Słowo przepraszam, a wiara/ateizm

[grzeg34]

Przepraszam – słowo, które najczęściej utyka ludziom w gardle.
Czemu ludzie tak często nie potrafią przeprosić za swoje, często lekkomyślne zachowanie/wypowiedz?
Duma? Honor? Ambicja? Pierwotna chęć dominacji i władzy nad drugim człowiekiem?
Moim zdaniem świadomość człowieka, który nie potrafi przepraszać, zostaje opanowana przez destrukcyjny „rak psychiki” w postaci pychy, czego konsekwencją jest po pewnym czacie wyobcowanie i samotność takiego człowieka.
Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej jest wypowiedzieć ateiście, czy wierzącemu? Czy można zauważyć taką zależność?

[kolter-xl]

Grzeniu gdybyś miał nas tu za swoje kity przepraszać to nie wstawałbyś z kolan z 3 tygodnie

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Przepraszam – słowo, które najczęściej utyka ludziom w gardle.
> Czemu ludzie tak często nie potrafią przeprosić za swoje, często lekkomyślne za
> chowanie/wypowiedz?
> Duma? Honor? Ambicja? Pierwotna chęć dominacji i władzy nad drugim człowiekiem?
> Moim zdaniem świadomość człowieka, który nie potrafi przepraszać, zostaje opano
> wana przez destrukcyjny „rak psychiki” w postaci pychy, czego konse
> kwencją jest po pewnym czacie wyobcowanie i samotność takiego człowieka.
> Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej jest wypowiedzieć ateiście, czy wie
> rzącemu? Czy można zauważyć taką zależność?

Sądzę, że zależności (wierzący/ateista) nie ma.

> Czemu ludzie tak często nie potrafią przeprosić za swoje, często lekkomyślne za
> chowanie/wypowiedz?

Może to być kwestia dumy/poczucia władzy i bezkarności/braku poczucia winy/przekonania, że jest się niewinnym/świadomości, że ktoś próbuje na nas wywrzeć presję abyśmy przeprosili za coś czego nie zrobiliśmy

Z tym rakiem pychy, wyobcowaniem i samotnością to myślę, że byłoby to bardzo chrześćijańsko-cierpiętniczo-szlachetne ze strony natury, gdyby w nas takie poczucie wzbudzała, ale niestety w rzeczywistości to w ogóle tak nie działa.

[pocoo]

Ja z tym problemu nie mam bo jestem kobietą.Mężczyźni mają ogromny problem z powiedzeniem słowa "przepraszam".Prędzej zaczną szukać wykrętów,odwracać kota ogonem i robić z siebie ...no wlaśnie...niż powiedzieć przepraszam i sprawa załatwiona.

[grgkh]

pocoo napisała:

> Ja z tym problemu nie mam bo jestem kobietą.Mężczyźni mają ogromny problem z po
> wiedzeniem słowa "przepraszam".

Chrzanisz. Jesteś szowinistką? Nie judź. Nie oczerniaj. Nie szufladkuj.

Ja naprawdę nie mam z tym problemu.Właśnie, ni z gruchy, ni z pietruchy, przeprosiłem grzesia. Spójrz na moją odpowiedź pod jego adresem.

> Prędzej zaczną szukać wykrętów,odwracać kota ogonem i robić z siebie
> ...no wlaśnie...niż powiedzieć przepraszam i sprawa załatwiona.

No właśnie. Twoją hipotezę zweryfikowałem negatywnie. Jest fałszywa - co widzi każdy. A teraz przepraszam Ciebie, że śmiałem skomentować Twój post. Czy moje przeprosiny przyjęłaś?

A tak przy okazji - czy nadal narasta w Tobie niechęć do mnie? Czy mogę z tymi emocjami poeksperymentować? Oczywiście bez żadnej złej woli, raczej dla rozładowania napięcia.

[hanka78]

grgkh napisał:

> (...) Nie szufladkuj....

A będę, a ja tak...

Mężczyźni wolą umrzeć, niż spytać o drogę... może z tym umrzeć trochę przesadziłam, ale nie wiele... ;)

[grgkh]

hanka78 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > (...) Nie szufladkuj....
>
> A będę, a ja tak...
>
> Mężczyźni wolą umrzeć, niż spytać o drogę... może z tym umrzeć trochę przesadzi
> łam, ale nie wiele... ;)

No wiesz, są takie cechy ogólne, jak posiadanie innych genitaliów itp, którymi się różnimy. To są cechy zewnętrzne uwarunkowane rozwojem płodowym, hormonami itp. Nauka przebadała te zależności, uznaliśmy je jako prawdziwe.

Są też różnice kulturowe, związane z wychowaniem, treningiem w określonych rolach. Akceptujemy je już z musu, bo często są przyczyną nieuzasadnionej dyskryminacji. Świat cywilizowany stara się od nich odchodzić. Tak myślę ja. I nie będę za to umierał. Chcę żyć jak najdłużej, by móc głosić te idee, przekonywać do nich, tłumaczyć dlaczego są słuszne.

A pytanie o drogę... Źle trafiłaś. Od czasów studenckich stałem się turystą. Wszystkie weekendy, wakacje to rajdy, obozy wędrowne, wycieczki i... bardzo często pytanie o drogę. Bo kiedyś nie było GPS, dobrych kompasów, nawet map, bo za komuny nie zdarzały się dostępne w skali takiej jak teraz 1:25000, 1:10000 i zdarzały się nieraz z zafałszowanymi fragmentami, bo były to informacje tajne i reglamentowane. Pytałem bardzo często i zostało mi to do dziś.

A Ty opowiadasz tu jakieś STATYSTYCZNE i szowinistyczne dyrdymały, które wycelowałaś w konkretnego człowieka. Bo to do tego celu jest używane. Wyciąga się takie teorie wtedy, gdy są komuś potrzebne. Czy uważasz, że to właściwe?

[pocoo]

grgkh napisał:

> No wiesz, są takie cechy ogólne, jak posiadanie innych genitaliów itp, którymi
> się różnimy.

A to ci nowina.Nowy Kolumb, w mordę jeża.2013-01-24 odkrył na nowo Amerykę.
O dzięki Ci odkrywco.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > No wiesz, są takie cechy ogólne, jak posiadanie innych genitaliów itp, kt
> órymi
> > się różnimy.
>
> A to ci nowina.Nowy Kolumb, w mordę jeża.2013-01-24 odkrył na nowo Amerykę.
> O dzięki Ci odkrywco.

"Wyrżłaś" z mojego tekstu jedno zdanie i skomentowałaś w złości. Nie podążaj tą drogą, bo swojej opinii szkodzisz. A na pewno nie mnie. Czy myślisz, że inni nie zauważą tego, że próbujesz manipulować z zamiarem uczynienia mi krzywdy?

[pocoo]

grgkh napisał:

>Czy myślisz, że inni n
> ie zauważą tego, że próbujesz manipulować z zamiarem uczynienia mi krzywdy?
>
No nareszcie Ci się udało rozbawić mnie do łez.
Teraz to wszyscy staną murem aby bronić Ciebie biedaczku przed takim monstrum jak ja.

[grgkh]

Przerywam tę bezsensowną rozmowę. I Ciebie proszę o jej zaprzestanie.

[hanka78]

grgkh napisał:

> No wiesz, są takie cechy ogólne, jak posiadanie innych genitaliów itp, którymi
> się różnimy. To są cechy zewnętrzne uwarunkowane rozwojem płodowym, hormonami i
> tp. Nauka przebadała te zależności, uznaliśmy je jako prawdziwe.
>
> Są też różnice kulturowe, związane z wychowaniem, treningiem w określonych rola
> ch. Akceptujemy je już z musu, bo często są przyczyną nieuzasadnionej dyskrymin
> acji. Świat cywilizowany stara się od nich odchodzić. Tak myślę ja. I nie będę
> za to umierał. Chcę żyć jak najdłużej, by móc głosić te idee, przekonywać do ni
> ch, tłumaczyć dlaczego są słuszne.
>
> A pytanie o drogę... Źle trafiłaś. Od czasów studenckich stałem się turystą. Ws
> zystkie weekendy, wakacje to rajdy, obozy wędrowne, wycieczki i... bardzo częst
> o pytanie o drogę. Bo kiedyś nie było GPS, dobrych kompasów, nawet map, bo za k
> omuny nie zdarzały się dostępne w skali takiej jak teraz 1:25000, 1:10000 i zda
> rzały się nieraz z zafałszowanymi fragmentami, bo były to informacje tajne i re
> glamentowane. Pytałem bardzo często i zostało mi to do dziś.
>
> A Ty opowiadasz tu jakieś STATYSTYCZNE i szowinistyczne dyrdymały,

Statystyczne tak, ale czy szowinistyczne?

A poza tym, nie wiem czy na pewno dyrdymały... moje obserwacje w każdym razie je w dużym stopniu potwierdzają...

Słusznie piszesz, że oprócz różnic zewn różnimy się tez np hormonami... ale właśnie m. in hormony powodują, że mózg kobiet i mężczyzn funkcjonuje trochę inaczej i trochę inaczej odbieramy świat.... i reagujemy... Myślisz, że to kłam, że faceci lepiej się orientując w teranie, a kobiety maja bardziej od mężczyzn podzielną uwagę... że inaczej postrzegamy kolory, że mężczyźni częściej niż kobiety chcą się kochać rano, bo poziom testosteronu jest wtedy najwyższy i takie tam ....... dla mnie to są raczej fakty

> (...) które wycelowałaś w konkretnego człowieka....

Wycelowałam? ...I Ty poczułeś się urażony? To ja skorzystam, że to wątek przeprosiny i zapytam, czy zechcesz przyjąć moje przeprosiny?

A tu przeprośny prezent, z kobietami o bardzo podzielnej uwadze ;):

www.youtube.com/watch?v=VfwQhuvFcKg

[grgkh]

hanka78 napisała:

> grgkh napisał:

> > A Ty opowiadasz tu jakieś STATYSTYCZNE i szowinistyczne dyrdymały,
>
> Statystyczne tak, ale czy szowinistyczne?
>
> A poza tym, nie wiem czy na pewno dyrdymały... moje obserwacje w każdym razie
> je w dużym stopniu potwierdzają...

Statystyczne ale kierowane do konkretnego człowieka. Nie czujesz tej subtelnej różnicy?

A dyrdymały, bo to poglądy w rodzaju czarnego kota, który przebiegł komuś drogę. Statystycznie w jakimś procencie się zgadzają, ale to nie jest reguła, przy pomocy której można próbować opisywać jednego człowieka.

Poza tym - nie mogę pojąć jednej rzeczy (może jestem jakiś dziwny, nietypowy, za głupi, żeby to pojmować) ale celem rozmów NIE MOGĄ (nie powinny) BYĆ TUTAJ LUDZIE I ROZGRYWKI MIĘDZY NIMI. Czasem mi się zdarzy skręcić na jakieś personalne dialogi, ale to chwila, dla odprężenia. Nudzi mnie to. A ostatnio coraz to zdarza się ktoś obrażalski.

Jeśli Ty mówisz coś o mężczyznach czy o mnie, to biorę to jako temat do przemyślenia, staram się znaleźć w nim coś, ale ABSOLUTNIE nie obrażałbym się.

A jeśli widzę, że kogoś rozpiera wściekłość i chciałby mnie "zabić" to dla równowagi (czasem tylko) odpowiadam tak, by zrozumiał, że takie ataki się nie opłacają.

Nie można czerpać satysfakcji z gnębienia innych. Naprawdę tego unikam i przeciwdziałam temu tak jak umiem.

> Słusznie piszesz, że oprócz różnic zewn różnimy się tez np hormonami... ale wła
> śnie m. in hormony powodują, że mózg kobiet i mężczyzn funkcjonuje trochę inacz
> ej i trochę inaczej odbieramy świat.... i reagujemy...

Różnice to coś atrakcyjnego, a nie powód do ataku. Nie może być to okazja do wykazywania wyższości jakichś cech nad innymi ludźmi, pozbawionymi ich. Upajanie się taką przewagą jest niskie - albo leczy kompleksy atakującego albo zaspokaja jego potrzebę bycia agresywnym (agresja to wykonywanie reguły przetrwania w wersji, że tylko jedna strona ma do tego prawo, a druga MUSI BYĆ ZNISZCZONA).

> Myślisz, że to kłam, ż
> e faceci lepiej się orientując w teranie, a kobiety maja bardziej od mężczyzn p
> odzielną uwagę... że inaczej postrzegamy kolory, że mężczyźni częściej niż kobi
> ety chcą się kochać rano, bo poziom testosteronu jest wtedy najwyższy i takie t
> am ....... dla mnie to są raczej fakty

Oczywiste jest, że ja się w terenie czasem gubię (dlatego pytam o drogę), a być może dlatego lepiej się w nim umiem poruszać od sporej grupy statystycznych ludzików, bo mimo "genetycznej gorszości" dużo ćwiczyłem i naturalną lekkość tej funkcjonalności zdołałem zastąpić ciężką i plugawą czysto mechaniczną tresurą. (Żartuję, bo do dziś chadzam na nocne rajdy na orientację i mimo swoich lat nie jestem ostatni.) Natomiast moje córki zaraziłem miłością do matematyki i informatyki, i nieźle sobie, wbrew innemu stereotypowi, z nią radzą. Takie schematy, zastosowane bezmyślnie, mogą nieźle skrzywdzić człowieka.

Pozostałych przykładów nie będę komentował.

> > (...) które wycelowałaś w konkretnego człowieka....
>
> Wycelowałam? ...

Mówię ogólnie.

> I Ty poczułeś się urażony?

Ja nigdy nie obrażam się, zwłaszcza gdy rozmawiam z kimś, kto myśli w czasie rozmowy. I nie jest dla mnie ważne, czy jest to ktoś wierzący, kobieta czy... nie wiem, jaki przykład Tobie wyda się najlepszy.

> To ja skorzystam, że to wątek przeprosiny i zapytam,
> czy zechcesz przyjąć moje przeprosiny?

To ja skorzystam i przyjmuję te przeprosiny. Zapakuję w torebkę i odkładam na półkę - będę pokazywał gościom.

> A tu przeprośny prezent, z kobietami o bardzo podzielnej uwadze ;):
>
> www.youtube.com/watch?v=VfwQhuvFcKg

:)

[pocoo]

grgkh napisał:
> Chrzanisz.

>Twoją hipotezę zweryfikowałem negatywnie. Jest fałszywa - co widzi
> każdy. A teraz przepraszam Ciebie, że śmiałem skomentować Twój post. Czy moje p
> rzeprosiny przyjęłaś?

Chrzanię to.


> A tak przy okazji - czy nadal narasta w Tobie niechęć do mnie? Czy mogę z tymi
> emocjami poeksperymentować? Oczywiście bez żadnej złej woli, raczej dla rozłado
> wania napięcia.
>
Chrzanię to.

[grgkh]

Oczywiście, że możesz chrzanić.

Ale są dwa rodzaje chrzanienia. Jedno to takie, gdy chrzanisz sama dla siebie - nie interesuje Cię to. I jest drugi - to demonstracja chrzanienia w stosunku do kogoś drugiego. To chrzanienie jest publiczne (przynajmniej dwie kontaktujące się osoby) i jest skierowane PRZECIWKO komuś.

Przemyśl to.

W poprzednim odcinku zasugerowałem, byśmy tę rozmowę traktowali bardziej na luzie. Wydaje mi się, że nie dałaś się namówić na to. No cóż, taki jestem. Można mnie za to jaki jestem lubić lub nie lubić. Ale przecież wiesz jaki jestem, więc jeśli przeczuwasz (przeczuwałaś), że możesz mnie za treść naszej rozmowy znielubić, to nie prowadź jej (nie powinnaś jej zaczynać), a jeśli jednak się zdecydowałaś, to przyjmij jej skutek jako także i swój wybór.

Nie warto tracić życia na szukanie nieprzyjemnych emocji. Ja szukam tych lepszych.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Nie warto tracić życia na szukanie nieprzyjemnych emocji. Ja szukam tych lepszy
> ch.
>
Szczerze watpię.
Znamy się nie od dziś.Czy czepiałam się Ciebie i wywoływałam konflikty? Czytałam Twoje posty,lub nie.Odpowiadałam na nie,lub nie.
Najbardziej wkurza mnie "pieprzenie kotka za pomocą młotka" mądralo i przypisywanie mi cech, jakbyś mnie osobiście znał wieki całe.A może rzeczywiście mnie znasz i dlatego w durny sposób prowokujesz humanisto?

[grgkh]

Bez komentarza.

Przepraszam

[wariant_b]

[hanka78]

wariant_b napisał:

(...) (...)

Czujesz się tak winny, że Ci mowę odjęło ;)?

[wariant_b]

hanka78 napisała:
> Czujesz się tak winny, że Ci mowę odjęło ;)?

Jestem zbyt leniwy, żeby się zastanawiać za co.
Więc niech się ktoś inny zastanawia.

Przepraszam, a o co tu chodzi?

[grgkh]

Mnie słowa "przepraszam", "dziękuję" i proszę "przechodzą przez gardło" i z prawdziwą łatwością. Jako humanista rozumiem ich rolę w kontaktach między ludzkich. Tego mnie nauczyli rodzice i uważam, że to dobre zasady. Nie religia.

Chcesz, grzesiu, żebym Ciebie za coś przeprosił? Nie ma sprawy. Powiedz, o czym myślisz, a gdy uznam, że należy Ci się przeproszenie, uczynię to od razu.

Za Cię powinienem przeprosić? Czy za to, że ja myślę logicznie i mówię prawdę, a Ty logiką się brzydzisz i kłamiesz jak najęty? To trochę absurdalne, ale widzę, że łakniesz tej satysfakcji, a ja jakoś ostatnio bardziej Cię lubię, więc zrobię Ci tę przyjemność.

Przepraszam Cię, grzesiu, za to, o czym napisałem powyżej. I co, lepiej Ci?

[grzeg34]

Nie marzyłeś kiedyś np. jako dziecko, żeby pracować w cyrku, np. jako klaun?

[feel_good_inc]

grzeg34 napisał:
> Nie marzyłeś kiedyś np. jako dziecko, żeby pracować w cyrku, np. jako klaun?

No widzisz grzesiu, udzieliłeś najlepszej z możliwych odpowiedzi na postawione przez siebie pytanie. Co prawda nie pasuje do twojej po cichu postawionej tezy, ale tak jest przecież z większością faktów, nieprawdaż?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Nie marzyłeś kiedyś np. jako dziecko, żeby pracować w cyrku, np. jako klaun?

Marzyłem ale miałem nędzne predyspozycje do tego. Ale dziękuję, że je obecnie oceniasz tak wysoko. Może jeszcze potrenuję na Twoich postach, a gdy dojdę do doskonałości, to zrealizuję swoje marzenie. Powiesz mi, kiedy będzie to miało sens? Ale szczerze, bez ściemy?

[pocoo]

grgkh napisał:

> Marzyłem ale miałem nędzne predyspozycje do tego.
...
Wiesz co jest w tym Twoim poscie najważniejsze? A to,że ja reaguję podobnie.Rzadko to się zdarza,ale zdarza się.

[hanka78]

grzeg34 napisał:

> Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej jest wypowiedzieć ateiście, czy wie
> rzącemu? Czy można zauważyć taką zależność?

A Ty jak myślisz?

[grzeg34]

hanka78 napisała:

> grzeg34 napisał:
>
> > Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej jest wypowiedzieć ateiście, c
> zy wie
> > rzącemu? Czy można zauważyć taką zależność?
>
> A Ty jak myślisz?

Drażnią mnie takie automatyczne "odbijane piłeczki".
Owszem, może pytanie nie było "górnego lotu", żeby z nim zaraz biec do urzędu patentowego, w celu wyłączności, ale przynajmniej dobry obyczaj wymaga najpierw choć jakiejś minimalnej odpowiedzi, żeby przekierować te same pytanie w kierunku autora.
P.S. czemu taką "właściwość" najczęściej zauważam u kobiet?

[bookworm]

grzeg34 napisał:
> Drażnią mnie takie automatyczne "odbijane piłeczki".

To nie jest odbijanie piłeczki, tylko pytanie - skoro Ty je możesz zadać to dlaczego Tobie nie może być zadane? Dlaczego Cię to drażni? [Przesłuchujących zazwyczaj drażni, gdy osoby przesłuchiwane zadają pytania.] To przecież zwykłe pytanie o Twoje poglądy w tej kwestii.

> Owszem, może pytanie nie było "górnego lotu", żeby z nim zaraz biec do urzędu p
> atentowego, w celu wyłączności, ale przynajmniej dobry obyczaj wymaga najpierw
> choć jakiejś minimalnej odpowiedzi, żeby przekierować te same pytanie w kierunk
> u autora.

Na forum, widocznie panuje zupełny brak szacunku, dla Twoich dobrych obyczajów. Sądzę, że na przyszłość zadając pytanie będziesz musiał przedstawić najpierw swoją opinię, a dopiero potem zadać pytanie, inaczej takie Twoje podpytywanie może być traktowane jako rodzaj przesłuchania (i może drażnić osoby przesłuchiwane).

> P.S. czemu taką "właściwość" najczęściej zauważam u kobiet?
Może dlatego, że jesteś lekkim szowinistą? ;)
A tak poważniej: faceci bywają w tych kwestiach jeszcze bardziej "właściwościowi", a najbardziej "właściwościowe" bywają osoby ciekawe opinii pytającego.

[grzeg34]

Tu jest forum publiczne i każdy może zadać dowolne pytanie, na które odpowie tylko ten, kto będzie miał na to akurat ochotę - to nie jest żadne przesłuchanie...
Jak można nawiązać jakiś interesujący dialog z autorem pytania/tezy na zasadzie "odbicia piłeczki"?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Tu jest forum publiczne i każdy może zadać dowolne pytanie, na które odpowie ty
> lko ten, kto będzie miał na to akurat ochotę -
> ..

Dokładnie tak jak mówisz. Nie masz ochoty odpowiadać na pytanie hanki - to nie odpowiadasz.

> to nie jest żadne przesłuchanie.

Ale popatrz sam: Zadajesz pytanie i oczekujesz odpowiedzi. Gdy ktoś zadaje Ci to samo pytanie to Ciebie to drażni (wygląda na to, że to jednak przesłuchanie) i dodatkowo na pytanie nie odpowiadasz, tylko zaczynasz się rozpisywać na temat forum - oczekiwanych przez Ciebie zasadach dyskusji (tak to właśnie wygląda - oczywiście zmienię zdanie jeśli na pytanie po prostu odpowiesz, bez zbędnego unoszenia się, tłumaczenia zasad, swoich oczekiwań itp.)

> Jak można nawiązać jakiś interesujący dialog z autorem pytania/tezy na zasadzie
> "odbicia piłeczki"?

W tym właśnie problem - no jak? Tylko jedna osoba zadaje pytania, wszystkie inne mają odpowiadać i nie wolno im zadawać pytań pytającemu. Czy to według Ciebie jest dialog? Jak na razie to wciąż jest forma przesłuchania, lub (jeżeli słowo "przesłuchanie" budzi w Tobie jakieś negatywne konotacje) delikatniej - szkolnej "odpytki".
Dialog to wymiana opinii, poglądów, a nie wywołanie do tablicy i "gra" w pytanie-odpowiedź.

[marina0321]

bookworm napisał:

> grzeg34 napisał:
> > Drażnią mnie takie automatyczne "odbijane piłeczki".

> To nie jest odbijanie piłeczki, tylko pytanie - skoro Ty je możesz zadać to dla
> czego Tobie nie może być zadane? Dlaczego Cię to drażni? [Przesłuchujących zazw
> yczaj drażni, gdy osoby przesłuchiwane zadają pytania.] To przecież zwykłe pyta
> nie o Twoje poglądy w tej kwestii.

Już w podstawówce uczono nas, że na pytanie nie odpowiada się pytaniem. Czy coś się zmieniło?

[pvf]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
>
> > grzeg34 napisał:
> > > Drażnią mnie takie automatyczne "odbijane piłeczki".
>
> > To nie jest odbijanie piłeczki, tylko pytanie - skoro Ty je możesz zadać
> to dla
> > czego Tobie nie może być zadane? Dlaczego Cię to drażni? [Przesłuchującyc
> h zazw
> > yczaj drażni, gdy osoby przesłuchiwane zadają pytania.] To przecież zwykł
> e pyta
> > nie o Twoje poglądy w tej kwestii.
>
> Już w podstawówce uczono nas, że na pytanie nie odpowiada się pytaniem. Czy coś
> się zmieniło?

Skieruj to pytanie przede wszystkim do grzega, który na większość pytań odpowiada pytaniami.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Już w podstawówce uczono nas, że na pytanie nie odpowiada się pytaniem. Czy coś
> się zmieniło?

Masz rację, już wtedy nas tresowano posłuszeństwa i ustalania pozycji pytający (nauczyciel) - odpowiadajacy (uczeń).
Ale tak naprawdę to w czym problem? Dlaczego grzeg34 nie może pokazać, że nie ma problemu z odpowiedzią na pytanie i odpowiedzieć tylko zasłania się jakimiś obyczajami, zwyczajami przepychanką słowną ze szkoły podstawowej?
Niech po prostu odpowie na pytanie. Czy to dla niego problem? Może hanka nie chce odpowiedzieć, może boi się odsłonić swoją opinię i ryzyka narażenia na atak (to tylko spekulacje).
Pytanie: dlaczego grzeg34 podejmuje gierkę z podstawówki zamiast zwyczajnie jak dorosły człowiek odpowiedzieć na pytanie? Nie chce / boi się (to znowu tylko spekulacje - ale one pojawiają się zawsze, gdy ktoś nie wyraża się jednoznacznie lub unika odpowiedzi)?

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > Już w podstawówce uczono nas, że na pytanie nie odpowiada się pytaniem. Czy coś
> > się zmieniło?

> Masz rację, już wtedy nas tresowano posłuszeństwa i ustalania pozycji pytający
> (nauczyciel) - odpowiadajacy (uczeń).
> Ale tak naprawdę to w czym problem? Dlaczego grzeg34 nie może pokazać, że nie m
> a problemu z odpowiedzią na pytanie i odpowiedzieć tylko zasłania się jakimiś o
> byczajami, zwyczajami przepychanką słowną ze szkoły podstawowej?

W podstawówce uczono też, że 2 + 2 = 4. Czy to też już nieaktualne i matematyczna przepychanka?

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> W podstawówce uczono też, że 2 + 2 = 4. Czy to też już nieaktualne i matematycz
> na przepychanka?

Nie zgrywaj się.
Odróżniasz chyba wymuszanie określonych zachowań społecznych poprzez autorytarne wywieranie wpływu, od nauki informacji na temat natury i pewnych prawd - które są uniwersalne i niezależne od kulturowych wzorców zachowań.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > W podstawówce uczono też, że 2 + 2 = 4. Czy to też już nieaktualne i mate
> matycz
> > na przepychanka?
>
> Nie zgrywaj się.
> Odróżniasz chyba wymuszanie określonych zachowań społecznych poprzez autorytarn
> e wywieranie wpływu, od nauki informacji na temat natury i pewnych prawd - któr
> e są uniwersalne i niezależne od kulturowych wzorców zachowań.

Zgadza się, więc jeśli jesteśmy przy temacie kulturowych wzorców zachowań, to powiedz, czy na pytanie odpowiada się pytaniem, czy najpierw daje się odpowiedź, a potem zadaje pytanie.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Zgadza się, więc jeśli jesteśmy przy temacie kulturowych wzorców zachowań, to p
> owiedz, czy na pytanie odpowiada się pytaniem, czy najpierw daje się odpowiedź,
> a potem zadaje pytanie.

To tylko kulturowe wzorce. Można je uszanować - jeżeli mają sens, lub ich nieposzanowanie może być szkodliwe dla ludzi - zdowia/życia, lub je pominąć - jeżeli jest bezsensowne, lub jego przestrzeganie nie ma podstaw racjonalnych.

Ponawiam pytanie:
W czym problem, żeby grzeg34 odpowiedział na pytanie hanka78?
Czy zasada najpierw odpowiedz, a dopiero potem zapytaj jest uniwersalną zasadą wszechświata i jeżeli grzeg34 odpowie na nie zanim usłyszy odpowiedź hanki naruszy posady rzeczywistości, stąd taki strach przed odpowiedzią?
To zwykła konwencja - można jej przestrzegać, można też ja olać.
W czym problem żeby grzeg34 odpowiedział na pytanie, poza: "musi być zgodnie z moją obyczajowością"?
Czy zauważasz już absurd? Grzeg34 zamiast pokazać swoją "wyższość" i odpowiedzieć hance, zaczyna jakieś podstawówkowe przetwieranie - najpierw-odpowiedz-potem-pytaj.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > Zgadza się, więc jeśli jesteśmy przy temacie kulturowych wzorców zachowań
> , to p
> > owiedz, czy na pytanie odpowiada się pytaniem, czy najpierw daje się odp
> owiedź,
> > a potem zadaje pytanie.
>
> To tylko kulturowe wzorce. Można je uszanować - jeżeli mają sens, lub ich niepo
> szanowanie może być szkodliwe dla ludzi - zdowia/życia, lub je pominąć - jeżeli
> jest bezsensowne, lub jego przestrzeganie nie ma podstaw racjonalnych.
>
> Ponawiam pytanie:
> W czym problem ...itd.

Nie będę się tu rozwodzić na tematy moralności, bo każdy sam może poczytać, powiem krótko:
Jeżeli zadam komuś pytanie i otrzymam odpowiedź w formie pytania, to odpowiadam tak:
"Pierwsza zadałam ci pytanie, więc odpowiedz najpierw na moje". Krótko, zwięźle i do rzeczy. Nigdy na ten temat nie natrafiłam na opory.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> Nie będę się tu rozwodzić na tematy moralności, bo każdy sam może poczytać, pow
> iem krótko:
> Jeżeli zadam komuś pytanie i otrzymam odpowiedź w formie pytania, to odpowiad
> am tak:
> "Pierwsza zadałam ci pytanie, więc odpowiedz najpierw na moje". Krótko, zwięźl
> e i do rzeczy. Nigdy na ten temat nie natrafiłam na opory.

Na szczęście temat już nieaktualny. grzeg34 zachował się tak jak moim zdaniem powinien zachować się każdy dorosły człowiek - żadne gierki, przetwieranie się i stawianie na swoim tylko po prostu napisał odpowiedź.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Nie będę się tu rozwodzić na tematy moralności, bo każdy sam może poczytać, pow
> iem krótko:
> Jeżeli zadam komuś pytanie i otrzymam odpowiedź w formie pytania, to odpowiad
> am tak:
> "Pierwsza zadałam ci pytanie, więc odpowiedz najpierw na moje". Krótko, zwięźl
> e i do rzeczy. Nigdy na ten temat nie natrafiłam na opory.

W taki sposób właśnie rozstrzyga się wątpliwość, czy pytający jest człowiekiem (posiada prawdziwą inteligencję), czy też jest botem (programem komputerowym). Boty nie reagują na takie sytuacje inteligentnie lecz wyłącznie według regułek, z których składa się treść ich oprogramowania.

Zdałeś test na bota, marianie.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Zgadza się, więc jeśli jesteśmy przy temacie kulturowych wzorców zachowań, to p
> owiedz, czy na pytanie odpowiada się pytaniem, czy najpierw daje się odpowiedź,
> a potem zadaje pytanie.

Jak pytanie jest głupie, to najpierw się pyta, o co naprawdę chodzi.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> W podstawówce uczono też, że 2 + 2 = 4. Czy to też już
> nieaktualne i matematyczna przepychanka?

Niektóre tezy głoszone kiedyś w podstawówce dziś są uważane za fałszywe.

Myślisz alogicznie, marianie.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Już w podstawówce uczono nas, że na pytanie nie odpowiada się pytaniem.

A czym się odpowiada? Bardzo dawno temu chodziłem do podstawówki i nie pamiętam tego. A może Ci chodziło tylko o rozmowę z panią od polskiego? Moja chyba nigdy nie wypowiedziała takiej reguły.

> Czy coś się zmieniło?

Zasadniczo nie ma przeciwwskazań, by na pytanie będące niezrozumiałym dla pytanego, pytany mógł poprosić o dodatkowe ich wyjaśnienie. To podważa tę regułę jako absolutnie prawdziwą. Jest to więc tylko reguła statystyczna.

Na ogół po to zadaje się pytania, by uzyskać odpowiedź, taki jest cel pytającego. Pytany wcale nie musi się zachowywać jak na przesłuchaniu, gdzie śledczy ma pełne prawo mu powiedzieć - to ja tutaj zadaję pytania. I jest to jedyny przypadek, gdy pytany MUSI się zachowywać zgodnie z regułą, o której wspominasz, marianie.

A w ogóle to wydaje mi się, że takie strofowanie adwersarza nie jest zbyt grzeczne.

[hanka78]

Grzesiu weź sie nie wyglupiaj znowu... Skoro ktos rzuca temat, to możnaby przypuszczać, ze masz cos do powiedzenia w tej kwestii.... hmmm pomyliłam sie? Ja np nie mialam takuch przemyslen ale zgadzam sie z bookorm:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142031196,142031471,Re_Slowo_przepraszam_a_wiara_ateizm.html

Ponawiam G pytanie - co Ty o tym myslisz?

[hanka78]

Przepraszam ;)) za blędy ale strasznie nie wygodnie pisze sie na miom telefonie...

[bookworm]

dopiero teraz zauważyłem. jakbyś nie napisała, pewnie nie zwróciłbym uwagi :)

jesteś ateistka, agnostyczka czy wierząca? - robię osobistą "statystykę przepraszania" forumowiczów :)

[grzeg34]

hanka78 napisała:

> Ja np nie mialam takuch przemyslen ale zgadzam sie z bookorm:
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142031196,142031471,Re_Slowo_przepraszam_a_wiara_ateizm.html
>
> Ponawiam G pytanie - co Ty o tym myslisz?

Myślę, że ludzie "wierzący" są bardziej wrażliwi i dlatego częściej przepraszają, ale to tylko moja subiektywna opinia wynikająca z mojego punktu obserwacji...

[bookworm]

grzeg34 napisał:
> Myślę, że ludzie "wierzący" są bardziej wrażliwi i dlatego częściej przepraszaj
> ą, ale to tylko moja subiektywna opinia wynikająca z mojego punktu obserwacji..
> .

Po części się z Tobą zgadzam przy czym zmieniłbym - "ludzie wierzący" na "niektórzy ludzie", a reszta tak jak napisałeś (sądzę, że związek z wiarą/niewiarą jest czysto-przypadkowy)

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Myślę, że ludzie "wierzący" są bardziej wrażliwi

To nie jest prawda. To reguła statystyczna. Sugerujesz, że KAŻDY wierzący jest bardziej wrażliwy od KAŻDEGO niewierzącego.

Udowodnij to.

> i dlatego częściej przepraszaj
> ą, ale to tylko moja subiektywna opinia wynikająca z mojego punktu obserwacji..
> .

Nie dlatego przepraszają. Są wytresowani w klękaniu przed bóstwem, autorytetami, zastraszeni i omamieni wizją nagrody za to, że będą przepraszali.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> hanka78 napisała:
>
> > grzeg34 napisał:
> >
> > > Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej
> > > jest wypowiedzieć ateiście, czy wierzącemu?

W co wierzącemu?

> > > Czy można zauważyć taką zależność?
> >
> > A Ty jak myślisz?
>
> Drażnią mnie takie automatyczne "odbijane piłeczki".

A mnie "drażnią" pytania z gotową tezą. Jaka jest ta Twoja, bo jeśli uważasz, że taka różnica powinna istnieć, to masz jakieś uzasadnienie jej obecności. Domyślam się, co chcesz zasugerować. To nie jest trudne. Ale ja, mimo że trochę wysiliłem swój wątły intelekt, to nie znalazłem podstaw do formułowania takiej tezy. Odbicie tej piłeczki było uzasadnione, bo ja tez musiałbym ja tak odbić - nie "chciałbym" ale "musiał".

A jakie mogłoby być Twoje uzasadnienie jej prawdziwości.

> Owszem, może pytanie nie było "górnego lotu", żeby z nim zaraz biec do urzędu p
> atentowego, w celu wyłączności, ale przynajmniej dobry obyczaj wymaga najpierw
> choć jakiejś minimalnej odpowiedzi, żeby przekierować te same pytanie w kierunk
> u autora.
> P.S. czemu taką "właściwość" najczęściej zauważam u kobiet?

Bo żyjemy w agresywnym i patriarchalnym społeczeństwie skonstruowanym na bogu-samcu. Kobiety zeszły z musu do roli grupy podporządkowanej. To tłumaczy ich mniejszą agresywność i przypisane do tej roli rytualne zachowania.

[pvf]

Grzeg34, przepraszam cię za to, że pomówiłeś mnie na forum publicznym. Wystarczy?

[grzeg34]

pvf napisał:

> pomówiłeś mnie na forum publicznym.

Właśnie Ty, powyższym stwierdzeniem mnie teraz pomówiłeś o pomówienie.
P.S. wydaje mi się, że nie odróżniasz burzliwej dyskusji wynikającej z różnych interpretacji tego samego zjawiska, od pomówienia kogoś o popełnienie czynu t.z. niemoralnego i nieakceptowalnego przez większość społeczną...

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Właśnie Ty, powyższym stwierdzeniem mnie teraz pomówiłeś o pomówienie.
> P.S. wydaje mi się, że nie odróżniasz burzliwej dyskusji wynikającej z różnych
> interpretacji tego samego zjawiska, od pomówienia kogoś o popełnienie czynu t.z
> . niemoralnego i nieakceptowalnego przez większość społeczną...

"W jakim kierunku darzą ci wszyscy ateiści?
Dziś zabraniają ludziom wiary w to co chcą, bo to tylko niby bezpodstawna głupota, a jutro co będzie w następnej kolejności? ... "

forum.gazeta.pl/forum/w,721,136335256,136390934,Co_to_za_ludzie_ci_Ateisci_.html
Powyższy cytat twojej wypowiedzi wyczerpuje znamiona pomówienia, które przedstawiłeś w poprzednim poście. Czy tobie słowo "przepraszam" przez gardło jest w stanie przejść?

[grzeg34]

pvf napisał:

> "W jakim kierunku darzą ci wszyscy ateiści?
> Dziś zabraniają ludziom wiary w to co chcą, bo to tylko niby bezpodstawna głupo
> ta, a jutro co będzie w następnej kolejności? ... "
> Powyższy cytat twojej wypowiedzi wyczerpuje znamiona pomówienia, które przedsta
> wiłeś w poprzednim poście. Czy tobie słowo "przepraszam" przez gardło jest w st
> anie przejść?

Określanie "wiary" jako "źródło zła" prowadzi w kierunku wykluczania tejże "wiary", jako aktu niemoralnego, wręcz niebezpiecznego dla danej społeczności.
Stwierdzenie "wiara jest źródłem zła" pojawiała się bardzo często w wypowiedziach różnych ateistów.

[bookworm]

grzeg34 napisał:
> Określanie "wiary" jako "źródło zła" prowadzi w kierunku wykluczania tejże "wia
> ry", jako aktu niemoralnego, wręcz niebezpiecznego dla danej społeczności.
> Stwierdzenie "wiara jest źródłem zła" pojawiała się bardzo często w wypowiedzia
> ch różnych ateistów.

Wiara może prowadzić do zła. Zwłaszcza wiara w religie.
Religie moralnie sankcjonują czynienie zła w imię swojego boga i jego nakazów:
- nakazują obrzezanie dziewczynek i chłopców
- nakazują mordowanie gejów i lesbijek
- nakazują kamienowanie kobiet, które pozostają w relacjach pozamałżeńskich
- nakazują mordowanie innorwierców i odstepców od "właściwej" wiary
- nakazują nietolerowanie osób innej orientacji seksualnej
- nakazują trwać w związku małżeńskim nawet jesli okazuje się, że partner to znęcający się na rodziną sadysta (i/lub alkoholik)
- nakazują honorowe mordy kobiet, które weszły w związek z inowiercą lub uciekły od męża sadysty
- zezwalają na małżeństwa pedofilskie
- zezwalają na ukrywanie kapłanów pedofili przed świeckim wymiarem sprawidliwości
- potepiają występujące w naturze relacje homoseksualne nazywając sprzecznymi z naturą, a zezwalaja na celibat, który nigdy nie występuje w naturze
- żądają nauczania dzieci informacji, które są sprzeczne z dowodami i potwierdzoną doświadczalnie/obserwacjami wiedzą o świecie

Wiara (szczególnie we wróżki, smoki i jednorożce) mi nie przeszkadza, ale religia jest źródłem zła - powinno się ją wykluczyć całkowicie z dyskursu społecznego

[grzeg34]

o właśnie, wiec zarzut pvf pod moim adresem uważam za bezzasadny

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> o właśnie, wiec zarzut pvf pod moim adresem uważam za bezzasadny

Mogę się mylić (czego strasznie nie lubię, bo mi się to zdarza) ale zarzut pvf wynikał z faktu, że mowa była o wierze religijnej (musiałbyś prześledzić swoje i jego wypowiedzi - zwłaszcza te, w których cytujesz pismo święte) czyli wierze w boga (bodajże chrześcijańskiego) wraz z wszystkimi tego implikacjami, a nie wierze "jako takiej" np. w świętego mikołaja czy wróżki.

[grgkh]

Wiara tego typu nie może dotyczyć świata i naszej roli w nim - wtedy staje się dla nas wszystkich groźna. Człowiek myślący MUSI oceniać świat według reguł logiki. Rezygnować z nich można jedynie dla świadomej, nikomu niezagrażającej zabawy.

[pocoo]

grgkh napisał:


> Człowiek myślący MUSI oceniać świat według reguł log
> iki. Rezygnować z nich można jedynie dla świadomej, nikomu niezagrażającej zaba
> wy.
>
Fascynujące.Och...
Ciekawe,w co się lubisz bawić myślący człowieku?

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Człowiek myślący MUSI oceniać świat według
> > reguł logiki. Rezygnować z nich można jedynie
> > dla świadomej, nikomu niezagrażającej zabawy.
> >
> Fascynujące.Och...
> Ciekawe,w co się lubisz bawić myślący człowieku?

Pocoo, zawsze lubiłem czytać Twoje posty i wydawało mi się kiedyś, że mamy zbieżne poglądy. Ja tutaj nie przychodzę po kłótnie. Jedynym celem tej działalności jest wypowiadanie prawdy o religii, a jak się przypadkiem złoży, to czegoś przy okazji, ale to musi być coś, co uważam za prawdę.

Pozostańmy w przyjaźni lub przynajmniej obojętności na siebie, jeśli nie chcesz inaczej. Nie będę komentował w przyszłości takich jak ten, Twoich postów.

Pozdrowienia, Z.

[pocoo]

grgkh napisał:


> Pocoo, zawsze lubiłem czytać Twoje posty i wydawało mi się kiedyś, że mamy zbie
> żne poglądy.

I tu się z Toba zgadzam.Też mi się wydawało,że mamy zbieżne poglady.

>Ja tutaj nie przychodzę po kłótnie.

Jak wiesz ,jestem daleka od kłotni a wszelkie pyskówki omijam z daleka.
Może jeszcze nie zauważyłeś ale dla mnie słowo "TAK",znaczy tylko i wyłącznie "TAK".Nie lubię kręcenia jak na karuzeli.To ujdzie w lunaparku.

>... a jak się przypadkiem złoży, to czegoś prz
> y okazji, ale to musi być coś, co uważam za prawdę.

Tak ,to co Ty uważasz za prawdę ,więc szanuj te "inne prawdy" bo dla mnie Twoja prawda może być taka jak "te inne".A tak przy okazji,nie podpieraj się ogólnikami "wszyscy","każdy", "nikt",bo w moich oczach całkowicie tracisz wiarygodność i wkurzasz mnie na maksa.Jak masz coś do mnie,to konkretnie Ty i nie podpieraj się "powietrzem".

> Pozostańmy w przyjaźni

Czy wiesz,co to jest przyjaźń?

> lub przynajmniej obojętności na siebie,

Obojętność jest gorsza od nienawiści.

> jeśli nie chcesz
> inaczej.

Masz jeszcze inne możliwości.

> Nie będę komentował w przyszłości takich jak ten, Twoich postów.

Nie musisz mnie o tym powiadamiać.Zwyczajnie nie komentuj.

> Pozdrowienia, Z.
>
Wzajemnie i szczerze.

[wariant_b]

pocoo napisała:
>> Pocoo, zawsze lubiłem czytać Twoje posty...

No właśnie. A wiesz dlaczego?

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Pocoo, zawsze lubiłem czytać Twoje posty i wydawało
> > mi się kiedyś, że mamy zbieżne poglądy.
>
> I tu się z Toba zgadzam.Też mi się wydawało,że mamy zbieżne poglady.

A więc SKĄD wziął się problem?

> > Ja tutaj nie przychodzę po kłótnie.

> Jak wiesz ,jestem daleka od kłotni a wszelkie pyskówki omijam z daleka.

Nieprawda. Nie widzę powodu, dla którego wciąż przedłużasz stan napięcia.

> Może jeszcze nie zauważyłeś ale dla mnie słowo "TAK",znaczy tylko i wyłącznie "
> TAK".Nie lubię kręcenia jak na karuzeli.To ujdzie w lunaparku.

Kręcę?

Na pewno nie pozwolę na to, by ktoś mną kręcił.

> >... a jak się przypadkiem złoży, to czegoś przy okazji,
> > ale to musi być coś, co uważam za prawdę.
>
> Tak ,to co Ty uważasz za prawdę ,więc szanuj te "inne prawdy"

Nie ma INNYCH prawd. Prawda to pojęcie logiczne i jeśli z rachunku zdań wynika prawda, to jest ona jedna. Niemożliwe jest jednoczesne rozstrzyganie, że coś jest i prawdą i fałszem.

> bo dla mnie Twoja prawda może być taka jak "te inne".

Tego Ci nie bronię. Każde z nas może się mylić. Od ustalenia (jeśli oboje tego zechcemy), kto ma rację i co jest prawdziwe jest rozmowa bez emocji. Ale - czy uważasz, że wypowiadanie o mnie emocjonalnych opinii publicznie - jest "prawdą"? Oczywiście, masz do tego prawo, ale nie oczekuj, ze będzie to coś, w co mnie zaangażujesz.

> A tak przy okazji,nie podpieraj się ogólnikami "wszyscy","każdy", "nikt",
> bo w moich oczach całkowicie tracisz wiarygodność

Szczerze - jestem na tym forum i z NIKIM nie mam tu układu. W każdej chwili mogę stąd odejść, a potem wrócić, bo to jest moja wolność. Nie potrzebuję niczyjej łaski, żeby mnie popierał, ani nie obawiam się niczyjego ataku, bo nie mam nic do stracenia. Niepotrzebna jest mi niczyja wiarygodność.

Ja nie istnieję.

Istnieje tylko to, co ja tu piszę. Moja w tym głowa, by się to potrafiło obronić - według mojej oceny. Nikt, ani Ty, ani ja, ani nikt inny na świecie nie jest w stanie trafić z logiczną argumentacją do umysłu jakiegoś człowieka, który nie che tego zrozumieć lub przekracza to jego możliwości.

Nie piszę tu do kogoś określonego. Kto przeczyta i skorzysta, o tym decyduje przypadek. I tak tylko rozumiem swoją tutaj obecność. Nie jako moją korzyść - nie mam żadnej poza doskonaleniem siebie w rozmowach. I nie jako korzyść lub stratę innych. Mnie to NIE obchodzi.

Spróbuj sobie założyć, że nie ma mnie jako żywego człowieka. Są tylko wpisy spod jakiegoś nicka.

> Ty i nie podpieraj i wkurzasz mnie na maksa.

Jeśli Cię wkurzam, to po co, pocoo, czytasz? Trzeba żyć racjonalnie.

> Jak masz coś do mnie,to konkretnie się "powietrzem".

Nie mam i dlatego chciałem zakończyć nasze rozmowy, z których nic nie wynika.

> > Pozostańmy w przyjaźni
>
> Czy wiesz,co to jest przyjaźń?

Wiem. Dla mnie - to poczucie współistnienia w pokoju (to zobowiązanie do nieagresji) i nadzieja na wsparcie, gdy będę go potrzebował. Dla innych to samo z mojej strony. Indywidualna, emocjonalna strona przyjaźni może być u każdego człowieka trochę inna.

pl.wikipedia.org/wiki/Przyja%C5%BA%C5%84
"Wielkie" słowa są tu bez sensu.

> > lub przynajmniej obojętności na siebie,
>
> Obojętność jest gorsza od nienawiści.

Nieagresja. I nie wolno nikomu sterować uczuciami innych ludzi. To jest naruszenie ich strefy prywatnej. Obojętność w tym przypadku to wyłączanie emocji, które, z różnych powodów, stają się sprzeczne. Nie mam na to czasu.

Ponieważ wcześniejsze próby negocjacji nie powiodły mi się, więc porzucam sprawę. Może, po prostu, jest to mój brak kompetencji, ale tak jest i nie umiem tego zmienić.

> > jeśli nie chcesz inaczej.
>
> Masz jeszcze inne możliwości.

To forum to miejsce mojej dyskusji z religią. Tylko po to tutaj przychodzę. Ze swojej strony deklarowałem swoją sympatię i tak pozostanie, bez względu na dalszy ciąg i Twoje odpowiedzi. Co jeszcze miałbym zmieniać?

> > Nie będę komentował w przyszłości takich jak ten, Twoich postów.
>
> Nie musisz mnie o tym powiadamiać.Zwyczajnie nie komentuj.

No widzisz, swoją odpowiedzią znów mnie skłaniasz do zabrania głosu. Spokojnie mogę rozmawiać i lubię to robić. Nie chcę rozmawiać w stanie wojny i to Ci chciałem powiedzieć.

> > Pozdrowienia, Z.
> >
> Wzajemnie i szczerze.

Na pewno będzie dobrze. Ja jestem zawsze - przede wszystkim - przyjaźnie nastawiony do całego świata. Świat ewoluuje. My też. I dlatego w stosunku do wszystkich swoich "przeciwników" (tych, z którymi się ścieram) stosuję zasadę domniemania ich pozytywnej ewolucji. Nie można nikogo karać za to, że KIEDYŚ był inny (gorszy), gdy teraz jest już lepszy. Jeśli nie wiem jak jest, to nie zakładam tego gorszego wariantu.

Będzie dobrze. Pozdrawiam Cię.

[pocoo]

grgkh napisał:

> A więc SKĄD wziął się problem?

Z mariny.Niby głupie,ale wzięłam w tym udział i tylko to mnie interesowało.Już mnie to nie obchodzi.



> Nieprawda. Nie widzę powodu, dla którego wciąż przedłużasz stan napięcia.

Jezeli chodzi o Ciebie ,to nie mam najmniejszej ochoty na pyskówkę w mojej ocenie.




> Kręcę?

Czasami.


> Nie ma INNYCH prawd.

A to dziwne.Prawda,prawda,tylko prawda (każda inna) i nikt nie kłamie.


> > Ty i nie podpieraj i wkurzasz mnie na maksa.
>
> Jeśli Cię wkurzam, to po co, pocoo, czytasz? Trzeba żyć racjonalnie.

I znów odzywka po zbóju.
Przypomnę Ci,że odpisałam Ci na taki wkurzający post "wszyscy to widzą i..."
"i myślisz ,że staną murem w obronie takiego biedaczka jak Ty przed takim monstrum jak ja".

> To forum to miejsce mojej dyskusji z religią. Tylko po to tutaj przychodzę.

Oj,jak pięknie się wszystko zgadza.

> Będzie dobrze. Pozdrawiam Cię.

Mam nadzieję.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A więc SKĄD wziął się problem?
>
> Z mariny.Niby głupie,ale wzięłam w tym udział i tylko
> to mnie interesowało.Już mnie to nie obchodzi.

Coś podobnego mi przyszło do głowy.

> > Nieprawda. Nie widzę powodu, dla którego
> > wciąż przedłużasz stan napięcia.

> Jezeli chodzi o Ciebie ,to nie mam najmniejszej ochoty
> na pyskówkę w mojej ocenie.

Chyba z nikim nie warto wchodzić w takie klimaty.

> > Kręcę?
>
> Czasami.

Nigdy nie kręcę dla obrony moich tez. Absolutnie nigdy. I nie znajdziesz nigdzie przykładu takiego kręcenia, manipulowania. Czasami używam tego sposobu myślenia, by pokazać używającym go, że potrafię ich "załatwić" przy pomocy ich własnej broni. Czasami w wypowiedziach żartobliwych, jako motyw surrealistyczny, ironiczny. Ale to przecież łatwo rozpoznać.

> > Nie ma INNYCH prawd.
>
> A to dziwne.Prawda,prawda,tylko prawda (każda inna) i nikt nie kłamie.

Prawda to logiczny skutek rozumowania. Koniecznie logicznego i najbardziej poprawnego, na jakie potrafimy się zdobyć. Ale jesteśmy omylni.

Ja przyjąłem zasadę, jeśli mi się wydaje, że coś jest niepewne to albo tego w ogóle nie piszę (choć jest "takie ładne"), albo wyraźnie zaznaczam, że tak mi się wydaje. To sygnalizowanie mojej niepewności.

> > > Ty i nie podpieraj i wkurzasz mnie na maksa.
> >
> > Jeśli Cię wkurzam, to po co, pocoo, czytasz? Trzeba żyć racjonalnie.
>
> I znów odzywka po zbóju.

Po zbóju? Nie masz poczucia humoru?

> Przypomnę Ci,że odpisałam Ci na taki wkurzający post "wszyscy to widzą i..."
> "i myślisz ,że staną murem w obronie takiego biedaczka jak Ty przed takim monst
> rum jak ja".

Gdzieś mi to umknęło i nie kojarzę kontekstu.

Przypominam Ci, że odmiennie traktujemy tutaj swoja obecność - Ty bardziej personalnie, a ja bezosobowo. Tak to widzę. Ty emocjonujesz się czymś, co interpretujesz jako ATAK NA TWOJĄ OSOBĘ. Moja osoba tutaj NIE ISTNIEJE. Są myśli, które tu wrzucam. Gdy ktoś zaczyna mówić o mnie, przecieram oczy z niedowierzaniem i zastanawiam się, PO CO mu to? Tylko pod kątem treści, które tu zamieszczam.

NIKT i NICZYM nie jest w stanie wywołać u mnie poczucia, że udało mu się mnie wprawić w stan obrażenia. Długo pracowałem nad tym u siebie. To jest bardzo trudne, ale mogę powiedzieć, że udało mi się.

Przecież nieraz chyba natknęłaś się na moje wpisy, że pisanie o mnie to tylko odwrócenie uwagi od treści postów. Staram się pamiętać, o czym było i nie pozwalać, pod żadnym pretekstem, na uciekanie w dygresje. Rozmowa o mnie lub moim adwersarzu zabija treść, o której mówimy. Ona jest najważniejsza.

I teraz też, gadamy tu sobie o różnościach, ale wciąż pamiętam o głównych motywach i wciąż do nich będę wracał.

> > To forum to miejsce mojej dyskusji z religią.
> > Tylko po to tutaj przychodzę.
>
> Oj,jak pięknie się wszystko zgadza.

Mam do powiedzenia zbyt dużo prawdy na temat religijnego chłamu, bym dał się zmanipulować odciąganiem mnie na mało istotne tematy.

Teraz także, poświęcam Ci swój czas, by wyciszyć zbędny konflikt. Przebłyski jego obecności mogą zaciemniać mój cel.

Właśnie dla tego celu przyjąłem odpowiednią strategię i podjąłem decyzję, że powinienem rozmawiać z trollami takimi jak chasyd czy enrque. To absorbujące, ale konieczne. Dzięki temu w przestrzeni publicznej pojawiają się odpowiedzi, nie ma luki. Kogo stać na takie zaangażowanie? Ale mnie ono daje satysfakcję, bo robię coś potrzebnego i - tak uważam - potrzebnego.

> > Będzie dobrze. Pozdrawiam Cię.
>
> Mam nadzieję.

To nieprawda, że nadzieja jest matką głupich. ;) Jeszcze raz pozdrowienia i, jeśli mi pozwolisz, to maleńka prośba do Ciebie o złagodzenie sposobu wypowiedzi (Twoje ostatnie posty). Okazywanie naszych emocji w ten sposób, to wygrana tego, kto prowokował. Jeśli uznasz, że inaczej nie chcesz, to uznaj tę prośbę za nieistniejącą.

[marina0321]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
> > A więc SKĄD wziął się problem?

> Z mariny.Niby głupie,ale wzięłam w tym udział i tylko to mnie interesowało.Już
> mnie to nie obchodzi.

Tu mnie zaskoczyłać -pocoo- . Nie wiem, o co się rozchodzi. Czy w czymś Ciebie uraziłam? Jeśli tak, napisz. Nie jestem obrażalska.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Tu mnie zaskoczyłać -pocoo- . Nie wiem, o co się rozchodzi. Czy w czymś Ciebie
> uraziłam? Jeśli tak, napisz. Nie jestem obrażalska.

Nie ,absolutnie nie.Napisałam to co uwazałam za słuszne i się z tego nie wycofuję.Naraziłam się grgkh i na ten temat nie chce mi się polemizować.Nie przekonał mnie mimo wielu prób.
Zauważyłam,że świetnie dajesz sobie radę ale na mnie i tak możesz zawsze liczyć.

[pvf]

grzeg34 napisał:

> o właśnie, wiec zarzut pvf pod moim adresem uważam za bezzasadny

Dlaczego? Bo ktoś napisał ci prawdę?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:


> Określanie "wiary" jako "źródło zła" prowadzi w kierunku wykluczania tejże "wia
> ry", jako aktu niemoralnego, wręcz niebezpiecznego dla danej społeczności.
> Stwierdzenie "wiara jest źródłem zła" pojawiała się bardzo często w wypowiedzia
> ch różnych ateistów.

Grzeniu wiara to zło , bo złem jest wiara która pielęgnuje nieuctwo i za cnotę ma brak własnego samodzielnego myślenia .

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Określanie "wiary" jako "źródło zła" prowadzi w kierunku wykluczania tejże "wia
> ry", jako aktu niemoralnego, wręcz niebezpiecznego dla danej społeczności.

Chrzanisz. Wiara jest dlatego zła, bo fałsz uznaje za prawdę i uczy tej "sztuki" ludzkie umysły.

Nie ma nic gorszego od kłamstwa i fałszu. To jest najniebezpieczniejsze dla ludzi, ten sposób myślenia.

> Stwierdzenie "wiara jest źródłem zła" pojawiała się bardzo często w wypowiedzia
> ch różnych ateistów.

Wiara jest źródłem zła, a to, co powyżej napisałem jest dowodem.

Wykaż, że kłamstwo jest dobre. :) Bo religia to przecież kłamstwo. Hipoteza boga nie jest udowodniona, więc NIE WOLNO o niej mówić, że jest prawdziwa.

Ten błąd logiczny podważałby nasze zaufanie do każdej innej hipotezy, której prawdziwość wynika z dowodu. W jakiś sposób musimy odróżniać prawdę i fałsz o świecie. Kto uznaje, że to wszystko jedno, ten zgadza się na manipulowanie ludźmi.

Jesteś zły jak religijna idea, która Tobą zawładnęła. Przestałeś myśleć logicznie, przestałeś odróżniać prawdę i fałsz.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Nie ma nic gorszego od kłamstwa i fałszu. To jest najniebezpieczniejsze dla lu
> dzi, ten sposób myślenia.

I kto to mówi? Niewiarygodne.

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Określanie "wiary" jako "źródło zła" prowadzi w kierunku wykluczania tejże "wia
> ry", jako aktu niemoralnego, wręcz niebezpiecznego dla danej społeczności.
> Stwierdzenie "wiara jest źródłem zła" pojawiała się bardzo często w wypowiedzia
> ch różnych ateistów.

Człowieku, co ty piszesz??? Albo czegoś nie rozumiesz, albo z premedytacją zmieniasz temat (zresztą typowe dla ciebie).
Czy według ciebie krytyka jest równoznaczna z zabranianiem czegoś???

Z tego co napisałeś jednoznacznie wynika, że nie tylko nie zabraniam ci wierzenia w cokolwiek (ja personalnie oraz ateiści jako grupa), ale na dodatek TY chcesz ODEBRAĆ mi prawo do wypowiadania własnych opinii! Wiara jest źródłem zła i ja jestem to w stanie UDOWODNIĆ używając konkretnych ARGUMENTÓW! Ale jest to moja i innych ateistów opinia i mamy PRAWO ją wypowiadać.

Tak więc nie dość, że pomówiłeś mnie publicznie, to jeszcze chciałbyś mi odebrać prawo do wyrażania własnych opinii.

Dziękuję, że ukazałeś nam prawdziwe, totalitarne oblicze swojej wiary.

[grzeg34]

pvf napisał:

> Człowieku, co ty piszesz??? Albo czegoś nie rozumiesz, albo z premedytacją zmie
> niasz temat (zresztą typowe dla ciebie).
> Czy według ciebie krytyka jest równoznaczna z zabranianiem czegoś???

To nie jest już krytyka, to jest kwestionowanie prawa do istnienia czegoś takiego jak "wiara i religia"...

> Z tego co napisałeś jednoznacznie wynika, że nie tylko nie zabraniam ci wierzen
> ia w cokolwiek (ja personalnie oraz ateiści jako grupa), ale na dodatek TY chce
> sz ODEBRAĆ mi prawo do wypowiadania własnych opinii! Wiara jest źródłem zła i j
> a jestem to w stanie UDOWODNIĆ używając konkretnych ARGUMENTÓW! Ale jest to moj
> a i innych ateistów opinia i mamy PRAWO ją wypowiadać.

Nie zabraniasz, bo nie możesz mi zabronić/utrudniać "wierzenia w cokolwiek", ani nikomu innemu tylko dlatego, że jesteście mniejszością w tym kraju i nie macie realnego wypływu na ustawodawstwo...

> Tak więc nie dość, że pomówiłeś mnie publicznie, to jeszcze chciałbyś mi odebra
> ć prawo do wyrażania własnych opinii.

Nie pomówiłem Ciebie, ani nikogo innego, to było stwierdzenie faktu, a także nikomu nie chcę odbierać prawa do wyrażania własnych opinii.

> Dziękuję, że ukazałeś nam prawdziwe, totalitarne oblicze swojej wiary.

Nic Ci nie ukazałem, więc nie masz za co dziękować...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> Nie pomówiłem Ciebie, ani nikogo innego, to było stwierdzenie faktu, a także ni
> komu nie chcę odbierać prawa do wyrażania własnych opinii.

Pomawiałeś mnie wielokrotnie , sugerując mój alkoholizm kłamliwy religiancie

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Pomawiałeś mnie wielokrotnie , sugerując mój alkoholizm kłamliwy religiancie

"litr wódki na trzech, to chyba w przedszkolu" - znaczne ilości spożywanego alkoholu są jednym z typowych objawów alkoholizmu (nawet jak na dużego i ciężkiego faceta)...

[pvf]

grzeg34 napisał:

> pvf napisał:
>
> > Czy według ciebie krytyka jest równoznaczna z zabranianiem czegoś???
>
> To nie jest już krytyka, to jest kwestionowanie prawa do istnienia czegoś takie
> go jak "wiara i religia"...

Oczywiście, że jest to kwestionowanie istnienia wiary i religii w przestrzeni publicznej. Mam do tego prawo. Kwestionuję również zasady feudalne oraz niewolnictwo. Tego też chcesz mi zabronić? To mój prywatny pogląd i wolno mi go wyrażać. Tak samo jak tobie wolno np. kwestionować wpływ ewolucji na życie na Ziemi.


> > Z tego co napisałeś jednoznacznie wynika, że nie tylko nie zabraniam ci w
> ierzen
> > ia w cokolwiek (ja personalnie oraz ateiści jako grupa), ale na dodatek T
> Y chce
> > sz ODEBRAĆ mi prawo do wypowiadania własnych opinii! Wiara jest źródłem z
> ła i j
> > a jestem to w stanie UDOWODNIĆ używając konkretnych ARGUMENTÓW! Ale jest
> to moj
> > a i innych ateistów opinia i mamy PRAWO ją wypowiadać.
>
> Nie zabraniasz, bo nie możesz mi zabronić/utrudniać "wierzenia w cokolwiek", an
> i nikomu innemu tylko dlatego, że jesteście mniejszością w tym kraju i nie maci
> e realnego wypływu na ustawodawstwo...

No więc może się zdecydujesz? Dlaczego raz piszesz: "W jakim kierunku darzą ci wszyscy ateiści?
Dziś zabraniają ludziom wiary w to co chcą,"... a teraz nagle piszesz, że jednak nie? Czyli napisałeś, że zabraniam ci wierzyć, chociaż wiesz, że tak nie jest??? Jesteś zwykłym hipokrytą.


> > Tak więc nie dość, że pomówiłeś mnie publicznie, to jeszcze chciałbyś mi
> odebra
> > ć prawo do wyrażania własnych opinii.
>
> Nie pomówiłem Ciebie, ani nikogo innego, to było stwierdzenie faktu, a także ni
> komu nie chcę odbierać prawa do wyrażania własnych opinii.

Zdecyduj się w końcu. Bo teraz znowu twierdzisz, że stwierdziłeś fakt, że jednak zabraniam ci w coś wierzyć. Używasz w ogóle mózgu do myślenia? Mam wrażenie, że koresponduję z pensjonariuszem szpitala bez klamek.

Pomówienia, zapędy totalitarne i hipokryzja to cechy twojej wiary. Właśnie to wynika z twoich postów.

[grzeg34]

pvf napisał:

> . Tak samo jak tobie wolno np. kwestionować wpływ ewolucji na życie na Ziemi.

nie kwestionuję ewolucji

> No więc może się zdecydujesz? Dlaczego raz piszesz: "W jakim kierunku darzą ci
> wszyscy ateiści?
> Dziś zabraniają ludziom wiary w to co chcą,"... a teraz nagle piszesz, że jedna
> k nie? Czyli napisałeś, że zabraniam ci wierzyć, chociaż wiesz, że tak nie jest
> ??? Jesteś zwykłym hipokrytą.

zabraniasz w taki sposób na ile pozwalają Twoje możliwości i środki, np. tu na forum stosujesz mobbing i inwektywy w kierunku osób wierzących, np. "Czy proboszcz jako pokutę zadał ci robienie z siebie kretyna publicznie?"

> Zdecyduj się w końcu. Bo teraz znowu twierdzisz, że stwierdziłeś fakt, że jedna
> k zabraniam ci w coś wierzyć. Używasz w ogóle mózgu do myślenia? Mam wrażenie,
> że koresponduję z pensjonariuszem szpitala bez klamek.

o tu personalna inwektywa...

> Pomówienia, zapędy totalitarne i hipokryzja to cechy twojej wiary. Właśnie to w
> ynika z twoich postów.

a tu ogólne inwektywy...

[pvf]

grzeg34 napisał:

> pvf napisał:
>
> > No więc może się zdecydujesz? Dlaczego raz piszesz: "W jakim kierunku dar
> zą ci
> > wszyscy ateiści?
> > Dziś zabraniają ludziom wiary w to co chcą,"... a teraz nagle piszesz, że
> jedna
> > k nie? Czyli napisałeś, że zabraniam ci wierzyć, chociaż wiesz, że tak ni
> e jest
> > ??? Jesteś zwykłym hipokrytą.
>
> zabraniasz w taki sposób na ile pozwalają Twoje możliwości i środki, np. tu na
> forum stosujesz mobbing i inwektywy w kierunku osób wierzących, np. "Czy probos
> zcz jako pokutę zadał ci robienie z siebie kretyna publicznie?"

Aha, skończyły się argumenty, więc sięgamy po ten najskuteczniejszy - ad personam?
No cóż, myślałem, że stać cię na więcej. Ciekawe dlaczego zacytowałeś tylko moją odpowiedź na post forumowicza używającego nicka losiu4, a milczeniem pominąłeś jakże wypełnianą chrześcijańską miłością bliźniego jego wypowiedź? Bo nie będzie pasowała do tej małej manipulacji którą chcesz tu forumowiczom przemycić? Dla zainteresowanych link:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,141131265,141147648,Re_Co_Nycz_robi_w_Sejmie_.html
Jeżeli ja stosuję mobbing wobec ciebie, to co ja mam powiedzieć o osobach posługujących się nickami losiu4, chasyd_666, enrque111, qwardian i całe mnóstwo innych? Ja tylko dostosowuję swoją wypowiedź do poziomu adwersarzy.

A wracając do sedna: moje wpisy na tym forum zabraniają ci wierzyć w co tam sobie chcesz? Kpisz czy o drogę pytasz?


> > Zdecyduj się w końcu. Bo teraz znowu twierdzisz, że stwierdziłeś fakt, że
> jedna
> > k zabraniam ci w coś wierzyć. Używasz w ogóle mózgu do myślenia? Mam wraż
> enie,
> > że koresponduję z pensjonariuszem szpitala bez klamek.
>
> o tu personalna inwektywa...

Inwektywa powiadasz. A co ja mam pomyśleć o kimś, kto w jednym zdaniu pisze tak, a w kolejnym kompletnie temu zaprzecza? Dlaczego nie skomentowałeś moich zastrzeżeń do twoich wcześniejszych wypowiedzi? Dlaczego zamiast wyjaśnić wątpliwości (jak zrobiłby każdy normalny człowiek) zaczynasz brnąć w jakieś oskarżenia o personalnych inwektywach? Nie potrafisz przyznać się do błędu?


> > Pomówienia, zapędy totalitarne i hipokryzja to cechy twojej wiary. Właśni
> e to w
> > ynika z twoich postów.
>
> a tu ogólne inwektywy...

Jeśli już, to stwierdzenie faktu. Każdy rozumny człowiek, który przeczyta naszą dyskusję, to potwierdzi.

[grzeg34]

pvf napisał:


> Aha, skończyły się argumenty, więc sięgamy po ten najskuteczniejszy - ad person
> am?
> No cóż, myślałem, że stać cię na więcej. Ciekawe dlaczego zacytowałeś tylko moj
> ą odpowiedź na post forumowicza używającego nicka losiu4, a milczeniem pominąłe
> ś jakże wypełnianą chrześcijańską miłością bliźniego jego wypowiedź? Bo nie będ
> zie pasowała do tej małej manipulacji którą chcesz tu forumowiczom przemycić? D
> la zainteresowanych link:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,141131265,141147648,Re_Co_Nycz_robi_w_Sejmie_.html
> Jeżeli ja stosuję mobbing wobec ciebie, to co ja mam powiedzieć o osobach posłu
> gujących się nickami losiu4, chasyd_666, enrque111, qwardian i całe mnóstwo inn
> ych? Ja tylko dostosowuję swoją wypowiedź do poziomu adwersarzy.

Jeśli ktoś chce postępować wg ogólnie przyjętych zasad moralnych, nie może ulegać prowokacjom. Wiem, że to czasem nie jest łatwe, ale wypracowane przez pokolenia zasady moralne nie możemy naginać do swoich, nawet chwilowych, słabości charakteru...

> A wracając do sedna: moje wpisy na tym forum zabraniają ci wierzyć w co tam sobie
> chcesz?

Moim zdaniem nie odróżniasz krytyki od całościowego negowania prawa do istnienia np. religii. Otóż krytyka jest to analiza i ocena złych, jak i dobrych stron z punktu widzenia określonych wartości. Taka analiza krytyczna powinna prowadzić do konstruktywnych sposobów rozwiązania danego problemu poddanego tej krytyce. W Twoim przypadku sposobem tym jest całkowita negacja prawa do publicznego istnienia różnych form religijnych, co w określonych warunkach taka postawa i poglądy mogą prowadzić w danym społeczeństwie do bardzo radykalnej polityki eksterminacji dorobku kulturowego danej społeczności...

> Kpisz czy o drogę pytasz?

> Inwektywa powiadasz. A co ja mam pomyśleć o kimś, kto w jednym zdaniu pisze tak
> , a w kolejnym kompletnie temu zaprzecza? Dlaczego nie skomentowałeś moich zast
> rzeżeń do twoich wcześniejszych wypowiedzi? Dlaczego zamiast wyjaśnić wątpliwoś
> ci (jak zrobiłby każdy normalny człowiek) zaczynasz brnąć w jakieś oskarżenia o
> personalnych inwektywach? Nie potrafisz przyznać się do błędu?

dobry jesteś: ubliżasz, a kiedy zwracam Ci uwagę, że Twoje argumenty to w gruncie rzeczy inwektywy, to biadolisz, że brnę "w jakieś oskarżenia o personalnych inwektywach? I nie potrafię przyznać się do błędu..."

> Jeśli już, to stwierdzenie faktu. Każdy rozumny człowiek, który przeczyta naszą
> dyskusję, to potwierdzi.

a jeśli ktoś Tobie tego nie potwierdzi, to określisz go mianem "bezrozumnego"?
czyli wg Ciebie, każdy "rozumny" człowiek musi podzielać Twoje poglądy?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Otóż krytyka jest to analiza i ocena złych, jak i dobrych stron z punktu
> widzenia określonych wartości.

A czy mógłbyś na próbę wyliczyć te "określone wartości" i zaproponować
sposób ich mierzenia. Wtedy dyskusja byłaby bardziej konstruktywna.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> A czy mógłbyś na próbę wyliczyć te "określone wartości" i zaproponować
> sposób ich mierzenia. Wtedy dyskusja byłaby bardziej konstruktywna.

"Określone wartości" są wielopokoleniowym moralnym dorobkiem danej społeczności (np. katolickie zasady moralne w Polsce), które miały swój bezpośredni wpływ na ewolucyjny sukces (bądź porażkę) tej społeczności względem innych grup społecznych. Myślę, że jako sposób "mierzenia" takich wartości, może posłużyć długoterminowa "siła przetrwania" (potencjał rozwoju i rozmnażania się) danej społeczności posługującej się określonym pakietem "wartości"...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> "Określone wartości" są wielopokoleniowym moralnym dorobkiem danej społeczności
> (np. katolickie zasady moralne w Polsce), które miały swój bezpośredni wpływ
> na ewolucyjny sukces (bądź porażkę) tej społeczności względem innych grup
> społecznych. Myślę, że jako sposób "mierzenia" takich wartości, może posłużyć
> długoterminowa "siła przetrwania" (potencjał rozwoju i rozmnażania się) danej
> społeczności posługującej się określonym pakietem "wartości"...

Rozumiem, czyli póki co możemy się skupić na filozofii i etyce Dalekiego Wschodu
i przejść w rozmowie na język angielski. Od razu lepiej, bo więcej osób zrozumie.
Więc mógłbyś teraz wyszczególnić nam poprawnie owe "określone wartości".

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Więc mógłbyś teraz wyszczególnić nam poprawnie owe "określone wartości".

Nie jestem specjalistą moralności z żadnych powszechnie dostępnych pakietów "wartości", więc o taką listę poprawnych "wartości" zwróć się do dystrybutorów poszczególnych pakietów...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nie jestem specjalistą moralności z żadnych powszechnie dostępnych pakietów...

Ale chyba rozróżniasz które "określone wartości" są wielopokoleniowym moralnym
dorobkiem danej społeczności a które historycznym obciążeniem?
Chyba jesteś w stanie wskazać postacie, z którymi ten dorobek wiążesz?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Ale chyba rozróżniasz które "określone wartości" są wielopokoleniowym moralnym
> dorobkiem danej społeczności a które historycznym obciążeniem?

Jak noża wykazać i udowodnić coś takiego jak "historyczne obciążenie danej społeczności określonym dorobkiem moralnym"?
Analogicznie możesz pytać też o "historyczne obciążenie danej społeczności określonymi uwarunkowaniami fizycznymi", np. mały wzrost, albo brak skrzydeł lub skrzeli i rozważać jak potoczyłby się losy naszej populacji, jakby nasi przodkowie mieli po 2,5m wzrostu...
Tacy byli nasi przodkowie i takie, a nie inne jest nasze dziedzictwo. Jednakże jest też coś takiego jak ewolucja tego "dorobku moralnego", która jest procesem bardzo powolnym, a jej proces i postęp rozłożony jest w czasie. Taką ewolucję zawsze próbują inicjować jednostki z danej społeczności, ale nigdy od razu cała społeczność nie ulega nowemu trendowi. Taki trend wymaga czasu na weryfikację, po którym zostaje przyjęty przez większość, lub odrzucony.

> Chyba jesteś w stanie wskazać postacie, z którymi ten dorobek wiążesz?

np. Jezus z Nazaretu

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Jak noża wykazać i udowodnić coś takiego jak "historyczne obciążenie"...

Dokładnie tak samo, jak "moralny dorobek".
Czy na przykład powszechny w naszym społeczeństwie alkoholizm jest
"historycznym obciążeniem" czy "moralnym dorobkiem"?
Czy powszechne lekceważenie państwa, przepisów prawa, wspólnej własności
jest "historycznym obciążeniem", czy moralnym dorobkiem"?
A relatywnie niskie uczestnictwo w życiu społecznym i kulturalnym?
A plebejski charakter społeczeństwa i brak ukształtowanej "klasy średniej"?

> Jednakże jest też coś takiego jak ewolucja tego "dorobku moralnego", która
> jest procesem bardzo powolnym, a jej proces i postęp rozłożony jest w czasie.

I potrafisz wykazać, że owa ewolucja dokonuje się pod opieką i przewodnictwem
Kościoła, a nie wbrew jemu i wbrew przyjętej tradycji? Że ksiądz Baka wielkim
poetą był a Słowacki marnym agentem kondominium?

> np. Jezus z Nazaretu

A mógłbyś się skupić na postaciach historycznych, a nie na wpoły mitycznych?
Związanych z naszą narodową tradycją, a nie importowanych z obcych kultur?

Oczywiście, możemy sobie porównywać Jezusa z Mahometem czy Buddą,
ale jaki ma to sens? Co konkretnie wynika z tego, że Koran literacko góruje
nad Nowym Testamentem? Że dziesięć wskazań buddyjskich wygląda prościej
niż nasz Dekalog a i kolejność wydaje się jakaś taka prawdziwsza?

1. Nie zabijać
2. Nie kraść
3. Nie pragnąć seksu
4. Nie kłamać
5. Nie pić alkoholu (narkotyki też są wykluczone)
6. Nie mówić o błędach innych
7. Nie chwalić się
8. Nie być skąpym
9. Nie wpadać w gniew
10. Nie oczerniać Trzech Klejnotów

Jaki jest ten dorobek Jezusa z Nazaretu tak a propos?
Co takiego wymyślił, czego nie wiedziano wcześniej?
Co z tego, co wiemy dzisiaj, ma odniesienie w naukach Jezusa?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> A mógłbyś się skupić na postaciach historycznych, a nie na wpoły mitycznych?
> Związanych z naszą narodową tradycją, a nie importowanych z obcych kultur?

np. Popiełuszko

> Oczywiście, możemy sobie porównywać Jezusa z Mahometem czy Buddą,
> ale jaki ma to sens? Co konkretnie wynika z tego, że Koran literacko góruje
> nad Nowym Testamentem? Że dziesięć wskazań buddyjskich wygląda prościej
> niż nasz Dekalog a i kolejność wydaje się jakaś taka prawdziwsza?

Ja też nie widzę w takim porównywaniu sensu.

> Jaki jest ten dorobek Jezusa z Nazaretu tak a propos?
> Co takiego wymyślił, czego nie wiedziano wcześniej?
> Co z tego, co wiemy dzisiaj, ma odniesienie w naukach Jezusa?

Rozpowszechnił ogólne przykazanie miłości człowieka do człowieka, które nawet w dzisiejszych czasach jest dla wielu trudne do zrozumienia i urzeczywistniania w codziennym życiu, także w szeregach kk i jego kapłanów.

[pocoo]

grzeg34 napisał:

> Rozpowszechnił ogólne przykazanie miłości człowieka do człowieka, które nawet w
> dzisiejszych czasach jest dla wielu trudne do zrozumienia i urzeczywistniania
> w codziennym życiu, także w szeregach kk i jego kapłanów.

Bla,bla,bla...totalny banał.
Każdego pedofila wieszałabym za jaja a nie przyprowadzała mu następne dziecko.
Kiedy złodziej mnie będzie okradał to pomogę mu jeszcze łupy wynieść? Bo tak powiedzial Jesus? Słuchaj Jezusa i kochaj złodzieja.
Nie robić drugiemu krzywdy to przykazanie miłości?Wszystko zawiera Dekalog.
Kiedy idol wrzeszczy z estrady do tłumu "kocham was" to jest to wyznanie miłości?Co to znaczy? Kupujcie moje płyty bo każdy fan odbiera to osobiście;on mnie kocha.
Czy Ty mnie kochasz i co to znaczy?

[grzeg34]

pocoo napisała:

> Czy Ty mnie kochasz i co to znaczy?

Jest wiele rodzajów miłości, np. miłość człowieka do człowieka, miłość do ojczyzny, dziecka do rodzica i odwrotnie, odnajdywanie miłości w powołaniu, w zawodzie, w poświeceniu, pasji, hobby. Jednakże samo słowo "kochać" moim zdaniem jest znaczeniowo bardziej zawężone i dotyczy raczej uczuć typowo rodzinnych...
np. w imię typowej niezobowiązującej miłości międzyludzkiej cierpliwie toleruje Twoje "ekscentryczne wpisy", mając przy tym nadzieję, że w końcu sama zaprzestaniesz takich wypowiedzi na ogólnodostępnym forum ...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Jest wiele...

Jak widzę słowa życzliwości i sympatii przychodzą ci równie trudno,
jak słowa przeprosin.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Jak widzę słowa życzliwości i sympatii przychodzą ci równie trudno,
> jak słowa przeprosin.

Ok rozumiem, więc:
przepraszam wszystkich, których mogłem niechcący głęboko urazić swoimi wypowiedziami i poglądami, jednocześnie przyjmijcie moje słowa życzliwości i wyrazy sympatii wobec Was.

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:


>
> Ok rozumiem, więc:
> przepraszam wszystkich, których mogłem niechcący głęboko urazić swoimi wypowied
> ziami i poglądami,

Grzeniu twoje średniowieczne poglądy mi zwisają ale też dają dużo radochy, no a na twoje przeprosiny sikam bo ktoś taki jak ty mnie nie jest w stanie obrazić. Zauważ ze napisałem o tobie ktoś a nie coś :))

>jednocześnie przyjmijcie moje słowa życzliwości i wyrazy sympatii wobec Was.

Łżesz , nie lubisz tutaj większości.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> przepraszam wszystkich, których mogłem niechcący głęboko urazić...

No widzisz - teraz Jezus, Budda i Mahomet przemawiają przez ciebie wspólnie.
Liczę na to, że mówią prawdę.

[pocoo]

grzeg34 napisał:


> Ok rozumiem, więc:
Wypchaj się tym swoim rozumowaniem.

> przepraszam wszystkich,
Pieprzony ogólnik,wszystkich,czyli nikogo.


których mogłem niechcący

A tych "chcący"?

>głęboko urazić swoimi wypowied
> ziami i poglądami,

Są na tyle płytkie,że głęboko to Ty możesz...

> jednocześnie przyjmijcie moje słowa życzliwości i wyrazy sym
> patii wobec Was.

Wobec kogo? Znów pieprzony ogólnik,bla...bla...bla...

[grzeg34]

pocoo napisała:

> Wobec kogo? Znów pieprzony ogólnik,bla...bla...bla...

m.in. Ciebie

[pocoo]

grzeg34 napisał:
> m.in. Ciebie

Czyli...aby nie dostać się w tryby Twojej niełaski ,nie powinnam już pisać o stymulowaniu...och...

[pocoo]

> grzeg34 napisał:
> > m.in. Ciebie
>
> Czyli...aby nie dostać się w tryby Twojej niełaski...

Przepraszam...
ale;
"jeśli Cię gorszy oko Twoje,wyłup je"-tyle ewangelia.
Ja wiem,że na wszystko musi być miejsce i czas.Przepraszam.

[grzeg34]

pocoo napisała:

> Przepraszam...

Nie ma sprawy...
Po prostu tak już się przyjęło, że np. wchodząc do spożywczaka mamy nadzieję zastać tam towary nadające się do spożycia i raczej nie spodziewamy się, że zostaniemy tam zmuszeni do oglądania jakieś armatury łazienkowej, farb, narzędzi budowlanych i t.p. A poza tym mogą tu też przecież zaglądać osoby niepełnoletnie...

> "jeśli Cię gorszy oko Twoje,wyłup je"-tyle ewangelia.

Myślę, że to ostateczność, kiedy by zawiodły wszystkie inne możliwości...

[pocoo]

grzeg34 napisał:

> Myślę, że to ostateczność, kiedy by zawiodły wszystkie inne możliwości...

Ja tego nie zrobiłabym bo do nieba się nie wybieram.
Czy pomyślałeś,jak szybko "zdychają" poważne wątki?
Nie podejrzewaj mnie o ciasny umysł i kretyńskie rozumowanie.Ja doskonale wiem o co chodzi.
Nie myśl o mnie źle.

[grzeg34]

pocoo napisała:

> Czy pomyślałeś,jak szybko "zdychają" poważne wątki?

Bo z natury wszyscy są "niepoważni" i na dłuższą metę bycie takim "poważnym" jest męczące...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Po prostu tak już się przyjęło, że np. wchodząc do spożywczaka mamy
> nadzieję zastać tam towary nadające się do spożycia ...

Oczywiście - każdy towar powinien mieć podany skład i termin przydatności do spożycia.
W spożywczakach cudów nie ma i być nie może, bo pokarm dla ciała sprzedają.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Oczywiście - każdy towar powinien mieć podany skład i termin przydatności do sp
> ożycia.
> W spożywczakach cudów nie ma i być nie może, bo pokarm dla ciała sprzedają.

Jakby Jezus ze swoimi uczniami wszedł do dzisiejszego spożywczaka, to chyba zemdleliby z wrażenia dzisiejszych "cudów", np. mięso i mleko, które można przechowywać przez długie miesiące w "jakichś" opakowaniach...

[pocoo]

,grzeg34 napisał:


> Jakby Jezus ze swoimi uczniami wszedł do dzisiejszego spożywczaka, to chyba zem
> dleliby z wrażenia dzisiejszych "cudów"

Weszliby do sklepu,w którym towar jest tylko koszerny.Musieliby zacząć od koszernej wódki aby doszło do nich,że jakieś tam cuda Jezusa to może "zmalować" początkujący magik.

[wariant_b]

pocoo napisała:
> Weszliby do sklepu...

Jeden bóg naszych prawdziwych polskich katolików ze swoimi uczniami
już robił zakupy w sklepie osiedlowym.
Było w tym coś magicznego, cud prawie.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Jeden bóg naszych prawdziwych polskich katolików ze swoimi uczniami
> już robił zakupy w sklepie osiedlowym.
> Było w tym coś magicznego, cud prawie.

Zazdrościsz mu?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Zazdrościsz mu?

Nie, bo przepłacał.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Jakby Jezus ze swoimi uczniami wszedł do dzisiejszego spożywczaka, to chyba
> zemdleliby z wrażenia dzisiejszych "cudów", np. mięso i mleko, które można
> przechowywać przez długie miesiące w "jakichś" opakowaniach...

Co masz na myśli mówiąc: "dzisiejszych" - przecież wszechwiedzący
wtedy też wiedział, że żywność można przechowywać dłużej i mógł
to wyjawić swoim wiernym. A z jakiegoś powodu to przez nimi zataił.
A już zupełnie nie rozumiem, czemu nie przykazał, żeby myć ręce
przed jedzeniem - wtedy było to już technicznie wykonalne.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Co masz na myśli mówiąc: "dzisiejszych" - przecież wszechwiedzący
> wtedy też wiedział, że żywność można przechowywać dłużej i mógł
> to wyjawić swoim wiernym. A z jakiegoś powodu to przez nimi zataił.
> A już zupełnie nie rozumiem, czemu nie przykazał, żeby myć ręce
> przed jedzeniem - wtedy było to już technicznie wykonalne.

Mam dla Ciebie eksperyment myślowy: przenieś siebie w przeszłość np. o jakieś 2tys. lat, trafiasz do na wpół dzikiego ludu - dosyć mało pojętni ludzie, tylko wojny, podboje, gwałty i ogólnie "mordobicie". Miałbyś możliwość nauczenia czegoś tych ludzi, ale ich przyswajalność wiedzy byłaby znikoma, a Ty byś był pod presją czasu, mógłbyś z nimi przebywać maksymalnie tylko klika lat (taka właściwość "wehikułu czasu"), to na czym byś się skupił? jakie najważniejsze "prawdy" chciałbyś im przekazać?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Mam dla Ciebie eksperyment myślowy: przenieś siebie w przeszłość...
> Miałbyś możliwość nauczenia czegoś tych ludzi...

"Nawracanie dzikich" to beznadziejny pomysł. Wydaje mi się, że trafiwszy
przypadkiem wykorzystałbym czas raczej na uczenie się niż nauczanie.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> "Nawracanie dzikich" to beznadziejny pomysł. Wydaje mi się, że trafiwszy
> przypadkiem wykorzystałbym czas raczej na uczenie się niż nauczanie.

A czego chciałbyś się od nich nauczyć?

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > "Nawracanie dzikich" to beznadziejny pomysł. Wydaje mi się, że trafiwszy
> > przypadkiem wykorzystałbym czas raczej na uczenie się niż nauczanie.
>
> A czego chciałbyś się od nich nauczyć?

Niedawno był taki film w TV Zimne piekło to był pokaz tego czego moze nauczyć się od Eskimosa biały gamoń.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Co masz na myśli mówiąc: "dzisiejszych" - przecież wszechwiedzący
> > wtedy też wiedział, że żywność można przechowywać dłużej i mógł
> > to wyjawić swoim wiernym. A z jakiegoś powodu to przez nimi zataił.
> > A już zupełnie nie rozumiem, czemu nie przykazał, żeby myć ręce
> > przed jedzeniem - wtedy było to już technicznie wykonalne.
>
> Mam dla Ciebie eksperyment myślowy: przenieś siebie w przeszłość np. o jakieś 2
> tys. lat, trafiasz do na wpół dzikiego ludu - dosyć mało pojętni ludzie, tylko
> wojny, podboje, gwałty i ogólnie "mordobicie". Miałbyś możliwość nauczenia czeg
> oś tych ludzi, ale ich przyswajalność wiedzy byłaby znikoma,

To niemozliwe. Wówczas przyswajalność umysłowa była taka sama jak obecnie. Fałszywe założenie.

> a Ty byś był pod p
> resją czasu, mógłbyś z nimi przebywać maksymalnie tylko klika lat (taka właściw
> ość "wehikułu czasu"), to na czym byś się skupił? jakie najważniejsze "prawdy"
> chciałbyś im przekazać?

Wiedzę o nich i świecie, która dawałby im najwięcej możliwości istnienia według reguł wpółistnienia; raczej reguły wątpienia niż wiary w dogmaty.

Te zasady są zawsze uniwersalne. Dogmaty blokują poznawanie świata, a sam proces szuakania i odkrywania jest dla umysłów największą radością.

[pocoo]

> np. w imię typowej niezobowiązującej miłości międzyludzkiej cierpliwie toleruje
> Twoje "ekscentryczne wpisy", mając przy tym nadzieję, że w końcu sama zaprzest
> aniesz takich wypowiedzi na ogólnodostępnym forum ...

Bo co? Chciałbyś abym do Ciebie pisała "o tym" prywatnie? Nie ta bajka.

[marina0321]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
> > Jaki jest ten dorobek Jezusa z Nazaretu tak a propos?
> > Co takiego wymyślił, czego nie wiedziano wcześniej?
> > Co z tego, co wiemy dzisiaj, ma odniesienie w naukach Jezusa?

> Rozpowszechnił ogólne przykazanie miłości człowieka do człowieka, które nawet w
> dzisiejszych czasach jest dla wielu trudne do zrozumienia i urzeczywistniania
> w codziennym życiu, także w szeregach kk i jego kapłanów.

KK także całkowicie zignorował Kazanie Jezusa na Górze.

"Nie spotkałem człowieka, który straciłby wiarę przez komunizm, ale spotkałem takich,
którzy ją stracili przez proboszcza".
(ks. Józef Tischner).

[wariant_b]

grzeg34 napisał:

> np. Popiełuszko

To już lepiej.
Zresztą charakterem chyba jakby podobny do na wpoły mitycznego Jezusa.

> Ja też nie widzę w takim porównywaniu sensu.

Sens jest całkiem głęboki, ale nie bardzo spójny z tematyką wątku.
Ale ciekawie byłoby kiedyś do tego tematu wrócić.

> Rozpowszechnił ogólne przykazanie miłości człowieka do człowieka,
> które nawet w dzisiejszych czasach jest dla wielu trudne do zrozumienia
> i urzeczywistniania w codziennym życiu, także w szeregach kk i jego kapłanów.

No widzisz, a mnie jakoś nie za bardzo przekonał - za dużo cudów i zwykłej
hochsztaplerki, za bardzo na siłę i wbrew ludziom. Za dużo słów, zbyt wiele
pychy, zbyt mało pokory i faktycznej miłości. Typ żądnego sławy awanturnika.
Coś jak ojciec Rydzyk, czy wspomniany ksiądz Jerzy - jedni to kupują, inni nie.
Szczerze mówiąc, nie chciałbym, żeby był moim sąsiadem. Nie czułbym się
ani dobrze, ani bezpiecznie. Nie lubię ludzi hałaśliwych i nadmiernie ambitnych.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > A czy mógłbyś na próbę wyliczyć te "określone wartości" i zaproponować
> > sposób ich mierzenia. Wtedy dyskusja byłaby bardziej konstruktywna.
>
> "Określone wartości" są wielopokoleniowym moralnym dorobkiem danej społeczności
> (np. katolickie zasady moralne w Polsce), które miały swój bezpośredni wpływ n
> a ewolucyjny sukces (bądź porażkę) tej społeczności względem innych grup społec
> znych.

Czy możesz sprecyzować co rozumiesz przez "katolickie zasady moralne w Polsce" - tak konkretnie - np. wymień kilka (3-5)?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Czy możesz sprecyzować co rozumiesz przez "katolickie zasady moralne w Polsce"
> - tak konkretnie - np. wymień kilka (3-5)?

np. poświęcenie, przebaczenie, umiejętność pogodzenia się z cierpieniem i bólem, wierność, bezinteresowność, gościnność...

[pocoo]

grzeg34 napisał:

> np. poświęcenie,

Komu,kogo,za co? No chyba ,że kropidłem za pieniądze.

przebaczenie,

Dlatego latami procesują się o plastykowe wiaderko.

umiejętność pogodzenia się z cierpieniem i bólem

W którym filmie to widziałeś?


> , wierność,

Ratunkuuuuu...

bezinteresowność,

No chyba że u ateisty.

gościnność...

Widoczna szczególnie w wigilię.


Napisz jeszcze ,że są to zasady stosowane przez katolików w życiu a ja mam o tym wypaczone ateistyczne wyobrażenie.

[grzeg34]

pocoo napisała:

> Napisz jeszcze ,że są to zasady stosowane przez katolików w życiu a ja mam o ty
> m wypaczone ateistyczne wyobrażenie.

To jest moje osobiste doświadczenie, Twoje nie musi być takie same...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> pocoo napisała:
>
> > Napisz jeszcze ,że są to zasady stosowane przez katolików w życiu a ja ma
> m o ty
> > m wypaczone ateistyczne wyobrażenie.
>
> To jest moje osobiste doświadczenie, Twoje nie musi być takie same...

Przed chwilą napisałeś, że to są zasady katolickie, teraz znowu piszesz, że jednak nie na podstawie doświadczeń wszystkich katolików tylko Twoich osobistych.

Część tych zasad można wpisać jako zasady ogólnoludzkie, nie przynależne żadnej religii - żadna też religia nie powinna sobie rościć do nich niesłuszynych praw.

Wydaje mi się, że po prostu chciałbyś, żeby to były zasady katolików, albo, że to są zasady, które powinni przestrzegać katolicy, jednak patrząc na ich praktyki, to zasady są jedynie martwym zapisem na papierze i z tego powodu trudno mówić o ich wpływie na bycie dorobkiem lub ewolucyjny sukces - możnaby tak o nich mówić, gdyby rzeczywiście były przestrzegane - wtedy miałby jakiś/jakikolwiek wpływ.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Wydaje mi się, że po prostu chciałbyś, żeby to były zasady katolików, albo, że
> to są zasady, które powinni przestrzegać katolicy, jednak patrząc na ich prakty
> ki, to zasady są jedynie martwym zapisem na papierze i z tego powodu trudno mów
> ić o ich wpływie na bycie dorobkiem lub ewolucyjny sukces - możnaby tak o nich
> mówić, gdyby rzeczywiście były przestrzegane - wtedy miałby jakiś/jakikolwiek w
> pływ.

Nie zależy mi na identyfikacji tych wartości moralnych z jakąkolwiek konkretną religią, czy organizacją, choć moje osobiste doświadczenie tych wartości moralnych rzeczywiście miało swoje źródło w katolicyzmie, jako religii moich rodziców i środowiska z którego pochodzę...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nie zależy mi na identyfikacji tych wartości moralnych z jakąkolwiek konkretną religią...

To porozmawiajmy o innych wartościach, już bardziej specyficznych dla katolicyzmu.

- Co wartościowego jest w układach żywcem feudalnych i dlaczego inne kościoły
zdecydowały się na dużo większą demokrację, a KK jakoś nie może.
Czy religia wywróci się, jeśli owieczki będą decydowały o wyborze pasterza?

- Jakie wartości moralne niesie w sobie celibat. Wiadomo, że w średniowieczu
zapobiegł temu, by w każdej wsi była diecezja, ale obecnie? Dlaczego księża
nie mogą mieć normalnych rodzin albo nie mogą w tygodniu pracować zawodowo?

- W czym Kościołowi Katolickiemu przeszkadza równouprawnienie kobiet?
A w czym równe prawa dla mniejszości? Gdzie stoi, że mamy być nietolerancyjni?
Czy prawa dla kobiet, zdaniem teologów, spowodują, że chłop sobie jaja utnie?

- Dlaczego zapłodnienie pozaustrojowe jest formą aborcji?
Dlaczego odłączenie nieuleczalnie chorego od sztucznej nerki jest formą eutanazji,
a nieprzyłączenie potrzebującego nie jest?

- Czy Krzyżacy lub zaborcy reprezentowali interes Watykanu, czy to tylko niezręczność
językowa jakiegoś przypadkowego papieża, a Kościół miał inne zdanie w tej sprawie?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> To porozmawiajmy o innych wartościach, już bardziej specyficznych dla katolicyzmu.

Nie jestem i nie zamierzam być adwokatem kk, staram się pisać jedynie o swoim doświadczeniu, które było takie, a nie inne...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nie jestem i nie zamierzam być adwokatem kk, staram się pisać jedynie o swoim
> doświadczeniu, które było takie, a nie inne...

Ale z doświadczenia najlepiej korzystać bezpośrednio nie bawiąc się w uogólnienia.
Te wynikają raczej z porównawczych badań statystycznych, a znane nam przypadki
mają jednak charakter jednostkowy.
> np. poświęcenie, przebaczenie, umiejętność pogodzenia się z cierpieniem i bólem,
> wierność, bezinteresowność, gościnność...
mają swoje przykłady i swoje kontrprzykłady. Przecież można do nich nawiązać.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> np. poświęcenie, przebaczenie, umiejętność pogodzenia się z cierpieniem i bólem,
> wierność, bezinteresowność, gościnność...

Kawalarz jesteś.
Ale to dobrze - dopiszemy do listy jeszcze poczucie humoru.

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Jeśli ktoś chce postępować wg ogólnie przyjętych zasad moralnych, nie może uleg
> ać prowokacjom. Wiem, że to czasem nie jest łatwe, ale wypracowane przez pokole
> nia zasady moralne nie możemy naginać do swoich, nawet chwilowych, słabości cha
> rakteru...


Rozumiem, że wierzących to ma nie dotyczyć, lecz tylko mnie? Mnie nie ponoszą emocje. Czasem bywam złośliwy wobec kogoś, do kogo taki język najbardziej przemawia, skoro sam się wyłącznie nim posługuje.

> Moim zdaniem nie odróżniasz krytyki od całościowego negowania prawa do istnieni
> a np. religii. Otóż krytyka jest to analiza i ocena złych, jak i dobrych stron
> z punktu widzenia określonych wartości. Taka analiza krytyczna powinna prowadzi
> ć do konstruktywnych sposobów rozwiązania danego problemu poddanego tej krytyce
> . W Twoim przypadku sposobem tym jest całkowita negacja prawa do publicznego is
> tnienia różnych form religijnych, co w określonych warunkach taka postawa i pog
> lądy mogą prowadzić w danym społeczeństwie do bardzo radykalnej polityki ekster
> minacji dorobku kulturowego danej społeczności...

Prezentuję na forum własne poglądy i mam do tego prawo. Ty również masz do tego prawo. Ale różnimy się tym, że ja nie twierdzę, że religianci mi czegoś zabraniają chociaż nawet z ich chamskich postów wynika, że za moje poglądy najchętniej zrobiliby mi krzywdę. Zrozumiesz to wreszcie?

Ja nie mam nic przeciwko rzeczowej dyskusji na temat religii i wiary. Uważam, że religia instytucjonalna jak i sama wiara religijna, jest zbędna i szkodliwa. Jeżeli uważasz inaczej, to polemizuj, przedstaw rzeczowe argumenty. Może uda ci się mnie przekonać, że w którymś momencie się mylę - na pewno wtedy przyznam ci rację. Ale jest jeden warunek - w dyskusji przedstawiamy jedynie rzeczowe argumenty, żadnych personalnych wycieczek, żadnego zmieniania tematu i odpowiadania pytaniem na pytanie. Wchodzisz w to?

> dobry jesteś: ubliżasz, a kiedy zwracam Ci uwagę, że Twoje argumenty to w grunc
> ie rzeczy inwektywy, to biadolisz, że brnę "w jakieś oskarżenia o personalnych
> inwektywach? I nie potrafię przyznać się do błędu..."

I o to mi właśnie chodzi - zamiast dać prostą krótką odpowiedź która utnie wszelkie dywagacje, znowu zaczynasz o inwektywach. Odpowiedz w końcu - DLACZEGO RAZ PISZESZ, ŻE ZABRANIAM CI WIERZYĆ, POTEM PISZESZ, ŻE NIE JESTEM W STANIE ZABRONIĆ CI WIERZYĆ A NA KONIEC W TYM SAMYM POŚCIE ZNOWU PISZESZ, ŻE ZABRANIAM CI WIERZYĆ???

>
> > Jeśli już, to stwierdzenie faktu. Każdy rozumny człowiek, który przeczyta
> naszą
> > dyskusję, to potwierdzi.
>
> a jeśli ktoś Tobie tego nie potwierdzi, to określisz go mianem "bezrozumnego"?
> czyli wg Ciebie, każdy "rozumny" człowiek musi podzielać Twoje poglądy?

A co do tego mają moje poglądy? Logika wypowiedzi i jej zrozumienie nie zależy od żadnych poglądów. Wymaga jedynie używania mózgu.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> pvf napisał:

> > Czy według ciebie krytyka jest równoznaczna z zabranianiem czegoś???
>
> To nie jest już krytyka, to jest kwestionowanie prawa
> do istnienia czegoś takiego jak "wiara i religia"...

A jak można zabronić ISTNIENIA idei? To jest coś, co siedzi w środku umysłu.

Idea broni się swoją prawdziwością. Ile niegodziwości wy, religianci dopuściliście się, by kiedyś nie pozwolić istnieć w przestrzeni publicznej ideom odwrotnym od religijnych (nie pozwaliście na zapoznawanie się z nimi ludziom)? Może tak nie było? Przecież to hipokryzja.

Grzesiu - jeśli idea religijna jest prawdziwa, to sama się obroni i żadna krytyka tej prawdziwości nie zaszkodzi. A Ty chciałbyś, by nie mówiono prawdy o religii. Spróbuj podważyć choćby jedno z moich zastrzeżeń do religii. Nigdy Ci się to nie udało. Normalnie, logicznie, racjonalnie.

Dlaczego uciekacie od logicznego myślenia, gdy mowa o szczegółach waszych tez?

> > Z tego co napisałeś jednoznacznie wynika,
> > że nie tylko nie zabraniam ci wierzenia w cokolwiek
> > (ja personalnie oraz ateiści jako grupa),
> > ale na dodatek TY chcesz ODEBRAĆ mi prawo
> > do wypowiadania własnych opinii!
> > Wiara jest źródłem zła i ja jestem to w stanie UDOWODNIĆ
> > używając konkretnych ARGUMENTÓW! Ale jest to moja
> > i innych ateistów opinia i mamy PRAWO ją wypowiadać.
>
> Nie zabraniasz, bo nie możesz mi zabronić/utrudniać "wierzenia w cokolwiek",

No więc potwierdzasz, że nie zabrania. Ja też nie zabraniam. Kto Ci fizycznie zabronił i czy było to skuteczne, czy Ci to uniemożliwiło coś?

A dlaczego przeszkadza Ci krytyczne wypowiadanie się na tematy religijne?

> ani nikomu innemu tylko dlatego,
> że jesteście mniejszością w tym kraju i nie
>macie realnego wypływu na ustawodawstwo...

To oznacza, że jeśli będzie nas większość, to Ty się pogodzisz ze wszystkimi zakazami n/t religii, bo większości wolno decydować o prywatnych poglądach mniejszości?

Czy dobrze zrozumiałem zasady, które wyznajesz?

> > Tak więc nie dość, że pomówiłeś mnie publicznie,
> > to jeszcze chciałbyś mi odebrać prawo do wyrażania
> > własnych opinii.
>
> Nie pomówiłem Ciebie, ani nikogo innego, to było stwierdzenie faktu,
> a także nikomu nie chcę odbierać prawa do wyrażania własnych opinii.
>
> > Dziękuję, że ukazałeś nam prawdziwe, totalitarne oblicze swojej wiary.
>
> Nic Ci nie ukazałem, więc nie masz za co dziękować...

A jednak ukazałeś, bo ja to też zobaczyłem - prawdę o religii.

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Przepraszam – słowo, które najczęściej utyka ludziom w gardle.
> Czemu ludzie tak często nie potrafią przeprosić za swoje, często lekkomyślne za
> chowanie/wypowiedz?
> Duma? Honor? Ambicja? Pierwotna chęć dominacji i władzy nad drugim człowiekiem?
> Moim zdaniem świadomość człowieka, który nie potrafi przepraszać, zostaje opano
> wana przez destrukcyjny „rak psychiki” w postaci pychy, czego konse
> kwencją jest po pewnym czacie wyobcowanie i samotność takiego człowieka.
> Jak myślicie, czy słowo przepraszam łatwiej jest wypowiedzieć ateiście, czy wie
> rzącemu? Czy można zauważyć taką zależność?

Jak na razie swoimi własnymi wpisami w tym wątku udowodniłeś, że wierzącemu słowo "przepraszam" w ogóle nie jest w stanie przejść przez gardło.

Czym to jest spowodowane, zostawiam do rozważenia tobie i pozostałym forumowiczom.

[kolter-xl]

Grzeniu nie marudź