Dowód

[grzeg34]

"Dowód", autor: Eben Alexander
"Prawdziwa historia neurochirurga, który przekroczył granicę śmierci i odkrył Niebo"

Bardzo poruszające studium metafizyczne nad samoświadomością w trakcie t.z. śmierci klinicznej, którą nazywa wręcz "hiper-świadomością".
Eben Alexander: znakomity neurochirurg i naukowiec, szanowany wykładowca Harvardu, przez lata pozostawał sceptyczny wobec zagadnień typu "wiara i Bóg". Kiedy zachorował na samoistne, bakteryjne zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych pałeczką okrężnicy (przypadek nie mający swojego precedensu), przez tydzień był w śpiączce, a w dniu, w którym lekarze mieli odłączyć go od aparatury, wybudził się.
Wspomnienia, które mu pozostały, przewartościowały jego racjonalną wizję świata. Położył na szali cały swój dorobek naukowo-zawodowy i opublikował swoje wspomnienia w książce pt. "Dowód"...

[bookworm]

www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Sam Harris napisał już w 2012 na temat tej książki doskonale krytyczny artykuł.

Książka "Dowód" to pseudonaukowy bełkot dla osób nie mających pojęcia o neurologii ale za to bardzo uduchowionych, których jednak wiara jest miałka i potrzebuje stałego dopływu dowodów.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
> Sam Harris napisał już w 2012 na temat tej książki doskonale krytyczny artykuł.

Nie tylko on, wątpię żeby autor liczył na poklask środowiska.
Bardzo łatwo jest krytykować tego typu relacje dotyczące sytuacji, których nie można zweryfikować i przeanalizować żadną metodą naukową...

> Książka "Dowód" to pseudonaukowy bełkot dla osób nie mających pojęcia o neurolo
> gii ale za to bardzo uduchowionych, których jednak wiara jest miałka i potrzebu
> je stałego dopływu dowodów.

Nikt nigdzie nie napisał, że to praca naukowa, spełniająca wymogi metody naukowej.

[grzeg34]

P.S. Niech Sam Harris spróbuje przebadać np. komputer domowy metodą rezonansu magnetycznego, ciekawe co będzie potrafił napisać, na podstawie takich badań, na temat algorytmu działania takiego komputera?

[grgkh]

Jeśli to jest DOWÓD to czego on dowodzi?

Czy jak mi się kiedyś (chyba z kilkadziesiąt razy) śniło, że unosiłem się samą siłą woli, latałem i obudzony czułem realizm tego doświadczenia to czegoś to dowodzi w sprawie świata?

Czego dowodzi to co powstaje jako wytwór świadomości?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Jeśli to jest DOWÓD to czego on dowodzi?
>
> Czy jak mi się kiedyś (chyba z kilkadziesiąt razy) śniło, że unosiłem się samą
> siłą woli, latałem i obudzony czułem realizm tego doświadczenia to czegoś to do
> wodzi w sprawie świata?
>
> Czego dowodzi to co powstaje jako wytwór świadomości?

To są tylko wspomnienia autora książki, który będąc pod wpływem ich głębokiej i rzeczywistej realności, nie zawahał się położyć na szali całego swojego wcześniejszego życiowego dorobku.

[grgkh]

Oto do czego prowadzi "wiara".

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Oto do czego prowadzi "wiara".

Dobrym zwyczajem jest to, choć ostatnio coraz rzadziej praktykowanym, że krytyk najpierw zapoznaje się z treścią książki, którą zamierza skomentować.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Oto do czego prowadzi "wiara".
>
> Dobrym zwyczajem jest to, choć ostatnio coraz rzadziej praktykowanym, że krytyk
> najpierw zapoznaje się z treścią książki, którą zamierza skomentować.

Zapoznałem się ze streszczeniem i to streszczenie komentuję.

A teraz coś o Twoich "dobrych obyczajach".

Czy zapoznawałeś się z treścią moich postów (czego nie było widać) bo nie odpowiadałeś na ich temat choć komentowałeś? Niemal nigdy. Zawsze były to jakieś erystyczne skoki w bok.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Zapoznałem się ze streszczeniem i to streszczenie komentuję.

Żadne streszczenie nie oddaje istoty przekazu, które autor zawiera w sowim dziele.
To tak, jakbyś komentował obraz Matejki "Bitwa pod Grunwaldem" na podstawie analizy zdjęcia tego obrazu w rozdzielczości 480x220.

> A teraz coś o Twoich "dobrych obyczajach".
>
> Czy zapoznawałeś się z treścią moich postów (czego nie było widać) bo nie odpow
> iadałeś na ich temat choć komentowałeś? Niemal nigdy. Zawsze były to jakieś ery
> styczne skoki w bok.

Moje wypowiedzi nazywasz "erystycznymi skokami w bok" tylko dlatego, ponieważ nie są zgodne z Twoim sposobem interpretowania otaczającej nas wszystkich rzeczywistości.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Zapoznałem się ze streszczeniem i to streszczenie komentuję.
>
> Żadne streszczenie nie oddaje istoty przekazu,
> które autor zawiera w sowim dziele.

Żadne streszczenie nie oddaje poziomu sprzeczności z logiką, bo pomija szczegóły.

A dziełem zwykliśmy nazywać coś znacznie wyrastającego ponad poziom a nie będącego zdecydowanie poniżej tegoż.

I znów korzystasz z okazji by gadać nie na temat.

> To tak, jakbyś komentował obraz Matejki "Bitwa pod Grunwaldem" na podstawie ana
> lizy zdjęcia tego obrazu w rozdzielczości 480x220.

To jest tak jakbyś próbował mówić o książce zbudowanej z cząstek elementarnych nie mając pojęcia o mechanice kwantowej.

Erystyka polega między innymi na:
1) dawania przykładów nie na temat, nie będących analogiami.
2) dawania przykładów, które zawężają treść tezy ogólnej (uogólnienie).

Nie umiesz rozumować poprawnie logicznie, grzesiu. Popełniasz błędy, których istnienia nie tylko nie zauważasz ale negujesz ich istnienie.

> > A teraz coś o Twoich "dobrych obyczajach".
> >
> > Czy zapoznawałeś się z treścią moich postów
> > (czego nie było widać) bo nie odpowiadałeś na ich
> > temat choć komentowałeś? Niemal nigdy.
> > Zawsze były to jakieś erystyczne skoki w bok.
>
> Moje wypowiedzi nazywasz "erystycznymi skokami w bok" tylko dlatego, ponieważ n
> ie są zgodne z Twoim sposobem interpretowania otaczającej nas wszystkich rzeczy
> wistości.

Twoje wypowiedzi to czysta erystyka:
1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
5. Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
10. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie nowinką i przeciwstawić zastanemu porządkowi. Natomiast kiedy od nas wychodzi taka propozycja, przeciwstawiamy ją zacofaniu. Podobnie inne rzeczy – nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby.
11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
18. Fallacia non causae ut casae: Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
25. Przyklejanie etykietki - Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.

itp.

[grzeg34]

No właśnie, przeczytaj książkę i porozmawiajmy w końcu na temat, a jak chcesz porozmawiać o erystyce to załóż sobie oddzielny temat.

[grgkh]

Nudzisz mnie. Korzystam z okazji i kończę. :)

[olek13]

grzeg34 napisał:


> To są tylko wspomnienia autora książki, który będąc pod wpływem ich
> głębokiej i rzeczywistej realności, nie zawahał się położyć na szali
> całego swojego wcześniejszego życiowego dorobku.

To dowodzi tylko, że mu zdrowo odbiło.
Zdarza się.
Przy okazji: co to takiego jest "rzeczywista realność"?

[marina0321]

olek13 napisał:

> Przy okazji: co to takiego jest "rzeczywista realność"?

Realna rzeczywistość.

[olek13]

A czy rozumiesz to, co napisałaś?
Podpowiem: sprawdź w słowniku i chwilę się zastanów.

[marina0321]

olek13 napisał:

> A czy rozumiesz to, co napisałaś?
> Podpowiem: sprawdź w słowniku i chwilę się zastanów.

Oczywiście, że rozumiem, co piszę. Szkoda, że ty nie zrozumiałeś, ale możesz sprawdzić tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowcip

[qqww1122]

> Realna rzeczywistość.

Znamy także wirtualną rzeczywistość.

[pocoo]

bookworm napisał:


> Książka "Dowód" to pseudonaukowy bełkot

A fakto-dowód?

[grgkh]

Jedyny fakto-dowód jaki znam to dowód osobisty. Wszystko się na nim zgadza. Imię, nazwisko, data urodzenia...

[pocoo]

grgkh napisał:

> Jedyny fakto-dowód jaki znam to dowód osobisty. Wszystko się na nim zgadza. Imi
> ę, nazwisko, data urodzenia...
>
Cieniutko.

[grgkh]

Ale Ty też nie za grubo...? :)

[bookworm]

Rozwaliłas mnie :) Szykuje się piękny weekend

[pocoo]

bookworm napisał:

> Rozwaliłas mnie :) Szykuje się piękny weekend
>
No to tak trzymaj,chociaż nie wiem co oznacza piękny?

[bookworm]

Po prostu orgazmicznie piękny. Uwierzysz na słowo czy mam podać fakto-dowody? :)

[pocoo]

bookworm napisał:

> Po prostu orgazmicznie piękny.

Już wyobraziłam sobie.Przedłużony weekend jak przedłużony orgazm.Piękne.

> Uwierzysz na słowo czy mam podać fakto-dowody? :

Tobie wierzę, chociaż kuszą mnie te fakto-dowody.

[voxave]

Po prostu* poszedł *mu mózg.

[qqww1122]

Kazdy narkoman , gdy przedawkuje , ma kontaky
z bogiem.

[marina0321]

qqww1122 napisał(a):

> Kazdy narkoman , gdy przedawkuje , ma kontaky
> z bogiem.

...to znaczy, że i Ty miałeś? Pochwal się.

[qqww1122]

Na ziemi dzieje się żle. Bóg Ojciec wysyła Jezusa , aby
on nawrócił grzesznych ludzi.
Jezus frunie na ziemie , i trafia na balangę w akademiku.
Alkohol , marycha , cigarety , seks grupowy....Ogólnie
koszmar , ale za to odpowiednie miejsce
na misje ewangelizacyjna dla syna bożego.

Jezus puka do drzwi , a gdy ktos mu otwiera , od razu mówi :
- Mam dla was ludzi ważne przesłanie !
Studenciak - masz , sztachnij się marychą.
Jezus łapczywie zaciąga się jointem , świeczki stają mu
w oczach , i po chwili krzyczy do balangowiczów :
Ja jestem Jezus Chrystus , Syn Boga Milosiernego ,
przyszedłem z misją wybawienia was od grzechu !
Studenciak - Ku**a stary , i o to chodzi !!!

[pocoo]

qqww1122 napisał(a):

> Na ziemi dzieje się żle.

Przeczytałam i zanosiłam się od śmiechu.40-letnia pani przebywająca w moim domu,przeczytała i z powazną miną zapytała ;no i co w tym takiego śmiesznego?
Zrobiło mi się jej żal.

[grzeg34]

qqww1122 napisał(a):

> Kazdy narkoman , gdy przedawkuje , ma kontaky
> z bogiem.

I co z tego wynika?
Czy występują takie narkotyczne wizje, z których jakiś fragment tej wizji uzupełnia/wyjaśnia takiemu "wizjonerowi" bardzo istotny brakujący fragment jego rzeczywistego życia, a następnie na taki "fragment" otrzymuje zweryfikowane potwierdzenie w rzeczywistym życiu?

@grzeg34

[jeepwdyzlu]

Czytałeś książkę?
Bo wydaje się, że nie.
Raz - wklejasz info mocno przebrzmiałe, ksiązka miałą swoje 5 minut kilka miesięcy temu.
Dwa - została zmiażdżona przez środowisko naukowe.
Trzy - nie ma ani jednej Twojej osobistej uwagi typu:
przeczytałem, zrobiła na mnie wrażenie, jestem wstrząśnięty, itd...
Niestety - obawiam się, że wpisujesz się w skandaliczną metodę oszołoma wklejania drugorzędnych odprysków trzeciorzędnych informacji...
NIEŁADNIE!
jeep

[grzeg34]

Tak przeczytałem i chcę porozmawiać o kimś takim jak Eben...

[qqww1122]

grzeg34 napisał:

> I co z tego wynika?

Bzdurność antologii bajek i legend koczowniczych ludów pasterskich
starożytnego Bliskiego Wschodu. Ten zestaw baśni nazywany jest Biblią.


> Czy występują takie narkotyczne wizje, z których jakiś fragment tej wizji uzupe
> łnia/wyjaśnia takiemu "wizjonerowi" bardzo istotny brakujący fragment jego rzec
> zywistego życia, a następnie na taki "fragment" otrzymuje zweryfikowane potwier
> dzenie w rzeczywistym życiu?


Możesz się wypowiedzieć , jaki fragment biblii tłumaczy czlowiekowi
istotne sprawy jego współczesnego życia ?
Która ewangelia ma zweryfikowane działanie na człowieka ?
Czego mogą uczyc np. Dzieje Apostolskie , i jaka nauka moralna płynie
po zabiciu przez apostoła Ananiasza i Safiry za błahy grzeszek ?
Jaki wysuniesz wniosek ?

Biblia odpowiada na zagadnienia geologiczne , astronomiczne , biologiczne ,
socjologiczne , itp. ????

Co drugie zdanie to rytualne zabicie zwierzęcia , aby przebłagac Jahwe ?
Prawda życiowa , czy bzdet ?

[grzeg34]

Temat dotyczy Ebena Alexandra i jego książki "Dowód", a nie biblii.

[qqww1122]

grzeg34 napisał:

> Temat dotyczy Ebena Alexandra i jego książki "Dowód", a nie biblii.
>

Bardzo sprytny unik. A więc dotarło wreszcie do Ciebie , że biblia to
zbiór nonsensownych bajek ?

Hurra ! Witaj w świecie wolnym od urojeń !

[grzeg34]

qqww1122 napisał(a):

> Bardzo sprytny unik. A więc dotarło wreszcie do Ciebie , że biblia to
> zbiór nonsensownych bajek ?
>
> Hurra ! Witaj w świecie wolnym od urojeń !

To Ty zrobiłeś unik: "ni z gruszki, ni z pietruszki" zacząłeś pisać o biblii i dodatkowo nie odpowiedziałeś na moje pytanie skierowane do Ciebie:
"Czy występują takie narkotyczne wizje, z których jakiś fragment tej wizji uzupełnia/wyjaśnia takiemu "wizjonerowi" bardzo istotny brakujący fragment jego rzeczywistego życia, a następnie na taki "fragment" otrzymuje zweryfikowane potwierdzenie w rzeczywistym życiu?"

Więc proszę Ciebie uszanuj moją wolę, jako autora tego tematu i porozmawiajmy o Ebenie i jemu podobnych.

[grgkh]

Proponuję dołączyć relacje z urojeń pacjentów spisanych przez psychiatrów.

Powinniśmy mieć pełny obraz tego, co potrafi wyprawiać ludzki mózg.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Proponuję dołączyć relacje z urojeń pacjentów spisanych przez psychiatrów.
>
> Powinniśmy mieć pełny obraz tego, co potrafi wyprawiać ludzki mózg.

Bezpodstawnie porównujesz przypadek Ebena z chorobami psychicznymi.
To tak, jakbyś porównywał awarię komputera wynikającą z błędu algorytmu programowego, z komputerem, który nie chciał działać, bo akurat po siedmiu dniach został wyjęty ze zbiornika z agresywnym kwasem.
P.S. wiem, że "lubisz" moje porównania :)

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Proponuję dołączyć relacje z urojeń pacjentów spisanych przez psychiatrów
> .
> >
> > Powinniśmy mieć pełny obraz tego, co potrafi wyprawiać ludzki mózg.
>
> Bezpodstawnie porównujesz przypadek Ebena z chorobami psychicznymi.
> To tak, jakbyś porównywał awarię komputera wynikającą z błędu algorytmu program
> owego, z komputerem, który nie chciał działać, bo akurat po siedmiu dniach zost
> ał wyjęty ze zbiornika z agresywnym kwasem.
> P.S. wiem, że "lubisz" moje porównania :)

Ciekawe porównanie.
Po siedmiu danich i wyjęciu z kwasu okazuje się, że część plików graficznych jest zmieniona (informatyk twierdzi, że uszkodzona) - zamiast zdjęć z wakacji czy zoo są jakies barwne plamy, tęczowe motylki, świetliste kręgi. Powstaje książka o tym, że komputer podczas kwasowej kąpieli przebywał w niebie z aniołami, a te zmienione zdjęcia to obrazy, które zarejestrował podczas tego pobytu.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> To tak, jakbyś porównywał awarię komputera wynikającą z błędu algorytmu
> programowego, z komputerem, który nie chciał działać, bo akurat po siedmiu
> dniach został wyjęty ze zbiornika z agresywnym kwasem...

... po czym uruchomił się normalnie, tylko zamiast tapety ze znaczkiem Microsoftu
wyświetlił taką z Wielkim Bitem, którego widział, gdy leżał rozpuszczony w kwasie.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> ... po czym uruchomił się normalnie, tylko zamiast tapety ze znaczkiem Microsof
> tu
> wyświetlił taką z Wielkim Bitem, którego widział, gdy leżał rozpuszczony w kwas
> ie.

Został uruchomiony po naprawie (w przypadku komputera nastąpiłaby wymiana) uszkodzonych modułów i wgraniu backup'a z bliżej nieokreślonego fizycznie serwera...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Został uruchomiony po naprawie (w przypadku komputera nastąpiłaby wymiana)
> uszkodzonych modułów i wgraniu backup'a z bliżej nieokreślonego fizycznie serwera

Chcesz powiedzieć, że trzej byli koledzy Ebena ze szpitala w Lynchburgu
podmienili mu mózg, kiedy był w śpiączce?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > ... po czym uruchomił się normalnie, tylko zamiast tapety ze znaczkiem Mi
> crosof
> > tu
> > wyświetlił taką z Wielkim Bitem, którego widział, gdy leżał rozpuszczony
> w kwas
> > ie.
>
> Został uruchomiony po naprawie (w przypadku komputera nastąpiłaby wymiana) uszk
> odzonych modułów i wgraniu backup'a z bliżej nieokreślonego fizycznie serwer
> a...

Nie ma dowodów na to, że backup w ogóle był wgrywany i był wymagany do wgrania.
Nie ma dowodów, że cała pamięć uległa skasowaniu, chociaż wiemy, że uszkodzony został nośnik - jednak w tym przypadku uszkodznie było bezprecedensowe - brak w historii udokumentowanego identycznego przypadku uszkodzenia.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Nie ma dowodów na to, że backup w ogóle był wgrywany i był wymagany do wgrania.
> Nie ma dowodów, że cała pamięć uległa skasowaniu, chociaż wiemy, że uszkodzony
> został nośnik - jednak w tym przypadku uszkodznie było bezprecedensowe - brak w
> historii udokumentowanego identycznego przypadku uszkodzenia.

Człowieku, wiesz co by się działo w całym świecie nauki, jakby były na to niepodważalne dowody naukowe?
Myślę, że przy tym to Czarnobyl byłoby tylko "pryknięciem".

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Człowieku, wiesz co by się działo w całym świecie nauki, jakby były na to niepodważalne
> dowody naukowe? Myślę, że przy tym to Czarnobyl byłoby tylko "pryknięciem".

To co zawsze się dzieje, kiedy odkryjemy coś zupełnie nowego.
Na przykład to co się działo, kiedy Newton odkrył powszechne ciążenie.

Tylko nie wiem, czy uda się powtórzyć CUD w kontrolowanych warunkach,
choć wiem, że z bogiem, podobnie jak grawitacja, nie będzie to miało nic
wspólnego i obszar zastosowania pojęcia "bóg" znowu się skurczy, bo coś
następnego będziemy umieli mierzyć, obliczać i wykorzystywać praktycznie.

[wariant_b]

A wiesz, co się będzie działo z doktryną Kościoła?

NIC - to samo co po odkryciu grawitacji, krążenia planet, kulistości Ziemi czy DNA.
To samo, co po likwidacji niewolnictwa czy feudalizmu, po nadaniu praw kobiet...

Trochę papierów zniknie na zawsze w archiwach lub zaginie przypadkiem.
Zrobi się nowe tłumaczenie Pisma, gdzie myśl boża będzie bardziej współczesna.
Zacznie się cytować inne fragmenty tych samych Pism Świętych i twierdzić, że tylko
te można rozumieć dosłownie, bo cytowane wcześniej były przenośnią literacką.
Bo Jezus nas kocha, tylko my nie zawsze właściwie go rozumieliśmy.

A kto by myślał inaczej jest wrogiem Kościoła i nie dostąpi Zbawienia Wiecznego.
Amen.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Proponuję dołączyć relacje z urojeń pacjentów spisanych przez psychiatrów
> .
> >
> > Powinniśmy mieć pełny obraz tego, co potrafi wyprawiać ludzki mózg.
>
> Bezpodstawnie

"Podstawnie"...

> porównujesz przypadek Ebena z chorobami psychicznymi.

Porównuję "wytwory" mózgu, które nie podlegają logice i racjonalnej ocenie.

> To tak, jakbyś

To tak, jakbyś - ... to jest niepoprawny logicznie sposób argumentowania.

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
5. Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
14. Argumentum ad hominem lub ex concessis: Szukać w tym, co przeciwnik mówi, jakiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania. Np.: I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?
18. Fallacia non causae ut casae: Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.

i tak dalej.

Radzę Ci analizować swoje wypowiedzi pod kątem erystyki. Kto się nią posługuje, ten nie ma argumentów i przyznaje się do porażki.

> porównywał awarię komputera wynikającą z błędu algorytmu program
> owego, z komputerem, który nie chciał działać, bo akurat po siedmiu dniach zost
> ał wyjęty ze zbiornika z agresywnym kwasem.
> P.S. wiem, że "lubisz" moje porównania :)

Twoje porównania są erystycznym bełkotem.

I uciekasz w ten sposób od tematu.

[krzyc_h]

No to mamy piękne równanie:
naukowiec + zjadliwe-bakterie-zjadające-mózg = religiant
:D

[pvf]

Dowód? Na pewno na to, że podczas choroby procesy biochemiczne w mózgu autora uległy zakłóceniu.

Podczas używania lsd można doświadczyć np. obcowania z absolutem. Osoba wrażliwa religijnie stwierdziłaby, że podczas takiego seansu spotkała boga. I o czym to ma świadczyć? To też jest dowód na istnienie boga?

[bookworm]

A flaszka głódź nie wie, że trzeba lsd i na umor próbuje ten stan osiągnąć staromodnym i w kontaktach z bogiem mało skutecznym c2h5oh.

[qqww1122]

bookworm napisał:

> A flaszka głódź nie wie, że trzeba lsd i na umor próbuje ten stan osiągnąć star
> omodnym i w kontaktach z bogiem mało skutecznym c2h5oh.

Ale zażywane przez niego C2H5OH jest najwyższej jakości

Czy ktoś z Was przeczytał tą książkę?

[grzeg34]

???

[marina0321]

grzeg34 napisał:

> ???
Chętnie ją przeczytam. Ogólnie w ciągu 20 lat przeczytałam podobnych kilka. Są dla mnie wiarygodne. Jeżeli różni ludzie w różnych krańców świata wypowiadają się na temat śmierci klinicznej i wszystkie przeżycia posiadają wspólny mianownik, nie trudno jest ocenić ich prawdziwość.

Nie rozumiem ludzi, którzy potrafią wrzeszczeć na temat książek, których nigdy w życiu nie czytali. Czy wiedzą, co tu wypisują?

[pvf]

Jeżeli jesteś zainteresowana tematem NDE czyli near-death experience (światło w tunelu, unoszenie się ponad ciałem, spotkanie zmarłych krewnych), to polecam taki artykuł:

www.nderf.org/NDERF/Research/vonlommel_skeptic_response.htm
Jest to krótki i dość przystępny tekst opisujący możliwe wyjaśnienie tych zagadnień. Autorem jest dr Pim van Lommel, który przeprowadził badania na blisko 350 osobach. Cały i szczegółowy opis znajdziesz w tym artykule:
Van Lommel W., Van Wees R., Meyers V., Elfferich I. Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. The Lancet 2001; 358: 2039-2045

[grzeg34]

pvf napisał:

> Jeżeli jesteś zainteresowana tematem NDE czyli near-death experience (światło w
> tunelu, unoszenie się ponad ciałem, spotkanie zmarłych krewnych), to polecam t
> aki artykuł:
>
> www.nderf.org/NDERF/Research/vonlommel_skeptic_response.htm
> Jest to krótki i dość przystępny tekst opisujący możliwe wyjaśnienie tych zagad
> nień. Autorem jest dr Pim van Lommel, który przeprowadził badania na blisko 350
> osobach. Cały i szczegółowy opis znajdziesz w tym artykule:
> Van Lommel W., Van Wees R., Meyers V., Elfferich I. Near-death experience in su
> rvivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. The Lancet 2
> 001; 358: 2039-2045

Eben nie tylko miał zatrzymaną akcje serca, miał zakażony płyn mózgowo-rdzeniowy pałeczką okrężnicy, która przez prawie siedem dni niszczyła jego korę mózgową. W sprzyjającym warunkach (a takim jest mózg i jego okolice) co dwadzieścia minut podwaja swoją liczbę, pożerając co się da wokoło. Podawano mu różne antybiotyki, które nie powodowały żadnej poprawy. W ostatnich dniach jego śpiączki lekarze nie dawali mu żadnych szans na przeżycie i sugerowali rodzinie odłączenie od aparatury. Wybudzenie się Ebena ze śpiączki było dla lekarzy 100% zaskoczeniem. Eben twierdzi, że w takich warunkach jego kora mózgowa nie miała prawa funkcjonować, tym bardziej nie miała prawa powrócić do normalnego funkcjonowania.
Kora mózgowa jest odpowiedzialna za wszystkie funkcje wyższego rzędu, czyli stanowi istotę naszego człowieczeństwa.

www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/09-4-funkcje-kory.htm

[qqww1122]

marina0321 napisał(a):
[..]
> Chętnie ją przeczytam. Ogólnie w ciągu 20 lat przeczytałam podobnych kilka. Są
> dla mnie wiarygodne. Jeżeli różni ludzie w różnych krańców świata
[..]

> Nie rozumiem ludzi, którzy potrafią wrzeszczeć na temat książek, których nigdy
> w życiu nie czytali. Czy wiedzą, co tu wypisują?
[..]

Domniemywam , że przeczytałaś także Biblię , oraz wiele opracowań na jej
temat. Nie tylko np/
Kosidowskiego "Opowieści biblijne" , "Opowiesci ewangelistów"
ale też prace i artykuły :
Obirka,
Węcławskiego,
Kotarbińskiego,
Dreschera,
Agnosiewicza,
Bartosia,
Ted Clamenta,
Łyszczyńskiego,
Giordano Bruno,
Galileusza,
Dawkinsa,
Hitchensa,
i dziesiątków innych pisarzy , naukowców , publicystów , myslicieli ,
którzy , mówiąc dyplomatycznie , w sposób
"sceptyczny" traktują biblie i religie

Każdy z wyzej wymienionych przeze mnie dogłębnie poznał Biblię ,
a TY ?
Czy zdobędziesz się na to , aby poznać , co inni mówia o Biblii i religii ?

[marina0321]

qqww1122 napisał(a):
> Domniemywam , że przeczytałaś także Biblię , oraz wiele opracowań na jej
> temat. Nie tylko np/ ........
> Dreschera....itd.

Dreschera, czy Deschnera?

> Każdy z wyzej wymienionych przeze mnie dogłębnie poznał Biblię ,
> a TY ?
> Czy zdobędziesz się na to , aby poznać , co inni mówia o Biblii i religii ?

Co chcesz przez to powiedzieć, w powiązaniu z ludźmi, którzy aktualnie, czyli 2000 lat później przeżyli śmierć kliniczną?

[qqww1122]

marina0321 napisał(a):

> qqww1122 napisał(a):
> > Domniemywam , że przeczytałaś także Biblię , oraz wiele opracowań na jej
> > temat. Nie tylko np/ ........
> > Dreschera....itd.
>
> Dreschera, czy Deschnera?

Deschnera.

Zapoznaj się z autorami i publikacjami , które przytoczyłem , a wtedy spojrzysz na
zjawisko religii i biblii z innej strony. Ze strony , która nie jest
skazona katolicyzmem.

[marina0321]

qqww1122 napisał(a):

> marina0321 napisał(a):
> > Dreschera, czy Deschnera?

> Deschnera.

> Zapoznaj się z autorami i publikacjami , które przytoczyłem ,

Zanim przytoczysz mi jakichś autorów, zapoznaj się najpierw z ich prawidłowymi nazwiskami.

> a wtedy spojrzysz na zjawisko religii i biblii z innej strony.
> Ze strony , która nie jest skazona katolicyzmem.

Za Chiny nie kapuję, co chcesz mi przekazać.

[qqww1122]

marina0321 napisał(a):

> qqww1122 napisał(a):
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Dreschera, czy Deschnera?
>
> > Deschnera.
>
> > Zapoznaj się z autorami i publikacjami , które przytoczyłem ,
>
> Zanim przytoczysz mi jakichś autorów, zapoznaj się najpierw z ich prawidłowymi
> nazwiskami.
>
> > a wtedy spojrzysz na zjawisko religii i biblii z innej strony.
> > Ze strony , która nie jest skazona katolicyzmem.
>
> Za Chiny nie kapuję, co chcesz mi przekazać.
>

Jeżeli znasz tylko i wyłącznie katolicką doktrynę i myśl społeczną ( rydzykowe media , Niedziela , Gość Niedzielny) , to wiem , ze boisz się zapoznać z czymkolwiek innym , co zburzyłoby głupiutki i naiwny obraz wszechswiata , widziany oczami zalęknionego przed swiatem katolika .

Cóż , żyj dalej w baśniowym i urojonym świecie trójjedynego
boga , który telepatycznie przez gołębia zapłodnił dziewicę.
Potem sam siebie zabił , aby samego siebie przebłagać za nie swoje
winy.

Mam nadzieję , że nie będziesz musiała zabić jakiegoś koziolka , aby przebłagać
wszechmiłosiernego Jahwe - > nawet to , ze teraz czytasz moją wypowiedź ,
jest grzechem smiertelnym.

Wszyscy wiemy , że Bóg w swej nieskończonej dobroci wybaczy wszystko , oprócz
grzechu niewiary.

Alleluja i do tyłu !!!
Innne nazwiska , które przytoczyłem bez błędu literowego , tez są dla ciebie straszne ?

[marina0321]

qqww1122 napisał(a):

> Jeżeli znasz tylko i wyłącznie katolicką doktrynę i myśl społeczną ( rydzykowe
> media , Niedziela , Gość Niedzielny) , to wiem , ze boisz się zapoznać ...itd.

Na forum nie jestem od dzisiaj. W sumie napisałam tu już tysiące postów. Wskaż mi chociaż jeden, który wskazuje na to, że wyznaję Katolicyzm, nie mówiąc już o mefistofelesie -rydzykus- i daruj sobie swój bełkot na mój temat, jeżeli nie masz zielonego pojęcia.

[qqww1122]

Zapoznaj się z publikacjami autorów ,
a potem dyskutuj.

wszyscy tak samo - spotykają Elvisa!

[jeepwdyzlu]

Jeżeli różni ludzie w różnych krańców świata wypowiadają się na temat śmierci klinicznej i wszystkie przeżycia posiadają wspólny mianownik, nie trudno jest ocenić ich prawdziwość.
----------
Tak, to prawda
To dlatego, że mamy podobne mózgi, które w momencie agonii TAK SAMO są niedotleniane.
Stąd tunelowe widzenie, jasność, postacie widziane z daleka, brak bólu itd, Elvis (zwany błędnie Jezusem) czekający u bram...

Co do wniosków które się z tego wyciąga - jak widać zależą od światopoglądu.
To tak samo jak śmierć dzieci jadących na kościelną wycieczkę autobusem do Fatimy. Ich śmierć w tunelu w płomieniach dla jednych jest dowodem na BRAK boga, dla drugich wręcz przeciwnie.

Zatem grzeg wśród ateistów nie znajdziesz nikogo, kto wyda na tę gó...a ną pracę choćby złotówkę
jeep

[marina0321]

jeepwdyzlu napisał:

> Jeżeli różni ludzie w różnych krańców świata wypowiadają się na temat śmierci k
> linicznej i wszystkie przeżycia posiadają wspólny mianownik, nie trudno jest oc
> enić ich prawdziwość.
> ----------
> Tak, to prawda
> To dlatego, że mamy podobne mózgi, które w momencie agonii TAK SAMO są niedotle
> niane.
> Stąd tunelowe widzenie, jasność, postacie widziane z daleka, brak bólu itd, Elv
> is (zwany błędnie Jezusem) czekający u bram...

Głosisz to na podstawie wiedzy medycyny, czy tak "z kapelusza"?

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Jeżeli różni ludzie w różnych krańców świata wypowiadają się na temat śmi
> erci k
> > linicznej i wszystkie przeżycia posiadają wspólny mianownik, nie trudno j
> est oc
> > enić ich prawdziwość.
> > ----------
> > Tak, to prawda
> > To dlatego, że mamy podobne mózgi, które w momencie agonii TAK SAMO są ni
> edotle
> > niane.
> > Stąd tunelowe widzenie, jasność, postacie widziane z daleka, brak bólu it
> d, Elv
> > is (zwany błędnie Jezusem) czekający u bram...
>
> Głosisz to na podstawie wiedzy medycyny, czy tak "z kapelusza"?

Fenomeny wyobraźni, omamy pojawiające się w wyniku śmierci klinicznej (NDE) zostały dobrze zbadane i opisane. Pan Eben mógłby się zapoznać z dostępnymi pracami neurologów zanim zaczął pisać z pozycji (a jakże) katolika interpretacje swoich halucynacji.

Taką pracą naukową jest:
E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Głosisz to na podstawie wiedzy medycyny, czy tak "z kapelusza"?
>
> Fenomeny wyobraźni, omamy pojawiające się w wyniku śmierci klinicznej (NDE) zos
> tały dobrze zbadane i opisane. Pan Eben mógłby się zapoznać z dostępnymi pracam
> i neurologów zanim zaczął pisać z pozycji (a jakże) katolika interpretacje swoi
> ch halucynacji.
>
> Taką pracą naukową jest:
> E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

Na każdy temat różni autorzy różnie wypisują - za i przeciw. Ty przyjmujesz tylko to, co ci pasuje. Dlaczego odrzucasz np. teorię fizyka i naukowca, Szypowa, a wchłaniasz tylko to, co po Twojej myśli?

[grzeg34]

bookworm napisał:


> Fenomeny wyobraźni, omamy pojawiające się w wyniku śmierci klinicznej (NDE) zos
> tały dobrze zbadane i opisane. Pan Eben mógłby się zapoznać z dostępnymi pracam
> i neurologów zanim zaczął pisać z pozycji (a jakże) katolika interpretacje swoi
> ch halucynacji.
>
> Taką pracą naukową jest:
> E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

Jakbyś przeczytał książkę tobyś wiedział, że pan Eben zapoznał się z wieloma tego typu pracami naukowymi zanim opublikował swoje przeżycia. Co więcej, według tych wszystkich prac naukowych i po wnikliwej analizie swojej dokumentacji medycznej wyszło mu, że powinien być martwy, albo w najlepszym razie jego funkcje życiowe powinny być zredukowane do poziomu warzywa.

[bookworm]

Jakbyś ty ją przecztał to byś wiedział, że pan Eben o wspomnianej pracy albo nie ma pojęcia albo udaje, że nie ma i nawija co mu wyobraźnia i biblia na język przyniesie niezależnie od badań i wiedzy neurologicznej. Pan Eben jest neurochirurgiem a nie neurologiem ale większość wierców nie widzi i nie rozumie różnicy. Pan Eben nawet nie ukrywa że jest chrześcijaninem i pod jaką tezę szyta jest ta przypowiastka. Cała książka jest żenującym intelektualnie ale marketingowo skutecznym żerowaniem na kasie niedouczonych katolików.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Pan Eben nawet nie ukrywa że jest chrześcijaninem ...

a Ty nie ukrywasz, że jesteś ateistą i co z tego wynika?

> i pod jaką tezę szyta jest ta przypowiastka.

Zarzucasz mu, że kłamie?
Co z jego historii według Ciebie jest kłamstwem?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Pan Eben nawet nie ukrywa że jest chrześcijaninem ...
>
> a Ty nie ukrywasz, że jesteś ateistą i co z tego wynika?

Nic z tego nie wynika. Chociaż może wynika - nie pracuję na rzecz żadnej religii mającej na celu niewolenie umysłów kłamstwami / dogmatami.

> > i pod jaką tezę szyta jest ta przypowiastka.
>
> Zarzucasz mu, że kłamie?
> Co z jego historii według Ciebie jest kłamstwem?

Po pierwsze stwierdził, ze jego kora mózgowa była wyłączona w czasie, gdy miał wizje, a dowodem na to był skan CT (tomografia) - tyle, że tomografia nie wykazuje aktywności mózgu. Innym kłamstwem (lub naukową nieuczciwością) było powoływanie się na niezmiernie rzadką odmianę zapalenia opon mózgowych - co jest "niezmiernie" bez znaczenia i nie jest żadnym dowodem na brak aktywności mózgu. Na podstawie dowodów, które przedstawił nie można w żaden sposób wnioskować, że jego kora mózgowa nie była aktywna, gdy miał wizje.

To, że pamięta swoje wizje jest natomiast doskonałym dowodem na to, że struktury korowe i podkorowe niezbędne w formowaniu pamięci i wspomnień były aktywne/działały - inaczej najzwyczajniej nic by ze swoich wizji nie pamiętał.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> nie pracuję na rzecz żadnej religii mającej na celu niewolenie umysłów kłamstwami
> dogmatami.

Każda definicja zawiera w sobie jakiś "pierwiastek dogmatu" - założenia.
Jednocześnie rzeczywistość jest taka, że bardzo nie lubi pustki (próżni), która jest od razu zapełniana czymś innym, np. obecnie (jak to ująłeś) "zniewolone umysły dogmatami religijnymi" są zastępowane czymś innym np. ideologią materialno-konsumpcyjną. I szczerze mówiąc od dawna się zastanawiam co jest gorsze; nie odpowiada mi idea życia, którą można streścić w stwierdzeniu "dużo pracować, dużo jeść, dużo wydalać".

> Po pierwsze stwierdził, ze jego kora mózgowa była wyłączona w czasie, gdy miał
> wizje, a dowodem na to był skan CT (tomografia) - tyle, że tomografia nie wykaz
> uje aktywności mózgu. Innym kłamstwem (lub naukową nieuczciwością) było powoływ
> anie się na niezmiernie rzadką odmianę zapalenia opon mózgowych - co jest "niez
> miernie" bez znaczenia i nie jest żadnym dowodem na brak aktywności mózgu. Na p
> odstawie dowodów, które przedstawił nie można w żaden sposób wnioskować, że jeg
> o kora mózgowa nie była aktywna, gdy miał wizje.

Fakt, jego wnioski dowodami naukowymi nie są. Ale miał po swojej stronie statystykę, wg której powinien być co najmniej warzywkiem.
Reasumując to jest jedyny słaby punkt jego historii, którego kurczowo się trzyma medyczny świat nauki. W innym razie dzisiaj z "medycznego świata nauki" pozostałby tylko popiół i smród.
Po raz kolejny zadziwia mnie ta "statystyka", raz jest ona naukowym obrazem rzeczywistości, a drugi raz nie jest.

> To, że pamięta swoje wizje jest natomiast doskonałym dowodem na to, że struktur
> y korowe i podkorowe niezbędne w formowaniu pamięci i wspomnień były aktywne/dz
> iałały - inaczej najzwyczajniej nic by ze swoich wizji nie pamiętał.

To nie jest dowód naukowy, to jest tylko założenie. Jego lekarze nie mieli żadnych potwierdzonych badań na funkcjonowanie jego kory mózgowej. W innym razie nie sugerowaliby rodzinie odłączenia go od aparatury.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > nie pracuję na rzecz żadnej religii mającej na celu niewolenie umysłów k
> łamstwami
> > dogmatami.
>
> Każda definicja zawiera w sobie jakiś "pierwiastek dogmatu" - założenia.
> Jednocześnie rzeczywistość jest taka, że bardzo nie lubi pustki (próżni), która
> jest od razu zapełniana czymś innym, np. obecnie (jak to ująłeś) "zniewolone u
> mysły dogmatami religijnymi" są zastępowane czymś innym np. ideologią materialn
> o-konsumpcyjną.I szczerze mówiąc od dawna się zastanawiam co jest gorsze; nie
> odpowiada mi idea życia, którą można streścić w stwierdzeniu "dużo pracować, du
> żo jeść, dużo wydalać".

Ok. ciekawa opinia ale nie na temat. Dogmaty religijne mogą być również (zamiast ideologii materialno-konsumpcyjnej, która nie jest jedyną opcją) zastąpione ideologią humanistyczną. Skupiasz się na niby przykładowo wybranej opcji ale uogólniasz i wyciągasz daleko idące wnioski jakby to była jedyna opcja.

> I szczerze mówiąc od dawna się zastanawiam co jest gorsze; nie
> odpowiada mi idea życia, którą można streścić w stwierdzeniu "dużo pracować, du
> żo jeść, dużo wydalać".

I oczywiście musiałeś podać przykład ohydnego ataku na pasterzy kościoła katolickiego.

> Fakt, jego wnioski dowodami naukowymi nie są. Ale miał po swojej stronie statys
> tykę, wg której powinien być co najmniej warzywkiem.

Miał po swojej stronie przede wszystkim źle dobrane dowody i nieadekwatne wyniki badań. Na podstawie błędnych danych można generować dowolne statystyczne wyniki.

> Reasumując to jest jedyny słaby punkt jego historii, którego kurczowo się trzym
> a medyczny świat nauki. W innym razie dzisiaj z "medycznego świata nauki" pozos
> tałby tylko popiół i smród.

Nie - to nie był jedyny słaby punkt jego hisotrii. Ta historia w ogóle nie ma mocnych punktów. Może Eben miał kłopoty finansowe i chciał sobie dorobić na książce - wiercy to dobry i liczny target. Są chętni do sięgania po portfel na zbożny cel i lubią czytać o tym, że Bóg jest.

> Po raz kolejny zadziwia mnie ta "statystyka", raz jest ona naukowym obrazem rze
> czywistości, a drugi raz nie jest.

Manipulacja. Chyba wiesz o tym prawda? Statystyka służy do oceny prawdopodobieństwa lub częstotliwości występowania zdarzeń, a nie do określenia ich cudowności/boskości.

> To nie jest dowód naukowy, to jest tylko założenie.

Książka nazywa się "Dowód" (w oryginale nawet "Proof of Heaven"), a nie "Założenie" albo "Assumption of Heaven". Ktos kto bierze do ręki taka książkę, sądzi, że znajduje się w niej dowód, a nie założenie. Coś kręcisz.

> Jego lekarze nie mieli żadn
> ych potwierdzonych badań na funkcjonowanie jego kory mózgowej. W innym razie ni
> e sugerowaliby rodzinie odłączenia go od aparatury.

Więc albo konfabuluje albo lekarze podejmowali decyzje w oparciu o wyniki badań, których nie przedstawił w książce.

W dalszym ciągu ważne jest stwierdzenie:
To, że pamięta swoje wizje jest natomiast doskonałym dowodem na to, że struktury korowe i podkorowe niezbędne w formowaniu pamięci i wspomnień były aktywne/działały - inaczej najzwyczajniej nic by ze swoich wizji nie pamiętał.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> I oczywiście musiałeś podać przykład ohydnego ataku na pasterzy kościoła katoli
> ckiego.

Jestem świadom pewnych wad i ułomności kościoła, ale nie kwestionuję prawa do jego istnienia.

> Miał po swojej stronie przede wszystkim źle dobrane dowody i nieadekwatne wynik
> i badań. Na podstawie błędnych danych można generować dowolne statystyczne wyni
> ki.

Co ty chrzanisz? Jego przypadek nie miał precedensu, ponieważ było to zakażenie samoistne, nigdy dotąd niespotykane u dorosłego człowieka. Nie ma statystyk umieralności osób dorosłych chorych na zapalenie opon mózgowych zakażonych samoistnie. Dlatego też
porównywał swój przypadek do analiz statystycznych dorosłych osób chorych na zapalenie opon mózgowych, zakażonych tą samą bakterią poprzez urazy mechaniczne w wypadkach, czy też poprzez infekcję w wyniku przeprowadzonej operacji. I wg tych statystyk po siedmiu dniach w śpiączce powinien być co najmniej warzywem.

> Nie - to nie był jedyny słaby punkt jego hisotrii. Ta historia w ogóle nie ma m
> ocnych punktów.

Przeczytałeś tą książkę?

> Może Eben miał kłopoty finansowe i chciał sobie dorobić na ksią
> żce - wiercy to dobry i liczny target. Są chętni do sięgania po portfel na zboż
> ny cel i lubią czytać o tym, że Bóg jest.

Każdemu autorowi rewolucyjnej hipotezy, której nie można zweryfikować w sposób naukowy, można przedłożyć analogiczny zarzut.

> Więc albo konfabuluje albo lekarze podejmowali decyzje w oparciu o wyniki badań
> , których nie przedstawił w książce.

Przedstawił badania z których wynikało, że jego organizm nie reaguje pozytywnie na żadne przyjęte metody leczenia. Wyniku czego namnażające się bakterie robiły bez przeszkód spustoszenie w jego korze mózgowej przez prawie tydzień.

> W dalszym ciągu ważne jest stwierdzenie:
> To, że pamięta swoje wizje jest natomiast doskonałym dowodem na to, że struktur
> y korowe i podkorowe niezbędne w formowaniu pamięci i wspomnień były aktywne/dz
> iałały - inaczej najzwyczajniej nic by ze swoich wizji nie pamiętał.

Popełniasz błąd logiczny: zakładasz, że żadna forma świadomości człowieka, w żadnym stopniu nie może istnieć poza jego ciałem.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > I oczywiście musiałeś podać przykład ohydnego ataku na pasterzy kościoła
> katoli
> > ckiego.
>
> Jestem świadom pewnych wad i ułomności kościoła, ale nie kwestionuję prawa do j
> ego istnienia.
>
> > Miał po swojej stronie przede wszystkim źle dobrane dowody i nieadekwatne
> wynik
> > i badań. Na podstawie błędnych danych można generować dowolne statystyczn
> e wyni
> > ki.
>
> Co ty chrzanisz?

Głównie golonkę chociaż białę kiełbaskę też mi się zdarza.

> Jego przypadek nie miał precedensu, ponieważ było to zakażenie
> samoistne, nigdy dotąd niespotykane u dorosłego człowieka. Nie ma statystyk um
> ieralności osób dorosłych chorych na zapalenie opon mózgowych zakażonych samois
> tnie. Dlatego też
> porównywał swój przypadek do analiz statystycznych dorosłych osób chorych na za
> palenie opon mózgowych, zakażonych tą samą bakterią poprzez urazy mechaniczne w
> wypadkach, czy też poprzez infekcję w wyniku przeprowadzonej operacji. I wg ty
> ch statystyk po siedmiu dniach w śpiączce powinien być co najmniej warzywem.

Pięknie. Jego przypadek jest bez precedensu. Nikt nie wie statystycznie po ilu dniach w takim przypadku można zostać warzywem. Można jedynie porównać to do innych jedynie podobnych przypadków ale pewności czy to jest dobre porównanie nie ma. Co akurat zupełnie nie przeszkadza wyciągać Eben wniosków w oparciu o zbadane przypadki, mimo że jego takim nie jest. To akurat zupełnie nie działa na korzyść obrony tezy jego książki. Dodatkowo wskazuje, że próbuje stosować analogie znanych przypadków do jego przypadku pojedynczego/nieznanego. Błąd logiczny.

> Każdemu autorowi rewolucyjnej hipotezy, której nie można zweryfikować w sposób
> naukowy, można przedłożyć analogiczny zarzut.

I słusznie, inaczej robi się pełno Ebenów i Szypowów oraz innych szarlatanów i hochsztaplerów objawiających swoje nieweryfikowalne "rewolucyjne" teorie.

> Przedstawił badania z których wynikało, że jego organizm nie reaguje pozytywnie
> na żadne przyjęte metody leczenia. Wyniku czego namnażające się bakterie robił
> y bez przeszkód spustoszenie w jego korze mózgowej przez prawie tydzień.

Oczywiście. Ale nie udowodnił (bo te informacje tego nie dowodzą), że jego kora mózgowa była wyłączona, na czym oparł główną tezę książki.

> Popełniasz błąd logiczny: zakładasz, że żadna forma świadomości człowieka, w ża
> dnym stopniu nie może istnieć poza jego ciałem.

I to ja popełniam bład logiczny? Zabawne.
Nauka jeszcze nigdy nie potwierdziła doświadczalnie istnienia świadomości poza mózgiem. Właściwie potwierdziła, że jedyna świadomość jaką znamy istnieje i jest kreowana w mózgu. Zastanawia mnie dlaczego Eben i wierzący w jego brednie ludzie nie zarażają się świadomie zapaleniem opon mózgowych lub nie uszkadzają sobie mózgu co pozwala przecież na widzenia, a nawet spotkania z aniołami w niebie. Ciekawe, którą część mózgu Eben proponowałby sobie uszkodzić lub wyciąć w celach "otwarcia/uwolnienia" świadomości. Którą Ty byś sobie uszkodził?

[marina0321]

>bookworm napisał:
>I słusznie, inaczej robi się pełno Ebenów i Szypowów oraz innych szarlatanów i hochsztaplerów
>objawiających swoje nieweryfikowalne "rewolucyjne" teorie.

Twoje teorie są oczywiście zweryfikowane...

grzeg a pamiętasz

[jeepwdyzlu]

że kiedyś próbowałeś dyskutować na bazie argumentów?
Nie szło Ci fakt
ale teraz po prostu bredzisz...
jeep

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Twoje teorie są oczywiście zweryfikowane...

Nie da się łatwo zweryfikować autentyczności czyichś doznań czy przemyśleń.

Może ma to jakieś znaczenie, może nie ma - ale Eben Alexander był wcześniej
leczony psychiatrycznie w związku z ciężką depresją. Również jego kariera
zawodowa to raczej równia pochyła.

Tu wywiad z prof. Vetulanim

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Nie da się łatwo zweryfikować autentyczności czyichś doznań czy przemyśleń.
>
> Może ma to jakieś znaczenie, może nie ma - ale Eben Alexander był wcześniej
> leczony psychiatrycznie w związku z ciężką depresją. Również jego kariera
> zawodowa to raczej równia pochyła.
>
> Tu wywiad z prof. Vetulanim
>

Jakbyś przeczytał książkę tobyś wiedział dlaczego miał taką ciężką depresje i w jaki sposób definitywnie się z niej wyleczył.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Nie da się łatwo zweryfikować autentyczności czyichś doznań czy przemyśle
> ń.
> >
> > Może ma to jakieś znaczenie, może nie ma - ale Eben Alexander był wcześni
> ej
> > leczony psychiatrycznie w związku z ciężką depresją. Również jego kariera
>
> > zawodowa to raczej równia pochyła.
> >
> > Tu wywiad z prof. Vetu
> lanim
> >
>
> Jakbyś przeczytał książkę tobyś wiedział dlaczego miał taką ciężką depresje i w
> jaki sposób definitywnie się z niej wyleczył.

W leczeniu z depresji z pewnością pomogło honorarium z i udziały ze sprzedaży książki. Pisanie bajek dla dorosłych jako forma terapii?

[wariant_b]

bookworm napisał:
> W leczeniu z depresji z pewnością pomogło honorarium z i udziały ze sprzedaży
> książki. Pisanie bajek dla dorosłych jako forma terapii?

Nie, depresja i kryzys zawodowy były wcześniej. Podobno udało się się ją zaleczyć.
Choć jak ładnie ujął to Vetulani: "Nie każdy przeżywa głęboką depresję".

[grzeg34]

bookworm napisał:

> W leczeniu z depresji z pewnością pomogło honorarium z i udziały ze sprzedaży k
> siążki. Pisanie bajek dla dorosłych jako forma terapii?

Znowu chyba chrzanisz golonkę siedząc jednocześnie na necie.
Jakbyś przeczytał książkę dowiedziałbyś się o kilku bardzo istotnych faktach z jego życia, co pozwoliłoby Tobie spojrzeń na tą książką z zasadniczo innej perspektywy.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> >bookworm napisał:
> >I słusznie, inaczej robi się pełno Ebenów i Szypowów oraz innych szarlatan
> ów i hochsztaplerów
> >objawiających swoje nieweryfikowalne "rewolucyjne" teorie.
>
> Twoje teorie są oczywiście zweryfikowane...

Tak

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Twoje teorie są oczywiście zweryfikowane...

> Tak

Wypowiadasz się na temat książki, nie czytając jej.
Znam kogoś, który opowiada ludziom, że jeżeli spojrzy na książkę, nie musi już jej czytać, bo wie wszystko, co jest w niej zawarte. Przedtem zażywał środki. Czy i Ciebie też tak jest?

[bookworm]

Dlaczego uważasz że jej nie przeczytałem?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> I to ja popełniam bład logiczny? Zabawne.
> Nauka jeszcze nigdy nie potwierdziła doświadczalnie istnienia świadomości poza
> mózgiem. Właściwie potwierdziła, że jedyna świadomość jaką znamy istnieje i jes
> t kreowana w mózgu.

Ciekawe dlaczego użyłeś słowa "jeszcze" w swoim stwierdzeniu? :)
Czyżbyś coś "prorokował"?
Przecież mogłeś powiedzieć: "Nauka nigdy nie potwierdziła i nie potwierdzi doświadczalnie istnienia świadomości poza mózgiem".

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > I to ja popełniam bład logiczny? Zabawne.
> > Nauka jeszcze nigdy nie potwierdziła doświadczalnie istnienia świadomości
> poza
> > mózgiem. Właściwie potwierdziła, że jedyna świadomość jaką znamy istnieje
> i jes
> > t kreowana w mózgu.
>
> Ciekawe dlaczego użyłeś słowa "jeszcze" w swoim stwierdzeniu? :)
> Czyżbyś coś "prorokował"?

To tylko taka forma gramatyczna. Wciąż stawiane są hipotezy o istnieniu świadomości poza ciałem. Może komuś się uda :) Nie mówię "nie" po prostu jak napisałem później nikomu się to do tej pory nie udało.

Równie dobrze mógłbym napisać jeszcze nikomu nie udało się dowieść że Ziemia jest płaska. Czy wówczas również czepiałbyś się słówka "jeszcze"?

> Przecież mogłeś powiedzieć: "Nauka nigdy nie potwierdziła i nie potwierdzi dośw
> iadczalnie istnienia świadomości poza mózgiem".

Masz rację mogłem.

Ale cieszę się, że pozostałych argumentów nie kwestionujesz. Ja też uważam, że są solidne i podważają wiarygodność tezy Ebena.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Równie dobrze mógłbym napisać jeszcze nikomu nie udało się dowieść że Ziemia je
> st płaska. Czy wówczas również czepiałbyś się słówka "jeszcze"?

Bardzo chybione porównanie. Fakt, że ziemia jest kulą każdy może zweryfikować osobiście, a to czy świadomość człowieka może istnieć tylko w jego mózgu (lub nie) jest wciąż sprawą otwartą.
Mam pytanie do Ciebie: czy jesteś sobie wstanie wyobrazić to, że np. za 100lat rozwój nauki i techniki będzie na tyle zaawansowany, że będzie można od bardzo chorego człowieka "skopiować" świadomość na jakiś sztuczną pamięć, żeby spokojnie sobie poczekał na zdrowe ciało dawcy, który uszkodził sobie nieodwracalnie mózg w jakimś wypadku?

> Ale cieszę się, że pozostałych argumentów nie kwestionujesz. Ja też uważam, że
> są solidne i podważają wiarygodność tezy Ebena.

Po pierwsze: już w temacie mogłeś się przekonać, że nie uważam tej książki jako pracy naukowej, tylko określiłem ją jako metafizyczne studium.
Po drugie: jeśli ktoś z zasady nie ufa czyjemuś słowu, tylko na wszystko chce mieć potwierdzenie i to najlepiej u notariusza, to rzeczywiście nie będzie miał problemu na podważenie wiarygodności tej książki.
Ale pozostaje fakt, że istnieją niesamowita doznania podczas t.z. śmierci klinicznej i dopóki nauka nie zweryfikuje naukowo swoich założeń odnośnie tego tematu, a także istoty i mechanizmów funkcjonowania świadomości (t.z. osobowego "ja"), dopóty ludzie będą "pobudzać swoją wyobraźnie", w tym ja :)

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Bardzo chybione porównanie. Fakt, że ziemia jest kulą...

Fakt, że Ziemia jest kulą był znany na długo przez Jezusem, a mimo to przez kilkanaście
wieków był kwestionowany i uważany za sprzeczny z zasadami wiary, a więc podważający
wiarę w nieomylność boga i jego Kościoła. Ale w końcu doktryna musiała ulec wiedzy.

Jeśli Kościół uważa, że panu Ebenowi Alexandrowi ukazał się prawdziwy bóg,
to wydaje się, że pora dokonać weryfikacji doktryny i przedstawić wierzącym
prawdziwy wizerunek boga zgodny z tym, co widział i opisał ten człowiek.
Zapytam więc - czemu się tego nie robi? Czemu nie ogłoszono go prorokiem?
Czy bóg Ebena Alexandra jest fałszywym bożkiem lub demonem? Pytam.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Zapytam więc - czemu się tego nie robi? Czemu nie ogłoszono go prorokiem?
> Czy bóg Ebena Alexandra jest fałszywym bożkiem lub demonem? Pytam.

Na jakiej podstawie miałbym odpowiadać na takie pytanie?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Na jakiej podstawie miałbym odpowiadać na takie pytanie?

Przecież to CUD! - żywy człowiek widział boga i z nim rozmawiał.
Nie jakąś dyżurną lokalną Maryję Dziewicę, ale Prawdziwego Boga!
Od dwóch tysięcy lat czegoś takiego nie było, a Kościół milczy?
Dowiedzieliśmy się wreszcie jak bóg ma na imię i też nic?

Nikogo z bożego przedstawicielstwa na Ziemi to nie rusza?
Wiernym też wszystko jedno, jaki bóg jest na prawdę?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Na jakiej podstawie miałbym odpowiadać na takie pytanie?

Niech pan się dobrze zastanowi - okazuje się, że ateista może iść do Nieba.
Żadne uczestnictwo w modlitwach, chodzenie na lekcje religii, komunie i komunały,
pieniądze na tace i co łaski na cele kościelne nie są do niczego potrzebne. I NIC?
A bóg gada z takim bez pośrednictwa świętych, papieży, biskupów i proboszcza. I NIC?
O kant d... całe nauczanie Kościoła rozbić - i NIC!

[grzeg34]

wariant_b napisał:


> Przecież to CUD! - żywy człowiek widział boga i z nim rozmawiał.
> Nie jakąś dyżurną lokalną Maryję Dziewicę, ale Prawdziwego Boga!
> Od dwóch tysięcy lat czegoś takiego nie było, a Kościół milczy?
> Dowiedzieliśmy się wreszcie jak bóg ma na imię i też nic?
>
> Nikogo z bożego przedstawicielstwa na Ziemi to nie rusza?
> Wiernym też wszystko jedno, jaki bóg jest na prawdę?

To spytaj przedstawicieli kościoła dlaczego milczą w tej sprawie.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> To spytaj przedstawicieli kościoła dlaczego milczą w tej sprawie.

A czy to mój kościół?
Czy to ja wierzę w to, że facet widział boga?

Zapewniam, że gdyby Eben Alexander zobaczył Wielki Wybuch i był on inny od tego,
co głosi obecnie fizyka, to sprawdzono by, czy przedstawiany przez niego wariant
jest możliwy i jakie ma to implikacje teoretyczne, zamiast grzmieć: "Mamy dowód,
że Wielki Wybuch istnieje, bo widział go Eben Alexander".

[marina0321]

wariant_b napisał:

> Przecież to CUD! - żywy człowiek widział boga i z nim rozmawiał.
> Nie jakąś dyżurną lokalną Maryję Dziewicę, ale Prawdziwego Boga!
> Od dwóch tysięcy lat czegoś takiego nie było, a Kościół milczy?
> Dowiedzieliśmy się wreszcie jak bóg ma na imię i też nic?

> Nikogo z bożego przedstawicielstwa na Ziemi to nie rusza?
> Wiernym też wszystko jedno, jaki bóg jest na prawdę?

Gdybyś sam na ten temat poczytał, wiedziałbyś, dlaczego Kościół milczy, a nawet ignoruje tego rodzaju przeżycia.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Gdybyś sam na ten temat poczytał, wiedziałbyś, dlaczego Kościół milczy,
> a nawet ignoruje tego rodzaju przeżycia.

Niczym Cud Eucharystyczny w Sokółce?

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Gdybyś sam na ten temat poczytał, wiedziałbyś, dlaczego Kościół milczy,
> > a nawet ignoruje tego rodzaju przeżycia.

> Niczym Cud Eucharystyczny w Sokółce?

Nie widzę tu żadnego powiązania, chyba, że takie:
Jaka jest różnica między papugą a tramwajem?
Odp.: Papuga jest kolorowa, a tramwaj skręca w lewo.

[jeepwdyzlu]

Zarzucasz mu, że kłamie?
Co z jego historii według Ciebie jest kłamstwem?
----------------------------------------------------------
nie chodzi o Jego wrażenia
Chodzi o wnioski jakie wysnuwa.
ZAMIAST zapoznać się z wynikami prac naukowców.
Co do oznak śmierci jego mózgu - nikt rozsądny nie ukrywa, że nasza wiedza o pracy mózgu jest niepełna. Tylko to NIE OZNACZA, że Elvis czeka za rogiem...
grzeg wstyd - dałeś ciała
jeep

[karbat]

grzeg34 napisał:

> ???

???

aby sie poruszac w temacie niepodwazalnych faktow ( nie mowiac o dowodach )
nie wolno sie opierac na subiektywnych odczuciach .
osoby powolujace sie na takich autorow, ksiazki nie maja matury . jestem o tym przekonany .

w szostej kalsie szk. podstawowej pani mowila, ze osobiste nieweryfikowalne zjawiska, przezycia, olsnienia, nie moga byc przedmiotem powaznej dyskusji .
spekulacji, dywagacji ... jak najbardziej .

[grzeg34]

karbat napisał:

> aby sie poruszac w temacie niepodwazalnych faktow ( nie mowiac o dowodach )
> nie wolno sie opierac na subiektywnych odczuciach .

Subiektywne odczucia stanowią istotę naszego człowieczeństwa, indywidualizmu, abstrakcyjnego myślenia i są podstawą samoświadomości. Uważam, że bez nich funkcjonowalibyśmy jako maszyno-zwierzęta.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> karbat napisał:
>
> > aby sie poruszac w temacie niepodwazalnych faktow ( nie mowiac o dowodach
> )
> > nie wolno sie opierac na subiektywnych odczuciach .
>
> Subiektywne odczucia stanowią istotę naszego człowieczeństwa, indywidualizmu, a
> bstrakcyjnego myślenia i są podstawą samoświadomości. Uważam, że bez nich funkc
> jonowalibyśmy jako maszyno-zwierzęta.

Nie obrażaj zwierząt.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Nie obrażaj zwierząt.

Dlaczego tak nienawidzisz ludzi?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie obrażaj zwierząt.
>
> Dlaczego tak nienawidzisz ludzi?

Śmiała teoria. I do tego ostro atakująca mnie osobiście. Czy mógłbyś ją poprzeć jakimiś dowodami?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> grzeg34 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Nie obrażaj zwierząt.
> >
> > Dlaczego tak nienawidzisz ludzi?
>
> Śmiała teoria. I do tego ostro atakująca mnie osobiście. Czy mógłbyś ją poprzeć
> jakimiś dowodami?

Jeśli moje pytanie obraziło Ciebie - to przepraszam, ale rzeczywiście odniosłem takie wrażenie po przeczytaniu Twojej odpowiedzi: "Nie obrażaj zwierząt", do mojego stwierdzenia: "Subiektywne odczucia stanowią istotę naszego człowieczeństwa, indywidualizmu, abstrakcyjnego myślenia i są podstawą samoświadomości. Uważam, że bez nich funkcjonowalibyśmy jako maszyno-zwierzęta."

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > grzeg34 napisał:
> >
> > > grgkh napisał:
> > >
> > > > Nie obrażaj zwierząt.
> > >
> > > Dlaczego tak nienawidzisz ludzi?
> >
> > Śmiała teoria. I do tego ostro atakująca mnie osobiście.
> > Czy mógłbyś ją poprzeć jakimiś dowodami?
>
> Jeśli moje pytanie obraziło Ciebie - to przepraszam,

Ty mnie nie jesteś w stanie obrazić. Cokolwiek byś powiedział o mnie to ja to traktuję jako przejaw twojej słabości i typowy, erystyczny atak personalny. I tak było właśnie teraz.

> ale rzeczywiście odniosłem
> takie wrażenie po przeczytaniu Twojej odpowiedzi:
> "Nie obrażaj zwierząt",

Jeśli nie rozumiesz, co kryje się pod czyjąś wypowiedzią, to dopytaj. Takie działanie jest Ci obce.

Ale jeśli odniosłeś takie wrażenie, to przedstaw rozumowanie, które Cię do niego doprowadziło.


> do mojego stwierdzenia: "Subiektywne odczucia stanowią istotę naszego czł
> owieczeństwa, indywidualizmu, abstrakcyjnego myślenia i są podstawą samoświadom
> ości. Uważam, że bez nich funkcjonowalibyśmy jako maszyno-zwierzęta."

A ja uważam, że zwierzęta stoją "moralnie" ponad ludźmi. Ich postępowanie jest "czyste", wolne od uzasadnień, którymi usprawiedliwiamy nasze okrucieństwo, egoizm i agresję wobec innych istot oraz wewnątrzgatunkową. Nie ma drugiego gatunku, który byłby tak ZŁY.

A źródłem tego zła jest - w ogromnym stopniu - dogmat i dążenie do władzy absolutnej.

A teraz się wytłumacz, dlaczego po przeczytaniu mojej wypowiedzi zaatakowałeś moją osobę? Skąd ta agresja? Co powoduje, że jesteś taki agresywny?

Rozmowa z człowiekiem, który widział niebo

[grzeg34]

natemat.pl/56163,dr-eben-alexander-rozmowa-z-czlowiekiem-ktory-widzial-niebo

[voxave]

Wszystko to ,to tylko schizofrenia i delirka--nie ma żadnego boga.

Alternatywa dla eutanazji.

[grzeg34]

W związku z kontrowersyjnym przypadkiem medycznym pana Ebena Alexandra apeluję do wszystkich osób, które będą chciały w przyszłości skorzystać z "zabiegu" eutanazji, aby poświęciły swoje już niechciane życie w imię rozwoju nauki, w celu naukowej weryfikacji przypadku Ebena w warunkach laboratoryjnych.
Wszystkie osoby zainteresowane naukową ekspedycją w kierunku "światła w ciemnym tunelu" z ewentualną możliwością powrotu i zdania ludzkości swoich obserwacji, proszeni są o wysyłanie takich deklaracji do wszystkich liczących się międzynarodowych organizacji medycznych zajmujących się badaniem ludzkiego mózgu.

P.S. Powyższy apel można dowolnie umieszczać we wszystkich serwisach i mediach informacyjnych.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> W związku z kontrowersyjnym przypadkiem medycznym pana Ebena Alexandra apeluję
> do wszystkich osób, które będą chciały w przyszłości skorzystać z "zabiegu" eutanazji,
> aby poświęciły swoje już niechciane życie w imię rozwoju nauki, w celu
> naukowej weryfikacji przypadku Ebena w warunkach laboratoryjnych.

Idea kontrowersyjna i trochę sprzeczna z etyką lekarską, która każe ratować życie,
a nie mierzyć proces śmierci no i chyba nie do końca trafiona jak chodzi o adresata,
bo osoby decydujące się na eutanazję chcą skrócenia, a nie wydłużania cierpień,
no i są z reguły w mocno już zaawansowanym wieku, niemniej coś w tym jest.
Masz jakiś pomysł jak wyposażyć OIOM-y w stosowną aparaturę diagnostyczno
-pomiarową monitorującą pracę mózgu, choćby w wybranych szpitalach klinicznych.
Chodziłoby głównie o jakieś miniaturowe urządzenia do rezonansu magnetycznego
oraz analizujące na bieżąco płyny mózgowe, bo rozumiem, że odsłanianie mózgu
w celach poznawczych raczej nie wchodzi w grę w masowej skali. Natomiast na
pewno potrzebne będzie jakieś oprzyrządowanie do szybkich analiz pośmiertnych.

Oczywiście twoje starania o legalizację eutanazji w Polsce poprę.
Myślę, że pewna część osób zgodzi się na niedogodności typu podłączenia
elektrod lub eutanazji pod tomografem w zamian za szybką śmierć.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Masz jakiś pomysł jak wyposażyć OIOM-y w stosowną aparaturę diagnostyczno
> -pomiarową monitorującą pracę mózgu, choćby w wybranych szpitalach klinicznych.
>
> Chodziłoby głównie o jakieś miniaturowe urządzenia do rezonansu magnetycznego
> oraz analizujące na bieżąco płyny mózgowe, bo rozumiem, że odsłanianie mózgu
> w celach poznawczych raczej nie wchodzi w grę w masowej skali. Natomiast na
> pewno potrzebne będzie jakieś oprzyrządowanie do szybkich analiz pośmiertnych.

Temat bardzo trudny i skomplikowany, dodatkowo to nie moja specjalizacja, ale na pewno nie odłożę tego ad akta, w wolnych chwilach będę zgłębiał temat...

> Oczywiście twoje starania o legalizację eutanazji w Polsce poprę.
> Myślę, że pewna część osób zgodzi się na niedogodności typu podłączenia
> elektrod lub eutanazji pod tomografem w zamian za szybką śmierć.

Nigdy nie byłem i nie będę zwolennikiem eutanazji w definicji powszechnie dostępnej.
Poświęcenie się dla nauki i udział w tego typu eksperymencie stawiałbym raczej na równi z programem ekspedycji na Marsa z biletem w jedną stronę.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Temat bardzo trudny i skomplikowany, dodatkowo to nie moja specjalizacja,
> ale na pewno nie odłożę tego ad akta, w wolnych chwilach będę zgłębiał temat..

Temat doświadczeń medycznych na pacjentach jest jeszcze trudniejszy
niż temat eutanazji, bo tu przynajmniej musimy mieć pełną zgodę pacjenta,
natomiast przy doświadczeniach w zasadzie nie mamy kontroli nad lekarzami
i zainteresowanymi wynikami firmami farmaceutycznymi. Ale powodzenia.

> Nigdy nie byłem i nie będę zwolennikiem eutanazji w definicji powszechnie
> dostępnej.

Oczywiście - przecież nikt ci nie każe w tej chwili decydować, co chciałbyś
zrobić, gdyby samochód przetrącił ci kręgosłup, albo zachorowałbyś na jakąś
nieuleczalną a bolesną chorobę. Teraz nie jesteś zainteresowany tematem,
bo ciebie nie dotyczy.