Zmarł Wojciech Jaruzelski

[kolter.mr]

...........................

[tade-k53]

R.I.P.
Czas ucieka wieczność czeka! Jak szybko mija życie….
Zawsze warto poświęcić trochę czasu dla wieczności. Póki jeszcze jest czas.
Masz do wyboru niebo albo piekło. Co wybierasz?
tradycja-2007.blog.onet.pl/

[kolter.mr]

tade-k53 napisał:

> Masz do wyboru niebo albo piekło. Co wybierasz?

Rajską ziemie.

[tade-k53]

Nie ma takiej opcji.

[kolter.mr]

tade-k53 napisał:

> Nie ma takiej opcji.

Zrywaj się to nie jest wątek dla twoich pogańskich bzdetów

[grgkh]

tade-k53 napisał:

> R.I.P.
> Czas ucieka wieczność czeka! Jak szybko mija życie….
> Zawsze warto poświęcić trochę czasu dla wieczności. Póki jeszcze jest czas.
> Masz do wyboru niebo albo piekło. Co wybierasz?

Twoja propozycja nie uwzględnia wariantów proponowanych przez inne religie. Dlaczego?

Nie ma wyboru między niebem i piekłem, bo nie ma dowodu ich istnienia.

[snajper55]

tade-k53 napisał:

> R.I.P.
> Czas ucieka wieczność czeka! Jak szybko mija życie….
> Zawsze warto poświęcić trochę czasu dla wieczności. Póki jeszcze jest czas.
> Masz do wyboru niebo albo piekło. Co wybierasz?

Masz rację. Wybieramy między Ogniem wiecznie spalającym a Ogrodem Dżannah. Ty, niewierny, coraz bardziej zbliżasz się do ognia. Powstrzymaj się, porzuć fałszywą wiarę i wejdź na ścieżkę Prawdy. Złóż pokłon Allahowi, jedynemu prawdziwemu Bogowi a po śmierci poznasz co to znaczy słodycz hurys. Allah akbar!

S.

[feelek]

Długo umierał.
Coś 8 lat?

[sclavus]

... niech Historia go osądza - dzisiejsi historycy, nie!
Szczególnie zaś, nie ci z IPN
[*]

[kolter.mr]

sclavus napisał:

> ... niech Historia go osądza - dzisiejsi historycy, nie!
> Szczególnie zaś, nie ci z IPN
> [*]

Pełna zgoda.

[tade-k53]

"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre." 2Kor 5: 10
Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.
tradycja-2007.blog.onet.pl/

[sclavus]

... ateiści teeeeż...???
***
uFielbiam tÓmaństFo!!

[kolter.mr]

sclavus napisał:

> ... ateiści teeeeż...???

Tadzik to automat , jego nie pytaj

[pocoo]

Dla mnie smutna jest smierć Generała.
Ciekawi mnie,gdzie ci katoliccy zapalacze zniczy będą je teraz stawiali? Może na grobie Generała.

[akant_ol]

tade-k53 napisał:

> "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa...

Po co? Jeśli katolicy wykonując jego rzekomą wolę nie zabili jeszcze kogoś za życia, to zabiją go po śmierci???

Wyborcza: dzicz spuszczona z łańcucha

[jeepwdyzlu]

cudowne określenie protestujących
zaprawdę - ewangeliczne wręcz...

Żeby było jasne: nie pochwalam protestów w dniu pogrzebu, buczenia na cmentarzach, przepychanek...
Ale to wolny kraj i ekspresja emocji jest prawnie dopuszczalna.
A Generał (tfu!) - pan Jaruzelski - wywołuje o połowy populacji mocne i negatywne emocje..
Szkoda, że Michnik i spółka odkleili się od rzeczywistości....
jeep

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> cudowne określenie protestujących
> zaprawdę - ewangeliczne wręcz...
>
> Żeby było jasne: nie pochwalam protestów w dniu pogrzebu, buczenia na cmentarza
> ch, przepychanek...

To tak samo jak ja.

> Ale to wolny kraj i ekspresja emocji jest prawnie dopuszczalna.

A więc pochwalasz, bo uważasz, że TA ZASADA jest nadrzędna nad tamtą.
Ja widzę sprzeczność.

> A Generał (tfu!) - pan Jaruzelski - wywołuje o połowy populacji mocne i negatyw
> ne emocje..

Moje emocje (prywatnie) wywołuje mnóstwo faktów historycznych, bo je oceniam - lepiej, gorzej, ale od razu przychodzi opamiętanie. Przecież to JUŻ BYŁO. To tylko informacja. A ja nie mogę dopuszczać do tego, by coś, na co nie mam wpływu emocjonowało mnie tak samo jak coś, co dopiero może się zdarzyć. Emocje tego typu ODBIERAJĄ zdolność do racjonalnej oceny. Taką ją chcę - racjonalną a emocjonalną w możliwie najmniejszym stopniu. Emocje ewolucyjnie nie po to powstały, by mnie trzymać w szachu lub by mną ktoś za ich pomocą sterował.

> Szkoda, że Michnik i spółka odkleili się od rzeczywistości....
> jeep

Jeśli dopuszczasz WOLNOŚĆ - a przecież piszesz, że to "wolny kraj" - to bądź konsekwentny. Nic tu Twoje "szkoda" nie znaczy poza tym, że CHCIAŁBYŚ, by ktoś miał pogląd taki jak Ty.

Dla mnie szkoda jest wtedy, gdy emocje biorą górę nad racjonalizmem lub go w ogóle eliminują. Ale godzę się z tym. I jeśli cokolwiek chciałbym widzieć inaczej, to wiem, że powinienem pomyśleć, jak z racjonalnymi argumentami trafiać do innych. Nic się samo nie dzieje. Nie ma "szkoda"... Taki jest świat. I dopuściliśmy do "wolności" myślenia i wyrażania, więc tego się trzymajmy.

Natomiast za ABSOLUTNIE NIEDOPUSZCZALNE uważam nieliczenie się z ludźmi, którzy przyszli na rytuał pogrzebu (pewnego rodzaju przymus wewnętrzny), chcieli przeżyć go zgodnie z zasadami, jakie takich ceremonii dotyczą (elementarna ochrona uczuć, nie tylko religijnych, choć i na to można by się powołać) a BANDA TERRORYSTÓW narzuciła im swój jazgot. Totalna rozpierducha. Całkowicie poza liczeniem się z psychiką tych ludzi, którzy osobiści NIC NIE SĄ WINNI PRZESZŁOŚCI Jaruzelskiego. Nie oni mu ją organizowali.

Zadziwia mnie u Ciebie jednostronność widzenia niektórych spraw. Gdy coś pasuje do Twojej wizji, to zgadzasz się i pochwalasz, a gdy nie pasuje, to masz wyłącznie potępienie i akceptację agresji wyrażanej publicznie.

Są miejsca i sytuacje, które kulturowo przyjęliśmy za objęte pewnego rodzaju ochroną. Wiąże się to z naszą empatią - wiemy, jak my takie sytuacje przezywamy i szanujemy cierpienie, ból innych.

Totalitarna agresja nie zna empatii. NIGDY się nie zgodzę na to, bym miał tak jak Ty, w swojej świadomości dawać przyzwolenie na taki sposób współistnienia ludzi. Taka zgoda to albo bezmyślność, albo dogmatyzm, albo zdziczenie tego, kto ją wyraża. Jeśli chodzi o Ciebie, to - nie obraź się, coś muszę wybrać i jest to tylko moje domniemanie - myślisz i działasz dogmatycznie. Czyli jak? Przyjąłeś sobie pewne tezy. W ich obecności wyłączasz racjonalizm myślenia, ignorujesz argumenty, odsuwasz je, by nawet o nich nie pomyśleć i alogicznie, bardzo subiektywnie próbujesz uzasadniać te dogmaty. Tak to działa. Dogmat zaślepia - i nieważne czy mały, czy duży.

Nasza rozmowa, którą pomimo mojej obfitej argumentacji podsumowałeś tak, że każdy z nas i tak pozostanie przy swoim (na wiele moich argumentów nie odpowiedziałeś) o takim obrazie sytuacji świadczy. Takie są moje refleksje. Moje reakcje na sprzeczności, które widzę w Twoich wypowiedziach.

Ale nadal chętnie będę Cię widział wśród tych, z którymi chcę rozmawiać.
Pozdrawiam.

[jeepwdyzlu]

Zadziwia mnie u Ciebie jednostronność widzenia niektórych spraw. Gdy coś pasuje do Twojej wizji, to zgadzasz się i pochwalasz, a gdy nie pasuje, to masz wyłącznie potępienie i akceptację agresji wyrażanej publicznie.
---------------
Głuchy jesteś.
Nie słyszysz milionów głosów wściekłych z powodu PAŃSTWOWEGO charakteru uroczystości.
I braku mozliwości EKSPRESJI tych emocji...


Są miejsca i sytuacje, które kulturowo przyjęliśmy za objęte pewnego rodzaju ochroną. Wiąże się to z naszą empatią - wiemy, jak my takie sytuacje przezywamy i szanujemy cierpienie, ból innych.
------------------------
Zgoda. Nie pochwalam, nie uczestniczę, współczuję Rodzinie. Ale rozumiem protestującach...


Totalitarna agresja nie zna empatii. NIGDY się nie zgodzę na to, bym miał tak jak Ty, w swojej świadomości dawać przyzwolenie na taki sposób współistnienia ludzi. Taka zgoda to albo bezmyślność, albo dogmatyzm, albo zdziczenie tego, kto ją wyraża.
---------------------------
Masz prawo. Ja rozumiem frustrację, rozumiem wściekłość, rozumiem istotę tego sporu - będącą - przy całym szacunku - PONAD emocjami rodziny....


Jeśli chodzi o Ciebie, to - nie obraź się, coś muszę wybrać i jest to tylko moje domniemanie - myślisz i działasz dogmatycznie. Czyli jak? Przyjąłeś sobie pewne tezy. W ich obecności wyłączasz racjonalizm myślenia, ignorujesz argumenty, odsuwasz je, by nawet o nich nie pomyśleć i alogicznie, bardzo subiektywnie próbujesz uzasadniać te dogmaty.
--------------------------------
Można dokładnie odwrócić te argumenty i powiedzieć to samo o Tobie.
Ja mam swoje argumenty, Ty swoje. Różnica jest taka, że ja nie oceniam CIEBIE, krytykuję Twoje argumenty, nie Ciebie jako człowieka.
Ty niestety nie.....

Tak to działa. Dogmat zaślepia - i nieważne czy mały, czy duży.
------------------------
A i owszem :-)
Widze to u Ciebie.....

Nasza rozmowa, którą pomimo mojej obfitej argumentacji podsumowałeś tak, że każdy z nas i tak pozostanie przy swoim (na wiele moich argumentów nie odpowiedziałeś) o takim obrazie sytuacji świadczy. Takie są moje refleksje. Moje reakcje na sprzeczności, które widzę w Twoich wypowiedziach.
---------------
I vice versa....

Niestety grgkh
Poległeś w tej dyskusji próbując mnie osobiście zaatakować
Co więcej - zamiast chłodnego realizmu - zaprezentowałeś to gorący temperament.
Nie, żeby mi to przeszkadzało, raczej śmiać mi się chce, że to właśnie Ty - zarzucający innym dogmatyzm czy emocje...
Własnie teraz pokazujesz, że jesteś absolutnie zamknięty na niewłasne argumenty :-)
To nie boli, ale przeszkadza w brylowaniu na forum :-)

j.

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> Głuchy jesteś.
> Nie słyszysz milionów głosów wściekłych z powodu PAŃSTWOWEGO
> charakteru uroczystości.
> I braku mozliwości EKSPRESJI tych emocji...

Przecież nie da się tego nie słyszeć. Nie udało mi się znaleźć relacji z pogrzebu,
która nie koncentrowałaby się na tym buczącym bydle. Zdominowali relacje.
Jaruzelski chciał cywilnego, WOJSKOWEGO pogrzebu, należał mu się i miał.
Państwowości nie było w tym wcale tak dużo. Idzie ścierpieć.

> Zgoda. Nie pochwalam, nie uczestniczę, współczuję Rodzinie.
> Ale rozumiem protestującach...

A ja nie rozumiem. Jest wystarczająco wiele innych miejsc i sposobów wyrażania
ekspresji. Nie wpycha się na cudzy ślub, by wyrazić swoją opinię na temat
prowadzenia się panny młodej, ani na pogrzeb, dla wyrażenia braku szacunku
dla zmarłego. Zwłaszcza, że mam przekonanie, graniczące z pewnością,
że spontaniczność tego buczącego bydła nie była spontaniczna, a zorganizowana.
Do Jaruzelskiego mam dość skomplikowany i niejednoznaczny stosunek -
do bydła prosty i jednoznaczny.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
> > Głuchy jesteś.
> > Nie słyszysz milionów głosów wściekłych z powodu PAŃSTWOWEGO
> > charakteru uroczystości.
> > I braku mozliwości EKSPRESJI tych emocji...
>
> Przecież nie da się tego nie słyszeć. Nie udało mi się znaleźć relacji z pogrze
> bu,
> która nie koncentrowałaby się na tym buczącym bydle. Zdominowali relacje.
> Jaruzelski chciał cywilnego, WOJSKOWEGO pogrzebu, należał mu się i miał.
> Państwowości nie było w tym wcale tak dużo. Idzie ścierpieć.

Oczywiście, to tylko RYTUAŁ, ale uczestniczący w nim ludzie zachowują się trochę inaczej niż "wdowy po jp2", które świat znaczą kultem tego człowieka. WJ nie podlega pozytywnemu, narzucanemu na wszystkim jednostronnie kultowi, szczególnie podczas pogrzebu.

> > Zgoda. Nie pochwalam, nie uczestniczę, współczuję Rodzinie.
> > Ale rozumiem protestującach...
>
> A ja nie rozumiem. Jest wystarczająco wiele innych miejsc i sposobów wyrażania
> ekspresji. Nie wpycha się na cudzy ślub, by wyrazić swoją opinię na temat
> prowadzenia się panny młodej, ani na pogrzeb, dla wyrażenia braku szacunku
> dla zmarłego. Zwłaszcza, że mam przekonanie, graniczące z pewnością,
> że spontaniczność tego buczącego bydła nie była spontaniczna, a zorganizowana.
> Do Jaruzelskiego mam dość skomplikowany i niejednoznaczny stosunek -
> do bydła prosty i jednoznaczny.

Tak jest. To kwestia jakiejś ogólnoludzkiej wrażliwości, empatii, odszedł ktoś, kto był dla kogoś innego bliski. Te krzyki mają na celu agresję wobec każdego, kto WJ nie traktuje jak kogoś najgorszego. Nawet na ten krótki czas rytualnego pochówku.

Jak w Biblii...
... Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.

Nienawiść, zemsta, niewybaczanie i absolutna podległość tylko jednej idei i organizacji, a kto się z nich wyłamie, tego spotka ten sam los. Zabić każdego, kto się sprzeciwi, kto ma inne zdanie. Korzenie tej religii. Mentalność narodowa - Polak za granicą drugiego Polaka w przysłowiowej łyżce wody utopi. I tak nas tresują nadal, z RM, Trwam, z ambon...

Nie dopuszczę, by ze mnie zrobili to samo.

zombie

[jeepwdyzlu]

Nie dopuszczę, by ze mnie zrobili to samo.
--------
za późno
już jesteś taki sam, tylko odwrócony na drugą stronę..
olewasz fakty, lekceważysz argumenty, wybiórczo traktujesz cytaty
jesteś IDENTYCZNIE merytoryczny w tej dyskusji jak Kaczyński w prawdzie smoleńskiej
:-)

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Nie dopuszczę, by ze mnie zrobili to samo.
> --------
> za późno
> już jesteś taki sam, tylko odwrócony na drugą stronę..
> olewasz fakty,

Wskaż w tym co pisałem, olewanie jakichś faktów.

> lekceważysz argumenty,

Poproszę Cię o to samo.

> wybiórczo traktujesz cytaty

Jakie cytaty? Na czym polega "wybiórczość"?

> jesteś IDENTYCZNIE merytoryczny w tej dyskusji jak Kaczyński w prawdzie smoleńs
> kiej
> :-)

Na razie ogólniki, jeep. Podaj szczegóły.

To Ty interpretujesz to WYŁĄCZNIE "po swojemu", bez uwzględnienia moich argumentów, jak klasyczny dogmatyk. Prześmieszne jest to, że swoje uchybienia widzisz u mnie a u siebie nic, zero. To jest ciekawy przyczynek do analizy myślenia religiantów - zawsze się zastanawiałem, na ile oni to myślenie wykoślawiają świadomie, a na ile odbywa się to przy jakiejś blokadzie. Dla mnie, przyzwyczajonego do krytycznej oceny moich myśli, jest to coś nie do wyobrażenia. Gdy mi coś przychodzi do głowy, to zanim będę "wiedział" czy to ma sens, szukam wszystkiego, co się z tym wiąże, co jest za, a co przeciw. Jest to podyktowane także zwyczajnym pragmatyzmem - nie miałoby sensu trzymać się idei, które miałyby zawierać ziarna fałszu - strata czasu, energii, wplątywanie się w jakieś akcje z kłamstwami, w których brnie się w coraz większe bagno.

Twoją akcję tutaj widzę dwojako:
- aspekt osobisty - chcesz pokazać publicznie, że to forum (w tej rozmowie "reprezentowane" z automatu przeze mnie) jest jednak takie, jak je tu - wykrzykując - oceniałeś wcześniej. Jakie? Złe (co by to nie znaczyło), a Ty jesteś dobry, bo jesteś w konflikcie.
- aspekt dogmatyczny - masz pewną "ideę", która dzieli świat czarno-biało. Myślisz tak (zaproponuję coś): Nikt nie może stać gdzieś po środku. Wykluczone jest, by ktoś olał jakiś szczegół, bo "te" sprawy go nie dotyczą, każdy musi został włożony do szufladki (białej lub czarnej). Dogmat nie pozwala także na odpuszczenie - "on uważa" z definicji, że ma rację absolutną. A Ty wykonujesz program dogmatu.

Według Ciebie ja MUSIAŁBYM KRAKAĆ dokładnie tak jak Ty i dopiero wtedy uznałbyś moje prawo do myślenia inaczej i wypowiadania tego. Tak? Bo ciągle tylko czytam tu zdania zaczynające się od "nie" ale dalej nie następują argumenty, tylko Twoje wyobrażenia o mnie.

A ja jestem z powodu naszej rozmowy bardzo zadowolony. Nawet sobie nie wyobrażasz, jak lubię sytuacje, w których mogę obserwować "z boku", bez emocji, jak na różnego rodzaju argumenty reagują inni ludzie. Uczę się, eksperymentując, jak z nimi rozmawiać.

Czy dla Ciebie ta rozmowa też ma wydźwięk edukacyjny?

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Zadziwia mnie u Ciebie jednostronność widzenia niektórych spraw. Gdy coś pasuje
> do Twojej wizji, to zgadzasz się i pochwalasz, a gdy nie pasuje, to masz wyłąc
> znie potępienie i akceptację agresji wyrażanej publicznie.
> ---------------
> Głuchy jesteś.

To Ty jednostronnie widzisz to, co chcesz. Pisałem tu wielokrotnie, że WJ ma na koncie winy. Sa one kalibru politycznego. Najlepiej, by je rozważali jacyś obiektywni politycy. Ja mam ograniczone kompetencje w tym zakresie. I dlatego nie bronię go ani nie potępiam.

> Nie słyszysz milionów głosów wściekłych z powodu PAŃSTWOWEGO charakteru uroczys
> tości.

A coś takiego to mnie wkurza od razu, bo nie należę do bezmózgich owieczek, które przyłączają się do linczującego stada, by zaspokoić swoją potrzebę nienawiści.

Tak, słyszę a im bardziej słyszę, tym bardziej chcę być poza taka grupą.

> I braku mozliwości EKSPRESJI tych emocji...

Mam ich gdzieś.

Próbowałem Ci coś opowiadać o moich przemyśleniach na temat kary, o kulturowej jej roli, o nienawiści jako "potrzebie" pewnych umysłów. Ja swoich emocji nie wypowiadam w ten sposób. O ile pamiętam, a nie chce mi się tego wszystkiego dokładnie przeglądać, to zlałeś te rozważania równym sikiem.

> Są miejsca i sytuacje, które kulturowo przyjęliśmy za objęte pewnego rodzaju oc
> hroną. Wiąże się to z naszą empatią - wiemy, jak my takie sytuacje przezywamy i
> szanujemy cierpienie, ból innych.
> ------------------------
> Zgoda. Nie pochwalam, nie uczestniczę, współczuję Rodzinie. Ale rozumiem protes
> tującach...

A ja nie rozumiem NIENAWIŚCI, której jawną i natrętną obecność w strefie publicznej mielibyśmy tolerować. DOKŁADANIE przeciwko temu protestuję.

Człowiek musi leczyć rany, które ma jego umysłowość, a nie rozdrapywać je publicznie w nieskończoność i innych w to wciągać.

Co do tego to różnimy się diametralnie.

> Totalitarna agresja nie zna empatii. NIGDY się nie zgodzę na to, bym miał tak j
> ak Ty, w swojej świadomości dawać przyzwolenie na taki sposób współistnienia lu
> dzi. Taka zgoda to albo bezmyślność, albo dogmatyzm, albo zdziczenie tego, kto
> ją wyraża.
> ---------------------------
> Masz prawo. Ja rozumiem frustrację, rozumiem wściekłość, rozumiem istotę tego s
> poru - będącą - przy całym szacunku - PONAD emocjami rodziny....

Masz świetny przykład z naszej polityki, gdzie głównie PiS zamienia ich prywatną "wściekłość" w coraz większe bagno, gdzie wciąga się nas wszystkich w ten styl narracji. Też mam powiedzieć, że "ich rozumiem"? Nie.

> Jeśli chodzi o Ciebie, to - nie obraź się, coś muszę wybrać i jest to tylko moj
> e domniemanie - myślisz i działasz dogmatycznie. Czyli jak? Przyjąłeś sobie pew
> ne tezy.

Fakt - moja teza jest, że wybieram spokój a nie agresję.
Ty wybrałeś na odwrót, bo popierasz tych ludzi.

Kto z nas jest dogmatykiem? Coś Ci się pokręciło. Odpływasz w swoim autentycznym dogmatyzmie, w którym ustawiłeś sobie mój obraz na urojonej przez siebie pozycji i tego nie zmienisz. To Ty jesteś dogmatykiem. Jeep, jeszcze trochę takich akcji i zniszczysz we mnie cały swój pozytywny wizerunek. Brniesz w klasykę erystyki, gdy skupiasz się na opisywaniu mnie w najczarniejszych barwach. Ale bez argumentów, bo moje zaprzeczenia i wyjaśnienia ignorujesz. NIGDY na nie nie odpowiadasz. Hałaśliwemu, mściwemu gnojstwu dajesz swoje poparcie a zwyczajnemu mojemu osądowi, który wstrzymuje się od radykalizmu nie pozwalasz równoprawnie istnieć. Ich rozumiesz, a mnie już nie. To jest właśnie dogmatyzm.

> W ich obecności wyłączasz racjonalizm myślenia, ignorujesz argumenty,
> odsuwasz je, by nawet o nich nie pomyśleć i alogicznie, bardzo subiektywnie pró
> bujesz uzasadniać te dogmaty.
> --------------------------------
> Można dokładnie odwrócić te argumenty i powiedzieć to samo o Tobie.
> Ja mam swoje argumenty, Ty swoje. Różnica jest taka, że ja nie oceniam CIEBIE,
> krytykuję Twoje argumenty, nie Ciebie jako człowieka.
> Ty niestety nie.....

Ja jestem jak ten definicyjny ateista - wstrzymuję się od emocji, IGNORUJĘ to. Tamci widzą wyłącznie winy. Rozumiem, że stałby naprzeciw nich facet, którego chcą pognębić (to jest tak prymitywny akt zemsty, że ręce mi opadają), ukamieniować, coś mu zrobić - po co? Żeby im to poprawiło stan ich psychiki. Czy to do Ciebie nie dociera? Wet za wet, oko za oko, krew za krew. Nie darują. O nic innego im nie chodzi. Uczą tej postawy nas wszystkich, nakazują nam to tolerować. Patrzą na to dzieci i takie same, skłonne do nienawiści i zemsty będą. Takim będziemy w przyszłości społeczeństwem, zbieraniną bestii żądnych krwi.

Ja swoje przeżyłem w stanie wojennym, może nie za wiele, ale odpryski tego i mnie trafiały. Nie byłem z komuchami. Ale to jest zamknięta karta historii. Mogłaby być lekcją dla przyszłych pokoleń ale u nas to niemożliwe. Widzę historię innych narodów - Chile, Argentyna, Portugalia, Hiszpania, kraje Ameryki Łacińskiej, Irlandia (Ulster), Francja z Wlk. Brytanią i z Niemcami (Alzacja i Lotaryngia), Jugosławia, WSZYSTKIE NARODY mają coś, co można pielęgnować jako źródło nienawiści, nierozliczone, niezapomniane.

Dlaczego mam w tm potwornym, chocholim tańcu uczestniczyć?

Ja chcę żyć w nadziei na lepsze jutro. Chcę ufać ludziom, że będą dobrzy, a przede wszystkim chcę im dawać siebie myślącego pozytywnie. Jako przykład.

Zło, które nas dotknęło, trzeba zapominać, bo nas zeżre, zniszczy. Kogo z tych DEBILI mam popierać?

> Tak to działa. Dogmat zaślepia - i nieważne czy mały, czy duży.
> ------------------------
> A i owszem :-)
> Widze to u Ciebie.....

Mam Cię coraz bardziej dość.

> Nasza rozmowa, którą pomimo mojej obfitej argumentacji podsumowałeś tak, że każ
> dy z nas i tak pozostanie przy swoim (na wiele moich argumentów nie odpowiedzia
> łeś) o takim obrazie sytuacji świadczy. Takie są moje refleksje. Moje reakcje n
> a sprzeczności, które widzę w Twoich wypowiedziach.
> ---------------
> I vice versa....
>
> Niestety grgkh
> Poległeś w tej dyskusji próbując mnie osobiście zaatakować

Ja Ciebie? Ja dążący do zapomnienia krzywd i wyciągający do Ciebie rękę "na znak pokoju"?

> Co więcej - zamiast chłodnego realizmu - zaprezentowałeś to gorący temperament.
> Nie, żeby mi to przeszkadzało, raczej śmiać mi się chce, że to właśnie Ty - zar
> zucający innym dogmatyzm czy emocje...

Jestem świadomy tego, co robię. Czasem celowo formułuję przekaz emocjonalny bo to jest bardzo dobry środek wyrazu. Byle stosowany z umiarem i pod kontrolą.

> Własnie teraz pokazujesz, że jesteś absolutnie zamknięty na niewłasne argumenty
> :-)

Jeep. Zawsze należałem do ludzi, którzy szukają w innych czegoś dobrego. i nadal tak będzie. To do Ciebie. Ale na razie naprawdę mam dość rozmowy w tym stylu. Argumenty są tutaj, chcesz, to kiedyś do nich wróć albo rób, co chcesz.

> To nie boli, ale przeszkadza w brylowaniu na forum :-)
>
> j.

Nie jest to mój cel. Mam do przekazania naprawdę ważne i przemyślane sprawy i muszę dbać o ich oprawę. Zależy mi wyłącznie na tym. Po "ciemnej stronie mocy" jest przeciwnik, który nie jest łatwy i z nim się wciąż tu spotykam.

A taka Twoja opinia jest pod wpływem emocji i nie znaczy dla mnie nic. Może gdybyś powiedział coś konkretnego, to zastanowiłbym się, czy nie masz racji i czy nie powinienem czegoś skorygować, ale niestety, nie widać na czym polega Twój zarzut.

[jeepwdyzlu]

Próbowałem Ci coś opowiadać o moich przemyśleniach na temat kary, o kulturowej jej roli, o nienawiści jako "potrzebie" pewnych umysłów. Ja swoich emocji nie wypowiadam w ten sposób
---------------
To pięknie, ale to Twoja sprawa i Twój wybór. Nie masz prawa żądać tego od innych

. O ile pamiętam, a nie chce mi się tego wszystkiego dokładnie przeglądać, to zlałeś te rozważania równym sikiem.
----------------
a i owszem
Twoja "szlachetność" i Twoja ocena, Twoje wybaczenie i Twoja akceptacja braku kary
to TWOJE wybory i opinie.
Pozostałych 20 milionów ludzi ma inne.
j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Próbowałem Ci coś opowiadać o moich przemyśleniach na temat kary, o kulturowej
> jej roli, o nienawiści jako "potrzebie" pewnych umysłów. Ja swoich emocji nie w
> ypowiadam w ten sposób
> ---------------
> To pięknie, ale to Twoja sprawa i Twój wybór. Nie masz prawa żądać tego od inny
> ch

Mam prawo do czegoś. Każdy człowiek ma swoją strefę prywatną, gdzie sobie myśli i robi, co chce, gdzie mu to wolno. I wszyscy mamy wspólną nam strefę publiczną, gdzie od tysięcy lat próbujemy sobie ułożyć jakiś kanon zasad współistnienia.

Tobie się pomyliło to, że sądzisz, że ja wkraczam do strefy prywatnej. Nie, mówię o relacjach międzyludzkich, które chciałbym widzieć jako pokojowe, uczciwe - co chyba nie jest jakimś nadmiernym oczekiwaniem, prawda?

Przy okazji opowiadam, jak ja sobie prywatnie sam myślę. Wskazuję też, że przyjęcie takiego sposobu myślenia nie powoduje u mnie dysonansu pomiędzy tym, co wybrałem, a tym, co muszę przyjmować jako zasady współistnienia.

W Twojej propozycji nie ma dążenia do ustabilizowania swojej psychiki. Jest tam za to "poczucie krzywdy" osobistej, którego skutki musimy ponosić wszyscy. Jaruzelski nie żyje? Nie szkodzi - jest jego rodzina, której można przywalić. Krzywda - według tej mentalności - ma się odcisnąć w zmianie losu innych ludzi. Ktoś "pracował" za czasów PRL? No to pracował DLA tego rządu, dla Moskwy i on oraz jego dzieci i wnuki muszą ponieść jakieś konsekwencje. Dopiero jak poniosą, to ci "skrzywdzeni" poczują się usatysfakcjonowani, albo i nie poczują, bo zapiekła nienawiść nie wygasa nigdy i raz zasiana będzie zatruwała świat do końca życia takiej ofiary. Że PRL nie istnieje i wszyscy, którzy teraz żyją zapomnieli już o nim i chcieliby żyć dniem dzisiejszym? Nie, to nieważne - ofiara tamtego systemu nie zna pojęcia "dziś" - dla niej wczoraj i dziś to to samo. Jak KRK będzie się domagała, by dostawać wciąż nowe i nowe zadośćuczynienia. Że znaczna część tych "ofiar" tamtego systemu urodziła się po jego upadku? To nieważne, wystarczy, że taka "ofiara" poczuje się spadkobiercą działającym "w imieniu".

Tamci ludzie już prawie że powymierali ale zinstytucjonalizowana idea jest wiecznie żywa jak Lenin. Powód jest byle jaki, cokolwiek, co powoduje niezadowolenie i bunt, a potem wskazanie jakiegoś winnego dużego kalibru i już "jest nadzieja" - będzie komu przywalić za krzywdę.

Odrzucam świat nienawiści. O PRL już zapomniałem i żyję dniem dzisiejszym, i mam głęboko gdzieś Twoje szufladki. Spieprzajcie z tą nienawiścią na koniec świata. Jak najdalej ode mnie.

> . O ile pamiętam, a nie chce mi się tego wszystkiego dokładnie przeglądać, to z
> lałeś te rozważania równym sikiem.
> ----------------
> a i owszem
> Twoja "szlachetność" i Twoja ocena, Twoje wybaczenie i Twoja akceptacja braku k
> ary

Zlałeś moje argumenty, potwierdzasz to.

> to TWOJE wybory i opinie.
> Pozostałych 20 milionów ludzi ma inne.
> j.

W strefie publicznej musimy współistnieć a mnie interesuje tylko racjonalizm, logika, prawda, równe traktowanie, demokracja i wolność itp. idealistyczne może ale humanistyczne reguły, którymi opisuję swój świat.

A agresorów nigdy nie zaakceptuję. Masz to teraz na Ukrainie, zwykłych, szarych ludzi, którzy wielka politykę mają gdzieś, chcieliby żyć a MUSZĄ żyć w świecie budowanym przez nienawiść, agresję, knucie, intrygi, jakieś pochrzanione idee wielkich wodzów walczących o władzę.

W mojej głowie to ja zarządzam ideami, a nie one mną. Kryterium selekcji jest prawda, logika, równość dla wszystkich i pokojowe współistnienie.

[jeepwdyzlu]

Jeep, jeszcze trochę takich akcji i zniszczysz we mnie cały swój pozytywny wizerunek. Brniesz w klasykę erystyki, gdy skupiasz się na opisywaniu mnie w najczarniejszych barwach.
-------------
Nie umiesz czytać.
W ogóle nie odnosze się do Ciebie.
Polemizuję z Twoimi opiniami.
Nie osądzam Ciebie
Skąd u Ciebie np takie filipiki:
Fakt - moja teza jest, że wybieram spokój a nie agresję. Ty wybrałeś na odwrót, bo popierasz tych ludzi.
---------
Popieram?
Rozumieć to nie oznacza popierać....

Gdzie się podziała Twoja chłodna umiejętność analizy?
Piszesz:
Mam Cię coraz bardziej dość.
--------
Ok, przyjmuję to po męsku.
Ciao. Skończyłem.
j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Jeep, jeszcze trochę takich akcji i zniszczysz we mnie cały swój pozytywny wize
> runek. Brniesz w klasykę erystyki, gdy skupiasz się na opisywaniu mnie w najcza
> rniejszych barwach.
> -------------
> Nie umiesz czytać.

Dalszy ciąg opisu mojej osoby. Czego jeszcze nie umiem? Jak głupi jeszcze jestem?

> W ogóle nie odnosze się do Ciebie.

Cały czas odnosisz się do mnie.

> Polemizuję z Twoimi opiniami.

Nieprawda, nie reagujesz na argumenty.

> Nie osądzam Ciebie
> Skąd u Ciebie np takie filipiki:

Formatuj tekst, bo się gubię, co komu z nas przypisujesz...

> Fakt - moja teza jest, że wybieram spokój a nie agresję. Ty wybrałeś na odwrót,
> bo popierasz tych ludzi.
> ---------
> Popieram?
> Rozumieć to nie oznacza popierać....

Bronisz jednej opcji. Popierasz.

> Gdzie się podziała Twoja chłodna umiejętność analizy?

Jest cały czas.

> Piszesz:
> Mam Cię coraz bardziej dość.
> --------
> Ok, przyjmuję to po męsku.
> Ciao. Skończyłem.
> j.

Jeśli będziesz chciał rozmawiać bez nawiedzenia ideowego, to zawsze mnie znajdziesz.
Ja skończę, gdy umrę.

[jeepwdyzlu]

W Twojej propozycji nie ma dążenia do ustabilizowania swojej psychiki. Jest tam za to "poczucie krzywdy" osobistej, którego skutki musimy ponosić wszyscy. Jaruzelski nie żyje? Nie szkodzi - jest jego rodzina, której można przywalić.
-------------
Dzięki za cenne uwagi dotyczące mojej psychiki...
Nie pierwszy raz w tej dyskusji.
No cóż.
Jakoś miałem Cię za ostatniego sprawiedliwego tutaj.
Śmiać mi się chce z własnej naiwności...
j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> W Twojej propozycji nie ma dążenia do ustabilizowania swojej psychiki. Jest tam
> za to "poczucie krzywdy" osobistej, którego skutki musimy ponosić wszyscy. Jar
> uzelski nie żyje? Nie szkodzi - jest jego rodzina, której można przywalić.
> -------------
> Dzięki za cenne uwagi dotyczące mojej psychiki...

Odpowiadałem Tobie, ale pisałem o ogólniejszej tezie, którą wyznają "nieprzebaczający". To nie jest do Ciebie, ale jeśli wyznajesz taką ideę, to wnioski z jej opisu mogą Ciebie dotyczyć. Czy tak jest, możesz to osądzić wyłącznie Ty sam.

> Nie pierwszy raz w tej dyskusji.

Nie pierwszy raz zignorowałeś cały mój wywód wybierając z kontekstu zdanie, które poza nim można dowolnie inaczej rozumieć. Manipulować to lubisz.

> No cóż.
> Jakoś miałem Cię za ostatniego sprawiedliwego tutaj.

Nie manipuluj.

> Śmiać mi się chce z własnej naiwności...
> j.

Erystyka. :) To są skutki ślepej wiary w dogmat, którego prawdziwości nie da się udowodnić. Trzeba wtedy brnąć w coraz większe fałsze.

Popatrz na ten post.

Czy widzisz w nim odniesienie do moich argumentów? Bo ja nie widzę.
A czy widzisz tu (dający Ci pozór satysfakcji) negatywny ale nieuzasadniony argumentami opis mojej osoby? Tak.

Co chcesz osiągnąć tą metodą? Udowodnienie, że Ty masz rację? To absurd.

Na moje wyczucie zabrnąłeś już tak daleko, że nie masz ŻADNEJ metody, by się wycofać z całej akcji, nawet gdybyś zauważył, że z Twoją racją nie wszystko jest w porządku.

Ku przestrodze wszystkim obrońcom dziwnych dogmatów - tak się kończą ich obrony...

A między nami, nadal nie traktuję Cię wrogo.

trzeba wiedzieć kiedy skończyć :-)

[jeepwdyzlu]

Na moje wyczucie zabrnąłeś już tak daleko, że nie masz ŻADNEJ metody, by się wycofać z całej akcji, nawet gdybyś zauważył, że z Twoją racją nie wszystko jest w porządku.
----------------
:-)

Ku przestrodze wszystkim obrońcom dziwnych dogmatów - tak się kończą ich obrony...
---------------
:-)

A między nami, nadal nie traktuję Cię wrogo.
------------------
:-)

j.

[grgkh]

Ciekawe, bo znów jesteś sprzeczny. Piszesz, że "trzeba wiedzieć" kiedy skończyć ale piszesz posta, w którym poza znaczkami :-) nic nie ma. Wygląda na to, że czym innym u Ciebie jest deklaracja a czymś odmiennym stosowanie się do niej.

A ja nie ogłaszam końca, bo po co?

[jeepwdyzlu]

jesteś męda, nudziarz i nie umiesz skończyć
wszystko zostało już powiedziane, wygrałeś dyskusję, jesteś zajebisty, jedyny mądry, logiczny, tolerancyjny i co tam chcesz...
zamiast zająć się czymś pożytecznym cały czas kopiesz mnie w kostkę licząc na moją reakcję...

Nie skończyłeś?
To nie kończ.
Tyle że bawisz się sam...
j.

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> jesteś męda, nudziarz i nie umiesz skończyć...

Być może.

Niemniej ilość słów potrzebnych do na tyle precyzyjnego wyrażenie tej myśli,
by nie trzeba jej było rozwijać w odpowiedziach na kolejne posty, wynosi zero.

[jeepwdyzlu]

trzeba być ślepym wariant, żeby nie widzieć kto tu non stop wali konia...
możesz mnie nie lubić, ale nie kompromituj się
j.

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> trzeba być ślepym wariant, żeby nie widzieć kto tu non stop wali konia...

A kto tu jest koniem?

[wawrzanka]

Koń by się uśmiał!

[wariant_b]

Kiedy pod górkę wcale nie jest do śmiechu :(

[grgkh]

Mnie się też zdarzały podobne sytuacje - kiedyś też mnie kopano po kostkach. Ale byłem sam sobie winien. Na pewno teoretycznie jesteśmy wszyscy wyuczalni i tylko od nas zależy, czy w przyszłości nie będziemy non-stop popełniali błędów, które już nam się przytrafiły.

Ani razu podczas tej rozmowy nie pisałem z zamiarem pognębienia Ciebie. Pisałem "jak ja tę sytuację pojmuję". I teraz wydaje mi się, że mnie jednak rozumiesz.

To, co było wczoraj i to, co jest jest dzisiaj, za jakiś czas stanie się nieistotną przeszłością. Żyjemy czasem teraźniejszym. Ważne jest to, kim jesteśmy teraz. I dlatego mam nadzieję, że zdarzy się jeszcze niejedna okazja, byśmy się bawili tu wspólnie.

Pozdrawiam.

[grgkh]

Umieramy wszyscy. Zostawiamy po sobie ślad. Ten ślad Jaruzelskiego jest raczej pozytywny.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Umieramy wszyscy. Zostawiamy po sobie ślad. Ten ślad Jaruzelskiego jest raczej
> pozytywny.
>
Są w naszym społeczeństwie ludzie,którzy nie wiedzą jak spuścić wodę w toalecie .Nie słuchają radia,nie czytają gazet,nie mają telewizorów,ponieważ ich zasów słów jest tak ubogi,że nie rozumieją nic.I znajdzie się taki "guru",który posługuje się w miare dla nich przyswajalnym językiem,zagra na ich prymitywnych emocjach i pójdą za nim,bo to "ich chłop".Ksiądz w kościele jeszcze im pokaże "odpowiedni"kierunek,powie kto jest "be"i "huzia na Józia".Jedno szczęście,że hołota, to mniejszość.
Jezus bawił się z prymitywnym ludem,Jarek robi podobnie...

[grgkh]

Jest takie proste powiedzenie - "zgoda buduje, niezgoda rujnuje". :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Umieramy wszyscy. Zostawiamy po sobie ślad. Ten ślad Jaruzelskiego jest raczej
> pozytywny.

Opowiesz o tym? Nie pamiętam roku 1981, ale z tego, co czytam - ten ślad jest bardziej kontrowersyjny, niż pozytywny i to w kręgach liberalnych.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Opowiesz o tym? Nie pamiętam roku 1981, ale z tego, co czytam - ten ślad jest b
> ardziej kontrowersyjny, niż pozytywny i to w kręgach liberalnych.

A ja pamiętam ten rok.Miałam małe dzieci.Jako piękna młoda kobieta wyjechałam (wówczas do RFN) na operacje,które uratowały matkę dzieciom.Byłam w RFN 4 miesiące i naoglądałam się wiele w tamtejszej telewizji.Nie tylko ślubu Karola i Diany.Wróciłam we wrześniu do domu,do Gdańska. Szok.Stan wojenny i kartki na żywność przyjęłam z wielką ulgą.Każdy rozsądny człowiek wie,dlaczego?

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Stan wojenny i kartki na żywność przyjęłam z wielką ulgą.Każdy rozsądny człowiek wie,dlaczego?

No ja się domyślam, oglądałam ostatnio w kinie "Jacka Stronga" - również kontrowersyjny film i kontrowersyjna postać (Kukliński). Same kontrowersje w tamtych czasach. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego - mielibyśmy na karku Związek Radziecki. Ale czy to była zasługa Jaruzelskiego?

Nie oceniam jego "dokonań" politycznych, bo był po prostu PRL-owskim generałem. Nie wykazał się ani inteligencją, ani sprytem, ani żadnymi innymi zaletami. Po prostu był. A jak to wszystko wyglądało od wewnątrz... mogę się tylko domyślać.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Stan wojenny i kartki na żywność przyjęłam z wielką ulgą.Każdy rozsądny c
> złowiek wie,dlaczego?
>
> No ja się domyślam, oglądałam ostatnio w kinie "Jacka Stronga" - również kontro
> wersyjny film i kontrowersyjna postać (Kukliński). Same kontrowersje w tamtych
> czasach. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego - mielibyśmy na karku
> Związek Radziecki. Ale czy to była zasługa Jaruzelskiego?
>
> Nie oceniam jego "dokonań" politycznych, bo był po prostu PRL-owskim generałem.
> Nie wykazał się ani inteligencją, ani sprytem, ani żadnymi innymi zaletami.

Jaruzelski był bardzo inteligentny, oczytany, kulturalny - poszukaj sobie wywiadów z nim na YT. Powtarzasz jakieś absurdalne oskarżenia.

> Po
> prostu był. A jak to wszystko wyglądało od wewnątrz... mogę się tylko domyślać
> .

Podjął takie a nie inne decyzje. Świat, który istnieje dzięki nim, nie jest taki zły. Naprawdę mogło być dużo gorzej.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Nie oceniam jego "dokonań" politycznych, bo był po prostu PRL-owskim generałem.
> Nie wykazał się ani inteligencją, ani sprytem, ani żadnymi innymi zaletami. Po
> prostu był.

Gdyby po prostu był, to by nie wprowadził stanu wojennego, tylko biernie czekał na rozwój sytuacji. A on nie tylko był. Podjął decyzję i wziął na siebie za nią odpowiedzialność. Czy była to dobra decyzja? Czy była to najlepsza decyzja? Historia kiedyś to oceni. A może nawet nie.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Gdyby po prostu był, to by nie wprowadził stanu wojennego, tylko biernie czekał
> na rozwój sytuacji. A on nie tylko był. Podjął decyzję i wziął na siebie za ni
> ą odpowiedzialność. Czy była to dobra decyzja? Czy była to najlepsza decyzja? H
> istoria kiedyś to oceni. A może nawet nie.

Chyba jedyna możliwa i, o ile nie było jakichś okoliczności, które nie zostały podane do publicznej wiadomości, Jaruzelski byłby niespełna rozumu, gdyby podjął inną decyzję. Co może zrobić aparatczyk stojący przed wyborem: albo sam rozwiążesz problem, albo wkraczamy? Zadowolony, że ma w ogóle jakiś wybór wybiera osławione "mniejsze zło". Nie widzę powodów do oklasków.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Chyba jedyna możliwa i, o ile nie było jakichś okoliczności, które nie zostały
> podane do publicznej wiadomości, Jaruzelski byłby niespełna rozumu, gdyby podją
> ł inną decyzję. Co może zrobić aparatczyk stojący przed wyborem: albo sam rozwi
> ążesz problem, albo wkraczamy? Zadowolony, że ma w ogóle jakiś wybór wybiera os
> ławione "mniejsze zło". Nie widzę powodów do oklasków.

Czyżby podano do publicznej wiadomości, że stał przed takim wyborem?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Czyżby podano do publicznej wiadomości, że stał przed takim wyborem?

Bądźmy realistami. Nawet jeśli udało mu się wprowadzić stan wojenny drogą negocjacji - znając naturę władzy ZSRR - nie były to negocjacje, na których ZSRR specjalnie zależało, skoro zakończyły się sukcesem generała.

[grgkh]

Byłem w niemal identycznej sytuacji z małymi dziećmi. :)

PS. Tylko nie byłem piękną kobietą. :)

@grgkh

[jeepwdyzlu]

Ty o czymś innym
ja o czymś innym
To, że pan Jaruzelski był inteligentny
oczytany i miał zapewne wielką wiedzę
jest poza dyskusją
Ale ma to NIKŁE znaczenie - przy ocenianiu go jako polityka.
Masz prawo twierdzić, że go rozumiesz i rozgrzeszasz.
Nie masz prawa zaprzeczać faktom. A te są bezlitosne. Był aktywnym, wysokim - przez 10 lat najwyższym - funkcjonariuszem reżimu narzuconego Polakom przez zsrs.
Że co? Że nie było tak źle jak w DDR czy Rumunii?
Może i tak, ale macie krótką pamięć. BRAK wolności, wolnej prasy, zakaz wyjazdów (pierwszy paszport dostałem w 88 roku), katastrofalna gospodarka która UPADLAŁA ludzi - byle stóż zarabiał więcej niż ordynator dużego szpitala...
Ocet na półkach, wilcze bilety, złamane kariery, oderwanie całych środowisk od światowego dziedzictwa.. Do dziś ponosimy konsekwencje...
Mogło byc gorzej?
Jak śmiesz tak pisać - po 56, 68, 70, 76, 80 i 81 roku????
Dziesiątki tysięcy zabitych w wojnie domowej to pryszcz?
Mogły być miliony?
A ilu milionom złamano życie?

Jaruzelski nie zasługuje na szacunek - jesli twierdzicie inaczej - żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach....

jeep

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Ty o czymś innym
> ja o czymś innym
> To, że pan Jaruzelski był inteligentny
> oczytany i miał zapewne wielką wiedzę
> jest poza dyskusją

Ale ktoś tu użył takiego argumentu.

> Ale ma to NIKŁE znaczenie - przy ocenianiu go jako polityka.

Mnie politycy nie obchodzą. Patrzę na historię świata a także ten jej wycinek.

> Masz prawo twierdzić, że go rozumiesz i rozgrzeszasz.

Nikogo nie rozgrzeszam. Oceniam fakty i ich skutki.

> Nie masz prawa zaprzeczać faktom. A te są bezlitosne.

Fakty są "obojętne".

> Był aktywnym, wysokim - przez 10 lat najwyższym
> - funkcjonariuszem reżimu narzuconego Polakom przez zsrs.

I co z tego?

Polska najpierw była potęgą w tej części Europy, potem straciła wolność, a potem w serii bezsensownych powstań wykrwawiała się tracąc swoich "obywateli", ich potencjał intelektualny, degradując ludność do roli niewolników, infrastrukturę itp.

Wytłumacz mi - kto jest KONKRETNIE winien utraty niepodległości?

Kto odpowiada za bezsens powstań, podczas gdy inne narody, np. Czesi lub Serbołużyczanie mogli żyć w większym komforcie? - chodzi mi o zwyczajnych ludzi, ich cierpienia, prześladowania...

Narzucenie komunizmu odbyło się najpierw w carskiej Rosji, potem rozpełzło się po całym świecie a w Jałcie odbywał się "handel żywym towarem", bo taki był układ równowagi na świecie. Potem były Węgry i Czechosłowacja z ruskimi czołgami. A później Afganistan w wersji sowieckiej, Czeczenia, Osetia i Abchazja a obecnie Ukraina.

Czy Ukraińcy mogą coś "cudownego" zrobić? (pod warunkiem, ze nie popełnią jakiegoś błędu a przecież błędy to są zawsze)...

Jaruzelski był PRZEDE WSZYSTKIM Polakiem i działał w określonym kontekscie geopolitycznym. Oczywiście na jego miejscu mógł się znaleźć ktoś taki jak Lech Kaczyński, który potrząsałby szabelką a potem mielibyśmy - być może - w Polsce to, co Saakaszwili w Gruzji. A może nie. Ale tego wtedy nikt nie wiedział. Poza tym Solidarność stawała się coraz bardziej radykalna. Pamiętam te czasy doskonale. Osobiście uważam, że stan wojenny ostudził te nastroje i pozwolił na reorganizację haseł, priorytetów, dał czas na wykrystalizowanie się idei, pozwolił na powrót do kierowania reformami ludziom mądrym, myślącym. Dalsza radykalizacja - bez stanu wojennego - całkowicie zmieniłaby bieg historii. Rewolucyjne odsuwanie jednych elit od władzy, to ZAWSZE w historii świata było ich zastępowanie opróżnionych miejsc tymi, którzy po nich przychodzili. Ten mechanizm Orwell opisał w "Folwarku zwierzęcym". Czytałeś? Ja to widziałem na własne oczy w swoim otoczeniu.

Takie sytuacje polityczne są bardzo złożone. Czasem jeden przypadkowy człowiek lub jakiś drobny incydent potrafi wszystko skierować w zupełnie innym kierunku.

A jak Ci się podobał rozpad Jugosławii? Idea (nacjonalizm) a potem walka o władzę. Czy myślisz, że to ludobójstwo ktoś tam zaplanował? Nie. Idea + nienawiść. Reszta dzieje się sama.

Uważam, że polskie przejście od socjalizmu i zależności od ZSRR do wolności jaką mamy dziś było, mimo stanu wojennego i znikomej liczbie ofiar, niemal cudem. A najważniejsze mi się wydaje, że przez stosunkowo długi czas, nie udało się rozpętać spirali nienawiści. Że nie mamy tego co Chile po Pinochecie, Hiszpanie po Franco, Portugalczycy po Salazarze itd.

> Że co? Że nie było tak źle jak w DDR czy Rumunii?

Ano nie było ale to ani dobrze, ani źle.

A DDR do dziś jest PROWINCJĄ, Niemcami B - pokomunistyczna mentalność, niedoinwestowanie, wyludnienie itp.

> Może i tak, ale macie krótką pamięć. BRAK wolności, wolnej prasy, zakaz wyjazdó
> w (pierwszy paszport dostałem w 88 roku), katastrofalna gospodarka która UPADLA
> ŁA ludzi - byle stóż zarabiał więcej niż ordynator dużego szpitala...

Tak było wszędzie, gdzie sięgały łapy komunizmu. Dopóki nie zdechł.

> Ocet na półkach, wilcze bilety, złamane kariery, oderwanie całych środowisk od
> światowego dziedzictwa.. Do dziś ponosimy konsekwencje...
> Mogło byc gorzej?

Pamiętam także czasy Gierka, choć potem były z tego długi.

> Jak śmiesz tak pisać - po 56, 68, 70, 76, 80 i 81 roku????
> Dziesiątki tysięcy zabitych w wojnie domowej to pryszcz?

Gdzie? Nie wiem, o czym piszesz?

> Mogły być miliony?
> A ilu milionom złamano życie?

Ponosimy koszty przemiany. Wiń za to tych, którzy dopuścili do zaborów. Tam się to zaczęło.

> Jaruzelski nie zasługuje na szacunek - jesli twierdzicie inaczej - żyjemy w dwó
> ch różnych rzeczywistościach....
>
> jeep

Jaruzelski oddał władzę w sposób kulturalny i pokojowy, bez szczucia, oczerniania, kłamstw, których teraz używa radykalna prawica, największe polityczne zło, jakie nam się mogło trafić. Nikt, kto chce dobrze, nie powinien używać takich kłamstw, jakich oni się dopuszczają. W tym kierunku, przed stanem wojennym, ewoluowała Solidarność (związek zawodowy? na początku a potem partia polityczna na wzór komunistyczny, robotnicza przecież). Nie wiem, jak by się to potoczyło dalej ale gdybanie nie ma sensu.

I sensu nie ma skupianie się na widzeniu WYŁĄCZNIE zła związanego z Jaruzelskim. A Ty tak na to patrzysz. I aż kipisz z nienawiści. Tego nie mogę pojąć. Ja porównuję Polskę sprzed około 40-50 lat i obecną. Jesteśmy bliżej cywilizowanego świata. Cokolwiek było po drodze, w porównaniu z historią innych narodów w podobnej sytuacji, nie było takie złe, jak to opisują ci, którzy teraz ZAMIAST myśleć o przyszłości nakręcają nienawiść.

Może Ukraińcom teraz przydałoby się coś podobnego jak nam wtedy? Ale będzie tak, jak będzie. Nie ma cudów. Żal mi tych ludzi. Najpierw Stalin, wielki głód, miliony ofiar, potem ZSRR i teraz żadnych nadziei na radykalną poprawę.

Historia ma nas uczyć, jakich błędów nie popełniać kolejny raz a nie skupiać się na "znajdowaniu wrogów", na których można zrzucić swoje winy i błędy. Bo to szczucie temu służy. A Ty mało rozumiesz i dajesz sobą manipulować.

[snajper55]

jeepwdyzlu napisał:

> Ty o czymś innym
> ja o czymś innym
> To, że pan Jaruzelski był inteligentny
> oczytany i miał zapewne wielką wiedzę
> jest poza dyskusją
> Ale ma to NIKŁE znaczenie - przy ocenianiu go jako polityka.
> Masz prawo twierdzić, że go rozumiesz i rozgrzeszasz.
> Nie masz prawa zaprzeczać faktom. A te są bezlitosne. Był aktywnym, wysokim - p
> rzez 10 lat najwyższym - funkcjonariuszem reżimu narzuconego Polakom przez zsrs

No i co z tego? Polacy mogli działać w takich ramach, jakie wtedy z geopolityki wynikały. To nie Jaruzelski te ramy stworzył.

S.

[pocoo]

grgkh napisał:

> PS. Tylko nie byłem piękną kobietą. :)
>
No i całe szczęscie.
Ja byłam piękną młodą kobietą,a obecnie jestem piękna.Czy młoda?Pojęcie względne.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Umieramy wszyscy. Zostawiamy po sobie ślad.
> > Ten ślad Jaruzelskiego jest raczej pozytywny.
>
> Opowiesz o tym?

Pewnie byłaby to długa opowieść.

> Nie pamiętam roku 1981,

A ja bardzo dobrze. I wcześniejsze czasy też.

> ale z tego, co czytam - ten ślad jest b
> ardziej kontrowersyjny, niż pozytywny i to w kręgach liberalnych.

Tak, jest kontrowersyjny. Ale ja patrzę na to porównując historię Polski z historią innych narodów. Udało nam się wyrwać zza żelaznej kurtyny, przejść transformację ustrojową. Popatrz, co się dzieje dziś na Ukrainie. Porównaj represje stanu wojennego z terrorem i anarchią, który ma miejsce dziś na Ukrainie. Poszukaj w historii wojen domowych - ZSRR za czasów rewolucji, Hiszpania, Ulster, Baskonia, Jugosławia i wiele innych. Porównaj, jakie były i są obecnie skutki działania wojskowych przejmujących władzę na całym świecie - Tajlandia, Birma, kraje arabskie (Libia, Egipt), Ameryka Łacińska (Kuba, Gwatemala, Panama, Wenezuela, Chile), Salazar w Portugalii, Franco w Hiszpanii, Mussolini we Włoszech... Każdy niemal kraj świata ma jakieś podobne do tych doświadczenia. To są i były tysiące, miliony ludzkich istnień, zniszczenie krajów, infrastruktury, niewiarygodne cierpienia ludzi zabijanych bez litości i - co bardzo ważne - niezaleczalne rany w pamięci ludzkiej, które wciąż ktoś dla własnej potrzeby rozdrapuje i nastawia ludzi przeciwko innym w potwornej nienawiści.

Tak niewiele brakowało... Cieszmy się, że żyjemy, bo mogło nas nie być lub nasze losy mogły być tragiczne...

Nie chce mi się tu rozpisywać, są na ten temat stosunkowo obiektywne opracowania. Potrzeba tylko dobrej woli, by do nich dotrzeć.

Nie wolno widzieć tylko jednej strony.

[jeepwdyzlu]

Umieramy wszyscy. Zostawiamy po sobie ślad. Ten ślad Jaruzelskiego jest raczej pozytywny.
---------
Mylisz się.
Historia oceni go surowo. Jako agenta Moskwy, aparatczyka, cynicznego wykonawcę poleceń z rosyjskiej ambasady, dowódcę armii która interweniowała w Czechach, strzelała do robotników, człowieka który kierował państwem bez wstydu i umiejętności....
jeep

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

>kierował państwem bez wstydu i umiejętności....

i to jest chyba dobre podsumowanie. Był żołnierzem pod pantoflem KGB i to wszystko, na co go było stać. A że był żołnierzykiem posłusznym i nie podskakiwał - to został generałem. A na koniec bohaterem Pudelka.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> i to jest chyba dobre podsumowanie. Był żołnierzem pod pantoflem KGB
> i to wszystko, na co go było stać.

Raczej nie.

To jak oceni nas historia zależy od tego, kto tę historię będzie pisał
i co będzie przez nią chciał uzyskać.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> To jak oceni nas historia zależy od tego, kto tę historię będzie pisał
> i co będzie przez nią chciał uzyskać.

To prawda, historia może ocenić go inaczej. Ale ja oceniam tak jak napisałam. Każdy z nas tworzy historię.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> To prawda, historia może ocenić go inaczej. Ale ja oceniam tak jak napisałam.

To wydaje się oczywiste.

Podobnie jak to, że jako osoba z nieco dłuższym doświadczeniem nie muszę jej podzielać.
Przeciwników należy rozumieć i doceniać, bo w przeciwnym razie historia spuści nam
kolejne idiotyczne i niepotrzebne lanie, z którego potem będziemy mogli być dumni.

A na razie radujmy się, bo Naród wybrał Melexa Karskiego & Co. do europarlamentu.

[pocoo]

wariant_b napisał:


> Podobnie jak to, że jako osoba z nieco dłuższym doświadczeniem nie muszę jej po
> dzielać.
> Przeciwników należy rozumieć i doceniać, bo w przeciwnym razie historia spuści
> nam
> kolejne idiotyczne i niepotrzebne lanie, z którego potem będziemy mogli być dum
> ni.

Masz rację,ale opinia Wawrzanki,która nie pamięta roku 1981 jest groteskowa.

> A na razie radujmy się, bo Naród wybrał Melexa Karskiego & Co. do europarlament
> u.
Myślę,że radość tę podziela Wawrzanka i Jeep...

[jeepwdyzlu]

Myślę,że radość tę podziela Wawrzanka i Jeep...
----------
Karski to debil bez mózgu
a PIS to partia szkodząca Polsce.

Nie trzeba być moherem żeby krytycznie patrzeć na moskiewskich agentów jak Jaruzelski.

[pocoo]

jeepwdyzlu napisał:


> Nie trzeba być moherem żeby krytycznie patrzeć na moskiewskich agentów jak Jaru
> zelski.
>
Ja rozumiem o czym piszesz.
Wiesz zapewne,że w PRL-u byliśmy podporządkowani Ruskim.Jedynie słuszna partia mogła sobie rządzić,ale nie samodzielnie.Hasła Socjalizmu najbardziej podobały się mieszkańcom wsi i małych miasteczek.To olbrzymia armia ludzi.
Mój ojciec był Niemcem i wiem jak byliśmy traktowani przez wladzę i ludzi.
Twierdzę,że generał Jaruzelski to mądry człowiek.Mądry.

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> Karski to debil bez mózgu...

Moja uwaga nie tyczyła oceny Karskiego, ale tego, jak się tworzy historia.
A potem wszyscy jesteśmy w nią umoczeni.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Przeciwników należy rozumieć i doceniać, bo w przeciwnym razie historia spuści
> nam
> kolejne idiotyczne i niepotrzebne lanie, z którego potem będziemy mogli być dum
> ni.

A czy rozumienie przeciwnika i docenianie jego skuteczności wyklucza ocenę negatywną? A może nie warto wygłaszać subiektywnych, negatywnych opinii o kimkolwiek i zachować je dla siebie? Tak sobie na głos myślę :)

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Przeciwników należy rozumieć i doceniać, bo w przeciwnym razie historia s
> puści
> > nam
> > kolejne idiotyczne i niepotrzebne lanie, z którego potem będziemy mogli b
> yć dum
> > ni.
>
> A czy rozumienie przeciwnika i docenianie jego skuteczności wyklucza ocenę nega
> tywną?

Ależ oczywiście, że nie wyklucza. Ale ta ocena z czegoś wynika, prawda? Z wiedzy o tej osobie? A może z uprzedzeń? A może z aktualnej koniunktury?

> A może nie warto wygłaszać subiektywnych, negatywnych opinii o kimkolwie
> k i zachować je dla siebie? Tak sobie na głos myślę :)

Można wygłosić każdą opinię, ale warto jakoś ją uzasadnić - np. Jaruzelski był agentem KGB, bo: tak mówią na mieście/ tak mi sąsiad mówił / tak mówiła mi babcia.
Inaczej wygłaszanie opinii zamienia się w rzucanie w błotem - można mówić wszystko i niczego nie trzeba uzasadniać tylko strzelać subiektywnymi opiniami na lewo i prawo.

Fajną sprawą jest też umieć przyznać, że o niektórych sprawach się nie wie, albo ma się opinie niesprawdzone lub niepotwierdzonej wiarygodności i w przypadku pojawienia się nowych informacji potrafi się swoją subiektywną opinię zmienić. Taki fajny zwyczaj. Ciężko też rozmawia się z kimś kto pomimo nowych dowodów i informacji trwa uparcie przy swojej subiektywnej opinii - taki umysłowy (trochę strach wymawiać to słowo) dogmatyzm.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Fajną sprawą jest też umieć przyznać, że o niektórych sprawach się nie wie, alb
> o ma się opinie niesprawdzone lub niepotwierdzonej wiarygodności i w przypadku
> pojawienia się nowych informacji potrafi się swoją subiektywną opinię zmienić.

Przyznaję, że moja wiedza na temat życia i twórczości generała jest ograniczona do tego, co o nim napisano i powiedziano w mediach i niektórych książkach. W porównaniu do tej części społeczeństwa, która odważa się wygłaszać opinie - moja wiedza nie jest najgorsza. Czy ja naprawdę muszę zmienić swoją subiektywną opinię, by udowodnić, że nie uważam się za nieomylną? ;-) Ponadto co się mnie czepiasz? ;-) Wyrażając swoją opinię o generale - nie dość, że byłam delikatna - to jeszcze ją uzasadniłam zgodnie ze standardami forum. Gdybym pisała felieton - postarałabym się nieco bardziej. Zamawiasz? ;-)

Nie wypowiadam się na temat tego tam Melexa Karskiego, bo - przyznaję - nie mam pojęcia kto to jest :D Zaraz się dowiem, ale sprawdzenie w internecie to i tak za mało, żeby się wypowiadać. Dużo więcej dla mnie znaczy ironia Warianta, któremu ufam w takich kwestiach i bez sprawdzania w internecie wiem przynajmniej tyle, że Melex Karski jest postacią... groteskową?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> moja wiedza nie jest najgorsza.

I to jest u Ciebie najważniejsze - mieć przekonanie o własnej nieomylności.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> >kierował państwem bez wstydu i umiejętności....
>
> i to jest chyba dobre podsumowanie. Był żołnierzem pod pantoflem KGB i to wszys
> tko, na co go było stać. A że był żołnierzykiem posłusznym i nie podskakiwał -
> to został generałem. A na koniec bohaterem Pudelka.

Nie ma żadnych dowodów na jego współpracę z KGB.
Swojego czasu był wywiad Teresy Torańskiej z Jaruzelskim i prawda o nim oraz o tym na co go było stać okazuje się nie być taka negatywna, ani też czarno-biała jak chciano by ją widzieć. Zero-jedynkowe klasyfikacje pozwalają łatwiej ogarniać rzeczywistość ale w przypadku oceny ludzi często zbytnio ją upraszczają i zafałszowują - w takim przypadku "myślenie zero-jedynkowe utrudnia otwarty dialog. Zamyka umysł na nowe horyzonty".

[wawrzanka]

bookworm napisał:

"myślenie zero-jedynkowe utrudnia otwarty dial
> og. Zamyka umysł na nowe horyzonty".

Cytujesz moje słowa, dziękuję :) Moja ocena Jaruzelskiego jest subiektywna i nacechowana moją osobistą niechęcią. Nie sądzę, że to się może zmienić pod wpływem jakiejś nowej wiedzy historycznej, ponieważ nic nie zmieni faktu, że był generałem PRL. Lubił to.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

>...ponieważ nic nie zmieni faktu, że był generałem PRL. Lubił to.


Żyliśmy w PRL-u.To,że w wojsku są generałowie,to chyba normalne.
Czy to maleńkim przypadkiem nie Ameryka i Zachodnia Europa oddała nas Stalinowi po wojnie?
Kto ma im to za złe?

[jeepwdyzlu]

Żyliśmy w PRL-u.To,że w wojsku są generałowie,to chyba normalne.
Czy to maleńkim przypadkiem nie Ameryka i Zachodnia Europa oddała nas Stalinowi po wojnie?
Kto ma im to za złe?
--------
nie każdy żyjący w tym systemie gorliwie wspierał moskiewskich mocodawców
a KAŻDY rozsądny Polak będzie pamiętał zdradę w Jałcie po wsze czasy....
(to że Churchil i FDR są w Polsce traktowani jak bohaterowie to skandal!!!)

[pocoo]

> Moja ocena Jaruzelskiego jest subiektywna i na
> cechowana moją osobistą niechęcią.

Masz pełne prawo do swojej opinii o Generale.Zastanawiam się,co on osobiscie zrobił Ci złego?Jezeli to Twoja tajemnica,nie odpowiadaj.

>Nie sądzę, że to się może zmienić pod wpływe
> m jakiejś nowej wiedzy historycznej, ponieważ nic nie zmieni faktu, że był gene
> rałem PRL. Lubił to.

Znasz generała,który nie lubi być generałem?Nawet księża i biskupi uwielbiają generałami być.To akurat mnie wkur.ia.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Masz pełne prawo do swojej opinii o Generale.Zastanawiam się,co on osobiscie zr
> obił Ci złego?Jezeli to Twoja tajemnica,nie odpowiadaj.

Stał na czele państwa, więc miał wpływ na osobiste życie każdego obywatela, moje też. Uważam, że ten wpływ był negatywny, to żadna tajemnica.

> Znasz generała,który nie lubi być generałem?

Kwestia smaku. Być generałem w niezależnym państwie, a być generałem PRL to ogromna różnica. Zupełnie inne predyspozycje były wymagane i nie każdy lubił się chwalić, że je ma.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Być generałem w niezależnym państwie, a być generałem PRL to ogromna różnica.

A konkretnie jaka?
A być nauczycielem albo kierowcą autobusu w niezależnym państwie to tez różnica?

Akurat Jaruzelski poradziłby sobie równie dobrze, gdyby po wojnie Polska znalazła
się na Zachodzie. Choć w armii i służbach było i ciągle jest wielu pożytecznych idiotów.

[jeepwdyzlu]

A konkretnie jaka?
A być nauczycielem albo kierowcą autobusu w niezależnym państwie to tez różnica?
-------------------------------
owszem
żeby zostać generałem w systemie sowieckim musisz być człowiekiem w pełni zaufanym
czyli akceptującym wszystko - metody, dławienie opozycji, podporządkowanie interesów państwa wrogiemu mocarstwu. Jaruzelski wiedział, że przyszła wojna rozegra się na naszym terytorium i że będzie atomowa. I przygotowywał armię do desantu na Danię...
I nie wahałą się ani chwili strzelać do robotników...

Akurat Jaruzelski poradziłby sobie równie dobrze, gdyby po wojnie Polska znalazła
się na Zachodzie.
-------------------------------
Może tak, a może nie.
W wolnych krajach liczą się kompetencje a nie bezwzględność i donoszenie na kolegów. Czy praca na rzecz obcego wywiadu...

Co to za argument?
Hitler też mógł być całkiem zdolnym architektem czy malarzem.
Ale wybrał inną drogę....

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> żeby zostać generałem w systemie sowieckim...

Żeby zostać generałem w niezależnym państwie to jakie trzeba spełnić warunki?
Dla ułatwienia generała Głodzia pomińmy w naszych rozważaniach i skoncentrujmy
się na przykład na gen. Marczuku.

zapytaj apologetów Największego Prezydenta

[jeepwdyzlu]

a poza tym
nie jesteśmy normalnym krajem
jeszcze...
postudiuj kariery generałów w USA czy Wielkiej Brytanii....
jeep

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Być generałem w niezależnym państwie, a być generałem PRL to ogromna różn
> ica.
>
> A konkretnie jaka?
> A być nauczycielem albo kierowcą autobusu w niezależnym państwie to tez różnica
> ?

To nie to samo. Jaruzelski nie odmówił uczestnictwa w rządzeniu komunistycznym państwem. To on rządził nauczycielami i kierowcami autobusów. Czasem do nich strzelając. Robił wszystko tak, jak tego oczekiwał ZSRR. Nie miał wyjścia? Miał, ale mimo to ochoczo piął się po drabinie komunistycznej kariery. Nie odmawiał kolejnych awansów, choć wiadomo było, że wymagały one coraz większej lojalności wobec bestialskiego reżimu ZSRR. Chciał w tym wszystkim uczestniczyć. Może ktoś inny byłby gorszy jako polityk. Ale to jeszcze nie znaczy, że Jaruzelskiemu należą się brawa jako człowiekowi.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> To nie to samo. Jaruzelski nie odmówił uczestnictwa w rządzeniu komunistycznym
> państwem. To on rządził nauczycielami i kierowcami autobusów. Czasem do nich st
> rzelając. Robił wszystko tak, jak tego oczekiwał ZSRR. Nie miał wyjścia? Miał,

Jakie? Czy gdyby je wybrał, to Polakom byłoby lepiej, gorzej czy tak samo?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Jakie?

Nie uczestniczyć w życiu politycznym po stronie ZSRR. Być cywilem.

> Czy gdyby je wybrał, to Polakom byłoby lepiej, gorzej czy tak samo?

Może lepiej, może gorzej, a może tak samo. To gdybanie nie ma znaczenia dla mojej oceny Jaruzelskiego jako człowieka. Zaczęliśmy od tego, że osądzi go historia. I osądza. Między innymi w postaci mojego skromnego głosu. Nie oceniam sytuacji politycznej, tylko człowieka i miejsce, jakie sobie w tej sytuacji wybrał.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Jakie?
>
> Nie uczestniczyć w życiu politycznym po stronie ZSRR. Być cywilem.

On uczestniczył w polskim życiu politycznym. Takim jakie było, ponieważ innego nie było.

> > Czy gdyby je wybrał, to Polakom byłoby lepiej, gorzej czy tak samo?
>
> Może lepiej, może gorzej, a może tak samo. To gdybanie nie ma znaczenia dla moj
> ej oceny Jaruzelskiego jako człowieka.

Ależ ma zasadnicze. Właśnie po tym oceniamy polityków. Czy ich działania przyniosły rodakom korzyść czy stratę.

> Zaczęliśmy od tego, że osądzi go histori
> a. I osądza. Między innymi w postaci mojego skromnego głosu. Nie oceniam sytuac
> ji politycznej, tylko człowieka i miejsce, jakie sobie w tej sytuacji wybrał.

Nie, ocena historii to nie ocena amatorów takich jak my, nie mających pojęcia o wszystkich aspektach zdarzeń, które oceniają, amatorów, którym trudno o obiektywizm, którym własne przejścia fałszują osądy.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Nie, ocena historii to nie ocena amatorów takich jak my, nie mających pojęcia o
> wszystkich aspektach zdarzeń, które oceniają, amatorów, którym trudno o obiekt
> ywizm, którym własne przejścia fałszują osądy.

W takim razie czyja to ocena? I kto ma pojęcie o wszystkich aspektach zdarzeń? Myślę, że nikt. Nawet na szczytach władzy ludzie wiedzieli wszystko dopiero razem wzięci. Każdy z nich wiedział coś, ale nikt nie wiedział wszystkiego.

Minęło sporo lat, to nie jest świeża sprawa i ocena historii już jest. I nie tylko wybitni socjologowie i historycy ją wystawili. Młodzież też - Jaruzelski pod koniec życia stał się pośmiewiskiem. Pomogła mu w tym niewiele od niego szlachetniejsza żona. Jestem sporo młodsza od wielu z was, ale jak czytam niektórych to mam wrażenie, że propaganda wam przenicowała mózgi w latach 70 i 80 tak samo jak katolikom na plebaniach.

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

>Jaruzelski pod koniec życia stał się pośmiewiskiem.

Bzdura pośmiewisko próbowali z niego robić z niego przygłupy rodzaju Bosaka.

> Pomogła mu w tym niewiele od niego szlachetniejsza żona.

Na jakiej podstawie wydajesz osąd o tej kobiecie ??

>Jestem sporo młodsza od wielu z was, ale jak czytam niektórych
> to mam wrażenie, że propaganda wam przenicowała mózgi w latach 70 i 80 tak samo jak katolikom na plebaniach.

Jak rozumiem nie widziałaś na wysokości 200-300 metrów przelatujących z rykiem silników który ogłuszał ruskich myśliwców szturmowych,przelatujacych nad miastem . Nie widziałaś jak w czasie kiedy umarł Breżniew , jak ruscy przeprowadzali nieustane przeloty jak nie śmigłowców bojowych to samolotów.Za Jaruzelskiego zginęło możliwe ze około stu osób.Bez niego zginęłoby grube tysiące. Pamiętasz 1989 rok w Rumuni kilka dni i tysiąc ofiar ?

[pocoo]

wawrzanka napisała:

>Jestem sporo młodsza od wielu z was, ale jak czytam niektórych
> to mam wrażenie, że propaganda wam przenicowała mózgi w latach 70 i 80 tak sam
> o jak katolikom na plebaniach.

No widzisz,jak niewiele wiesz.Ktoś,coś...
Jestem taka dziwna,może nawet dziwolągiem na obecne czasy.Aby wyrobić sobie opinie o kimś ,to musze mieć swoje własne doświadczenia i nie interesuje mnie opinia innych.Ktoś w opinii jednego jest mądry,a w opinii drugiego głupi.
Moim mózgiem nie zaprzątaj sobie swojej główki.

[kolter.mr]

> wawrzanka napisała:

> > to mam wrażenie, że propaganda wam przenicowała mózgi w latach 70 i 80
> tak samo jak katolikom na plebaniach.

pocoo napisała:

> No widzisz,jak niewiele wiesz.Ktoś,coś...

Nas może i kształtowała komuna ,ale wawrzanka to już wychowanka mediów tzw wolnościowych niestety często tak samo wiarygodnych jak i radziecka gadzinówka Прaвдa

[pocoo]

kolter.mr napisał:

> Nas może i kształtowała komuna ,ale wawrzanka to już wychowanka mediów tzw woln
> ościowych niestety często tak samo wiarygodnych jak i radziecka gadzinówka

> 055;рaвдa

Wiedząc o komunistycznej propagandzie,pracowałam własnym mózgiem i funkcjonowałam w warunkach,w których przyszło mi żyć.Widziałam,jak żyją ludzie na południu Europy,na Zachodzie.
Być może Wawrzanka napisze,że nie o naszych mózgach pisała.Ech to forum...

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Nie, ocena historii to nie ocena amatorów takich
> > jak my, nie mających pojęcia o wszystkich aspektach
> > zdarzeń, które oceniają, amatorów, którym trudno o
> > obiektywizm, którym własne przejścia fałszują osądy.
>
> W takim razie czyja to ocena? I kto ma pojęcie o wszystkich aspektach zdarzeń?

Niektórzy, nierozumiejący podstawowych mechanizmów historycznych mogą się w takiej sytuacji tylko ośmieszyć. I nikt im nie może ani nie powinien tego zabraniać. Gorzej jest, jeśli swoich ocen zaczynają używać jako agresywnego narzędzia wobec mających inne zdanie.

> Myślę, że nikt.

Zapewne z wyjątkiem Ciebie. Wszyscy są durniami oprócz Ciebie?

> Nawet na szczytach władzy ludzie wiedzieli wszystko dopiero raz
> em wzięci. Każdy z nich wiedział coś, ale nikt nie wiedział wszystkiego.
>
> Minęło sporo lat, to nie jest świeża sprawa i ocena historii już jest. I nie ty
> lko wybitni socjologowie i historycy ją wystawili. Młodzież też - Jaruzelski po
> d koniec życia stał się pośmiewiskiem.

Pośmiewiskiem? Zachowywał się jak głupiec, klaun albo niepełnosprawny? Nie zauważyłem. Gadasz od rzeczy.

Pośmiewisko to rozrywka prymitywnego plebsu o niskiej kulturze. Należysz do niego?

> Pomogła mu w tym niewiele od niego szlachetniejsza żona.

Szlachetniejsza? Opisz to dokładniej, bo znów nie wiadomo do czego się odnosisz. Szlachetność to jakieś nowe kryterium do czynienia z kogoś pośmiewiska?

> Jestem sporo młodsza od wielu z was,

Ale jesteś przekonana o własnej wyższości.

> ale jak czytam niektórych to mam wrażenie, że propaganda
> wam przenicowała mózgi w latach 70 i 80 tak sam
> o jak katolikom na plebaniach.

Obrażasz innych, bo nie umiesz znaleźć argumentów. A to świadczy o Tobie.

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> Jaruzelski nie odmówił uczestnictwa w rządzeniu komunistycznym
> państwem. To on rządził nauczycielami i kierowcami autobusów. Czasem do nich st
> rzelając. Robił wszystko tak, jak tego oczekiwał ZSRR. Nie miał wyjścia? Miał,
> ale mimo to ochoczo piął się po drabinie komunistycznej kariery. Nie odmawiał k
> olejnych awansów, choć wiadomo było, że wymagały one coraz większej lojalności
> wobec bestialskiego reżimu ZSRR. Chciał w tym wszystkim uczestniczyć. Może ktoś
> inny byłby gorszy jako polityk. Ale to jeszcze nie znaczy, że Jaruzelskiemu na
> leżą się brawa jako człowiekowi.

Wawrzanka,ja tego komentować nie jestem w stanie.
Zapomniałaś o zimie stulecia.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> To nie to samo. Jaruzelski nie odmówił uczestnictwa w rządzeniu komunistycznym
> państwem.

Nie komunistycznym tylko naszym. Nie mieliśmy wtedy drugiego państwa.

> To on rządził nauczycielami i kierowcami autobusów. Czasem do nich strzelając.

Nie przypominam sobie, by ktoś chodził po szkołach i strzelał do nauczycieli.
Nawet łatwiej wyobrazić mi to sobie teraz niż wtedy.

A dobrzy nauczyciele z czasów PRL-u dalej byli dobrzy za kapitalizmu.
Kiepscy - no cóż, bywało że zostawali dyrektorami szkół jako właściwi ludzie.
Ten, kiedyś popularny. eksperyment zwykle nie kończył się najlepiej dla szkoły.
Dla gospodarki zresztą również.

> Nie odmawiał kolejnych awansów, choć wiadomo było, że wymagały one coraz
> większej lojalności wobec bestialskiego reżimu ZSRR.

Po pierwsze mijasz się z prawdą, bo Jaruzelski nie przyjął stopnia marszałka.
Po drugie, mam pewną przewagę, bo kiedyś po studiach szło się do wojska.
Jedyne co pamiętam w temacie lojalności do ZSRR to broszurki Moczulskiego.
"Miłość" wojska do Wielkiego Brata nie była szczególna.

> Chciał w tym wszystkim uczestniczyć.

Pewnie chciał, bo Polska wtedy była tylko jedna. Można jej było szkodzić, lub nie.
A nawet gdyby nie chciał, to nie miał większego wyboru - jak wszyscy.

> Ale to jeszcze nie znaczy, że Jaruzelskiemu należą się brawa jako człowiekowi.

Brawa chyba nie, ale pewien szacunek - tak. To głównie dzięki niemu mamy
obecną Polską i żadne krzyki i płacze nas nie przekonają że białe jest białe
a czarne jest czarne. Zrobił swoje i odszedł - i chwała mu za to.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie komunistycznym tylko naszym. Nie mieliśmy wtedy drugiego państwa.

No naszym, naszym. Ale jednak "trochę" kontrolowanym.

> A dobrzy nauczyciele z czasów PRL-u dalej byli dobrzy za kapitalizmu.

O właśnie. I tacy ludzie mają mój szacunek, a Jaruzelski go nie ma.

> Po pierwsze mijasz się z prawdą, bo Jaruzelski nie przyjął stopnia marszałka.

Nie przyjął, czy w końcu mu nie zaproponowano?

> Po drugie, mam pewną przewagę, bo kiedyś po studiach szło się do wojska.
> Jedyne co pamiętam w temacie lojalności do ZSRR to broszurki Moczulskiego.
> "Miłość" wojska do Wielkiego Brata nie była szczególna.

Miłość do Wielkiego Brata była szczególna wśród uprzywilejowanych. Wojsko to przecież był przekrój społeczeństwa, więc i nastroje takie same.

> Brawa chyba nie, ale pewien szacunek - tak. To głównie dzięki niemu mamy
> obecną Polską i żadne krzyki i płacze nas nie przekonają że białe jest białe
> a czarne jest czarne. Zrobił swoje i odszedł - i chwała mu za to.

Zrobił swoje i odszedł. Tylko z tym się zgadzam. Ale szanuję twoje zdanie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> No naszym, naszym. Ale jednak "trochę" kontrolowanym.

W tej materii wcale tak wiele się nie zmieniło. Poza kursem dolara, oczywiście.
Czasami nawet wydaje mi się, że mamy mniejszy wpływ na to, co się dzieje w państwie
niż za czasów komuny. I mniej jesteśmy solidarni, odkąd wygrała "Solidarność".

> O właśnie. I tacy ludzie mają mój szacunek, a Jaruzelski go nie ma.

Widocznie lepiej znasz się na oświacie, niż wojskowości, co mnie raczej nie dziwi.

> Nie przyjął, czy w końcu mu nie zaproponowano?

Kompromisowo - kazał sobie nie proponować.

> Miłość do Wielkiego Brata była szczególna wśród uprzywilejowanych.

Gó... prawda. To z księdza Tischnera, jakby ktoś pytał.

> Tylko z tym się zgadzam.

Więc dzięki komu?
Tylko nie mów o Kuroniu, bo za moich czasów straszono nim zuchy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Więc dzięki komu?

Dzięki Jaruzelskiemu oczywiście. W jednym z moich ulubionych filmów "Jackie Brown" jest taka scena, gdy Ordell pyta Jackie: "kto zapłacił za ciebie kaucję i nie musisz teraz wycierać tyłka w areszcie?" Ona mu na to: "ten sam facet, przez którego trafiłam do aresztu, wielkie dzięki".

> Tylko nie mów o Kuroniu, bo za moich czasów straszono nim zuchy.

Ja w ogóle nie mówię o polityce, tylko o człowieku. Może stąd to całe zamieszanie. Oczywiście, że każdy z nas, rodząc się, ma jakąś sytuację zastaną i musi się w niej odnaleźć. Jaruzelski odnalazł się szczególnie dobrze dla siebie. Chwała mu za to? Ja bym raczej powiedziała tak jak mówią Anglicy: "more power to him".

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Stał na czele państwa, więc miał wpływ na osobiste życie każdego obywatela, moj
> e też. Uważam, że ten wpływ był negatywny, to żadna tajemnica.

Jednym słowem generalizujesz.
Dobrze,ze urodziłaś się w Polsce a nie w innym kraju "ludowym".


> Kwestia smaku. Być generałem w niezależnym państwie, a być generałem PRL to ogr
> omna różnica.
> Zupełnie inne predyspozycje były wymagane i nie każdy lubił się c
> hwalić, że je ma.

Och...

[jeepwdyzlu]

Nie ma żadnych dowodów na jego współpracę z KGB.
---------
KGB to wywiad cywilny
Jaruzelski współpracował z GRU - wywiadem wojskowym. Jest zachowana jego karta tajnego współpracownika Informacji Wojskowej - najczarniejszej i najściślej z Moskwą współpracującej tajnej służby. Jaruzelski szpiegował kolegów...
A potem szturchany i sterowany przez Moskwę robił śliczną modelową karierę...


jeep

[pocoo]

jeepwdyzlu napisał:


> KGB to wywiad cywilny
> Jaruzelski współpracował z GRU - wywiadem wojskowym. Jest zachowana jego karta
> tajnego współpracownika Informacji Wojskowej - najczarniejszej i najściślej z M
> oskwą współpracującej tajnej służby. Jaruzelski szpiegował kolegów...
> A potem szturchany i sterowany przez Moskwę robił śliczną modelową karierę...
>
>
> jeep
Byłeś jednym z tych szpiegowanych?
Żyliśmy w układzie jaki nam zgotował Zachód.Czy żyliśmy tak jak Bułgarzy,Rumuni,Czesi itd?Może jeszcze napiszesz,że "sowieci" się nas bali?

[bookworm]

Odpowiadasz na:

jeepwdyzlu napisał:

> Nie ma żadnych dowodów na jego współpracę z KGB.
> ---------
> KGB to wywiad cywilny
> Jaruzelski współpracował z GRU - wywiadem wojskowym. Jest zachowana jego karta
> tajnego współpracownika Informacji Wojskowej - najczarniejszej i najściślej z M
> oskwą współpracującej tajnej służby. Jaruzelski szpiegował kolegów...
> A potem szturchany i sterowany przez Moskwę robił śliczną modelową karierę...

Wielu ludzi miało karty współpracy z IW. Część nawet o tym nie wiedziała. Co na temat swojej współpracy powiedział sam Jaruzelski?

"nie byłem w informacji wojskowej... natomiast ja zostałem posądzony o to, że byłem tajnym współpracownikiem, którego pozyskano do tej współpracy 23 marca ’46 r. Byłem wtedy chyba jeszcze kapitanem, czy porucznikiem nawet, było to w Hrubieszowie w czasie walk z podziemiem ukraińskim, krwawych walk. Ja byłem szefem zwiadu pułku i współpracowałem rzeczywiście i to było absolutnie zrozumiałe i konieczne z szefem kontrwywiadu pułku. I nie wiem skąd przeniesiono potem dalej tę formułę, bez żadnych podstaw..."

Skąd pochodzi w ogóle informacja o współpracy Jaruzelskiego z IW? Od Grzegorza Brauna - tego samego, który o współpracę z SB oskarżył prof. Jana Miodka. Jak mawiają rzuć błotem zawsze coś przylgnie. Chociaż trzeba przyznac - Braun kilka sukcesów miał, ale było zbyt mało spektakularne dla jego ego - postanowił więc naciągać dowody do własnych - bardziej medialnych oskarżeń.

O szpiegowaniu kolegów nic nie wiadomo - chyba, że z tak samo wiarygodnego źródła.
"Gen. Wojciech Jaruzelski współpracował z Informacją Wojskową ale nie stosował represji wobec podejrzanych o działalność na rzecz niepodległości - wynika z dokumentów, do jakich udało się dotrzeć Pawłowi Piotrowskiego z IPN we Wrocławiu. Piotrowski zaznaczył, że dokumentów dotyczących przebiegu współpracy Jaruzelskiego, nie ma więc trudno powiedzieć, jakim był agentem."

Jaruzelski miał nieszczęście żyć w tamtych czasach i być na stanowisku generała. Jego nieszczęście mogło być szczęściem innych. Mogło być gorzej. Moglibyśmy mieć u siebie wjazd armii czołgów pacyfikujących Solidarność. Mogliśmy mieć kogoś pokroju Łukaszenki. Mogliśmy mieć patriotę, który z szabelką rzuciłby się na ruskich wzywając Polaków do kolejnego powstania, które skończyłoby się jak wszystkie inne polskie powstania. Z dzisiejszego punktu widzenia Jaruzelski wybrał możliwie najlepiej z puli dostępnych wówczas wyborów.

szeregowiec Jaruzelski

[jeepwdyzlu]

Co na temat swojej współpracy powiedział sam Jaruzelski?
--------
dobre...
niważne co pisał, mówił
ważne co robił
a od 45 roku robił zajebistą karierę w okropnej, uzależnionej w 100% od Moskwy instytucji opresji, którą nie zamierzam nazywać wojskiem...
Plus mozolne wspinanie się w hierarchii partyjnej, wspieranie stalinowców, Gomułki, Gierka - zawsze wiedział komu lizać dupę i czy z języczkiem czy bez.
Plus autoryzowanie zbrodniczych rozkazów, plus zdradzanie przyjaciół - po to, żeby przejąć władzę, wygryźć konkurentów, odbierać instrukcje od mocodawców i wprowadzić stan wojenny...
Ok - przyjmijmy, że to uratowało kraj i miliony.
Ale trzeba było łamać kariery setkom tysięcy? Zamykać granice? Skazywać opozycję na lata więzień? Pozwalać psom zabijać księży? Cofnąć kraj w rozwoju gospodarczym o dekadę czy dwie?

Zapytam wprost:
Czesi uhonorowali I sekretarzy którzy poprosili o "pomoc" towarzysza Jaruzelskiego w 68?
Niemcy z honorami pochowali Honeckera?
Rumunii Caucescu?

Nie - tylko my zdrajcę i funkcjonariusza uważamy za męża stanu...
Jaruzelski może niekoniecznie powinien zawisnąć, ale na pewno powinien zostać co najmniej zdegradowany...
BRAK KARY powoduje, że i wam - żałośni apolgeci targowicy - wydaje się poztacią pozytywną...
WSTYD, WSTYD!
I hańba!

jeep

[bookworm]

jeepwdyzlu napisał:

> Co na temat swojej współpracy powiedział sam Jaruzelski?
> --------
> dobre...
> niważne co pisał, mówił
> ważne co robił

No własnie co robił. Bo poodbno donosił na kolegów, tylko nie ma na to żadnych dowodów.

> a od 45 roku robił zajebistą karierę w okropnej, uzależnionej w 100% od Moskwy
> instytucji opresji, którą nie zamierzam nazywać wojskiem...

Był oficerem, po szkole wojskowej. Umiał zarządzać wojskiem i nadawał się. Było to wojsko składajace się z żołnierzy i oficerów, które nie różni się organizacyjnie znacząco od dzisiejszego wojska.
Nie rozumiem o co chodzi z tym uzależnionej w 100% od Moskwy organizacji.

> Plus mozolne wspinanie się w hierarchii partyjnej, wspieranie stalinowców, Gomu
> łki, Gierka - zawsze wiedział komu lizać dupę i czy z języczkiem czy bez.

Skąd taki obraz? Podaj źródła, bo tez chętnie o tym poczytam. Tylko proszę nie Braun.

> Plus autoryzowanie zbrodniczych rozkazów, plus zdradzanie przyjaciół - po to,

Podaj źródła.

> żeby przejąć władzę, wygryźć konkurentów, odbierać instrukcje od mocodawców i w
> prowadzić stan wojenny...

Tak wprowadził stan wojenny. Uzasadniał dlaczego to zrobił. Wiemy też jaka była wówczas alternatywa. To było miejsze zło.

> Ok - przyjmijmy, że to uratowało kraj i miliony.

Przyjmijmy.

> Ale trzeba było łamać kariery setkom tysięcy?

Jaruzelski łamał setkom tysięcy kariery? Na pewno konkurencji do stanowisk - tak samo jak dzieje się to dzisiaj. Czy jeśli ktos dostanie się na stanowiska dyrektora banku mówimy że złamał karierę dziesiętkom kandydatów, którzy odpadli?

> Zamykać granice?

Myslisz że Jaruzelski miał na to wpływ? Czy to znaczy że nikt w PRL nie wyjeżdżał za granicę? Jak więc się to udało Rydzykowi? Jakim cudem księża potrafili jeździć do Watykanu?

> Skazywać opozycj
> ę na lata więzień?

Zakładasz, że Jaruzelski podpisywał wyroki na opozycjonistów lub w ogóle był świadomy.
To jak oskarżanie Tuska o to, że jakiś sędzia w jakims zadupiu wydał "skandaliczny" wyrok a inny policjant w innym zadupiu po pijaku spowodował kolizję.

> Pozwalać psom zabijać księży?

Że co?

> Cofnąć kraj w rozwoju gospodar
> czym o dekadę czy dwie?

Fakt Polska była zacofana ale dlaczego uważasz, że Jaruzelski miał na to wpływ? To on o tym decydował? Ile lat faktycznie sprawował władzę. Kto tak naprawdę decydował o polskiej gospodarce? Jaruzelski?

> Zapytam wprost:
> Czesi uhonorowali I sekretarzy którzy poprosili o "pomoc" towarzysza Jaruzelski
> ego w 68?
> Niemcy z honorami pochowali Honeckera?
> Rumunii Caucescu?

Tych osób nie można porównywać. Jaruzelski i Caucescu w jednym szeregu? Może jeszcze Stalina dorzuć.

> Nie - tylko my zdrajcę i funkcjonariusza uważamy za męża stanu...

Nie mąż stanu. Zrobił to co mógł w warunkach, które zastał.

> Jaruzelski może niekoniecznie powinien zawisnąć, ale na pewno powinien zostać c
> o najmniej zdegradowany...

Zdegradowany? Za co?

> BRAK KARY powoduje, że i wam - żałośni apolgeci targowicy - wydaje się poztaci
> ą pozytywną...
> WSTYD, WSTYD!

Jakiej targowicy?
Brak Kary? Jakie oskarżenie?

[kolter.mr]

jeepwdyzlu napisał:

> Zapytam wprost:
> Czesi uhonorowali I sekretarzy którzy poprosili o "pomoc" towarzysza Jaruzelskiego w 68?

Akurat wtedy tow nr był Alexander Dubček.

> Niemcy z honorami pochowali Honeckera?

Nie bo umarł w Chile ,ale pozwolili mu wyjechać mimo zarzutów typowo kryminalnych .

> Rumunii Caucescu?

Tego akurat zamordowali wspólnicy.

[grgkh]

Jeep, jeśli tu jesteś, to pogadajmy, krótko i od razu sobie odpowiadając.

Na początek zadam Ci pytanie:

Ci, którzy wobec kogokolwiek domagają się represji, powinni mieć uzasadnienie dla tego żądania. Jaki jest cel represjonowania kogokolwiek osobiście?

[pocoo]

jeepwdyzlu napisał:

> BRAK KARY powoduje, że i wam - żałośni apolgeci targowicy - wydaje się poztaci
> ą pozytywną...
> WSTYD, WSTYD!
> I hańba!
>
I jak ty to bidoczku przeżyjesz?Szczerze mi ciebie żal.
Mamusia ciebie nie nauczyła,że o zmarłych nie mówi się źle?
Pień się dalej pieniaczu.Jedno wiem,gdyby było za co, to już by 1000 razy Generała osądzono i skazano.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Jaruzelski miał nieszczęście żyć w tamtych czasach i być na stanowisku generała
> . Jego nieszczęście mogło być szczęściem innych.

Biedny, nieszczęśliwy miś. Męczennik za losy narodu. Może jakaś mała kanonizacja?

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Jaruzelski miał nieszczęście żyć w tamtych czasach i być na stanowisku ge
> nerała
> > . Jego nieszczęście mogło być szczęściem innych.
>
> Biedny, nieszczęśliwy miś. Męczennik za losy narodu. Może jakaś mała kanonizacja?

Nie przyszła taka refleksja ze może on wiedział ze kolejny na jego miejscu mógłby doprowadzić do prawdziwej rzezi ??

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Jaruzelski miał nieszczęście żyć w tamtych czasach i być na stanowisku ge
> nerała
> > . Jego nieszczęście mogło być szczęściem innych.
>
> Biedny, nieszczęśliwy miś. Męczennik za losy narodu. Może jakaś mała kanonizacj
> a?

ani męczennik, ani nieszczęśliwy miś. pisząc nieszczęście miałem na myśli "pecha".

Na kanonizację małe szanse. Może gdyby wyciszał afery pedofilskie albo zajmował się przeklinaniem i zakazywaniem antykoncepcji to szanse byłyby większe.

[snajper55]

jeepwdyzlu napisał:

> Mylisz się.
> Historia oceni go surowo. Jako agenta Moskwy, aparatczyka, cynicznego wykonawcę
> poleceń z rosyjskiej ambasady, dowódcę armii która interweniowała w Czechach,
> strzelała do robotników, człowieka który kierował państwem bez wstydu i umiejęt
> ności....

A co ty byś na jego miejscu zrobił? Już wiem, ty byś ruszył na Moskwę.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> A co ty byś na jego miejscu zrobił? Już wiem, ty byś ruszył na Moskwę.

Gdybym ja miała odpowiedzieć na to pytanie - przede wszystkim: nie chciałabym się znaleźć na jego miejscu od początku. Nie ma żadnych przesłanek, by robić z niego bohatera. Poświęcił się dla narodu i wybrał karierę generała, by wybrać mniejsze zło? Wałęsa też powiedział: "nie chcę, ale muszę". Kraj bohaterów normalnie...

przy okazji ta awantura pokazuje, że ateista

[jeepwdyzlu]

to najczęściej lewicowiec z marksistowsko partyjnym rodowodem...
ze zdziwieniem to stwierdzam jako ateista ale liberał - wróg bolszewizmu...

tu na tym forum ateista to niestety odciągnięty siłą od pługa prymityw - były pzpr'owiec, sierota po jaruzelskim....
czemu nie jestem zdziwiony....

jeep

[bookworm]

jeepwdyzlu napisał:

> to najczęściej lewicowiec z marksistowsko partyjnym rodowodem...
> ze zdziwieniem to stwierdzam jako ateista ale liberał - wróg bolszewizmu...
>
> tu na tym forum ateista to niestety odciągnięty siłą od pługa prymityw - były p
> zpr'owiec, sierota po jaruzelskim....
> czemu nie jestem zdziwiony....

Zapomniałeś dodać, że:

obowiązkowo po trzech klasach podstawówki z rękami ubabranymi w krowim łajnie, w którym spędził młodość i większość dorosłego życia. Z rodzicami - perelowskimi aparatczykami (musi byc jakieś powiązanie z pzpr - szczególnie, gdy sami urodzeni w końcu lat 70 nie mieli okazji wykazać się w partii) i obowiązkowo portretami Jaruzela, Stalina, Lenina i Mao wiszącymi w salonie, gdzie obok na honorowym miejscu stoją zebrane dzieła Marksa. Ateizm był wbijany do głowy od maleńkiego. Młotem. I sierpem.

Tak w dużym skrócie.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> to najczęściej lewicowiec z marksistowsko partyjnym rodowodem...
> ze zdziwieniem to stwierdzam jako ateista ale liberał - wróg bolszewizmu...
>
> tu na tym forum ateista to niestety odciągnięty siłą od pługa prymityw - były p
> zpr'owiec, sierota po jaruzelskim....
> czemu nie jestem zdziwiony....
>
> jeep

Jak widzisz :), sprawdza się definicja ateisty - jest to ktoś o dowolnych poglądach, tylko nie o teistycznych.

A Ty błędnie oceniasz sytuację. Nie sądzę, byśmy tu uważali Jaruzelskiego za wzór do naśladowania, za ideał. Nie wiem jak inni ale ja DOCENIAM JEGO ZASŁUGI JAKO POLITYKA. Reszta jego kariery mnie nie interesuje, bo to nie jest ta sama waga i te same szalki do bilansowania historii jego życia.

Podczas polskiej historii od czasów IIWŚ miliony Polaków było - nie z własnej woli - uwikłanych w to, co się działo. Nikt ich do tej roli nie przygotował i radzili sobie tak jak wychodziło, raz lepiej, drugim razem gorzej. Nie jesteśmy ideałami i nie wiadomo, jak Ty i ja zachowalibyśmy się w analogicznej sytuacji. Oceniać można tylko skutki naszego zachowania. Co nam siedziało w głowach wczoraj, co tam jest dziś i co będzie jutro, to są inne światy. Ewoluujemy, uczymy się, zmieniamy. Pozostają po nas ślady czynów i urywki zapisów myśli. To jest historia. Nie ma sensu czepiać się tego, że jako niemowlak ktoś nasrał w pieluchę i przypisywać mu z tego tytułu złej woli i jakiejś dziwnej przypadłości do końca życia.

Mówmy o tym, co ktoś zrobił pozytywnego - by to móc powtórzyć. Ale nie czcząc sprawcy.

Pamiętajmy, na czym polegały błędy - by ich nie powtarzać. Ale bez represjonowania tego, komu się to zdarzyło JEŚLI nie ma analogicznej sytuacji, w której on się znajduje i wszystko wskazuje, że mógłby te błędy popełnić.

Jeśli ktokolwiek nauczył się, że nie robi się pod siebie w majty, to trzeba przestać mu to osobiście wypominać. Dotyczy to nas wszystkich jednakowo.

[jeepwdyzlu]

Ci, którzy wobec kogokolwiek domagają się represji, powinni mieć uzasadnienie dla tego żądania. Jaki jest cel represjonowania kogokolwiek osobiście?
----------------
los Jaruzelskiego latał mi luźnym kalafiorem
ale minęło 25 lat wolnej Polski
i NIE ukaranie go - choćby symboliczne - odbija się czkawką
Bo właśnie z powodu braku represji - tacy ludzie jak Ty - uważają, że Jaruzelski - przy swoich wadach - był postacią pozytywną....
Czemu wstąpił do armii i czy chciał dobrze - w ogóle nie ma znaczenia.
Był I sekretarzem PZPR. Był ministrem. Premierem. Rządu pracującego nie dla mnie czy dla Ciebie. Tylko dla Moskwy.
Trzeba go było ukarać. Degradacją. Cofnięciem odznaczeń. Wyrokiem - zapewne w zawieszeniu.
Wolna Polska tego nie zrobiła i to był błąd. Bo nie ma jednoznacznego komunikatu: Jaruzelski to koniunkturalny karierowicz.

I w końcu spocznie w Alei Zasłużonych.
Mnie to boli...

jeep

[kolter.mr]

jeepwdyzlu napisał:
> los Jaruzelskiego latał mi luźnym kalafiorem
> ale minęło 25 lat wolnej Polski
> i NIE ukaranie go - choćby symboliczne - odbija się czkawką

Taki duży chop a tak od rzeczy pier.... Chopie to jasne jak drut ze mu przy okrągłym stole gwarantowali w zamian za spokojne oddanie władzy wolność .

[wariant_b]

kolter.mr napisał:
> Chopie to jasne jak drut ze mu przy okrągłym stole gwarantowali ...

Nic nie gwarantowali i niczego nie zamierzali dotrzymać.
A nawet jeśli zamierzali, to jakoś im to nie wyszło.

Zwyczajnie - paragrafów na Jaruzelskiego zabrakło.
A sprawiedliwości ludowej Europa by nam nie darowała.

[kolter.mr]

wariant_b napisał:

> kolter.mr napisał:
> > Chopie to jasne jak drut ze mu przy okrągłym stole gwarantowali ...
>
> Nic nie gwarantowali i niczego nie zamierzali dotrzymać.
> A nawet jeśli zamierzali, to jakoś im to nie wyszło.

No i co, ile odsiedział którykolwiek z tamtej wieruszki ??

> Zwyczajnie - paragrafów na Jaruzelskiego zabrakło.
> A sprawiedliwości ludowej Europa by nam nie darowała.

Coś za coś.

[grgkh]

Nie rozumiem, DLACZEGO Ciebie boli, że nie został przeprowadzony lincz na człowieku?

Bo to jest lincz. Sam o nim kiedyś to mówiłeś, choć w innym kontekscie.

Czy wiesz, jakie znaczenie psychologiczne ma kara? Po co się ją stosuje? Na kogo ma oddziaływać? Przed czym chronić, ostrzegać?

Zrozumiałem tylko jedno - Twoja psychika chce SATYSFAKCJI. Twoja, bo moja już nie. Co osiągnąłbyś ze sponiewierania człowieka (jeśli chodzi Ci o to, by on to odczuł) lub jakiego efektu społecznego spodziewasz się jako skutek degradacji opinii o człowieku lub tym, co on zrobił w ogóle?

Postaraj się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

kilka odpowiedzi na zakończenie

[jeepwdyzlu]

Nie rozumiem, DLACZEGO Ciebie boli, że nie został przeprowadzony lincz na człowieku?

Bo to jest lincz. Sam o nim kiedyś to mówiłeś, choć w innym kontekscie.

Czy wiesz, jakie znaczenie psychologiczne ma kara? Po co się ją stosuje? Na kogo ma oddziaływać? Przed czym chronić, ostrzegać?

Zrozumiałem tylko jedno - Twoja psychika chce SATYSFAKCJI. Twoja, bo moja już nie.
--------------------------
Przykro mi, że tak to widzisz...

Co osiągnąłbyś ze sponiewierania człowieka (jeśli chodzi Ci o to, by on to odczuł)
----------------------------
Ktoś się zastanawiał jak się czuli członkowie NSDAP po 45 roku?
Byli w złym miejscu w złym czasie - i poniesli tego konsekwencje....
UKARANIE - powtórzę - nie chodzi o lata bezwzględnego więzienia - ma też sens społeczny. Wysyłasz komunikat: generał Jaruzelski nie zasługuje na swój stopień i w świetle skandalicznych rozkazów z 1970 - zostaje ukarany 2 latami w zawieszeniu - czy ile tam zadecyduje sąd.....
Jak dodasz NIELEGALNY - nawet w świetle ówczesnego prawa stan wojenny - to masz 100 powodów, żeby NIE uznawać pana J. za męża stanu....


lub jakiego efektu społecznego spodziewasz się jako skutek degradacji opinii o człowieku lub tym, co on zrobił w ogóle?
------------------
trochę w emocjach piszesz, ale odpowiem: uważam, że od 44 roku do 89 nie byliśmy wolnym państwem. Nie odzyskaliśmy niepodległości - to oczywiście głównie wina Amerykanów i Brytyjczyków, którzy pozwolili Stalinowi na zbyt wiele. Ten stan 45 lat niewoli odbija się do dziś czkawką. Oczywiście - II RP nie była sympatycznym państwem, ale była nasza. PZPR byłą agenturą Moskwy i jej funkcjonariusze powinni byli po 89 roku zostać pozbawieni prawa wyborczego. Czynnego. A generalicja aparatu represji - zdegradowana. Bez złudzeń - Jaruzelski nie ODDAŁ włądzy, tylko ja przehandlował. Gwarantując sobie i innym bezpieczeństwo. Opozycja zgodziła się na to i dotrzymała słowa. Rozumiem ich wybory i cele - Michnika, Kuronia i Geremka czy Mazowieckiego cenię, znam wspomnienia Modzelewskiego...
Niemniej - uważam że popełniono błąd. Kiedy w Moskwie wszystko się walnęło, wycofano z Polski rosyjskie wojska - trzeba było - co najmniej - UKARAĆ winnych. Np Kiszczaka.
Tymczasem Michnik chlejąc wódę z Urbanem wybaczył im wszystkim. Jego prawo. Ale czemu zrobił to W MOIM imieniu? I milionów innych? Nie był umocowany.
Szczyciła się Unia Wolności LUDZKIM charakterem naszej przemiany. I słusznie. Nie nawołuję do palenia stosów. Ale ustawka z Magdalenki odbija się nam czkawką. Zamknięte archiwa. Gra teczkami. Moskiewskie pożyczki....
I Kwaśniewski brylujący dziś po salonach i zarabiający miliony dolarów u .... kogo? A jakże - wschodnich satrapów...
grgkh
Mam na półce obie książki Moniki Jaruzelskiej. Wzruszające. Mądre.
Niemniej - tragiczna postać Jaruzelskiego nie zasługuje na Twój szacunek.
A jeśli tak nie uważasz - Twoje prawo. Ale PAŃSTWO zawiodło....
Nie interesujesz się najnowszą historią - nie wiesz jaką grę prowadził Stalin od końca lat trzydziestych, nie masz wiedzy o roli GRU i NKWD w hodowli Hitlera, nie interesowałeś się dlaczego Niemcy byli tak brutalni i bezsensownie wsunęli miliony ludzi w ręce Stalina po 41 roku, nie chcesz wiedzieć ilu generałów SS było na sowieckim żóldzie, jak uwikłani byli polscy komuniści, kim był Bierut i dlaczego zginął Nowotko, co się działo w kazamatach Informacji Wojskowej.... od czego specjalistą był Jaruzelski w latach 45-47 (podpowiem - w przesłuchaniach), nie przeanalizowałeś jak ten człowiek awansował, w jakich pracował gremiach, kto go popierał i dlaczego....
Wiem - takie szczegóły Cię brzydzą.
Są nieważne.
Wazne, że biedny Jaruzelski był prawdziwym patriotą.
Otóż nie był....


Postaraj się odpowiedzieć na wszystkie pytania.
--------
Postarałem się, ale czy to Tobie coś dało?
To był mój ostatni wpis w tej dyskusji.
Pozdrawiam Cię serdecznie
jeep

[grgkh]

> > Czy wiesz, jakie znaczenie psychologiczne ma kara?
> > Po co się ją stosuje? Na kogo ma oddziaływać?
> > Przed czym chronić, ostrzegać?

> > Zrozumiałem tylko jedno - Twoja psychika chce
> > SATYSFAKCJI. Twoja, bo moja już nie.
--------------------------
> Przykro mi, że tak to widzisz...

Ale nie odpowiedziałeś na ważne pytania.

> > Co osiągnąłbyś ze sponiewierania człowieka
> > (jeśli chodzi Ci o to, by on to odczuł)
----------------------------
> Ktoś się zastanawiał jak się czuli członkowie NSDAP po 45 roku?
> Byli w złym miejscu w złym czasie - i poniesli tego konsekwencje....

Po IIWŚ bardzo wielu Niemców uwikłanych we współpracę z Hitlerem tworzyło zręby nowego państwa niemieckiego, które jakie jest, to widzimy. Gdyby ich wszystkich odsunąć, gdyby ponieśli wszystkie konsekwencje, jak wyglądałby dziś świat? Jeden z tych Niemców tworzył amerykański program kosmiczny. Gdyby go nie było, gdzie dziś bylibyśmy?

> UKARANIE - powtórzę - nie chodzi o lata bezwzględnego więzienia
> - ma też sens społeczny. Wysyłasz komunikat

To o co chodzi? O AKT ZEMSTY? Czy chodzi o to, by zabić, bo tego wymaga reguła?

Dla mnie człowiek to umysł, który może być pożyteczny. Nie myśl, że jestem przeciwko karaniu, bo czasem łapię się na tym, że żałuję, że nie ma kary śmierci (dla niektórych zwyrodnialców nierokujących żadnej nadziei). I tu wracają te pytania, które ci zadałem na początku - o to, po co istnieje kara. Bo jeśli tylko dla SYGNAŁU, to ja to odrzucam. Bo "sygnał", to prymitywne, religijne podejście w kategorii WŁADZY i traktowania człowieka nie jak umysłu ale jak automat, który ma wykonywać bezmyślnie program.

A prawo dopuszcza tzw. okoliczności łagodzące. I sprawa, o której tu rozmawiamy ma dla mnie taki wymiar - porównaj sobie, co dzieje się dziś na Ukrainie i czego - być może - Polska kiedyś uniknęła. A może nie. Ale to mi zwisa, bo to gdybanie.

> generał Jaruzelski nie zasługuje na swój stopień

Tego nie wiem.

> i w świetle skandalicznych rozkazów z 1970 - zostaje ukarany
> 2 latami w zawieszeniu - czy ile tam zadecyduje sąd.....

Czy znasz takie pojęcie prawne "przedawnienie"? Dla mnie jest to właśnie taka sprawa.

> Jak dodasz NIELEGALNY - nawet w świetle ówczesnego
> prawa stan wojenny - to masz 100 powodów, żeby
> NIE uznawać pana J. za męża stanu....

A jak dodasz do tego, że może uniknęliśmy wojny domowej lub interwencji wielkiego brata to sprawa wygląda inaczej. Ale Ty pewnych argumentów nie zobaczysz, bo myślisz dogmatycznie - musisz mieć rację.

A ja generała nie czczę. Przyglądam się historii całego świata i całej ludzkości.


> > lub jakiego efektu społecznego spodziewasz się jako skutek
> > degradacji opinii o człowieku lub tym, co on zrobił w ogóle?
------------------
> trochę w emocjach piszesz, ale odpowiem: uważam,
> że od 44 roku do 89 nie byliśmy wolnym państwem.
> Nie odzyskaliśmy niepodległości - to oczywiście głównie wina
> Amerykanów i Brytyjczyków, którzy pozwolili Stalinowi na zbyt wiele.

Pozwolili, bo inaczej nie mogli, bo taki był układ sił, czy zrobili to ze złośliwości i niechęci do nas?
Zrobili nam krzywdę. No to do Hagi z nimi. Niech zapamiętają. Wyślemy sygnał. Zemsta musi być, czy tak?

> Bez złudzeń - Jaruzelski nie ODDAŁ włądzy,

To było pokojowe przekazanie władzy bez rozlewu krwi i morza nienawiści, a tego doświadczyło wiele krajów świata.

> tylko ja przehandlował.
> Gwarantując sobie i innym bezpieczeństwo.

Tak jak Niemcy po IIWŚ. Też "sobie zagwarantowali bezpieczeństwo". Natomiast DDR rozliczył "faszystów" i przeformatował mentalność Niemców na wschodzie. Co było lepsze dla Niemców w obu tych strefach?

> Tymczasem Michnik chlejąc wódę z Urbanem wybaczył
> im wszystkim. Jego prawo. Ale czemu zrobił to W MOIM
> imieniu? I milionów innych? Nie był umocowany.

W Twoim imieniu byłoby wszystko w porządku, gdyby komunistów powywieszać na latarniach. To by Ci dało satysfakcję. Kradli by inni - bo nie ma takiego kraju na świecie, gdzie by się taka transformacja udała idealnie - ale to już Ci zwisa, bo satysfakcja jest najważniejsza. Metodą "na latarniach" to chyba w Rumunii rozliczano?

> Niemniej - tragiczna postać Jaruzelskiego nie zasługuje na Twój szacunek.

Ja nigdy i nikogo nie czczę. Coś Ci się pomyliło. Dla mnie każdy człowiek jest kimś, kto może popełniać błędy. Mój szacunek mają poszczególne zdarzenia, fakty historyczne i ludzie, którzy potrafili dokonywać wyborów o pozytywnych skutkach. Kto by to nie był, jeśli zrobił coś dobrego to za to ma plus. A zemsta dla wysyłania sygnału jest dla mnie prymitywna i głupia.

> A jeśli tak nie uważasz - Twoje prawo. Ale PAŃSTWO zawiodło....

Państwo (jacyś Kowalscy i inni) zawiedli podczas wyborów do PE. Pokazaliśmy właśnie wszyscy swoją statystyczną głupotę wybierając na przedstawicieli Polski spore grono głąbów i oszołomów. I zapłacimy za to kiedyś. Tak jak zapłaciliśmy utratą wolności i rozbiorami, też za swoją statystyczną głupotę.

> od czego specjalistą był Jaruzelski w latach 45-47
> (podpowiem - w przesłuchaniach), nie przeanalizowałeś jak ten
> człowiek awansował, w jakich pracował gremiach,
> kto go popierał i dlaczego....

Może był. Takie były wtedy czasy i wszyscy musieli się jakoś w tej rzeczywistości znaleźć. A chirurg też ma w ludzkiej krwi upaprane ręce, i nie znaczy, że gdy mu się operacja nie uda, to trzeba go dla przykładu powiesić.

Uważam, że rola J. w transformacji ustrojowej miała pozytywne aspekty. I nie uważam, żeby nie należało tego nie zauważać. A jego przeszłość, na ile ją znam, nie kwalifikuje go do szczególnego prześladowania, bo gdyby przyjąć takie kryteria, to trzeba by mnóstwo Polaków (którzy niczego pozytywnego potem nie zrobili) podobnie potraktować. A to byłaby rzeź. Takie "rozliczanie" nie daje nic dobrego. Mściwość to cecha władzy absolutnej a nie humanizmu. Nie da się budować nowego od represji i odmówienia ludziom prawa do zmienienia się na lepsze.

> Wiem - takie szczegóły Cię brzydzą.

Nieprawda. Brzydzi mnie zawzięta mściwość. Gdy wsadzamy przestępcę do więzienia i skończy mu się okres kary, to ma wrócić do społeczeństwa i funkcjonować w nim jak normalny człowiek, bez prześladowania, wypominania i innych takich. To co się stało? Już nie ma win, które były? Wybaczyliśmy? Mamy obowiązek zapomnieć? Tak. Mamy współistnieć. Sama zemsta nic nie daje. Jeśli ktoś się pomylił a potem już nie powtarza tych błędów to dla mnie jest takim przestępcą, który swoje odsiedział i jest normalnym człowiekiem.

> Są nieważne.
> Wazne, że biedny Jaruzelski był prawdziwym patriotą.
> Otóż nie był....

Był, nie był. Wiesz, gdzie ja mam patriotyzm? - głęboko w d.... Dla mnie liczą się ludzie a nie nawiedzeni patrioci. Każdy ma prawo do życia. I nikogo nie wolno prześladować dla zasady.

> > Postaraj się odpowiedzieć na wszystkie pytania.
--------
> Postarałem się, ale czy to Tobie coś dało?

Dało sporo. Wymieniliśmy się myślami. Gdyby za tym poszła jeszcze próba zrozumienia...

> To był mój ostatni wpis w tej dyskusji.

Mam nadzieję, że się będziesz jeszcze odzywał.

> Pozdrawiam Cię serdecznie
> jeep

I wzajemnie. :)

[kolter.mr]

grgkh napisał:

> Po IIWŚ bardzo wielu Niemców uwikłanych we współpracę z Hitlerem tworzyło zręby
> nowego państwa niemieckiego, które jakie jest, to widzimy.

Sporo doświadczonych oficerów wermachtu , cały wywiad wojskowy .

[marina0321]

jeepwdyzlu napisał:
> Trzeba go było ukarać. Degradacją. Cofnięciem odznaczeń. Wyrokiem - zapewne w z
> awieszeniu.
> Wolna Polska tego nie zrobiła i to był błąd. Bo nie ma jednoznacznego komunikat
> u: Jaruzelski to koniunkturalny karierowicz.
>
> I w końcu spocznie w Alei Zasłużonych.
> Mnie to boli...

Nie przejmuj się, wszystko jest możliwe. Katolicy powinni wiedzieć, jak można rozprawić się z kimś nawet po śmierci; mają swojego pierwowzora:
www.fakt.pl/papiez-stefan-vi-kazal-wykopac-z-grobu-swego-zmarlego-poprzednika,artykuly,441849,1.html

[grgkh]

Masz fajną sygnaturkę. :)

[wariant_b]

jeepwdyzlu napisał:
> ... Rządu pracującego nie dla mnie czy dla Ciebie. Tylko dla Moskwy.

Wszyscy pracowaliśmy dla Moskwy. Żołnierze i milicjanci służyli Rosji,
twórcy i artyści budowali socjalistyczną kulturę, inżynierowie - przemysł,
sportowcy chwałę socjalistycznego człowieka, naukowcy...
Nawet opozycjoniści, czasem zaprotestowawszy i odsiedziawszy swoje
wracali do pracy, bo Moskwa dawała im utrzymanie, jeśli Zachód nie nadążał.

> Wolna Polska tego nie zrobiła i to był błąd.

Znam dużo poważniejsze błędy Wolnej Polski.

> Mnie to boli...

A Etopirynę wziąłeś?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nawet opozycjoniści, czasem zaprotestowawszy i odsiedziawszy swoje
> wracali do pracy

ale nie do współpracy. I to jest właśnie ta "mała" różnica

[marina0321]

wawrzanka napisała:
> ale nie do współpracy. I to jest właśnie ta "mała" różnica

Do współpracy, to tylko z Nehsą. Pocoo i kilka innych osób wiedzą, o co chodzi. Apropo - czy on jeszcze tu powróci?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ale nie do współpracy. I to jest właśnie ta "mała" różnica.

To jest ta spora różnica, która ciągle odbija się nam czkawką.

Jeśli ktoś jest partaczem i bumelantem i nie jest w stanie dobrze wykonywać
swoich obowiązków, bywa że opozycjonistą zostaje z przymusu.
Jako żeś młodsza, wystarczy popatrzeć na współczesnych.
To, że ktoś podobno mógł czegoś dokonać, ale niczego nie dokonał
bo był opozycjonistą, to jest naprawdę bardzo żałosna rekomendacja.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jeśli ktoś jest partaczem i bumelantem i nie jest w stanie dobrze wykonywać
> swoich obowiązków, bywa że opozycjonistą zostaje z przymusu.

Na pewno było wiele takich przypadków, ale ja mam na myśli ludzi niezaangażowanych politycznie, wykonujących swoją pracę. Oni też trafiali do więzienia, czasem tylko za to, że nie chcieli współpracować.

> Jako żeś młodsza, wystarczy popatrzeć na współczesnych.
> To, że ktoś podobno mógł czegoś dokonać, ale niczego nie dokonał
> bo był opozycjonistą, to jest naprawdę bardzo żałosna rekomendacja.

Najlepsza rekomendacja należy się tym, którzy dokonali czegoś wielkiego pomimo przeciwności losu, dużym staraniem i ciężką pracą. Mówi się, że stan wojenny pomógł Polsce i ją ocalił. Ale to tylko przypuszczenie. Jak bardzo bolesne dla rodzin tych, którzy w tamtym czasie próbowali coś zmienić na lepsze i zginęli? Jaruzelski chciał tylko zachowania status quo i pozycji dla siebie. Sam nie poniósł nigdy żadnej ofiary i nie musiał z niczego rezygnować: całe życie w luksusie, bez jakichkolwiek represji i nieprzyjemności...

Zasługiwałby teraz na szacunek wszystkich i miałby go, gdyby jakimś cudem doprowadził do porozumienia i okrągłego stołu już w 1981. To wtedy owszem - byłabym pierwsza, która zgodziłaby się z tobą, gdy pisałeś "chwała mu za to". Bo to byłoby rzeczywiście dokonanie na miarę Nelsona Mandeli. A tak? Za co należy go chwalić? Za to, że się urodził z talentem wojskowym?

Jaruzelskiemu nie odmawiam zdolności i rozumiem jego styl postępowania oraz liczne pisemne usprawiedliwienia i uzasadnienia. Każdy na jego miejscu usprawiedliwiałby się tak samo. Żył, umarł i nic wielkiego dla Polski nie zrobił. Jego córka miała za to doskonały start w dorosłość: bogata, znana, mogła się zajmować projektowaniem wnętrz, modą i współpracą z kobiecymi pisemkami. Ona powinna chwalić ojca, bo dla niej zrobił dużo. A synowie Kuklińskiego - który też był zdolny - być może nie żyją. A jeśli żyją... to sporą część tego życia spędzili w ukryciu. Rewelacyjne życie.

Pisałeś też wcześniej o tym, że w PRL nie było tak źle, że teraz też jesteśmy kontrolowani, tylko przez USA. Co miałeś na myśli?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Oni też trafiali do więzienia, czasem tylko za to, że nie chcieli współpracować.

Mylą ci się czasy stalinowskie z okresem po 1956 roku. Małą próbkę stalinizmu
w formie ministra Ziobry, CBA Kamińskiego czy IPN mogłaś zapewne obejrzeć.
Był czas, kiedy wrogów ustroju się wyznaczało tak jak Żydów, a fakt współpracy
lub jej braku był drugorzędny - liczył się sukces w ujawnianiu i zwalczaniu wroga.

Za PRL-u też się zdarzały takie sytuacje, vide 1968 czy Afera Mięsna, niemniej
nie było to normalną praktyką. Jakoś mieliśmy szczęście do przywódców.
Żyło się zupełnie normalnie (pomijając zaopatrzenie) i przynajmniej w moim
środowisku nikt się nie bał publicznie wyrażać swoich opinii, więcej nawet -
aktywność polityczna społeczeństwa wydała mi się większa, niż za wolności.

W więzieniach takoż wcale nie siedziało więcej osób niż obecnie. Jedno co się
zmieniło, to to że za podpalenie Tęczy, zdemolowanie wozu transmisyjnego TV
czy rzucanie w policjantów kamieniami lub koktajlami Mołotowa nie zostaje się
teraz więźniem politycznym, a kryminalnym - i to zwykle po latach, kiedy już nikt
tych zdarzeń nie pamięta.

> Najlepsza rekomendacja należy się tym, którzy dokonali czegoś wielkiego pomimo
> przeciwności losu, dużym staraniem i ciężką pracą.

No właśnie - dlatego część osób na forum uznaje dorobek generała Jaruzelskiego
bo doskonale pasuje do twojej powyższej opinii. Udało mu się to, co ani wcześniej
ani nigdzie indziej w byłych demoludach nikomu się nie powiodło, nawet zatwardziałym
komuchom w rodzaju Dubčeka czy Nagy'ego. Lub nawet nikt nie miał odwagi spróbować.

> Zasługiwałby teraz na szacunek wszystkich i miałby go, gdyby jakimś cudem
> doprowadził do porozumienia i okrągłego stołu już w 1981.

Nie było takiej możliwości. Podpisywanie porozumień nie byłoby końcem konfliktu,
a obawiam się, że wręcz jego podsycaniem. Słaba władza niewiele może,
a jak wiadomo słabszego się bije, a nie dyskutuje z nim o demokracji.
Zresztą demokracji w PRL-u być nie mogło - decydują w niej pieniądze, jakie
trzeba zdobyć na kampanię i które potem należy w tej czy innej formie zwrócić.
Z tego powodu mamy dość zdziczały kapitalizm i klasę polityczną jak widać.

[jeepwdyzlu]

Żyło się zupełnie normalnie (pomijając zaopatrzenie) i przynajmniej w moim
środowisku nikt się nie bał publicznie wyrażać swoich opinii, więcej nawet -
aktywność polityczna społeczeństwa wydała mi się większa, niż za wolności.
--------
sami widzicie...

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Żyło się zupełnie normalnie (pomijając zaopatrzenie) i przynajmniej w moim
> środowisku nikt się nie bał publicznie wyrażać swoich opinii, więcej nawet -
> aktywność polityczna społeczeństwa wydała mi się większa, niż za wolności.
> --------
> sami widzicie...

Chyba niezłym probierzem jest tu także stan naszych elit intelektualnych u progu transformacji - wcześniej byli w jakimś stopniu prześladowani i trzymani na dystans ale gdy przyszła odpowiednia pora nie spadli z nieba i włączyli się do akcji. Na pewno nie było tak jak za Stalina lub Kimów.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Chyba niezłym probierzem jest tu także stan naszych elit intelektualnych
> u progu transformacji ...

Czy ja wiem - eksperyment z próbą zastąpienia inteligencji inteligencją katolicką
uważam za raczej nieudany, a kreowane nowe elity za dość wątpliwej jakości.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Chyba niezłym probierzem jest tu także stan naszych elit intelektualnych
> > u progu transformacji ...
>
> Czy ja wiem - eksperyment z próbą zastąpienia inteligencji inteligencją kato
> licką
> uważam za raczej nieudany, a kreowane nowe elity za dość wątpliwej jakoś
> ci.

Chyba nie to miałem na myśli. Dla dyktatury jest standardem "wycinanie elit". Wtedy, gdy dojdzie do rewolucyjnej przemiany nie ma praktycznie nikogo, kto mądrze mógłby przejąć władzę. Dlatego rewolucje w takich sytuacjach kończą się z reguły upadkiem na samo dno - lud przejmuje władzę a lud jest raczej mało inteligentny.

Przykładów takich rewolucji jest na pęczki. Jeden z większych to arabska wiosna czy jak to się tam nazywało. Dyktatorzy rozprawili się w Libii, Egipcie a wcześniej np. w Afganistanie i Iraku z "konkurencją". Gdy ich zabrakło, obudziły się demony, bo nie było nikogo z autorytetem i mądrością do doprowadzenia okrętu do portu przez sztorm.

W Polsce te "elity" ocalały i mieliśmy to szczęście, że tych paru mądrali dało radę coś pożytecznego zrobić. Ukraińcy dziś mają o wiele gorszą sytuację, nie tylko od dziś, bo od czasów pomarańczowej to widać jak na dłoni. Nam się udało, bo tępienie opozycji od Bieruta było coraz mniejsze i nie było tak radykalne. W końcu opinia o wesołym baraku wśród demoludów miała jakieś swoje źródło.
Kilka przypadkowych linków:
www.ksiazka.co.uk/index.php?s=karta&id=9788377780046
forum.historia.org.pl/topic/9166-najweselszy-barak-w-obozie/
kultura.newsweek.pl/a-teraz-cos-z-innej-teczki,12194,1,1.html
A inteligencja "katolicka" nie zaistniałaby, gdyby nie parcie do władzy ze strony KRK, który stęsknił się za nią przez te kilkadziesiąt lat przymusowego postu a także poszukiwanie przez polityków narzędzi, za pomocą których można najłatwiej, choć manipulując, wkraść się w łaski wyborców. To oczywista ściema ale jej podlegamy na zasadzie podstawowych mechanizmów, według których działa nasza psychika.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > A co ty byś na jego miejscu zrobił? Już wiem, ty byś ruszył na Moskwę.
>
> Gdybym ja miała odpowiedzieć na to pytanie - przede wszystkim: nie chciałabym s
> ię znaleźć na jego miejscu od początku. Nie ma żadnych przesłanek, by robić z n
> iego bohatera. Poświęcił się dla narodu i wybrał karierę generała, by wybrać mn
> iejsze zło? Wałęsa też powiedział: "nie chcę, ale muszę". Kraj bohaterów normal
> nie...

No właśnie, co Polacy powinni robić w PRL? Jak widzę nie powinni rządzić Polską. Może powinni poprosić Rosjan, aby nami rządzili? Czechów? Bułgarów?

S.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > A co ty byś na jego miejscu zrobił? Już wiem, ty byś ruszył na Moskwę.
>
> Gdybym ja miała odpowiedzieć na to pytanie - przede wszystkim: nie chciałabym s
> ię znaleźć na jego miejscu od początku. Nie ma żadnych przesłanek, by robić z n
> iego bohatera.

Nie był bohaterem.

> Poświęcił się dla narodu i wybrał karierę generała, by wybrać mn
> iejsze zło?

Wybrał karierę generała znacznie wcześniej, gdy wybrał szkołę oficerską. czy wybrał ją wiedząc jaka czeka go przyszłość i jakich wyborów będzie musiał dokonać?
Był wtedy, w tamtym czasie osobą, która musiała podjąć decyzję. Wybrał mniejsze zło. Fakt. Mógł zrezygnować ze stanowiska i dać komuś innemu "przyjemność" podjęcia decyzji. Mielibyśmy innego "Jaruzela", a kto wie, może dzisiaj mielibyśmy Łukaszenkę.

> Wałęsa też powiedział: "nie chcę, ale muszę". Kraj bohaterów normal
> nie...

Tylko o takich jest głośno. Prawdziwi bohaterowie robią swoje zamiast o tym gadać.

Mały Jezus

[pvf]

Żeby wątek bardziej pasował do FR:

"Podczas studiów na Akademii Sztabu Generalnego, koledzy Wojciecha Jaruzelskiego nazywali go „małym Jezusem” – z powodu niezwykłej przykładności, pilności, dobrego wychowania i wielkiej pobożności."

pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Jaruzelski

bycie mądrym to za mało

[jeepwdyzlu]

Hitler był mądry. Stalin. Savonarola. Paweł z Tarsu.

Jaruzelski też. Zrobił dziką karierę i wyprzedził w wyścigu po władzę i przywileje tysiące innych sobie podobnych - też gotowych sprzedać włąsną matkę za dwa ruble, płąszczyć się, donosić, torturować i kłamać.
Ten system premiował straszne kanalie....
Ale mądre kanalie...

jeep

[sclavus]

bzdura!
kto, jak kto, ale Jaruzelski łasy na kasę nie był a i przywileje - raczej korzystał wyłącznie z tych, które mu przysługiwały zgodnie z pełnionymi funkcjami...
Druga sprawa to to, jak potoczyły się jego losy - przypadek sprawił, że nie wszedł do armii Andersa a że chciał walczyć o Polskę - poszedł do Berlinga...
Skąd wiesz, że to co robił, nie było robione z głębi wiary dla dobra Polski???
Dlatego o wiele lepiej będzie, gdy osądzi go Historia a nie IPN
***
Też miałem powody, żeby go nienawidzić... w szczególny sposób zniszczył mi życie - czas jednak mijał, sądy i osądy się uspokajały i dlatego uważam, jak uważam!

chciał dobrze

[jeepwdyzlu]

Druga sprawa to to, jak potoczyły się jego losy - przypadek sprawił, że nie wszedł do armii Andersa a że chciał walczyć o Polskę - poszedł do Berlinga...
Skąd wiesz, że to co robił, nie było robione z głębi wiary dla dobra Polski???
------------
a co mnie to obchodzi?
Hitler też był gorącym patriotą....
Dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło
Jaruzelski zapewne chciał dobrze.
Ale robił dobrze TYLKO swoim szefom w Moskwie.
Możesz temu zaprzeczać, ale będziesz się takiego stanowiska jeszcze wstydził...
jeep

[pocoo]

jeepwdyzlu napisał:


> Dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło
> Jaruzelski zapewne chciał dobrze.
> Ale robił dobrze TYLKO swoim szefom w Moskwie.
> Możesz temu zaprzeczać, ale będziesz się takiego stanowiska jeszcze wstydził...
> jeep
"Nie graj cynika na siłę,
mało Ci za to świat braw da".

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Druga sprawa to to, jak potoczyły się jego losy - przypadek sprawił, że nie wsz
> edł do armii Andersa a że chciał walczyć o Polskę - poszedł do Berlinga...
> Skąd wiesz, że to co robił, nie było robione z głębi wiary dla dobra Polski???
> ------------
> a co mnie to obchodzi?
> Hitler też był gorącym patriotą....
> Dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło

A jakie znaczenie dla nas mają jego motywacje?

> Jaruzelski zapewne chciał dobrze.
> Ale robił dobrze TYLKO swoim szefom w Moskwie.

Może... Na początku istnienia komunizmu zauroczone były nim elity intelektualne zachodniego świata.

Mamy oceniać czyny a nie ich przyczynę. KAŻDY ustrój polityczny, który daje ludziom REALNIE wolność, równość, szczęście, choćby się najbardziej parszywie nazywał, JEST DOBRY. Socjalizm w wydaniu szwedzkim jest dobry dla ludzi a kapitalizm zbłaźnił się wiele razy.

> Możesz temu zaprzeczać, ale będziesz się takiego stanowiska jeszcze wstydził...
> jeep

To znaczy czego?

[sclavus]

można rzec: nic cię nie obchodzi!

[grgkh]

Dla nas powinno być ważne to, jak Polska przeszła od wielkiej zależności od komunizmu i radykalizacji poglądów do wolności, którą mamy dziś.

Qrwa match

[kolter.mr]

Chciałem tylko w ten sposób pokazać ze zmarł jakby nie było bardzo znany Polak.
No a tu regularna bitwa się rozpoczęła.
Jako ze oceniam niejednoznacznie Jaruzelskiego po prostu przemilczę to co widzę w wątku .

[wawrzanka]

kolter.mr napisał:

> Jako ze oceniam niejednoznacznie Jaruzelskiego po prostu przemilczę to co widzę
> w wątku .

A to niby dlaczego? Jak gadasz z nawiedami to aż wióry lecą. A tu chcesz przemilczeć?

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

> kolter.mr napisał:
>
> > Jako ze oceniam niejednoznacznie Jaruzelskiego po prostu przemilczę to co
> widzę w wątku .
>
> A to niby dlaczego? Jak gadasz z nawiedami to aż wióry lecą. A tu chcesz przemilczeć?

Więc nie wiem czy ganić czy chwalić.

[marina0321]

Wałęsa wybiera się na pogrzeb Jaruzelskiego, "jeśli będzie katolicki".
Oj, Lechu, Lechu...
www.tvn24.pl/pomorze,42/walesa-wybiera-sie-na-pogrzeb-jaruzelskiego-jesli-bedzie-katolicki,432444.html

Pogrzeb generała

[wawrzanka]

marina0321 napisał(a):

> Wałęsa wybiera się na pogrzeb Jaruzelskiego, "jeśli będzie katolicki".

Ja też się wybieram na pogrzeb Jaruzelskiego. O ile będzie humanistyczny :)
Obawiam się jednak, że celebrantem będzie kapelan.
Jaruzelskiego znamy mało, ponieważ nie grano z nami w otwarte karty. Lepiej znają go historycy, a ich zdania są tak samo podzielone jak nasze. Nelson Mandela to on nie był, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę opinię rosyjskiego historyka, Rudolfa Pichoji, który jednoznacznie twierdzi, że "interwencja Armii Czerwonej nie była brana pod uwagę przez władze radzieckie, a domagała się jej wyłącznie strona polska – konkretnie Wojciech Jaruzelski."

Panują dwie sztampowe opinie: dobry - zły. Jak w amerykańskich filmach. Tymczasem on był po prostu sobą.

[pocoo]

wawrzanka napisała:


> , Rudolfa Pichoji, który jednoznacznie twierdzi, że "interwencja Armii Czerwone
> j nie była brana pod uwagę przez władze radzieckie, a domagała się jej wyłączni
> e strona polska – konkretnie Wojciech Jaruzelski."

Dlatego wprowadził stan wojenny?

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Dlatego wprowadził stan wojenny?

Z logicznego punktu widzenia nie ma w tym nic dziwnego. ZSRR był zajęty sprawami w Afganistanie, a Jaruzelski musiał w końcu JAKOŚ zareagować na coraz głośniejsze protesty opozycji. Może nie chciał sam wprowadzać stanu wojennego, może wolał, żeby zareagowali sowieci. Ale skoro mieli ważniejsze sprawy na głowie - wprowadził stan wojenny.

Według tego historyka właśnie tak było. W dodatku opublikował, że ZSRR ostatecznie wcale nie został poinformowany o decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, ani dokładnej dacie. Wspomina o tym też Gustaw Herling Gruziński w "Dzienniku pisanym nocą".

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Z logicznego punktu widzenia...

Jeszcze raz;
W 1981roku przebywałam na terenie ówczesnej RFN cztery miesiące. Codziennie widziałam w "ichniej" telewizji ,na różnyh kanałach ,satelitarne ujęcia ruchów wojsk wzdłuż granic naszej ojczyzny.Nie było to wojsko naszego kraju. Czesi byli bardzo zawiedzeni wprowadzeniem stanu wojennego,ponieważ z rozkoszą wielką chcieli nam wynagrodzić rok 68.Nie wierzysz? Zapytaj u źródła.Cytujesz historyków.Moja ocena jest na podstawie osobistych doświadczeń.
Mój logiczny punkt widzenia ,zdecydowanie różni się od Twojego i mamy do tego prawo.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > Z logicznego punktu widzenia...
>
> Jeszcze raz;
> W 1981roku przebywałam na terenie ówczesnej RFN cztery miesiące. Codziennie wid
> ziałam w "ichniej" telewizji ,na różnyh kanałach ,satelitarne ujęcia ruchów woj
> sk wzdłuż granic naszej ojczyzny.Nie było to wojsko naszego kraju. Czesi byli b
> ardzo zawiedzeni wprowadzeniem stanu wojennego,ponieważ z rozkoszą wielką chcie
> li nam wynagrodzić rok 68.Nie wierzysz?

Ależ nie mam powodu nie wierzyć. Tylko, że ruchy wojsk wzdłuż naszej granicy jeszcze o niczym nie świadczą. Najwięcej wyjaśniłaby tu wiedza na temat tajnych rozmów między generałem, a ZSRR, a tej wiedzy nigdy nie będziemy mieć. Dlatego cytuję historyków. Nie twierdzę, że to jedyny punkt widzenia.

Już sam fakt, że jedyne co nam pozostaje to spekulacje - dla mnie wystarczy, by nie bić braw Jaruzelskiemu. Zaczęłam swój udział w tym wątku od tego, że Jaruzelski to postać kontrowersyjna i taką chyba pozostanie.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Tylko, że ruchy wojsk wzdłuż naszej granicy jeszcze o niczym nie świadczą.

To tylko były manewry wojsk Układu Warszawskiego.Bawili się chłopcy,nic wiecej.

>Najwięcej wyjaśniłaby tu wiedza na temat tajnych rozmów między generałem, a ZSRR, a tej >wiedzy nigdy nie będziemy mieć. Dlatego cytuję historyków.

Historycy również tej wiedzy nie mają.

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

> Ależ nie mam powodu nie wierzyć. Tylko, że ruchy wojsk wzdłuż naszej granicy je
> szcze o niczym nie świadczą.

Nie ? to czemu nawet dziś to martwi wojskowych ??

" Szef sztabu generalnego sił zbrojnych Rosji gen. Walerij Gierasimow w rozmowie telefonicznej z przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO wyraził zaniepokojenie znaczącym wzrostem aktywności NATO w pobliżu granic Rosji - podało rosyjskie Ministerstwo Obrony. "

>Najwięcej wyjaśniłaby tu wiedza na temat tajnych rozmów między generałem, a ZSRR, a tej wiedzy nigdy nie będziemy mieć. Dlatego cytuję historyków. Nie twierdzę, że to jedyny punkt widzenia.

Historycy nie wiedza o czym rozmawiał prywatnie w zaciszu gabinetu np z Jaruzelski z Kuligowem gosc.pl/files/11/12/18/204430_gn51s36a_34.jpg

> Już sam fakt, że jedyne co nam pozostaje to spekulacje - dla mnie wystarczy, by
> nie bić braw Jaruzelskiemu. Zaczęłam swój udział w tym wątku od tego, że Jaruzelski to postać kontrowersyjna i taką chyba pozostanie.

No tak jest kontrowersyjny jak każdy kto pcha się do żłobu

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Ależ nie mam powodu nie wierzyć. Tylko, że ruchy wojsk wzdłuż naszej granicy je
> szcze o niczym nie świadczą. Najwięcej wyjaśniłaby tu wiedza na temat tajnych r
> ozmów między generałem, a ZSRR, a tej wiedzy nigdy nie będziemy mieć. Dlatego c
> ytuję historyków. Nie twierdzę, że to jedyny punkt widzenia.

Prezentujesz tu totalne nierozumienie historii i ludzkiej psychiki.

Każdy człowiek postępuje tak jaką ma wiedzę oraz jej interpretację w określonym kontekscie a nie tak, jak jest według jakiejś wersji, którą Ty w tej chwili uważasz za jedyną prawdziwą. To Ty w tym momencie nie mówisz, że jest więcej niż jedna wersja ale sugerujesz, że tylko ta twoja jest na pewno prawdziwa. To jest dogmatyzm jak u klasycznego religianta.

> Już sam fakt, że jedyne co nam pozostaje to spekulacje - dla mnie wystarczy, by
> nie bić braw Jaruzelskiemu. Zaczęłam swój udział w tym wątku od tego, że Jaruz
> elski to postać kontrowersyjna i taką chyba pozostanie.

Nikt mu nie bije braw, więc nie przekręcaj. Ty zmierzasz do tego, że NIE POWINNO SIĘ nic pozytywnego na jego temat mówić. I każda taka wypowiedź Ci przeszkadza. Ubierasz to przeinterpretowany przez siebie bełkot.

Czyny, które dały pozytywny efekt na tak wielką skalę, mogą być wskazywane jako pozytywny wzorzec i nie ma żadnego powodu, by "wstydzić" się mówić, że ich autorem jest ktoś, komu przypisuje się wcześniejsze uchybienia. Oceniamy czyny, fakty historyczne a nie osobę. Nie ma tu kultu osoby, który sugerujesz.

Jestem przeciwko stygmatyzowaniu, prześladowaniu, oczernianiu OSOBY, nawet po śmierci co ma się przejawiać w niezdrowym zainteresowaniu tym, gdzie go bliscy i rodzina pochowa. Bo mógłby "skalać" jakimś przysłowiowym brudem to "święte", czczone przez jakichś nawiedzonych czcicieli miejsce.

Zadziwia mnie poziom nienawiści i jej źródło w psychice takich jak Ty. I dążenie, by ją "zrealizować" w prześladowaniu jakichś ludzi, bo mściwość mają wpisaną w swoją naturę.
Możesz sobie kombinować, jak to ukryć, ale dla mnie pobudki są jasne.

[jeepwdyzlu]

Jestem przeciwko stygmatyzowaniu, prześladowaniu, oczernianiu OSOBY, nawet po śmierci co ma się przejawiać w niezdrowym zainteresowaniu tym, gdzie go bliscy i rodzina pochowa. Bo mógłby "skalać" jakimś przysłowiowym brudem to "święte", czczone przez jakichś nawiedzonych czcicieli miejsce.
-------------
Wojskowe Powązki to miejsce święte dla wielu środowisk.
Pogrzeby wojskowe, asysta kompani honorowej - są zarezerwowane dla ludzi honoru, a nie nieukaranych przestępców


Zadziwia mnie poziom nienawiści i jej źródło w psychice takich jak Ty. I dążenie, by ją "zrealizować" w prześladowaniu jakichś ludzi, bo mściwość mają wpisaną w swoją naturę.
Możesz sobie kombinować, jak to ukryć, ale dla mnie pobudki są jasne.
----------------------
Jaruzelski prześladowany? Nawet po śmierci? Bo śmiemy nie zgadzać się z Twoim - niezgodnym zresztą z wiedzą historyczną poglądem? I Ty śmiesz widzieć analogię do RELIGIANCTWA?
A sam jak się zachowujesz - rozrzucając na lewo i prawo swoje prawdy objawione i widząc w - spokojnych wypowiedziach - przejaw nienawiści. Zarzucasz wszystkim niskie pobudki a sam - w tej dyskusji - przekraczasz granice nie tylko racjonalności, ale stajesz się wręcz śmieszny....

jeep

[kolter.mr]

jeepwdyzlu napisał:

> Jaruzelski prześladowany? Nawet po śmierci?

W piątek weźmiemy różaniec, przyjdziemy na Powązki, uklękniemy i niech ZOMO nas szarpie.Tam pogrzebu Wojciecha Jaruzelskiego nie będzie - zapowiada poseł PiS Stanisław Pięta.

[jeepwdyzlu]

kolter nie odróżniasz debili z PIS, którym Jaruzel dynda i powiewa
od STOSUNKU społeczeństwa?
Które jest w zasadzie przychylne...
44% ludzi uważa, że miał rację wprowadzając stan wojenny

[kolter.mr]

jeepwdyzlu napisał:

> kolter nie odróżniasz debili z PIS, którym Jaruzel dynda i powiewa
> od STOSUNKU społeczeństwa?

To ze 40% społeczeństwa.

> Które jest w zasadzie przychylne...
> 44% ludzi uważa, że miał rację wprowadzając stan wojenny

Niech pozwolą mu leżeć tam a i tak jakiś kutafon mu grób sprayem pomaluje

[grgkh]

kolter.mr napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > kolter nie odróżniasz debili z PIS, którym Jaruzel dynda i powiewa
> > od STOSUNKU społeczeństwa?
>
> To ze 40% społeczeństwa.
>
> > Które jest w zasadzie przychylne...
> > 44% ludzi uważa, że miał rację wprowadzając stan wojenny
>
> Niech pozwolą mu leżeć tam a i tak jakiś kutafon mu grób sprayem pomaluje

A ja lubię się jeszcze zastanowić DLACZEGO to zrobi.

Może dlatego bo jest dogmatykiem, do którego nie da się trafić z argumentami i jedyne, co potrafi, to realizować nienawiść, którą mu ktoś zasiał. Kto? Czy nie z tej samej parafii, która publicznie podkreśla wyłączność win i zeruje konto zasług? Która nie bierze pod uwagę tego, że ludzie w swej przeszłości popełniają błędy ale się uczą i potem już ich umysł wypełnia pozytywna świadomość? Która szufladkuje ludzi szukając kogokolwiek do kategorii wroga, szczując i siejąc nienawiść a przy okazji siebie stawiając na piedestał jako wodza i ideał, któremu należy się władza i jej frukty, bo wskazujący nie może się mylić? Szkalowanie innych to droga do idealizacji siebie. To kult. To władza.

Temu to służy.

[jeepwdyzlu]

ludzie w swej przeszłości popełniają błędy ale się uczą i potem już ich umysł wypełnia pozytywna świadomość? Która szufladkuje ludzi szukając kogokolwiek do kategorii wroga, szczując i siejąc nienawiść a przy okazji siebie stawiając na piedestał jako wodza i ideał, któremu należy się władza i jej frukty, bo wskazujący nie może się mylić? Szkalowanie innych to droga do idealizacji siebie. To kult. To władza.
-----------
projekcja podświadomości
nie masz racji a ten wywód mówi więcej o Tobie, niż o Twoich antagonistach...

jeep

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> ludzie w swej przeszłości popełniają błędy ale się uczą i potem już ich umysł w
> ypełnia pozytywna świadomość? Która szufladkuje ludzi szukając kogokolwiek do k
> ategorii wroga, szczując i siejąc nienawiść a przy okazji siebie stawiając na p
> iedestał jako wodza i ideał, któremu należy się władza i jej frukty, bo wskazuj
> ący nie może się mylić? Szkalowanie innych to droga do idealizacji siebie. To k
> ult. To władza.
> -----------
> projekcja podświadomości

W świadomości/podświadomości istnieje jakaś informacja, reguła, która spowoduje działanie obiektu. Obiekt zabija.
1) Przypadkiem? Celowo?
2) Zagraża innym obiektom? Czy nie?

To jest dla nas, innych obiektów tej sceny istotne. To, o czym mówisz, to OPIS posługujący się jakimiś luźnymi, nie do końca jednoznacznymi często definicjami. To, o czym myślisz, to walka o przetrwanie i władzę miedzy obiektami.

> nie masz racji a ten wywód mówi więcej o Tobie, niż o Twoich antagonistach...
>
> jeep

I znów szufladka. Etykietka.

Mam nadzieję, że mówi o mnie pozytywnie. :)

Takie zdania powinieneś kończyć jednoznacznością i dawać możliwość odpowiedzi. Insynuacja tego typu jest erystycznym atakiem personalnym. Graj otwarcie, jeśli masz odwagę. Masz? Jeśli Twoje argumenty są solidne, to się obronią bez insynuacji i sugestii negatywnego opisu adwersarza. Nie bój się konfrontacji. Jej unikanie to podświadoma niepewność co do tego, czy masz rację.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie bój się konfrontacji. Jej uni
> kanie to podświadoma niepewność co do tego, czy masz rację.

To rada dla Jeepa, czy monolog wewnętrzny? Twoja podświadoma niepewność czy masz rację sprawiała, że unikałeś konfrontacji ze mną. Efekt był taki, że zamiast dyskutować - plułeś jadem. Teraz już nie będziesz miał się czego bać. Tylko nie wchodź na forum "kraj", bo planuję się tam przenieść :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie bój się konfrontacji. Jej uni
> > kanie to podświadoma niepewność co do tego, czy masz rację.
>
> To rada

To nie jest rada ale prośba o jasne formułowanie tego, co może być zarzutem kierowanym pod moim adresem.

> dla Jeepa, czy monolog wewnętrzny?

A Ty się nie wcinaj, bo robisz to znów bez sensu. Jak zwykle bredzisz.
A ja się z jeepem dogadam kulturalnie i bez Twojego pośrednictwa.

> Twoja podświadoma niepewność czy mas
> z rację sprawiała, że unikałeś konfrontacji ze mną.

Jak widzisz, reaguję natychmiast. A Twoich wypocin raczej nie lubię czytać, bo są często durnowate. Zostawiam sobie je jako ostateczność, gdy mam więcej czasu. Wolę rozmówców takich jak jeep.

> Efekt był taki, że zamiast
> dyskutować - plułeś jadem.

Odpluwałem Ci Twoim jadem. Właśnie się włączyłaś - nie na temat ale "pod moim adresem". Typowy u Ciebie jad.

> Teraz już nie będziesz miał się czego bać. Tylko nie
> wchodź na forum "kraj", bo planuję się tam przenieść :)

Za Tobą latać? A skąd ten absurdalny pomysł? :) Mania wielkości lub prześladowcza?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A Twoich wypocin raczej nie lubię czytać, bo
> są często durnowate. Zostawiam sobie je jako ostateczność, gdy mam więcej czasu

Ale z ciebie masochista. Ja gdy mam więcej czasu wolę robić coś, co lubię.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A Twoich wypocin raczej nie lubię czytać, bo
> > są często durnowate. Zostawiam sobie je jako ostateczność, gdy mam więcej
> czasu
>
> Ale z ciebie masochista.

Dlaczego masochista?
Jestem tu dokładnie po to,
by ripostę dać głupotom.
Taką mam "misję". :)

(o, nadaje się na sygnaturkę) :)

> Ja gdy mam więcej czasu wolę robić coś, co lubię.

Ja mam identycznie. :) Nie lubię więc nie czytam.

Ale zanim się "odsłoniłaś" od strony swych "wad", napisałeś parę ładnych postów. "Niestety" nie potrafię tego wymazać z pamięci.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jestem tu dokładnie po to,
> by ripostę dać głupotom.
> Taką mam "misję". :)
>
> (o, nadaje się na sygnaturkę) :)

Oj, nadaje się. Zdecydowanie bardziej, niż ta, którą masz teraz.
Masz zadatki na poetę niczym Izabelle Marcinkiewicz.

[grgkh]

Dziękuję za uznanie. :)

Stara sygnaturka jednak mi się bardziej podoba. Świetnie opisuje względność widzenia rzeczy tego świata. Nie zmienię jej. Ale tę Ci mogę podarować bez roszczenia sobie pretensji do praw autorskich. Na pewno ktoś coś podobnego już powiedział. Nie jestem pierwszy.

[jeepwdyzlu]

Graj otwarcie, jeśli masz odwagę. Masz? Jeśli Twoje argumenty są solidne, to się obronią bez insynuacji i sugestii negatywnego opisu adwersarza. Nie bój się konfrontacji. Jej unikanie to podświadoma niepewność co do tego, czy masz rację.
--------------
Nie gram w otwarte karty?
Nie krytykuję Twoich poglądów wprost?
Czego oczekujesz?

Próbuję zakończyć tę dyskusję - nieuzbrojonym okiem widać, że nie osiągniemy porozumienia. Poznałem Twoje przemyślenia - dziękuję.
Podobnie jak wawrzanka - żegnam się.
jeep

[grgkh]

Chodziło mi wyłącznie o ukrytą między wierszami sugestię. Napisałem, czego dotyczyła. Może to nie był Twój zamiar, ale wystarczyło to sprostować.

Porozumienie?

Dla mnie to sięganie do najbardziej podstawowych argumentów, z których wszystko wynika. Sprawdzenie, czy one mają sens.

Czy porozumieniem byłoby dla Ciebie, gdybym PRZYJĄŁ TWÓJ PUNKT WIDZENIA odrzucając moje argumenty, podczas gdy Tobie się nie chciało ich podważać? Dlaczego miałbym je odrzucić?

Ale Ciebie rozumiem, bo widzę na jakich aksjomatach Ty opierasz swoje poglądy.

Szkoda, że nie możemy porozmawiać właśnie o tych aksjomatach. Nie odpowiadałeś na moje. Jakbym o nich nie mówił.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Jestem przeciwko stygmatyzowaniu, prześladowaniu, oczernianiu OSOBY, nawet po ś
> mierci co ma się przejawiać w niezdrowym zainteresowaniu tym, gdzie go bliscy i
> rodzina pochowa. Bo mógłby "skalać" jakimś przysłowiowym brudem to "święte", c
> zczone przez jakichś nawiedzonych czcicieli miejsce.
> -------------
> Wojskowe Powązki to miejsce święte dla wielu środowisk.
> Pogrzeby wojskowe, asysta kompani honorowej - są zarezerwowane dla ludzi honoru
> , a nie nieukaranych przestępców

Wawel też był "zarezerwowany" a kiepski prezydencina spoczął tam jak wielki król.

Nabzdyczenie nie jest zdrowe a reguły ustalamy my dla siebie. Starożytne nekropolie są już tylko nic niemówiącymi nam ideowo zabytkami.

> Zadziwia mnie poziom nienawiści i jej źródło w psychice takich jak Ty. I dążeni
> e, by ją "zrealizować" w prześladowaniu jakichś ludzi, bo mściwość mają wpisaną
> w swoją naturę.
> Możesz sobie kombinować, jak to ukryć, ale dla mnie pobudki są jasne.
> ----------------------
> Jaruzelski prześladowany? Nawet po śmierci?

Prześladowaniem nazywam zbędne, bo niczemu już dziś niesłużące EMOCJONALNE publiczne podkreślanie WYŁĄCZNIE jego błędów z równoczesnym pomijaniem zasług. Nie ma ludzi idealnych. Skąd ta dysproporcja w ocenie?

Wytłumacz mi, jakiego efektu edukacyjnego lub psychologicznego spodziewają się ci, którzy mówią nie o błędach w aspekcie historii ale o błędach konkretnego człowieka? Przecież jest jasne, że chodzi o to, by zadziałać na opinię o nim i uzyskać jakiś efekt.

Błąd - tak. Jestem za. Ale jako fakt historyczny.

WJ był prezydentem. Jeśli LK spoczął na Wawelu to Powązki dla innego prezydenta nie są wykluczone. Między innymi ze względu na jakieś jego inne zasługi. Dla Twojej wiadomości - mnie to prywatnie zwisa.

Obecnie szczucie już nic WJ nie zmieni. A rezerwowanie Powązek dla jakiejś konkretnej grupy ludzi ma tylko jeden sens - gdy chce ona przypisać sobie pewną ideę, powiązać ją z takim kultowym miejscem a potem za jego pośrednictwem rościć sobie pretensje do uprzywilejowania ideowego i organizacyjnego. W ten sposób nacjonalizm - analogicznie do religii - próbuje rządzić ludźmi. Oczywiście tam, gdzie pojawia się takie "ideowe uprzywilejowanie" musi mu towarzyszyć wzbudzanie nienawiści, która toruje drogę do władzy.

Przyjrzyj się temu. Tu nie chodzi o nic innego jak tylko o walkę o władzę. Po to jest ta cała publiczna, medialna "dyskusja".

> Bo śmiemy nie zgadzać się z Twoim - niezgodnym zresztą z wiedzą
> historyczną poglądem? I Ty śmiesz widzieć analogię
> do RELIGIANCTWA?

Dokładnie tak. To dogmatyzm. I jest na odwrót - to nie ja mam dogmat ale ja miałem czelność wskazać, że dogmat mają inni.

Moje kryteria (poglądy historyczne) są jasne:
1) Każdy człowiek ma prawo do popełniania błędów i, jeśli przestaje je popełniać, to nie wolno pod ich kątem dalszej historii jego życia go oceniać.
2) Dla faktów historycznych nieistotne jest rozważanie historii życia ludzi, którzy uczestniczyli w nich czynnie (historii w sensie naszego rozliczania jej).
3) Organizacje oparte na ideach nie mogą dostawać z tej racji ŻADNEGO przywileju.
To a propos tego, co powyżej mówiliśmy. Ale jest tego więcej.

> A sam jak się zachowujesz - rozrzucając na lewo i prawo swoje prawdy objawione
> i widząc w - spokojnych wypowiedziach - przejaw nienawiści.

Ja moich emocji staram się nie kierować do ludzi. Weź sobie za przykład nasze rozmowy. Twoje poglądy to jedno (dziś masz takie a jutro możesz mieć inne) a Ty to drugie i Ciebie sobie cenię jako kogoś z kim warto rozmawiać. Oczywiście poza sytuacjami, gdy przestaniesz reagować na moje argumenty, bo wtedy to już nie będzie rozmowa.

Moje "prawdy objawione" staram się poddawać pod dyskusję. Potrafisz podważyć sens tego, co mówię, to zrób to. Faktem jest, że często zadaję ludziom pytania a odpisując staram się być pierwszym i bardzo surowym recenzentem tego, co chcę wysłać. Nie mam prawd objawionych. To jest wykluczone, bo każdą myśl staram się rozumowo i logicznie uzasadniać. Podaj argument a jeśli będzie logiczny, to go przyjmę i będę w przyszłości używał jako swojego.

> Zarzucasz wszystkim

Wszystkim?

Każdemu może się zdarzyć błądzenie a ja z nikim nie zawieram sojuszy i z każdym jestem gotów do dyskusji.

> niskie pobudki a sam - w tej dyskusji - przekraczasz granice nie tylko racjona
> lności, ale stajesz się wręcz śmieszny....

Nie jest tak. Ostudź emocje. To nie są argumenty. To jakieś ogólniki i opisywanie mojej osoby zamiast trzymania się tematu.

Spokojnie, o co Ci chodzi?

> jeep

coś nie możemy skończyć

[jeepwdyzlu]

Jeśli LK spoczął na Wawelu to Powązki dla innego prezydenta nie są wykluczone.
-----------
Masz rację niestety.
Ale Powązki dla Jaruzelskiego to kontynuowanie błędu popełnionego dla Lecha Kaczyńskiego.

Każdy człowiek ma prawo do popełniania błędów i, jeśli przestaje je popełniać, to nie wolno pod ich kątem dalszej historii jego życia go oceniać.
----------------------
Przykro mi, ale dotyczy to ludzi prywatnych. Masz prawo wybaczyć zdradzającej Cię żonbie, przyjacielowi, rodzicom...
Osoba publiczna jednak podlega innej ocenie - oczywiście jeśli jest ciągle aktywna (a Jaruzelski był - choćby wydając książki)
Czemu? Bo słowo PRZEPRASZAM nie cofa czasu. Co z tego, że Jaruzelski - po latach - powiedział, że mu przykro, skoro stało się to co się stało. I dotknęło 38 milionów ludzi. Na dekadę...
Owszem - możemy Go nie wsadzać do więzienia. Nie zabierać emerytury. Może nawet nie degradować.
Ale mamy pełne prawo Go OCENIĆ. Negatywnie.
Jako POLITYKA. Jako premiera. Jako I sekretarza.
Jako człowieka może mi Go być nawet żal. Ale jako polityka - uważam go za reprezentanta obcych interesów. I dlatego nie może stać w jednym szeregu z najgłupszym nawet posłem PIS, z lebiegą od republikanów czy platformersem - którzy - może durni, może cyniczni, ale pracują dla Polski. Nie dla sowieckiej Rosji...
grgkh
ten człowiek dokonał wyboru.
Stanął w 45 roku po stronie Moskwy. I stał tam do końca.
Ja i miliony innych - staliśmy po drugiej stronie. Oblani gównem, zmuszeni do śpiewania międzynarodówki, upokorzeni. Ale wytrzymaliśmy te 45 lat i od 89 odbudowaliśmy to państwo. NIE razem z Jaruzelskim, ale SPRZĄTAJĄC po nim.
Wybaczyć? Owszem. Ale OCENIAĆ sprawiedliwie. I nie traktować jak bohatera.
Chciał dobrze? Zapewne tak. Ale wyszło jak wyszło i zwykła przyzwoitość wymaga żeby spuścić po latach zniewalania narodu zasłonę milczenia...
Notabene - Hitler był też człowiekiem wielkich zalet. Przenikliwym. Sympatycznym. Był gorącym patriotą. Potrafił naprawdę porywać ludzi, zarażać ich entuzjazmem, mobilizować. Kochał Niemcy. Ludzi - nawet się z nim nie zgadzających - traktował przyzwoicie.
I co?
Zmienia to naszą ocenę Hitlera?
Przecież nie, prawda...

Przykro mi, że zostajesz przy swoim zdaniu...
jeep

jeep

[grgkh]

Pisałem to na raty, trochę wczoraj i resztę dziś, i w końcu miałem chęć w ogóle to porzucić, ale pomyślałem, że jest tu parę elementów ważnych dla mojego widzenia świata, które warto upublicznić. Wyszło dużo, trudno, wybacz, że (jak to określił kiedyś feelek) kawałkuję ale na twoje argumenty mam kontrargumenty i nie widzę innej metody, by nie pogubić związków między nimi. Edytor mi nie pozwala tego zamieścić w jednym kawałku więc muszę podzielić.

I jeszcze coś... W podsumowaniu może kiedyś warto by było to jakoś usystematyzować, bo różnice między nami wynikają z pewnych bardzo ogólnych założeń. Mamy je inne. Ale jeśli się wczytasz w mój tekst, to je bez trudu odnajdziesz. Wystarczy sobie zadawać pytanie "dlaczego jest tak"? Te wątki prowadzą do jednego źródła.

Ale czy mi się jeszcze będzie chciało? Może to nikogo nie interesuje? Ale może jest to zdefiniowanie jakiejś wartościowej postawy? Nie wiem. Na razie są bieżące sprawy, wciągające mnie emocjami i im daję pierwszeństwo.

jeepwdyzlu napisał:

> Jeśli LK spoczął na Wawelu to Powązki dla innego prezydenta nie są wykluczone.
>
> -----------
> Masz rację niestety.
> Ale Powązki dla Jaruzelskiego to kontynuowanie
> błędu popełnionego dla Lecha Kaczyńskiego.

Rzeczywistość nie jest racjonalna, bo chcielibyśmy ja opisać prostymi i szlachetnymi regułami. Ale jest jedyna i inna nie może być.

> Każdy człowiek ma prawo do popełniania błędów i, jeśli przestaje je popełniać,
> to nie wolno pod ich kątem dalszej historii jego życia go oceniać.
> ----------------------
> Przykro mi, ale dotyczy to ludzi prywatnych.
> Masz prawo wybaczyć zdradzającej Cię żonie, przyjacielowi, rodzicom...

Dla mnie nie ma różnicy - wszyscy ludzie są INNYMI ludźmi. A moje emocje są tylko moimi emocjami. A prawo - a może obowiązek - mam takie samo w stosunku do każdego.

> Osoba publiczna jednak podlega innej ocenie

Osoba publiczna musi mieć prawo do prywatności. Działalnośc publiczna powinna dotyczyć WYŁĄCZNIE tego, co wiąże się z wykonywaną funkcją.

> - oczywiście jeśli jest ciągle akty
> wna (a Jaruzelski był - choćby wydając książki)

Myślisz, że jak ktoś jest "publiczny" to wolno go zaszczuć?
No to sobie przypomnij, co pisałeś o Gilu.

> Czemu? Bo słowo PRZEPRASZAM nie cofa czasu. Co z tego, że Jaruzelski - po lata
> ch - powiedział, że mu przykro, skoro stało się to co się stało. I dotknęło 38
> milionów ludzi. Na dekadę...

Jeep... Dorobek tysięcy lat ludzkości, prawo:

Ktoś ukarany, po odbyciu kary, ma wrócić do społeczeństwa i NORMALNIE w nim funkcjonować. Chyba, że uznajesz, że stygmatyzowanie musi trwać do śmierci.
Czy uważasz, że człowiek nie ma prawa do błądzenia i zmiany poglądów?

Codziennie zmienia się zawartość naszej świadomości. Codziennie stajemy się kimś innym, niż byliśmy wczoraj. I musimy liczyć na to, że dzisiejsi ludzie będą "dobrzy". Obdarzamy ich zaufaniem. Co z tego, że kiedyś błądzili? Liczy się DZIŚ!!!

Nie wolno dziś szczuć, bo zamienimy się w bestie, które nie potrafią ze sobą współistnieć. Bo będziemy sobie tylko wrogami.

WJ był w różnych kontekstach i - jak my wszyscy - próbował się w nich "znaleźć". Ale zmieniał się. A na końcu BEZ KOLONII KARNEJ, BEZ WIĘZIENIA, Z WŁASNEJ INICJATYWY zaczął podejmować decyzje, które były dla nas dobre. Znów - dostosowywał się do sytuacji (jawny czynnik egoistyczny) ale także brał pod uwagę dobro innych (egoizm grupowy).

A ja tylko akceptuję takie ludzkie postawy. Szuje z dzisiejszych tzw. elit politycznych zdolne są do każdej podłości i są niezdolne do egoizmu grupowego na takim poziomie, na jakim działał WJ - bezwzględnie walczą o swoje koryto i koryto własnej, manipulującej nami organizacji, i to nikt inny jak oni właśnie tak bardzo zwalczają każdy pozytywny ślad ich konkurentów do władzy.

Nie czczę i nie idealizuję WJ ale nie godzę się na jego upodlenie, bo tacy jak JK, judzący, z gębami pełnymi kłamstw, powinni WJ buty czyścić.

Rozróżniam to, co daje nam pokój i to, co szerzy między nami nienawiść.

> Owszem - możemy Go nie wsadzać do więzienia.

Po co wsadza się ludzi do więzienia? Ważny powód to taki, by im uświadomić, co robili złego (i może by zaczęli robić coś dobrego) - w przypadku WJ ten argument odpada, co pokazuje historia jego życia. No to może chodzi o pokazanie ludziom, że za coś tam się karze? Ale to przeczy moim zasadom życiowym - NIE WOLNO nikogo karać dlatego tylko, by innym pokazać coś na przykładzie. Bo to jest żywy człowiek a my nie jesteśmy cyborgami dokonującymi zemsty.

> Nie zabierać emerytury. Może nawet nie degradować.

Zwisa mi to, a w jaki sposób Ty chciałbyś się osobiście zemścić (nie wiem zresztą dlaczego - osobiście czy za kogoś). Ja się nie mszczę. Takie rozważanie mnie nie dotyczy.

> Ale mamy pełne prawo Go OCENIĆ. Negatywnie.

Tak. To prywatna, subiektywna ocena. Obiektywnie i całościowo potrafią ocenić historycy, którzy mają odpowiednie kwalifikacje. Trzeba o tym pamiętać. politycy nie są takimi ludźmi, mają swój interes w tych ocenach. A ktoś, kto doznał krzywd np. w czasie stanu wojennego też ocenia subiektywnie. Śmierć przestępcy zastrzelonego niecelowo podczas akcji przez policjanta dla bliskich tego przestępcy też jest krzywdząca.

> Jako POLITYKA. Jako premiera. Jako I sekretarza.

Żył wtedy, w tamtym kontekscie. Podlegał naciskom. Dziś zostały tylko skutki jego czynów. Te negatywne są związane głównie z panującym wtedy systemem (podobnie się usprawiedliwiali Niemcy w Norymberdze ale mieli częściowo rację - to był istotny argument).

> Jako człowieka może mi Go być nawet żal. Ale jako polityka - uważam go za repre
> zentanta obcych interesów.

Tylko że wtedy wszyscy byliśmy takimi reprezentantami z musu.

> I dlatego nie może stać w jednym szeregu z najgłupsz
> ym nawet posłem PIS,

Przegiąłeś. Nie zgodzę się z tym. PIS to zbieranina niemal największych, najbardziej zakłamanych, najbardziej bezmózgich szumowin, jakie istnieją w Polsce. I w jednym szeregu nie postawiłbym ich ale z innego powodu.

> z lebiegą od republikanów czy platformersem - którzy - moż
> e durni, może cyniczni, ale pracują dla Polski. Nie dla sowieckiej Rosji...

Za Stalina nie było alternatywy. Kto nie z nimi ten na tortury i do piachu. A trzeba było przeżyć, bo idioci, którzy urządzili Powstanie Warszawskie są zwyczajnymi mordercami.

[wolfbreslau]

jest istona roznica pomiedzy Kaczynskim i Jaruzelskim....Jaruzelski wydawal rozkazy strzelania do , czechów w '68,robotnikow na wybrzezu w '70, pałowania robotników w '76, strzelania do robotników wujku po oglszeniu stanu wojennego...itd etc
Kaczynski co najwyzej wydawal rozkazy swoim ochroniarzom , by siedzieli cicho podczas mszy....
13 grudnia roku pamietnego, miałem pecha....byłem w wojsku

[grgkh]

wolfbreslau napisał:

> jest istona roznica pomiedzy Kaczynskim i Jaruzelskim....Jaruzelski wydawal roz
> kazy strzelania do , czechów w '68,robotnikow na wybrzezu w '70, pałowania robo
> tników w '76, strzelania do robotników wujku po oglszeniu stanu wojennego...itd
> etc

Chyba trochę przesadzasz. Nie wydawał tych rozkazów OSOBIŚCIE i AKTYWNIE. Strzelanie "wymknęło się" spod kontroli. Nikt przy zdrowych zmysłach nie planuje strzelania do ludzi jako środka "zapobiegawczego". A policjant wychodzi w pracy też z ostrą bronią i strzela, gdy zdarzą się odpowiednie okoliczności. Strzelanie wynikało z sytuacji i WJ nie strzelał osobiście. Kiedy używa się wojska? Czy to wiesz?
1) gdy zaistnieje subiektywna ocena potrzeby użycia odpowiedniej psychologicznej "siły nacisku" na tych, którzy mają jej podlegać;
2) gdy zaistnieje subiektywna ocena zagrożenia, w której innego rodzaju siły porządkowe mogłyby sobie fizycznie nie poradzić;
3) gdy wojsko wychodzi do konfrontacji to z reguły zabiera ze sobą broń ale jej użycie jest ostatecznością;
4) decyzja o użyciu broni zależy ostatecznie od pojedynczych ludzi, którzy uczestniczą w samej akcji; szczegółów wyboru amunicji ostrej lub ślepej najwyższy dowódca może nawet nie znać.

Twoja sugestia jest jednoznaczna. Rozumiem ją tak: WJ zaplanował zastrzelenie ludzi i wymyślił sobie stan wojenny, żeby wreszcie to zrobić. :) Insynuacja jest... wybacz... debilna.

> Kaczynski co najwyzej wydawal rozkazy swoim ochroniarzom , by siedzieli cicho p
> odczas mszy....

Kaczyński robił to, co robiła komuna stalinowska za czasów najgorszego terroru. Preparował przy pomocy służb specjalnych lewe dowody, by wrobić swoich przeciwników politycznych. Nie trzeba się tego "doszukiwać". Te sprawy są znane i ujawnione publicznie. Ponieważ JK nadal działa w dokładnie tym samym kierunku i tymi samymi metodami, na razie nie jestem w stanie go rozgrzeszyć ani przestać się go obawiać. On nam wciąż zagraża i jest tak samo przebiegły i podły w swych działaniach jak zawsze.

Taka jest różnica. WJ nie parł do władzy, oddał ją. JK do władzy wciąż prze i nigdy z niej nie zrezygnuje. Moralnie JK jest dla mnie największym dnem. Natomiast u WJ mogę się dopatrzyć pozytywnych intencji, zwłaszcza takich, które wynikają z ewolucji poglądów i działań pod ich wpływem.

> 13 grudnia roku pamietnego, miałem pecha....byłem w wojsku

A ja byłem od 6:00 w pracy w firmie, która została potem spacyfikowana dość brutalnie przez ZOMO i zmilitaryzowana.

Pewnie się powtórzę ale coś podsumuję:

Prywatnie wolno myśleć i robić wszystko, co nie krzywdzi innych.
W relacjach z innymi ludźmi liczą się ostatecznie TYLKO czyny. Jeśli ktoś nie stwarza zagrożenia i może coś pozytywnego zrobić to należy to właśnie przyjmować jako jego bieżący opis.

Ludzie ewoluują, zmieniają poglądy i powinni być dla TERAZ nas takimi, jakimi OBECNIE można się tego po nich spodziewać.

Represje i kary to środek oddziaływania, po który się powinno sięgać tylko wtedy, gdy może to przynieść jakiś pozytywny skutek dla relacji między ludźmi, a nie dla zaspokajania swojego prymitywnego, gorszego niż zwierzęcy instynktu mściwości.

Zemsta służy najczęściej temu, by zdobyć lub potwierdzić swoją władzę. Kto po nią w ten sposób i z takich motywacji sięga, ten powinien być jej pozbawiany, bo zagraża nam wszystkim.

[jeepwdyzlu]

Ktoś ukarany, po odbyciu kary, ma wrócić do społeczeństwa i NORMALNIE w nim funkcjonować. Chyba, że uznajesz, że stygmatyzowanie musi trwać do śmierci.
Czy uważasz, że człowiek nie ma prawa do błądzenia i zmiany poglądów?
----------
No właśnie. Przyznałeś mi rację.
Ktoś UKARANY.
A Jaruzelski NIE został ukarany.
To jest meritum sprawy
j.

Czarno-biały świat

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Ktoś ukarany, po odbyciu kary, ma wrócić do społeczeństwa i NORMALNIE w nim fun
> kcjonować. Chyba, że uznajesz, że stygmatyzowanie musi trwać do śmierci.
> Czy uważasz, że człowiek nie ma prawa do błądzenia i zmiany poglądów?
> ----------
> No właśnie. Przyznałeś mi rację.
> Ktoś UKARANY.
> A Jaruzelski NIE został ukarany.

Rozmiar kary definiuje określony system prawny. WJ został ukarany powszechnym społecznym potępieniem. Ponadto żył z brzemieniem tego, jak tragiczne konsekwencje były skutkiem jego politycznej działalności.

Dla mnie jest to wystarczająca kara.

> To jest meritum sprawy
> j.

Jak bardzo trzeba publicznie sponiewierać człowieka, żebyś TY poczuł satysfakcję? Bo - według mojej oceny - on się zachowywał tak, jakby rozumiał to, że zrobił źle. Ludzie mają coś takiego jak sumienie. Jeśli zbrodniarz jest "pozbawiony sumienia" to efekt, o którym myślisz nie istnieje dla kogoś takiego. Możesz go karać a on to będzie rozpatrywał w kategorii chwilowego odwrócenia się losu i nadal będzie skłonny do "czynienia zła".

Zrozumiałem - tu chodzi o Twoją satysfakcję. Chcesz zobaczyć, że jest mu źle, a najlepiej dla Ciebie by było, żeby on wiedział, że ta karna odpowiedź nadeszła z Twojej strony.

WJ nie miał szczęśliwej końcówki życia. Tak, że powinieneś się trochę choć poczuć usatysfakcjonowany.

Ale jest jeszcze coś. Nasza rozmowa teraz. Oto w niej nie odpowiada Ci moja jego, wybaczająca mu, ocena. Wzorem biblijnej mściwości oczekiwałbyś, byśmy jego zwłoki po wsze czasy rzucili na pożarcie sępom i rozwłóczyli kołami rydwanów.

Teraz to jest już tylko taniec nad symbolem. WJ nie żyje ale żyje pewna idea. Jej treścią jest przestroga dla każdego, kto się z nią zetknie - są świętości, których nie wolno skalać nawet drobną myślą (teraz strażnikiem ich mianował się PiS i dlatego ich zacząłeś bronić), tylko ludzie namaszczeni są dobrzy (jak JK - jego esbecka deklaracja była fałszywa a Wałęsy - dyskredytująca jako zło absolutne), a ktokolwiek sprzeciwi się świętej idei, ten zostanie przeklęty i zginie w męczarniach (zaczynasz to stosować w stosunku do mnie, przypisując mi swoje urojenia).

WJ jest teraz (i wcześniej) narzędziem. To pewien schemat. Oto pewna grupa ideologów opisuje świat czarno-biały. Nie istnieją tam normalni ludzie, jak my wszyscy. Są swoi (bardzo dobrzy, należy im dać przywileje i władzę) oraz źli (konkurencja). Ta grupa może każdego z łatwością, dzięki zwyczajnej propagandzie wolnego kraju (popatrz na politykę, niektórzy z polityków mówią wyłącznie kłamstwami, NIGDY słowa prawdy od nich nie usłyszysz) przekwalifikować do dowolnej kategorii. Bo tak chce. Ziobro był dla JK dobry, a potem został skasowany.

Ty w to wchodzisz. Zagrali, zatańczyłeś. Może oficjalnie nie należysz do grupy ale siew idei zrobił swoje. Ziarno padło i wykiełkowało.

Dokładnie tak samo sieje nienawiść i fałszywe idee religia. Też - dla władzy. Religianci są ofiarami tej indoktrynacji. Podobnie Ty - dogmat czarno-białego świata czyli absolutnego zła i nieskalanego dobra przyjąłeś jako swój.

no proszę, jaki jestem niedobry...

[jeepwdyzlu]

Zrozumiałem - tu chodzi o Twoją satysfakcję. Chcesz zobaczyć, że jest mu źle, a najlepiej dla Ciebie by było, żeby on wiedział, że ta karna odpowiedź nadeszła z Twojej strony.

WJ nie miał szczęśliwej końcówki życia. Tak, że powinieneś się trochę choć poczuć usatysfakcjonowany.

Ale jest jeszcze coś. Nasza rozmowa teraz. Oto w niej nie odpowiada Ci moja jego, wybaczająca mu, ocena. Wzorem biblijnej mściwości oczekiwałbyś, byśmy jego zwłoki po wsze czasy rzucili na pożarcie sępom i rozwłóczyli kołami rydwanów.

Teraz to jest już tylko taniec nad symbolem. WJ nie żyje ale żyje pewna idea. Jej treścią jest przestroga dla każdego, kto się z nią zetknie - są świętości, których nie wolno skalać nawet drobną myślą (teraz strażnikiem ich mianował się PiS i dlatego ich zacząłeś bronić), tylko ludzie namaszczeni są dobrzy (jak JK - jego esbecka deklaracja była fałszywa a Wałęsy - dyskredytująca jako zło absolutne), a ktokolwiek sprzeciwi się świętej idei, ten zostanie przeklęty i zginie w męczarniach (zaczynasz to stosować w stosunku do mnie, przypisując mi swoje urojenia).

WJ jest teraz (i wcześniej) narzędziem. To pewien schemat. Oto pewna grupa ideologów opisuje świat czarno-biały. Nie istnieją tam normalni ludzie, jak my wszyscy. Są swoi (bardzo dobrzy, należy im dać przywileje i władzę) oraz źli (konkurencja). Ta grupa może każdego z łatwością, dzięki zwyczajnej propagandzie wolnego kraju (popatrz na politykę, niektórzy z polityków mówią wyłącznie kłamstwami, NIGDY słowa prawdy od nich nie usłyszysz) przekwalifikować do dowolnej kategorii. Bo tak chce. Ziobro był dla JK dobry, a potem został skasowany.

Ty w to wchodzisz. Zagrali, zatańczyłeś. Może oficjalnie nie należysz do grupy ale siew idei zrobił swoje. Ziarno padło i wykiełkowało.

Dokładnie tak samo sieje nienawiść i fałszywe idee religia. Też - dla władzy. Religianci są ofiarami tej indoktrynacji. Podobnie Ty - dogmat czarno-białego świata czyli absolutnego zła i nieskalanego dobra przyjąłeś jako swój.
--------------------------------------------------------
Najlepsze jest to: (teraz strażnikiem ich mianował się PiS i dlatego ich zacząłeś bronić)

grgkh
To Ty powinieneś nieco odpocząć... Naprawdę. Za dużo tu spędzasz czasu, za wiele miałkich w gruncie rzeczy dyskusji, nie zauważyłeś jak to forum się spsiło, co więcej - chyba Ci to odpowiada... Wśród ślepców jednooki jest królem....
Reszta Twoich wypocin - nie zasługuje na polemikę.
papa
jeep

[grgkh]

Jeep - czarno-biały świat to nie moja bajka. Ale - jak widzę - Twoja.

Ale miło mi było, że poświęciłeś tyle czasu dla mnie.

Pozdrowienia.

[jeepwdyzlu]

Ale jako polityka - uważam go za repre
> zentanta obcych interesów.

Tylko że wtedy wszyscy byliśmy takimi reprezentantami z musu.
-----------
Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tramwajarzem a I sekretarzem PZPR?
Pomiędzy milicjantem a oficerem Informacji Wosjkowej? Pomiędzy ministrem obrony a lekarzem?
Nie wierzę w to...
Dokonujesz manipulacji.
Tyle że samego siebie oszukujesz....

j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Ale jako polityka - uważam go za repre
> > zentanta obcych interesów.
>
> Tylko że wtedy wszyscy byliśmy takimi reprezentantami z musu.
> -----------
> Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tramwajarzem a I sekretarzem PZPR?

A czy ja napisałem, że NIE WIDZĘ RÓŻNICY? To jest Twoja, spreparowana na erystyczny użytek teza. Sam sobie jej broń lub obalaj. Ja ją olewam.

Oczywiście, że widzę różnicę. H. Krzywonos była naprawdę w porządku. A czy WJ zawsze był tylko nie w porządku? Czemu ma służyć w aspekcie historii pewnego narodu skupianie się na nagannym według pewnych kryteriów zachowaniu pewnego człowieka (zakładam sobie, że on sam mógł wtedy oceniać to nienagannie, bo miał inne kryteria ale potem je porzucił).

Przypomnę Ci to, co już pisałem. Zbrodniarz, który wyjdzie z odsiadki (akt zemsty?), gdy uznamy, że zrozumiał, odpokutował i obiecał poprawę, jest normalnym członkiem społeczeństwa. NORMALNYM, takim samym jak my wszyscy. Bo żyjemy po to, by współistnieć. Jeśli taki człowiek nie stwarza zagrożenia to trzeba mu pozwolić, już nie prześladując go, już nie stygmatyzując, na pełnię normalnego funkcjonowania. Jeśli zrobi coś pozytywnego to trzeba dokładnie to pamiętać, bo to go może tylko skłonić do bycia dalej właśnie takim. Prześladowanie kończy się z końcem wymierzonej kary.

Piszę to, by Ci uświadomić, że w życiu każdego człowieka są okresy lepsze i gorsze, i to od naszej potrzeby konstruowania pozytywnych relacji zależy, jakim będziemy społeczeństwem - jeśli będziemy traktowali innych pozytywnie i skłaniali ich do tego, to będzie to przykład dla wszystkich, że tak powinniśmy żyć.

Sięganie do przeszłości tego zbrodniarza i prześladowanie go nią wyklucza przywracanie go do współistnienia z nami. "Dożywocie" w takich warunkach jest gorsze dla niego niż natychmiastowe wykonanie kary śmierci i opisuje nas, czyniących tak, jako krwawe, nienasycone żądzą odwetu bestie.

Tobie się to jakoś "w głowie nie mieści".

> Pomiędzy milicjantem a oficerem Informacji Wosjkowej? Pomiędzy ministrem obrony
> a lekarzem?

Znów jakieś Twoje tezy. Nie na temat. Nie o mnie. Wytworzyłeś jakąś iluzję i nakręcasz się.

> Nie wierzę w to...
> Dokonujesz manipulacji.

Ja?! :)

> Tyle że samego siebie oszukujesz....
>
> j.

Umiem wybaczać i zobaczyć w człowieku "dobre intencje". W JK ich nie widzę, choć Tobie się to jakoś udało. Chyba sam siebie oszukujesz.

[jeepwdyzlu]

Przy okazji - jak prowadzisz dyskusję...

TY piszesz:

Tylko że wtedy wszyscy byliśmy takimi reprezentantami z musu.
> ---------

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Twoje gierki są zbyt czytelne :-)

Mama nadzieję. :) Staram się o czytelność ale nie zawsze z najlepszym skutkiem.

> Kończę - z braku czasu a nie zaciętości.

Też mi to daje się we znaki. Zawalam inne sprawy.

> Jutro pogrzeb sowieckiego funkcjonariu
> sza. Niestety - państwowy, z udziałem Prezydenta. To błąd.

Może. Zemsta musi się dokonać do samego końca?
A ja to całkowicie olewam. Są zwłoki, trzeba je zakopać ze względów higienicznych. Nie chodzę z zasady na pogrzeby, wyjątkiem są pewnego rodzaju "obowiązki rodzinne", które traktuję jako wsparcie dla żegnających zmarłego oraz okazję do pożądanych kontaktów z żyjącymi.

> Bez względu na Twoje
> czy moje przemyślenia...
> eot
> jeep

Mam nadzieję, że się na mnie nie obraziłeś za parę mocniejszych słów, ale opisywałem nimi bardziej pewne sytuacje niż Ciebie z zamiarem dopieczenia.

[jeepwdyzlu]

PIS to zbieranina niemal największych, najbardziej zakłamanych, najbardziej bezmózgich szumowin, jakie istnieją w Polsce.
-------------
Ha
kto tu pisał o tolerancji, życzliwości, nie ocenianiu zbyt pochopnie, nie generalizowaniu?

Nie kocham PIS, nie podoba mi sie ta partia, jej cele i metody. Ale JESTEM pewien, że mają dobre intencje. Chca dobrze dla Polski. Działają legalnie. W wolnym kraju. NIE MASZ prawa tak o nich pisać. Równocześnie broniąc Jaruzelskiego....

j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> PIS to zbieranina niemal największych, najbardziej zakłamanych, najbardziej bez
> mózgich szumowin, jakie istnieją w Polsce.
> -------------
> Ha
> kto tu pisał o tolerancji, życzliwości, nie ocenianiu zbyt pochopnie, nie gener
> alizowaniu?

Jeep,
1) co to jest tolerancja? Zdefiniuj.
2) na jakiej podstawie oceniasz moje oceny jako "zbyt pochopne"? Zmierzyłeś to jakoś?
3) dlaczego nie wolno mi uogólniać, jeśli nie podważasz co do szczegółów mojego uogólnienia nazwanego przez Ciebie generalizowaniem?

> Nie kocham PIS, nie podoba mi sie ta partia, jej cele i metody.

100% zgodności ze mną.

> Ale JESTEM pewien, że mają dobre intencje.

I całkowicie sprzeczna informacja z poprzednią. Niby NIC Ci się nie podoba, ale o intencjach wiesz, że mają dobre?

Ogólna zasada - czy cel uświęca środki? A że zadepczą po drodze niewinnych, przypadkowych ludzi to im darujemy?

> Chca dobrze dla Polski.

Państwo, które nam zaprezentowali kiedyś to jest to "dobrze"?

> Działają legalnie.

Legalnie oczerniają, kłamią, przypisują zło, niszczą. Legalnie a więc niech się dzieje "wola nieba".

> W wolnym kraju.

Hitler też działał legalnie.

> NIE MASZ prawa tak o nich pisać.

Bo to nielegalne. Nie mieć prawa to robić coś nielegalnego. Ja robię coś nielegalnego a oni nie. Bo w wolnym kraju nie powinno się o "złym" PiSie nic przykrego mówić. Bo na tym polega wolność w wolnym kraju.

Czy Ty widzisz, co tu wypisujesz?

> Równocześnie broniąc Jaruzelskiego....

Ależ ja go nie bronię. Próbuję obiektywnie pisać o tym, że zrobił nie tylko złe rzeczy ale także i takie, które nam w końcu wyszły na dobre. Wygląda to na to, że w wolnym kraju nie wolno o postępowaniu pewnych ludzi mówić inaczej niż tylko źle, a ponadto można się za to stać obiektem ataków i posądzeń. Kiedy mnie wpiszesz na listę komuchów i zbrodniarzy peerelowskich, żeby mnie jacyś narodowcy za to "rozliczyli"?

> j.

Dogmat odbiera rozum. Inaczej, niż przez brnięcie w coraz większe absurdy, nie da się go bronić (właśnie to widzimy). Na końcu tej "obrony" "broniący" dogmatu czuje się zaszczuty i zaczyna być coraz bardziej agresywny i nienawidzący.

A wystarczyłoby odpuścić i przestać się identyfikować z taką ideą.
Tylko czy dogmatyk jest do tego zdolny?

Jeep. Weź na wstrzymanie. Zanim napiszesz jeszcze raz coś podobnego, spróbuj ustawić się na pozycji surowego, obiektywnego recenzenta takiej treści.

Każdy z nas może się mylić. Odpuść sobie dogmatyzm. Nie warto.

[jeepwdyzlu]

Do czego zmierzasz? Do osobistej satysfakcji czy to jest walka o Twoją reputację...?
Stosujesz erystykę, pewnego rodzaju niezalecane w relacjach międzyludzkich, agresywne zachowania - świadomie czy odruchowo?
-----------------------------
Reputację? Na tym forum mam ją zepsutą od lat, jestem znanym forumowym chamem. Zresztą rozczarowany - juz tu nie piszę... Ta dyskusja to wyjątek...
Agresja? Bez przesady - Ty może używasz gładszej formy, ale wnioski stawiasz równie silne a analizy przeprowadzasz jeszcze bardziej agresywne.. I częściej oceniasz ludzi. W dodatku - może mnie to nie dotyczy - z poczuciem wyższości....


Pytam z ciekawości, bo świat jest dla mnie wciąż obiektem do badań i uczenia się. Ludzi w ten sposób też poznaję. Bardzo mnie ciekawi, jak oni myślą lub jak im coś blokuje myślenie. Dzięki temu potem umiem lepiej reagować na ich podobne do Twojego działania.
--------------------------
3 osoby piszą, 300 osób to czyta.
Dlatego zabieram głos - nie dla przekonania Ciebie - tylko dla podania argumentów i przemyśleń wszytkim tym którzy milczą. I boją się Ciebie. W ich imieniu zabieram głos...

Przy okazji pokażę Ci co nas różni:
ja piszę: Nie kocham PIS, nie podoba mi sie ta partia, jej cele i metody.
>
> 100% zgodności ze mną.
>
> Ale JESTEM pewien, że mają dobre intencje.
>
> I całkowicie sprzeczna informacja z poprzednią. Niby NIC Ci się nie podoba, ale
> o intencjach wiesz, że mają dobre?
------------------------------
Owszem. Fundamentalnie się z kimś różnię. Ale rozumiem, że ma dobre intencje. Więcej - wiem, że ma dobre intencje.
Mogę się z kimś spierać, mogę Go nie rozumieć, ale ma prawo do swoich poglądów tak samo jak ja.
Dla Ciebie to sprzeczność.
Dla mnie - wolność.

j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> Do czego zmierzasz? Do osobistej satysfakcji czy to jest walka o Twoją reputacj
> ę...?
> Stosujesz erystykę, pewnego rodzaju niezalecane w relacjach międzyludzkich, agr
> esywne zachowania - świadomie czy odruchowo?
> -----------------------------
> Reputację? Na tym forum mam ją zepsutą od lat, jestem znanym forumowym chamem.
> Zresztą rozczarowany - juz tu nie piszę... Ta dyskusja to wyjątek...

Miło mi. :)

> Agresja? Bez przesady - Ty może używasz gładszej formy, ale wnioski stawiasz ró
> wnie silne a analizy przeprowadzasz jeszcze bardziej agresywne.. I częściej oce
> niasz ludzi. W dodatku - może mnie to nie dotyczy - z poczuciem wyższości....

Tylko wtedy, gdy ktoś próbuje mnie poniżyć. Dla nauczki, że to się nie opłaca.

> Pytam z ciekawości, bo świat jest dla mnie wciąż obiektem do badań i uczenia si
> ę. Ludzi w ten sposób też poznaję. Bardzo mnie ciekawi, jak oni myślą lub jak i
> m coś blokuje myślenie. Dzięki temu potem umiem lepiej reagować na ich podobne
> do Twojego działania.
> --------------------------
> 3 osoby piszą, 300 osób to czyta.
> Dlatego zabieram głos - nie dla przekonania Ciebie - tylko dla podania argument
> ów i przemyśleń wszytkim tym którzy milczą. I boją się Ciebie.

Dlaczego? Przecież ta rozmowa jest przykładem tego, że toleruję inne poglądy i naprawdę dokładam starań, by ja prowadzić uczciwie argumentując. Mogę tak rozmawiać zawsze. Ale też, gdy ktoś próbuje mnie zaatakować, to powinienem mieć prawo do równoważnej odpowiedzi.

Wiesz, zgodnie z teorią prawda ma argumenty a fałsz ich nie ma. Teoretycznie prawda powinna być górą. Ale fałsz używa "sztuczek". Jednym z celów mojej działalności tu jest pokazywanie, jak się bronić przed takimi sztuczkami.

Ale to dobrze, że fałsz boi się prawdy.
Tak powinno być.

> W ich imieniu zabieram głos...

Naprawdę miło mi się z Tobą rozmawiało. Puenta o czarno-białym świecie przyszła mi do głowy dopiero pod koniec naszej rozmowy. To jest mój zysk, coś nowego zrozumiałem. Lubię takie odkrycia, zdarzają mi się od czasu do czasu i dlatego lubię rozmawiać z mającymi inne poglądy. Nawet z takimi jak chasyd lub henio.

> Przy okazji pokażę Ci co nas różni:
> ja piszę: Nie kocham PIS, nie podoba mi sie ta partia, jej cele i metody.
> >
> > 100% zgodności ze mną.
> >
> > Ale JESTEM pewien, że mają dobre intencje.
> >
> > I całkowicie sprzeczna informacja z poprzednią. Niby NIC Ci się nie podob
> a, ale
> > o intencjach wiesz, że mają dobre?

Coś tu Ci się posypało z formatowaniem i nie mogę dojść, co kto mówił, a nie chce mi się szukać na pełnym wyświetleniu całego wątku...

> ------------------------------
> Owszem. Fundamentalnie się z kimś różnię. Ale rozumiem, że ma dobre intencje. W
> ięcej - wiem, że ma dobre intencje.

Przecież Cię zapytałem:
Czy cel uświęca środki? ("dobre intencje PiS" i metody, jakimi gnoją oni ludzi)
Jakie to są dobre intencje, bo się ich nie mogę dopatrzyć.

> Mogę się z kimś spierać, mogę Go nie rozumieć, ale ma prawo do swoich poglądów
> tak samo jak ja.

Do poglądów - tak, ja też. Ale do kłamstw wobec innych ludzi - absolutnie już nie.
Moja moralność wyklucza gnojenie ludzi kłamstwami.

> Dla Ciebie to sprzeczność.
> Dla mnie - wolność.

Wolność... moja sygnaturka. To jest pewien symbol.
Jednakowa wolność dla wszystkich, nie "wolnoć Tomku w swoim domku", ale nienadużywana dla zagarniania dla siebie władzy.

> j.

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> grgkh
> ten człowiek dokonał wyboru.
> Stanął w 45 roku po stronie Moskwy. I stał tam do końca.

Właśnie, że nie do końca. Uczestniczył w historii, która się dobrze skończyła, nie tak jak wariant ukraiński lub jugosłowiański. Co nie znaczy, że ja go gloryfikuję.

> Ja i miliony innych - staliśmy po drugiej stronie. Oblani gównem, zmuszeni do ś
> piewania międzynarodówki, upokorzeni. Ale wytrzymaliśmy te 45 lat i od 89 odbud
> owaliśmy to państwo. NIE razem z Jaruzelskim, ale SPRZĄTAJĄC po nim.

Przeżyliśmy i mamy to, co mamy, także dzięki roli jaką odegrał WJ. I nie przesadzaj z tym upokorzeniem. Mnie bardziej boli to, ile kłamstw dzisiaj się wypowiada w mediach i polityce i nie ma możliwości, by to zripostować. Indoktrynuje się miliony ludzi. Dzisiejszy świat jest jednym, wielkim gównem. To mnie upokarza, bo muszę z tym żyć bez żadnej nadziei. A wtedy jakąś nadzieję miałem.

> Wybaczyć? Owszem.

Nie muszę wybaczać. A jeśli to może powinienem wybaczyć także Stalinowi, Rooseveltowi i Churchillowi bo nas sprzedali, potraktowali jak towar? Nic nie muszę. Przyjmuj, że historia była taka, jaka była.

> Ale OCENIAĆ sprawiedliwie. I nie traktować jak bohatera.

Nie traktuję go jak bohatera ale nie zamierzam skakać po jego trumnie. Ten wariant historii się już nigdy nie powtórzy. Ja go zamknąłem i żyję dniem dzisiejszym. A kto chce się zabawiać truchłami to niech sobie to robi prywatnie.

> Chciał dobrze? Zapewne tak. Ale wyszło jak wyszło i zwykła przyzwoitość wymaga
> żeby spuścić po latach zniewalania narodu zasłonę milczenia...
> Notabene - Hitler był też człowiekiem wielkich zalet. Przenikliwym. Sympatyczny
> m. Był gorącym patriotą. Potrafił naprawdę porywać ludzi, zarażać ich entuzjazm
> em, mobilizować. Kochał Niemcy. Ludzi - nawet się z nim nie zgadzających - trak
> tował przyzwoicie.

Może i był. Mówimy o CZYNACH i ich motywacjach. Tych złych nie powinniśmy powtarzać. I tylko tyle o historii. Ani kult ani określanie jako "szatana" mnie nie interesuje. Winne są idee i kontekst, w którym ludzie się przypadkiem znajdą. Rodzimy się jak białe karty. To świat nas kształtuje. Mówmy o tym, jak przekształcać świat, by był lepszy. Jeśli JK dojdzie do władzy to - dla mnie - będzie to gorsza sytuacja niż za czasów PRL.

> I co?
> Zmienia to naszą ocenę Hitlera?
> Przecież nie, prawda...

To przypadek zadecydował o tym, że Hitler doszedł do władzy i nastąpiło wszystko to, o czym wiemy - kryzys, układ sił politycznych, idee nacjonalistyczne, antysemickie, których źródło było dużo wcześniej. Hitler był produktem i przypadkowym aktorem tej sceny. A jeśli dziś PiS popiera kiboli i teraz pozwalamy, by Korwin-Mikke ze swoimi ideami działał w strefie publicznej to zmierzamy do wyprodukowania nowego Hitlera. Historia nas nie nauczyła. Jesteśmy debilami. I to, co się stanie, będzie skutkiem naszej bezmyślności i bezczynności - głupoty.

> Przykro mi, że zostajesz przy swoim zdaniu...

Moje zdanie jest w dużym stopniu takie jak Twoje - m.in. nie linczować.

[jeepwdyzlu]

I nie przesadzaj z tym upokorzeniem.
---------
Masz krótką pamięć. Albo NIE chcesz wiedzieć - np dlaczego Michnik się jąka..

Mnie bardziej boli to, ile kłamstw dzisiaj się wypowiada w mediach i polityce i nie ma możliwości, by to zripostować. Indoktrynuje się miliony ludzi. Dzisiejszy świat jest jednym, wielkim gównem. To mnie upokarza, bo muszę z tym żyć bez żadnej nadziei. A wtedy jakąś nadzieję miałem.
-----------
No właśnie. Wiedziałęm, że gdzieś to napiszesz i odsłonisz się.
TĘSKNISZ za tamtymi czasami. Byłeś młody, miałeś nadzieję...

a teraz - wielkie gó......
Otóż nie. Przez te 25 lat zbudowaliśmy piękne państwo. Jesteśmy w Unii. W Nato. Zarabiamy nie 30 dolarów ale tysiąc. Mamy wolne media, nie mamy granic, na półkach nie stoi ocet.
Jaką trzeba być szumowiną, żeby tęsknić za kupą gówna jaką byłą komuna....
Tym razem mnie załamałeś....

[grgkh]

jeepwdyzlu napisał:

> I nie przesadzaj z tym upokorzeniem.
> ---------
> Masz krótką pamięć.

1) Umiem wybaczać błędy.
2) Wiem, że świat nigdy nie będzie idealny.
3) Szukam szczegółów kontekstu, pogłębiam swoja wiedzę.
4) Nie skupiam się na rozdrapywaniu ran, które powinny się zagoić i dla dnia dzisiejszego są nieistotne.

> Albo NIE chcesz wiedzieć - np dlaczego Michnik się jąka..

Przyznam, że nie wiem. Dlaczego? Czy to ma jakieś znaczenie dla historii świata?

Od Michnika nauczyłem się naprawdę bardzo wiele, choć bywały momenty, że nie zawsze do końca się z nim zgadzałem.

> Mnie bardziej boli to, ile kłamstw dzisiaj się wypowiada w mediach i polityce i
> nie ma możliwości, by to zripostować. Indoktrynuje się miliony ludzi. Dzisiejs
> zy świat jest jednym, wielkim gównem. To mnie upokarza, bo muszę z tym żyć bez
> żadnej nadziei. A wtedy jakąś nadzieję miałem.
> -----------
> No właśnie. Wiedziałęm, że gdzieś to napiszesz i odsłonisz się.

A co takiego "odsłoniłem"? :)

> TĘSKNISZ za tamtymi czasami. Byłeś młody, miałeś nadzieję...

Tak, to były piękne czasy. Byłem młody, zdrowy, miałem lepszą pamięć, większe zdolności do nauki, świat stał przede mną, tyle jeszcze mogłem zrobić - tak mi się wydawało. Dziś wiele spraw jest zamkniętych, to odrobinę frustruje.

Ale jestem także realistą. Patrzę na historię ludzkości. Cywilizacje rodzą się, rozkwitają i umierają. Taki ich los. Fascynuje mnie postęp technologiczny. Żałuję, że nie będę żył wiecznie i nie zobaczę, jak daleko jeszcze tą drogą dojdziemy. Ale w jakimś momencie życia pomyślałem, że śmierć to nie jest koniec. Trzeba zostawić po sobie ślad. I od tej pory dzielę się z innymi moimi myślami.

> a teraz - wielkie gó......

Bez przesady - to kolejny, dolny odcinek sinusoidy. Po nim będzie znów "pod górkę" :).

> Otóż nie. Przez te 25 lat zbudowaliśmy piękne państwo. Jesteśmy w Unii. W Nato.
> Zarabiamy nie 30 dolarów ale tysiąc. Mamy wolne media, nie mamy granic, na pół
> kach nie stoi ocet.
> Jaką trzeba być szumowiną, żeby tęsknić za kupą gówna jaką byłą komuna....

Tęsknię za moimi pięknymi wspomnieniami. Bez przypisywania im ideologii. Nie miałem najlżejszego życia ale pielęgnuję dla siebie to, co było pozytywne. Dzięki temu budzę się rano z uśmiechem, nawet gdy mnie coś boli.

> Tym razem mnie załamałeś....

No widzisz. Bez konsultacji ze mną namalowałeś sobie mój negatywny obraz. Chyba podobnie jak w przypadku WJ. :) Bo taki właśnie był Ci potrzebny. OK. Zdarza się. Ale teraz upubliczniasz go. Czy zastanowiłeś się, że możesz mnie, żyjącego człowieka (WJ już nie żyje ale wcześniej być może doznawał czegoś podobnego) w ten sposób jakoś krzywdzić? To tylko taki opis dla Ciebie, bo osobiście to mi to zwisa, choć "oddziaływanie" na mój publiczny wizerunek jest oczywiste.

Teraz przystopuj i zacznij analizować. Jest okazja, to sobie przeprowadźmy sobie rozumowanie pogłębiające rozumienie tego, co się dzieje.

Czy robisz to (chodzi o mnie) celowo?
Jaki chcesz osiągnąć skutek?
Do czego zmierzasz? Do osobistej satysfakcji czy to jest walka o Twoją reputację...?
Stosujesz erystykę, pewnego rodzaju niezalecane w relacjach międzyludzkich, agresywne zachowania - świadomie czy odruchowo?

Pytam z ciekawości, bo świat jest dla mnie wciąż obiektem do badań i uczenia się. Ludzi w ten sposób też poznaję. Bardzo mnie ciekawi, jak oni myślą lub jak im coś blokuje myślenie. Dzięki temu potem umiem lepiej reagować na ich podobne do Twojego działania.

Jeep, bez emocji, pomyśl i pobawmy się w analizy. Wspólnie. Może i Ty się przy okazji czegoś, dotąd nieuświadamianego, dowiesz o sobie.

I odpisz.

I pamiętaj, jakie jest moje założenie - nie mam żadnych złych intencji. Nie knuję niczego "między wierszami". A Ciebie traktuję przyjaźnie, bo pamiętam wiele fajnych, wypowiadanych kiedyś przez Ciebie sądów i tak właśnie, od strony pozytywów wciąż Cię widzę. Mam taką zasadę życiową - oceniać ludzi pozytywnie, wybaczać im błędy, bo to powoduje, że sprzyjam temu, by oni byli lepsi. Gorszymi czyni nas gorsze otoczenie. Trzeba temu przeciwdziałać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Zadziwia mnie poziom nienawiści i jej źródło w psychice takich jak Ty. I dążeni
> e, by ją "zrealizować" w prześladowaniu jakichś ludzi, bo mściwość mają wpisaną
> w swoją naturę.

Tak dla porównania: Jeep ocenia Jaruzelskiego bardzo surowo i twierdzi, że należało go ukarać. Ja piszę tylko, że nie ma go za co chwalić.

To, co napisałeś o mnie powyżej nie nadaje się już nawet do wyśmiania. Nie mam ochoty czytać o sobie więcej takich rzeczy, więc opuszczam to forum, to mój ostatni post.

Dziękuję wszystkim, miło było. Może kiedyś zajrzę, ale będę niezmiernie rzadkim gościem.

[jeepwdyzlu]

Dziękuję wszystkim, miło było. Może kiedyś zajrzę, ale będę niezmiernie rzadkim gościem.
-----------
nie martwi Cię grgkh coraz bardziej widoczna tendencja?
:-)
bez satysfakcji... jeep

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

> To, co napisałeś o mnie powyżej nie nadaje się już nawet do wyśmiania. Nie mam
> ochoty czytać o sobie więcej takich rzeczy, więc opuszczam to forum, to mój ostatni post.

Lubisz tkwić w swoim własnym przez siebie stworzonym wizerunku swojej osoby ?

> Dziękuję wszystkim, miło było. Może kiedyś zajrzę, ale będę niezmiernie rzadkim
> gościem.

Obiecujesz :)) ??

[kolter.nr]

wawrzanka napisała:

> Tak dla porównania: Jeep ocenia Jaruzelskiego bardzo surowo i twierdzi, że należało go ukarać. Ja piszę tylko, że nie ma go za co chwalić.
>
> To, co napisałeś o mnie powyżej nie nadaje się już nawet do wyśmiania. Nie mam
> ochoty czytać o sobie więcej takich rzeczy, więc opuszczam to forum, to mój ostatni post.
>
> Dziękuję wszystkim, miło było. Może kiedyś zajrzę, ale będę niezmiernie rzadkim
> gościem.


Napisz prawde zabolało jak wariant_b Ci jak Brutus :))

[grgkh]

Zgoda. I dlatego nie ma sensu budować prostych reguł, którymi się szufladkuje ludzi, bo nikim z nas nie kierują jakieś jedne, raz na zawsze ustalone idee ale jest to mnóstwo czynników, na które się natykamy w naszym otoczeniu i które są od nas niezależne.

Jestem daleki od tego by kogoś stygmatyzować, bo kiedyś "coś" zrobił i nie wolno mu tego darować czyli trzeba go zniszczyć i wyeliminować. Każdy człowiek, który może zrobić coś pozytywnego jest poprzez tę działalność dla nas cenny - kto inny mógłby tego nie dokonać.

A Wawrzanka cytuje tych historyków, którzy mówią tak jak to pasuje do jej teorii. To jest klasyczna manipulacja.

[kolter.mr]

wawrzanka napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Dlatego wprowadził stan wojenny?
>
> Z logicznego punktu widzenia nie ma w tym nic dziwnego. ZSRR był zajęty sprawam
> i w Afganistanie, a Jaruzelski musiał w końcu JAKOŚ zareagować na coraz głośnie
> jsze protesty opozycji. Może nie chciał sam wprowadzać stanu wojennego, może wo
> lał, żeby zareagowali sowieci. Ale skoro mieli ważniejsze sprawy na głowie - wp
> rowadził stan wojenny.

Zaraz hafta puszczę , Nie widzisz ze ruscy nigdy się nie pogodzili z upadkiem imperium ??.Na Ukrainie doskonale wyszkoleni dowódcy separatystów gdzie nabywali doświadczenia jak nie w rozlicznych konfliktach w byłych częściach imperium.?? Nie rozumiem o czym ta naiwna gadka ?? Układ warszawski nie dopuściłby do rozpadu systemu . Nie ma na to dokumentów ?? Rozkazy nakazujące eksterminację Żydów też nie istnieją. Mimo to cały aparat III rzeszy był doskonale logistycznie do tego przygotowany.Jaruzelski doskonale znał realia tamtego układu.Wystarczyła mu pewno jedno konkretna rozmowa z Breżniewem i juz wiedział ze oni nie popuszczą. Cieszyć się tylko ze zrobili to nasi ,bo ci przynajmniej zdawali sobie sprawe ze po drugiej stronie stoją ich bliscy czy przyjaciele. Ruski sołdat nie miałby tego typu zahamowań co Polak .

[login.nr1]

Teraz pora na nawrócenie tutejszych Kolterków i Gierghów. Dość Panowie dreptania w komuszkowym, postpalikotowym goovienku. Dał Wam przykład g. Jaruzelski, jak postępować macie. A możecie nie zdążyć jak on.

[jotde3]

login.nr1 napisał(a):

> Teraz pora na nawrócenie tutejszych Kolterków i Gierghów. Dość Panowie dreptani
> a w komuszkowym, postpalikotowym goovienku. Dał Wam przykład g. Jaruzelski, jak
> postępować macie. A możecie nie zdążyć jak on.

ten karirowicz jaruzelski poprostu zawsze musiał mieć patrona , najpierw to była moskwa a teraz bozia . z tym że ten pierwszy był rzeczywisty . ot , taki oportunista z niego :)

[login.nr1]

Zgadzam się, że G. Jaruzelski był przez większość życia bardzo grzesznym człowiekiem, ale się nawrócił i nie ma co już na niego gadać. Jest w niebie lub czyśćcu. Bóg go osądził. Amen.

[grgkh]

login.nr1 napisał(a):

> Zgadzam się, że G. Jaruzelski był przez większość życia bardzo grzesznym człowi
> ekiem, ale się nawrócił i nie ma co już na niego gadać. Jest w niebie lub czyść
> cu. Bóg go osądził. Amen.

Ciekawa sprawa, bóg mu wybaczył a polscy religianci nie? Jesteście lepsi od boga? :) A może mu się narażacie i strąci was do piekieł?

[kolter.nr]

login.nr1 napisał(a):

> Zgadzam się, że G. Jaruzelski był przez większość życia bardzo grzesznym człowiekiem,

Kochanki miał , był alkoholikiem ?? statystyczny klecha przy Jaruzelu to zwykła kloaka :))

> ale się nawrócił i nie ma co już na niego gadać.

90 latek na morfinie ? faktycznie katolicyzm umie wam swoje cuda wmówić :))

>Jest w niebie lub czyśćcu. Bóg go osądził. Amen.

No popatrz z karolem w pokera gra :))

[grgkh]

login.nr1 napisał(a):

> Teraz pora na nawrócenie tutejszych Kolterków i Gierghów.

Uważasz, że przeinaczając nicki osiągniesz jakiś efekt pozytywny. Nie, chłopcze. To świadczy o infantylizmie, bo tak robią ze zwykłej bezradności i złośliwości dzieci.

> Dość Panowie dreptani
> a w komuszkowym, postpalikotowym goovienku.

A może jakiś konkret? Co proponujesz?
Podaj jakiś lepszy pomysł na walkę z głupotą religii. :)

> Dał Wam przykład g. Jaruzelski, jak
> postępować macie. A możecie nie zdążyć jak on.

Nie widzę związku. Mnie nie dawał przykładu. Postaraj się w przyszłości wypowiadać za siebie.

[kolter.nr]

login.nr1 napisał(a):

> Teraz pora na nawrócenie tutejszych Kolterków i Gierghów.

No a dlaczego pora ?? czyżby ostatnio ktoś się na wasz islam nawrócił ??

> Dość Panowie dreptania w komuszkowym, postpalikotowym goovienku.

No popatrz czyli mamy tak jak ty na widok pleban na twarz padać ??

Dał Wam przykład g. Jaruzelski, jak
> postępować macie. A możecie nie zdążyć jak on.

Dał , olał was ciepłym siurem

[kolter.nr]

Zostawcie nieboszczyka w spokoju ................................

[wawrzanka]

kolter.nr napisał:

> Zostawcie nieboszczyka w spokoju

Odnalazłam ten stary wątek po obejrzeniu filmu "Gierek". Film zmieszany z g. przez krytykę jako zły, bardzo zły, nie oddający realiów. A jednak bije rekordy popularności na Netflixie. Pewnie dlatego, że fabułę oparto na holywoodzkim, starym jak świat pomyśle: pojawia się bohater znikąd: jego wspaniałość przerasta oczekiwania tych, którzy go powołali; miał być zwykłym pionkiem, a okazuje się tytanem narodu. Zaczyna zagrażać "tym z góry". Ile w tym prawdy, a ile gry na emocjach widzów? W dodatku Jaruzelski tutaj jest przedstawiony jako czarny charakter, wierny żołnierz reżimu, wcielone zło. Dla młodzieży tamte czasy to prawie jak czasy drugiej wojny światowej; zamierzchłe. Właśnie dlatego odgrzebuję ten wątek.

[privus]

Stary chwyt psychologiczny w dzielący w westernach na "ludzia" czarnego i białego.

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> Odnalazłam ten stary wątek po obejrzeniu filmu "Gierek". Film zmieszany z g. pr
> zez krytykę jako zły, bardzo zły, nie oddający realiów. A jednak bije rekordy p
> opularności na Netflixie. Pewnie dlatego, że fabułę oparto na holywoodzkim, sta
> rym jak świat pomyśle: pojawia się bohater znikąd: jego wspaniałość przerasta o
> czekiwania tych, którzy go powołali; miał być zwykłym pionkiem, a okazuje się t
> ytanem narodu. Zaczyna zagrażać "tym z góry". Ile w tym prawdy, a ile gry na em
> ocjach widzów? W dodatku Jaruzelski tutaj jest przedstawiony jako czarny charak
> ter, wierny żołnierz reżimu, wcielone zło. Dla młodzieży tamte czasy to prawie
> jak czasy drugiej wojny światowej; zamierzchłe. Właśnie dlatego odgrzebuję ten
> wątek.

Filmu nie widziałem, więc o filmie nic nie powiem.
Gierek w moim odczuciu to był poczciwy prostaczek, figurant, który niewiele rozumiał z polityki i ekonomii. Przyszedł prikaz z Moskwy to go obsadzili zamiast Moczara, który był dla Ruskich zbyt narodowy. Póki za sznurki ciągnął Szlachcic to pro-zachodni socjalizm jakoś działał, potem się posypało.
Co do Jaruzelskiego to wyobraź go sobie teraz w Ukrainie na miejscu Zelenskiego, który choć nie jest generałem, ani nawet żołnierzem to jest prawdziwym mężem stanu, bohaterem! Jaruzel zamiast zagrzewać naród do walki o niepodległość sam go pacyfikował i słał błagalne depesze do Ruskich żeby mu przyszli z bratnią pomocą...

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Filmu nie widziałem, więc o filmie nic nie powiem.

Polecam. To taka bajka dla dorosłych, ale pobudza wyobraźnię.

> Jaruzel zamiast zagrzewać naród do walki o niepodległość sam
> go pacyfikował i słał błagalne depesze do Ruskich żeby mu przyszli z bratnią pomocą...

W filmie jest to pokazane tak: Ruskie już na kilka lat przed stanem wojennym zorientowały się, że Gierek prowadzi Polskę ku niepodległości. Aby temu zapobiec zlikwidowały naukowca, który miał pracować nad polską bronią jądrową i zaczęły dzielić kraj, aby doprowadzić do strajków i stanu wojennego, podczas którego internowano sprawcę zamieszania, czyli Gierka.

A pożyczki jakie brał to podobno był bardzo dobry, doskonały wręcz pomysł, bo "państwa nigdy nie bankrutują" i tak naprawdę to, co wziął to był drobiazg. Gdyby nie Ruskie - szybko stalibyśmy się dzięki tym pożyczkom potęgą gospodarczą i spłacilibyśmy je w... nomen omen trymiga.

A Jaruzelski był pionkiem Ruskich i niczym więcej. Tak to wyglądało w filmie :-)

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> W filmie jest to pokazane tak: Ruskie już na kilka lat przed stanem wojennym zo
> rientowały się, że Gierek prowadzi Polskę ku niepodległości. Aby temu zapobiec
> zlikwidowały naukowca, który miał pracować nad polską bronią jądrową i zaczęły
> dzielić kraj, aby doprowadzić do strajków i stanu wojennego, podczas którego in
> ternowano sprawcę zamieszania, czyli Gierka.
>

Nigdy nie dowiemy się, co u nas robili Rosjanie, kto był ich człowiekiem, a kto Wallenrodem.
Między Gierkiem a Jaruzelskim był jeszcze Kania, nałogowy alkoholik, a także miłośnik inwigilacji i maksymalnie rozbudowanej agentury, któremu zawdzięczamy karnawał Solidarności. I to był piękny czas, słodko-gorzki, ale piękny, nie do przecenienia jeśli idzie o formację moralną, polityczną czy ideową. Mnie np. ustawił kompas i wskazał autorytety, po tylu latach wciąż aktualne.

[feelek]

spinoff napisał:

> wawrzanka napisała:
>
>
> > W filmie jest to pokazane tak: Ruskie już na kilka lat przed stanem wojen
> nym zo
> > rientowały się, że Gierek prowadzi Polskę ku niepodległości. Aby temu zap
> obiec
> > zlikwidowały naukowca, który miał pracować nad polską bronią jądrową i za
> częły
> > dzielić kraj, aby doprowadzić do strajków i stanu wojennego, podczas któr
> ego in
> > ternowano sprawcę zamieszania, czyli Gierka.
> >
>
> Nigdy nie dowiemy się, co u nas robili Rosjanie, kto był ich człowiekiem, a kto
> Wallenrodem.
> Między Gierkiem a Jaruzelskim był jeszcze Kania, nałogowy alkoholik, a także mi
> łośnik inwigilacji i maksymalnie rozbudowanej agentury, któremu zawdzięczamy ka
> rnawał Solidarności. I to był piękny czas, słodko-gorzki, ale piękny, nie do pr
> zecenienia jeśli idzie o formację moralną, polityczną czy ideową. Mnie np. usta
> wił kompas i wskazał autorytety, po tylu latach wciąż aktualne.
..
Ze mną było troszkę inaczej:
czas (1980 - 1981) był w istocie karnawałowy, piękny.
..
Ale mój kompas ustawił mi czas dopiero po 1989.
Autorytety (jeśli w ogóle jest jeszcze coś takiego?), to more or less 2004.
..
[Czy NATO, UE mogą być autorytetami? Może takimi spersonifikowanymi?
(: działają mechanizmy włożone w takie skafandry z napisem NATO, UE, skonstruowali je politycy amerykańscy, europejscy).
Zawoood, Spinoff? Że autorytetem jest instytucja, nie elektryk z długopisem, nie księdzu w białej kapocie?
..
A tak, przyszłością będą rządzić takie właśnie wzorce: to mądrość setek, tysięcy mózgów zamknięta w systemie spisanym, ratyfikowanym i przestrzeganym do bólu przez wszystkich, bez jakiegokolwiek wyjątku. ]