aborcja? a co Wy na (jak poniżej) takie podejście?

[feelek]

temat to niełatwy
i oklepany
obawiam się że Koleżanki, Koledzy uciekną w większości
[u]ale przeczytajcie:[/u]

1. z czytania między wierszami wydedukowałem, że aborcjonistów z tego Forum zdaniem, "To " przed urodzeniem to nie może być nazywane "człowiek" tylko "płód". Nawet 8 - miesięczny płód nie może być nazwany człowiekiem. Powszechnie wiadomo, że 8 miesięczny wcześniak to żaden problem aby wcześniej się urodziwszy, żył
ba: 7, 6 miesięczny...
pls. o komentarz jeśli tak jak ww. napsalem jest i o argumenty oczywiście...

2. z kolei patrząc od 0 miesięcy i na antyaborcjonistów, to oni używając arg. z logiki wziętego (Grgkhu!) argumentują: po połączeniu plemnika i komórki jajowej, dalej do urodzenia nie zachodzi żadne zdarzenie, nie ma żadnej ingerencji aby te 2 komórki rozwijając się , zaczęły na koniec mówić "mama" etc.

3. mi bardziej przemawia do wyobraźni to, że od któregoś momentu "To" ma nóżki, rączki, bijące serce, czuje etc. a "aborcjoniści" zgadzają się, dają pozwolenie moralne na tego czegoś "pozbycie się". ale następuje to później, nie można tego arg używać w odniesieniu do początków pierwszego trymestru ciąży (1-3 miesiące)

wniosek:
czy nie mogłoby być kompromisu w tym miejscu, że taki parodniowy płód, jego pozbycie się to jest z moralnego punktu widzenia dopuszczalne? W końcu to są jednak jeszcze ciągle tylko zbiory komórek. Należałoby z drugiej strony "aborcjonistom" zastanowić się, czy taki człowieczek 3 miesięczny, nie zasługuje jednak na ochronę bo choć ma 1 cm, to jw.,
a antyaborcjonistom przyjąć, że kilkudniowe coś to jeszcze nie ktoś

W wielu wypadkach, posunęłoby to zbieżność stanowisk.

Oczywiście wykluczam stanowiska skrajne:
p. Gowina, bpa Hosera, p. Terlikowskiego, p. Szczuki, p. Nowickiej...

dopuszczalne dla mnie antyaborcjonisty jest usunięcie ciąży do momentu gdy "To" nie ma jeszcze kształtów ludzkich, nie ma zalążka serca, nie czuje, czyli pierwsze kilka dni ciąży...

oczywiście narażam się komu tam i komu i komu jeszcze
z obu stron
jakoś sobie z tym poradzę
wydaje mi się jednak, że obie strony znajdują się w miejscu niedyskutowalnym, nie dającym szans na kompromis, gdy on jest możliwy IMHO tu gdzie napisałem

ciekawe czy patrząc jak ja, podzieli kto tu jeszcze mój pogląd?

[tanebo]

Jeszcze nie masz dość? Temat jest wałkowany od stu lat. Wszystkie argumenty zostały użyte strony nie zmieniły zdania. Jedyne co nam pozostało to złapać za broń i walczyć na ulicach.

[feelek]

szkoda, że jednak nie przeczytałeś....
to pokazuje tylko, że jest to temat zastępczy
musi być coś abyśmy mieli za co się nienawidzić

argumenty

[chasyd_666]

tanebo napisał:

> Temat jest wałkowany od stu lat. Wszystkie argumenty zos
> tały użyte

Jaki masz argument na to ? :

" "To " przed urodzeniem to nie może być nazywane "człowiek" tylko "płód". Nawet 8 - miesięczny płód nie może być nazwany człowiekiem. Powszechnie wiadomo, że 8 miesięczny wcześniak to żaden problem aby wcześniej się urodziwszy, żył "

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> "To " przed urodzeniem to nie może być nazywane "człowiek" tylko "płód".

Przecież to oczywiste - przed porodem jest płód, a po - noworodek, czyli dziecko.
Poród jest nieodwracalny i z dziecka nie da się już zrobić płodu.

> Powszechnie wiadomo, że 8 miesięczny wcześniak to żaden problem aby
> wcześniej się urodziwszy, żył "

Oczywiście - rodzą się lub są sztucznie odbierane chirurgicznie nawet dużo
wcześniejsze płody. Udawało się już utrzymać przy życiu nawet nieco ponad
pięciomiesięczne wcześniaki, choć szczerze mówiąc, nie bardzo wiem po co.
Ale już nieco starsze, powiedzmy siedmiomiesięczne wcześniaki to normalka
i zwykle wyrastają z nich zwyczajne, zdrowe i sprawne dzieci.

[feelek]

Wariant:
dawało się już utrzymać przy życiu nawet nieco ponad
pięciomiesięczne wcześniaki, choć szczerze mówiąc, nie bardzo wiem po co.

zasakoczę Cię :
myślę, że po to aby żyło
niezręczność czy tak na serio:
"...po co?..."
należało nie walczyć o to utrzymanie ich przy życiu? Przecież zawsze walczymy o utrzymanie kogoś przy życiu

[grgkh]

feelek napisał:

> Przecież zawsze walczymy o utrzymanie kogoś przy życiu

A po co - zapytam przekornie? Przecież śmierć jest nieuchronna.

[feelek]

a po co tu dyskutujesz?
przecież i tak rządzi nami (bezprawnie sobie uzurpując)
KK
etc. etc. etc.

[grgkh]

No to inaczej:

Jest wypadek masowy a możliwości zajęcia się rannymi są ograniczone. Czy dopuszczasz segregację na tych, którzy mają szansę przeżyć i pozostawienia na śmierć tych, których szansa przeżycia jest znikoma?

Jest to realny problem, który jest już rozwiązany w funkcjonującym w ratownictwie medycznym systemie START.

Jakie jest moralne stanowisko kogoś, kto chciałby rozpatrywać tę kwestię zerojedynkowo?

Nadal uważam, że nie da się w życiu uciec przed choćby śladową odpowiedzialnością naszego bezpośredniego wpływu na to, czy przyczyniamy się do czyjejś śmierci. W każdej chwili naszego życia podejmujemy mnóstwo decyzji, które czasem bardzo pośrednio ale wpływają na termin śmierci innych ludzi.

Decyzja o przerwaniu ciąży jest rozszerzeniem tego wpływu i wynika z jakiejś kalkulacji. Na poziomie zygoty (lub nieco później) problem "uśmiercenia" jest równoważny uśmierceniu plemnika.

Wierzący w pierdoły religijne dodali do tego "duszę" i jej używają jako argumentu. Ale istnieje prosty kontrargument - jeśli duszę TWORZY bóg i ją instaluje w zygocie to niech on sam dba o to, co się z nią potem stanie, gdyż i tak, prędzej czy później, zafunduje jej śmierć ciała. A podczas życia to MY, LUDZIE odpowiadamy za wybory wpływające na czyjąś śmierć w każdej chwili swego życia, choć udajemy, że to się nie dzieje.

A jeśliby jakiś religiant mówił, że tylko bóg ma prawo wpływać na długość życia, to niech religianci zaprzestaną korzystania z medycyny i swego nędznego życia nie przedłużają (odbierając ograniczone zasoby życiowe innym i uśmiercając ich). W końcu po co żyć, jeśli i tak celem życia jest śmierć i upragniona obecność u boku bóstwa?

Religia jest sprzeczna w każdym calu. To totalny bełkot.

[feelek]

z Twoim wpisem zgoda, tak się praktykuje w ratownictwie medycznym,
ale Ty w sposób nieuczciwy dokładasz tu coś, co wynika z naszej świadomej decyzji lub braku jej.
tak nie można rozumować, jeśli chce się zachować ciągłość logiki/racjonalności:
działając racjonalnie bierzemy pod uwagę skutki naszych czynów tu możliwość zajścia w ... / mania .../ bycia...

arg. z tym, że każdym być może działaniem przyczyniamy się do śmierci bliskich jest dobry do momentu stwierdzenia: no dobrze ale ja całym swoim chciejstwem dążę do tego aby suma działań była jak najb. pozytywna dla tej bliskiej mi osoby (mamy, dziecka...),

jak kto Katolik czeka na śmierć, zbawienie etc. to ma coś z głową i ... Bóg z nim

[grgkh]

feelek napisał:

> z Twoim wpisem zgoda, tak się praktykuje w ratownictwie medycznym,

Nie tylko, tak się dzieje w każdej chwili naszego życia, tylko że uważamy, ze te wpływy są poza marginesem skuteczności oddziaływania.

W przypadku aborcji, gdyby miało się urodzić dziecko upośledzone, ktoś musi podjąć decyzję - czy skazać siebie (opiekuna z obowiązku) i to dziecko na cierpienie i obciążenia, które mają zakres większy niż "niech się dzieje wola nieba". Bezczynność, rezygnacja z działania też może być zbrodnią. Np. jeśli pod wpływem stresu ktoś wcześniej umrze osierocając inne dzieci, odbierze im szansę na "godne" życie lub popełni samobójstwo, to skutki tych czynów bezpośrednio obciążają decyzje o zaniechaniu aborcji.

Jaki jest bilans?

A taki, że unicestwienie zygoty jest porównywalne z unicestwieniem plemnika i komórki jajowej, które się zdarzają na co dzień i traktujemy to ulgowo.

> ale Ty w sposób nieuczciwy dokładasz tu coś, co wynika z naszej świadomej decyz
> ji lub braku jej.

Tak, bo nie jesteśmy bezmyślnymi zwierzętami, ale umiemy przewidywać skutki.

> tak nie można rozumować, jeśli chce się zachować ciągłość logiki/racjonalności:

Nie powinno się robić takiego bilansu zysków i strat? Lepsza jest bezmyślna podległość dogmatycznej idei?

> działając racjonalnie bierzemy pod uwagę skutki naszych czynów tu możliwość zaj
> ścia w ... / mania .../ bycia...

Czym się różni potencjalna możliwość spuszczenia do kanału plemnika i komórki jajowej od realnego spuszczenia do kanału ich połączenia?

DLA TYCH OBIEKTÓW nie różni się niczym. Powstrzymanie się od seksu i zapłodnienia też uśmierca POTENCJALNE życie.

> arg. z tym, że każdym być może działaniem przyczyniamy się do śmierci bliskich
> jest dobry do momentu stwierdzenia: no dobrze ale ja całym swoim chciejstwem dą
> żę do tego aby suma działań była jak najb. pozytywna dla tej bliskiej mi osoby
> (mamy, dziecka...),

Liczy się BILANS, kalkulacja - zyski i straty.

A co liczy się zawsze w tle? Przetrwanie. Nie przetrwanie każdego egzemplarza np. gatunku ale PROGRAMU powstawania takich egzemplarzy. Geny, kod, zdefiniowany algorytm. Obiekty powstałe wg tego programu mają śmiertelność wpisaną w istnienie, ponieważ MUSZĄ opróżnić środowisko o ograniczonych zasobach, by znalazło się z nim miejsce dla potomstwa.

A dlaczego to jest istotne i po co śmierć obiektu jest niezbędna?

Bo to jest jedyna droga, do ewolucji, do zmiany algorytmów, do ich modyfikacji i pozyskiwania korzystniejszych dla przetrwania cech.

Musimy umierać, bo nasze potomstwo, dzięki temu, być może, uzyska jakieś zmutowane cechy, dzięki którym przetrwa kod rodziców. I nie jest dla historii gatunku ważne, czy tych obiektów o danym kodzie będzie jeden czy miliard. Dlatego aborcja jest nieistotna.

I takie ostateczne wnioski:

Ludzi na Ziemi jest za dużo. Jednym z istotnych skutków tego jest to, że nie szanujemy swoich ŻYJĄCYCH "egzemplarzy". A że sieroty mają kiepskie życie? To nieistotne dla religii jako organizacji, której celem jest władza. Celem religii jest wyprodukować maksimum ludzi i uczynić z nich bydło robocze, niemyślące, sterowalne poprzez odebranie im możliwości, jakie daje mózg. Tak się składa, że ta tendencja koreluje z ogólną przeżywalnością gatunku i tylko dlatego religia wciąż trwa i ma się dobrze.

Aborcja to logiczny wybór w kierunku ograniczenia liczebności naszej populacji. To działanie na niekorzyść idei i organizacji religijnych. To przeszkadza w tworzeniu tych bezmyślnych, wykorzystywanych dla czyjejś wygody (podstawowy czynnik władzy) stad ludzkich.

Pomyśl, u podstawy wszystkiego jest przetrwanie, a przecież przetrwaniu sprzyja władza - kto ją ma ten wygra z nieposiadającym władzy. Wygrywa także ideologia i system, za pomocą którego władzę się osiąga.

Aborcja to myślenie, coś odwrotnego do tego, co oferuje religia.

Czy nie dziwi Cię, że właśnie religia tak walczy z aborcją? Dlaczego?

Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie.

> jak kto Katolik czeka na śmierć, zbawienie etc. to ma coś z głową i ... Bóg z
> nim

Straszne - wmówić ludziom, ze życie TUTAJ jest nieistotne, bo GDZIEŚ będzie coś ważniejszego, a potrzebne jest tylko jako rodzaj testu, z którego realizacji czerpać będzie profity TERAZ i TUTAJ organizacja religijna.

[feelek]

ale z Ciebie Grgkhu dogmatyk:

> ezczynność, rezygnacja z działania też może być zbrodnią.
Np. jeśli pod wpływem
> stresu ktoś wcześniej umrze osierocając inne dzieci, odbierze im szansę na "go
> dne" życie
lub popełni samobójstwo, to skutki tych czynów bezpośrednio obciążają decyzje o zaniechaniu aborcji.

rany długo nad tym myślałeś?
umierając ze stresu odbierze im tę szansę?
działa nieodpowiedzialnie bo powinien przewidzieć że odbierze im szansę na godne życie a zachowując się odpowiedzialnie powinien zawczasu dokonać aborcji?
przewidując że za lat 10 popełni samobójstwo powinien wyskrobać sobie potomka inaczej to będzie nieodpowiedzialne?
w jednym zdaniu aż tyle niedorzecznych scenariuszy!!!
zaprawdę grzech robię każąc Ci siedzieć przed kompem i wymyślać odpowiedzi
na powietrze, sio Grgkhu, sio!

Czym się różni potencjalna możliwość spuszczenia do kanału plemnika i komórki j
> ajowej od realnego spuszczenia do kanału ich połączenia?

no więc nie czytasz moich wpisów
to mnie nie bolałoby gdyby nie to, że to jest dyskusja
chyba powinienem ją zawiesić do czasu aż zaczniesz czytać
bo udział w czymś takim to bezsens i paranoja

Ludzi na Ziemi jest za dużo.
o których ludzi
jest za dużo?

Aborcja to logiczny wybór w kierunku ograniczenia liczebności naszej populacji.
zwłaszcza w ZSRR, tam co druga ciąża była traktowana jw.


Aborcja to myślenie, coś odwrotnego do tego, co oferuje religia.
wybrałbym religię ale ja myślę że jest odwrotnie:
religia to brak myślenia , coś odwrotnego do tego, co oferuje aborcja .
(oj chyba coś się pokręciło)


Czy nie dziwi Cię, że właśnie religia tak walczy z aborcją? Dlaczego?
Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie.
odpowiadam:
ja tam religijny nie jestem a przeciwnie - jestem niereligijny,
myślę, ze każdy kto może nie tyle walczy, co jest przeciw aborcji, jest taki dlatego, że skrobanka np. 3 miesięcznego płodu to zwyczajnie: barbarzyństwo

...Straszne - wmówić ludziom, ze życie TUTAJ jest nieistotne, bo GDZIEŚ będzie coś ważniejszego...
straszne?, nie zrozumiałe ale, niestety nadużywane...dla manipulacji przestraszonymi nadchodzącą nicością

PS. nie za bardzo się epatujesz swoim antyteizmem?
["...straszne wmówić..." etc. nie umie Kolega pojąć, że ci wmówieni tego chcą, jest im to do czegoś potrzebne... żaden czarny na dłuższą metę nie miałby czego szukać wśród religijnych gdyby nie było to z ich strony oczekiwane]

[grgkh]

feelek napisał:

> ale z Ciebie Grgkhu dogmatyk:
>
> > ezczynność, rezygnacja z działania też może być zbrodnią.
> Np. jeśli pod wpływem
> > stresu ktoś wcześniej umrze osierocając inne dzieci, odbierze im szansę n
> a "go
> > dne" życie
> lub popełni samobójstwo, to skutki tych czynów bezpośrednio obciążają decyzje
> o zaniechaniu aborcji.
>
> rany długo nad tym myślałeś?

A co jest nie tak?

> umierając ze stresu odbierze im tę szansę?

Zamień sobie stres na coś innego, bardziej wg Ciebie przykrego. To był przykład.

> działa nieodpowiedzialnie bo powinien przewidzieć że odbierze im szansę na
> godne życie a zachowując się odpowiedzialnie powinien zawczasu dokonać abor
> cji?

Tak. Powoływanie do życia dla cierpienia jest zbrodnią.

> przewidując że za lat 10 popełni samobójstwo powinien wyskrobać sobie potomka
> inaczej to będzie nieodpowiedzialne?

Tak. Trzeba przewidywać. To znów był przykład, znajdź sobie taki, w którym przewidywanie jest bliższe, skuteczniejsze i bardziej - dla Ciebie - oczywiste.

> w jednym zdaniu aż tyle niedorzecznych scenariuszy!!!
> zaprawdę grzech robię każąc Ci siedzieć przed kompem i wymyślać odpowiedzi
> na powietrze, sio Grgkhu, sio!

Co Ci nie pasuje?

> Czym się różni potencjalna możliwość spuszczenia do kanału plemnika i kom
> órki j
> > ajowej od realnego spuszczenia do kanału ich połączenia?
>
> no więc nie czytasz moich wpisów
> to mnie nie bolałoby gdyby nie to, że to jest dyskusja
> chyba powinienem ją zawiesić do czasu aż zaczniesz czytać
> bo udział w czymś takim to bezsens i paranoja

Nie odpowiadasz na pytanie.

> Ludzi na Ziemi jest za dużo.
> o których ludzi
> jest za dużo?

O tych, których urodzeniu się mogliśmy zapobiec, gdybyśmy myśleli racjonalnie. Ale może to mógłbym być i ja. Nie uważam, że moje istnienie jest celem istnienia Wszechświata.

> Aborcja to logiczny wybór w kierunku ograniczenia liczebności naszej popu
> lacji.
> zwłaszcza w ZSRR, tam co druga ciąża była traktowana jw.

Aborcja jest PRAWEM, a nie przymusem. Jest - między innymi - dlatego że ta sama religia ogranicza wychowanie seksualne.

A ja uważam, że NAJPIERW należy zająć się istniejącymi dziećmi - dać im wychowanie, edukację, mądrość, szansę na godne życie.

To jest błędne koło. Przerwać je może zmniejszenie populacji i widoczna oraz akceptowana przez nas wszystkich potrzeba równości traktowania. Część ludzi karmi się ideologiami, które ich zamieniają w bezrozumne bydło. I ci harują na cwaną resztę, stosującą rożne techniki manipulacji.

>
> Aborcja to myślenie, coś odwrotnego do tego, co oferuje religia.
> wybrałbym religię ale ja myślę że jest odwrotnie:
> religia to brak myślenia , coś odwrotnego do tego, co oferuje aborcja .
> (oj chyba coś się pokręciło)

Aborcja to myślenie - bo to ŚWIADOMY wybór, podjęcie ważnej decyzji. To chyba Tobie się pokręciło podczas czytania.

>
> Czy nie dziwi Cię, że właśnie religia tak walczy z aborcją? Dlaczego?
> Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie.
> odpowiadam:
> ja tam religijny nie jestem a przeciwnie - jestem niereligijny,
> myślę, ze każdy kto może nie tyle walczy, co jest przeciw aborcji, jest taki d
> latego, że skrobanka np. 3 miesięcznego płodu to zwyczajnie: barbarzyństw
> o

Powtarzasz debilne (sorry, to nie do Ciebie), emocjonalne, zaszczepione Ci przez religię komunały. Powtarzam - świadomie nieraz dokonujemy selekcji, takie są zasady istnienia. Dla mnie zawsze ważniejsi będą ludzie żyjący niż poddana aborcji zygota lub nieco starszy płód. Gdy na szali masz życie matki zagrożone ciążą, osierocenie istniejących dzieci, to chyba nie ma dyskusji, co jest ważne.

> ...Straszne - wmówić ludziom, ze życie TUTAJ jest nieistotne, bo GDZIEŚ b
> ędzie coś ważniejszego...
> straszne?, nie zrozumiałe ale, niestety nadużywane...dla manipulacji przestrasz
> onymi nadchodzącą nicością
>
> PS. nie za bardzo się epatujesz swoim antyteizmem?

To tylko rozmowa. Powiedziałem coś ZA DUŻO? Tak myślę.

> ["...straszne wmówić..." etc. nie umie Kolega pojąć, że ci wmówi
> eni tego chcą, jest im to do czegoś potrzebne...

Qr.a m.ć... Czy nie rozumiesz tego, że rodzimy się bez tej POTRZEBY? Czy to do Ciebie nie dociera? Czy już do końca świata ma być tak, że ta organizacja będzie tresować dzieci, a potem jechać na wytresowanej potrzebie?

Nie zabraniam nikomu wierzyć. Mówię PRAWDĘ o religii. Czy nie wolno mi o tym mówić? O to Ci chodzi? O niekalanie świętości, bo nie wolno o niej powiedzieć czegoś przykrego dla biednych, ogłupionych owieczek?

> żaden czarny na dłuższą metę nie miałby czego
> szukać wśród religijnych gdyby nie było to z ich
> strony oczekiwane]

I dlatego tu rozmawiamy, żeby ludzi - zwłaszcza tych młodych - uświadamiać. Bo trzeba wpływać na nasze otoczenie. A to jest tylko forum i taka sobie rozmowa między nami.

[feelek]

Grgkh:
Czy nie rozumiesz tego, że rodzimy się bez tej POTRZEBY? Czy to do Ciebie nie dociera? Czy już do końca świata ma być tak, że ta organizacja będzie tresować dzieci, a potem jechać na wytresowanej potrzebie?

nie nie jest tak, to wychodzi z ludzkiej podświadomości
z góry:
dzięki za przytoczenie wyników badań co to udowodnią etc.
ja już wiem że wyniki badań przytaczają niektórzy tutaj te co są wygodne ich tezie.
a o niewygodnych cytatach mówią:
"...w d...sobie wsadź..."
ciekawe jak też nauka miałaby ww. tezę udowodnić:
"rodzimy się bez tej potrzeby..."
dobre

[grgkh]

feelek napisał:

> Grgkh:
> Czy nie rozumiesz tego, że rodzimy się bez tej POTRZEBY? Czy to do Ciebie ni
> e dociera? Czy już do końca świata ma być tak, że ta organizacja będzie tresowa
> ć dzieci, a potem jechać na wytresowanej potrzebie?
>
> nie nie jest tak, to wychodzi z ludzkiej podświadomości

Pierdzielisz. :) Jak potłuczony. No, już inaczej tego nie nazwę, bo się nie da.
Polecam Ci kilka książek na ten temat:
- Richard Dawkins "Bóg urojony"
- Susan Balckmore "Maszyna memowa"
- Christopher Hitchens "bóg nie jest wielki (jak religia wszystko zatruwa)"
- Paweł Michalak " Jeśli bóg jest"...
Poczytaj, przemyśl i dopiero wróć do rozmowy. Stań się kompetentny.

> z góry:
> dzięki za przytoczenie wyników badań co to udowodnią etc.
> ja już wiem że wyniki badań przytaczają niektórzy tutaj te co są wygodne ich te
> zie.
> a o niewygodnych cytatach mówią:
> "...w d...sobie wsadź..."
> ciekawe jak też nauka miałaby ww. tezę udowodnić:
> "rodzimy się bez tej potrzeby..."

Ty już wiesz, że są tezy, których się nie tykają żadne argumenty, bo i tak należy je odrzucić na wstępie. Pięknie, awansowałeś do grona dogmatyków.

> dobre

Dobre. :)

[feelek]

Grgkh:
Polecam Ci kilka książek na ten temat:
> - Richard Dawkins "Bóg urojony"
> - Susan Balckmore "Maszyna memowa"
> - Christopher Hitchens "bóg nie jest wielki (jak religia wszystko zatruwa)"
> - Paweł Michalak " Jeśli bóg jest"...
> Poczytaj, przemyśl i dopiero wróć do rozmowy. Stań się kompetentny.

no prosiłem jak kogo dobrego aby się swoimi , pożal się Boże autorytetami nie pospierał...
odpowiem Ci w Twoim stylu:

w dupę sobie wsadź swojego Dawkinsa!

Ty w ogóle czytaj!
a zwłaszcza gdy się do Ciebie pisze:

CZYTAJ A POTEM DYSKUTUJ BO TO SZKODA CZASU GDY WCHODZISZ I WYKŁÓCASZ SIĘ O TO CO JUŻ KTOŚ NAPISAŁ A TY GO WYMYŚLASZ JAK CI RACJĘ PRZYZNAŁ ZANIM COŚ NAPISAŁEŚ

"...Stań się kompetentny..."

dobry sobie, czy można w 3 słowach zawrzeć 4 bzdury? jak widać można

czy niektórzy tutaj nie widzą, że podpieranie się autorytetami wieczne to głupie jest?
swoich rozumów nie macie?
nie rozumiecie, że zamiast czytać cudze książki moglibyśmy tamtym pisać (i dedykować aby sobie przemyśleli) czytanie naszych własnych?
jak choćby Nehsa?

[marina0321]

feelek napisał:
> czy niektórzy tutaj nie widzą, że podpieranie się autorytetami wieczne to głupi
> e jest?
> swoich rozumów nie macie?
> nie rozumiecie, że zamiast czytać cudze książki moglibyśmy tamtym pisać (i ded
> ykować aby sobie przemyśleli) czytanie naszych własnych?
> jak choćby Nehsa?

Na 100 % się z Tobą zgadzam !!!

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> > "To " przed urodzeniem to nie może być nazywane "człowiek" tylko "płód".
>
> Przecież to oczywiste

Widocznie nie - skoro nie potrafisz tego sensownie uzasadnić :)

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Widocznie nie - skoro nie potrafisz tego sensownie uzasadnić :)

A czy ja muszę uzasadniać definicję płodu? Tak nazwano i tyle.
I tak już naciągamy dyskusję zaliczając zarodki ludzkie do płodów.

[grgkh]

"To", gdy już się urodzi, nie ma prawa do własnych poglądów, bo automatycznie powinno się stać własnością organizacji religijnej. "To" jest nienawidzone, bo ma czelność mieć inny pogląd niż ideologia religijna. "To" ma cierpieć, bo z cierpienia uczyniono w tej ideologii zaszczyt i cel istnienia.

"To" ma gardzić życiem, bo jego celem istnienia mają być zaświaty.

Po co "to" ma być powoływane do takiego życia, jeśli jest ono drobnym epizodem zakończonym śmiercią?

Po co Twojemu bożkowi test ludzkiego życia ziemskiego? Niech sobie dusze od razu umieszcza u swego boku na wieczne trwanie... :) "Uduchowione" i poddane aborcji zygoty w ten sposób tylko zyskują. :)

[feelek]

grgkh napisał:

> "To", gdy już się urodzi, nie ma prawa do własnych poglądów, bo automatycznie p
> owinno się stać własnością organizacji religijnej. "To" jest nienawidzone, bo m
> a czelność mieć inny pogląd niż ideologia religijna. "To" ma cierpieć, bo z cie
> rpienia uczyniono w tej ideologii zaszczyt i cel istnienia.
>
> "To" ma gardzić życiem, bo jego celem istnienia mają być zaświaty.
>
> Po co "to" ma być powoływane do takiego życia, jeśli jest ono drobnym epizodem
> zakończonym śmiercią?
>
> Po co Twojemu bożkowi test ludzkiego życia ziemskiego? Niech sobie dusze od raz
> u umieszcza u swego boku na wieczne trwanie... :) "Uduchowione" i poddane aborc
> ji zygoty w ten sposób tylko zyskują. :)


co to za sposób prowadzenia dyskusji:
podawanie arg. strony trzeciej, gdy ani Ty ani ja tak nie uważamy?
btw. nie są to też arg. KK,
to są arg: co grgkh myśli nt. co KK myśli nt.
etc. etc. etc.
rozumiem:
bezsilność grgkh na temat główny wątku i stąd jw.
pzdr.
f.

[grgkh]

Rozumiem, że nie interesuje Cię argumentacja religii i nie chcesz się do niej odnieść? Tak?

No to wytłumacz mi, jaka jest różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i plemnika ZANIM się połączą a skutkiem tego połączenia?

Dla mnie żadna.

Dziecko to istota, na którą ktoś czeka. I tylko tyle. Jeśli nie jest ono pożądane i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia można zrezygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.

Dodawanie do tego przesłodzonego, religijnego bełkotu, rozniecanie emocji w celu prześladowania ludzi, którzy myslą inaczej jest złe. Zaczynamy wtedy wkraczać w totalitaryzm i ograniczanie wolności a także w stawianie religijnego bełkotu emocjonalnego ponad racjonalnym myśleniem. Myślenie racjonalne jest ZABIJANE! negowane, jest mu naklejana etykietka zła.

[feelek]

zanim cokolwiek
tu moja deklaracja dobrej woli:
nie będę podcinał dyskusji jakąkolwiek erystyką
ani nawet cieniem jej

grgkh napisał:

wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i p
> lemnika ZANIM się połączą a skutkiem tego połączenia?
>
> Dla mnie żadna.
>
> Dziecko to istota, na którą ktoś czeka. I tylko tyle. Jeśli nie jest ono pożąda
> ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia można zrez
> ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.
>
> Dodawanie do tego przesłodzonego, religijnego bełkotu, rozniecanie emocji w cel
> u prześladowania ludzi, którzy myslą inaczej jest złe. Zaczynamy wtedy wkraczać
> w totalitaryzm i ograniczanie wolności a także w stawianie religijnego bełkotu
> emocjonalnego ponad racjonalnym myśleniem. Myślenie racjonalne jest ZABIJANE!
> negowane, jest mu naklejana etykietka zła.

1. nie idzie o żaden przesłodzony religijny bełkot ale o
ZASADY
znane i tu chołubione przez nas treści:
niebo gwiaździste nade mną,
prawo moralne we mnie
...nie w pasibrzuszym klesze to prawo moralne, co upija się za forsę owieczek ale w nas!
pamięta Grgkh jak się wspólnie zgadzaliśmy, że z wnętrza wypływa mus nierobienia zła, nikomu krzywdy a tu takie coś:

Jeśli nie jest ono pożąda
> ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia można zrez
> ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.


przecież to faszyzm w czystej postaci takie stwierdzenia:
zrezygnować =zlikwidować
na dowolnym etapie???!!!
jak Chińczycy w 8 miesiącu
czy już po urodzeniu, jak będzie miało 3 lata
bo nie powiedziałeś kiedy to: "na dowolnym etapie..." jest
biorę to na karb przejęzyczenia i zapędzenia

2.namawiam, namawiam a i tak nic nie daje
przeczytaj uważnie mój wpis inicjujący wątek
wyraźnie odcinam się od postawy Gowina/Hozera i piszę i to co Ty:
różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i plemnika ZANIM się połączą a skutkiem tego połączenia
jest IMHO żadna,
zero,
nul
napsalem też tam, że może tu jest możliwość zbliżenia stanowisk anty- i aborcjonistów. Zablokowanie tego zbliżania tych stanowisk jest w miejscu gdzie się uznaje/nie uznaje możliwość ingerencji:
gdyby uznano, że w pierwszych kilku dniach uchodzi przerwanie ciąży?
metoda medyczna jest (pigułka RU - ...)
nikt nie będzie epatował wtedy pociętymi rączkami, nóżkami bo ich wtedy nie ma jeszcze...

(...choć osobiście jestem i przeciwko takim praktykom bo uważam postępowanie ludzi co się kochają a potem dopiero myślą ,za skrajny brak odpowiedzialności ale może możnaby trochę ustąpiwszy zakończyć ten wieloletni spór, więc: pro publico bono)

prezentując taką postawę za nic masz uczucia innych ludzi, którzy nie mogą znieść myśli o aborcji, gdy poznają jej medyczne aspekty, metody np. vacuum (resztki płodu są pod ciśnieniem rozrywane, odsysane...)

ty nie musisz myśleć jak oni, ale
MUSISZ,
(jako człowiek)
prz3emyśleć: dlaczego oni mają takie obiekcje
chowanie tu głowy w piasek odpowiedź "...a gó... mnie to obchodzi co pomyślą sobie jacyś religianci..." to będzie tylko ucieczka od tematu.

[bookworm]

feelek napisał:

> zanim cokolwiek
> tu moja deklaracja dobrej woli:
> nie będę podcinał dyskusji jakąkolwiek erystyką
> ani nawet cieniem jej
>
> grgkh napisał:
>
> wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i p
> > lemnika ZANIM się połączą a skutkiem tego połączenia?
> >
> > Dla mnie żadna.
> >
> > Dziecko to istota, na którą ktoś czeka. I tylko tyle. Jeśli nie jest ono
> pożąda
> > ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia możn
> a zrez
> > ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.
> >
> > Dodawanie do tego przesłodzonego, religijnego bełkotu, rozniecanie emocji
> w cel
> > u prześladowania ludzi, którzy myslą inaczej jest złe. Zaczynamy wtedy wk
> raczać
> > w totalitaryzm i ograniczanie wolności a także w stawianie religijnego be
> łkotu
> > emocjonalnego ponad racjonalnym myśleniem. Myślenie racjonalne jest ZABIJ
> ANE!
> > negowane, jest mu naklejana etykietka zła.
>
> 1. nie idzie o żaden przesłodzony religijny bełkot ale o
> ZASADY
> znane i tu chołubione przez nas treści:
> niebo gwiaździste nade mną,
> prawo moralne we mnie
> ...nie w pasibrzuszym klesze to prawo moralne, co upija się za forsę owieczek a
> le w nas!
> pamięta Grgkh jak się wspólnie zgadzaliśmy, że z wnętrza wypływa mus nie
> robienia zła, nikomu krzywdy a tu takie coś:
>
> Jeśli nie jest ono pożąda
> > ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia możn
> a zrez
> > ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.
>
>
> przecież to faszyzm w czystej postaci takie stwierdzenia:
> zrezygnować =zlikwidować
> na dowolnym etapie???!!!
> jak Chińczycy w 8 miesiącu
> czy już po urodzeniu, jak będzie miało 3 lata
> bo nie powiedziałeś kiedy to: "na dowolnym etapie..." jest
> biorę to na karb przejęzyczenia i zapędzenia

Feelku, rozumiem Twoje rozterki ale pomyśl nad jednym, skąd bierze się pomysł aborcji tak w tak późnym stadium - 8 miesiąc?
Czy gdyby można było dokonać jej wcześniej, ktoś by tego nie zrobił? Czekałaby do 8 miesiąca, do dnia porodu? Zwykle o tym, że aborcja dokonana jest późno decyduje brak takiej możliwości wcześniej.
Chiny to akurat bardzo zły przykład (i zalatujacy erystyką, bo zupełnie wyrwany z kontekstu). Grgkh mówił (ja przynajmniej tak zrozumiałem) o świadomej aborcji wynikającej z posiadania niechcianego płodu. W przypadku Chin jest to nakaz wynikajacy z rządowej kontroli urodzeń - ten płód był chciany przez rodziców ale nie pasował do planu rządowego.

Ja mówię o aborcji jako świadomym wyborze, a nie przymusie - nakazu lub zakazu.

>
> (...choć osobiście jestem i przeciwko takim praktykom bo uważam postępowanie lu
> dzi co się kochają a potem dopiero myślą ,za skrajny brak odpowiedzialności ale
> może możnaby trochę ustąpiwszy zakończyć ten wieloletni spór, więc: pro pub
> lico bono)

Za brak przewidywania rodziców najlepiej karać ich dzieci (jakie to biblijne).

>
> prezentując taką postawę za nic masz uczucia innych ludzi, którzy nie mogą znie
> ść myśli o aborcji, gdy poznają jej medyczne aspekty, metody np. vacuum (resztk
> i płodu są pod ciśnieniem rozrywane, odsysane...)

Dokładnie ch.. mnie obchodzą ich uczucia. A nie boli ich jak codziennie bez udziału aborcji umierają z głodu w konwulsjach i ze łzami w oczach tysiące dzieci w Afryce.
Niech poznają medyczne aspekty zapadania się kilkumiesięcznych brzuszków i psychologiczne aspekty cierpienia matek, które nie mają pokarmu ani nawet łez by opłakać umierające z głodu na ich rękach niemowlaki.
Niech o tym zwyczajnie nie myślą.
Niech myślą o tym, że dzięki aborcji nie urodziło się niechciane dziecko, które mogło skończyć zagłodzone, zamrznięte, porzucone w szopie lub beczce po kapuście albo pobite przez konkubenta matki.

> ty nie musisz myśleć jak oni, ale
> MUSISZ,
> (jako człowiek)
> prz3emyśleć: dlaczego oni mają takie obiekcje

Myślę, że oni uwielbiają upajać się swoja moralnością, i wyższością, gdy sami nie muszą podejmować tak trudnych wyborów i mogą z zacisza swojego fotela pałać świętym oburzeniem i opluwać oraz wyzywać od najgorszych te "wyrodne" matki.
Myślę, że ich obiekcje kończą się, gdy konieczność takiego wyboru przydaża się im lub ich bliskim i/lub gdy ktoś zwraca się do nich po realną pomoc (materialną lub wymagającą wysiłku). Wówczas najcześciej spotykamy się z obłudnym: "trzeba było uważać/trzeba było myśleć zawczasu" i inne podobne, które znowu pozwalają moralnie górować nad tymi"niedorajdami".

[chasyd_666]

> Czy gdyby można było dokonać jej wcześniej, ktoś by tego nie zrobił? Czekałaby
> do 8 miesiąca, do dnia porodu? Zwykle o tym, że aborcja dokonana jest późno dec
> yduje brak takiej możliwości wcześniej.
> Chiny to akurat bardzo zły przykład

A USA ?

> Niech myślą o tym, że dzięki aborcji nie urodziło się niechciane dziecko, które
> mogło skończyć zagłodzone

Idiotyczny punkt widzenia...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Czy gdyby można było dokonać jej wcześniej, ktoś by tego nie zrobił? Czek
> ałaby
> > do 8 miesiąca, do dnia porodu? Zwykle o tym, że aborcja dokonana jest póź
> no dec
> > yduje brak takiej możliwości wcześniej.
> > Chiny to akurat bardzo zły przykład
>
> A USA ?

co USA?

>
> > Niech myślą o tym, że dzięki aborcji nie urodziło się niechciane dziecko,
> które
> > mogło skończyć zagłodzone
>
> Idiotyczny punkt widzenia...

bo? uzasadnisz czy tylko trolujesz?

[chasyd_666]

> > > Chiny to akurat bardzo zły przykład
> >
> > A USA ?
>
> co USA?

Masz depresję intelektualną ? :)

Czy USA to dobry przykład ?

> > > Niech myślą o tym, że dzięki aborcji nie urodziło się niechciane dz
> iecko,
> > które
> > > mogło skończyć zagłodzone
> >
> > Idiotyczny punkt widzenia...
>
> bo?

Bo ciebie też można zabić...

[feelek]

chasyd_666 napisał:
Bookworm:
"> > Niech myślą o tym, że dzięki aborcji nie urodziło się niechciane dziecko, które mogło skończyć zagłodzone"
Idiotyczny punkt widzenia...

zgadzam się z Chasydem:
- nie dałbyś Bookwormie się urodzić Beethovenowi

Świat bez IX symfonii byłby jednak uboższy

[grgkh]

feelek napisał:

> grgkh napisał:
>
> wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i p
> > lemnika ZANIM się połączą a skutkiem tego połączenia?
> >
> > Dla mnie żadna.
> >
> > Dziecko to istota, na którą ktoś czeka. I tylko tyle. Jeśli nie jest ono
> pożąda
> > ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia możn
> a zrez
> > ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.
> >
> > Dodawanie do tego przesłodzonego, religijnego bełkotu, rozniecanie emocji
> w cel
> > u prześladowania ludzi, którzy myslą inaczej jest złe. Zaczynamy wtedy wk
> raczać
> > w totalitaryzm i ograniczanie wolności a także w stawianie religijnego be
> łkotu
> > emocjonalnego ponad racjonalnym myśleniem. Myślenie racjonalne jest ZABIJ
> ANE!
> > negowane, jest mu naklejana etykietka zła.

(...)

> pamięta Grgkh jak się wspólnie zgadzaliśmy, że z wnętrza wypływa mus nie
> robienia zła, nikomu krzywdy a tu takie coś:

Przyznam, że nie bardzo pamiętam, w jakim kontekscie do czegoś takiego doszliśmy. Bo na pewno nie jest to zasada generalna. Zło jest względne.

> Jeśli nie jest ono pożąda
> > ne i spowoduje swoim istnieniem negatywne skutki to z jego istnienia możn
> a zrez
> > ygnować. Na dowolnym, wyznaczonym z innych powodów etapie.
>
>
> przecież to faszyzm w czystej postaci takie stwierdzenia:
> zrezygnować =zlikwidować
> na dowolnym etapie???!!!

Erystyka. Przecież powiedziałem Ci o sortowaniu ludzi - kto się nada do przeżycia, a kto nie.

Dam Ci lepszy przykład: Ktoś bardzo znany i lubiany wymaga bardzo kosztownej terapii ratującej go przed śmiercią. Ujęci rozmiarem potencjalnej straty (bo go lubimy) oddajemy z naszego niewydolnego systemu ochrony zdrowia pieniądze na leczenie. Udaje się. W międzyczasie umiera tysiąc innych ludzi, nie tak znanych i powszechnie lubianych, ale jednak istot ludzkich, bo nie ma pieniędzy, by kupić im podstawowe leki.

Jaki jest bilans i przy której opcji nie jesteśmy faszystami?

Z czegoś trzeba zrezygnować. Kogoś skazać. Że co, że nie wiedzieliśmy? Że kierowaliśmy się odruchem a nie świadomym wyborem moralnym?

Czy uciekanie od "obrzydliwej" kalkulacji czyści sumienie?

Nie, uważam, że zawsze prawda jest najlepsza. Gdy ją będziemy znali i gdy będziemy mogli wziąć pod uwagę wszystko co istotne to wybierzemy najlepiej. I ponieważ WSZYSCY będziemy kalkulowali na podstawie tych samych danych, to wszyscy będziemy mieli szanse pogodzić się z logicznym jej wynikiem.

A tak to jak jest? Ten, kto ma władzę i środki (stosuje manipulację, pranie mózgów) temu żyje się dobrze i kosztem tych, których oszukał.

Jeśli religii naprawdę zależy na dzieciach to niech nie przeciwstawia się in vitro. Nie czujesz, że są w tym sprzeczni? Przecież te dzieci to są dzieci z plemników, które spłynęłyby do kanału, a więc jest czysty zysk. To uratowane istnienia, których mogło nie być.

A więc o co tu chodzi? Wyłącznie o władzę tej paskudnej ideologii. Posługuje się debilnymi, prymitywnymi, SPRZECZNYMI (co widać) założeniami.

Podsumowując - tak, zrezygnować. Bo... np... ludzi na Ziemi jest za dużo.

> jak Chińczycy w 8 miesiącu
> czy już po urodzeniu, jak będzie miało 3 lata
> bo nie powiedziałeś kiedy to: "na dowolnym etapie..." jest
> biorę to na karb przejęzyczenia i zapędzenia

Squ...el w czarnej sukience molestujący dziecko i skazujący je do końca życia na traumę, niszczący to życie, które mogło być szczęśliwe. I jego przełożeni kryjący tego zbrodniarza.

Uważam, że lepiej by było, gdyby się to dziecko nie urodziło, gdyby ktoś dokonał w odpowiednim czasie aborcji. Moja empatia nie godzi się na taki bilans życia i śmierci. Żyć po to, by być zabawką dla innych, by nie myśleć i klapać pacierze, bać się bogów, być zamienionym w niewolnika idei, znosić upodlenie i cieszyć się z tego, bo tak się jest wytresowanym.

Czy uważasz, że życie podłe jest warte tego, bo doń powoływać istoty myślące?

Pomyśl, tyle jest dzieci, którymi trzeba się zająć. Dlaczego religia nie skupia się na ich szczęściu?

> 2.namawiam, namawiam a i tak nic nie daje
> przeczytaj uważnie mój wpis inicjujący wątek
> wyraźnie odcinam się od postawy Gowina/Hozera i piszę i to co Ty:
> różnica pomiędzy uśmierceniem komórki jajowej i plemnika ZANIM się połączą a
> skutkiem tego połączenia
> jest IMHO żadna,
> zero,
> nul
> napsalem też tam, że może tu jest możliwość zbliżenia stanowisk anty- i aborcj
> onistów.

Podstawowy błąd logiczny - NIKT NIKOGO nie zmusza do aborcji. To jest prawo do skorzystania z niej dla tych, którym to jest potrzebne.

Czy gdy ciąża zagraża życiu matki (mającej inne dzieci) to wolno się na nią zgodzić, czy mamy też jej bezwzględnie zakazać?

Religia bez żenady zabija - mówi - to decyzja boga...

Bo religii NIE WOLNO SIĘ SPRZECIWIAĆ - to jest władza totalitarna.

> Zablokowanie tego zbliżania tych stanowisk

Zrozum - religia NIGDY nie pójdzie na ustępstwa. To pozór. Dla religii zawsze będzie "wola nieba" i władza absolutna. Kompromisy są dla niej tymczasowe. Jej cel jest jeden.

> jest w miejscu gdzie się uz
> naje/nie uznaje możliwość ingerencji:
> gdyby uznano, że w pierwszych kilku dniach uchodzi przerwanie ciąży?
> metoda medyczna jest (pigułka RU - ...)
> nikt nie będzie epatował wtedy pociętymi rączkami, nóżkami bo ich wtedy nie ma
> jeszcze...

Pocięte nóżki? A amputacje w szpitalu to też pocięte nóżki... Czy lepiej, żeby pacjent zmarł wskutek gangreny?

> (...choć osobiście jestem i przeciwko takim praktykom bo uważam postępowanie lu
> dzi co się kochają a potem dopiero myślą ,za skrajny brak odpowiedzialności ale
> może możnaby trochę ustąpiwszy zakończyć ten wieloletni spór, więc: pro pub
> lico bono)
>
> prezentując taką postawę za nic masz uczucia innych ludzi, którzy nie mogą znie
> ść myśli o aborcji, gdy poznają jej medyczne aspekty, metody np. vacuum (resztk
> i płodu są pod ciśnieniem rozrywane, odsysane...)

Co za perfidia i manipulacja. Przecież do aborcji powszechnie przyjmuje się kryterium czasu odczuwania bólu...

> ty nie musisz myśleć jak oni, ale
> MUSISZ,
> (jako człowiek)
> prz3emyśleć: dlaczego oni mają takie obiekcje
> chowanie tu głowy w piasek odpowiedź "...a gó... mnie to obchodzi co pomyślą
> sobie jacyś religianci..." to będzie tylko ucieczka od tematu.

Powinniśmy szukać sprzeczności w tym, co religianci głoszą, sprzeczności w ich założeniach. i wszystkim o tym mówić. I powinniśmy myśleć logicznie, bo nic logiki nie zastąpi.

[feelek]

> pamięta Grgkh jak się wspólnie zgadzaliśmy, że z wnętrza wypływa mus nie
> robienia zła, nikomu krzywdy a tu takie coś:
Przyznam, że nie bardzo pamiętam, w jakim kontekscie do czegoś takiego doszliśmy. Bo na pewno nie jest to zasada generalna. Zło jest względne.
masz problem Grgkhu:
Twój system wartości MUSI Ci powiedzieć co jest tym dobrem
inaczej ugrzęźniesz w tej względności:
najpierw niegroźnie potem ...
no wcale tak nie musi być ale zagrożenie jest:
potem wszystko sobie zracjonalizujesz
nawet podłość, która
też jest względna?


> zrezygnować =zlikwidować
> na dowolnym etapie???!!!
Erystyka. Przecież powiedziałem Ci o sortowaniu ludzi - kto się nada do przeżycia, a kto nie.
sortowanie ludzi?
to nie erystyka ale eugenika
lebensborn?
grzęźniesz albo mów jaśniej jakie znowu do q... nędzy sortowanie?

przykład z tym 1000 co umrze bo ratowaliśmy kogoś ważnego to demagogia:
przecież ratując np. Piłsudskiego albo jakiegoś ukochanego przez cały naród króla, nie zastanawiali się, że możnaby zamiast tego uratować życie innym,
takiej algebry zwyczajnie nie da się prowadzić


Jeśli religii naprawdę zależy na dzieciach to niech nie przeciwstawia się in vitro. Nie czujesz, że są w tym sprzeczni?
jasne, że są


> jak Chińczycy w 8 miesiącu
> czy już po urodzeniu, jak będzie miało 3 lata
> bo nie powiedziałeś kiedy to: "na dowolnym etapie..." jest
> biorę to na karb przejęzyczenia i zapędzenia
Squ...el w czarnej sukience molestujący dziecko i skazujący je do końca życia na traumę, niszczący to życie, które mogło być szczęśliwe. I jego przełożeni kryjący tego zbrodniarza.
to ww to klasyczne o.k.o.
[odwracanie kota ogonem]


Czy gdy ciąża zagraża życiu matki (mającej inne dzieci) to wolno się na nią zgodzić, czy mamy też jej bezwzględnie zakazać?
nie znasz prawa? aborcja w takim wypadku jest w RP dozwolona

Religia bez żenady zabija - mówi - to decyzja boga...
Bo religii NIE WOLNO SIĘ SPRZECIWIAĆ - to jest władza totalitarna.
Zablokowanie tego zbliżania tych stanowisk
Zrozum - religia NIGDY nie pójdzie na ustępstwa. To pozór. Dla religii zawsze będzie "wola nieba" i władza absolutna. Kompromisy są dla niej tymczasowe. Jej cel jest jeden.
zaciąłeś się?
nie rozmawiasz z poplecznikiem religii.
moja propozycja idzie tam, gdzie żadna religia iść nie chce, a już na pewno katolicka.


> nikt nie będzie epatował wtedy pociętymi rączkami, nóżkami bo ich wtedy nie ma
> jeszcze...
Pocięte nóżki? A amputacje w szpitalu to też pocięte nóżki... Czy lepiej, żeby pacjent zmarł wskutek gangreny?
a co to ww. ma do rzeczy?


> prezentując taką postawę za nic masz uczucia innych ludzi, którzy nie mogą znie
> ść myśli o aborcji, gdy poznają jej medyczne aspekty, metody np. vacuum (resztk
> i płodu są pod ciśnieniem rozrywane, odsysane...)
Co za perfidia i manipulacja.
co za delikatność u Grgkha taki bezkompromisowy sprzeciw wobec perfidii i manipulacji...
powiedz tylko gdzie tu perfidia i manipulacja jest.

Przecież do aborcji powszechnie przyjmuje się kryterium czasu odczuwania bólu...
sorry ale to bełkot jakiś.

Powinniśmy szukać sprzeczności w tym, co religianci głoszą, sprzeczności w ich założeniach. i wszystkim o tym mówić. I powinniśmy myśleć logicznie, bo nic logiki nie zastąpi.
mi nie chodzi o sprzeczności tego co oni głoszą tylko aby zrozumieć ich obawy w najnormalniejszy, pozbawiony uprzedzeń i antyklerykalnych fobii sposób...
to się nazywa empatia czy jakoś tak...

no mówię:
Grgkh to doktryner antyreligijny jest

[grgkh]

feelek napisał:

> > pamięta Grgkh jak się wspólnie zgadzaliśmy, że z wnętrza wypływa mus n
> ie
> > robienia zła, nikomu krzywdy a tu takie coś:
> Przyznam, że nie bardzo pamiętam, w jakim kontekscie do czegoś takiego doszl
> iśmy. Bo na pewno nie jest to zasada generalna. Zło jest względne.
> masz problem Grgkhu:
> Twój system wartości MUSI Ci powiedzieć co jest tym dobrem
> inaczej ugrzęźniesz w tej względności:

NIGDY nie mam problemu - żebym nie widział, że mogę myśleć i szukać najlepszego rozwiązania.

> najpierw niegroźnie potem ...

Straszysz? :) Mam bardzo dużo lat za sobą... Nie boję się tego.

> no wcale tak nie musi być ale zagrożenie jest:
> potem wszystko sobie zracjonalizujesz
> nawet podłość, która
> też jest względna?

Zaczynasz jak klasyczny religiant, erystyką. Przypisujesz mi domniemane wady i przesuwasz oś czasu na dziś, jakbym je miał. To Twoje urojenia.

Wydaje mi się, że zapomniałeś, że rozmawiamy o pewnych tezach, a nie o mnie lub Tobie. Jeśli sięgasz po takie argumenty, to poddajesz swoje tezy.

> > zrezygnować =zlikwidować
> > na dowolnym etapie???!!!
> Erystyka. Przecież powiedziałem Ci o sortowaniu ludzi - kto się nada do p
> rzeżycia, a kto nie.
> sortowanie ludzi?

Tak, system START Triage (fr. triage – segregowanie, sortowanie) - procedura medyczna stosowana w medycynie ratunkowej, umożliwiająca służbom medycznym segregację rannych w wypadku masowym w zależności od stopnia obrażeń oraz rokowania.

W systemie START (ang. Simple Triage And Rapid Treatment) wyróżnia się cztery kategorie poszkodowanych, którym odpowiadają cztery kolory opasek lub plakietek przyznawane na miejscu zdarzenia, w zależności od stanu ich zdrowia i poniesionych obrażeń. Podział na określone grupy wygląda następująco:
- czarny (poniżej 4 pkt. SCU) - brak oddechu i tętna,
- czerwony - transportować w pierwszej kolejności.
- żółty - transportować w drugiej kolejności,
- zielony - transportować jako ostatni.
System segregacji medycznej START ma za zadanie umożliwić przeżycie jak największej liczbie osób z grona poszkodowanych.

> to nie erystyka ale eugenika

Głupoty opowiadasz.

> lebensborn?
> grzęźniesz albo mów jaśniej jakie znowu do q... nędzy sortowanie?

Byłem przekonany, że wiesz, o co chodzi. Daję Ci link.

> przykład z tym 1000 co umrze bo ratowaliśmy kogoś ważnego to demagogia:
> przecież ratując np. Piłsudskiego albo jakiegoś ukochanego przez cały naród kró
> la, nie zastanawiali się, że możnaby zamiast tego uratować życie innym,
> takiej algebry zwyczajnie nie da się prowadzić

Owszem, zawsze taką kalkulację prowadzimy. "Po znajomości" pomagamy "naszym" kosztem "obcych". Czy nie jest to kalkulacja fałszywa? Czy dla dobra naszych wolno zabić kogoś z grupy innych? To niełatwe wybory.

>
> Jeśli religii naprawdę zależy na dzieciach to niech nie przeciwstawia się in vi
> tro. Nie czujesz, że są w tym sprzeczni?
> jasne, że są

Argument sprzeczny NIE ISTNIEJE jako argument. Religia to ściema. Nie rozwiązuje żadnych dylematów moralnych. Potrafimy sobie lepiej poradzić bez niej.

> > jak Chińczycy w 8 miesiącu
> > czy już po urodzeniu, jak będzie miało 3 lata
> > bo nie powiedziałeś kiedy to: "na dowolnym etapie..." jest
> > biorę to na karb przejęzyczenia i zapędzenia

Tak, na dowolnym etapie. Gdy zaistnieją jakieś warunki, gdy trzeba będzie przeprowadzić ją ze względów medycznych, np. ratować życie matki, które będziemy uważali za cenne, zrobimy to.

> Squ...el w czarnej sukience molestujący dziecko i skazujący je do końca ż
> ycia na traumę, niszczący to życie, które mogło być szczęśliwe. I jego przełoże
> ni kryjący tego zbrodniarza.
> to ww to klasyczne o.k.o.
> [odwracanie kota ogonem]

Nie. Ten sam ksiądz, który nakazuje bezwzględnie rodzić dzieci:
- zabrania antykoncepcji i
- molestuje nieletnich.

To dyskwalifikuje religie jako system, bo jest to postępowanie sprzeczne (zauważ, że chodzi głównie o to, że z urzędu hierarchowie kościelni CHRONIĄ tych zboczeńców)!!!

> Czy gdy ciąża zagraża życiu matki (mającej inne dzieci) to wolno się na n
> ią zgodzić, czy mamy też jej bezwzględnie zakazać?
> nie znasz prawa? aborcja w takim wypadku jest w RP dozwolona

Ale religia chce absolutnego zakazu, prawda? Czy dużo brakowało, żeby jej się to udało? A wiesz, co sprzyja temu? - Twoja postawa, gdy piszesz, że religianci MAJĄ POTRZEBY RELIGIJNE, które należy zaspokajać.

> Religia bez żenady zabija - mówi - to decyzja boga...
> Bo religii NIE WOLNO SIĘ SPRZECIWIAĆ - to jest władza totalitarna.
> Zablokowanie tego zbliżania tych stanowisk
> Zrozum - religia NIGDY nie pójdzie na ustępstwa. To pozór. Dla religii zawsze b
> ędzie "wola nieba" i władza absolutna. Kompromisy są dla niej tymczasowe. Jej c
> el jest jeden.
> zaciąłeś się?
> nie rozmawiasz z poplecznikiem religii.

Ale rozmawiam z kimś, kto posługuje się ich retoryką jak swoją. :)

> moja propozycja idzie tam, gdzie żadna religia iść nie chce, a już na pewno kat
> olicka.

Czyli dokąd? I jak to uzasadniasz?
Gdy straszysz mnie ewolucją moich poglądów?...

> > nikt nie będzie epatował wtedy pociętymi rączkami, nóżkami bo ich wted
> y nie ma
> > jeszcze...
> Pocięte nóżki? A amputacje w szpitalu to też pocięte nóżki... Czy lepiej,
> żeby pacjent zmarł wskutek gangreny?
> a co to ww. ma do rzeczy?

No właśnie, co do tego mają argumenty religiantów cytowane przez Ciebie?

> > prezentując taką postawę za nic masz uczucia innych ludzi, którzy nie
> mogą znie
> > ść myśli o aborcji, gdy poznają jej medyczne aspekty, metody np. vacuum (
> resztk
> > i płodu są pod ciśnieniem rozrywane, odsysane...)
> Co za perfidia i manipulacja.
> co za delikatność u Grgkha taki bezkompromisowy sprzeciw wobec perfidii i manip
> ulacji...
> powiedz tylko gdzie tu perfidia i manipulacja jest.

Religia to same kłamstwa. Tam manipulacja jest w każdym ich poglądzie.

Czy znasz takie "cywilizowane" państwo, odwołujące się do humanizmu, gdzie - bez odnoszenia się do religii - aborcję stosuje się dla "zabawy"?

> Przecież do aborcji powszechnie przyjmuje się kryterium czasu odczuwania
> bólu...
> sorry ale to bełkot jakiś.

O, nie znasz źródła kryterium dopuszczalności aborcji? To jest dla Ciebie bełkotem? To?
Ludzki płód nie czuje bólu przed 24 tygodniem ciąży

> Powinniśmy szukać sprzeczności w tym, co religianci głoszą, sprzeczności
> w ich założeniach. i wszystkim o tym mówić. I powinniśmy myśleć logicznie, bo n
> ic logiki nie zastąpi.
> mi nie chodzi o sprzeczności tego co oni głoszą tylko aby zrozumieć ich obawy w
> najnormalniejszy, pozbawiony uprzedzeń i antyklerykalnych fobii sposób...
> to się nazywa empatia czy jakoś tak...
>
> no mówię:
> Grgkh to doktryner antyreligijny jest

Przeciwnie - jeśli już doktryner to RELIGIJNY. :)

Każda dyskusja o tezach religijnych jest religijna. Może być "za" lub "przeciw" ale to zawsze argumenty NA TEMAT, a więc religijne.

A Ty kim jesteś? :)

Ja tylko szukam prawdy. Obiektywnej, jeśli tak można by o niej powiedzieć. :) A czy Tobie zależy na prawdzie?

[chasyd_666]

> > Po co Twojemu bożkowi test ludzkiego życia ziemskiego? Niech sobie dusze
> od raz
> > u umieszcza u swego boku na wieczne trwanie... :) "Uduchowione" i poddane
> aborc
> > ji zygoty w ten sposób tylko zyskują. :)[/i][/b]
>
>
> co to za sposób prowadzenia dyskusji:
> podawanie arg. strony trzeciej, gdy ani Ty ani ja tak nie uważamy?
> btw. nie są to też arg. KK,
> to są arg: co grgkh myśli nt. co KK myśli nt.
> etc. etc. etc.

Oczekujesz od paranoika racjonalnej dyskusji ?... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Po co Twojemu bożkowi test ludzkiego życia ziemskiego?
> > > Niech sobie dusze od razu umieszcza u swego boku
> > > na wieczne trwanie... :) "Uduchowione" i poddane
> > > aborcji zygoty w ten sposób tylko zyskują. :)
> >
> >
> > co to za sposób prowadzenia dyskusji:

Spokojny i logiczny.

> > podawanie arg. strony trzeciej, gdy ani Ty ani ja tak nie uważamy?
> > btw. nie są to też arg. KK,
> > to są arg: co grgkh myśli nt. co KK myśli nt.
> > etc. etc. etc.
>
> Oczekujesz od paranoika racjonalnej dyskusji ?... :)

A Ty co wniosłeś do tej dyskusji oprócz inwektyw?

[skomar102]

To fakt temat to nie łatwy i oklepany, trudno jest wypracować
rozwiązanie zadowalające obydwie strony zwolenników i przeciwników
przerywania ciąży.

[grgkh]

skomar102 napisał:

> To fakt temat to nie łatwy i oklepany, trudno jest wypracować
> rozwiązanie zadowalające obydwie strony zwolenników i przeciwników
> przerywania ciąży.

"Przerywanie ciąży" to proces naturalny.

Śmieszy mnie określenie w tym kontekście - "zwolennik". Co to ma być? Hobby? Jest ktoś taki?
Nie ma zwolenników. Decyzja tego typu jest podejmowana z reguły racjonalnie - stoją za nią jakieś argumenty, może nieakceptowalne dla niektórych z nas, co nie znaczy, że ich nie ma.

Nie istnieje "racja płodu" bez "racji ludzi", których istnienie potomstwa w przyszłości będzie dotyczyć. Dla ideologii religijnej człowiek nie ma praw. Jest wehikułem, na którym ta ideologia pasożytuje. Tak zwani "przeciwnicy" przerywania ciąży nie mają własnego zdania - to jest jeden z elementów prania mózgu i absolutnego podporządkowania się religijnemu mempleksowi.

[wariant_b]

A popatrzmy na kwestię niechcianych ciąży inaczej:

Kobieta, a właściwie w większości przypadków oboje rodzice nie chcą tego dziecka.
Społeczeństwo, a właściwie Państwo, chce tego dziecka. Chce z różnych powodów,
głównie jednak pod przymusem Kościoła. Przymus Kościoła jest jednak nie wystarczający,
żeby matka, w większości katoliczka, zaczęła chcieć dziecka. Państwo zapewnia
Kościołowi przymus prawny. Ale Państwo nie jest w stanie na obecnym etapie
rozwoju medycyny zabrać płodu od matki, które dziecka nie chce i zapewnić mu rozwój
poza organizmem matki. Gdy Państwo będzie miało taką możliwość - aborcja będzie
bezprzedmiotowa i płód zostanie donoszony przez matkę zastępczą albo sztuczną
macicę, a w najgorszym razie zamrożony do przyszłego wykorzystania. Ale nim to
nastąpi, to mamy stan, w którym płód jest ustrojem pasożytniczym i nie może rozwijać
się poza organizmem nosiciela.

Poza przypadkiem, gdy matka nie chce dziecka, może również wystąpić sytuacja,
że społeczeństwo, znaczy Państwo, tego dziecka nie chce. Dzieje się tak na przykład
w razie głębokich upośledzeń czy wad genetycznych, kiedy możliwe jest urodzenie
dziecka, ale nie jest możliwe włączenie już urodzonego człowieka do normalnego
społeczeństwa, bo nie jest w nim w stanie funkcjonować samodzielnie.

Zastanówmy się, co może oznaczać, że matka nie chce dziecka. Na ogół oznacza
to, że Państwo, które tego dziecka chce, skutecznie zniechęca do macierzyństwa.
Czym? Zwykle tą samą ideologią, którą próbuje wymuszać donoszenie ciąży.

[feelek]

wariant_b napisał:

> A popatrzmy na kwestię niechcianych ciąży inaczej:
> Kobieta, a właściwie w większości przypadków oboje rodzice nie chcą tego dziecka.

jeśli się dziecka nie chce, to po co się zaczyna je mieć?
IM: po co się zachodzi?
no owszem tak z 5000 lat temu żyjące w zgodzie z przyrodą społeczności np. helleńskie(?)/ahajskie(?) ani myślały, że to co robią poprzez przytulanie/mizianie ma coś wspólnego z przyszłym posiadaniem potomstwa...
ale teraz już chyba wiedzą
mów/nie mów w tej całej dyskusji najb. wq...mnie, że się tej podstawowej nie bierze pod uwagę rzeczy:
że jak się robi bara bara to z tego może być efekt uboczny
a ten efekt to nie jakieś tam coś a dzieciaczek
i jak tu pogodzić wszystko, co tu niektórzy piszą ze sprawą aby nie krzywdzić?
--------------------------------
nie chciałbym jednak aby dyskusja zjechała na utarte od 25 lat tory...
możnaby się też odnieść do całości mojego wpisu inicjującego?

[wariant_b]

feelek napisał:
> jeśli się dziecka nie chce, to po co się zaczyna je mieć?

Bardzo dobre pytanie - dlaczego zabijanie dzieci niepoczętych jest również
sprzeczne z nauczaniem Kościoła, a tylko narodzonych nie zawsze jest.

[feelek]

a co to za figura retoryczna:
te dzieci niepoczęte,
czym jest ich zabijanie?
może mniej wariantyzmów?
co to w ogóle jest:
"...dlaczego zabijanie dzieci niepoczętych jest również
> sprzeczne z nauczaniem Kościoła, a tylko narodzonych nie zawsze jest...."

[wariant_b]

> a co to za figura retoryczna:
> te dzieci niepoczęte,

To nieszczęsne ofiary użycia prezerwatyw i innych środków antykoncepcyjnych.

[bezpocztyonline]

feelek napisał:

> dopuszczalne dla mnie antyaborcjonisty jest usunięcie ciąży do momentu gdy "To"
> nie ma jeszcze kształtów ludzkich, nie ma zalążka serca, nie czuje, czyli pier
> wsze kilka dni ciąży...

"To" zaczyna przybierać kształty podobne do kształtów ludzkich dopiero w 7 tygodniu ciąży.

Co do tego, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, istnieje spór.
Naukowcy twierdzą, że dopiero w 24 tygodniu ciąży (bp wtedy wykształca się kora mózgowa), aktywiści pro life, że już w 6 tygodniu ciąży (ale nie wiadomo, dlaczego), jeszcze inni twierdzą, że gdzieś w okolicach 12 tygodnia. W każdym bądź razie nikt nie twierdzi, że już w kilka od od poczęcia.

[chasyd_666]

> Co do tego, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, istnieje spór.

Dlaczego odczuwanie bólu ma być decydującym kryterium ?...

[feelek]

chasyd_666 napisał:

> Dlaczego odczuwanie bólu ma być decydującym kryterium ?...

niekoniecznie decydującym
ale jakimś jednym z iluś decydujących

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Co do tego, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, istnieje spór.
>
> Dlaczego odczuwanie bólu ma być decydującym kryterium ?...

Ze względu na empatię. Wszyscy odczuwamy ból, potrafimy sobie to wyobrazić i chcemy oszczędzić tego innym.

Twoja religia ma wykoślawione wyobrażenia na temat cierpienia.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > Co do tego, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, istnieje spór.
> >
> > Dlaczego odczuwanie bólu ma być decydującym kryterium ?...
>
> Ze względu na empatię.

Bez sensu. Czy wolno zabić człowieka pod narkozą ?...

> Twoja religia ma wykoślawione wyobrażenia na temat cierpienia.
>

Ty masz ogólnie wykoślawione wyobrażenia o świecie

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Co do tego, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, istnieje spór.
> > >
> > > Dlaczego odczuwanie bólu ma być decydującym kryterium ?...
> >
> > Ze względu na empatię.
>
> Bez sensu. Czy wolno zabić człowieka pod narkozą ?...

Człowieka zawsze wolno zabić (dobić), gdy są wskazania medyczne ku temu. Np. gdy zaczyna się kwalifikować jako dawca narządów. JP2 też został zabity, bo zaprzestano podtrzymywania go przy życiu. Jest to przypadek eutanazji przyklepanej przez Twoją religię. :)

> > Twoja religia ma wykoślawione wyobrażenia na temat cierpienia.

> Ty masz ogólnie wykoślawione wyobrażenia o świecie

Jakiś nędzny ten Twój argument. :) A Twoja religia jest tak fałszywa, jak mało która inna. To potworny chłam i umiem tego dowodzić tysiącami przykładów.

[grgkh]

Nie chronimy plemnika i komórki jajowej. Dlaczego?

Gdy wreszcie pojawi się mały człowiek żyjący samodzielnie, to my, jako przepełnione hipokryzją społeczeństwo, nie umiemy lub nie chcemy mu zapewnić godnych warunków życia. Dlaczego?

Bez odpowiedzi na te pytania nie warto zaczynać dyskusji o aborcji, która jest procesem występującym w naturze.

[nehsa]

I na tych forach i w moim ebooku napisałem:
"Epilog
Kiedy człowiek przychodzi na świat?
Ewangelia św. Jana 16/21
"Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej;
lecz gdy porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia,
dla radości, że się człowiek na świat narodził."
Narodziny człowieka, są uzależnione od organizmu, ciała człowieka niewiasty -
RODZICIELKI, zrozumiale oznajmia Syn-Bóg ŚWIATŁOŚĆ w Nauce Ojca-Boga.
Dlatego poczęcie człowieka, nie następuje w stadium zarodka, tylko najwcześniej,
po zagnieżdżeniu się zarodka w ściance macicy przyszłej niewiasty-rodzicielki, czyli w
czasie, kiedy płód nawiązuje aktywną współpracę z organizmem przyszłej rodzicielki.
Ale prawodawcza dzicz, usilnie proponuje rozwiązania prawne sprzeczne
z Nauką Ojca Wszystkich Ludzi, z dorobkiem medycyny, i logiki, dlatego dodałem w tej
ważnej kwestii kilka zdań.

Płodzenie potomstwa z Mocy Stworzenia Człowieka jest aktem współofiarnym, dlatego jest dowodem MIŁOŚCI do przyszłego, oczekiwanego, bądź, chociażby tylko spodziewanego potomstwa.
W cywilizowanym społeczeństwie, to społeczeństwo winno nadawać młodym ludziom prawo do płodzenia potomstwa, tak, jak nie dopuszcza z mocy prawa do płodzenia dzieci przez ludzi upośledzonych umysłowo.
Jednak póki co arcybiskupa Hoser, i spółka, robią za boskie autorytety.

[grgkh]

Bredzisz.

[feelek]

grgkh napisał:

> Bredzisz.

przynajmniej
1 raz
w pełni
w 100%
się zgadzam

[feelek]

grgkh napisał:

> Nie chronimy plemnika i komórki jajowej. Dlaczego?
>
> Gdy wreszcie pojawi się mały człowiek żyjący samodzielnie, to my, jako przepełn
> ione hipokryzją społeczeństwo, nie umiemy lub nie chcemy mu zapewnić godnych wa
> runków życia. Dlaczego?

sprowadzając rzecz całą ad absurdum, udowadniasz jedynie swą bezsilność wobec problemu: upada Twój arg., że "płodowi", jako czującej istocie należy się ze strony naszego, wspólnie tu wyznawanego systemu wartości, opieka wyrażana słowami:
"...niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie..."
Kant
>
> Bez odpowiedzi
na te pytania nie warto zaczynać dyskusji o aborcji, która jest procesem występującym w naturze.

natura stosuje aborcję? Bociany wywalają 4 pisklę z gniazda? ale my , ludzkość wielu rzeczy nie robimy jak natura, od czasów Skały Tajgetu w Sparcie, gdzie zrzucano chrome noworodki.
Eugenika przestała być uznawana za naukę od czasów gdy w l. 70 stosowaną ją jeszcze w socjalistycznej Szwecji.
na szczęście dla piszącego te słowa
jak nic w wieku 3 lat mama zostawiłaby mnie pod szpitalem na Solcu...
;)

[grgkh]

feelek napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie chronimy plemnika i komórki jajowej. Dlaczego?
> >
> > Gdy wreszcie pojawi się mały człowiek żyjący samodzielnie,
> > to my, jako przepełnione hipokryzją społeczeństwo,
> > nie umiemy lub nie chcemy mu zapewnić godnych wa
> > runków życia. Dlaczego?
>
> sprowadzając rzecz całą ad absurdum, udowadniasz jedynie swą bezsilność wobec p
> roblemu: upada Twój arg., że "płodowi", jako czującej istocie należy się ze str
> ony naszego, wspólnie tu wyznawanego systemu wartości, opieka wyrażana słowami
> :
> "...niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie..."
> Kant

Płodowi nie należy się więcej niż plemnikowi. To wciąż tylko ETAP na drodze do człowieka - siedliska rozumu. Organizm człowieka to nośnik, wehikuł. Poza tą cechą jesteśmy zwierzętami.

"Niebo" i "prawo" - to rozum. A nie mięśnie ogłupionego religią wyrobnika pracującego na władzę organizacji posługującej się manipulacją.

> > Bez odpowiedzi
> na te pytania nie warto zaczynać dyskusji o aborcji, która jest procesem występ
> ującym w naturze.
>
> natura stosuje aborcję? Bociany wywalają 4 pisklę z gniazda? ale my , ludzkość
> wielu rzeczy nie robimy jak natura, od czasów Skały Tajgetu w Sparcie, g
> dzie zrzucano chrome noworodki.

Nigdy, jako ciała, nie przestaliśmy być zwierzętami.

Gdy właściciel zakładu opiekuńczego z ludźmi starymi traktuje staruszków jak bydło, bijąc, głodząc (znana sprawa z siostrami zakonnymi sprzed chyba paru lat) to zachowuje się gorzej niż ci Spartanie w Twojego przykładu. Tamci mieli jakąś ideę - jakość społeczeństwa. Siostrzyczki są wyłącznie bestiami wytresowanymi przez religię, pozbawionymi hamulców moralnych.

Społeczeństwo religianckie nie jest lepsze. Nie mów mi o ideałach. Jako ludzie jesteśmy zdolni do każdej podłości. A ja mówię - zajmijmy się najpierw już urodzonymi dziećmi. Bo im więcej ich będziemy produkować, tym gorsze życie ich czeka. Religii na jego jakości nie zależy.

> Eugenika przestała być uznawana za naukę od czasów gdy w l. 70 stosowaną
> ją jeszcze w socjalistycznej Szwecji.
> na szczęście dla piszącego te słowa
> jak nic w wieku 3 lat mama zostawiłaby mnie pod szpitalem na Solcu...
> ;)

Nie mam nic przeciwko eugenice, w której zrezygnuje się z urodzenia dziecka upośledzonego, skazanego z założenia na koszmar życia w niewyobrażalnym dla nas cierpieniu.

I dlatego chcę DLA SIEBIE mieć prawo do eutanazji. To moje życie i nikt mi nie będzie dyktował, co z nim zrobię.

[feelek]

Grgkh:
I dlatego chcę DLA SIEBIE mieć prawo do eutanazji. To moje życie i nikt mi nie będzie dyktował, co z nim zrobię.

ze swej strony masz to u mnie
tylko...
pomyśl...
nie lepiej Ci zwyczajnie popełnić będzie samobójstwo*)?
jeśli chcesz mieć to prawo tej eutanazji to zostawiasz sprawę w cudzych rekach
a to mogą być jakieś wrogie ręce
a i jeszcze możesz zaprojektować taki mechanizm, jak dr Kevorkian:
coś cię zechla albo:
1. wpadasz do wanny pełnej kwasu solnego
2.to cię rozpuszcza
3.na koniec kwas wyżera korek i wszystek zlatujesz do Wisły
oszczędziłbyś ludzkości kosztów pogrzebu
i:
nikt nie będzie Ci wtedy nic dyktował
to z całą pewnością:
gdzie ty też taki rozpuszczony albo zechlany trzymałbyś długopis
aby Ci cokolwiek dyktować?
----------------
*) uwaga dla Opiekuna Forum: ww. to rodzaj konwencji, należy traktować w kategoriach czarnego a jednak humoru

[feelek]

może za słabo powiedziałem:
wypijmy za drzewa, z których zrobione będą nasze trumny.
Oby rosły jak najdłużej
---------------
eutanazja: a kysz!!!

[grgkh]

feelek napisał:

> może za słabo powiedziałem:
> wypijmy za drzewa, z których zrobione będą nasze trumny.
> Oby rosły jak najdłużej
> ---------------
> eutanazja: a kysz!!!

No to sobie wyobraź sytuację, gdy jesteś sparaliżowany całkowicie, cierpisz niewyobrażalne męki, a "dobrzy ludzie" na Twoje rozpaczliwe mruganie reagują tylko podtrzymywaniem Cię przy życiu.

Długiego życia Ci życzę.

[feelek]

a Papież JPII?
na jego życzenie zareagowali tak jak zareagowali:
katonazją
(sic:?!?!?!)
niewyobrażalnych męków dzisiejsza medycyna nie przewiduje
wiem coś nt temat

[grgkh]

feelek napisał:

> a Papież JPII?

Tak, podałem Ci sam ten przykład. To była eutanazja - zaprzestanie podtrzymywania przy życiu. Mimo że "dzisiejsza medycyna" potrafiłaby podtrzymać.

> na jego życzenie zareagowali tak jak zareagowali:
> katonazją
> (sic:?!?!?!)
> niewyobrażalnych męków dzisiejsza medycyna nie przewiduje
> wiem coś nt temat

Teoretycznie. W praktyce bywa różnie. Bo prawdziwy dostęp do "dzisiejszej medycyny" nie jest nieograniczony. I są lepsi, i gorsi dla medycyny realnej. Nie manipuluj, bo tylko tracisz twarz. :)

[grgkh]

feelek napisał:

> Grgkh:
> I dlatego chcę DLA SIEBIE mieć prawo do eutanazji. To moje życie i nikt mi nie
> będzie dyktował, co z nim zrobię.
>
> ze swej strony masz to u mnie
> tylko...
> pomyśl...
> nie lepiej Ci zwyczajnie popełnić będzie samobójstwo*)?

Mogę nie mieć takich możliwości - np.paraliż.

> jeśli chcesz mieć to prawo tej eutanazji to zostawiasz sprawę w cudzych rekach
> a to mogą być jakieś wrogie ręce

Mówisz, jakbyś chciał odebrać nam wszystkie noże, bo mogą się znaleźć w rękach ludzi o złych intencjach. To fałszywy argument. Zakładasz, że ludzie są źli i trzeba ich kontrolować. To argument religii. I innych systemów totalitarnych.

> a i jeszcze możesz zaprojektować taki mechanizm, jak dr Kevorkian:
> coś cię zechla albo:
> 1. wpadasz do wanny pełnej kwasu solnego
> 2.to cię rozpuszcza
> 3.na koniec kwas wyżera korek i wszystek zlatujesz do Wisły
> oszczędziłbyś ludzkości kosztów pogrzebu
> i:
> nikt nie będzie Ci wtedy nic dyktował
> to z całą pewnością:
> gdzie ty też taki rozpuszczony albo zechlany trzymałbyś długopis
> aby Ci cokolwiek dyktować?
> ----------------

Co chcesz powiedzieć przez ten przykład? To jakiś "bełkot".

> *) uwaga dla Opiekuna Forum: ww. to rodzaj konwencji, należy traktować w katego
> riach czarnego a jednak humoru

Nadal nie wiem, czy wolno mi decydować o swoim życiu i prosić kogoś o pomoc?

[feelek]

Co chcesz powiedzieć przez ten przykład? To jakiś "bełkot"
ech ręce opadają
po odpowiedź zapraszam 3 linijki niżej
tak mnie naszło na humor:
piszesz facet tak piramidalne absurdy, na serio żądasz aby cię zeutanazjowano, że trudno mi było tego nie obśmiać
ale to nie forum humorum
to forum-potforum
jest czasem
PS. ani trochę luzu?
no trudno

[grgkh]

feelek napisał:

> Co chcesz powiedzieć przez ten przykład? To jakiś "bełkot"
> ech ręce opadają
> po odpowiedź zapraszam 3 linijki niżej
> tak mnie naszło na humor:
> piszesz facet tak piramidalne absurdy, na serio żądasz aby cię zeutanazjowano,

Nie złość się, bo złość piękności szkodzi. :)

Kompletnie Ci się popierdziuniały definicje. :) Od nikogo, a zwłaszcza od Ciebie nic nie żądam. Chcę, by mi nie odebrano prawa do decydowania o końcu mego życia. Chcę LEGALNIE móc poprosić o pomoc w tym zamiarze. I żeby tego, kto mi pomoże nie ścigało za to prawo.

I nie wyjeżdżaj mi tu z ideałami, że medycyna potrafi i mnie cudownie wyleczy, ze starczej demencji, fizycznej dolegliwości. Mam prawo stanowić o moim życiu, a Ty nie masz prawa dyktować mi, na ile chcę skorzystać z medycyny.

Nie rozumiesz definicji wolności. Wychodzi na to, że dla Ciebie człowiek to obiekt, którym masz prawo rozporządzać. Dobrze Cię wytresowali.

> że trudno mi było tego nie obśmiać
> ale to nie forum humorum
> to forum-potforum
> jest czasem
> PS. ani trochę luzu?
> no trudno

Trzeba było od początku napisać, że to tylko dla jaj rozmowa. :) Hodujesz kury?

[marina0321]

feelek napisał:

> piszesz facet tak piramidalne absurdy, na serio żądasz aby cię zeutanazjowano...

Uważam, jeżeli ktoś chce eutanazji, niech sam się zeutanazjonuje i nie fatyguje do tego innych. Każdy człowiek ma jakieś tam sumienie. Po popełnieniu tego rodzaju czynu na kimś, chociażby i na życzenie, zawsze mogą się jakieś resztki sumienia tlić, czy rzeczywiście postąpił właściwie lub dokonał "dzieła" w odpowiednim czasie.
Moim zdaniem -śmierć, do sprawa osobista.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> feelek napisał:
>
> > piszesz facet tak piramidalne absurdy, na serio żądasz aby cię zeutanazjo
> wano...
>
> Uważam, jeżeli ktoś chce eutanazji, niech sam się zeutanazjonuje

To się nazywa samobójstwo i jest bardzo częste. Czy wiecie, oboje, ile samobójstw popełnia się w Polsce codziennie? I dlaczego tak mało się robi, by powstrzymać tych ludzi przed tą decyzją?

> i nie fatyguje do tego innych.

Ależ ja mówię o sytuacji, gdy ktoś chciałby mi pomóc, ale prawnie im tego nie wolno.

Rozumiesz? - ten ktoś mógłby ale mu nie wolno. Po co się wtrącacie w prywatne decyzje ludzkie? Jakie macie prawo RZĄDZIĆ innymi ludźmi, zmieniać ich decyzje? Kto wam to prawo dał?

Czy to jest ustrój totalitarny?

> Każdy człowiek ma jakieś tam sumienie. Po popełnieniu tego rod
> zaju czynu na kimś, chociażby i na życzenie, zawsze mogą się jakieś resztki sum
> ienia tlić, czy rzeczywiście postąpił właściwie lub dokonał "dzieła" w odpowied
> nim czasie.

Niech Cię o to głowa nie boli. Nie Twoja sprawa, Ciebie nie dotyczy.

> Moim zdaniem -śmierć, do sprawa osobista.

I dobrze. Pozostają jeszcze bliscy lub ktokolwiek, rozumiejący, kto chce pomóc...

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Uważam, jeżeli ktoś chce eutanazji, niech sam się zeutanazjonuje

> To się nazywa samobójstwo i jest bardzo częste. Czy wiecie, oboje, ile samobójs
> tw popełnia się w Polsce codziennie?

No, właśnie; nie wystarczy, że sami się zabijają, to jeszcze ktoś ma resztę podobijać?

I dlaczego tak mało się robi, by powstrzym
> ać tych ludzi przed tą decyzją?

Nie wiedziałam, że eutanazja (bo o niej jest tu mowa) to powstrzymanie od śmierci.

> Rozumiesz? - ten ktoś mógłby ale mu nie wolno. Po co się wtrącacie w prywatne d
> ecyzje ludzkie? Jakie macie prawo RZĄDZIĆ innymi ludźmi, zmieniać ich decyzje?
> Kto wam to prawo dał?

Ależ ja się nie wtrącam w twoje życie, dlatego NIGDY na tobie nie podejmę się żadnej eutanazji.

Każdy człowiek ma jakieś tam sumienie. Po popełnieniu tego rod
> > zaju czynu na kimś, chociażby i na życzenie, zawsze mogą się jakieś reszt
> ki sum
> > ienia tlić, czy rzeczywiście postąpił właściwie lub dokonał "dzieła" w od
> powied
> > nim czasie.

> Niech Cię o to głowa nie boli. Nie Twoja sprawa, Ciebie nie dotyczy.

Ależ przecież napisałam, że śmierć, to sprawa osobista. Niżej:
> > Moim zdaniem -śmierć, do sprawa osobista.

> I dobrze. Pozostają jeszcze bliscy lub ktokolwiek, rozumiejący, kto chce pomóc.

Zyczę Ci dobrych Pomocników.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Uważam, jeżeli ktoś chce eutanazji, niech sam się zeutanazjonuje
>
> > To się nazywa samobójstwo i jest bardzo częste.
> > Czy wiecie, oboje, ile samobójstw popełnia się w Polsce codziennie?
>
> No, właśnie; nie wystarczy, że sami się zabijają,
> to jeszcze ktoś ma resztę podobijać?

Czasem nie wystarczy. Zainteresuj się, jak to jest rozwiązane w Holandii lub Szwajcarii. Poczytaj, dlaczego istnieje taka możliwość.

> > I dlaczego tak mało się robi, by powstrzymać
> > tych ludzi przed tą decyzją?
>
> Nie wiedziałam, że eutanazja (bo o niej jest tu mowa)
> to powstrzymanie od śmierci.

Przecież jest mowa o samobójstwach. Czy nie umiesz się skupić i przeczytać dwóch zdań ze zrozumieniem? A może udajesz ....?

> > Rozumiesz? - ten ktoś mógłby ale mu nie wolno.
> > Po co się wtrącacie w prywatne decyzje ludzkie?
> > Jakie macie prawo RZĄDZIĆ innymi ludźmi, zmieniać
> > ich decyzje?
> > Kto wam to prawo dał?
>
> Ależ ja się nie wtrącam w twoje życie, dlatego NIGDY na tobie
> nie podejmę się żadnej eutanazji.

A tego, to nie możesz wiedzieć. Nie chodzi o mnie. Może kiedy znajdziesz się w sytuacji beznadziejnej (której Ci nie życzę) i będziesz jej potrzebowała...

A tu chodzi o coś innego - tacy jak Ty ZAKAZUJĄ mnie prawa do skorzystania z niej.

> > > Każdy człowiek ma jakieś tam sumienie. Po popełnieniu
> > > tego rodzaju czynu na kimś, chociażby i na życzenie,
> > > zawsze mogą się jakieś resztki sumienia tlić,
> > > czy rzeczywiście postąpił właściwie lub dokonał "dzieła"
> > > w odpowiednim czasie.
>
> > Niech Cię o to głowa nie boli. Nie Twoja sprawa, Ciebie nie dotyczy.
>
> Ależ przecież napisałam, że śmierć, to sprawa osobista. Niżej:

A więc dlaczego wypowiadasz się na temat ZAKAZU? Bo tylko o to chodzi.

> > > Moim zdaniem -śmierć, do sprawa osobista.
>
> > I dobrze. Pozostają jeszcze bliscy lub ktokolwiek,
> > rozumiejący, kto chce pomóc.
>
> Zyczę Ci dobrych Pomocników.

I dziękuję. Może nie będę potrzebował. To na wszelki wypadek.

[marina0321]

grgkh napisał:

> > Nie wiedziałam, że eutanazja (bo o niej jest tu mowa)
> > to powstrzymanie od śmierci.
>
> Przecież jest mowa o samobójstwach. Czy nie umiesz się skupić i przeczytać dwóc
> h zdań ze zrozumieniem? A może udajesz ....?

Nie!!! Mowa jest o EUTANAZJI - czy zawsze tak błyskawicznie zapominasz?

Dalszy dialog z tobą jest dla mnie męczący, nudny , żmudny i bez sensu.
Adieu!

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> > > > > Uważam, jeżeli ktoś chce eutanazji, niech sam się zeutanazjonuje

> > > > grgkh napisał:

> > > > To się nazywa samobójstwo i jest bardzo częste.
> > > > Czy wiecie, oboje, ile samobójstw popełnia się
> > > > w Polsce codziennie? I dlaczego tak mało się robi,
> > > > by powstrzymać tych ludzi przed tą decyzją?

> > > No, właśnie; nie wystarczy, że sami się zabijają,
> > > to jeszcze ktoś ma resztę podobijać?

> > > Nie wiedziałam, że eutanazja (bo o niej jest tu mowa)
> > > to powstrzymanie od śmierci.

> > Przecież jest mowa o samobójstwach.
> > Czy nie umiesz się skupić i przeczytać dwóch zdań
> > ze zrozumieniem? A może udajesz ....?

> Nie!!! Mowa jest o EUTANAZJI - czy zawsze tak błyskawicznie zapominasz?

Bredzisz, marianie. Napisałeś wyraźnie powyżej "No, właśnie; nie wystarczy, że sami się zabijają, to jeszcze ktoś ma resztę podobijać?" A przecież, jeśli ktoś SAM się zabija, to jest to samobójstwo. Dopiero POMOC przy nim staje się eutanazją.

> Dalszy dialog z tobą jest dla mnie męczący, nudny , żmudny i bez sensu.
> Adieu!

Rozmowa z Tobą, marianie, jest rzeczywiście bez sensu. :) Rozmowa z botami zawsze jest bez sensu, bo mówią tylko to, co im się wpisze w kodzie programu.

[feelek]

i po co tak Grgkh tu reaguje?
zapętliłeś się i zaczynasz obrażać
nieładnie

[grgkh]

feelek napisał:

> i po co tak Grgkh tu reaguje?
> zapętliłeś się i zaczynasz obrażać
> nieładnie

Moja sprawa. :) Ale dziękuję za zwrócenie uwagi, która ma sens. :)

Posłuchaj... Wszystko jest ok do czasu, gdy rozmawiamy o tezach (i na temat), ale gdy ktoś zaczyna rozmawiać niemal wyłącznie o mnie, a nie o nich (Tobie się to właśnie zdarzyło) to chyba jest też jakieś zapętlenie?

[feelek]

w którym momencie obraziłeem Waci ad personam pojechawszy?
bo nie przypominam abym wogle kiedykolwiek kogokolwiek obraził

[feelek]

no więc dobrze:
wrzutkę zrobiłem
konkretne rozwiązanie podałem
tyle tego?
nikt z "katoli" nie podjął tematu?
antyteiści też: obśmiali/spuścili sprawę po rynnie? 1 tanebo napsal/a, że to wydyskutowane od 100 lat: przejrzałem 20% wątków - 2 strony tytułów i tam o aborcji było tylko 2 wątki typu aborcjoniści nawrzucali antyaborcjonistom, A jak tu pytam konkretnie to brak reakcji

tylko na tyle was stać?
Koledzy ?
jak nie my to kto ma podjąć temat?

[nehsa]

feelek!
Natura, została wyposażona w potrzeby o charakterze niezbędnym, w tym w potrzebę rozmnażania się. Dlatego NATURA, "musi".
Człowiek, nie ma żadnych potrzeb, bo został uczłowieczony OBOWIĄZKIEM SOLIDARNOŚCI, którego to obowiązku, każdy z nas jest NOSICIELEM. Dlatego człowiek nie ma potrzeby rozmnażania się. I dlatego człowiek n ie musi, tylko "MOŻE", bo ma zdolność wyboru.
Nie prawo wyboru, tylko zdolność wyboru każdego postępowania.

grgkh, to facet, który nie kuma rzeczywistości, tak jak ty, dlatego ciężko się wam dogadać.

I m.in., dlatego gazeciane forum "Społeczeństwo" zdycha.
I m.in., dlatego na forum religia, chwalidupy ze swej imponującej wiedzy nie mogą zrobić sensownego użytku.

[feelek]

nehsa:
I dlatego człowiek n ie musi, tylko "MOŻE", bo ma zdolność wyboru.
Nie prawo wyboru, tylko zdolność wyboru każdego postępowania.

no tutaj pełna zgodność
pełna?
bo ja mówię:
MOŻE się rozmnażać ale nie musi robić tego wszyskiego PRZED jak się rozmnażać nie ma zamiaru bo to owocuje możliwością skrzywdzenia niewinnej, czującej istoty płodu-w-łonie- matki/poczętego-człowieka
hogwh!
tyle
kropka
grgkh, to facet, który nie kuma rzeczywistości, tak jak ty, dlatego ciężko się
> wam dogadać.
NEGATIVE:
Grgkh traktuje tu pisanie jako rodzaj misji ateisty co pilnuje tego forum jak prywaciarz interesu a ja traktuję tu obecność na-w-pół-poważnie - chcę się jakoś dogadać z innymi,
nawet takimi oryginałami jak Ty
;)

[nehsa]

feelek!
Powiedziałeś: "MOŻE", ale nie kumasz dalej, dlaczego, "może"?
Co dowodzi, że jesteś ambitny, i zależy ci na ałtoryjtecie na tym forum.
Mnie, nehsie, o czym wiele razy pisałem, Wasze uznanie wisi.

Jestem zainteresowany Waszymi racjonalnymi, krytycznymi uwagami, to wszystko.
Ten, "oryginał", też ma pejoratywny odcień, i dowodzi m.in., twojego nierozumienia rzeczywistości. Ale twoje intencje, oceniam pozytywnie.

[feelek]

nehsa:
jesteś ambitny, i zależy ci na ałtoryjtecie na tym forum.

a gó... prawda!!
;)

> Mnie, nehsie, o czym wiele razy pisałem, Wasze uznanie wisi.

tak to OK, mi też

że też nie możesz mi uwierzyć:
mi najb. zal. na wymianie myśli,
ani trochę nie chcę nikogo przekonywać
wystarczy mi że wypowiem co myślę i usłyszę odp.
(no owszem czasem ale tylko czasem jadę do imentu aby zajechać przeciwnika, co , gdy się uda, daje mi satysfakcję ;) )
>

> Ten, "oryginał", też ma pejoratywny odcień, i dowodzi m.in., twojego nierozumie
> nia rzeczywistości. Ale twoje intencje, oceniam pozytywnie.


dobre i to
ten oryginał to i owszem trochę pejoratywne aczkolwiek sympatią podszyte
;)

[tanebo]

To równie jałowa dyskusja jak dyskutowanie czy Bruce Lee pokonałby Segala.

[feelek]

to nie bierz w niej udziału

stań z boku i podziwiaj jak szermierze słowa argumentami się przerzucają,
jak robią to debeściaki

B(r)ucu Lee!

[bookworm]

tanebo napisał:

> To równie jałowa dyskusja jak dyskutowanie czy Bruce Lee pokonałby Segala.

Oczywiście, bo przecież wiadomo, że by pokonał.

[chasyd_666]

tanebo , nie potrafisz odpowiedzieć ?... :

forum.gazeta.pl/forum/w,721,144068605,144085001,argumenty.html