, też jest poprawny. Ale jakby to określić "mniej twórczy".
                              Prowadzi do konkluzji "jest tak jak jest i nic na to nie poradzisz" zamiast
                              wniosku, że trzeba badać dalej i tworzyć coraz lepiej określone "TU I TERAZ".
                              Taka zwyczajna przewaga nauki, która szuka, nad doktryną, która wie wszystko.
                              • kiwaczek11 Re: Pluton 15.03.12, 20:43
                                <<<
                                Wręcz przeciwnie - "istnienie" i sposób jego pojmowania ma tutaj kluczowe
                                znaczenie. "Istnienie" pozwala mierzyć cechy istniejącego obiektu i porównywać
                                je z cechami wynikającymi z modelu rzeczywistości w "TU I TERAZ".
                                >>>

                                Mój wykładowca od metrologii opowiadał o swoim koledze (również po fachu), który kolekcjonował metry krawieckie, zbierając je jako pamiątki z podróżny do różnych stron świata. Różnica między najkrótszym i najdłuższym wynosiła 18 cm.
                                Jeśli dopuścimy używanie pojęcia ISTNIENIA jako istnienia kontekstowego, na wzór wspomnianych metrów krawieckich, a to oznacza, że tyle istnień i ile kontekstów, to otrzymujemy nonsensy w postaci wniosków o nieistnieniu odkrytego gatunku przed jego odkryciem ( nonsens wykazuje proces przejscia etapów rozwoju, do którego jak dotąd się nie odniosłeś). Bo całą konfekcję męską szytą wg „kontekstowego metra krawieckiego” będzie można zastosować tylko dla przedszkolaków, za wyjątkiem niewielkiej wysepki, gdzie taki metr stosuje się do szycia konfekcji wszelkich ( męskich, damskich i dziecięcych.)

                                Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

                                <<<
                                Bo właściwości istniejącego nie można przyjmować dowolnie
                                ani nie można ich zignorować.
                                >>>

                                Zgadza się. Ale można przyjąć dowolne właściwości lub ich zestaw (a priori), i w przypadku, gdy JEST WIADMO, bądź ponad wszelką wątpliwość dowiedziono, że określone w ten sposób właściwości nie stoją w sprzeczności z tym co jest wiadomo, jak najbardziej można poszukiwać istnień, które się takimi właściwościami cechują. Dopóki nie znajdzie się potwierdzenia istnienia takich bytów, nie można mówić , że istnieją i należy je przy modelowaniu rzeczywistości obcinać brzytwą.
                                Nie mniej nie można z całkowita pewnością wykluczyć istnienia takich bytów. Można tylko (albo należy) nie przyjmować ich do opisu świata.
                                Np.: jeśli Boga traktować jako kreatora (inteligentny byt) wszechświata, a tym samym nadać mu autorstwo stworzenia świata, to można byłoby go wykluczyć, jeśli byłoby wiadomo ponad wszelką wątpliwość , że :
                                - wszechświat mógł powstać samoistnie oraz powstał samoistnie ( bo mógł powstać, ale nie oznacza , że powstał samoistnie – „mógł” nietożsame z „musiał”)
                                - wszechświat nie powstał w wyniku kreacji ( czegoś z niczego), ale powstał jako skutek innego, jak dotąd nieodkrytego zjawiska
                                Ale tego poda wszelką wątpliwość nie wiadomo.

                                <<<
                                Pojęcie "istnienia" jak widzisz jest tu nadrzędne - jeśli coś istnieje, można
                                coraz precyzyjniej określać jego właściwości, natomiast coś, czego nie jesteśmy
                                w stanie badać można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama jako "nieistniejące".
                                >>>

                                Poprawka : jeśli coś istnieje i jesteśmy wstanie stwierdzić to istnienie. Bo może istnieć, ale my nie jesteśmy wstanie stwierdzić że istnieje ( choćby czasowo).
                                Zgoda co to ostatniego zdania.

                                <<<
                                Do czasu, bo w żaden sposób nie odwołujemy się tu do istnienia jako takiego,
                                ale do istnienia w naszym modelu, w naszym "TU I TERAZ".
                                >>>

                                Jeśli odwołujesz się do istnienia w naszym modelu, to wnioski możesz wyciągać tylko w zakresie tego modelu. Nie można wnioskować o całości, posługując się tylko jednym elementem tej całości.
                                Być może spotkałeś się z metoda modelowania za pomocą elementów skończonych. Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym błędem, że gradient danej wielkości jest stały. Jeśli teraz budować model całości tylko w oparciu o ten jeden element, otrzymalibyśmy coś co nawet nie zbliża się do rzeczywistości. Mimo, że w obrębie tego elementu założenie jest jak najbardziej do przyjęcia. Dopiero suma takich elementów ( w każdym gradient jest zerowy, ale wartość wielkości nie jest taka sama) daje mniej lub bardziej przybliżony obraz całości ( w zależności od gęstości siatki takich elementów)
                                Stwierdzenie, że Bóg , czy kransal nie istnieje TU i TERAZ, lub W NASZYM OPISIE, nie jest żadnym odkryciem, ani rewelacją. Nie jest tez niczym co mówi o przytoczonej CAŁOŚCI. I wszystko jest ok., jeśli twierdząc, że Bóg nie istnieje zaznaczamy, że nie istnieje w naukowym opisie świata. Tak jak w naukowym opisie świata nie istniało 200 lat temu promieniowanie tła.
                                Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie jednocześnie pomijając to ograniczenie popełnia błąd lub dokonuje manipulacji, jeśli robi to świadomie. A to właśnie robi ( błąd lub manipulację) grgkh.

                                <<<
                                Realnego istnienia nie możemy stwierdzić, jeśli nie oddziałuje na nasze "TU I TERAZ".
                                >>>

                                Zgadza się. Ale nie możemy takiego istnienia wykluczyć, bo nie wiemy, czy nie możemy go stwierdzić, bo nie istnieje, czy tylko nie możemy go stwierdzić, bo nie oddziałuje ( istnieje, ale nie oddziałuje), albo oddziałuje, ale poniżej naszego progu percepcji.
                                • kiwaczek11 korekta 15.03.12, 21:14
                                  Napisałem
                                  <<<Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym błędem, że gradient danej wielkości jest stały.
                                  >>>
                                  a powinno być : gradient danej wielkości jest zerowy
                                  • grgkh Re: korekta 15.03.12, 23:35
                                    kiwaczek11 napisał:

                                    > Napisałem
                                    > <<<Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym
                                    > błędem, że gradient danej wielkości jest stały.
                                    > >>>
                                    > a powinno być : gradient danej wielkości jest zerowy

                                    Gradient jest zerowy, czyli że go nie ma. ;) Niby jest, ale go nie ma. Stara teologiczna sztuczka z diabłami na szpilce.

                                    Ile gradientów zerowych zmieści się w metrze (wszystko jedno w którym)? No, ile?

                                    PS. Metr - jednostka, a nie metro czyli kolej podziemna. Pamiętaj, to ważne. :)

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • wariant_b Re: Pluton 15.03.12, 21:43
                                  kiwaczek11 napisał:
                                  > Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić
                                  > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

                                  Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.

                                  To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.

                                  Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
                                  kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
                                  czy z tego coś wynika? Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
                                  nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
                                  a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są. W czasach, gdy
                                  GDZIEŚ I KIEDYŚ obowiązywała płaskość Ziemi nie było złudzenia grawitacji.
                                  Jest obecnie, ale też tylko złudzeniem, bo ostatecznego prawa fizyki nie ma
                                  w naszym TU I TERAZ i nie wiemy czego szczególnym przypadkiem jest
                                  ta nasza grawitacja, choć domyślamy się, że jej brak GDZIEŚ I KIEDYŚ
                                  wynikał z ograniczoności dostępnej przestrzeni na tej płaskiej Ziemi.
                                  Żeby zrozumieć i wyjaśnić, dlaczego GDZIEŚ I KIEDYŚ uważano Ziemię
                                  za płaską nie możemy posługiwać się grawitacją - o niej też musimy zapomnieć.

                                  > Zgadza się. Ale można przyjąć dowolne właściwości...

                                  I na tym polega nauka. Przyjmuje się hipotezy, które lepiej dopasują
                                  nasze złudzenie rzeczywistości "do obrazka". TU I TERAZ składa się z tych,
                                  które najlepiej dopasowano, a nie z wszystkich możliwych. Te obcinamy
                                  brzytwą, co nie znaczy, że na stałe i bezpowrotnie.

                                  > Np.: jeśli Boga traktować jako kreatora (inteligentny byt) wszechświata, a tym
                                  > samym nadać mu autorstwo stworzenia świata, to można byłoby go wykluczyć,
                                  > jeśli byłoby wiadomo ponad wszelką wątpliwość , że :

                                  jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego rzędu.
                                  Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istotnie
                                  większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się wziąć.

                                  > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...

                                  To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
                                  obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
                                  Kolega twojego wykładowcy też nie włącza do kolekcji replik metrów krawieckich,
                                  których nigdy nie widział, ale które przecież MOGĄ istnieć poszerzając kolekcję.
                                  • nehsa Re: Pluton?????? 15.03.12, 22:09
                                    Nie chce mi się do waszych przemyśleń wtrącać, bo jesteście cholerycznymi, niepoprawnymi nudziarzami, których nie interesują słowa z którymi zgadza sie cała ludzka nauka.
                                    "Co się narodziło z ciała, ciało jest;
                                    a co się narodziło z ducha, duchem jest."


                                    A na marginesie:
                                    Wykluczone jest z mocy logiki, istnienie JEDNEGO BOGA.
                                    Zatem wcześniej, niż był świat było Dwóch Bogów, Dwie autonomiczne Istoty Boskie.
                                    Wykluczona jest z mocy logiki - dwu, trój, czwór jedność Istot Boskich, zatem istniała przestrzeń.
                                    Wasze dywagację trzymają się tylko "kupy".
                                    --
                                    NAUKA OJCA
                                  • grgkh Re: Pluton 15.03.12, 23:38
                                    Gratuluję Ci bardzo dobrego podsumowania.

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • kiwaczek11 Re: Pluton 15.03.12, 23:54
                                    <<<<
                                    > Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić
                                    > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

                                    Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.

                                    To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.
                                    >>>

                                    Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest RZECZYWISTOŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).

                                    <<<
                                    Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
                                    kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
                                    czy z tego coś wynika?
                                    >>>

                                    Wynika to, że posługując się pojęciami względnymi nie można formułować bezwzględnych wniosków.

                                    <<<
                                    Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
                                    nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
                                    a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są.
                                    >>>

                                    Nie posługujemy się , bo nie wiadomo , czy są. Jeśli będzie wiadomo, będziemy się nimi posługiwać. Ale to, że się nimi nie posługujemy, bo nie wiemy czy są, nie upoważnia nas do tego, abyśmy mogli twierdzić , że ich nie ma. Możemy tylko powiedzieć, że nie wiadomo czy są, ewentualnie chcąc być konsekwentny wobec Twojej idei – nie ma ich TU i TERAZ. Ale nie można zrobić tak jak robi to grgkh czyli : „krasnala nie ma w opisie. Krasnal nie istnieje”.

                                    <<<
                                    W czasach, gdy GDZIEŚ I KIEDYŚ obowiązywała płaskość Ziemi nie było złudzenia grawitacji....
                                    >>>

                                    Chyba nie do końca. Grawitacja nie miała swojej etykietki i nie była znana jej obecna interpretacja. Jednak sama płaskość Ziemi nie mogła być wytłumaczeniem, dlaczego podskakujący pretorianin nieustannie spadał z powrotem na Ziemię. Gdyby wyjaśnieniem była tylko płaskość Ziemi, jak pisałeś parę postów wcześniej, pretorianin mógłby wejść na PŁASKĄ ścianę ( prostopadłą do Ziemi) , a następnie utrzymując się na niej w pozycji pionowej prostopadłej do ściany i robiąc podskoki , spadałby na ścianę.
                                    Nie wiem, czy pretorianin zastanawiał się nad tym problemem, ale jeśli jakiś mędrzec się zastanawiał, musiał dojść do wniosku , że odpowiada za to jakaś siła, która nie wynika tylko z płaskiego kształtu powierzchni.

                                    <<<
                                    jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego rzędu.
                                    Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istotnie
                                    większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się wziąć.
                                    >>>

                                    Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką, obserwacjami świata) nam znanymi. Jak sam zauważyłeś, mogą istnieć prawa fizyki, zależności matematyczne itd., których jeszcze nie poznaliśmy i może nigdy nie poznamy. Wydaje się , ze jeśli coś zostało stworzone przez coś (kogoś), to naturalnym ciągiem to coś ( ktoś ( tez musiał być stworzony przez drugie coś ( kogoś ) itd. Tyle, że :
                                    1. nie wiadomo czy świat został stworzony , tj. czy miał swój początek ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia). Jeśli nie miał, to kreator automatycznie odpada.
                                    2. nie wiadomo czy jest możliwe istnienie bez początku. Jeśli jest możliwe istnienie bez początku oraz (obok tego) jest możliwe istnienie z początkiem ( obserwowane w naszych warunkach ), to wniosek , że kreator musiał być tez przez coś (kogoś ) stworzony jest fałszywy. Bo kreator wobec powyższego może być istnieniem bez początku, a świat z początkiem.
                                    Ale tego nie wiadomo, więc nie wiadomo czy kreator nie istnieje. Wiadomo, że kreatora nie ma w naukowym opisie świata.

                                    <<<
                                    > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...

                                    To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
                                    obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
                                    >>>

                                    Tak , oczywiście. Jeśli wyciąga wniosek i formułuje go w pełni jako : nie istnienie w naszym opisie. Jeśli powie samo „nie istnieje”, wyciąga wniosek niczym nie uprawniony.
                                    • grgkh Re: Pluton 16.03.12, 13:01
                                      Rozmowa z jednym kierunkiem przekazu? Hm… Nawet mi się to podoba. :)

                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > <<<<
                                      > > Istnienie musi być traktowane jako absolutne.
                                      > > W innym przypadku można mówić
                                      > > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.
                                      >
                                      > Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.
                                      >
                                      > To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.
                                      > >>>

                                      > Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest RZECZYWIST
                                      > OŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).
                                      Oczywiście, że „naszą”. Rzeczywistość każdego odbiorcy informacji ze świata (bakterii, kreta, nietoperza lub człowieka) jest inna, bo inny jest zbiór informacji do opracowania i inaczej przebiega proces ich interpretacji. Każdy z tych bytów tworzy swoją rzeczywistość.

                                      Patrząc od drugiej strony, można powiedzieć, że to świat oddziałuje na odbiorców informacji wytwarzając w nich pewnego rodzaju OBRAZ siebie. W skład obrazu wchodzi struktura przestrzeni z jej właściwościami (kolor, smak, ciepło itp.) oraz reguły zmienności w dwóch postaciach: jawnej i niejawnej. Pierwsza to „rozumowa” forma, coś takiego jak w ludzkim myśleniu, gdy znając regułę potrafimy rozważać przyszłe skutki jej zadziałania, a druga to wszystkie „reakcje automatyczne” – odruchy, „swoiste” reakcje chemiczne na poziomie metabolizmu komórkowego, tkankowego itp.
                                      Organizm nie musi być świadomy rzeczywistości, którą „sobie” wytwarza. Ta rzeczywistość to zespół możliwych, wynikających z jego właściwości reakcji. Świadomość i opis świata przy pomocy „języka wyższego rzędu”, abstrakcyjnego, pojęciowego jest dodatkiem do najogólniejszej cechy, interakcji pomiędzy światem, a wyodrębnioną z niego strukturą (organizmem), która dzięki przetwarzaniu informacji, tworzeniu swojego modelu zachowania, uzyskuje zdolność trwania dłuższego niż przypadkowe.
                                      Rzeczywistość jest „nasza”, bo każda z tych struktur ma swój własny sposób działania, swój zestaw danych, na których opiera budowanie wzorca świata z jego właściwościami, regułami zmienności i sformalizowanymi regułami swoich odpowiedzi.
                                      Świat to informacja, a przetrwanie to sukces w rywalizacji ze sobą programów działania.

                                      > <<<
                                      > Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
                                      > kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
                                      > czy z tego coś wynika?
                                      > >>>

                                      > Wynika to, że posługując się pojęciami względnymi nie można formułować
                                      > bezwzględnych wniosków.

                                      To znaczy, jakich konkretnie?

                                      > <<<
                                      > Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
                                      > nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
                                      > a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są.
                                      > >>>

                                      > Nie posługujemy się , bo nie wiadomo , czy są.

                                      A czy jak powiemy, że są (bo nam się tak z jakiegoś powodu wydało) to są „wnioskami bezwzględnymi”, których formułowania zabraniasz?.

                                      > Jeśli będzie wiadomo, będziemy się nimi posługiwać.

                                      A kiedy będziemy wiedzieli, że JUŻ wiadomo? KTO nam to powie? Przecież nie wolno formułować wniosków bezwzględnych, jak sam napisałeś.

                                      > Ale to, że się nimi nie posługujemy, bo nie wiemy czy są, nie
                                      > upoważnia nas do tego, abyśmy mogli twierdzić , że ich nie ma.

                                      Upoważnia nas, bo mówimy wyłącznie za pomocą opisów świata.

                                      A Ty mylisz się, bo niby to mówisz o opisie świata, ale przemycasz odniesienie do świata absolutnego. W modelu nie ma tego, czego tam nie umieściliśmy TU i TERAZ.

                                      > Możemy tylko
                                      > powiedzieć, że nie wiadomo czy są, ewentualnie chcąc być konsekwentny
                                      > wobec Twojej idei – nie ma ich TU i TERAZ. Ale nie można zrobić tak jak
                                      > robi to grgkh czyli : „krasnala nie ma w opisie. Krasnal nie istnieje”.
                                      Tak jest poprawnie. TU i TERAZ nie istnieje bóg. Inaczej nie mówimy. Tworzenie opisu odbywa się w teraźniejszości, bo teraźniejsza jest baza danych do tworzenia tych opisów. W każdym momencie może być ona inna i inny będzie wtedy model z niej wynikający. MUSISZ się do jakichś danych odnieść. MUSZĄ to być dane dostępne TU i TERAZ. I muszą to być opisy świata zmieniające się, ale też z zamkniętą OSTATECZNIE listą istnień. Istnienia wynikają z informacji, a nieistnienia są dopełnieniem do listy istnień.

                                      > <<<
                                      > jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego
                                      > rzędu.
                                      > Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istot
                                      > nie
                                      > większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się
                                      > wziąć.
                                      > >>>

                                      > Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką, obser
                                      > wacjami świata) nam znanymi.
                                      Sugerujesz, że należy od logiki robić odstępstwa, bo dogmatu nie wolno ubić? Toż to religia w najczystszej postaci.


                                      > Jak sam zauważyłeś, mogą istnieć prawa fizyki, zal
                                      > eżności matematyczne itd., których jeszcze nie poznaliśmy i może nigdy nie pozn
                                      > amy.

                                      Świat też jest systemem matematycznym, tyle że nie znamy NA PEWNO jego aksjomatów. I od wnętrza nie da się ich potwierdzić absolutnie, bo od wnętrza nigdy nie będziemy wiedzieli, czy znamy pełną informację o świecie, a tylko taki zasób gwarantowałby nam tę pewność. Prawa ludzkiej fizyki (sformułowane przez nas w opisie świata) są z natury względne i niepewne.


                                      > Wydaje się , ze jeśli coś zostało stworzone przez coś (kogoś), to naturaln
                                      > ym ciągiem to coś ( ktoś ( tez musiał być stworzony przez drugie coś ( kogoś )
                                      > itd. Tyle, że :
                                      > 1. nie wiadomo czy świat został stworzony , tj. czy miał swój początek ( w sens
                                      > ie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia). Jeśli nie miał, to kreato
                                      > r automatycznie odpada.
                                      > 2. nie wiadomo czy jest możliwe istnienie bez początku. Jeśli jest możliwe istn
                                      > ienie bez początku oraz (obok tego) jest możliwe istnienie z początkiem ( obse
                                      > rwowane w naszych warunkach ), to wniosek , że kreator musiał być tez przez coś
                                      > (kogoś ) stworzony jest fałszywy. Bo kreator wobec powyższego może być istnien
                                      > iem bez początku, a świat z początkiem.
                                      > Ale tego nie wiadomo, więc nie wiadomo czy kreator nie istnieje. Wiadomo, że kr
                                      > eatora nie ma w naukowym opisie świata.

                                      Nie rozumiem Twojego problemu. Domagasz się wyjątków od logiki, a potem uznania, że tylko jakiś jeden wariant z wielu możliwych jest prawdziwy i niesie dla Ciebie jedyne wytłumaczenie rzeczywistości. Nie chcesz się dla siebie posłużyć brzytwą Ockhama, by sobie ulżyć w męce myślenia i zająć się tylko tym, co jest ważne. Poświęcasz życie obronie dogmatu. Nie możesz „zakończyć” opisywania świata na opisie naszej, ułomnej rzeczywistości. Musisz utrzymać w sobie nadzieję na istnienie boga. Nie rozumiem tego przymusu, uzależnienia od jednej, konkretnej idei.

                                      Nie bierz tego do siebie, ale tego typu religianci, dogmatycznie zafiksowani, podbudowani dodatkowymi danymi ze świętych ksiąg, stają się bezwzględnymi oprawcami, niepotrafiącymi skalkulować dobra innych ludzi, bo najważniejsze jest dla nich dobro dogmatu, idei, z którymi siebie utożsamiają.

                                      > <<<
                                      > > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...
                                      >
                                      > To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
                                      > obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
                                      > >>>

                                      > Tak , oczywiście. Jeśli wyciąga wniosek i formułuje go w pełni jako : nie istni
                                      > enie w naszym opisie. Jeśli powie samo „nie istnieje”, wyciąga wnio
                                      > sek niczym nie uprawniony.

                                      Jest to wniosek u
                                      • grgkh Re: Pluton + co urwało... 16.03.12, 13:04
                                        Jest to wniosek uprawniony, bo nieistnienie jest dopełnieniem do istnień, które uznaliśmy na jakiejś podstawie.

                                        --
                                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                    • wariant_b Re: Pluton 16.03.12, 13:13
                                      kiwaczek11 napisał:
                                      > Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest
                                      > RZECZYWISTOŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).

                                      I powolutku z dość banalnego sporu o Boga dochodzimy do tematów ciekawszych.

                                      Podchodząc teoretycznie, jedyne bezsprzeczne i prawdziwe, a zatem RZECZYWISTE
                                      jest istnienie tego, co przyjęliśmy jako pojęcia pierwotne i właściwości, które
                                      przyjęliśmy jako aksjomaty. Całą resztę trzeba dowieść, oczywiście opierając
                                      się na pojęciach i aksjomatach jakiejś logiki dowodowej.

                                      Z różnych względów mnie wygodniej jest przyjąć, że "TU I TERAZ" jest pierwotne,
                                      a ISTNIENIA należy dowodzić. Obrazowa intuicja to spójny i ciągły obszar, który
                                      próbujemy nieustannie eksplorować i powiększać. Od innych takich obszarów różni
                                      się tym, że znajdujemy się wewnątrz. To co ISTNIEJE również się tam znajduje.
                                      Każdy ma swoje "TU I TERAZ", ale że z reguły ISTNIEJEMY w cudzym "TU I TERAZ",
                                      więc pewne drogi są utarte i powszechnie używane i możemy z nich korzystać.

                                      Oczywiście można przyjąć, że ISTNIENIE jest pojęciem pierwotnym i to co miało
                                      istnieć istnieje realnie, a my poruszamy się w obszarze wyznaczonym przez
                                      już odkryte istnienia. Intuicja jest prosta - albo coś JEST (PRAWDA) albo go
                                      NIE MA (FAŁSZ) i nie zależy to od nas. My przyjmujemy PRAWDĘ a odrzucamy
                                      FAŁSZ, ale nie nam oceniać, co jest prawdą, a co fałszem, bo jest to obiektywne.

                                      W zasadzie są to podejścia równoważne, bo w "TU I TERAZ" obiektywnie
                                      istniejące byty są identyczne. Różnica dotyczy natomiast interpretacji.
                                      Na przykładzie naszego Boga - w mojej, szansa, że w miarę poszerzania
                                      naszego obszaru wiedzy natrafimy na Boga maleje, w twojej - rośnie, jeśli Bóg
                                      istnieje obiektywnie, a maleje, jeśli go obiektywnie nie ma.
                                      A póki tego nie wiemy, jest problem. I strata czasu na rozważania.

                                      > Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką,
                                      > obserwacjami świata) nam znanymi.

                                      Różnice wynikają z tego, że najchętniej operujemy innymi narzędziami.
                                      Ja jestem typowym probabilistą, gdzie tylko możliwe staram się unikać
                                      logiki dwuwartościowej na rzecz logiki rozmytej. Nie szukam PRAWDY
                                      a gradientu w stronę zwiększającego się prawdopodobieństwa.
                                      Bo praktyka nauczyła mnie, że jest to metoda szybciej prowadząca do celu,
                                      mimo, że mniej dokładna.
                                      • kiwaczek11 Re: Pluton 18.03.12, 19:40
                                        <<<
                                        Podchodząc teoretycznie, jedyne bezsprzeczne i prawdziwe, a zatem RZECZYWISTE
                                        jest istnienie tego, co przyjęliśmy jako pojęcia pierwotne i właściwości, które
                                        przyjęliśmy jako aksjomaty.
                                        >>>

                                        Rzeczywiste jest istnienie tego co istnieje, a nie tego co przyjęliśmy , że istnieje.

                                        <<<
                                        Z różnych względów mnie wygodniej jest przyjąć, że "TU I TERAZ" jest pierwotne, a ISTNIENIA należy dowodzić.
                                        >>>

                                        Jeśli MY przyjmujemy aksjomaty, to automatycznie jest to NASZA rzeczywistość. Wobec powyższego pojęcie „PIERWOTNE” traci swój sens ogólny i jest pierwotne, ale jako baza do dalszych rozważań tylko w NASZEJ rzeczywistości.
                                        Oczywiście istnienia należy dowodzić. Jednak my możemy to zrobić tylko poprzez odnotowanie tego istnienia w sposób dla nas dostępny ( nasze interpretacje).

                                        <<<
                                        Oczywiście można przyjąć, że ISTNIENIE jest pojęciem pierwotnym i to co miało
                                        istnieć istnieje realnie, a my poruszamy się w obszarze wyznaczonym przez
                                        już odkryte istnienia. Intuicja jest prosta - albo coś JEST (PRAWDA) albo go
                                        NIE MA (FAŁSZ) i nie zależy to od nas. My przyjmujemy PRAWDĘ a odrzucamy
                                        FAŁSZ, ale nie nam oceniać, co jest prawdą, a co fałszem, bo jest to obiektywne.
                                        >>>

                                        Prawie się zgadzam. To co przyjęliśmy za prawdę ( poprzez dowodzenie dostępnymi nam metodami) możemy stosować w zakresie naszych potrzeb. Jakkolwiek byśmy to interpretowali, w naszych warunkach się sprawdza i jest powtarzalne. To co nie udowodnione, należy odrzucić, bo dla naszych potrzeb nie można tego wykorzystywać. Trudno np. zapewnić bezpieczeństwo konstrukcji w oparciu o coś , co nie jest udowodnione.
                                        Ale nie możemy tego uznać za fałsz w sensie pryncypialnym. Aby cos uznać za fałsz należy wykazać , że to fałsz. Jeśli twierdzimy, że istnienie czegoś jest fałszem, to musimy wykazać, że to coś nie istnieje. Nieistnienie da się wykazać w dwojaki sposób:
                                        1. poprzez wykazanie sprzeczności z czymś co istnieje i istnienie to jest udowodnione ( np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna),
                                        2. poprzez sprawdzenie wszystkich istniejących elementów i wykazanie, że tego czegoś nie ma na „liście” istniejących elementów ( to w przypadku tzw. closed world assumption)
                                        Jeśli fałszu istnienia czegoś nie wykażemy , a nie ma dowodu na to , ze to coś istnieje, to należy tego nie brać pod uwagę w rozważaniach i zastosowaniach ( brzytwa), ale nie można w sensie pryncypialnym twierdzić, że to coś nie istnieje.
                                        Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
                                        Jeśłi ktoś twierdzi inaczej, to właśnie uprawia logikę dwuwartościową ( którą mnie przypisujesz , słuszeni, czy nie ) tam , gdzie daje fałszywy rezultat.

                                        <<<
                                        W zasadzie są to podejścia równoważne, bo w "TU I TERAZ" obiektywnie
                                        istniejące byty są identyczne. Różnica dotyczy natomiast interpretacji.
                                        Na przykładzie naszego Boga - w mojej, szansa, że w miarę poszerzania
                                        naszego obszaru wiedzy natrafimy na Boga maleje, w twojej - rośnie, jeśli Bóg
                                        istnieje obiektywnie, a maleje, jeśli go obiektywnie nie ma.
                                        A póki tego nie wiemy, jest problem. I strata czasu na rozważania.
                                        >>>

                                        Póki tego nie wiemy , jest problem nierozwiązany. Na rozważania zawsze warto czas znaleźć. Natomiast należy reagować w przypadku, kiedy bzdury przemyca się pod płaszczykiem rzekomych osiągnięć nauki, logiki i czego tam jeszcze (mam tu na myśli konkretnego „ambasadora prawdy”.
                                        • wariant_b Re: Pluton 18.03.12, 21:57
                                          kiwaczek11 napisał:

                                          > Jeśli MY przyjmujemy aksjomaty, to automatycznie jest to NASZA rzeczywistość.

                                          Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
                                          rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
                                          my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
                                          aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.

                                          > Oczywiście istnienia należy dowodzić. Jednak my możemy to zrobić tylko poprzez
                                          > odnotowanie tego istnienia w sposób dla nas dostępny ( nasze interpretacje).

                                          Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
                                          są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
                                          Ale interpretacje przynajmniej będą ewoluować.

                                          > Prawie się zgadzam.

                                          Po to pisałem ten akapit w poprzednim poście. Fakt, że sam nie operuję logiką
                                          arystotelejską, nie oznacza, że nie potrafię tego robić, tylko uważam za niewygodne.

                                          > Nieistnienie da się wykazać w dwojaki sposób:
                                          > 1. poprzez wykazanie sprzeczności z czymś co istnieje...

                                          I tu jest pewna skaza logiczna, jedna z kilku skłaniających mnie do przyjęcia innej
                                          interpretacji jako wygodniejszej. Otóż zakładając, że istnienie jest obiektywne
                                          (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
                                          bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
                                          ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.

                                          Szczerze mówiąc, w tej sytuacji najwygodniej jest pozbyć się logiki dwuwartościowej
                                          i traktować PRAWDĘ i FAŁSZ jako granice, czy jak kto woli osobliwości.
                                          PRAWDA jest wtedy, gdy coś istnieje obiektywnie, ale że nie jesteśmy tego
                                          (poza trywialnymi przypadkami) pewni, więc jest osobliwością naszego modelu.

                                          > Póki tego nie wiemy , jest problem nierozwiązany. Na rozważania zawsze warto
                                          > czas znaleźć.

                                          I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
                                          tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
                                          gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
                                          najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
                                          Zero absolutu.

                                          ---
                                          I myślę że to tyle w temacie metodologii i możemy wrócić do naszych
                                          ulubionych rozważań na temat istnienia Boga.
                                          • kiwaczek11 Re: Pluton 20.03.12, 22:04
                                            <<<
                                            Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
                                            rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
                                            my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
                                            aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.
                                            >>>

                                            Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to , czy potrafię czy nie, nie warunkuje istnienia ( istnień) w rzeczywistości obiektywnej.

                                            <<<
                                            Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
                                            są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
                                            >>>

                                            Dokładnie tak. Bo dowód tylko potwierdza istnienie, a nie go powołuje (kreuje)

                                            <<<
                                            I tu jest pewna skaza logiczna, [...] Otóż zakładając, że istnienie jest obiektywne
                                            (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
                                            bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
                                            ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.
                                            >>>

                                            Tak jak napisałeś, istnienie jest obiektywne, nieistnienie tez jest obiektywne. Natomiast dowód... . Dowód jest subiektywny, bo dowód jest elementem NASZEJ rzeczywistości. To my posługujemy się tym narzędziem, aby ustalić fakty. Subiektywność dowodu polega na tym, że ustalamy te fakty (istnienia obiektywne) poprzez ich zinterpretowanie (subiektywne). Subiektywność zatem dotyczy płaszczyzny interpretacji. Grawitacja może doczekać się innej interpretacji niż ówczesna, ale nie powiemy , że nie istnieje. Istnieje obiektywnie jako siła, jako oddziaływanie, jako zjawisko. Stwierdziliśmy to interpretacyjnie, ale powtarzalnie. Stwierdzenie jej obecności nie wynika z błędu pomiaru, metody, złudzenia. Dowód istnienia grawitacji jest zatem obiektywny. Dowód interpretacji grawitacji już obiektywny być nie musi.

                                            <<<
                                            I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
                                            tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
                                            gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
                                            najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
                                            Zero absolutu.
                                            >>>

                                            probabilistyka czy fuzzy logic mogą się okazać metodami efektywniejszymi w optymalizacji modelu, ale na końcu działań do których asymptotycznie zmierzamy jest PRAWDA lub FAŁSZ. A więc to co modelujemy. A więc absolut :).
                                            • grgkh Re: Pluton 21.03.12, 00:08
                                              kiwaczek11 napisał:

                                              > <<<
                                              > Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
                                              > rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
                                              > my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
                                              > aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.
                                              > >>>

                                              > Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to , c
                                              > zy potrafię czy nie, nie warunkuje istnienia ( istnień) w rzeczywistości obiekt
                                              > ywnej.

                                              Ale warunkuje coś innego, co Ci umyka. Wobec tego, ze poruszasz się WYŁĄCZNIE w naszej rzeczywistości, nie masz prawa do wypowiadania się w kategoriach absolutnej prawdy o rzeczywistosci absolutnej.

                                              Jesteśmy SKAZANI na zawsze na pozostanie na pozycji, na której jesteśmy, a także na wypowiadanie się wyłącznie za pomocą subiektywnych opisów świata, a nie obiektywnych prawd absolutnych.

                                              I istnienie dotyczyć może WYŁĄCZNIE opisów świata. Żadne Twoje słowo, żadna myśl nie wyrwie się z tego ograniczenia.

                                              Rzeczywistość obiektywna, w swojej PRAWDZIWEJ postaci, DLA NAS NIE ISTNIEJE. I to wreszcie MUSISZ uznać. ;) A wcześniej zrozumieć... ;)

                                              > <<<
                                              > Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
                                              > są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
                                              > >>>

                                              > Dokładnie tak. Bo dowód tylko potwierdza istnienie, a nie go powołuje (kreuje)

                                              I trzeba pamiętać, że dowód odnosi się do informacji, któe posiadamy W MOMENCIE dowodzenia. A także NIE WOLNO nam przyjmować, że kiedyś później, gdybyśmy znów chcieli pomyśleć o opisie świata, te informacje będą identyczne.

                                              I to chyba jest dla Ciebie jasne, prawda?

                                              > <<<
                                              > I tu jest pewna skaza logiczna, [...] Otóż zakładając, że istnienie jest obiek
                                              > tywne
                                              > (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
                                              > bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
                                              > ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.
                                              > >>>

                                              > Tak jak napisałeś, istnienie jest obiektywne, nieistnienie tez jest obiektywne.
                                              > Natomiast dowód... . Dowód jest subiektywny, bo dowód jest elementem NASZEJ rz
                                              > eczywistości.

                                              Bo innej niż nasza, subiektywna DLA NAS nie ma.

                                              > To my posługujemy się tym narzędziem, aby ustalić fakty. Subiekty
                                              > wność dowodu polega na tym, że ustalamy te fakty (istnienia obiektywne)

                                              Niestety, ale FAKTY... też są subiektywne. :) Informacje, które nam oferuje wszechświat mogą byc niedokładne, kontekstowe (a my nie musimy miec pełnej wiedzy o szczegółach kontekstu) i są wstępnie obrobione przez naszą świadomość (może nam brakować jakichś definicji, co uniemożliwi nam pełne zagospodarowanie dostępnej informacji).

                                              > poprzez ich zinterpretowanie (subiektywne).

                                              Nie tylko interpretacja... patrz wyżej.

                                              > Subiektywność zatem dotyczy płaszczyzny i
                                              > nterpretacji. Grawitacja może doczekać się innej interpretacji niż ówczesna, al
                                              > e nie powiemy , że nie istnieje. Istnieje obiektywnie jako siła, jako oddziaływ
                                              > anie, jako zjawisko. Stwierdziliśmy to interpretacyjnie, ale powtarzalnie. Stwi
                                              > erdzenie jej obecności nie wynika z błędu pomiaru, metody, złudzenia. Dowód ist
                                              > nienia grawitacji jest zatem obiektywny. Dowód interpretacji grawitacji już obi
                                              > ektywny być nie musi.

                                              OK.

                                              > <<<
                                              > I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
                                              > tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
                                              > gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
                                              > najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
                                              > Zero absolutu.
                                              > >>>

                                              > probabilistyka czy fuzzy logic mogą się okazać metodami efektywniejszymi w opty
                                              > malizacji modelu, ale na końcu działań do których asymptotycznie zmierzamy jest
                                              > PRAWDA lub FAŁSZ. A więc to co modelujemy. A więc absolut :).

                                              ...czyli absolut... czyli zaczyna to wyglądać jak dogmat religijny. :) Absolut jest i już. ;)

                                              Nie jest to prawda. Co Ty kręcisz o jakichś asymptotach? Co się "zbliża"? A jak się zbliży to co? To jakieś poplatanie z pomieszaniem, w podobny sposób religianci próbują stroić się w naukowe piórka. :)

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • wariant_b Re: Pluton 21.03.12, 08:46
                                              kiwaczek11 napisał:
                                              > Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to, czy potrafię
                                              > czy nie, nie warunkuje istnienia (istnień) w rzeczywistości obiektywnej.

                                              A zatem przyjrzyjmy się NASZEJ rzeczywistości. Wyglądam przez okno, co wydaje
                                              mi się dość prostą i skuteczną metodą badawczą i widzę: FIAT PANDA.
                                              Rodzi się zatem podejrzenie, że FIAT PANDA jest istnieniem rzeczywistym
                                              i pojawia się intuicja dowodu, że tak jest faktycznie i PRAWDĄ jest obiektywne
                                              istnienie FIATA PANDA.

                                              Przyjrzyjmy się jednak NASZEJ rzeczywistości dokładniej. Korzystając z tej
                                              samej, prostej i skutecznej metody wyglądam ponownie i nie widzę TOYOTY COALA.
                                              Oczywiście, nie jest to tym razem przesłanką zupełną do stwierdzenia nieistnenia
                                              TOYOTY COALA, ale intuicja podpowiada, że skoro nie widzą jej teraz, nie widziałem
                                              nigdy wcześniej i nie znam nikogo, kto przekazałby mi informację o jej istnieniu
                                              TOYOTA COALA nie istnieje realnie. Jest FAŁSZYWYM elementem rzeczywistości.

                                              Jest zupełnie możliwe, że solipsysta natychmiast obali rzeczywiste istnienie
                                              FIATA PANDY i nieistnienie TOYOTY COALA twierdząc, że istnieje tylko MOJA
                                              świadomość i znajdujące się w niej obiekty są MOIMI postrzerzeniami.
                                              Jest możliwe, że ktoś wyprowadzi teorię światów równoległych, w których
                                              w co najmniej jednym istnieje FIAT PANDA, ale możliwe są również takie,
                                              w których FIATA PANDY nie ma, tylko jest TOYOTA COALA i taka z obiema.

                                              I wróćmy jeszcze raz do modeli.
                                              W moim "TU I TERAZ" istnienie FIATA PANDA jest implikowane przez "TU I TERAZ",
                                              w twoim modelu FIAT PANDA jest obiektywny, został dowiedziony, więc oczywiście
                                              istnieje jakby nawet bardziej. W kwestii istnienia odkrytych obiektów jak widzisz,
                                              są one równoważne, ale można znaleźć detale, którymi się różnią.
                                              W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.
                                              • grgkh Re: Pluton 21.03.12, 21:05
                                                wariant_b napisał:

                                                > A zatem przyjrzyjmy się NASZEJ rzeczywistości. Wyglądam przez okno, co wydaje
                                                > mi się dość prostą i skuteczną metodą badawczą i widzę: FIAT PANDA.
                                                > Rodzi się zatem podejrzenie, że FIAT PANDA jest istnieniem rzeczywistym
                                                > i pojawia się intuicja dowodu, że tak jest faktycznie i PRAWDĄ jest obiektywne
                                                > istnienie FIATA PANDA.
                                                >
                                                > Przyjrzyjmy się jednak NASZEJ rzeczywistości dokładniej. Korzystając z tej
                                                > samej, prostej i skutecznej metody wyglądam ponownie i nie widzę
                                                >
                                                TOYOTY COALA.
                                                > Oczywiście, nie jest to tym razem przesłanką zupełną do stwierdzenia
                                                > nieistnenia TOYOTY COALA, ale intuicja podpowiada, że skoro nie widzą
                                                > jej teraz, nie widziałem nigdy wcześniej i nie znam nikogo, kto
                                                > przekazałby mi informację o jej istnieniu TOYOTA COALA nie istnieje
                                                > realnie. Jest FAŁSZYWYM elementem rzeczywistości.

                                                Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie uwagi na definicje.
                                                W Twoim przykładzie potwierdzałeś istnienie konkretnego egzemplarza za swoim oknem, uogólniając - KONKRETNEJ, a nie OGÓLNIE ZDEFINIOWANEJ struktury.

                                                Planeta Neptun, kanały na Marsie, konkretna marka samochodu w określonym miejscu to definicje szczegółowe, dotyczące miejsca i czasu w czasoprzestrzeni Wszechświata.

                                                Poza tym są definicje ogólne, które nie wymagają lokalizacji, które tylko definiują właściwości pewnej struktury: płatek śniegu, samochód (może być konkretny model ale bez określenia miejsca i czasu), pies, krzesło.

                                                Oba przypadki potrzebują informacji potwierdzającej istnienie. Potwierdzenie szczegółowe rozciąga się domyślnie na pewną klasę, uogólnienie (znaleziono jeden przypadek tej kategorii, a więc ona istnieje, co nie oznacza istnienia wszystkich możliwych wariantów szczegółowych).

                                                I odwrotnie - istnienie klasy wynika z dowodu istnienia przypadku szczególnego. Dzieje się tak, bo klasy traktujemy jako zbiory, jako wielkości statystyczne.

                                                Stąd też bierze się metoda naukowego opisywania świata - im więcej przypadków szczegółowych, tym lepiej potwierdzona jest reguła, która tym samym uzyskuje większe prawdopodobieństwo prawdziwości. I nie ma to nic wspólnego z jakąś logika rozmytą - to po prostu czysta statystyka i rachunek prawdopodobieństw.

                                                Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej. Jeśli uda się JEDEN raz potwierdzić istnienie konkretnego egzemplarza to zaczyna się istnienie klasy, do której on należy. Oczywiście można, a nawet należałoby, przypisać takiemu incydentowi bardzo niskie prawdopodobieństwo utrzymania się jako tezy prawdziwej (prawda/fałsz), a dopiero np. powtarzalność taką wiarygodność powiększa.

                                                > Jest zupełnie możliwe, że solipsysta natychmiast obali rzeczywiste istnienie
                                                > FIATA PANDY i nieistnienie TOYOTY COALA twierdząc, że istnieje tylko MOJA
                                                > świadomość i znajdujące się w niej obiekty są MOIMI postrzerzeniami.

                                                Solipsysta twierdzi, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający. Natomiast każdy racjonalnie myślący umysł nie może wykluczyć, że dowolna informacja pochodząca ze świata zewnętrznego dla naszej świadomości MOŻE BYĆ ZAFAŁSZOWANA. Taka racjonalność narzuca nam sceptycyzm (nieufność) w stosunku do wszystkiego, co skutkuje jeszcze bardziej racjonalną niechęcią do podlegania dogmatyzmowi.

                                                > Jest możliwe, że ktoś wyprowadzi teorię światów równoległych,

                                                Spoko, to nam nie grozi ze względu na definicje. Z tej równoległości nie wynika nic więcej, niż z mrzonek na temat zaświatów.

                                                > w których
                                                > w co najmniej jednym istnieje FIAT PANDA, ale możliwe są również takie,
                                                > w których FIATA PANDY nie ma, tylko jest TOYOTA COALA i taka z obiema.

                                                Niestety, zobaczyłeś, zdobyłeś informację i - jeśli jej nie odrzucisz lub o niej nie zapomnisz - to nie masz szansy przeteleportowania się do innej rzeczywistości, w której takiej informacji nie posiadałbyś. A jak sobie ją obrobisz, to już Twoja sprawa. Skutkiem tej obróbki będzie Twój prywatny, w tej jednej chwili uformowany, niepowtarzalny opis świata z istnieniami i nieistnieniami, jakie w nim zawrzesz.

                                                > I wróćmy jeszcze raz do modeli.
                                                > W moim "TU I TERAZ" istnienie FIATA PANDA jest implikowane przez "TU I TERAZ",
                                                > w twoim modelu FIAT PANDA jest obiektywny, został dowiedziony, więc oczywiście
                                                > istnieje jakby nawet bardziej. W kwestii istnienia odkrytych obiektów jak widzi
                                                > sz,
                                                > są one równoważne, ale można znaleźć detale, którymi się różnią.
                                                > W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.

                                                Obserwacja (informacja) i jej interpretacja skutkują istnieniem (brak informacji - nieistnieniem). Istnienie to jest PRAWDĄ z dodatkowym opisem - określonym prawdopodobieństwem. Naukowy, obiektywny opis świata to bieżąca suma istnień. ISTNIEŃ W OPISIE, a nie istnień/nieistnień obserwacyjnych, które kiwaczek (po cichu manipulując) ze sobą utożsamia. Nie wiemy, JAKIE obserwacje nam się jeszcze mogą przytrafić i on na tym właśnie bazuje. Nie wiemy tego, ponieważ jesteśmy WEWNĄTRZ Wszechświata, jesteśmy jego częścią, nie wiemy, w jakim miejscu względem początku Wszechświata o nieznanych nam założeniach jesteśmy zlokalizowani. Ta niewiedza odbiera nam na zawsze prawo do mówienia o świecie, jako o absolucie.

                                                Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • karbat Re: Pluton 21.03.12, 21:35
                                                  poza paroma wyswiechtanymi przymiotnikami , wbitymi do glowek wiercow od dziecka przez
                                                  zyjacych z boga - sutannikow ... bog dla wiekszosci wiercow jest bytem subiektywnym .
                                                  Pomijajac te oklepane okreslenia o bogu ( wspolne dla wiercow ), wiekszosc dywagacji wierzacych w boga , jest indywidualnym bajczeniem o nim .

                                                  wierzacy w bogow na swiecie maja taki obraz boga jaki im wbijano do glow od niemowlaka ,
                                                  ile kultur tylu bogow , kazdy jest najprawdziwszy ... inflacja boskosci .... bankructwo idei jedynego prawdziwego boga .... wytryski nieograniczonej ludzkiej wyobrazni .

                                                  Dwoch katolikow rozmawia o raju .... maja tylko ... dwie wersje raju ,
                                                  wynika to z tego , ze mowia .... nie wiedza O CZYM mowia.
                                                  • wariant_b Re: Pluton 21.03.12, 22:25
                                                    karbat napisał:
                                                    > Dwoch katolikow rozmawia o raju ....

                                                    Śmieszy mnie to nieodmiennie. Raj mahometan jest pełen hurys, i okropnie
                                                    chciałbym widzieć ich miny, kiedy zobaczą w tej roli swoje matki, żony i córki.
                                                    Katolicy już uznali kobietę za człowieka, więc nasz raj jest pełen chórów anielskich
                                                    i nudy. To musi być koszmar, dla faceta szukającego nagrody za pobożne życie.
                                                  • grgkh Re: Pluton 21.03.12, 23:10
                                                    karbat napisał:

                                                    > wierzacy w bogow na swiecie maja taki obraz boga jaki im wbijano do glow od nie
                                                    > mowlaka ,
                                                    > ile kultur tylu bogow , kazdy jest najprawdziwszy ... inflacja boskosci .... ba
                                                    > nkructwo idei jedynego prawdziwego boga .... wytryski nieograniczonej ludzki
                                                    > ej wyobrazni .

                                                    To charakterystyczna cecha wiary - bardzo duża dowolność w definiowaniu wszystkich pojęć religijnych. Nic nie jest ustalone, określone, a przede wszystkim logiczne i niesprzeczne - za to trzeba klękać przed tymi sofizmatami, jakby były największą mądrością niepojmowalną przez rozum ludzki.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • wariant_b Re: Pluton 21.03.12, 22:17
                                                  grgkh napisał:
                                                  > Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie uwagi na definicje.

                                                  Przykład pokazuje jak głęboko abstrakcyjnym i mało użytecznym pojęciem
                                                  jest REALNE ISTNIENIE. Model, który proponuje kiwaczek, zawężony
                                                  do "TU I TERAZ" wydaje się równoważny z naszym. Pomijam niuans
                                                  w postaci BOGA, który jest TYM, CO ZNA RZECZYWISTOŚĆ, ale co do którego
                                                  kiwaczek nam się nie upiera, postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
                                                  że nie zostało dowiedzione. Ale generalnie generuje ten sam obraz świata,
                                                  nie dodając dodatkowych bytów, jak czyni nehsa i nie eliminując tych,
                                                  które w naszym występują. Zapewne pewna przewaga kiwaczka polega
                                                  na tym, że jego model może być skończony, a nasze silnie bazują na ciągłości
                                                  i nieskończoności rozumianej granicznie. Ale z drugiej strony przyjęcie,
                                                  że punktów jest skończenie wiele, tylko nie wiadomo ile, gmatwa wszystko
                                                  w sposób okrutny.

                                                  > Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej.

                                                  U mnie nie - więc mamy trzy osoby i trzy różne sposoby modelowania.
                                                  Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
                                                  w makroświecie nie potrafię wykazać, więc z niej nie korzystam. Da się.

                                                  > Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)

                                                  Życie jest ciekawsze, ale tu znowu nasz sposób pojmowania świata
                                                  generuje mniejszą ich ilość. Kiwaczek będzie częściej zdziwiony, niż ty.
                                                  • kiwaczek11 Re: Pluton 21.03.12, 23:33
                                                    <<<
                                                    ale co do którego
                                                    > kiwaczek nam się nie upiera, postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
                                                    > że nie zostało dowiedzione.
                                                    >>>

                                                    na prawdę nie wiem skąd takie notoryczne wnioski.

                                                    Ja nie postuluję istnienie Boga. Ja tylko twierdze , że nie da się jego istnienia wykluczyć. Twierdzić, że nie można wykluczyć istnienia czegoś, a twierdzić, że to coś istnieje , nie jest tożsame.

                                                    <<<
                                                    Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
                                                    > w makroświecie nie potrafię wykazać
                                                    >>>

                                                    Trochę mnie dziwi takie stwierdzenie, bo wg modeli naukowych, mikroświatem rządzi prawdopodobieństwo, a makroświatem determinizm.
                                                  • grgkh Re: Pluton 22.03.12, 00:18
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie
                                                    > > uwagi na definicje.
                                                    >
                                                    > Przykład pokazuje jak głęboko abstrakcyjnym i mało użytecznym pojęciem
                                                    > jest REALNE ISTNIENIE.

                                                    Ja bym to realne istnienie nazwał wprost - jest to wrażenie, ze informacja na zewnątrz nas ma cechy absolutnej prawdziwości ze śladowymi cechami iluzji. Tak to odbierają nasze mózgi, bo gdy zdarzy się coś zaskakującego, to odczuwamy zdziwienie wynikające z faktu niezgodności obserwacji z oczekiwaniami (model rzeczywistości).

                                                    Widzimy wtedy wyraźnie dwa poziomy. ponieważ ten poziom oczekiwań odnosi się i jest budowany na podstawie obserwacji, to źródło obserwacji uznajemy za absolut. Incydentalne niezgodności pomiędzy tymi warstwami jesteśmy skłonni lekceważyć, siebie obciążając winą za nie (błąd obserwacyjny lub interpretacyjny). Jeśli są one istotne i łamią ważne reguły działania świata opisywanego, to - zwłaszcza ci "uduchowieni" - w obronie swojej wizji świata realnego zaczynają szukać wytłumaczeń w interwencjach sił nadprzyrodzonych.

                                                    Co to znaczy? A tyle że świat działa tak jak dotąd myśleli, wciąż jest realny i absolutny, a niezgodności są "wyjątkami", które potwierdzają istnienie sił potrafiących incydentalnie wtrącać się w działanie absolutu, przez co absolut zostaje ocalony i nadal tym absolutem (światem realnym, prawdziwym) jest.

                                                    Zapominamy wtedy o naszych zdziwieniach, gdy nie zgadzało się coś drobnego, co podważa w ogóle sens traktowania w sposób absolutny naszego zewnętrza. I tu nie trzeba być jakimś radykalnym solipsystą. Dla sporej części ludzi, przede wszystkim tych myślących bardziej sceptycznie, takie zdarzenia są potwerdzeniem, że nie wolno nam nigdy traktować świata zewnętrznego jako absolutnie prawdziwego odniesienia.

                                                    Tak więc DLA NAS, obserwatorów i interpretatorów wszystko MUSI być względne. Nie ma żadnego REALNEGO ISTNIENIA. Jest to, co udało się na tyle solidnie zweryfikować, że można o tym mówić, że to coś jest BARDZO prawdopodobne.

                                                    Taki jest świat człowieka rozumnego, myślącego, niezmanipulowanego PEWNOŚCIĄ istnienia świata absolutu i umieszczania w nim czegoś, co tam umieszczone (przecież przez nas) istnieje na pewno.

                                                    > Model, który proponuje kiwaczek, zawężony
                                                    > do "TU I TERAZ" wydaje się równoważny z naszym. Pomijam niuans
                                                    > w postaci BOGA, który jest TYM, CO ZNA RZECZYWISTOŚĆ, ale co do którego
                                                    > kiwaczek nam się nie upiera,

                                                    Ależ on się upiera. ;) Kiedyś chciałem go namówić na pisanie słowa "bóg" małą literą, bo przecież nie mówimy o żadnym konkretnym bogu konkretnej religii, znanym z imienia. Nie udało się. Kiwał, kiwał, aż się wykręcił od odpowiedzi, dlaczego musi pisać o bogu imiennie, jak o tym, który zalągł się w naszej okolicy. Oficjalnie mówi, że się nie upiera - i nie ma co drążyć dalej tego tematu, bo jest nudny.

                                                    > postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
                                                    > że nie zostało dowiedzione.

                                                    To czego on broni? Broni systemu religijnego. Pomaga mu przetrwać. Trwać. Wysługuje mu się.

                                                    > Ale generalnie generuje ten sam obraz świata,
                                                    > nie dodając dodatkowych bytów, jak czyni nehsa i nie eliminując tych,
                                                    > które w naszym występują. Zapewne pewna przewaga kiwaczka polega
                                                    > na tym, że jego model może być skończony, a nasze silnie bazują na ciągłości
                                                    > i nieskończoności rozumianej granicznie.

                                                    Jego model ignoruje bardzo ważne założenie, założenie o nieistnieniu dla nas świata realnego.

                                                    > Ale z drugiej strony przyjęcie,
                                                    > że punktów jest skończenie wiele, tylko nie wiadomo ile, gmatwa wszystko
                                                    > w sposób okrutny.

                                                    Ale nie rozumiem, jakie założenia stawiasz dla "naszego" modelu? Co w nim i dlaczego komplikuje...

                                                    > > Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej.
                                                    >
                                                    > U mnie nie -

                                                    Zrozum, że ja myślę dokładnie tak samo jak Ty, tylko ja to inaczej nazywam. Mylisz się, twierdząc, że u Ciebie nie ma logiki dwuwartościowej. Musiałbyś CAŁKOWICIE odrzucić pojęcia PRAWDY i FAŁSZU, a przecież się nimi posługujesz (granicznie). To, co nazywasz logiką rozmytą, która wcale nie zastępuje dwuwartościowej, ale uzupełnia ją i nasze myślenie w warstwie statystycznej, ja nazywam tym, czym to jest, czyli prawdopodobieństwami.

                                                    > więc mamy trzy osoby i trzy różne sposoby modelowania.

                                                    Nieprawda - to ten sam system. ;)

                                                    > Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
                                                    > w makroświecie nie potrafię wykazać, więc z niej nie korzystam. Da się.

                                                    Korzystasz, gdy ustalasz cokolwiek na etapie prawdy lub fałszu. Gdy fałszywe i odrzucone - nie rozpatrujemy takiej hipotezy. Gdy jest prawdziwa - szukamy jej rozwinięcia statystycznego obliczając prawdopodobieństwa (siłę).

                                                    > > Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)
                                                    >
                                                    > Życie jest ciekawsze, ale tu znowu nasz sposób pojmowania świata
                                                    > generuje mniejszą ich ilość. Kiwaczek będzie częściej zdziwiony, niż ty.

                                                    To nie od tego zależy, ale od sposobu patrzenia na świat (różnych cech tego patrzenia). Nie wiem nic o kiwaczku, więc o nim nie potrafię się wypowiedzieć, ale ja jestem typem nieustającego nigdy poszukiwacza, o niezasypiającej ciekawości. Im więcej szukam, tym wiecej odkrywam - tego, co odkryli inni oraz tego, co mnie samemu udaje się wydedukować.

                                                    Ale licytować się na takie wrażenia nie zamierzam. ;)

                                                    Pozdrawiam.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • kiwaczek11 Re: Pluton 21.03.12, 23:24
                                                <<<
                                                W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.
                                                >>>

                                                Jasne. Nie mniej nie można wykluczyć jej istnienia. Bo może się za jakiś czas okazać, że natkniesz się na nią bez poszukiwania ( jak lwia część wszelkich odkryć ). W Twoim Tu i TERAZ , dopóki się na nią nie natkniesz, nie zawracasz sobie nią głowy. I tyle.

                                                A teraz, na tym samym przykładzie , mój ogląd sprawy wygląda tak :
                                                Tytułem wstępu, gwoli jasności – mówiąc o FIACIE PANDA i TOYOCIE COALA mamy zdefiniowane ich charakterystyczne cechy , pozwalające odróżnić je od siebie, a także odróżnić od wszelkich innych bytów.

                                                Jeśli widzę FIATA PANDĘ (widzę w Naszej rzeczywistości, bo tylko tak mogę), i widzą ją inni, i przy zastosowaniu bardziej zaawansowanych sposobów wnioskowania niż zbiorowa halucynacja, a więc POWTARZALNEGO wyniku METODYCZNEGO badania, czyli można uznać w NASZEJ rzeczywistości , że jest dowód na to , ze FIAT PANDA istnieje. Istnienie to definiowane ( i interpretowane przez nas) jako FIAT PANDA jest subiektywne w sensie interpretacji. Bo interpretując je jako FIAT PANDA na naszym poziomie percepcji, to samochód ( urządzenie do przewozu ludzi, czy jak tam je nazwać). Ale jeśli wzmocnimy nasza percepcję o mikroskop elektronowy, zobaczymy nie samochód, ale strukturę związanych ze sobą atomów, która bez uzbrojenia w mikroskop daje widok samochodu.
                                                Jeśli naszą percepcję uzbroić w jeszcze bardziej doskonalsze narzędzia, zobaczymy podstrukturę cząstek elementarnych, a głębiej (może ) superstruny itd. W zależności od tego jak będą rozwijać się nasze narzędzia , metody badawcze i modele zjawisk, otrzymamy coraz to nowsze ( inne) interpretacje tego samego ISTNIENIA, które bez uzbrojenia daje obraz FIATA PANDY. Bez tego istnienia nie mogłoby być interpretacji pt. FIAT PANDA.

                                                Jeśli natomiast nie widzę Toyoty Coala, i nie ma nikogo kto by się na nią natknął, i nie ma żadnego eksperymentu, odkrycia, czy teorii, potwierdzającej istnienie Toyoty COALA, to żaden sposób nie mogę przyjąć, że Toyota Coala istnieje. Nie szukam więc je w salonach. Ale nie mogę powiedzieć, że NA PEWNO nie istnieje. Aby można było tak powiedzieć, należałoby zbadać wszystkie elementy rzeczywistości obiektywnej ( dla przykładu , mocno zawężając sprawę, wszelkie miejsca we