Prawda o Biblii

[qqww1122]

Cała prawda o biblii :

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9408
Tylko dla potrafiących myslec, więc nie dla oszołoma-z-radia

[bookworm]

Felietony Lucjana Felisa są jednymi z lepszych rzeczy jakie pojawiają się w racjonaliście. Zawsze rozbraja mnie obskurantyzm Moralewicza i jemu podobnych.

[grgkh]

Bardzo dobry tekst. Jakże miło czyta się to, gdy autor myśli.

Jak piękny mógłby być nasz świat, gdybyśmy wszyscy myśleli.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Bardzo dobry tekst. Jakże miło czyta się to, gdy autor myśli.

Nie przeczytałam do końca.O tych biblijnych paradoksach pisałam(w kilku przypadkach dosłownie) dawno temu, więc tekst nie robi na mnie wrażenia mimo,że jest dobry.Do wierzących nie trafi.

[bookworm]

i to jest smutna konkluzja. Do wierzących nie trafi. Zastanawia mnie co to musiałoby być żeby trafiło.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> i to jest smutna konkluzja. Do wierzących nie trafi. Zastanawia mnie co to musi
> ałoby być żeby trafiło.

Nic z zewnątrz. Dopóki człowiek nie jest gotowy na przyjęcie prawdy - nie przyjmie jej. Prędzej sfiksuje, niż przyjmie na klatę coś, na co nie jest gotowy - nawet od bliskich i zaufanych, a co dopiero od obcych. Samo słowo "racjonalista" dla wierzącego z gruntu stanowi podstawę do odrzucenia, więc cokolwiek tam wierzący czyta - nigdy nie czyta z otwartym umysłem, tylko z tym elementem odrzucenia, który eliminuje możliwość przyjęcia prawdy. Na sąsiednim forum "chrześcijaństwo" jest wątek niejakiej kawoosi. Poleca ona "ciekawą stronkę" pod tytułem "w obronie wiary i tradycji" czy coś takiego. Jeśli ktoś przez lata tkwił w pewnych przekonaniach to nie ma siły, by nagle się ich pozbył, to tak nie działa. To jest po prostu zbyt bolesne dla tych ludzi.

[ossey]

rzecz w tym ze teksty np w racjonaliscie nie maja charakteru naukowego...to luzna interpretacja bibli bez odwolania sie do badan naukowych.

[wawrzanka]

ossey napisał:

> rzecz w tym ze teksty np w racjonaliscie nie maja charakteru naukowego...to luz
> na interpretacja bibli bez odwolania sie do badan naukowych.

Jak to uzasadnisz? Gdzie jak gdzie, ale na racjonaliście akurat znajdziesz wyłącznie rzetelne teksty ściśle oparte na badaniach naukowych.

[ossey]

o tuz nie...rzetelne odwoluja do konkretnego materialu zrodlowego z jednoczesna wielowatkowa jego analiza...
Tak jak wczesniej pisalem a raczej cytowalem wypowiedz jednego z uczestnikow dyskusji nalezy brac pod uwage pelen kontekst historyczny i zrodlowy...inaczej interpretacja jest bledna. Niedopuszczalna ocena jest analiza biblii z pubktu widzenia czlowieka XXw/XXIw.
Dlatego wlasnie napisale o Ilidzie...zwrodz uwage na podobienstwa bogow starozytnej Grecji jak i starozytnego Izraela....
To jest jedno....drugie to ewolucja postaw etycznych i moralnych wynikajacych z bibli i wszystkie te zmiany wynikaja z konkretnego kontekstu historycznego...i jak latwo sie domyslec wiele tych postaw dzis jest nie do zaakceptowania i odwrotnie co dzis dla nas wydaje naturalne i etyczne wowczas byloby skazane na postawe antyspoleczna.

[wawrzanka]

ossey napisał:

> wiele tych postaw dzis jest nie do zaakceptowania i odw
> rotnie co dzis dla nas wydaje naturalne i etyczne wowczas byloby skazane na pos
> tawe antyspoleczna.

No dobrze, ale ewolucja nie działa wstecz, więc twoja argumentacja wadliwa.

[ossey]

W jakim sensie ?

[wawrzanka]

ossey napisał:

> W jakim sensie ?

Osiągnięcia cywilizacyjne doprowadziły do odrzucenia pewnych postaw obowiązujących w czasach, gdy pisano Biblię, Iliadę, Odyseję. Nikt już dziś powszechnie nie pali zwierząt w ofierze bogom, nikt powszechnie nie zabija bez poważnego motywu, nie ma niewolnictwa, naśmiewanie się z kalek i ludzi psychicznie chorych nie jest już normą. Słowem - ludzie są na wyższym poziomie ewolucyjnym. Dlaczego każesz im się cofać i porównujesz postawy obecne z tymi, które były powszechne 2000 lat temu? Chcesz powrotu tamtych czasów? Czy wiesz co się działo w Palestynie za czasów Jezusa i innych proroków jemu podobnych? To była dzicz o wiele gorsza niż dziś w Afryce w plemionach Tutsi i Hutu.

Właśnie dlatego zaczęli pojawiać się "prorocy". Jezus był jednym z nich. Myślisz, że autorzy tekstów "Racjonalisty" o tym nie wiedzą? Myślisz, że nie znają mentalności tamtych czasów? Mylisz się bardzo.

[ossey]

Odsylam do tekstow starozytnych...na poczatek do Katona na temat gospodarki wiejskiej i stosunku do niewolnikow...
Przeczytaj Herodota...
Pewnie ze wowczas byly inne postawy etczne niz dzis ...to chyba normalne. Jeszcze raz zachecam do siegniecia do oryginalow z pominieciem racjonalisty.

[bookworm]

Słuszna uwaga. Dlaczego zatem uznaje się biblię za zawierającą moralność boska-uniwersalna, a nie opisującą tylko zasady funkcjonowania pewnej starożytnej grupy pastuchów żyjącej w określonym czasie na dość ograniczonym obszarze, mającej znikome bądź żadne pojęcie o biologii, fizyce, matematyce, geologii i astronomii.
dlaczego tak wielu ludzi żyjących w xxi w. woli udawać prymitywnych pastuchów.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> dlaczego tak wielu ludzi żyjących w xxi w. woli udawać prymitywnych pastuchów.

Raczej chcą mieć za przewodników stada ;pastuchów, nie wychylając się ze swojego stada owiec i baranów o jeleniach nawet nie wspomnę .

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Chcesz powrotu tamtych czasów? Czy wiesz co się działo w Palesty
> nie za czasów Jezusa i innych proroków jemu podobnych?
> To była dzicz o wiele gorsza niż dziś w Afryce w plemionach Tutsi i Hutu.

Dlaczego uważasz, że Tutsi i Hutu to dzicz?

Niemal identyczne ludobójstwo miało miejsce nie tak dawno w Europie w byłej Jugosławii.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Dlaczego uważasz, że Tutsi i Hutu to dzicz?
>
> Niemal identyczne ludobójstwo miało miejsce nie tak dawno w Europie w byłej Jug
> osławii.

No i co z tego? Wszystko jedno, może być i była Jugosławia, chodzi tylko o porównanie, uzmysłowienie, że to, co dziś jest stanem wojny wtedy było właściwie normą - napady, samosądy, rzeź, bójki uliczne itp.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego uważasz, że Tutsi i Hutu to dzicz?
> >
> > Niemal identyczne ludobójstwo miało miejsce nie
> > tak dawno w Europie w byłej Jugosławii.
>
> No i co z tego? Wszystko jedno, może być i była Jugosławia, chodzi tylko o por
> ównanie, uzmysłowienie, że to, co dziś jest stanem wojny wtedy było właściwie n
> ormą - napady, samosądy, rzeź, bójki uliczne itp.

OK, miejsce i ludzie nie są istotni... to wynegocjowałaś. Pozostał jeszcze czas. Wydało mi się, że czasy obecne wskazałaś jako "lepsze" od tych dawniejszych, dzikich. Ja uważam, że różnicy w zasadzie nie ma. Wszystko to jest w naturze człowieka. Wystarczy jakiś niewielki impuls, by z powrotem zaczął się zachowywać nieprzystojnie.

Strzeżmy się ideologii, które kiedyś motywowały ludzi to takiego zachowania. Te ideologie żyją do dziś, wciąż mają się świetnie, są uprzywilejowane, a kłamstwa, którymi się posługują, które ludzi na manowce zwodzą, tak mało są krytykowane.

Popatrz na media, ile tam "szacunku" dla zakłamanej religii i jak rzadko się zdarza, że krytyczna prawda pojawia się na to odtrutka, przecież niezbędna do właściwego funkcjonowania społeczeństwa i jego kultury.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Wydało mi się, że czasy obecne wskazałaś jako "lepsze" od tych dawniejszych,
> dzikich. Ja uważam, że różnicy w zasadzie nie ma. Wszystko to jest w naturze cz
> łowieka. Wystarczy jakiś niewielki impuls, by z powrotem zaczął się zachowywać
> nieprzystojnie.

W zasadzie to muszę się z tobą zgodzić: 2000 lat to bardzo mało, mamy trochę doskonalsze prawo, trochę lepiej ugruntowane normy postępowania, trochę większy dorobek naukowy i to w sumie wszystko, co nas odróżnia od ludzi z początków naszej ery. Natura człowieka się nie zmieniła, tu się zgadzam, ale zauważ co doprowadziło do rozkwitu monoteizmu: te same impulsy, które kierują teraz tobą: chęć walki z ciemnotą, przemocą psychiczną i zabobonem (kapłani mieli władzę).


> Strzeżmy się ideologii, które kiedyś motywowały ludzi to takiego zachowania. Te
> ideologie żyją do dziś, wciąż mają się świetnie, są uprzywilejowane, a kłamstw
> a, którymi się posługują, które ludzi na manowce zwodzą, tak mało są krytykowane.

Ja widzę tę krytykę, ale ona budzi tylko pogardę i agresję krytykowanych. Nie przeskoczysz rwącej, szerokiej rzeki. Ty krytykujesz rzeczowo i racjonalnie, ale sam widzisz co to daje: ci, którzy są w opozycji i tak nie widzą twojego przekazu, dla nich jesteś tylko zgorzkniałym antyklerykałem. Potrzebne są mosty, właśnie takie jakie budowali pierwsi chrześcijanie. I chociaż to wciąż były prymitywne organizacje to w porównaniu do pogańskich - esseńczycy, chrześcijanie i im podobni mieli imponujące jak na tamte czasy - pomysły na życie i stosunki międzyludzkie.

Politeistyczny katolicyzm

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Natura człowieka się nie zmieniła, tu się zgadzam,

OK.

> ale zauważ co doprowadziło do rozkwitu monoteizmu:

Te religie są tylko pozornie monoteistyczne. NP. katolicyzm:
- potrójny bóg, jest sobie ojcem i synem i do tego jakimś oddzielnym definicyjnie duchem świętym;
- mnóstwo pomocników, jacyś aniołowie, archaniołowi, z określoną hierarchią ważności, niektórzy zbuntowani ale tolerowani i dopuszczani do działalności - świat wielu istot zaświatowych;
- wniebowzięta matka, do której się modlą ludzie jako do pośrednika, zastępująca głównego boga, bo wystarczy coś z nią załatwić, by stało się to faktem;
- święci i błogosławieni, to jak herosi, półbogowie w starożytnych politeistycznych mitologiach;
- kult obrazów, posągów, picie świętych wód, skrapianie czarodziejskimi substancjami itp.

TO NIE JEST MONOTEIZM! To jest jedna, wielka ściema. A dlaczego taka? śmieszne, ale ten argument słyszałem najczęściej - BO TEGO LUDZIE POTRZEBUJĄ.

Czy rozumiesz, co to oznacza? To jednoznaczne stwierdzenie, że to ludzie tworzą religię.

I te wszystkie sekty, mutacje...

> te same impulsy, które kierują teraz tobą: chęć walki z
> ciemnotą, przemocą psychiczną i zabobonem (kapłani mieli władzę).

Czasem się zastanawiam, ile w moim działaniu jest motywacji egoistycznej - bo mnie dotyczy to bezpośrednio, bo sam ponosiłem skutki tego i chyba nadal będę ponosił. A gdyby to było gdzieś daleko, poza mną?

> > Strzeżmy się ideologii, które kiedyś motywowały
> > ludzi to takiego zachowania. Te ideologie żyją do dziś,
> > wciąż mają się świetnie, są uprzywilejowane, a kłamstwa,
> > którymi się posługują, które ludzi na manowce zwodzą,
> > tak mało są krytykowane.
>
> Ja widzę tę krytykę, ale ona budzi tylko pogardę i agresję krytykowanych. Nie p
> rzeskoczysz rwącej, szerokiej rzeki. Ty krytykujesz rzeczowo i racjonalnie, ale
> sam widzisz co to daje: ci, którzy są w opozycji i tak nie widzą twojego przek
> azu, dla nich jesteś tylko zgorzkniałym antyklerykałem.

Ale rozliczam się tylko przed sobą. Szukam prawdy i chciałbym ją przybliżać innym. To daje satysfakcję. Rozumienie czyni mnie, w moich oczach, bardziej człowiekiem. Rozumienie nadaje sens mojemu istnieniu. Gdy zniknę z tego świata, zniknie i ono... ale może zostanie jakiś ślad, jakieś zasiane ziarno zakiełkuje.

> Potrzebne są mosty, wła
> śnie takie jakie budowali pierwsi chrześcijanie.

Ale to fałszywy most. Prawdziwy jest czystym humanizmem. Wynika z wiedzy o świecie i człowieku.

> I chociaż to wciąż były prymit
> ywne organizacje to w porównaniu do pogańskich - esseńczycy, chrześcijanie i im
> podobni mieli imponujące jak na tamte czasy - pomysły na życie i stosunki międ
> zyludzkie.

To jest jak z nożem, dajemy go do użycia ludziom i sami używamy w świadomości, że to niebezpieczne narzędzie, bo można się nim skaleczyć. Jeśli to możliwe, rezygnujemy z niego i używamy czego bezpieczniejszego.

Tak jest z ideami. Gdy któraś może kaleczyć, stając się dogmatem, wprowadzając zbędny element kłamstwa, to rezygnujmy z niej. Jest tyle innych sposobów na życie. Myślmy i wybierajmy.

I bądźmy ostrożni wobec tradycji. Co sprawdzało się jako narzędzie w ciężkich czasach, co było ideowym narzędziem walki z jeszcze dla nas straszniejszymi ideami, nie musi być w ogóle dobre. Zasada, że wolno dopuszczać się zła, bo dążymy do jakiegoś idealnego celu jest błędna.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> TO NIE JEST MONOTEIZM! To jest jedna, wielka ściema. A dlaczego taka? śmieszne,
> ale ten argument słyszałem najczęściej - BO TEGO LUDZIE POTRZEBUJĄ.
> Czy rozumiesz, co to oznacza? To jednoznaczne stwierdzenie, że to ludzie tworzą
> religię.

No przecież nie zwierzęta ;) Trochę się zgadzam z tym, co napisał jeep poniżej, że zwalczając KRK tak prostymi metodami jak ogólna krytyka porywasz się z motyką na słońce. KRK to nie jest monolit, który można jednoznacznie opisać, a to właśnie próbujesz robić. Jakie to ma znaczenie, że jest trójca, aniołowie, matkaboska, święty Antoni, inni pomocnicy? No są, tak samo jak redemptoryści, dominikanie, franciszkanie, kameduli... To wszystko są jednak "dzieci" jednego boga, a więc jest ten monoteizm. Najważniejsza różnica między chrześcijaństwem, a pogaństwem była taka, że w końcu centralnym obiektem zainteresowania stał się człowiek jako istota odrębna od innych, jako indywidualność. Bożkowie pogańscy żądali tylko ofiar niewiele oferując w zamian. Bóg żydowski też nie był lepszy, ale obiecał przecież Mesjasza, więc całkiem nowy system społeczny to była tylko kwestia czasu, noszone w brzuchu dziecko.

> Czasem się zastanawiam, ile w moim działaniu jest motywacji egoistycznej - bo m
> nie dotyczy to bezpośrednio, bo sam ponosiłem skutki tego i chyba nadal będę po
> nosił. A gdyby to było gdzieś daleko, poza mną?

No dobrze, a jak wyobrażasz sobie świat bez religii? Pomyśl sobie, że nie ma ani jednej, że wszyscy są ateistami, że nikt nie uznaje żadnej siły wyższej od rozumu człowieka, że kościoły są tylko zabytkami, a wszyscy ludzie są doskonale pogodzeni z własną śmiercią.

> Ale to fałszywy most. Prawdziwy jest czystym humanizmem. Wynika z wiedzy o świe
> cie i człowieku.

Chyba żartujesz:) Nikt dotąd nie zbudował tak dobrego pomostu między totalnym prymitywizmem, a racjonalizmem jak chrześcijanie. Co to jest czysty humanizm? Sam rozum bez serca?

Wymagasz od ludzi racjonalizmu ["myślmy i wybierajmy"], ale to nie takie proste i wcale nie tylko dla tępaków. Między myśleniem, a wyborem zawsze stanie na drodze milion drobnych rzeczy, które pchną wybór na te, a nie inne tory. I nie możesz temu zapobiec, bo nie składasz się z samego tylko rozumu. Chyba, że jesteś psychopatą.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > TO NIE JEST MONOTEIZM! To jest jedna, wielka ściema.
> > A dlaczego taka? śmieszne, ale ten argument słyszałem
> > najczęściej - BO TEGO LUDZIE POTRZEBUJĄ.
> > Czy rozumiesz, co to oznacza? To jednoznaczne stwierdzenie,
> > że to ludzie tworzą religię.
>
> No przecież nie zwierzęta ;)

Jaja sobie robisz? Przecież tu chodzi o to, że nie pochodzi ona od bogów ale jest wytworem ludzi dla ludzi. Normalny towar.

> Trochę się zgadzam z tym, co napisał jeep poniżej,
> że zwalczając KRK tak prostymi metodami jak ogólna
> krytyka porywasz się z motyką na słońce.
> KRK to nie jest monolit, który można jednoznacznie opisać,
> a to właśnie próbujesz robić. Jakie to ma znaczenie, że jest trójca,
> aniołowie, matka boska, święty Antoni, inni pomocnicy?
> No są, tak samo jak redemptoryści, domini
> kanie, franciszkanie, kameduli... To wszystko są jednak "dzieci" jednego boga,
> a więc jest ten monoteizm. Najważniejsza różnica między chrześcijaństwem, a pog
> aństwem była taka, że w końcu centralnym obiektem zainteresowania stał się czło
> wiek jako istota odrębna od innych, jako indywidualność. Bożkowie pogańscy żąda
> li tylko ofiar niewiele oferując w zamian. Bóg żydowski też nie był lepszy, ale
> obiecał przecież Mesjasza, więc całkiem nowy system społeczny to była tylko kw
> estia czasu, noszone w brzuchu dziecko.

Posłuchaj...

Ja nie zwalczam Kościoła. Nie prowadzę żadnej walki ani krucjaty. Przeszkadza mi władza religii i piszę o tym. Widzę także, przy pomocy jakich "argumentów" manipuluje się ludźmi - i na forum pokazuję małej grupce chętnych (to jest ich wola) do poczytania na czym to polega. Nie przypisuj mi niczego, czego ja nie mam w zamiarze.

Monoteizm jest jednym z głównych założeń. Pokazuję, że jest to zwyczajne kłamstwo. Kto chce, niech sobie to uświadomi. Może mu to pomóc w myśleniu, ale warunek - musi chcieć myśleć. Poza tym nic na siłę.

> > Czasem się zastanawiam, ile w moim działaniu jest
> > motywacji egoistycznej - bo mnie dotyczy to bezpośrednio,
> > bo sam ponosiłem skutki tego i chyba nadal będę ponosił.
> > A gdyby to było gdzieś daleko, poza mną?
>
> No dobrze, a jak wyobrażasz sobie świat bez religii?

To niemożliwe. :) Nad miliardami wolnych ludzi nie ma żadnej kontroli. I nie powinno być.

> Pomyśl sobie, że nie ma ani jednej, że wszyscy są ateistami,
> że nikt nie uznaje żadnej siły wyższej od rozumu człowieka,
> że kościoły są tylko zabytkami, a wszyscy ludzie są doskonale
> pogodzeni z własną śmiercią.

Od złej strony zaczynasz. Mój program to edukacja. To ograniczanie głupoty i skłonności ludzkiej do ulegania manipulacjom, indoktrynacji itp. Tylko tyle. Nie bujaj w obłokach.

> > Ale to fałszywy most. Prawdziwy jest czystym
> > humanizmem. Wynika z wiedzy o świecie i człowieku.
>
> Chyba żartujesz:) Nikt dotąd nie zbudował tak dobrego
> pomostu między totalnym prymitywizmem, a racjonalizmem
> jak chrześcijanie. Co to jest czysty humanizm? Sam rozum bez serca?

Bzdura. Każdy dogmatyzm jest zły, bo czyni ludzi zależnymi od jakiejś idei. Ja stawiam na wolność. Idee humanistyczne są po tysiąckroć lepsze od bełkotu chrześcijaństwa (debilne nadstawianie policzków i takie tam inne bzdety). Od tego jest nauka. To ona daje nam wiedzę o nas, o działaniu naszego mózgu, naszej psychiki i to w oparciu o tę wiedzę należy tworzyć relacje pomiędzy ludźmi. Trzeba patrzeć na to realnie.

> Wymagasz od ludzi racjonalizmu ["myślmy i wybierajmy"],

Wymagam nie racjonalizmu, ale tego, by nie uczono ludzi dogmatyzmu - przeciwieństwa racjonalizmu.

> ale to nie takie proste i wcale nie tylko dla tępaków.

To jest proste. Musimy zrozumieć, co jest złe i to odrzucić. I od razu ilość tępaków zmaleje.

> Między myśleniem, a wyborem zawsze stanie na drodze
> milion drobnych rzeczy, które pchną wybór na te, a nie inne tory.

Nie rozumiem. :) Odradzasz myślenie, bo to "takie trudne"? Bo można by się przemęczyć i to odchorować? Chyba śnię. Widzę, że odpowiada Ci produkcja - powiem dosadnie - debilnych automatów na usługach dogmatów i organizacji, które się tymi ludźmi potem posługują dla swojej korzyści. To jest właśnie religia.

> I nie możesz temu zapobiec, bo nie składasz się z samego
> tylko rozumu. Chyba, że jesteś psychopatą.

A co to znaczy składać się nie tylko z rozumu? To z czego jeszcze?

Niemowlęta wszystkie mają niemal identyczny potencjał, tylko że potem poddawane są praniu mózgów lub po prostu zaniedbywane. Szkoda tych, które nie staną się geniuszami, wartościowymi członkami społeczeństw.

Najważniejsze - pozbyć się dogmatyzmu czyli tzw. wiary. Powoli, krok po kroku uświadamiać, że należy to robić. Po przekroczeniu pewnej masy krytycznej ten proces bardzo przyspieszy. I wygrają na tym nasi następcy. Warto to dla nich robić, bo my to oni, a oni to my. To jedność kulturowa, to międzypokoleniowy przekaz memów, ewolucja informacji formatujących człowieka.

A tu jest forum, na którym inicjujemy takie procesy. Może ktoś to poniesie dalej? Dla mnie ważne jest, by żyć pożytecznie i - jeśli to w ogóle możliwe - zostawić po sobie jakiś pozytywny ślad. To jest moja prywatna reguła nieśmiertelności.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> wawrzanka napisała:
> > No przecież nie zwierzęta ;)
>
> Jaja sobie robisz? Przecież tu chodzi o to, że nie pochodzi ona od bogów ale je
> st wytworem ludzi dla ludzi. Normalny towar.

Tak, dokładnie o to chodzi i właśnie dlatego zwróciłam uwagę, że tylko ludzie chcą takiego towaru, zwierzęta nie. A przecież dla ciebie humanizm w czystej postaci jest największą wartością. Skoro już mowa o nauce - wiara jest czymś tak powszechnym u ludzi, że wypada ją badać i analizować zamiast łączyć tylko z dogmatami.

> Posłuchaj...

Cały czas słucham uważnie ciebie i twojego mentorskiego tonu ;)

> Przeszkadza mi władza religii i piszę o tym. Widzę także, przy pomocy jakich "argumentów" > manipuluje się ludźmi - i na forum pokazuję małej grupce chętnych (to jest ich wo
> la) do poczytania na czym to polega.

No i bardzo dobrze, czyń swoją powinność :) Religia nie manipuluje ludźmi w sposób rażący, myślę, że biskupi, księża i przedstawiciele władz kościelnych autentycznie wierzą w swoją misję i zwyczajnie czynią swoją powinność tak samo jak ty. Myślę, że spora część z nich wierzy w to, co robi.

> Nie przypisuj mi niczego, czego ja nie mam
> w zamiarze.

Staram się jak mogę :)

> Mój program to edukacja. To ograniczanie głupoty i sk
> łonności ludzkiej do ulegania manipulacjom, indoktrynacji itp. Tylko tyle.

Myślę, że to świetny pomysł.

> Każdy dogmatyzm jest zły, bo czyni ludzi zależnymi od jakiejś idei. Ja
> stawiam na wolność. Idee humanistyczne są po tysiąckroć lepsze od bełkotu chrze
> ścijaństwa (debilne nadstawianie policzków i takie tam inne bzdety).

Dogmatyzm wziął się z potrzeby wiary, a o tym pisałam wyżej. Ja też stawiam na wolność, a ona nie ogranicza prawa do ulegania idei. Nie zapanujesz nad tym, nauka nad tym nie zapanuje. Nadstawianie policzków to była przenośnia, która miała symbolizować stoicyzm i pacyfizm, są gorsze bzdety w chrześcijaństwie, ale to i tak nie umniejsza roli chrześcijan w rozwoju nauki o człowieku właśnie.

> To jest proste. Musimy zrozumieć, co jest złe i to odrzucić. I od razu ilość tę
> paków zmaleje.

Gdyby to było proste - już dawno nie byłoby na świecie "tępaków".

> Najważniejsze - pozbyć się dogmatyzmu czyli tzw. wiary. Powoli, krok po kroku u
> świadamiać, że należy to robić. Po przekroczeniu pewnej masy krytycznej ten pro
> ces bardzo przyspieszy. I wygrają na tym nasi następcy. Warto to dla nich robić
> , bo my to oni, a oni to my. To jedność kulturowa, to międzypokoleniowy przekaz
> memów, ewolucja informacji formatujących człowieka.

Te memy to na razie tylko hipoteza Dawkinsa, albo o czymś nie wiem. Fakt, że coś zostało nazwane "memem" jeszcze nie świadczy, że znana jest dokładna funkcja, źródło i cel owych "memów". Ja też mogę mieć swoją hipotezę: nauka jest na pierwszym miejscu pod względem widoczności. Zapewnia nam zrozumienie niektórych procesów, które zachodzą w nas i w otaczającym świecie. Ale to nie wszystko. Nie pytaj mnie co jeszcze, bo nie wiem.

> A tu jest forum, na którym inicjujemy takie procesy. Może ktoś to poniesie dale
> j? Dla mnie ważne jest, by żyć pożytecznie i - jeśli to w ogóle możliwe - zosta
> wić po sobie jakiś pozytywny ślad. To jest moja prywatna reguła nieśmiertelności.

Świetnie, zgadzam się z tym. W dyskusjach z tobą mam tylko jeden punkt sporny: religia produkuje imbecyli, ale ty chcesz, by nauka produkowała cyborgi :)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> No i bardzo dobrze, czyń swoją powinność :) Religia nie manipuluje ludźmi w sposób rażący, myślę, że biskupi, księża i przedstawiciele władz kościelnych autentycznie wierzą w swoją >misję i zwyczajnie czynią swoją powinność tak samo jak ty. Myślę, że spora część z nich wierzy w to, co robi.

Boże jak zyje nie czytałem tak naiwnej wypowiedzi :(( Tobie sie wydaje ze te ogromne kościoły i tłusto wyposażone plebanie w stu% pochodzą od ludzi z czystej miłości do Boga ?.
Nie, to najczęściej wynik strachu i manipulacji.Jezus juz 20 wieków temu ostrzegał przed fałszywymi nauczycielami .Nic się nie zmieniło ,kler jest bezczelny w tym ze pierwsze co wmawia moherowi ;to ze jest moherowi niezbędny w pośrednictwie do Boga .Tylko klecha potrafi grzech zniwelować w spowiedzi, tylko klecha ma kontakty w niebie ,toteż tylko on tam może wiercę usadowić oczywiście nie za watykańską walutę ale za taką realną brzęczącą monetę Cała prawdę o klerze i jego zamiarach wykazał Luter,ten zakonnik widział Rzym a papież z jego okresu znany ateista Leon X jest ponoć autorem tej wypowiedzi ;Wszystkie wieki mogą poświadczyć jak korzystna była dla nas ta bajka o Chrystusie"

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Tobie sie wydaje ze te o
> gromne kościoły i tłusto wyposażone plebanie w stu% pochodzą od ludzi z czystej
> miłości do Boga ?.
> Nie, to najczęściej wynik strachu i manipulacji.

Nie przesadzaj z tym strachem i manipulacją. To wynik oddania jakiejś sprawie. Jedź na różne wioski, do małych miasteczek i pogadaj z ludźmi, księżmi, organistami, chórzystami w kościołach. To ich życie towarzyskie, msze w kościele wyznaczają rytm ich życia jak dzień i noc. Nie wszyscy mają ochotę z tego rezygnować, chociaż każdy może. Presja społeczna to nie to samo, co obowiązek podatkowy, kto chce - może się wyłamać. A jeśli ktoś nie chce? Będziesz nazywał go imbecylem? Ty się wyłamałeś, bo chciałeś, ja tak samo. A inni nie chcieli, albo mieli to zwyczajnie w nosie. I już. I tym sposobem istnieją ogromne kościoły i bogato wyposażone plebanie.

Jezus juz 20 wieków temu ostrze
> gał przed fałszywymi nauczycielami .Nic się nie zmieniło ,kler jest bezczelny w
> tym ze pierwsze co wmawia moherowi ;to ze jest moherowi niezbędny w pośrednict
> wie do Boga .

Skoro moher to kupuje to widocznie taki jest jego wybór. Jezus ostrzegał:) No to jakie są opcje? Nawrzucać moherom, bo kupują szajs?

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

>
> Nie przesadzaj z tym strachem i manipulacją.

Nie przesadzam ,to są pewne fakty,dziś o wiele osób mniej tak to odbiera ,ale bywało gorzej

To wynik oddania jakiejś sprawie.
> Jedź na różne wioski, do małych miasteczek i pogadaj z ludźmi, księżmi, organis
> tami, chórzystami w kościołach. To ich życie towarzyskie, msze w kościele wyzna
> czają rytm ich życia jak dzień i noc.

Ta żaćma na oczach to wynik intensywnej tresury dogmatycznej jaka przeszli.

> Nie wszyscy mają ochotę z tego rezygnować

To taka małomiasteczkowa mentalność.

> , chociaż każdy może. Presja społeczna to nie to samo, co obowiązek podatkowy,
> kto chce - może się wyłamać.

Nigdy nie byłaś na stałe w małej miejscowości , to nie miasto gdzie giniesz w tłumie

> A jeśli ktoś nie chce? Będziesz nazywał go imbecylem?

Imbecylem nazywam imbecyla !!

Ty się wyłamałeś, bo chciałeś, ja tak samo. A inni nie chcieli, albo mieli
> to zwyczajnie w nosie.

Wygodnictwo strach przed swoistym odrzuceniem , np pod budką z piwem :))

I już. I tym sposobem istnieją ogromne kościoły i bogato
> wyposażone plebanie.

Nie tylko , klerowi w pas się kłania samorząd ,pieniądze często idą z podatków lokalnych .Np w mojej okolicy zamiast basen podlać betonem zalali fundamenty kościoła betonem wartym 40 tys

> Skoro moher to kupuje to widocznie taki jest jego wybór.

Moher to mało samodzielna jednostka ,to ślepe na fakty stworzenie.

> Jezus ostrzegał:)

Moher tego nie wie .

>No to jakie są opcje? Nawrzucać moherom, bo kupują szajs?

Oświata,to jest jedyny czynnik powstrzymujący imbecylizm .

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego uważasz, że Tutsi i Hutu to dzicz?
> >
> > Niemal identyczne ludobójstwo miało miejsce nie tak dawno w Europie w byłej Jugosławii.
>
> No i co z tego? Wszystko jedno, może być i była Jugosławia, chodzi tylko o por
> ównanie, uzmysłowienie, że to, co dziś jest stanem wojny wtedy było właściwie n
> ormą - napady, samosądy, rzeź, bójki uliczne itp.
>

Hutu i Tutsi to zwykła prymitywna dzicz, moze to nie ich wina a zaszłości kolonialnych ,ale nie zmienia faktu nic ze kiedy przyszła wojna pomiędzy nimi. Na bok poszły lata wpajania im religii(zasad cywilizacji) białego człowieka ,zwyciężała zasada gęstości krwi plemiennej a nie wody chrztu .Jugosławia to juz odmienna bajka ,tam Tito za ryj trzymał narody w republice pod butem Serba.

[grgkh]

Chcę się z Tobą trochę pospierać. :)

Zacząłem się zastanawiać, co Ty właściwie rozumiesz poprzez dzicz. Kierujesz to do Afrykanów, fakt, cywilizacyjnie i technologicznie na innym poziomie, ale wystarczy w dowolnym mieście odejść od centrum, pochodzić po slumsach, przyjrzeć się rodzinom biednym i wielodzietnym, obejrzeć bezdomnych - wg mnie, ze względu na powyższe kryteria, nie różnią się oni od afrykańskich dzikusów. Tyle, ze żyją w innym miejscu. Mają potencjalną możliwość kontaktu z "wyższą kulturą" ale nie korzystają z tego.

O człowieku najbardziej jednak - tak uważam - decyduje zdolność wykorzystywania mózgu (umysłu). Najważniejsze są lata dzieciństwa, tworzące zręby psychiki. Zaniedbania tego okresu życia skutkują potem brakami nie do odrobienia. Ale i tak takich ludzi nie nazywałbym dzikusami, bo ta definicja kojarzy mi się raczej z obyczajami barbarzyńskimi oraz ogólnym nieprzestrzeganiem reguł życia społecznego. Dla mnie ktoś tak opisywany jako dzikus to ktoś zdemoralizowany, aspołeczny itp.

Pod taką definicję nie podchodzą ani Hutu, ani Tutsi, ani narody byłej Jugosławii.

To sytuacja (geopolityczna, społeczna itp.) i stosowanie wobec ludzi pewnych idei skutkuje tym - już inaczej definiowanym - zdziczeniem. Do takiej szybkiej ewolucji zdolny jest podobno każdy z nas. Znasz eksperyment Zimbardo? I inne, podobne doświadczenia socjologiczne? Na pewno tak.

Manipulacja. Musimy o tym wciąż pamiętać. Nam też zagraża. Bądźmy czujni.

Podsumowując, protestuję przeciwko takiemu odgórnemu dzieleniu ludzi na lepszych i gorszych.

Nowy rozdział opowieści o dziczy

[grgkh]

Dopisało go życie.

Oto podczas wczorajszego marszu pod wezwaniem niepodległości polska dzicz pokazała, co potrafi. Szczegóły są znane i chyba nie warto do nich wracać, ale dziś w TVP1, a więc programie, który oglądają miliony ludzi, bo jest to pora wieczornych wiadomości P. Kraśko zaprosił sobie niejakiego Zawiszę (nie tego Czarnego).

To, co obejrzałem i usłyszałem wstrząsnęło mną. Okazało się, że ten człowiek, tzw. "narodowiec" miał czelność w całości usprawiedliwiać pobudki zachowania zadymiarzy wczorajszego marszu.

Tutsi i Hutu to nic, Jugosławia też - dzicz to są niektórzy Polacy. Jest ich coraz więcej. Występują w TV i opowiadają, co myślą i namawiają nas, byśmy myśleli tak samo jak oni. Najprawdziwsza dzicz to jest pan Zawisza, kwintesencja bezczelności i arogancji. I agresji.

niestety Tusk to tchórz

[jeepwdyzlu]

Gdyby Tusk miał jaja
to wykorzystałby sytuację i brak reakcji kościoła (gorzej - przemówienie Dziwisza) i zarządziłby:
-wyrzucenie ze szkół publicznych księży
-wypowiedziałby konkordat
-przestał finansować KUL i emerytury księży

Sama ZAPOWIEDŹ takich działań spowodowałaby skomlące przeprosiny grubasów....
jeep

[grgkh]

W Polsce jest bardzo niewiele ludzi, którzy - mając polityczne możliwości - zaryzykowaliby takie posunięcie. A szkoda.

[pocoo]

grgkh napisał:

> W Polsce jest bardzo niewiele ludzi, którzy - mając polityczne możliwości - zar
> yzykowaliby takie posunięcie. A szkoda.
>
Ech, to Twoje nocne życie.

[bookworm]

krótko. Bredzisz. Biblia to bajki sprzed 2000 lat zmyslone przez ludzi z mentalnością ksenofobicznego pastucha bydła. Niezależnie od kontekstu biblia jest bajką. Po prostu dawniej ludzie byli głupsi i łatwiej im było wmówić że to prawda. Dzisiaj zamiast analizować biblię w kontekście wiedzy która mamy proponuje się udawanie że wiedzy nie ma i cofanie do czasów gdy ludzie byli głupsi albo ładnie ubierając to w słowa - trzeba na to patrzeć przez pryzmat mentalności ludzi tamtych czasów.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Dzisiaj zamiast analizować biblię w kontekście wiedzy która mamy proponuje się
> udawanie że wiedzy nie ma i cofanie do czasów gdy ludzie byli głupsi albo ładn
> ie ubierając to w słowa - trzeba na to patrzeć przez pryzmat mentalności ludzi
> tamtych czasów.

Ba! Żeby zrozumieć - trzeba na to patrzeć przez pryzmat mentalności ludzi tamtych czasów. I warto, bo wtedy łatwiej analizować. Ale niektórzy nie potrzebują pryzmatu i nie muszą analizować... ;)

[ossey]

I jak byla wowczas mentalnosc owych ludzi....i dlaczego Iliada to bajka ? A moze Herodot pisal bajki....a co sadzisz o Homerze, Platonie i Arystotelesie, Katonie , Pliniuszu, Flawiuszu ....i dziesiatkach innych starozytnych pisarzach?
Czy biblia rozni od owczesnych innych tekstow ? Mozesz wskazac na te roznice ?

[kolter-xl]

ossey napisał:

> I jak byla wowczas mentalnosc owych ludzi....i dlaczego Iliada to bajka ? A moz
> e Herodot pisal bajki....a co sadzisz o Homerze, Platonie i Arystotelesie, Kato
> nie , Pliniuszu, Flawiuszu ....i dziesiatkach innych starozytnych pisarzach?
> Czy biblia rozni od owczesnych innych tekstow ? Mozesz wskazac na te roznice ?

(14) Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. (16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

[kolter-xl]

ossey napisał:

> rzecz w tym ze teksty np w racjonaliscie nie maja charakteru naukowego...to luzna interpretacja bibli bez odwolania sie do badan naukowych.

No popatrz a mi się naiwnie wydawało ze wierca ma nie nauka to badać a sercem gotowym na przyjecie każdej bzdury z tej księgi bo przecież ta księga to ; Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

[chasyd_z_czerskiej]

Dopóki człowiek nie jest gotowy na przyjęcie prawdy - nie przyj
> mie jej. Prędzej sfiksuje, niż przyjmie na klatę coś, na co nie jest gotowy

> nigdy nie czyta z otwartym umysłem, tylko z tym elementem odrzuce
> nia, który eliminuje możliwość przyjęcia prawdy.

Tak samo jest z ateistami... Przykład :

bookworm napisał:

> Bredzisz. Biblia to bajki sprzed 2000 lat zmyslone przez ludzi z mental
> nością ksenofobicznego pastucha bydła. Niezależnie od kontekstu biblia jest baj
> ką.


--
Przewały w Platformie Oprychów
polska.newsweek.onet.pl/biznesmen-wplacil-pieniadze-za-nocleg-stu-delegatow-po,artykuly,274231,1.html

[bookworm]

No i gdzie tutaj nie ma prawdy?
Pomyliło Ci się poszukiwanie prawdy z uznawaniem bajek za prawdę.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Nic z zewnątrz.

A gdzie jest granica pomiędzy zewnętrzem i wnętrzem? Co nią jest?

> Dopóki człowiek nie jest gotowy na przyjęcie prawdy - nie przyjmie jej.

Prawdy się nie "przyjmuje" lub nie "nie przyjmuje". Prawda jest obiektywna i wynika z dowodu. Kto nie przyjmuje prawdy, ten ma chyba jakieś BŁĘDNE wyobrażenie i pewnej hipotezie.

> Prędzej sfiksuje, niż przyjmie na klatę coś, na co nie jest
> gotowy - nawet od bliskich i zaufanych, a co dopiero od obcych.

I to jest bardzo źle. Człowiek jest istotą społeczną i "przyjmowanie" wspólnie ustalonych prawd to podstawa współistnienia.

> Samo słowo "racjonalista" dla wierzącego z gruntu
> stanowi podstawę do odrzucenia, więc cokolwiek tam
> wierzący czyta - nigdy nie czyta z otwartym umysłem,
> tylko z tym elementem odrzucenia, który eliminuje możliwość
> przyjęcia prawdy.

Klasyczny dogmatyzm. Niewolnictwo idei. Taki ktoś jest bezmyślnym automatem. Człowiek to ktoś, kto myśli. Czy to jest jeszcze człowiek?

> Na sąsiednim forum "chrześcija
> ństwo" jest wątek niejakiej kawoosi. Poleca ona "ciekawą stronkę" pod tytułem "
> w obronie wiary i tradycji" czy coś takiego. Jeśli ktoś przez lata tkwił w pewn
> ych przekonaniach to nie ma siły, by nagle się ich pozbył, to tak nie działa. T
> o jest po prostu zbyt bolesne dla tych ludzi.

Ale jest spore grono ludzi umiarkowanie wierzących, niezaangażowanych zbytnio w wiarę. Z tymi warto rozmawiać.

[chasyd_z_czerskiej]

bookworm napisał:

> Do wierzących nie trafi. Zastanawia mnie co to musi
> ałoby być żeby trafiło.

Tak samo z ateistami... Zastanawia mnie co by musiało być , żeby trafiło , że ateizm jest nieracjonalny i absurdalny wobec faktów...


--
www.naszdziennik.pl/mysl/59158,polakow-kod-kulturowy.html

[ossey]

ateizm to dogamt...kolejna religia.

[grgkh]

ossey napisał:

> ateizm to dogamt...kolejna religia.

Jeśli nie wierzysz w innych bogów, to wyznajesz inne religie? :)

[kolter-xl]

ossey napisał:

> ateizm to dogamt...kolejna religia.

Tak wam media Toruńskie prawią ??

[bookworm]

sądzę że to musiałby być udar mózgu., przećpanie lub lobotomia lub wszystko na raz.

[chasyd_z_czerskiej]

bookworm napisał:

> sądzę że to musiałby być udar mózgu., przećpanie lub lobotomia lub wszystko na
> raz.
>

Tego ci nie życzę...
Będzie lepiej jeśli po prostu racjonalnie pomyślisz ...

[bookworm]

racjonalnie myśląc nie można uwierzyć w żadne bajki, w tym również te katolickie.
ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie. Zacznij od tego czy masz dowód na istnienie boga a potem czym różni się od dowodów na istnienie innych bogów.

[pocoo]

bookworm napisał:

> ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie.

Ależ Ty jesteś okrutnikiem.Dajesz mu zadanie nie do wykonania.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie.
>
> Ależ Ty jesteś okrutnikiem.Dajesz mu zadanie nie do wykonania.

Znam go. Nie odważy się.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie.
>
> Ależ Ty jesteś okrutnikiem.Dajesz mu zadanie nie do wykonania.

Ano bookworm zasadził mu kopa centralnie w klejnoty :))

[chasyd_z_czerskiej]

> ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie. Zacznij od tego czy masz dowód na istnieni
> e boga

Mówimy o ateiźmie (dogmacie o nieistnieniu Boga)...

Prawda o "mądrości" pewnego teisty

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie. Zacznij od tego czy masz dowód na is
> tnieni
> > e boga
>
> Mówimy o ateiźmie (dogmacie o nieistnieniu Boga)...

OK.

Nie uznajesz istnienia innych bogów - jesteś więc ateistą.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że oni nie istnieją? Otóż - według Twojej reguły - muszą istnieć, bo nie masz dowodów ich nieistnienia. A Ty jesteś jednocześnie teistą i ateistą.
Twoje reguły są sprzeczne. :)

[chasyd_z_czerskiej]

> Nie uznajesz istnienia innych bogów - jesteś więc ateistą.

Jak zwykle masz problem z definicjami...


--
www.naszdziennik.pl/polska-kraj/59465,bluzniercza-instalacja-przestala-dzialac.html

[wariant_b]

chasyd_z_czerskiej napisał:
>> Nie uznajesz istnienia innych bogów - jesteś więc ateistą.
> Jak zwykle masz problem z definicjami...

Fakt - ateista nie uznaje żadnych bogów, bo dla niego nie są realnymi bytami.
Właściwsze byłoby - innowiercą lub poganinem.

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Nie uznajesz istnienia innych bogów - jesteś więc ateistą.
>
> Jak zwykle masz problem z definicjami...

Nie , emdzik nie tylko nie rozumiesz definicji ale i nie znasz podstawowej dla tzw chrześcijan księgi .Biblia nawet ludzi nazywa bogami i nie tylko dlatego ze sami sobie takie tytuły przyznawali;

I rzekł Mojżesz: Słuchaj Panie, poślij proszę tego, kogo posłać masz. (14) I zapalił się gniew Pański na Mojżesza, i rzekł: Azaż nie wiem, iż Aaron, brat twój Lewita wymownym jest? a oto i ten wynijdzie przeciwko tobie, i ujrzawszy cię, uraduje się w sercu swojem. (15) I będziesz mówił do niego, i włożysz słowa w usta jego, a Ja będę z usty twemi, i z usty jego, i nauczę was, co byście mieli czynić. (16) On będzie mówił za cię do ludu, i stanie się, że on będzie tobie za usta, a ty mu będziesz za Boga; (17) Laskę też tę weźmij w rękę twoję, którą będziesz czynił znaki.

(1) I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim.

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Nie uznajesz istnienia innych bogów - jesteś więc ateistą.
>
> Jak zwykle masz problem z definicjami...

Ja? :) Z Twoimi definicjami nie da się nie mieć problemu.

Przecież to Ty WIERZYSZ, że innych bogów nie ma, a taką definicję tu przedstawiłeś - podobno ateista to ktoś, kto wierzy w nieistnienie. Tak więc - według Twojej własnej definicji - jesteś ateistą.

I teistą też jesteś.

Można być teistą i ateistą jednocześnie? Według Twoich definicji można. Masz burdel w definicjach, przyjacielu.

:)

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:
>
> Mówimy o ateiźmie (dogmacie o nieistnieniu Boga)...
>

Co to znaczy dogmat w twoim narzeczu ??

A brak dogmatów,to też dogmat,co nie ?

[katrina_bush]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > ty też spróbuj pomyśleć racjonalnie. Zacznij od tego czy masz dowód na is
> tnieni
> > e boga
>
> Mówimy o ateiźmie (dogmacie o nieistnieniu Boga)...
>

A brak dogmatów,to też dogmat,co nie ?

:DDD

[chasyd_z_czerskiej]

> [b]A brak dogmatów,to też dogmat,co nie

Brak to brak , ale ateizm jest oparty na dogmacie. No chyba , że potrafisz udowodnić , że Boga nie ma :)

--
wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/443104,stepien-straszni-mieszczanie-widza-wszystko-oddzielnie.html

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > [b]A brak dogmatów,to też dogmat,co nie
>
> Brak to brak , ale ateizm jest oparty na dogmacie. No chyba , że potrafisz u
> dowodnić , że Boga nie ma :)

Emdzik ty jesteś tego dowodem

[chasyd_z_czerskiej]

PS

bookworm napisał:

> racjonalnie myśląc nie można uwierzyć w żadne bajki,

W 1 zdaniu 2 błędy...

> w tym również te katolicki
> e.

Wierzenia religijne nie są racjonalne ani nie-racjonalne - są poza-racjonalne


--
Wypędzenia żydów
ussus.wordpress.com/2013/04/06/zydzi-wypedzani-47-razy-w-ciagu-1000-lat-dlaczego/

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> PS
>
> bookworm napisał:
>
> > racjonalnie myśląc nie można uwierzyć w żadne bajki,
>
> W 1 zdaniu 2 błędy...

A jakie?

> > w tym również te katolickie.
>
> Wierzenia religijne nie są racjonalne ani nie-racjonalne - są poza-racjonalne

A jaka to różnica? Żadna. Dla myślących racjonalnie wystarcza, że nie są racjonalne.

Aha, a może to jest jak z prawdą? Że jest prawda, nieprawda i g.... prawda?

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:


> Tak samo z ateistami... Zastanawia mnie co by musiało być , żeby trafiło , że a
> teizm jest nieracjonalny i absurdalny wobec faktów...

Emdzik w twoje fakty to ja uwierzę jak Jezusa na wielkiej chmurze zobaczę :))
Do tej pory leż pod budą i głowy z nocnika nie wyciągaj .

[ossey]

„ Generalnie /../ trzeba odwołać się do metod badań starożytnych tekstów: do rozpoznania gatunku literackiego, do różnych form literackich, do historii redakcji ksiąg starożytnych. Ponadto trzeba uwzględnić kulturę w jakiej żył autor tekstów. Ważne, aby uwzględnić kontekst całej Księgi, oraz Pięcioksiągu, a jeśli chodzi o rozumienie tego tekstu przez Kościół, trzeba także uwzględnić treść mów Jezusa /../ Należy też znać pouczenia sapiencjalne, odnoszące się do sfery duchowej, która wykracza poza historię, a jednocześnie jakoś jest w niej osadzona. Dlatego egzegeza starożytnych tekstów nie jest wystarczająca do zrozumienia przekazu. /../ W religiach poznanie musi iść wg modelu historycznego. /../ Jeśli chodzi o duchowy aspekt prawdy, to w każdej epoce jawi się z różnych stron i każda z nich musi być brana pod uwagę"

a pan Ferus wykazal sie calkowitym brakiem wiedzy o starozytnosci. Analizuje biblie okiem czlowieka z przelomow XX\XXIw i juz to dyskwalifikuje jego tekst.
Na poczatek poponuje przeczytac Iliade Homera i mity grecke...i tam zobaczcie jakie cechy mieli bogowie greccy. Bez zrozumienia mentalnosci owczesnych ludzi nie bedziecie wstanie zrzumiec tekstow ktore wowczas powstawaly...oczywiscie kontekst historyczny jest rowniez obowiazkowy.
Historia to powazna nauka ze zlozona metodologia badan.

[wawrzanka]

ossey napisał:

> Bez zrozumienia mentalnosci owczesnych ludzi n
> ie bedziecie wstanie zrzumiec tekstow ktore wowczas powstawaly...

Serio sądzisz, że taki portal jak racjonalista.pl nie uwzględnia twojej "prawdy objawionej"? To poczytaj go uważniej.

[ossey]

czytalem...i podtrzymuje swoje zdanie....to nie jest portal gdzie obowiazuje naukowa metodologia badan.
I to nie jest jakas "moja prawda" tylko pisze jak nalezy podchodzic do starozytnych materialow zrodlowych.
Racjonalista to taki Brown z jego analiza "ostaniej wieczerzy" w ksiazce "Kod Leonarda...."

[wawrzanka]

ossey napisał:

> Racjonalista to taki Brown z jego analiza "ostaniej wieczerzy" w ksiazce "Kod L
> eonarda...."

Racjonalista to racjonalista, a Brown to Brown. Portal ma charakter socjologiczno-naukowy, a Brown jest powieściopisarzem. Nie porównuj piernika do wiatraka.

[ossey]

Niestety ale to jedyne mozliwe prownanie...racjonalista nie ma charakteru naukowego....zaden tekst nie spelnia nawet podstawowych warunkow pracy naukowej.

[wawrzanka]

ossey napisał:

> Niestety ale to jedyne mozliwe prownanie...racjonalista nie ma charakteru nauko
> wego....zaden tekst nie spelnia nawet podstawowych warunkow pracy naukowej.

Masz jakiś problem z uznawaniem osiągnięć cywilizacyjnych ;) Portal internetowy nigdy nie będzie spełniał warunków pracy naukowej w tradycyjnym rozumieniu tego terminu. Poważny i uznany portal internetowy - jeśli ktoś się nim rzetelnie opiekuje - jest czymś znacznie cenniejszym.

[ossey]

nie odmawiam mu prawa do funkcjonowania...natomiast to Ty traktujesz go jako wyznacznik nauki jesli chodzi o starozytnosc i biblie.
To jest tylko forum dyskusyjne glownie przeznaczone dla antyklerykalow....ot takie Fakty i Mity z otoczka "naukowa".

[wawrzanka]

ossey napisał:

> nie odmawiam mu prawa do funkcjonowania...natomiast to Ty traktujesz go jako wy
> znacznik nauki jesli chodzi o starozytnosc i biblie.

Przeczytałam wiele publikacji naukowych i wielokrotnie Biblię, Iliadę, Odyseję, Koran, Wedy i wiele interpretacji zanim w ogóle powstał portal "racjonalista.pl"

> To jest tylko forum dyskusyjne glownie przeznaczone dla antyklerykalow....ot ta
> kie Fakty i Mity z otoczka "naukowa".

"Fakty i Mity" to jest - o ile wiem - jakiś periodyk sensacyjny. Nie porównuj do niego portalu o uznanej renomie.

[ossey]

Na prawde tak uwazasz ze ten portal jest pwaznym portalem ?...dlugo nie szukalem i o to perelka...klasyk prymitywnego antyklerykryzmu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,593495
Facet, ktory to napisal to jakis chory paranoik...

Wierze ze przeczytales biblie i inne publikacje jej dotyczce...tylko czy wyciagneles nalezyte wnioski ?

[billy.the.kid]

no cóz, nawet homer, w prtzeciweństwie do dzisiejszych KArTOfLI, traktował swoich zeusów i całą ferajnę z solidnym PRZYMRUZENIEM OKA.

[grgkh]

ossey napisał:

> Na prawde tak uwazasz ze ten portal jest pwaznym portalem ?...dlugo nie szukale
> m i o to perelka...klasyk prymitywnego antyklerykryzmu
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,593495
> Facet, ktory to napisal to jakis chory paranoik...

Świetny tekst, dziękuję za link. :)

Jeśli uważasz, ze nieprawdą jest to, co tam zostało napisane, do wykaż to. Według mnie to wszystko to święta prawda, której dowody widzimy wokół siebie codziennie.

> Wierze ze przeczytales biblie i inne publikacje jej dotyczce...tylko czy wyciag
> neles nalezyte wnioski ?

A co to są "należyte" wnioski? Fałszywe?

[kolter-xl]

ossey napisał:

> Na prawde tak uwazasz ze ten portal jest pwaznym portalem ?...dlugo nie szukale
> m i o to perelka...klasyk prymitywnego antyklerykryzmu
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,593495
> Facet, ktory to napisal to jakis chory paranoik...

Paranoik ?? jaja robisz od kiedy to głowa państwa klęka przed głową innego państwa ??to jest qr wa dopiero paranoja .

> Wierze ze przeczytales biblie i inne publikacje jej dotyczce...tylko czy wyciagneles nalezyte wnioski ?

No ty raczej nie z tym swoim antysemityzmem .

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> "Fakty i Mity" to jest - o ile wiem - jakiś periodyk sensacyjny.

Jaja robisz ??jednym z płodniejszych autorów tekstów w FiM jest Mariusz Agnosiewicz czyli twórca Racjonalisty.

> Nie porównuj do niego portalu o uznanej renomie.

Raczej nie jesteś w temacie ??

[kolter-xl]

ossey napisał:


> To jest tylko forum dyskusyjne glownie przeznaczone dla antyklerykalow....ot takie Fakty i Mity z otoczka "naukowa".

Nie myl przeznaczenia portalu z tym ze jako rasowy wierca ,wolisz unikać czegoś co nie jest zgodę z twoimi przekonaniami, w tym chorobliwy antysemityzm.Który na racjonaliście nie jest mile widziany,po prostu źle bys się tam czuł.Nie to co z chopakami na szczerbcu .

[kolter-xl]

ossey napisał:

> Niestety ale to jedyne mozliwe prownanie...racjonalista nie ma charakteru nauko
> wego....zaden tekst nie spelnia nawet podstawowych warunkow pracy naukowej.

Kłamiesz ,albo powielasz czyjeś kłamstwa

"Poważne i pożyteczne pismo"
dr hab. Bohdan Chwedeńczuk (Wydział Filozoficzny Uniwersytetu Warszawskiego)
"To prawdziwa uczta duchowa czytać Wasze opracowania i informacje! Wasza strona jest bardzo piękna i świetnie zorganizowana, będę Was propagował wśród moich przyjaciół, niech krąg racjonalnie myślących poszerza się. Pozdrawiam serdecznie"

dr Wiesław Jaszczyński , dwukrotny wiceminister zdrowia oraz Główny Inspektor Sanitarny Kraju w latach 1994-1998, lekarz i pilot. Nota biograficzna

"Cel jaki stawia sobie RACJONALISTA jest godny poparcia, choćby jego realizacja wymagała pokoleń."
dr Krzysztof Szymborski , historyk i popularyzator nauki, wykłada w Skidmore College
"Strona podobała mi się od początku, wyróżniała się rzetelnością i obiektywizmem informacji. Bardzo mi zależy na cywilizowanej debacie w Polsce, do której Pańska strona istotnie się przyczynia"
Prof. Stanisław Obirek Nota biograficzna, były rektor kolegium jezuickiego, filozof i teolog, 6.11.2005.
"Robi Pan wspaniałą robotę już teraz, stąd moje zainteresowanie i chęć dołączenia do Drużyny."

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2064

[kolter-xl]

ossey napisał:

> czytalem...i podtrzymuje swoje zdanie....to nie jest portal gdzie obowiazuje na
> ukowa metodologia badan.
> I to nie jest jakas "moja prawda" tylko pisze jak nalezy podchodzic do starozyt
> nych materialow zrodlowych.
> Racjonalista to taki Brown z jego analiza "ostaniej wieczerzy" w ksiazce "Kod Leonarda...."


Synuś, ja przeczytałem wielleeeeeeeeeeee książek teologów np katolickich , uwierz mi ci ateiści w sukienkach duchownych wcale nie różnią się w tym o czym piszą z innymi badaczami .No może w jednym ;musza lawirować pomiędzy dogmatem sekty a prawda historyczną !! No bo przecież profesor doktor ksiądz zarazem nie może jawnie zaprzeczyć dogmatom swojego koscioła .

Ossey == Moralewicz

[qqww1122]

Niejaki Ossey , który pisze tutaj, na forum racjonalista.pl
udziela się jako "Moralewicz"

Tutaj link do komentarzy innego artykułu Lucjana Ferusa, gdzie Pan Ossey ( Moralewicz )
tak samo mętnie i bezsensownie wywodzi o naukowości Bibli:

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9379

Zenada intelektualna ,którą się wykazuje Ossey(Moralewicz)
jest porażająca. Takie sa skutki przymusowej katechizacji w przedszkolach
i szkołach -> wyprane mózgi pseudointelektualistów katolickich.
Ossey=Moralewicz jest osóbka o IQ<80 ,i dlatego jego argumenty
o prawdziwości i naukowości biblii są typu :
ble,ble,ble ,ble
ble,ble,ble,ble
ble,ble,ble,ble

Tutaj cały artykuł

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9379
Uwaga : artykuł i komentarze dla ludzi inteligentnych,potrafiących samodzielnie mysleć,
mohery mogą dostac apopleksji

[bookworm]

qqww1122 napisał(a):

> Niejaki Ossey , który pisze tutaj, na forum racjonalista.pl
> udziela się jako "Moralewicz"
>
> Tutaj link do komentarzy innego artykułu Lucjana Ferusa, gdzie Pan Ossey ( Mora
> lewicz )
> tak samo mętnie i bezsensownie wywodzi o naukowości Bibli:
>
> rel="nofollow">www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9379
>
> Zenada intelektualna ,którą się wykazuje Ossey(Moralewicz)
> jest porażająca. Takie sa skutki przymusowej katechizacji w przedszkolach
> i szkołach -> wyprane mózgi pseudointelektualistów katolickich.
> Ossey=Moralewicz jest osóbka o IQ<80 ,i dlatego jego argumenty
> o prawdziwości i naukowości biblii są typu :
> ble,ble,ble ,ble
> ble,ble,ble,ble
> ble,ble,ble,ble
>
> Tutaj cały artykuł
>
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9379
> Uwaga : artykuł i komentarze dla ludzi inteligentnych,potrafiących samodzielnie
> mysleć,
> mohery mogą dostac apopleksji

Moralewicz jest studentem teologii. to taki wyższy poziom wtajemniczenia w laniu wody i obskurantyźmie.

trochę się w tej dyskusji poplątało

[jeepwdyzlu]

Po pierwsze- tekst dotyczy Starego Testamentu
czyli okresu 2700-2900 lat temu
Po drugie - Biblia jest wtórna i ordynarnie zerżnięta przez prymitywnych pastuchów z kultur znacznie lepiej rozwiniętych:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,181/q,Egipskie.zrodla.Objawienia
Nowy Testament - oooo to zupełnie inna bajka.
To bardzo inteligentny melanż, fenomenalnie pomyślany projekt intelektualno - polityczny, pomyślany na setki lat naprzód, skutecznie przeprowadzony majstersztyk! Dziwię się, że nie widzicie piękna tych wszystkich opowieści o Jezusie - łączących Dawidowe pochodzenie, mesjańskie zadania, walkę z uzurpatorami - odsuwający na bok żydowskie korzenie - rzecz cudownie cyzelowana i przerabiana przez minimum 100 lat... Jak dodamy wszystkie możliwe mity śródziemnomorskich religii, te zwiastowania, dziewicorództwo, boga w wielu postaciach, cuda, uwielbienie uczniów, te chrzty, ryby, wino z wody - to jest tak genialne, że do dziś powala na kolana...
Oczywiście powala ludzi nie mających ochoty na poznanie prawdy - czyli WYGENEROWANIA religii z niczego.
Paweł był geniuszem - jestem tego pewny :-)
ciao
jeep

[chasyd_z_czerskiej]

> Paweł był geniuszem

Paweł niejako przyszedł na gotowe...


--
Wypędzanie żydów
ussus.wordpress.com/2013/04/06/zydzi-wypedzani-47-razy-w-ciagu-1000-lat-dlaczego/

[jeepwdyzlu]

Paweł był geniuszem

Paweł niejako przyszedł na gotowe...
---------------
absolutnie się mylisz
to Paweł wymyślił i stworzył chrześcijaństwo
ukręcił bicz z gó wna
dosłownie
jeep

[chasyd_z_czerskiej]

> to Paweł wymyślił i stworzył chrześcijaństwo

Skąd ta śmiała teza - bo na pewno nie z Dziejów Apostolskich ?...


--
www.naszdziennik.pl/polska-kraj/59468,pamietaja-o-bohaterskich-ksiezach.html

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > to Paweł wymyślił i stworzył chrześcijaństwo
>
> Skąd ta śmiała teza - bo na pewno nie z Dziejów Apostolskich ?...

No a ty wiesz co to są DA ?Poczytaj listy a zrozumiesz jaka rolę odegrał Paweł,jedno z pierwszych co on wywalczył dal ciebie jest to ze nie musisz dziś żyć zgodnie z prawem Mojżeszowym Dz 15 rozdział .Trudno by ci było kumplom spod budki z piwem wytłumaczyć ze idziesz szabas w piątek wieczorem świętować. Wtedy kiedy oni koleją reklamówkę tanich win przynoszą z Biedronki .

[chasyd_z_czerskiej]

> Poczytaj listy a zrozumiesz jaka rolę odegrał Paweł,

Dużą , ale przyszedł , gdy już istniało chrześcijaństwo i gminy chrześcijańskie - z którymi zresztą wcześniej gorliwie walczył... :)

A więc twierdzenie , że "stworzył chrześcijaństwo" to oczywista bzdura !

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Poczytaj listy a zrozumiesz jaka rolę odegrał Paweł,
>
> Dużą , ale przyszedł , gdy już istniało chrześcijaństwo i gminy chrześci
> jańskie - z którymi zresztą wcześniej gorliwie walczył... :)
>
> A więc twierdzenie , że "stworzył chrześcijaństwo" to oczywista bzdura !

Facet poczyta a nie pieprz o rzeczach o których nie masz pojęcia

[chasyd_z_czerskiej]

> Facet poczyta a nie pieprz o rzeczach o których nie masz pojęcia

To nie jest argument... Pokaż , że ty masz pojęcie...


--
Śliniak Boni
konwentnarodowypolski.wordpress.com/2013/09/24/146/

[pocoo]

chasyd_z_czerskiej napisał:
> To nie jest argument... Pokaż , że ty masz pojęcie...
Biblia.Święta Księga Chrześcijan.
Jak dobrze,że nie moja.Po przeczytaniu tej świętej księgi wiem na pewno,że opisywany w niej bóg i jego moralność nie dorastają mi do pięt.Natomiast ewangeliczne nauki Jesusa i czynione przez niego cuda są żenujace i rzeczywiście przeznaczone dla mieszkańców popegeerowskich wsi.

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Facet poczyta a nie pieprz o rzeczach o których nie masz pojęcia
>
> To nie jest argument... Pokaż , że ty masz pojęcie...

Facio robiłem to tobie ze 100 razy nieuku biblijny ,akurat ty nie masz w temacie biblii absolutnie żądnego pojęcia w temacie !! Nikogo nie nazwano apostołem narodów /pogan To Paweł wyszedł z kręgu judaizmu. (13) Wam zaś, poganom, mówię: jak długo pozostanę apostołem pogan, tak długo będę chlubnie spełniał moje posługiwanie' Co z tego ze apostołowie wyszli z Palestyny skoro to Paweł wykonał największą pracę.

(11) A kiedy przybył do Antiochii Kefas, wystąpiłem przeciwko niemu całkiem jawnie, ponieważ [rzeczywiście] był w błędzie. (12) Dopóki bowiem nie przybyli pewni wysłannicy Jakuba, jadał razem z [tymi, którzy przedtem byli] poganami. Lecz gdy pojawili się owi ludzie, odsunął się od pogan i trzymał się z dala od nich w obawie przed tymi, którzy byli obrzezani. (13) Jego obłudne postępowanie poczęli z czasem naśladować także pozostali Żydzi. W końcu nawet Barnaba dał się wciągnąć w to udawanie. (14) Kiedy więc zobaczyłem, że nie postępują zgodnie z prawdą Ewangelii, wobec wszystkich powiedziałem Kefasowi: Jeżeli ty sam, mimo że jesteś Żydem, jeszcze do niedawna swoim zachowaniem się przestrzegałeś obyczajów pogańskich, a nie żydowskich, to jakże możesz zmuszać pogan, żeby postępowali jak Żydzi? (15) My sami jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie poganami pogrążonymi w grzechach.

chasyd potrzebuje kilku wyjaśnień niestety

[jeepwdyzlu]

> to Paweł wymyślił i stworzył chrześcijaństwo

Skąd ta śmiała teza - bo na pewno nie z Dziejów Apostolskich ?...
------------------------------------------------------------------------------
stawiasz znak zapytania chasyd zatem oczekujesz odpowiedzi...
Ok
Zapewne Cię to zdziwi, ale są ludzie, którzy wiedzę o świecie czerpią z innych źródeł niż dzieje apostolskie.
Istnieje dziedzina nauki, która zajmuje się badaniem przeszłości. Nazywa się HISTORIA.
I są historycy chrześcijaństwa, są napisane dosłownie tony - dziesiątki tysięcy pozycji - dzieł o różnym kalibrze - z których możesz dowiedzieć się kto, gdzie, jak i dlaczego wyssał z mniej lub bardziej (z reguły bardziej) brudnych paluchów bardzo smakowicie przygotowany bełkot, który inni nazywają nowym testamentem.
Pojawiają się czasami nieudolne próby udowadniania, że Jezus (z litosci piszę z dużej litery) był jakoby postacią historyczną czyli istniejącą naprawdę. Otóż nie był. Przytaczane przez bardzo nielicznych chasydów pseudo dowodziki zostały 200 lat temu wyśmiane jako nieudolne podróbki, dopiski, kłamstwa i fałszerstwa.
Nie idź tą drogą bo padniesz na pierwszym zakręcie.
Masz prawo wierzyć w co chcesz - ale nie próbuj nawet twierdzić, że wydarzenia w które wierzysz są realne, są na nie kwity a nowy testament to prawda a nie bełkot.
Niech będzie że to prawda objawiona, czyli nieprawda.
Najserdeczniej pozdrawiam
jeep

[chasyd_z_czerskiej]

jeepwdyzlu napisał:

> > to Paweł wymyślił i stworzył chrześcijaństwo
>
> Skąd ta śmiała teza - bo na pewno nie z Dziejów Apostolskich ?...
> ------------------------------------------------------------------------------

> Zapewne Cię to zdziwi, ale są ludzie, którzy wiedzę o świecie czerpią z innych
> źródeł niż dzieje apostolskie.
> Istnieje dziedzina nauki, która zajmuje się badaniem przeszłości. Nazywa się HI
> STORIA.

Wskaż te badania , które potwierdzają twoją tezę...

> Pojawiają się czasami nieudolne próby udowadniania, że Jezus (z litosci piszę z
> dużej litery) był jakoby postacią historyczną czyli istniejącą naprawdę. Otóż
> nie był. Przytaczane przez bardzo nielicznych chasydów pseudo dowodziki zostały
> 200 lat temu wyśmiane jako nieudolne podróbki, dopiski, kłamstwa i fałszerstwa
> .

www.wiara.us/Jezus-Historyczny.html

@chasyd dałeś link

[jeepwdyzlu]

do tekstu dla VI klasisty
Testamonium Flavianum jest fałszerstwem co udowodniono 200 razy
Dalej nie chciało mi się czytać, skoro dla Ciebie autorytetem jest kościelna strona z gów nianymi argumentami....
Poklikaj sobie i obudź się!
ciao
jeep

kolter

[jeepwdyzlu]

sorry
poniosło mnie
niepotrzebnie
j.

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> sorry
> poniosło mnie
> niepotrzebnie
> j.

Ufffffffffff wróciłeś :))

[chasyd_z_czerskiej]

jeepwdyzlu napisał:

> do tekstu dla VI klasisty
> Testamonium Flavianum jest fałszerstwem

Zbyt sobie ułatwiasz zadanie... :

W roku 1972 prof. Schlomo Pines odkrył arabską wersję tego zapisu (jak sugeruje się nie
zmienioną, gdyż z obszaru arabskiego). Ta wersja jest tylko trochę inna i uznawana przez
autorytety, co do badań Pisma, jak prof. J. Charlesworth i inni, jako całkiem prawdziwa!
Stwierdził on: - teraz można być pewnym tego, wedłu badań tego materiału historycznego,
który obecnie na to dozwala, iż Józef Flawiusz faktycznie opisał postać Jezusa i tymsamym
potwierdza to też historyczność względem Ewangelii.- Jak twierdzą badacze styl jest Flawiusza

Ponadto -
Czy to też sfałszowane ? :

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał
Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego
Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał
na ukamienowanie."

"Początek tej nazwie dał Chrystus, który
za Tyberiusza skazany był na śmierć
przez prokuratora Poncjusza Piłata "

"Jaką korzyść odnieśli Żydzi dokonując egzekucji
swojego Mądrego Króla? Po tym właśnie upadło ich królestwo.
Mądry Król całkiem nie umarł;
przeżył w naukach, które pozostawił”

Źródła żydowskie (I - II w.) :

„W dzień Paschy powiesili Yeshu ...”

„Jezus miał zostać zgładzony za to, że
uprawiał czary i zwodził Izrael do
apostazji...”

„Jezus Nozri (Nazarejczyk), syn
Marii i ojca o niewiadomym imieniu,
nauczywszy się magii w Egipcie- zwodził
ludzi i został skazany na śmierć”.



>>Wskaż te badania , które potwierdzają twoją tezę...

Nie wskazałeś...


--
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14956215,Spadkobiercy_odzyskaja_ikone_Warszawy__Rotunda_do.html#BoxWiadTxt
Rotunda została zbudowana w 1966 r. Sto lat wcześniej w tym miejscu powstała kamienica czynszowa przedsiębiorcy Pinkusa Lothe

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> "Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał
> Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego
> Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał
> na ukamienowanie."

To Jezus miał brata ?? nie bluźnisz emdzik ??

hahaa @chasyd

[jeepwdyzlu]

Źródła żydowskie (I - II w.) :

„W dzień Paschy powiesili Yeshu ...”
------------------------------------------
dawaj te źródła

co do wersji "arabskiej" testamonium
to równiez poproszę o link

na razie pie...sz
jeep

[chasyd_z_czerskiej]

jeep , najpierw ty odpowiedz :

1.
Czy to też sfałszowane ? :

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał
Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego
Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał
na ukamienowanie."

"Początek tej nazwie dał Chrystus, który
za Tyberiusza skazany był na śmierć
przez prokuratora Poncjusza Piłata "


2.
Wskaż te badania , które potwierdzają twoją tezę...


--
Państwo wyznaniowe
www.nytimes.com/2013/02/12/world/middleeast/Women-Praying-at-Western-Wall-Detained.html?_r=1&

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> "Początek tej nazwie dał Chrystus, który
> za Tyberiusza skazany był na śmierć
> przez prokuratora Poncjusza Piłata "

To jest nie prawda !!

(26) A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.

Jak widać nie Jezus

chasyd

[jeepwdyzlu]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
ty stawiasz rezę, że jezus żył i nauczał (nie mówiąc o zmartwychwstaniu)
więc nie ja tylko ty masz dostarczyć dowody

Ale w skrócie:
cytujesz Flawiusza i Tacyta - ludzi, którzy żyli lata po domniemanych wydarzeniach
w dodatku
żadne z ich pism - NIE dotrwało do naszych czasów
a wiedzę o tym co PODOBNO napisali
czerpiesz z chrześcijańskich źródeł...
Czego się tam spodziewasz...?
Nawiasem mówiąc, spora część KATOLICKICH biblistów nie wchodzi już w spory i nie upiera się przy skompromitowanych pokolenia temu "dowodach"
Te dowody w dupę sobie wsadź
Widzę, że nie pogadamy, jesteś jak dziecko we mgle...
jeep

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Paweł był geniuszem
>
> Paweł niejako przyszedł na gotowe...
>

Emdzik na jakie gotowe ? On to posiał tą herezję na cały ówczesny świat

Biblia to zbiór bajek.....n/t

[keram_aktsu]

[kolter-xl]

Nie cała n/t

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> Nie cała n/t

Masz rację, ale to ze względu na to, że biblia należy do gatunku historical-fiction - sprytny zabieg majacy na celu uprawdopodobnienie pozostałych opisanych w niej wydarzeń.
Wydarzenia historyczne (chociaż zdarza im się zaburzona chronologia - najwidoczniej autor biblii nie odrobił do końca "pracy domowej" i dość luźno przeplatał wątki historyczne) mieszają się z tymi fikcyjnymi np. z jednej strony faktyczna osoba Heroda i Piłata, a z drugiej zupełnie nie majace miejsca w historii wydarzenia jak rzeź niewiniątek lub wyjście z grobów świętych w dniu śmierci Jezusa.
Do tego dochodzi różnorodne autorstwo Biblii i brak zgodności co do faktów i chronologii wydarzeń pomiędzy autorami poszczególnych ewangelii, np. dzień i zjawiska mające miejsce podczas śmierci Jezusa. Usilne wciskanie w życiorys Jezusa wydarzeń tak aby były zgodne z wcześniejszymi proroctwami dotyczącymi mesjasza.

Biblia jest w istocie dziełem eklektycznym - wystarczy spojrzeć na zbieżności pomiędzy wydarzeniami biblii i życiorysami bogów innych wyznań tamtych czasów - narodziny z dziewicy, zmartwychwstanie itp. lub Noe i potop - porównywalny z sumeryjską wersją legendy o potopie, lub biblijną i sumeryjską wersją stworzenia człowieka, w którym Bóg Enki wpadł na pomysł ulepienia człowieka z gliny, a miejscami dziełem synkretycznym - prawa ST i nauczanie Jezusa, który z jednej strony nic nie chce zmienić (ani litery) w starym prawie, a z drugiej robi totalny miszmasz - wije się pomiędzy tradycją, a rewolucją chcąc z jednej strony nie występować przeciwko prawom Starostestementowym, a z drugiej utrzymać swoją pozycję - autorytetu / guru swojej sekty - stara się unikac mówić o sobie wprost jako o Synu Boga, ale stwarza takie wrażenie i pozwala by tak go traktowano (typowa postawa przywódcy religijnej sekty - budowanie wiarygodności nie poprzez samozwańcze nadawanie sobie tytułu boskiego ale poprzez popleczników, którzy tak go tytułują).

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> kolter-xl napisał:

> Wydarzenia historyczne (chociaż zdarza im się zaburzona chronologia - najwidocz
> niej autor biblii nie odrobił do końca "pracy domowej" i dość luźno przeplatał
> wątki historyczne) mieszają się z tymi fikcyjnymi np. z jednej strony faktyczna
> osoba Heroda i Piłata.

Biblia nie podaje szczegółowej daty narodzin Jezusa. Ale mówi że stało się to za króla Heroda . Wielu teologów twierdzi ze Herod zmarł w 4 roku p.n.e, a Jezus urodził się wcześniej możliwe ze nawet w 7 roku p.n.e.Te wnioski wywodzą się z zapisów Józefa Flawiusza. Flawiusz, podaje że na krótko przed końcem życia króla Heroda wystąpiło zaćmienie Księżyca. miało to być 11 marca 4 roku p.n.e. Problem w tym ze zaćmienie księżyca miało miejsce w 1 roku p.n.e. 8 stycznia całkowicie, a 27 grudnia częściowo. Jezus mógł wiec urodzić się w 2 r.p.n.e.

>a z drugiej zupełnie nie majace miejsca w historii wydarzenia jak rzeź niewiniątek lub wyjście z grobów świętych w dniu śmierci Jezusa

Czytałem na ten temat jakiś kościelny teolog pisał o około 20 ofiar tez rzezi .

> Do tego dochodzi różnorodne autorstwo Biblii i brak zgodności co do faktów i ch
> ronologii wydarzeń pomiędzy autorami poszczególnych ewangelii, np. dzień i zjaw
> iska mające miejsce podczas śmierci Jezusa. Usilne wciskanie w życiorys Jezusa
> wydarzeń tak aby były zgodne z wcześniejszymi proroctwami dotyczącymi mesjasza.

No bzdur tam nie brak ,ale ja nie odnoszę się do jakiś tam cudów a tylko do tego o czym wiemy z np archeologi sporo rzeczy znaleziono o których mowa w biblii

ateista tez może być nieukiem

[jeepwdyzlu]

kolter jakiej bibli?
o nowym testamencie piszesz?
bo bredzicie o jezusie
przypomnę, że nowy testament zzostał zredagowany w IV wieku
300 lat post factum
jest zredagowany w przededniu uzyskania WŁADZY
wypie...no co nie wygodne
zafałszowano co chciano podkreślić, nie ma ani jednej zachowanej ewangeli, wszystko było sto razy przepisywane, dopisywane, kręcono, kłamano i bredzono...
Jak może człowiek wykształcony próbować szukać w tym bełkocie PRAWDZIWYCH historii?
Jezus nigdy nie istniał, został wykreowany z wielu postaci i sklejony z 10 róznych bóstw. Oprócz ewangeli nie mówi o nim ŻADNE, dosłownie ŻADNE źródło,te na które powoływał się kościół - też zostały skompromitowane.
Przestań kolter pie...ć o nauce i historii.
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> kolter jakiej bibli?
> o nowym testamencie piszesz?
> bo bredzicie o jezusie

To ze ci od jebało na tej drodze do Damaszku nie znaczy ze możesz mi takie teksty walić .

> przypomnę, że nowy testament zzostał zredagowany w IV wieku
> 300 lat post factum

Został w IV wieku ustalony kanon pism które istniały juz wieki prędzej !!

> jest zredagowany w przededniu uzyskania WŁADZY
> wypie...no co nie wygodne

Tego nie kwestionuje.

> zafałszowano co chciano podkreślić, nie ma ani jednej zachowanej ewangeli, wszy
> stko było sto razy przepisywane, dopisywane, kręcono, kłamano i bredzono...

Nie zgodzę się z tym są niepełne ale kopie z np III wieku zgodne z tymi późniejszymi .

> Jak może człowiek wykształcony próbować szukać w tym bełkocie PRAWDZIWYCH historii?

Ktoś kto nie ma zacietrzewienia byle tylko to ośmieszyć ??

> Jezus nigdy nie istniał, został wykreowany z wielu postaci i sklejony z 10 róznych bóstw.

Bzdura , bo z biblii nie wynika jakoby to Jezus był bóstwem .

>Oprócz ewangeli nie mówi o nim ŻADNE, dosłownie ŻADNE źródło,te na które powoływał się kościół - też zostały skompromitowane.

> Przestań kolter pie...ć o nauce i historii.
> jeep

No tak zapomniałem ze to ty masz tu monopol na rozum .

Facet jesteś cienki jak polsilver od czasu jak ci się po udarze czy czymś innym na końcu ciemnego tunelu światełko zaświeciło.Zacznijmy wiec od początku ja napisałem ze biblia bywa wiarygodna a ty zasadniczo skupiasz się na NT i Jezusie.
Kolo kilka zabytków starożytności odnaleziono na podstawie opisu biblijnego to i zasadniczo tylko to chciałem powiedzieć keram_aktsu ale skoro masz ochotę się pokłócić , to czemu nie !!

kolter ty kompletnie pi e r do lisz

[jeepwdyzlu]

powtórzę:
jezusa wymyślono
ewangelie istniały zapewne od przełomu I i II wieku, ale sie nie zachowały
nie ma żadnego, absolutnie żadnego dowodu POZA ewangeliami na jego istnienie
twoje pierdy i szczanie na boki zupełnie tego nie zmienią
jesteś małym szczekającym pudlem
a ten bełkot o damaszku możesz sobie w dupę wsadzić
jeep

[wawrzanka]

Nie chcę nic mówić, kolter, ale to jest właśnie dyskusja na ciekawy temat równego z równym. Z Jeepem się mierz, a nie z Felkiem :D

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Nie chcę nic mówić, kolter, ale to jest właśnie dyskusja na ciekawy temat równe
> go z równym. Z Jeepem się mierz, a nie z Felkiem :D

Zasadniczo wątpię czy Jeep jet mi w temacie biblii równy ,ale nic nie stoi n przeszkodzie żeby to sprawdzić. Zacznijmy od zbiory papierosów Chestera Beatty’ego

[bookworm]

jeep,

nawet jeśli masz rację co do historyczności, a raczej fikcyjności Jezusa,
trochę średnio ten twój wpis wygląda w kontekście tego jak rozpisywałeś się ostatnio o chamstwie i niskim poziomie forum, nie uważasz?

[jeepwdyzlu]

a właśnie dlatego bookworm
skoro nikt mnie nie poparł
to dostosowuję się do poziomu
:-))
ciao
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> a właśnie dlatego bookworm
> skoro nikt mnie nie poparł
> to dostosowuję się do poziomu
> :-))
> ciao
> jeep

Nigdy nawet kiedy bzdury pisałeś ,a pisałeś, nie atakowałem ciebie personalnie.Nawet kiedyś studziłem , jednak but ze słomy.....

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> powtórzę:
> jezusa wymyślono
> ewangelie istniały zapewne od przełomu I i II wieku, ale sie nie zachowały
> nie ma żadnego, absolutnie żadnego dowodu POZA ewangeliami na jego istnienie
> twoje pierdy i szczanie na boki zupełnie tego nie zmienią
> jesteś małym szczekającym pudlem
> a ten bełkot o damaszku możesz sobie w dupę wsadzić
> jeep

Generalnie rożni nas to ze ty szukasz w tym dowodu na to ze to wszystko kłamstwo ,a ja szukam prawdy jak to z tym było.Jako ze wiem ze masz obecnie jakieś problemy emocjonalne.Potraktuje cie jak chorego ,czyli łaskawie wybaczę epitety pod moim adresem.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> No bzdur tam nie brak ,ale ja nie odnoszę się do jakiś tam cudów a tylko do teg
> o o czym wiemy z np archeologi sporo rzeczy znaleziono o których mowa w biblii

Własnie o tym mówię. Historical-fiction.

Sporo znaleziono, ale bardzo wielu miejsc, które powinny być nie znaleziono. Chociażby takiego Nazaretu z czasów Jezusa. Tak naprawdę Nazaret powstał za czasów katolickich - żadnych fundamentów, żadnych śladów osadnictwa z okresu 0-200r.n.e., a przecież znajdowane są ślady po znacznie starszych wioskach i osadach.

Niby jakieś wydarzenia historyczne są podane ale zupełnie błędnie albo nie pasują do faktów.
Spis ludności, który zmusił Józefa i Maryję do stawienia się w Betlejem (aby wypełniło sie proroctwo), który miał miejsce w 6r.n.e. nie zgrywa się z panowaniem Heroda, które zakończyło się w 4r.n.e.
Widać, że pewne wydarzenia na siłę były naciągane pod wymogi proroctwa i na siłę też podciągano je pod faktyczne wydarzenia historyczne (w celu uwiarygodnienia postaci) naciągając daty i nie mając świadomości, że przyjdą czasy, gdy wiedza i informacja nie będzie zmonopolizowana i manipulacje będą zweryfikowane.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

>
> Sporo znaleziono, ale bardzo wielu miejsc, które powinny być nie znaleziono. Ch
> ociażby takiego Nazaretu z czasów Jezusa. Tak naprawdę Nazaret powstał za czasó
> w katolickich - żadnych fundamentów, żadnych śladów osadnictwa z okresu 0-200r.
> n.e., a przecież znajdowane są ślady po znacznie starszych wioskach i osadach.

Zasadniczo Nazaret to była wiocha a ze sporo ich tam było dziś trudno jednoznacznie wskazać gdzie to leżało dokładnie.

> Niby jakieś wydarzenia historyczne są podane ale zupełnie błędnie albo nie pasu
> ją do faktów.
> Spis ludności, który zmusił Józefa i Maryję do stawienia się w Betlejem (aby wy
> pełniło sie proroctwo), który miał miejsce w 6r.n.e. nie zgrywa się z panowanie
> m Heroda, które zakończyło się w 4r.n.e.

Kwiryniusz ktory w imieniu cezara ogłosił spis był namiestnikiem Syrii dwa razy. mniej więcej między 4 a 1 r. p.n.e., prawdopodobnie od 3 do 2 r p.n.e. Nie wiadomo dokładnie, kiedy sprawował on ten urząd. Drugi okres urzędowania Kwiryniusza obejmował r. 6 n.e., na co wskazuje Józef Flawiusz .Wiec Jezus urodzony około 2 roku p..n.e trafił na spis Kwiryniusza. Prawdopodobnie !!

> Widać, że pewne wydarzenia na siłę były naciągane pod wymogi proroctwa i na sił
> ę też podciągano je pod faktyczne wydarzenia historyczne (w celu uwiarygodnieni
> a postaci) naciągając daty i nie mając świadomości, że przyjdą czasy, gdy wiedz
> a i informacja nie będzie zmonopolizowana i manipulacje będą zweryfikowane.

tego akurat też nie brak.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> Zasadniczo Nazaret to była wiocha a ze sporo ich tam było dziś trudno jednoznac
> znie wskazać gdzie to leżało dokładnie.

Podobnież z Betlejem. Prace wykopaliskowe R.K.Hamiltona wykazały że zarówno przed narodzeniem Chrystusa jak i za jego życia nie było zamieszkane więc trudno je okreslić jako wioskę.

> Kwiryniusz ktory w imieniu cezara ogłosił spis był namiestnikiem Syrii dwa ra
> zy. mniej więcej między 4 a 1 r. p.n.e., prawdopodobnie od 3 do 2 r p.n.e. Nie
> wiadomo dokładnie, kiedy sprawował on ten urząd. Drugi okres urzędowania Kwiryn
> iusza obejmował r. 6 n.e., na co wskazuje Józef Flawiusz .Wiec Jezus urodzony
> około 2 roku p..n.e trafił na spis Kwiryniusza. Prawdopodobnie !!

Czytałem dość ciekawą polemikę z jednym apologetą na temat spisu Kwiryniusza. Większość "źródeł" które uprawdopodobniają ten spis, który miałyby potwierdzać wiarygodność NT jest pisanych przez dość stronniczych hitoryków katolickich.
Herod będący aktualnym, mianowanym przez Cezara, królem Judei nie podlegał żadnemu namiestnikowi, a tym bardziej Kwiryniusz nie miałby prawa do pzeprowadzenia spisu na terenie królestwa Judei.
Odnośnie dwóch okresów sprawowania władzy:
cytuję za A.Krawczukiem "Herod król Judei":
''Niektórzy badacze szukają wyjścia z tej trudności utrzymując, że Kwiryniusz był
namiestnikiem Syrii dwukrotnie.Powołują się na napis znaleziony w podrzymskim
miasteczku Tibur (dziś Tivoli), gdzie mowa o tym, że Kwiryniusz pełnił dwukrotnie
urząd namiestnika cesarskiego. Ale jak wykazały bezspornie nowsze badania, chodzi
nie o dwukrotne zarządzanie Syrią, lecz o sam fakt dwukrotnego sprawowania
godności cesarskiego namiestnika: raz w Pamfilii i Galacji, następnie zaś właśnie
w Syrii. Nie znamy zresztą w czasach wczesnego cesarstwa ani jednego wypadku,
aby ta sama osoba była dwa razy cesarskim namiestnikiem tej samej prowincji.
Wiadomość o przygotowywaniu spisu wywołała wśród śydów gwałtowny opór.Ustał
on dopiero po pewnym czasie. Ale znaleźli się i tacy, którzy nawoływali do zbrojnego
powstania. Jak najwyraźniej poświadczają nasze źródła, że spis został dokonany w 37
roku po zwycięstwie Oktawiana pod Akcjum, a więc w roku 6/7 n.e. Wrył się na
długo w pamięć mieszkańców Judei: był czymś nowym, łączył się z przejściem pod
rzymskie panowanie.''

I mam uzasadnione przeczucie, że wszystkie fakty zostały właśnie w taki sposób nieudolnie wkomponowane w historię Jezusa, kóry nie istniał.
Najbardziej prawdopodobne jest, że:
a) istniał jakiś guru żyjący w tamtych czasach, przewodzący jakieś sekcie - rodzaj rewolucjonisty, które pośmiertnie opisano jako mesjasza i odpowiednio pokolorowano wpasowując w mitologię i proroctwa ST - nadano mu imię Jezus i sfabrykowano cały życiorys, wydarzenia, dokonania.
b) Jezus nigdy nie istniał - cała postać jest zmyślona ale odwołuje się do mocno utrwalonych ówczesnych wierzeń; dodatkowo jej legenda jest rozwijana ekletycznie wpasowując w życiorys kolejne adoptowane z nowopodległych państw i rejonów wierzenia.
c) a+b+historyczne modyfikacje i próby niwelowania niezgodności

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Herod będący aktualnym, mianowanym przez Cezara, królem Judei nie podlegał żadnemu namiestnikowi, a tym bardziej Kwiryniusz nie miałby prawa do pzeprowadzenia
> spisu na terenie królestwa Judei.
> Odnośnie dwóch okresów sprawowania władzy:
> cytuję za A.Krawczukiem "Herod król Judei":
> ''Niektórzy badacze szukają wyjścia z tej trudności utrzymując, że Kwiryniusz był
> namiestnikiem Syrii dwukrotnie.Powołują się na napis znaleziony w podrzymskim
> miasteczku Tibur (dziś Tivoli), gdzie mowa o tym, że Kwiryniusz pełnił dwukrotnie
> urząd namiestnika cesarskiego. Ale jak wykazały bezspornie nowsze badania, chodzi
> nie o dwukrotne zarządzanie Syrią, lecz o sam fakt dwukrotnego sprawowania
> godności cesarskiego namiestnika: raz w Pamfilii i Galacji, następnie zaś właśnie
> w Syrii. Nie znamy zresztą w czasach wczesnego cesarstwa ani jednego wypadku,
> aby ta sama osoba była dwa razy cesarskim namiestnikiem tej samej prowincji.
> Wiadomość o przygotowywaniu spisu wywołała wśród śydów gwałtowny opór.Ustał
> on dopiero po pewnym czasie. Ale znaleźli się i tacy, którzy nawoływali do zbrojnego
> powstania. Jak najwyraźniej poświadczają nasze źródła, że spis został dokonany
> w 37roku po zwycięstwie Oktawiana pod Akcjum, a więc w roku 6/7 n.e. Wrył się na
> długo w pamięć mieszkańców Judei: był czymś nowym, łączył się z przejściem pod
> rzymskie panowanie.''

Sporo książek Krawczuka mam pod ręką to sobie dokładnie pogrzebie w nich.

I mam uzasadnione przeczucie, że wszystkie fakty zostały właśnie w taki sposób
> nieudolnie wkomponowane w historię Jezusa, kóry nie istniał.

Generalnie dorabianie tzw proroctw pod konkretna osobę to norma w NT,ale nie zgodzę się z tym ze Jezus jako taki nie istniał .Nie cudaczył i takie tam ,ale zasadniczo mam przekonanie ze był .

> Najbardziej prawdopodobne jest, że:
> a) istniał jakiś guru żyjący w tamtych czasach, przewodzący jakieś sekcie - rod
> zaj rewolucjonisty, które pośmiertnie opisano jako mesjasza i odpowiednio pokol
> orowano wpasowując w mitologię i proroctwa ST - nadano mu imię Jezus i sfabryko
> wano cały życiorys, wydarzenia, dokonania.

Mesjasz czyli pomazaniec to zasadniczo spory odsetek społeczności żydowskiej,każdy kapłan był pomazańcem :))
" (3) jeżeli ten grzech popełni namaszczony kapłan, tak że jego wina spada na lud, to złoży Panu jako ofiarę przebłagalną za grzech, który popełnił, młodego cielca bez skazy."

> b) Jezus nigdy nie istniał - cała postać jest zmyślona ale odwołuje się do mocn
> o utrwalonych ówczesnych wierzeń; dodatkowo jej legenda jest rozwijana ekletycz
> nie wpasowując w życiorys kolejne adoptowane z nowopodległych państw i rejonów
> wierzenia.
> c) a+b+historyczne modyfikacje i próby niwelowania niezgodności

Jedno jest pewne ,nie trafia do mnie argument mówiący to ze nigdzie poza biblią o nim się nie wspomina ,zdaje się ze o większości ludzi ze starożytności wiemy tylko z jednego czasem wtórnego źródła .Tutaj mamy "świadectwo" ludzi z tej epoki.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> Generalnie dorabianie tzw proroctw pod konkretna osobę to norma w NT,ale nie zg
> odzę się z tym ze Jezus jako taki nie istniał .Nie cudaczył i takie tam ,ale za
> sadniczo mam przekonanie ze był.

Tak jak pisałem poniżej być może była jakaś żyjąca osoba, którą ubrano w szaty biblijnego Jezusa ale taka osoba jaką przedstawia biblia jest zbyt mało wiarygodna.

Chciałem się rozpisać i trafiłem na świetny post z quizem: quiz.cytatybiblijne.pl/

Taka wlaśnie jest cała Biblia. I tak samo wiarygodna jest postać Biblijnego Jezusa :)

>
> > Najbardziej prawdopodobne jest, że:
> > a) istniał jakiś guru żyjący w tamtych czasach, przewodzący jakieś sekcie
> - rod
> > zaj rewolucjonisty, które pośmiertnie opisano jako mesjasza i odpowiednio
> pokol
> > orowano wpasowując w mitologię i proroctwa ST - nadano mu imię Jezus i sf
> abryko
> > wano cały życiorys, wydarzenia, dokonania.
>
> Mesjasz czyli pomazaniec to zasadniczo spory odsetek społeczności żydowskiej,ka
> żdy kapłan był pomazańcem :))
> " (3) jeżeli ten grzech popełni namaszczony kapłan, tak że jego wina spa
> da na lud, to złoży Panu jako ofiarę przebłagalną za grzech, który popełnił, mł
> odego cielca bez skazy."
>
> > b) Jezus nigdy nie istniał - cała postać jest zmyślona ale odwołuje się d
> o mocn
> > o utrwalonych ówczesnych wierzeń; dodatkowo jej legenda jest rozwijana ek
> letycz
> > nie wpasowując w życiorys kolejne adoptowane z nowopodległych państw i re
> jonów
> > wierzenia.
> > c) a+b+historyczne modyfikacje i próby niwelowania niezgodności
>
> Jedno jest pewne ,nie trafia do mnie argument mówiący to ze nigdzie poza biblią
> o nim się nie wspomina ,zdaje się ze o większości ludzi ze starożytności wiemy
> tylko z jednego czasem wtórnego źródła .Tutaj mamy "świadectwo" ludzi z
> tej epoki.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> kolter-xl napisał:

> Tak jak pisałem poniżej być może była jakaś żyjąca osoba, którą ubrano w szaty
> biblijnego Jezusa ale taka osoba jaką przedstawia biblia jest zbyt mało wiarygodna.

No proste mamy Żyda gadułę którego Rzymianie zawiesili na drzewie. Facet jest za powrotem do źródeł czystego wielbienia Boga Jahwe ,idealny facet do stawiania na wzór.

> Chciałem się rozpisać i trafiłem na świetny post z quizem: rel="nofollow">quiz.cytatybiblijne.pl/
>
> Taka wlaśnie jest cała Biblia. I tak samo wiarygodna jest postać Biblijnego Jezusa :)

Jednak nic na dzisiejszy dzień nie jest w stanie mi udowodnić ze Jezusa jako takiego nigdy nie było.

[ferro2]

> > kolter-xl napisał:
> > Tak jak pisałem poniżej być może była jakaś żyjąca osoba, którą ubrano w
> szaty
> > biblijnego Jezusa ale taka osoba jaką przedstawia biblia jest zbyt mało w
> iarygodna.
> No proste mamy Żyda gadułę którego Rzymianie zawiesili na drzewie. Facet jest
> za powrotem do źródeł czystego wielbienia Boga Jahwe ,idealny facet do stawiani
> a na wzór.
> > Chciałem się rozpisać i trafiłem na świetny post z quizem: rel="nofollow"
> >quiz.cytatybiblijne.pl/
> > Taka wlaśnie jest cała Biblia. I tak samo wiarygodna jest postać Biblijne
> go Jezusa :)
> Jednak nic na dzisiejszy dzień nie jest w stanie mi udowodnić ze Jezusa jako ta
> kiego nigdy nie było.

najwazniejsze ze ty jestes kolter, reszta nie ma znaczenia hahahahhah
wierz dalej ze jestes najmadrzejszy hahahahh
zeby dyskutowac trzeba byc tylko troszeczke inteligentnym, gdzie byles jak inteligencje i rozum rozdawali?ßhahahahahahahahhaha

[kolter-xl]

ferro2 napisała:

> najwazniejsze ze ty jestes kolter, reszta nie ma znaczenia hahahahhah
> wierz dalej ze jestes najmadrzejszy hahahahh
> zeby dyskutowac trzeba byc tylko troszeczke inteligentnym, gdzie byles jak inte
> ligencje i rozum rozdawali?ßhahahahahahahahhaha

Jakoś mnie słowa kogoś o inteligencji orangutana nie są w stanie wkurzyć :))
Poza tym gdybyś faktycznie miała mózg to zauważyłaś ze bronie twojego Boga w tym poście :))

Jednak nic na dzisiejszy dzień nie jest w stanie mi udowodnić ze Jezusa jako takiego
nigdy nie było.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> bookworm napisał:
>
> > kolter-xl napisał:
>
> > Tak jak pisałem poniżej być może była jakaś żyjąca osoba, którą ubrano w
> szaty
> > biblijnego Jezusa ale taka osoba jaką przedstawia biblia jest zbyt mało w
> iarygodna.
>
> No proste mamy Żyda gadułę którego Rzymianie zawiesili na drzewie. Facet jest
> za powrotem do źródeł czystego wielbienia Boga Jahwe ,idealny facet do stawiani
> a na wzór.

Właściwie to Jezus strasznie się wił i motał. Widać, że z jednej strony chciał zachować tradycję, w której był wychowany, ale z drugiej był pod wpływem nowych idei, które przekazał jako własne i które wykorzystał do sterowania swoją sektą.

> > Chciałem się rozpisać i trafiłem na świetny post z quizem: rel="nofollow"
> >quiz.cytatybiblijne.pl/
> >
> > Taka wlaśnie jest cała Biblia. I tak samo wiarygodna jest postać Biblijne
> go Jezusa :)
>
> Jednak nic na dzisiejszy dzień nie jest w stanie mi udowodnić ze Jezusa jako ta
> kiego nigdy nie było.

Proponuję Ci zrobić takie ćwiczenie. Znajdź sobie wśród znajomych/rodziny osobę, którą dobrze znasz. Napisz co robiła 20 lat temu. Co dokładnie zrobiła. I co dokładnie - słowo-w-słowo powiedziała.
Teraz to samo ćwiczenie wykonaj dla takiej osoby sprzed 50 lat.
Teraz zrób to ćwiczenie dla osoby obcej, którą znasz ze słyszenia.
Na samym końcu zrób to ćwiczenie dla osoby obcej sprzed 100 lat.

Kolejne ćwiczenie.
Opisujesz dzieje guru religijnego.
Guru, o którym piszesz żył miedzy kilkadziesiąt a kilkaset lat temu. Nie zachowały się żadne pisemne przekazy, a jedynie ustne.

Możesz zacząć pisac od zera, stworzyć życiorys z niczego. Albo oprzeć się na rzeczywistym - zakładając, że warto, i że jest na czym się oprzeć.
Możesz też bazować na memach, które są obecne w kulturze. Wybierzesz takie, które będą zarówno zgodne z charakterem przedstawianej postaci jak i będą odpowiadały oczekiwaniom wobec niej - będzie mówiła to co ludzie chcieliby od takiego guru usłyszeć. Wybierasz też anegdoty i przypowieści, które istnieją w przekazach ustnych i przypiszesz je wypowiedziom guru - tak będzie brzmiał mądrzej i jednocześnie ludzie będą mieli poczucie, że znają te słowa, że te "mądrości" gdzieś już słyszeli - teraz już będą wiedzieli gdzie (nikt wcześniej ich tak dobrze nie spisał - [uwaga] warto zadbać o skasowanie źródeł wskazujacych na inne pochodzenie tych wypowiedzi)

Warto nadać postaci wiarygodności i umieścić ją na tle wydarzeń historycznych. Pamiętaj, że jeżeli pomylisz się w chronologii może to być uznane jako fałszerstwo. Na szczęście może to być uznane również jako element uwiarygdniający - wiadomo nie wszystko sie dokładnie zapamiętało - a takie ludzkie błędy mogą być interpretowane jako potwierdzające rzeczywiste istnienie guru. Jest drobny mankament: pamiętasz słowo-w-słowo wypowiedzi, w przypadku krótszych terminów pamiętasz ile minęło dni i jaka była pora dnia, a nie pamiętasz dobrze roku urodzenia opisywanej postaci. Dziwne, nie? Nie przesadzaj z ubarwianiem i wstawianiem wydarzeń, które w rzeczywistości nie miały miejsca. Teraz może nikt tego nie jest w stanie sprawdzić ale kiedyś, kto wie? W każdym razie miejmy nadzieję, że nikt tego nie wyłapie i skupi się bardziej na jakże mądrych naukach i przekazie niż sprawdzaniu wiarygodności.

Teraz jesli chodzi o cudowność postaci. Możesz wymyśleć kilka cudów ale bez przesady. Nic zbyt wielkiego - pamiętaj to było dawno temu. Możliwi świadkowie nie żyją i nikt nie zaneguje, że to się nie wydarzyło. Nie ma zbyt wielu źródeł spisanych [uwaga: postaraj się, w miarę możliwości, zlikwidować wszystkie źródła, które zaprzeczały by podanym przez Ciebie wydarzeniom], więc drobne cuda, występujące lokalnie łatwo przeoczyć. Pamiętaj nie przesadzaj. Co innego uleczenie jakiegoś biedaka w zapadłej dziurze, a co innego wskrzeszanie ludzi, zmartwychwstanie i wyjście z grobów dziesiątek umarłych.

Brzmi niewiarygodnie, co?

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Właściwie to Jezus strasznie się wił i motał. Widać, że z jednej strony chciał
> zachować tradycję, w której był wychowany, ale z drugiej był pod wpływem nowych
> idei, które przekazał jako własne i które wykorzystał do sterowania swoją sektą.

> Proponuję Ci zrobić takie ćwiczenie. Znajdź sobie wśród znajomych/rodziny osobę
> , którą dobrze znasz. Napisz co robiła 20 lat temu. Co dokładnie zrobiła. I co
> dokładnie - słowo-w-słowo powiedziała.
> Teraz to samo ćwiczenie wykonaj dla takiej osoby sprzed 50 lat.
> Teraz zrób to ćwiczenie dla osoby obcej, którą znasz ze słyszenia.
> Na samym końcu zrób to ćwiczenie dla osoby obcej sprzed 100 lat.

No nie bardzo się wił,generalnie ewangelie wielokrotnie mówią o walce o powrót do korzeni prawa.Oraz po prostu do zwykłego człowieczeństwa. Żydzi chcieli mu dowalić nie za to ze miesza w prawie ,a dlatego ze nie zawsze rozumieli o czym mówi np kiedy stwierdził ze jest starszy od Abrahama.

Zgodnie z tradycją o której wiemy z pism pochodzących z X wieku, najstarsza z ewangelia jest imienia Mateusza i ponoć spisana jest 10 lat po smierci Jezusa. Dziś nauka twierdzi ze to jednak ew Marka jest najstarsza .Marek był chyba z bogatego domu ,chyba sam o sobie napisał tutaj " (51) A pewien młodzieniec szedł za Nim, odziany prześcieradłem na gołym ciele. Chcieli go chwycić, (52) lecz on zostawił prześcieradło i nago uciekł od nich." Czyli tak mamy wykształconego młodzieńca ,który mógł spisywać to co usłyszał coś ujął coś dołożył. Jednak znał Jezusa .Jezusa znal też raczej na pewno w jakiś sposób wykształcony Mateusz ,on też mógł być swoistym kronikarzem .Same ale .Jedno jest pewne ;jak nas Bozia z martwych podniesie jako tych zimnych będziemy mogli się wszystkiego dowiedzieć :))

> Brzmi niewiarygodnie, co?

Dlatego nam się w głowach to nie mieści :))

[bookworm]

kolter-xl napisał:

>Jedno jest pewne
> ;jak nas Bozia z martwych podniesie jako tych zimnych będziemy mogli si
> ę wszystkiego dowiedzieć :))

Pod naiwnym warunkiem, że biblijny bóg jest tym prawdziwym, a konkurencja jest dość spora i wzajemnie się wykluczająca (o dziwo każdy bóg twierdzi że jest wyłącznie on jest tym prawdziwym :)

[pocoo]

bookworm napisał:

> (o dziwo każdy bóg twierdzi że jest wyłącznie on jest tym prawdziwym :)

Jakikolwiek bóg coś twierdzi?Mam nadzieję,że jeszcze "głosów" nie słyszysz.Powtarzasz plotki?
Ale w zaufaniu Ci powiem,że każdy bóg w Świecie i Wszechświecie jest najprawdziwszy z najprawdziwszych.Wiem,ponieważ tez jestem najprawdziwszą boginią z tych najprawdziwszych.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > (o dziwo każdy bóg twierdzi że jest wyłącznie on jest tym prawdziwym :)
>
> Jakikolwiek bóg coś twierdzi?Mam nadzieję,że jeszcze "głosów" nie słyszysz.Powt
> arzasz plotki?

A gdzieś tam wyczytałem. Biblia, Tora czy jakiś inny Koran. Każdy z bogów sobie rzepkę skrobie.

> Ale w zaufaniu Ci powiem,że każdy bóg w Świecie i Wszechświecie jest najprawdzi
> wszy z najprawdziwszych.Wiem,ponieważ tez jestem najprawdziwszą boginią z tych
> najprawdziwszych.

I pewnie jesteś o wiele bardziej namacalną boginią, od wszystkich innych bogów razem wziętych.

[kolter-xl]

bookworm napisał:


> I pewnie jesteś o wiele bardziej namacalną boginią, od wszystkich innych bogów
> razem wziętych.

Kolejka obowiązuje , skomar smali cholewki do nie juz z rok a ostatnio ona sama chasydowi dała propozycje ze fiu fiu :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> Kolejka obowiązuje , skomar smali cholewki do nie juz z rok

Litościwa jestem.On tak pieprzy i pieprzy,i pieprzy,i pieprzy...

>a ostatnio ona sama chasydowi dała propozycje ze fiu fiu :))
A dałam ...propozycję,ponieważ seksu chasyd się boi i to jest jedyny sposób aby powstrzymać jego pier..dolenie.

[irekwj]

z biblią to jak z atrapą broni,
kto ma o niej pojęcie liche,
widząc ją w obcej dłoni,
strachu odda ostatnią dychę.
A wystarczy pojęcie jako takie,
by nie klęczeć przed straszakiem.

[paula_38]

Chyba żadna książka na świecie nie jest tak często czytana jak Biblia. Biblia jest księgą wszystkich ksiąg.We wczytywaniu się w Biblię nie chodzi o to, aby dokładnie zbadać zamysł przyświecający ówczesnemu autorowi ani odkryć stojącą za tekstem teologię. Papież Grzegorz Wielki uważał, że w słowie Bożym powinniśmy odnaleźć serce Boga. Zatem w lekturze Biblii zawsze chodzi o spotkanie Bożego serca i spotkanie w Bogu na nowo siebie samego

[pocoo]

paula_38 napisał(a):

> Zatem w lekturze Biblii zawsze chodzi o spotkanie Bożego serca i spotkanie w Bogu na >nowo siebie samego.

Kto Ci to zrobił?
Gdybym wzorowała się na mściwym i okrutnym Bogu Jahwe,to nazywano by mnie potworem.Jak dobrze,że nie jestem taka jak Bóg, którego wybielasz.Jak dobrze.

[kolter-xl]

pocoo napisała:


> Kto Ci to zrobił?
> Gdybym wzorowała się na mściwym i okrutnym Bogu Jahwe,to nazywano by mnie potwo
> rem.Jak dobrze,że nie jestem taka jak Bóg, którego wybielasz.Jak dobrze.

No a mnie to bez kozery sadystą nazywasz ...a co ja Jahwe ??

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> No a mnie to bez kozery sadystą nazywasz ...a co ja Jahwe ??

Prawie.

[kolter-xl]

paula_38 napisał(a):

> Chyba żadna książka na świecie nie jest tak często czytana jak Biblia. Biblia j
> est księgą wszystkich ksiąg.

Bzdura , każdy to ma a czyta 0.00001 procenta

We wczytywaniu się w Biblię nie chodzi o to, aby do
> kładnie zbadać zamysł przyświecający ówczesnemu autorowi ani odkryć stojącą za
> tekstem teologię. Papież Grzegorz Wielki uważał, że w słowie Bożym powinniśmy o
> dnaleźć serce Boga. Zatem w lekturze Biblii zawsze chodzi o spotkanie Bożego se
> rca i spotkanie w Bogu na nowo siebie samego

Zacznij od usuwania ze swojego życia papieży i ich cytatów to moze otrzeźwiejesz

[grgkh]

Warto to przypomnieć.

[mareczek.krzeszowski]

grgkh napisał:

> Warto to przypomnieć.
>


KAŻDY,KTO myśli samodzielnie, wie, że Biblia zbiór starożytnych legend
z Bliskiego Wschodu. Wartość literacka = taka sobie , wartość historyczna
jest dość istotna. Tak zwanych prawd życiowych jest więcej w baśniach
braci Grimm, niż w Starym Testamencie.