Pedofilia w Afganistanie

[grgkh]

O rozmiarach prostytucji w samej stolicy Iranu coś kiedyś czytałem, wtedy mnie to poważnie zaskoczyło, ale ta opowieść jest równie zaskakująca. Cóż, wszystkie religie mają swoje ukrywane przed obcymi ciemne strony. Co do tego nie można mieć wątpliwości...

Bacha Bazi, czyli „zabawa” nazywana tradycją
Wydaje się, że o Afganistanie wiemy już wszystko. Wojna, Talibowie, bieda, narkotyki, kobiety w burkach... Czy jest jeszcze coś, czego wcale nie chcielibyśmy usłyszeć? Owszem, nazywa się Bacha Bazi i budzi obrzydzenie. Co to takiego i dlaczego w tej konkretnej sprawie „za Talibów było lepiej”? (...)

[pocoo]

Co kraj,to obyczaj?Czy jest takie miejsce na ziemi,gdzie nie wykorzystuje się seksualnie dzieci?
Czy bóg w każdej religii jest wszechmocny?
Widocznie dzieci są za małe aby je zauważył.
Ślepi bogowie.Głusi bogowie.Czują tylko zapach pieniędzy.
Ech....

[bookworm]

grgkh napisał:

> O rozmiarach prostytucji w samej stolicy Iranu coś kiedyś czytałem, wtedy mnie
> to poważnie zaskoczyło, ale ta opowieść jest równie zaskakująca. Cóż, wszystkie
> religie mają swoje ukrywane przed obcymi ciemne strony. Co do tego nie można m
> ieć wątpliwości...
>
> [url=http://monikakozakiewicz.natemat.pl/82509,bacha-bazi-czyli-zabawa-nazywana
> -tradycja]Bacha Bazi, czyli „zabawa” nazywana tradycją
> Wydaje się, że o Afganistanie wiemy już wszystko. Wojna, Talibowie, bieda, nark
> otyki, kobiety w burkach... Czy jest jeszcze coś, czego wcale nie chcielibyśmy
> usłyszeć? Owszem, nazywa się Bacha Bazi i budzi obrzydzenie. Co to takiego i dl
> aczego w tej konkretnej sprawie „za Talibów było lepiej”? (...)[/ur
> l]

Jednak w tym przypadku. Zwyczaj jest kwestią hołdowania wielowiekowej tradycji, niepopartej religijnie. Po prostu od wieków panowie z Afganistanu to lubią i tradycję lubienia chcą zachować.
Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych zachowań.

[grgkh]

Masz rację, że jest to bardziej sprawa kultury niż religii, ale (1) nie jest to jakiś margines a (2) Afganistan nie jest państwem bezwyznaniowym.

Chcę podkreślić fakt występowania takiego zjawiska w obecności religii, tolerowania tego przez nią. Zresztą, czym jest religia jeśli nie zbiorem dogmatów oraz rytuałów przenikających całe życie człowieka, i to prywatne i w społeczności.

O zasadniczych regułach etycznych w takich państwach decyduje jednak religia. Nic bardziej istotnego dla człowieka nie odbywa się tam bez jej kontroli.

Jest to kolejny argument w opisywaniu negatywnego wpływu religii na życie ludzkie - bo bez niej porządkowanie reguł współistnienia ludzi posuwałoby się całkowicie inną drogą, wydaje mi się, że z większą szansą na rozumowe uzasadnianie. Mielibyśmy większą szansę na przyłożenie się do wychowywania dzieci tak, by wyrastali z nich ludzie myślący i rozumiejący, bo bez religii musielibyśmy rezygnować z manipulacji, kłamstw i narzucania reguł.

[voxave]

Swoje nikczemne czyny mężczyźni zawsze potrafią usprawiedliwić--a to nakazami religji a to obyczajem.

[pocoo]

voxave napisała:

> Swoje nikczemne czyny mężczyźni zawsze potrafią usprawiedliwić--a to nakazami r
> eligji a to obyczajem.
A przy okazji tym,że zmieniając pieluchę dziewczynce tatuś tak się podniecił,że rozerwał kut.asem dziecko na strzępy.
A inna dziewczynka bała się burzy,weszła do łóżka tatusia,przytuliła się...i tatusiowi siusiak stanął więc musiał go gdzieś wsadzić...
Kur..wa!

[voxave]

Nie od rzeczy jest,iż samce nie biorą udziału w wychowywaniu dzieci---to dla maluchów zagrożenie.A dzisiaj co,tatusiowie zamiast zarabiać,garną się do zmiany pampersów.Tragedyja.

[kolter-xl]

voxave napisała:

> Swoje nikczemne czyny mężczyźni zawsze potrafią usprawiedliwić--a to nakazami r
> eligji a to obyczajem.

Sie juz zmartwiłem ze cie nie widać :))

[voxave]

Miło mi to wiedzieć dzielny rycerzu:)Jestem ,a jakże i czytam, ale mało co mnie teraz podnieca:)

[pocoo]

voxave napisała:

> Jestem ,a jakże i czytam, ale mało co mnie teraz podnieca:)

Mam nadzieję,ze tylko na forum.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych
> zachowań.

Pleciesz. Wielka orkiestra świątecznej pomocy też powoli staje się tradycją. Motywuje do odrażających zachowań? Szkodliwa jest zła wola i barbarzyństwo tych mężczyzn. To są prawdziwe powody krzywdy chłopców.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażaj
> acych
> > zachowań.
>
> Pleciesz. Wielka orkiestra świątecznej pomocy też powoli staje się tradycją. Mo
> tywuje do odrażających zachowań?

z wiki: Tradycja – przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy społeczne), uznane przez zbiorowość za społecznie doniosłe dla jej współczesności i przyszłości.

Tradycja w sensie przyjęty poprzez lata zwyczaj, którego skuteczność bądź wpływ nie jest weryfikowany, a jedynymi przesłankami za jego podtrzymaniem jest fakt że był przekazywany z pokolenia na pokolenie.

Po pierwsze to nie tradycja wielkich orkiestr spowodowała zorganizowanie WOŚP.
Wielka orkiestra jest organizowana ze względu na fakt, że są zauważalne, namacalne dowody jej skuteczności.

Robisz to samo co w rozmowie z grgkh.
Mieszasz definicje. Bawisz się w gierki słowne i na tym chcesz budować dyskuję - takimi gierkami słownymi chcesz argumentować? Gierki słowne zamiast logiki.

> Szkodliwa jest zła wola i barbarzyństwo tych m
> ężczyzn. To są prawdziwe powody krzywdy chłopców.

A co jest przyczyną tej złej woli? Urodzili się źli - banda charakteropatów? Nikt im nie powiedział, że to źle i dlatego to robią?
Czytałaś felieton? Obejrzałaś film. To jest tradycja. Przekazywana z pokolenia na pokolenie, dająca przyzwolenie na takie działania , bo tak przecież było od lat. Najpierw wykorzystywani są mali chłopcy, którzy dorastając przejmują rolę swoich oprawców. Tradycja.

Tradycja i religia chodzą parami i są na równi sprawcami zła.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> z wiki: Tradycja – przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultur
> y (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, norm
> y społeczne), uznane przez zbiorowość za społecznie doniosłe dla jej współczesn
> ości i przyszłości.

> Tradycja w sensie przyjęty poprzez lata zwyczaj, którego skuteczność bądź wpływ
> nie jest weryfikowany, a jedynymi przesłankami za jego podtrzymaniem jest fakt
> że był przekazywany z pokolenia na pokolenie.

No chwileczkę, kto miesza pojęcia?

Podajesz definicję z wiki, która wyraźnie stwierdza: "uznane przez zbiorowość za społecznie doniosłe dla jej współczesności i przyszłości", by zaraz potem ukuć własną definicję, że jednak tradycja to:

"zwyczaj, którego skuteczność bądź wpływ nie jest weryfikowany, a jedynymi przesłankami za jego podtrzymaniem jest fakt,że był przekazywany z pokolenia na pokolenie".

Zdecyduj się, którą definicją chcesz się posługiwać: tą z wiki, czy twoją.
Są tradycje dobre i są złe. WOŚP jest pełnoletnia. Już drugie pokolenie uczestniczy w niej i musielibyśmy zapytać Jurka Owsiaka, czy miałby coś przeciwko temu, by uznać jego dzieło za tradycję.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > z wiki: Tradycja – przekazywane z pokolenia na pokolenie treści
> kultur
> > y (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania
> , norm
> > y społeczne), uznane przez zbiorowość za społecznie doniosłe dla jej wspó
> łczesn
> > ości i przyszłości.
>
> > Tradycja w sensie przyjęty poprzez lata zwyczaj, którego skuteczność bądź
> wpływ
> > nie jest weryfikowany, a jedynymi przesłankami za jego podtrzymaniem jes
> t fakt
> > że był przekazywany z pokolenia na pokolenie.
>
> No chwileczkę, kto miesza pojęcia?
>
> Podajesz definicję z wiki, która wyraźnie stwierdza: "uznane przez zbiorowość z
> a społecznie doniosłe dla jej współczesności i przyszłości", by zaraz potem uku
> ć własną definicję, że jednak tradycja to:
>
> "zwyczaj, którego skuteczność bądź wpływ nie jest weryfikowany, a jedynymi prze
> słankami za jego podtrzymaniem jest fakt,że był przekazywany z pokolenia na pok
> olenie".

Widzisz, bo tradycja nie posługuje się logiką tylko uznaniem zbiorowości. Jeżeli jakieś zachowanie zostanie przez społeczność uznane za doniosłe np. konieczność wycinania łechtaczki dziewczynkom, to nawet pomimo współczesnej wiedzy na temat fizjologii oraz świadomości konsekwencji takich działań, są tradycjonaliści, którzy bronią swojej doniosłej dla ich wspólczesności i przyszłości tradycji. Postomodernizm wypaczył rozsądek - sprawił ze rozsądni ludzie są w stanie w imię "tolerancji" zezwalać na religijnie i tradycyjnie motywowane barbarzyństwo i okrucieństwo.

> Zdecyduj się, którą definicją chcesz się posługiwać: tą z wiki, czy twoją.

Są komplementarne. Moja definicja nie wyklucza tej wiki.

> Są tradycje dobre i są złe.

I należy je cały czas oceniać i weryfikować, bo przychodzi czas, gdy w imię tradycji robi się nagle złe rzeczy - ale nikt nie oponuje, bo to tradycja.

> WOŚP jest pełnoletnia. Już drugie pokolenie uczestn
> iczy w niej i musielibyśmy zapytać Jurka Owsiaka, czy miałby coś przeciwko temu
> , by uznać jego dzieło za tradycję.

Czytałaś mój wpis? Dlaczego się do niego nie odniesiesz, tylko cały czas ta WOŚP? WOŚP to coroczna inicjatywa - moża ją nazwać tradycją, ale to nie sprawi, że idea tradycji będzie czymś dobrym - podobnie jest z religią, która również zawłaszcza sobie pozytywne inicjatywy i twierdzi, że to wpływ religii.
To coroczny cel i pomysł sprawiają, że WOŚP jest organizowany, a nie fakt, że był organizowany w zeszłym roku tak więc w kolejnym również musi być. Rozumiesz tą drobną różnicę?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> > Są tradycje dobre i są złe.
>
> I należy je cały czas oceniać i weryfikować, bo przychodzi czas, gdy w imię tra
> dycji robi się nagle złe rzeczy - ale nikt nie oponuje, bo to tradycja.

Oponują, zdarza się. Moc tworzenia nowych, lepszych tradycji posiadają myślący, wrażliwi i odważni ludzie. Rzadka kombinacja, ale się zdarza. Oby jak najczęściej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > > Są tradycje dobre i są złe.
> >
> > I należy je cały czas oceniać i weryfikować, bo przychodzi czas, gdy w im
> ię tra
> > dycji robi się nagle złe rzeczy - ale nikt nie oponuje, bo to tradycja.
>
> Oponują, zdarza się.

A nie powinno tylko "zdarzać się" ale powinna to być generalna zasada. Tradycja ma podlegać weryfikacji zawsze.

> Moc tworzenia nowych, lepszych tradycji posiadają myślący,
> wrażliwi i odważni ludzie. Rzadka kombinacja, ale się zdarza.
> Oby jak najczęściej.

I z grubsza tak mówiliśmy.

Nie widzę, jakiej tezy Ty tu broniłaś przez tyle postów. Czy możesz ja powtórzyć?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie widzę, jakiej tezy Ty tu broniłaś przez tyle postów. Czy możesz ja powtórzy
> ć?

Ależ mogę. Bronię słowa "tradycja".

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Ależ mogę. Bronię słowa "tradycja".

Słowa bronisz, czy jakiejś konkretnej tradycji? A czy ktoś ją atakuje? Jak? Nie zauważyłem. Mówimy o tym, że nie należy jej się ślepo podporządkować. I to jest prawda.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Słowa bronisz, czy jakiejś konkretnej tradycji? A czy ktoś ją atakuje? Jak? Nie
> zauważyłem. Mówimy o tym, że nie należy jej się ślepo podporządkować. I to jes
> t prawda.

Mówimy o tym teraz. Pierwotna teza bookworm była taka: "Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych zachowań."
Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja niekoniecznie musi być zła, natomiast nie należy jej się ślepo podporządkowywać.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Słowa bronisz, czy jakiejś konkretnej tradycji? A czy ktoś ją atakuje? Ja
> k? Nie
> > zauważyłem. Mówimy o tym, że nie należy jej się ślepo podporządkować. I
> to jes
> > t prawda.
>
> Mówimy o tym teraz. Pierwotna teza bookworm była taka: "Tradycja to kolejna po
> religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych zachowań."
> Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja niekoniecznie musi być zła
> , natomiast nie należy jej się ślepo podporządkowywać.

Ale sama idea tradycji jest zbieżna z religią. Obie tłumaczą swoje działania nie logiką ale uznaniem i późniejszą powtarzalnością - w przypadku tradycji oraz dogmatem - uświęconym kłamstwem - w przypadku religii. Niektóre zachowania tradycyjne nie są złe, ale nie jest to zasługą tradycji, a jedynie tym, że od początku nie były planowane jako groźne - np. Walentynki, Święty Mikołaj, dawanie kwiatów w Dniu Kobiet. To, że założenia danego zachowania były pokojowe, nie oznacza, że sama idea tradycji - czyli uznania jakiegoś zachowania za słuszne, bo wcześniej je tak uznano i było przez lata powtarzane - jest dobra.

Poszczególne tradycje mogą być dobre lub złe. Sama tradycja jako idea jest zła, bo opiera się na fałszywych założeniach. Ale i to się czasem zdarza, że chore drzewo rodzi dobry owoc, jednak nigdy nie będzie tak, że chore drzewo urodzi tylko zdrowe owoce - takie rzeczy tylko w bajkach.

[grgkh]

> Poszczególne tradycje mogą być dobre lub złe. Sama tradycja jako idea jest zła,
> bo opiera się na fałszywych założeniach. Ale i to się czasem zdarza, że chore
> drzewo rodzi dobry owoc, jednak nigdy nie będzie tak, że chore drzewo urodzi ty
> lko zdrowe owoce - takie rzeczy tylko w bajkach.

Tak, każde ograniczenie wolności i dążenia do prawdy, czy to pod płaszczykiem tradycji, czy religii, jest tak samo złe.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Słowa bronisz, czy jakiejś konkretnej tradycji? A czy ktoś ją atakuje? Ja
> k? Nie
> > zauważyłem. Mówimy o tym, że nie należy jej się ślepo podporządkować. I
> to jes
> > t prawda.
>
> Mówimy o tym teraz. Pierwotna teza bookworm była taka: "Tradycja to kolejna po
> religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych zachowań."

A Ty wciąż swoje. W języku potocznym słowo tradycja ma również znaczenie jako "trwanie przy tradycji". Tak się często myśli i tak się skrótami mówi. Ja tak właśnie rozumiałem jego wypowiedź.

Moja odpowiedź jest taka, że tradycją staje się coś, co się powtarza. O nazwie decyduje skutek. Coś BYŁO tradycją. Nie dopuszczam TRWANIA przy czymś dlatego, że to zostało zakwalifikowane jako tradycja.

Nic nie może być dogmatem i prawdą wyznaczoną raz na zawsze.

> Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja
> niekoniecznie musi być zła, natomiast nie należy jej się ślepo podporządkowywać.

Rewelacyjne. To nikt o tym nie wie i trzeba było aż rozmowy. :)

Bookworm ma rację - tradycja jako TRWANIE PRZY NIEJ jest z samej definicji złe.

I nie manipuluj. Nie jest tak, jak to usiłujesz tutaj przedstawiać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> > Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja
> > niekoniecznie musi być zła, natomiast nie należy jej się ślepo podporządk
> owywać.
>
> Rewelacyjne. To nikt o tym nie wie i trzeba było aż rozmowy. :)

Najwyraźniej co najmniej bookworm i ty nie wiedzieliście i trzeba wam było rozmowy.

> Bookworm ma rację - tradycja jako TRWANIE PRZY NIEJ jest z samej definicji złe.
>
> I nie manipuluj. Nie jest tak, jak to usiłujesz tutaj przedstawiać.

Najwięcej manipuluje ten, który wciąż używa terminu "manipulacja". Wciąż węszysz tę manipulację... a ja o niej nawet nie myślę. Wręcz starałam się eliminować myśli, które mi się narzucały - że to ty manipulujesz moimi wypowiedziami w innym wątku. Skończyłeś ty chociaż gimnazjum?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja
> > > niekoniecznie musi być zła, natomiast nie należy jej
> > > się ślepo podporządkowywać.
> >
> > Rewelacyjne. To nikt o tym nie wie i trzeba było aż rozmowy. :)
>
> Najwyraźniej co najmniej bookworm i ty nie wiedzieliście i
> trzeba wam było rozmowy.

Myśmy to wiedzieli. Pisałaś chyba o sobie.

> > Bookworm ma rację - tradycja jako TRWANIE PRZY NIEJ
> > jest z samej definicji złe.
> >
> > I nie manipuluj. Nie jest tak, jak to usiłujesz tutaj przedstawiać.
>
> Najwięcej manipuluje ten, który wciąż używa terminu "manipulacja". Wciąż węszy
> sz tę manipulację... a ja o niej nawet nie myślę.

Nawet nie wiesz, co robisz i jak to się nazywa.

> Wręcz starałam się eliminować
> myśli, które mi się narzucały - że to ty manipulujesz moimi wypowiedziami w in
> nym wątku. Skończyłeś ty chociaż gimnazjum?

Nie. Nawet nie zacząłem.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Nie. Nawet nie zacząłem.
>
A wiesz,że ja też nie.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Myśmy to wiedzieli.

Doprawdy trudno tak sądzić, skoro bookworm napisał wyraźnie, że tradycja jest druga po religii itd. Domagasz się precyzyjnego formułowania myśli, a gdy ktoś inny domaga się tego samego - zarzucasz manipulację.

Jeep napisał prawdę, a moje pytanie o twój wiek wynikało z tego, że zdradzasz skłonności utopijne i jesteś bardzo mocno oddany swojej idei. Zilustruję to przykładem. Wyobraź sobie taki eksperyment: 100 ateistów wychowało swoje dzieci na logicznie myślących racjonalistów, dokładnie według twoich zasad. Teraz każde dziecko ma 20 lat i - mówiąc kolokwialnie - idzie w świat. Mija kolejnych 20 lat. Czy teraz każde z tych 100 dzieci nadal ma takie same poglądy jak rodzice? Podejrzewam, że nie. A to dlatego, że nie jesteśmy cyborgami, jak już pisałam. Żyjemy w świecie pełnym napięć, transformacji i przewartościowań, których nauka jeszcze nie zbadała, a najważniejsze prawa rządzące wszechświatem są prawdopodobnie poza naszym zasięgiem.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Myśmy to wiedzieli.
>
> Doprawdy trudno tak sądzić, skoro bookworm napisał wyraźnie, że tradycja jest d
> ruga po religii itd. Domagasz się precyzyjnego formułowania myśli, a gdy ktoś i
> nny domaga się tego samego - zarzucasz manipulację.

No a Ty dalej swoje.
Tradycja jest druga po religii po jej mechanizm jest bardzo podobny.

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Dopiero rozmowa doprowadziła do wniosku, że tradycja
> > > niekoniecznie musi być zła, natomiast nie należy jej
> > > się ślepo podporządkowywać.
> >
> > Rewelacyjne. To nikt o tym nie wie i trzeba było aż rozmowy. :)
>
> Najwyraźniej co najmniej bookworm i ty nie wiedzieliście i
> trzeba wam było rozmowy.

Są dobre tradycjE. Podobnie jak są dobre zasady w obrębie religii (nawet jeśli są zawłaszczone, a nie wymyślone przez religie) np. "miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Ale sama religia opierająca się na kłamstwie-dogmacie, podobnie jak tradycja opierająca się na wcześniejszym uznaniu i późniejszym niekwestionowanym powtarzaniu jakich działań/zachowań jest złem.

> Wyobraź sobie taki eksperyment: 100 ateistów wychowało swoje dzieci na
> logicznie myślących racjonalistów, dokładnie według twoich zasad. Teraz każde d
> ziecko ma 20 lat i - mówiąc kolokwialnie - idzie w świat. Mija kolejnych 20 lat
> . Czy teraz każde z tych 100 dzieci nadal ma takie same poglądy jak rodzice? Po
> dejrzewam, że nie. A to dlatego, że nie jesteśmy cyborgami, jak już pisałam.

Warto by eksperyment przeprowadzić zanim zaczniesz wyciągać z niego wnioski. Chyba, że to taki ekspercki eksperyment myślowy dzięki któremu wiadomo, że brzoza nie istnieje i na pewno był zamach.

> Ży
> jemy w świecie pełnym napięć, transformacji i przewartościowań,

piszesz o elektrostatyce? Bo jeśli nie to wyszła głębota.

> których nauka j
> eszcze nie zbadała, a najważniejsze prawa rządzące wszechświatem są prawdopodob
> nie poza naszym zasięgiem.

Nauka próbuje chociaż odkryć te prawa, religia tych praw w ogóle nie wyjaśnia, a zamiast tego ustanawia debilne dogmaty, lub wyjaśnienia, które nic nie wyajśniają ale pozwalają kapłanom doić resztę ludzi.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Myśmy to wiedzieli.
>
> Doprawdy trudno tak sądzić, skoro bookworm napisał wyraźnie, że tradycja jest d
> ruga po religii itd. Domagasz się precyzyjnego formułowania myśli,

Tak. Staram się widzieć wszystkie możliwe warianty i nie wybieram tylko tego jednego, który by mnie pasował.

> a gdy ktoś i
> nny domaga się tego samego - zarzucasz manipulację.

Nie domagałaś się. Wybrałaś swoją interpretację i wygłosiłaś mowę potępieńczą.

> Jeep napisał prawdę, a moje pytanie o twój wiek wynikało z tego, że zdradzasz s
> kłonności utopijne

Uważasz, że wiek ma coś do tego? Opisz tę regułę. Podaj źródła i dowód na jej prawdziwość.

> i jesteś bardzo mocno oddany swojej idei.

Nie jestem oddany żadnej idei. Jeśli wiesz, to podaj, jak to idea. I czy tylko jedna.

Szukam prawdy i jeśli potrafię ją uzasadnić, to dzielę się nią z innymi.

> Zilustruję to przy
> kładem. Wyobraź sobie taki eksperyment: 100 ateistów wychowało swoje dzieci na
> logicznie myślących racjonalistów,

Ateiści są różni i nie musieli wychowywać dzieci w jakikolwiek sposób wynikający z ich ateizmu.

A Ty nie wiesz, czy ja jestem ateistą, bo ja w tej chwili deklaruję, że to jest moja sprawa i nikomu nic do tego.

> dokładnie według twoich zasad.

Ateizm NIE JEST IDEĄ. Ateizm nie motywuje do niczego. Nie pisz bzdur.

Do czego - według Ciebie - miałby motywować ateizm?

> Teraz każde d
> ziecko ma 20 lat i - mówiąc kolokwialnie - idzie w świat.

Ja mówię dzieciom - szukajcie prawdy i myślcie logicznie. Odrzucenie religijnego bełkotu w tej sytuacji jest bardzo prawdopodobne. Ale to wynika z wad teizmu, z jego sprzeczności, fałszów.

> Mija kolejnych 20 lat
> . Czy teraz każde z tych 100 dzieci nadal ma takie same poglądy jak rodzice?

Nie obchodzi mnie to. Chciałbym, żeby ludzie myśleli logicznie. Nie chcę niczego więcej.

> Po
> dejrzewam, że nie.

Opowiadasz swoją własną bajkę zbudowaną na fałszywych założeniach. Jej morał mnie nie interesuje, bo z braku logiki nie wynika nic logicznego. To bełkot.

> A to dlatego, że nie jesteśmy cyborgami, jak już pisałam.

I tak, i nie. Jesteśmy biologicznymi maszynami, zbudowanymi z elementów Wszechświata i działamy dokładnie według reguł fizyki. Nic ponad nią. I, wyobraź sobie, nasze myśli nie przychodzą ZNIKĄD. Tyle że nie widzimy ich źródła, bo mózg nie wytwarza tej części bajki, w której gramy jakieś role.

> Ży
> jemy w świecie pełnym napięć, transformacji i przewartościowań, których nauka j
> eszcze nie zbadała,

I dobrze, ale co z tego? Nic, co byłoby istotne dla naszego wątku.

> a najważniejsze prawa rządzące wszechświatem są prawdopodob
> nie poza naszym zasięgiem.

Wszechświat jest dla nas tymi prawami, które na naszych oczach nim rządzą. Z brakiem dostępu do wszystkich danych o świecie musimy się pogodzić. To nie jest ani dobre, ani złe. Tak jest i już.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > > Są tradycje dobre i są złe.
> >
> > I należy je cały czas oceniać i weryfikować, bo przychodzi czas, gdy w im
> ię tra
> > dycji robi się nagle złe rzeczy - ale nikt nie oponuje, bo to tradycja.
>
> Oponują, zdarza się. Moc tworzenia nowych, lepszych tradycji posiadają myślący,
> wrażliwi i odważni ludzie. Rzadka kombinacja, ale się zdarza. Oby jak najczęśc
> iej.

Gdy pojawia się opozycja, tradycja umiera, co tylko pokazuje jej słabość w zderzeniu z racjonalizmem.
Nie sądzę by ktokolwiek tworzył tradycję. Tradycja sama się wytwarza - z czasem i przyzwoleniem większości na to by powstała.
Tak jak trwają: tradycja nietolerowania osób homoseksualnych (chociaż ta jest również wspierana religiami). Tradycja wychowania klapsem (tutaj chyba też religia macza swoje brudne paluchy). Tradycyjna, rozpłodowa rola kobiet (znowu ta religia, wszędzie się wciska, prawda?).

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Gdy pojawia się opozycja, tradycja umiera, co tylko pokazuje jej słabość w zder
> zeniu z racjonalizmem.

Zależy jak szeroko na to spojrzeć. Czy człowiek potrzebuje ceremonii do przetrwania i rozwoju? Nie, ale przyzwyczaił się. Stąd oferta ceremonii humanistycznych dla osób pragnących odciąć się od swoich korzeni, ale mimo to potrzebujących ceremonii. To odcięcie pępowiny nie było jednak takie całkowite, skoro sentyment do ceremonii pozostał.

Czy tradycja wspólnych spotkań rodzinnych przy wigilijnym stole jest zła?

ceremonie humanistyczne

[wawrzanka]

Chciałam tylko ilustracyjnie przybliżyć o co chodzi:
www.ceremoniehumanistyczne.pl/
Może admin nie skasuje...

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Gdy pojawia się opozycja, tradycja umiera, co tylko pokazuje jej słabość
> w zder
> > zeniu z racjonalizmem.
>
> Zależy jak szeroko na to spojrzeć. Czy człowiek potrzebuje ceremonii do przetrw
> ania i rozwoju? Nie, ale przyzwyczaił się. Stąd oferta ceremonii humanistycznyc
> h dla osób pragnących odciąć się od swoich korzeni, ale mimo to potrzebujących
> ceremonii. To odcięcie pępowiny nie było jednak takie całkowite, skoro sentymen
> t do ceremonii pozostał.
>
> Czy tradycja wspólnych spotkań rodzinnych przy wigilijnym stole jest zła?

Odwracasz kota ogonem. Tradycją jest SKUTEK a nie PRZYCZYNA.

Najpierw to my coś chcemy kultywować, powtarzać, mieć na stałe i dopiero wtedy - historycznie - nazywamy to tradycją. Co nie znaczy, że tak ma być zawsze. Nasza ocena lub preferencje mogą się zmienić i wybieramy coś nowego i tradycja znika. Tradycja ma być TYLKO historycznym terminem opisującym jak się zachowywaliśmy w przeszłości.

Tradycja nie jest świętym stygmatem, obszczaniem (jak u psów) granic terenu zawłaszczenia na zawsze, pretekstem do władzy nad innymi i wykorzystywania ich.

[grgkh]

Już się zgubiłem, co Ty właściwie chcesz udowodnić, bo tak mieszasz, że pierwsza treść zginęła.

To już jest KLASYCZNA ERYSTYKA. Chcesz wiedzieć, które jej punkty?

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
4. Podawanie rozproszonych przesłanek (także błędnych), tak by przeciwnik nie zorientował się, do czego zmierzamy, a kiedy przeciwnik już zaakceptuje wszystko, co potrzebne, robimy z nich wniosek przez niego niespodziewany.
5. Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
10. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie nowinką i przeciwstawić zastanemu porządkowi. Natomiast kiedy od nas wychodzi taka propozycja, przeciwstawiamy ją zacofaniu. Podobnie inne rzeczy – nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby.
11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
13. Przedstawić przeciwnikowi jakiekolwiek słuszne, choć nie oczywiste, stwierdzenie. Jeśli odrzuci (przez podejrzliwość) – wykazujemy, że jest słuszne i triumfujemy; jeśli przyjmie – mamy plus, bo zgodził się z naszym twierdzeniem.
15. Kiedy przeciwnik postawił mocny kontrargument, wykorzystać podwójne znaczenie tego, co powiedzieliśmy, mimo że początkowo nie o to znaczenie nam chodziło.
18. Fallacia non causae ut casae: Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.
19. Kiedy przeciwnik użył argumentu tego typu, o jakich piszemy (nieuczciwych), lepiej jest nie tyle wykazać jego pozorność, ale użyć podobnego argumentu, który postawi przeciwnika w gorszej pozycji niż gdybyśmy wykazali pozorność jego argumentu.
21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.
22. Argumentum ad auditorem – jeżeli ktoś dobrze zna się na rzeczy, może użyć argumentu sprzecznego z prawdą, wiedząc, że nikt ze słuchaczy nie jest na tyle zorientowany w materii, aby to zauważyć.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).

i tym podobne...

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do
> > prawdziwie odrażajacych zachowań.
>
> Pleciesz. Wielka orkiestra świątecznej pomocy też powoli staje się
> tradycją. Motywuje do odrażających zachowań?

Tradycja (w języku polskim) to nie tylko rejestr pewnych zachowań ale i sposób ich traktowania. W tym przypadku na pewno chodzi o tradycję, którą traktuje się jako coś uświęconego, niepodważalnego, jako dogmat. W tym sensie jest tak samo szkodliwa jak religia.

Tradycja nie może być dogmatem a jej pożyteczność musimy weryfikować.

WOŚP jest wciąż pozytywnie weryfikowana i nie jest dogmatem.

> Szkodliwa jest zła wola i barbarzyństwo tych m
> ężczyzn. To są prawdziwe powody krzywdy chłopców.

Zła wola i barbarzyństwo? A skąd one się biorą? Przecież nie rodzimy się z tym. Są przekazywane dogmatycznie i bezkrytycznie z pokolenia na pokolenie. Jak religia.

Podobnie jest w Polsce, gdzie przyzwolenie na pedofilię, nie tylko wśród kleru, jest traktowane jako coś "naturalnego", co "musi" występować. Na pewno musi?

Taki sam mechanizm działa w przypadku kar cielesnych (i nie tylko takich) w stosunku do dzieci. Nieporadność, nieudolność w swoim działaniu "wychowawczym" ludzie kompensują agresją i przewagą w hierarchii (dorośli rządzą dziećmi).

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Zła wola i barbarzyństwo? A skąd one się biorą? Przecież nie rodzimy się z tym.
> Są przekazywane dogmatycznie i bezkrytycznie z pokolenia na pokolenie. Jak rel
> igia.

Nie rodzimy się z tym? No nie wiem... Adolf Hitler nie był wychowywany na lidera partii nazistowskiej. Ja nie byłam wychowywana na agnostyczkę. Wyrosłam w środowisku absolutnie panującego katolicyzmu ludowego. Miałam modlić się do matkiboskiej i anioła-stróża i nie było ANI JEDNEJ osoby w moim środowisku, która mogła przede mi pokazać choć mały fragmencik rzetelnej wiedzy o świecie. Nikogo. Ale ja szukałam takich informacji. W książkach, na pielgrzymkach do Częstochowy (no jakże by inaczej), w końcu w rozmowach z ludźmi.

Dopiero na studiach, do których przygotowywałam się PO KRYJOMU zaczęłam trochę lepiej poznawać siebie. Moi rodzice byli przeciwni moim studiom, więc na egzamin też musiałam - niestety - jechać po kryjomu. To było niezwykle trudne. Oszukałam rodziców. Jako kobieta miałam zostać na wsi, wyjść dobrze za mąż i narodzić dzieci. To były trochę inne czasy, nie było tak wiele prywatnych uczelni. Na mój kierunek było 7 osób na miejsce, więc nie liczyłam, że się dostanę. Ale dostałam się. I miałam okazję zweryfikować swoje poglądy w innym środowisku, niż to, w którym się wychowałam. Rodzice ostatecznie zaakceptowali mój wybór.

> Podobnie jest w Polsce, gdzie przyzwolenie na pedofilię, nie tylko wśród kleru,
> jest traktowane jako coś "naturalnego", co "musi" występować. Na pewno musi?

Nie spotkałam się w mediach z czymś takim, jak przyzwolenie na pedofilię.


> Taki sam mechanizm działa w przypadku kar cielesnych (i nie tylko takich) w sto
> sunku do dzieci. Nieporadność, nieudolność w swoim działaniu "wychowawczym" lud
> zie kompensują agresją i przewagą w hierarchii (dorośli rządzą dziećmi).

O tak. I to jest bardzo ważna kwestia. Ta nieporadność i nieudolność jest nieuświadomiona, a więc wyzwala agresję. Człowiek, który nie potrafi sobie poradzić ze swoimi słabościami bardzo łatwo wyładowuje frustrację na innych. Dlatego tak ważną sprawą jest uświadamiać sobie źródła swojej agresji. Jak można sobie samemu uświadomić coś, co istnieje tylko w podświadomości? Poprzez to, co katolicy nazywają rachunkiem sumienia; poprzez rzetelną rozprawę z samym sobą, głęboki dialog wewnętrzny. Jestem pewna, że każdy jest do tego zdolny. Tylko trzeba naprawdę chcieć.

Prawdziwa alternatywa dla religii

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zła wola i barbarzyństwo? A skąd one się biorą?
> > Przecież nie rodzimy się z tym.
> > Są przekazywane dogmatycznie i bezkrytycznie
> > z pokolenia na pokolenie. Jak religia.
>
> Nie rodzimy się z tym? No nie wiem... Adolf Hitler nie
> był wychowywany na lider a partii nazistowskiej.

To jest POJEDYNCZY PRZYKŁAD, który nie dowodzi Twojej racji. Zresztą nie wiem, czego on miałby dowodzić? No czego?

Dam Ci inny przykład - w tej samej rodzinie (podobne geny) kolejne dzieci mogą być "dobre" lub "złe". Predyspozycje to jedno, ale potem należałoby stosować inne, bardziej indywidualne metody wychowawcze, by osiągnąć cel - wychowanie "dobrych" ludzi. (gdzie "dobry" to jakiekolwiek pożądane przez ogół społeczności cechy)

> Ja nie byłam wychowywana na agnostyczkę. Wyrosłam
> w środowisku absolutnie panującego katolicyzmu ludowego. (...)

Twoja historia jest jedną z tych, na podstawie których tworzy się reguły STATYSTYCZNE. Ostatecznie o tym, czym stają się jednostki, decyduje wypadkowa wielu czynników.

Mówię - teoretycznie ZAWSZE istnieje taki sposób wpływania na człowieka (statystycznie nieupośledzonego!!!), by go "odpowiednio" ukształtować. Kształtuje kultura, a więc i religia. U Ciebie wyraźnie widać wpływ kultury (konkretnie religii). NIE potrafisz nie myśleć pewnymi, ustalonymi dogmatycznie w kulturze schematami.

Wiem, to bardzo trudne, by złamać same zręby myślenia wdrukowanego w nasze umysły. Ale wystarczy PRZESTAĆ WIERZYĆ W REGUŁY DOGMATYCZNE. Wystarczy sobie powiedzieć - wszystko może się okazać fałszywe i takim jest, jeśli napotkam prawdziwe argumenty. I trzeba CHCIEĆ szukać prawdy, bez względu na to jak bardzo sobie jakieś idee ukochaliśmy. Nagroda jest absolutnie największa z możliwych - poczucie, że stoi się po stronie prawdy, co wcale nie jest takie częste wśród ludzi. Chyba warto dać sobie taką motywację.

> > Podobnie jest w Polsce, gdzie przyzwolenie na pedofilię,
> > nie tylko wśród kleru, jest traktowane jako coś "naturalnego",
> > co "musi" występować. Na pewno musi?
>
> Nie spotkałam się w mediach z czymś takim, jak przyzwolenie na pedofilię.

Otwarcie nikt Ci tego nie powie, ale zaniechanie jest przyzwoleniem. Także niezabieranie głosu, gdy się ma taką szansę. Nawet ze strachu przed negatywną oceną innych.

Nie podoba mi się Twój sposób dyskusji... Ja mówię o ogólnej ocenie W POLSCE, a Ty kontrujesz to ograniczonym przykładem mediów. Czy Ty w ogóle nie czujesz tego, że to jest błąd logiczny, erystyka? Popełniasz ten "grzech myślowy" wielokrotnie.

To są reguły statystyczne i pojedynczym przykładem ich nie obalisz.

> > Taki sam mechanizm działa w przypadku kar cielesnych (i nie tylko takich)
> w sto
> > sunku do dzieci. Nieporadność, nieudolność w swoim działaniu "wychowawczy
> m" lud
> > zie kompensują agresją i przewagą w hierarchii (dorośli rządzą dziećmi).
>
> O tak. I to jest bardzo ważna kwestia. Ta nieporadność i nieudolność jest nieuś
> wiadomiona, a więc wyzwala agresję. Człowiek, który nie potrafi sobie poradzić
> ze swoimi słabościami bardzo łatwo wyładowuje frustrację na innych. Dlatego tak
> ważną sprawą jest uświadamiać sobie źródła swojej agresji. Jak można sobie sam
> emu uświadomić coś, co istnieje tylko w podświadomości?

To proste. Należy zacząć od tego, że my możemy się mylić. I dopuścić, że prawda jest gdzie indziej i należy jej szukać.

A co stoi na przeszkodzie? Dogmatyzm. A co go szerzy wśród ludzi? Religia. Religia to największy udziałowiec naszej kultury (niestety, wciąż jeszcze tak jest) i największe zło ludzkości - właśnie za sprawą tego dogmatyzmu myślowego.

> Poprzez to, co katolicy
> nazywają rachunkiem sumienia;

KOSMICZNA BZDURA! Sumienia nie wymyśliła religia. To jest natura naszych umysłów. Religia katolicka robi z tym sumieniem coś potwornego:

1) Uzależnia jego działanie nie od podmiotu i czynu ale od OPIEKUNA i SĘDZIEGO w zaświatach, a więc odrywa działanie sumienia od naturalnego źródła, bo WAŻNIEJSZE jest, co pomyśli sobie bóstwo, niż to jak my powinniśmy wiedzieć jak się zachować wobec ofiary naszego działania;

2) Pozwala na handel sumieniem - za odpowiednią zapłatę bóstwu (organizacji religijnej) czyści je;

3) Pozwala na wyłączanie mechanizmu działania sumienia. Albo nim manipuluje, samemu je obciążając, dla własnej korzyści.

> poprzez rzetelną rozprawę z samym sobą, głęboki
> dialog wewnętrzny. Jestem pewna, że każdy jest do tego zdolny.

Teoretycznie i statystycznie. Często uzależnienie od dogmatów religijnych degeneruje ten naturalny mechanizm.

> Tylko trzeba naprawdę chcieć.

Nie trzeba ludzi ogłupiać religią ale dać im prawdziwe podstawy etyczne. Niestety, religia zawłaszczyła tę sferę ludzkiej kultury i bardzo trudno jest realnie dotrzeć z konkurencją - przykład naszych szkół i konfrontacji "lekcji" religii i etyki.

Uważam, że powinny powstawać (pod opieką państwa, tak jak program naukowej wiedzy szkolnej) odpowiedni program etyczny i wykwalifikowana kadra nauczycieli. I powinien on być OBOWIĄZKOWO wdrażany. Dla wszystkich dzieci.

To jest niezbędny warunek uzdrawiania naszego społeczeństwa. Musi istnieć prawdziwa, naukowo zweryfikowana wiedzą o ludziach alternatywa dla religijnego bełkotu.

[kolter-xl]

bookworm napisał:
> Jednak w tym przypadku. Zwyczaj jest kwestią hołdowania wielowiekowej tradycji,
> niepopartej religijnie.

Wielowiekowej tradycji , no a od kiedy Islam tam dominuje ?

Od kiedy jest tak ze pobyt z obcą kobieta to grzech śmiertelny ??

Po prostu od wieków panowie z Afganistanu to lubią i t
> radycję lubienia chcą zachować.
> Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażajacych
> zachowań.

Tradycja zmusza do bara bara z dzieci bo z kozą to grzech.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> bookworm napisał:
> > Jednak w tym przypadku. Zwyczaj jest kwestią hołdowania wielowiekowej tra
> dycji,
> > niepopartej religijnie.
>
> Wielowiekowej tradycji , no a od kiedy Islam tam dominuje ?
>
> Od kiedy jest tak ze pobyt z obcą kobieta to grzech śmiertelny ??
>
> Po prostu od wieków panowie z Afganistanu to lubią i t
> > radycję lubienia chcą zachować.
> > Tradycja to kolejna po religii ideologia motywująca do prawdziwie odrażaj
> acych
> > zachowań.
>
> Tradycja zmusza do bara bara z dzieci bo z kozą to grzech.

Przeczytaj felieton. Miejscami straszny ale warto. Nie uważam, że islam jest cacy, bo to tak samo debilna religia jak wszystkie inne, ale w tym przypadku przyczyny były inne niż motywowane religijnie.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

>
> Przeczytaj felieton. Miejscami straszny ale warto. Nie uważam, że islam jest ca
> cy, bo to tak samo debilna religia jak wszystkie inne, ale w tym przypadku przy
> czyny były inne niż motywowane religijnie.

Czytałem o tym juz kiedyś .Problemem islamu jest to ze tam bierze się wszystko dosłownie.To co robisz w nocy tego Allah nie widzi ,skoro nie widzi grzech nie istnieje .

[chasyd_z_czerskiej]

> Cóż, wszystkie
> religie mają swoje ukrywane przed obcymi ciemne strony.

Oj , biedny paranoiku... :
" Jak mówią moi znajomi z Kabulu – nie wynika to w żadnym przypadku z religii"

> Co do tego nie można m
> ieć wątpliwości...

Ja nie mam wątpliwości , że jesteś ateistycznym durniem...


--
www.naszdziennik.pl/mysl-felieton/60176,kosciol-filarem-panstwa.html

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Cóż, wszystkie
> > religie mają swoje ukrywane przed obcymi ciemne strony.
>
> Oj , biedny paranoiku... :
> " Jak mówią moi znajomi z Kabulu – nie wynika to w żadnym przypadku z religii"

Czyli dowodem ma być słowo kogoś kto żyje w islamie od dziecka ??

>
> > Co do tego nie można m
> > ieć wątpliwości...
>
> Ja nie mam wątpliwości , że jesteś ateistycznym durniem...

Emdzik nie pocieszaj się tak naiwnie.Bo akurat to masz tu katolicką tzn powszechną opinie idioty :))

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Cóż, wszystkie
> > religie mają swoje ukrywane przed obcymi ciemne strony.
>
> Oj , biedny paranoiku... :

Więcej kultury, wyznawco "boga dobra i miłości bliźniego". Nie jesteś pewny siły swych argumentów i budujesz je na ataku na wypowiadającego jakieś tezy? :)

> " Jak mówią moi znajomi z Kabulu – nie wynika
> to w żadnym przypadku z religii"

Religiant z religiantem jakoś się dogada. Do czasu... potem musi nastąpić wojna religijna.

> > Co do tego nie można mieć wątpliwości...
>
> Ja nie mam wątpliwości , że jesteś ateistycznym durniem...

I znów ta sama "siła argumentacji". :) Jesteś przewidywalny, przyjacielu. Ale bardzo jest mi miło, że wciąż czytasz, co piszę. Po to piszę tutaj, żebyś czytał. A Twoje odpowiedzi? Są wpisane w ten program. Wciąż na tym samym poziomie. Tak trzymaj. Tak pokazuj, jakie są intencje wierzących w bogów.

[chasyd_z_czerskiej]

> > " Jak mówią moi znajomi z Kabulu – nie wynika
> > to w żadnym przypadku z religii"
>
> Religiant z religiantem jakoś się dogada. Do czasu... potem musi nastąpić wojna
> religijna.

A ty dalej swoje, chory biedaku...


--
www.naszdziennik.pl/polska-kraj/60325,moze-to-i-geniusz-ale-minister-zielony.html

[grgkh]

Więcej kultury, wyznawco "boga dobra i miłości bliźniego". Nie jesteś pewny siły swych argumentów i budujesz je na ataku na wypowiadającego jakieś tezy?

[chasyd_z_czerskiej]

Nie jesteś pewny sił
> y swych argumentów i budujesz je na ataku na wypowiadającego jakieś tezy?
>

Piszesz wbrew faktom , więc jak mam cię nazwać , biedaku pokrzywdzony przez naturę ?...


--
www.naszdziennik.pl/polska-kraj/60343,broni-pan-klauna.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Nie jesteś pewny sił
> > y swych argumentów i budujesz je na ataku na wypowiadającego jakieś tezy?
> >
>
> Piszesz wbrew faktom , więc jak mam cię nazwać , biedaku pokrzywdzony przez nat
> urę ?...
>

Piszę zgodnie z faktami. Religia ogłupia, ponieważ UCZY ludzi myślenia dogmatami. Taki człowiek już samodzielnie nie potrafi niczego rozpoznać. Wykonuje polecenia swojej organizacji religijnej. Wyłącznie niemal. To jest złe. Religia to największe zło ludzkości.

[pocoo]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> A ty dalej swoje, chory biedaku...

Znasz go osobiście?
Jesteś jego lekarzem?
Jeżeli nie,to te swoje po..jebane opinie ,rozwalaj o kant swojego dupska a nie o klawiaturę.
A może rzeczywiście te mądrości podpowiada ci twój miłosierny bóg ,którego według chociażby katechizmu masz w du...pie.
Zwisa mi,czy posłuchasz dobrych rad.Boga nie słuchasz ,a mnie powinieneś.Ty wiesz....

[pvf]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Oj , biedny paranoiku... :

> Ja nie mam wątpliwości , że jesteś ateistycznym durniem...

Kretyn dał głos.

I zanim zaczniesz mi zarzucać, że cię obrażam, dokształć się. Wtedy zrozumiesz, że jestem wobec ciebie wyjątkowo miły, nazywając cię chrześcijaninem.


Pochodzenie słowa "kretyn" - słownik Kopalińskiego

kolejna wtopa grgkh

[jeepwdyzlu]

Teoretycznie masz rację
Ale tylko teoretycznie...
Kto był w Azji, niekoniecznie w Afganistanie, wie
że przykładania naszych zasad etycznych do oceny ludzi TAM mieszkających
w ogóle jest bez sensu
Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi BEZ względu na rodzaj boga i kontynent?
Oczywiście, że tak, ale co z tego?
Nie możesz ani Ich oceniać, ani dawać swoich rozwiązań - sami muszą dojrzeć do zmian. I to się dzieje - dzięki McDonaldsowi, Apple i amerykańskim filmom. Wystarczy popatrzeć na FASADĘ w krajach Maghrebu.
Gdyby nie głupota USA i Izraela - kruszenie się religijnych wpływów na całym świecie byłoby szybsze. Ale i tak jest nieuniknione. Za naszego życia będą cieniem swoich - właściwie nie zmiennych od 1000 lat wpływów...
grgkh - masz ostatnio publicystyczne zacięcie
ale publika tu ma wyższe niż gimnazjalne wykształcenie, czego raczysz nie zauważać niestety...

jeep

[bookworm]

jeepwdyzlu napisał:

> Teoretycznie masz rację
> Ale tylko teoretycznie...
> Kto był w Azji, niekoniecznie w Afganistanie, wie
> że przykładania naszych zasad etycznych do oceny ludzi TAM mieszkających
> w ogóle jest bez sensu

Dlaczego bez sensu. Dlaczego nie wykorzystać wiedzy, którą mamy o psychologii, socjologii również u tych ludzi. To również są homo sapiens. Działają na tych samych zasadach. Czy dlatego, że od wieków żyli w jakieś obłędnej tradycji należy to uszanować, bo to ich kultura? Jeśli jakieś plemie kastruje chłopców lub obrzeza dziewczynki, to należy na to przyzwolić, bo to część ich kultury?

> Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi BEZ względu na rodzaj boga i kontynent?
> Oczywiście, że tak, ale co z tego?

Nalezy pomóc im wyjść z tego "zaklętego kręgu".

> Nie możesz ani Ich oceniać, ani dawać swoich rozwiązań - sami muszą dojrzeć do
> zmian. I to się dzieje - dzięki McDonaldsowi, Apple i amerykańskim filmom. Wyst
> arczy popatrzeć na FASADĘ w krajach Maghrebu.

Zaprzeczasz sobie. Z jednej strony "nam" nie wolno im pomagać ani dawać rozwiązań, z drugiej "komuś" wolno im pomagać i dawać rozwiazania w postaci technologii i kultury (Apple, McDonalds, amerykańskie firmy)

> Gdyby nie głupota USA i Izraela - kruszenie się religijnych wpływów na całym św
> iecie byłoby szybsze.

Jaki wpływ ma na to kruszenie USA i Izrael? Możesz trochę to rozwinąć?

> Ale i tak jest nieuniknione. Za naszego życia będą cienie
> m swoich - właściwie nie zmiennych od 1000 lat wpływów...

Bez niczyjej pomocy będą błądzić przez kolejne 500-1000 lat, a jesli będą im pomagać nawiedzeni postmoderniści, którzy "szanują" i "tolerują" odmienność kulturową "obrzezaczy" dziewczynek i "kamienowaczy" cudzołożnic, to być może nigdy się nie wyzwolą spod wpływów religii.

> grgkh - masz ostatnio publicystyczne zacięcie
> ale publika tu ma wyższe niż gimnazjalne wykształcenie, czego raczysz nie zauwa
> żać niestety...

A czytasz tutejszych katolików - może mają wyższe wykształcenie, ale co z tego, skoro gadają głupiej od gimnazjalistów.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> > Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi BEZ względu na rodzaj boga i kon
> tynent?
> > Oczywiście, że tak, ale co z tego?
>
> Nalezy pomóc im wyjść z tego "zaklętego kręgu"

W jaki sposób, bo chyba nie zamierzasz pojechać tam z karabinem? A krucjata forumowa nie zadziała. Oni sami sobie poradzą. Polecam film "dziewczynka w trampkach".

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > > Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi BEZ względu na rodzaj boga
> i kon
> > tynent?
> > > Oczywiście, że tak, ale co z tego?
> >
> > Nalezy pomóc im wyjść z tego "zaklętego kręgu"
>
> W jaki sposób, bo chyba nie zamierzasz pojechać tam z karabinem? A krucjata for
> umowa nie zadziała. Oni sami sobie poradzą. Polecam film "dziewczynka w trampka
> ch".

Jedni sobie poradzą ale to będa jednostki. Politycy przyzwalają na takie dyskryminacje i teokracje, bo walka z nimi mogłaby zakręcić kurek z ropą i petrodolarowymi inwestycjami. Nikt nie wjedzie armią do Arabii żeby zaprowadzać tam ład, ale nalezy przestać udawać że "nic się złego nie dzieje". Politycy muszą mieć odwagę nazywać rzeczy po imieniu i nie bać się posądzenia o islamofobię bądź antyklerykalizm.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Jedni sobie poradzą ale to będa jednostki. Politycy przyzwalają na takie dyskry
> minacje i teokracje, bo walka z nimi mogłaby zakręcić kurek z ropą i petrodolar
> owymi inwestycjami. Nikt nie wjedzie armią do Arabii żeby zaprowadzać tam ład,
> ale nalezy przestać udawać że "nic się złego nie dzieje". Politycy muszą mieć o
> dwagę nazywać rzeczy po imieniu i nie bać się posądzenia o islamofobię bądź ant
> yklerykalizm.

No dobrze, ale dopóki nie jesteś politykiem nie masz żadnej możliwości nazywać rzeczy po imieniu gdzie indziej, niż na forum gazety.... tutaj możemy jedynie wymieniać poglądy. I o własną świadomość możemy zadbać, a nie biednych Afgańczyków.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Jedni sobie poradzą ale to będa jednostki. Politycy przyzwalają na takie
> dyskry
> > minacje i teokracje, bo walka z nimi mogłaby zakręcić kurek z ropą i petr
> odolar
> > owymi inwestycjami. Nikt nie wjedzie armią do Arabii żeby zaprowadzać tam
> ład,
> > ale nalezy przestać udawać że "nic się złego nie dzieje". Politycy muszą
> mieć o
> > dwagę nazywać rzeczy po imieniu i nie bać się posądzenia o islamofobię bą
> dź ant
> > yklerykalizm.
>
> No dobrze, ale dopóki nie jesteś politykiem nie masz żadnej możliwości nazywać
> rzeczy po imieniu gdzie indziej, niż na forum gazety.... tutaj możemy jedynie w
> ymieniać poglądy. I o własną świadomość możemy zadbać, a nie biednych Afgańczyk
> ów.

Ok. Wymieniamy je. I tutaj mogę nazywać rzeczy po imieniu. Czy skoro nie jestem politykiem nie mogę wyrażać swojej opinii i nie wolno mi krytykować religijnych i tradycjonalistycznych absurdów i kretynizmów?
Na Ciebie to moze nie zadziała, może jesteś odporna, ale na mnie zadziałało. Może ktoś inny to przeczyta i na niego również zadziała. FR to nie jedyne miejsce gdzie się udzielam - myślę że rozum wygra z głupotą, a racjonalizm i sceptycyzm z wiarą.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > > Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi
> > > BEZ względu na rodzaj boga i kontynent?
> > > Oczywiście, że tak, ale co z tego?
> >
> > Nalezy pomóc im wyjść z tego "zaklętego kręgu"
>
> W jaki sposób,

No właśnie, w jaki sposób, zaproponuj coś...

> bo chyba nie zamierzasz pojechać tam z karabinem?

Tylko tyle Twoich propozycji? Rzucasz jedną i od razu ją odrzucasz? To po co rzucasz? Powiedz jasno, że nie wiesz (wtedy to dotyczy tylko Ciebie), bo to wygląda (erystyka) jakbyś swojemu rozmówcy przypisywała ten pomysł.

> A krucjata forumowa nie zadziała.

A ja uważam, że już działa. Obserwuję internet od wielu lat, od czasu, gdy jako jeden z nielicznych wypowiadałem się krytycznie o religii. Coś się zmieniło. Jest coraz więcej ludzi, którzy to rozumieją i podążają tą drogą - piszą. Edukują. Teraz czekajmy na efekt przekroczenia masy krytycznej. I nie martwię się tym, że wciąż to przyszłość. "Cieszę się" z trendu. Gdyby wszyscy odpuścili, religia zdobywałaby CORAZ WIĘCEJ władzy. Bo to jest jej cel ostateczny - władza absolutna.

> Oni sami sobie poradzą. Polecam film "dziewczynka w trampkach".

Kto "oni"? Ja to widzę jako "my", ludzkość.

Przykład miał służyć wiedzy, dokąd możemy dojść poddając się religiom, a potem - czy trwać przy tym (tradycja), czy próbować uwolnić się od złego.

Ja widzę ogromna różnicę pomiędzy wolnością wyznaniową z czasów PRL i drogą ku państwu wyznaniowemu, która stała się naszą rzeczywistością później. Gdyby nie opór tylko niektórych Polaków, to gdzie dziś bylibyśmy? Czy nie byłaby to sytuacja podobna do Arabii Saudyjskiej lub Afganistanu?

@bookworm

[jeepwdyzlu]

Jeśli jakieś plemie kastruje chłopców lub obrzeza dziewczynki, to należy na to przyzwolić, bo to część ich kultury?

> Religia ma katastrofalny wpływ na ludzi BEZ względu na rodzaj boga i kontynent?
> Oczywiście, że tak, ale co z tego?

Nalezy pomóc im wyjść z tego "zaklętego kręgu".
------------------------
Jak? Wysyłając tam spadochroniarzy i drony?
Jak chcesz nie pozwalać im na kastrację dziewczynek?




> Nie możesz ani Ich oceniać, ani dawać swoich rozwiązań - sami muszą dojrzeć do
> zmian. I to się dzieje - dzięki McDonaldsowi, Apple i amerykańskim filmom. Wyst
> arczy popatrzeć na FASADĘ w krajach Maghrebu.

Zaprzeczasz sobie. Z jednej strony "nam" nie wolno im pomagać ani dawać rozwiązań, z drugiej "komuś" wolno im pomagać i dawać rozwiazania w postaci technologii i kultury (Apple, McDonalds, amerykańskie firmy)
-------------------------------------------
Oczywiście że sobie nie zaprzeczam.
Nie można ich zmieniać NA SIŁĘ.
Mc Donalds zmienia ci samoistnie. Bez PRZYMUSU. Bez wosjka i bez dronów!!!

Zabrnęliście i doskonale o tym wiecie!
jeep

socjologia w dupę

[jeepwdyzlu]

Kto był w Azji, niekoniecznie w Afganistanie, wie
> że przykładania naszych zasad etycznych do oceny ludzi TAM mieszkających
> w ogóle jest bez sensu

Dlaczego bez sensu. Dlaczego nie wykorzystać wiedzy, którą mamy o psychologii, socjologii również u tych ludzi. To również są homo sapiens.
-------------------------
Bo mają w dupie Twoją pomoc.
To ich wybór
jeep

[jeepwdyzlu]

> Gdyby nie głupota USA i Izraela - kruszenie się religijnych wpływów na całym św
> iecie byłoby szybsze.

Jaki wpływ ma na to kruszenie USA i Izrael? Możesz trochę to rozwinąć?
-------------
Jasne
USA wspiera Arabię Saudyjską - najkrwawszy i najbardziej reakcyjny kraj muzułmański, zresztą finansujący terroryzm na całym świecie TYLKO dlatego, że ma dużo ropy.
Izrael nie próbuje nawet dogadać się z Palestyńczykami - vide inwestycje na Zachodnim Brzegu Jordanu - w efekcie - cały Zachód jest znienawidzony przez 2 miliardy muzułmanów.
Którym w dodatku dajemy kasę na kopanie nas w kostki...
Mądre to?
A wojna w Afganistanie - trawestując klasyków - nie kastrują dziewczynek? Jak idzie nauka socjologii w Somalii? Albo Ruandzie?

jeep

Dżip, skup się

[grgkh]

Primo - nie rozumiem, dlaczego DO MNIE OSOBIŚCIE kierujesz jakieś zastrzeżenia? Co JA (moja osoba) mam do tego? Czy piszesz moją biografię i chcesz, by wypadła najlepiej w "podsumowaniu mojej kariery"? A może chodzi Ci o jakieś przeciwne cele, niejasne dla mnie w tej chwili? (traktuj to jako żart)

Secundo - jeśli chcesz dyskutować z moimi tezami, to postaraj się jasno i wyraźnie pisać: to jest ok (zgadzasz się), a to nie jest ok (dlaczego nie jest)? Wiem, czasem piszę niejasno, ale chętnie rozszerzam i poprawiam szybko wylane na e-papier myśli.

Dążmy wspólnymi siłami do prawdy. Nie ma innego celu. Poprawiaj mnie, wspólny efekt się liczy najbardziej.

A teraz jeszcze raz, co było źle, bo nie zrozumiałem?

[pocoo]

grgkh napisał:

> ale chętnie rozszerzam...
>... wspólny efekt się liczy najbardziej.
> A teraz jeszcze raz...
>
Cóż za manipulacja.Paskuda ze mnie. Cosik rozładowałam,czy daremny mój "trud"?

[grgkh]

Musiałem trochę napiąć mięśnie mózgu, żeby dotrzeć do sedna...

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > ale chętnie rozszerzam...
> >... wspólny efekt się liczy najbardziej.
> > A teraz jeszcze raz...
> >
> Cóż za manipulacja.

Fakt, manipulujesz jak co najmniej tysiącletnia muza. Ale niuanse pojąłem. Jednak nie czas i miejsce, by rozwijać ten temat.

> Paskuda ze mnie. Cosik rozładowałam,czy daremny mój "trud"?

Trud muzy nigdy nie jest daremny.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Musiałem trochę napiąć mięśnie mózgu, żeby dotrzeć do sedna..

Czyli do tego co sam napisałeś.
Twój mózg mnie intryguje.Ciekawy.

> Fakt, manipulujesz jak co najmniej tysiącletnia muza.

Jak dobrze,że muzy są wieczne.


>Ale niuanse pojąłem. Jednak nie czas i miejsce, by rozwijać ten temat.

Na jakie forum chcesz wrzucić dyskusję z muzą?


> > Paskuda ze mnie. Cosik rozładowałam,czy daremny mój "trud"?
>
> Trud muzy nigdy nie jest daremny.

Czyli...przydałam się jak...plaster na odciski?

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Musiałem trochę napiąć mięśnie mózgu, żeby dotrzeć do sedna..
>
> Czyli do tego co sam napisałeś.

Ja to napisałem, ale Ty to zmanipulowałaś.

> Twój mózg mnie intryguje.Ciekawy.

Poddaję go ćwiczeniom. Stąd to umięśnienie.

> > Fakt, manipulujesz jak co najmniej tysiącletnia muza.
>
> Jak dobrze,że muzy są wieczne.

A niektóre także wietrzne, unoszą się na wietrze.

> > Ale niuanse pojąłem. Jednak nie czas i miejsce, by rozwijać ten temat.
>
> Na jakie forum chcesz wrzucić dyskusję z muzą?

Chyba najlepiej by pasowało jakieś muzyczne. Co o tym myślisz?

> > > Paskuda ze mnie. Cosik rozładowałam,czy daremny mój "trud"?
> >
> > Trud muzy nigdy nie jest daremny.
>
> Czyli...przydałam się jak...plaster na odciski?

Nigdy nie miałem odcisków, więc nie docenię siły Twojego argumentu. Wiem jednak, że miewasz niezwykle silne.

Silny argument to podstawa w dyskusji.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Silny argument to podstawa w dyskusji.
>
Tak,bardzo silny,szczególnie muzy w kusej sukience.
Jesteś miły jak zawsze,więc ja chociaż w kusej kiecce usiądę Ci na ramieniu i podpowiem,i natchnę...

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Silny argument to podstawa w dyskusji.
> >
> Tak,bardzo silny,szczególnie muzy w kusej sukience.
> Jesteś miły jak zawsze,więc ja chociaż w kusej kiecce usiądę Ci na ramieniu i
> podpowiem,i natchnę...

I "dzięki bogu", że muzy są płci nieodmiennie odmiennej od mojej. Gdy taka przysiądzie i tchnie siłę w argument to kuse kuszenie musi być skuteczne.

[pocoo]

grgkh napisał:

> I "dzięki bogu", że muzy są płci nieodmiennie odmiennej od mojej. Gdy taka przy
> siądzie i tchnie siłę w argument to kuse kuszenie musi być skuteczne.
>
Zdecydowanie.
Jestem o tym przekonana.

[voxave]

Słowo tradycja tak jak pogoda nie określana przymiotnikiem rejestruje tylko zjawisko.
I tyle.

[pocoo]

voxave napisała:

> Słowo tradycja tak jak pogoda nie określana przymiotnikiem rejestruje tylko zja
> wisko.
> I tyle.
No co Ty...
W "Misiu" mówili,że to imię dziewczynki.

Film *Miś*

[voxave]

To wymyślona fabuła,ale może sie w życiu zdarzyć.

[yahyarodopski]

W większości państw muzułmańskich rządzi rodzima tradycja albo współczesny konsumpcjonizm.Takich radykalnych islamistów nie będzie więcej niż 20%.

www.youtube.com/watch?v=xP4gDDFv-58