Skąd się wzięły instrukcje zapisane w DNA?

[rafiner]

FAKTY DO PRZEMYŚLENIA

▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwano go „arcydziełem inżynierii”.

Pytanie: Czy tak doskonałe uporządkowanie może być rezultatem przypadkowych zdarzeń?

▪ Fakt: W dzisiejszej erze komputerów żaden ludzki system przechowywania informacji nie dorównuje DNA.

Pytanie: W jaki sposób bezrozumna natura zdołała dokonać czegoś, czego nie potrafią specjaliści z branży informatycznej?

▪ Fakt: W DNA są zapisane wszystkie instrukcje potrzebne do budowy i podtrzymywania funkcji życiowych ludzkiego ciała.

Pytanie: Czy taki zestaw instrukcji nie musiał mieć autora? Czy tak genialny „program” mógł powstać bez programisty?

▪ Fakt: Aby cząsteczka DNA mogła spełniać swoje funkcje, potrzebne są liczne, bardzo skomplikowane molekularne maszyny zwane enzymami, które ją kopiują, poprawiają i przepisują z niezwykłą precyzją i w ściśle określonym czasie.

Pytanie: Czy jakaś niezmiernie skomplikowana i niezawodna maszyneria może powstać przez przypadek? Czy wiara w coś takiego nie świadczyłaby o ogromnej naiwności?Tekst linka

[sclavus]

... Jehowa kupił w Biedronce długopis...
I zapisał! :D:D:D:D:D

[prawdawaszaboli]

sclavus napisał:

> ... Jehowa kupił w Biedronce długopis...

Odezwał się typowy ateistyczny intelektualista :)


--
Szogun na Jasnej Górze :
www.youtube.com/watch?v=u821J4J9pig

[wariant_b]

Przecież nie jest możliwe, aby coś tak skomplikowanego jak Biedronka
mogło powstać samorzutnie. Astronomowie nie znaleźli śladów innych
sieci dyskontowych na żadnej z planet poznanych układów gwiezdnych.
Nie ulega wątpliwości, że Inteligentny Projektant musiał zapisać w naszych
genach skłonność do tworzenia dyskontów, bo inaczej nie mogłyby powstać.
Jaki mógł być cel Jahwe, że uczynił nas zdolnymi do tworzenia dyskontów?
Może właśnie chciał kupić długopis?

[sclavus]

będę grzeczny:
... znając już rafinera, puściłem jedyny możliwy komentarz...
Natomiast ty, jako intelektualista wierzący, nie odezwałeś się wcale - perdolnołeś!! ... beka, czy pierda - nie odróżnisz... może zatem - dwa w jednym!

[prawdawaszaboli]

> ty, jako intelektualista wierzący,

Wierzący jesteśmy obaj - ja w teizm , ty w ateizm... Natomiast ty jesteś " intelektualistą ateistycznym" (to coś jak "demokracja socjalistyczna"... :))


--
Buzi z prowokatorem :)
niezalezna.pl/66621-prowokator-andrzejek-wysciskany-przez-komorowskiego-taki-przyzwoity-wujek

:)))))))) :)))))))))))) :))))))))))))))))

[sclavus]

Buddyści są mądrzejsi

[cyberros]

prawdawaszaboli napisał:

> > ty, jako intelektualista wierzący,
>
> Wierzący jesteśmy obaj - ja w teizm , ty w ateizm... Natomiast ty jesteś " inte
> lektualistą ateistycznym" (to coś jak "demokracja socjalistyczna"... :))

Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm. Teizm jest niesłychanie prymitywny.

> --
> Buzi z prowokatorem :)
> niezalezna.pl/66621-prowokator-andrzejek-wysciskany-przez-komorowskiego-taki-przyzwoity-wujek

[9rgkh]

cyberros napisał:

> Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm. Teizm jest niesłyc
> hanie prymitywny.

Każda wiara (ustalanie dogmatycznie co jest prawdą, bez dowodzenia) jest logicznie fałszywa.

[cyberros]

9rgkh napisał:

> cyberros napisał:
>
> > Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm. Teizm jest n
> iesłyc
> > hanie prymitywny.
>
> Każda wiara (ustalanie dogmatycznie co jest prawdą, bez dowodzenia) jest logicz
> nie fałszywa.

Wszystko jest wiarą, istnieje właściwie TYLKO wiara. Jeśli coś widzisz to tak naprawdę tylko wierzysz, ze to widzisz.

[prawdawaszaboli]

> Wszystko jest wiarą, istnieje właściwie TYLKO wiara. Jeśli coś widzisz to tak naprawdę tylko wierzysz, ze to widzisz.

Daj spokój, to za trudne dla griszy-dogmatyka... :)

--
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157507144,157507144,ks_Boniecki_be_.html#p157507144

[9rgkh]

Tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157509331,Re_Buddysci_sa_madrzejsi.html .

[9rgkh]

cyberros napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > cyberros napisał:
> >
> > > Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm. Teizm jest niesłyc
> > > hanie prymitywny.
> >
> > Każda wiara (ustalanie dogmatycznie co jest prawdą, bez dowodzenia) jest logicz
> > nie fałszywa.
>
> Wszystko jest wiarą, istnieje właściwie TYLKO wiara.

Są dwie definicje wiary.

1) Oparta na świętym przekonaniu, odrzucająca dowody, nie wchodząca w dyskusję, ślepa na argumenty. Nazwijmy ją wiarą dogmatyczną.

2) Sceptyczna, względna, odnosząca się do konkretnego dowodu i tylko razem z nim istniejąca, z niego wynikająca jako logiczna prawdziwość.

> Jeśli coś widzisz to tak naprawdę tylko wierzysz, ze to widzisz.

Mogę sobie zakładać, że to nie musi być prawda. I to wystarczy.

Albo CHCĘ potwierdzać prawdziwość, albo NIE CHCĘ tego. Nie mieszaj ze sobą sprzecznych definicji.

Nauka opiera się na dowodach. Nie posługuje się wiarą dogmatyczną.

A człowiek ma prawo wyboru. Może być sceptykiem albo może wybrać całkowite oddanie się w niewolę dogmatom, niekoniecznie religijnym. W takiej roli staje się zombi (przez analogię do komputerów opanowanych przez oprogramowanie szpiegowskie) i wykonuje czynności zlecone przez twórców i zarządzających dogmatami.

[cyberros]

9rgkh napisał:

> cyberros napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > cyberros napisał:
> > >
> > > > Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm.
> Teizm jest niesłyc
> > > > hanie prymitywny.
> > >
> > > Każda wiara (ustalanie dogmatycznie co jest prawdą, bez dowodzenia)
> jest logicz
> > > nie fałszywa.
> >
> > Wszystko jest wiarą, istnieje właściwie TYLKO wiara.
>
> Są dwie definicje wiary.

Definicji wiary jest tyle ile osób na Ziemi, każdy rozumie ja na swój sposób.

[9rgkh]

cyberros napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > cyberros napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > cyberros napisał:
> > > >
> > > > > Buddyści są mądrzejsi, są wierzący, lecz nie wierzą w teizm. Teizm jest niesłyc
> > > > > hanie prymitywny.
> > > >
> > > > Każda wiara (ustalanie dogmatycznie co jest prawdą, bez dowodzenia) jest logicz
> > > > nie fałszywa.
> > >
> > > Wszystko jest wiarą, istnieje właściwie TYLKO wiara.
> >
> > Są dwie definicje wiary.
>
> Definicji wiary jest tyle ile osób na Ziemi, każdy rozumie ja na swój sposób.

No to oprzyjmy to o kryterium wynikające z definicji dogmatu jako prawdy niepodważalnej. Wtedy wiary są dwie - jedna zgodna z dogmatem, druga nie.

Może być w ten sposób?

cyberros napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nauka opiera się na dowodach. Nie posługuje się wiarą dogmatyczną.
>
> Nauka opiera się na racjonalizmie i empiryzmie, nie na dowodach.

Czytaj oba zdania, bo stanowią kontekst. Owszem, nauka opiera się NA DOWODACH, z których wynika prawdziwość a nie na DOGMATYCZNEJ WIERZE, gdzie prawdziwość można sobie alogicznie ustalać wedle fantazji.

Metoda naukowa czyli to, co w potocznym języku nazywamy nauką: (patrz w Wikipedii)
Jako metodę naukową rozumie się:
- całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
- sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

i tak dalej...

> W wielu dziedz
> inach nauki uzyskanie 100%-owych dowodów nie jest możliwe (np. historia).

Prawda jest pojęciem logicznym i określa zgodność zdań. Jeśli jakiś system (np. matematyczny) ma założenia, to należy się do nich bezwzględnie odnosić - bezpośrednio lub pośrednio. Jeśli jakiś system nie ma klasycznych założeń to korzysta z innych źródeł. Dla opisu świata takimi założeniami są obserwacje.

W systemie matematycznym założenia są na stałe.

W opisie świata zasoby obserwacji się zmieniają. Dlatego po każdej takiej "modyfikacji" mamy de facto nowy opis świata choć ma on tę samą nazwę i to samo źródło obserwacji. Ta zmienność założeń jest główną różnicą obu typów systemów.

Gdy odniesienie do obserwacji daje jakiś wynik logiczny (prawda, fałsz) to jest to zawsze stuprocentowy wynik (jest zgodność lub jej niema czyli prawda lub fałsz). Zawsze, także dla faktów historycznych. Ale dla nich dochodzi dodatkowy parametr - stopień zaufania, prawdopodobieństwo tego, że dany fakt historyczny jest prawdziwy. I to ta wartość przenosi się na wynik zgodności - oceniamy wiarygodność tak, jaka jest wiarygodność (szacunkowa) źródła. Gdybyśmy mieli wątpliwości co do prawdziwości obserwacji (w naukach ścisłych) i potrafili je oszacować to na ich podstawie "udowodnione" hipotezy odziedziczyłyby tę niepewność i stałyby się podobne do hipotez z dziedziny historii.

[cyberros]

9rgkh napisał:

> No to oprzyjmy to o kryterium wynikające z definicji dogmatu jako prawdy niepod
> ważalnej. Wtedy wiary są dwie - jedna zgodna z dogmatem, druga nie.

Dogmaty (aksjomaty) są tez w matematyce, nie tylko w religii.

> Czytaj oba zdania, bo stanowią kontekst. Owszem, nauka opiera się NA DOWODACH,
> z których wynika prawdziwość a nie na DOGMATYCZNEJ WIERZE, gdzie prawdziwość mo
> żna sobie alogicznie ustalać wedle fantazji.

Nauka opiera się na empiryzmie i racjonalizmie. Wnioskowanie i wyprowadzanie dowodów jest tylko częścią nauki. W nauce są dogmaty (zwane aksjomatami), np. w matematyce i fizyce. Sa tez pojęcia pierwotne, których się nie definiuje (np. zbiór), lecz przyjmuje się je na czuja i wiarę.

> W systemie matematycznym założenia są na stałe.

Oczywiście, ze nie. One są zupełnie inne np. w geometrii euklidesowej i w nieeuklidesowej.

[9rgkh]

cyberros napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > No to oprzyjmy to o kryterium wynikające z definicji dogmatu jako prawdy niepod
> > ważalnej. Wtedy wiary są dwie - jedna zgodna z dogmatem, druga nie.
>
> Dogmaty (aksjomaty) są tez w matematyce, nie tylko w religii.

Nie są to dogmaty z dwóch powodów:
1) są pierwsze, więc nie ma ich do czego odnosić,
2) oczywiście, że jest sprawdzana ich prawdziwość na tyle na ile to jest możliwe - nie mogą być wewnętrznie sprzeczne a jeśli jest ich więcej niż jeden to podlegają wzajemnej weryfikacji (też nie mogą być ze sobą sprzeczne).

Tak więc nie są tym, czym dogmaty, które są ustalane
1) w obecności innych zdań i
2) nie liczą się z nimi i
3) nie przeszkadza im nawet wewnętrzna sprzeczność.

Nie znasz definicji. Nie rozumiesz ich.

> > Czytaj oba zdania, bo stanowią kontekst. Owszem, nauka opiera się NA DOWODACH,
> > z których wynika prawdziwość a nie na DOGMATYCZNEJ WIERZE, gdzie prawdziwość mo
> > żna sobie alogicznie ustalać wedle fantazji.
>
> Nauka opiera się na empiryzmie i racjonalizmie. Wnioskowanie i wyprowadzanie do
> wodów jest tylko częścią nauki. W nauce są dogmaty (zwane aksjomatami), np. w m
> atematyce i fizyce. Sa tez pojęcia pierwotne, których się nie definiuje (np. zb
> iór), lecz przyjmuje się je na czuja i wiarę.

Na wiarę ani na czuja nie przyjmuje się niczego, bo nie wiadomo by było czy to prawda.

> > W systemie matematycznym założenia są na stałe.
>
> Oczywiście, ze nie. One są zupełnie inne np. w geometrii euklidesowej i w nieeu
> klidesowej.

I znów jakieś bzdury. Każdy system (geometria euklidesowa i nieeuklidesowa to inne systemy) ma swoje założenia (aksjomaty), więc oczywiste, że są takie same ale - raz przyjęte nie są zmieniane.

[prawdawaszaboli]

Tak więc nie są tym, czym dogmaty, które są ustalane
1) w obecności innych zdań i
2) nie liczą się z nimi i
3) nie przeszkadza im nawet wewnętrzna sprzeczność.


Podaj przykłady na dowód , że nie bzdurzysz :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> Tak więc nie są tym, czym dogmaty, które są ustalane
> 1) w obecności innych zdań i
> 2) nie liczą się z nimi i
> 3) nie przeszkadza im nawet wewnętrzna sprzeczność.
>
> Podaj przykłady na dowód , że nie bzdurzysz :)

Dogmat z definicji nie podlega weryfikacji. Hipotezy naukowe są zawsze weryfikowane i dopiero potem wolno je nazywać prawdziwymi czyli udowodnionymi. Wcześniej są tylko propozycjami.

Jak to się dzieje, że jesteście aż tak ograniczeni umysłowo, że tego nie pojmujecie? Wiara zredukowała wasze umysły do zera absolutnego. :)

[prawdawaszaboli]

> Podaj przykłady na dowód , że nie bzdurzysz :)

>Dogmat z definicji nie podlega weryfikacji

A przykładów nie podałeś :0 I znów ateistyczne krętactwo...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Dogmat z definicji nie podlega weryfikacji
>
> A przykładów nie podałeś :0 I znów ateistyczne krętactwo...

A jaki chcesz przykład? Dogmaty są Twoje. Przecież to Ty wierzysz. Podaj przykład czegoś, w co wierzysz, że jest prawdą a czego nie dowodzisz logiką.

I nie posługuj się teistycznym krętactwem.

[komar102]

Od ateistów, to fakt.

[9rgkh]

komar102 napisał(a):

> Od ateistów, to fakt.

Ciekawe. :) Wśród naukowców z najwyższej półki najwięcej jest ateistów.

> "Trochę wiedzy oddala od Boga
> Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem"

I dlatego w oparciu o ten przykład prawdziwsza wydaje się teza odwrotna:

"Dużo boga oddala od wiedzy"

[komar102]

9rgkh napisał:

> komar102 napisał(a):
>
> > Od ateistów, to fakt.
>
> Ciekawe. :) Wśród naukowców z najwyższej półki najwięcej jest ateistów.
>
Na przykład kto taki, chyba że 9rgkh

> > "Trochę wiedzy oddala od Boga
> > Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem"
>
> I dlatego w oparciu o ten przykład prawdziwsza wydaje się teza odwrotna:
>
> "Dużo boga oddala od wiedzy"
>
Tylko się wydaje.

[prawdawaszaboli]

> A jaki chcesz przykład?

Te , o których pisałeś. Czy to wirus ateizmu powoduje , że nie rozumiesz prostych pytań ?... :)

[wariant_b]

cyberros napisał:
> Dogmaty (aksjomaty) są tez w matematyce, nie tylko w religii.

Ale pojęcia pierwotne i aksjomaty w matematyce nie są nakazami.
Dogmat religijny jest nakazem wiary, a jego badanie objawem herezji.

> One są zupełnie inne np. w geometrii euklidesowej i w nieeuklidesowej.

Różnica geometrii euklidesowej i nieeuklidesowej polega na pominięciu lub zmianie
jednego z aksjomatów. Tego, który mówi, że przez punkt płaszczyzny nie należący
do prostej można przeprowadzić dokładnie jedną prostą równoległą. Geometria
euklidesowa jest szczególnym przypadkiem szerzej pojmowanych geometrii
tzw. geometrią paraboliczną.

Ale bardziej istotne są nie tyle różnice formalne, co odmienność intuicji.
W zasadzie geometrie nieeuklidesowe powstały przez próbę wyobrażenia
sobie innych układów, które spełniałyby cztery pierwsze aksjomaty Euklidesa.
Ale ponieważ w międzyczasie wyobraziliśmy sobie przestrzenie więc tradycyjna
geometria już nie jest tym samym, co dawniej. Już nie konstruujemy, a liczymy.

[prawdawaszaboli]

> Ale pojęcia pierwotne i aksjomaty w matematyce nie są nakazami.

Są nakazami

> Dogmat religijny jest nakazem wiary, a jego badanie objawem herezji.

Bzdura

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
>> Ale pojęcia pierwotne i aksjomaty w matematyce nie są nakazami.
> Są nakazami

A któż ci nakazuje korzystać z tych aksjomatów?
Czy ktoś chciał spalić na stosie Gaussa, Riemanna, Bolyaia czy Łobaczewskiego?
Czy wyrzucono ich z pracy i zakazano im publikowania swoich prac?

Udowodnij którykolwiek aksjomat, a wszyscy przestaną z niego korzystać.
Wymyśl nową dziedzinę, a sam będziesz musiał zaproponować jej aksjomaty.

>> Dogmat religijny jest nakazem wiary, a jego badanie objawem herezji.
> Bzdura

Więc jak to jest z tym dziewictwem Maryi?
Sprawdziłeś, czy uwierzyłeś?

[prawdawaszaboli]

> A któż ci nakazuje korzystać z tych aksjomatów?

No to napisz na egzaminie : 2 + 2 = 5 :)

> Więc jak to jest z tym dziewictwem Maryi?

Badaj - kto Ci broni ? :)

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
>> A któż ci nakazuje korzystać z tych aksjomatów?
> No to napisz na egzaminie : 2 + 2 = 5 :)

Twierdzenie, że 2+2=4 nie jest aksjomatem.

Aksjomatami są stwierdzenia, że 1 (lub jeśli ktoś woli 0) jest liczbą naturalną,
liczba ta nie jest następnikiem żadnej innej liczby naturalnej (jest więc najmniejsza),
że każda liczba naturalna ma dokładnie jeden następnik, a dwie liczby naturalne
z tym samym następnikiem są równe. Nie dowodzi się również prawdziwości indukcji.

>> Więc jak to jest z tym dziewictwem Maryi?
> Badaj - kto Ci broni ? :)

A jeśli z badań wyjdzie, że Maryja nie jest dziewicą, ani nawet matką Jezusa, to jaki
to będzie miało skutek dla dogmatu o Dziewictwie Najświętszej Maryi Panny?

[prawdawaszaboli]

> Twierdzenie, że 2+2=4 nie jest aksjomatem.

Tak - to była metafora :)

>
> Aksjomatami są stwierdzenia, że 1 jest liczbą naturalną

To napisz na egzaminie , że 1 nie jest liczbą naturalną :)

> A jeśli z badań wyjdzie ,że Maryja nie jest dziewicą

A jak chcesz to badać ? Zgadzasz się z griszą-debilem , że tylko przez obserwację ?... :)

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
>> Twierdzenie, że 2+2=4 nie jest aksjomatem.
> Tak - to była metafora :)

Twierdzenie, że 2+2=4 nie jest również metaforą.

> A jak chcesz to badać ?

Poszukać grobów Maryi i Jezusa. Być może nie zostały zniszczone.

Ale pewnie i tak niewiele to da, bo pewnie Dziewictwo zostanie uznane
za metaforyczne, podobnie jak Ojcostwo. Nikt nie liczy na to, że zniknie
kult Maryjny, bo ten przynosi zbyt wiele dochodów Kościoła.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > A któż ci nakazuje korzystać z tych aksjomatów?
>
> No to napisz na egzaminie : 2 + 2 = 5 :)

A po co miałbym napisać coś fałszywego? Przecież hipoteza prawdziwa (potwierdzona) jest taka:
2 + 2 = 4.

> > Więc jak to jest z tym dziewictwem Maryi?
>
> Badaj - kto Ci broni ? :)

Jeśli Jezus był SYNEM BOGA to ojcem jest sam bóg. Ojciec to ktoś, kto przekazuje materiał genetyczny. Jak to się stało w materialnym świecie?

A może dzieworództwo? Tylko że wtedy bóg nie jest ojcem.

Definicji używaj zgodnie z ich treścią.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Ale pojęcia pierwotne i aksjomaty w matematyce nie są nakazami.
>
> Są nakazami

Są dowolnym wyborem. Można wybrać całkowicie dowolny, byle poprawny logicznie, zestaw aksjomatów. Na bazie takiego wyboru powstaje pewien system. Nie ma odwrotnego wynikania. Jest nieskończenie wiele możliwości wyszukiwania aksjomatów. Każdy z takich wyborów skutkuje innym, niezależnym od pozostałych wyborów systemem.

> > Dogmat religijny jest nakazem wiary, a jego badanie objawem herezji.
>
> Bzdura

Nie jest nakazem? A więc powinno się sprawdzać, czy jest prawdą?

Bzdura.

[cyberros]

9rgkh napisał:

> Nauka opiera się na dowodach. Nie posługuje się wiarą dogmatyczną.

Nauka opiera się na racjonalizmie i empiryzmie, nie na dowodach. W wielu dziedzinach nauki uzyskanie 100%-owych dowodów nie jest możliwe (np. historia).

[9rgkh]

cyberros napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nauka opiera się na dowodach. Nie posługuje się wiarą dogmatyczną.
>
> Nauka opiera się na racjonalizmie i empiryzmie, nie na dowodach.

Czytaj oba zdania, bo stanowią kontekst. Owszem, nauka opiera się NA DOWODACH, z których wynika prawdziwość a nie na DOGMATYCZNEJ WIERZE, gdzie prawdziwość można sobie alogicznie ustalać wedle fantazji.

Metoda naukowa czyli to, co w potocznym języku nazywamy nauką: (patrz w Wikipedii - pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa)
Jako metodę naukową rozumie się:
- całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
- sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

i tak dalej...

> W wielu dziedz
> inach nauki uzyskanie 100%-owych dowodów nie jest możliwe (np. historia).

Prawda jest pojęciem logicznym i określa zgodność zdań. Jeśli jakiś system (np. matematyczny) ma założenia, to należy się do nich bezwzględnie odnosić - bezpośrednio lub pośrednio. Jeśli jakiś system nie ma klasycznych założeń to korzysta z innych źródeł. Dla opisu świata takimi założeniami są obserwacje.

W systemie matematycznym założenia są na stałe.

W opisie świata zasoby obserwacji się zmieniają. Dlatego po każdej takiej "modyfikacji" mamy de facto nowy opis świata choć ma on tę samą nazwę i to samo źródło obserwacji. Ta zmienność założeń jest główną różnicą obu typów systemów.

Gdy odniesienie do obserwacji daje jakiś wynik logiczny (prawda, fałsz) to jest to zawsze stuprocentowy wynik (jest zgodność lub jej niema czyli prawda lub fałsz). Zawsze, także dla faktów historycznych. Ale dla nich dochodzi dodatkowy parametr - stopień zaufania, prawdopodobieństwo tego, że dany fakt historyczny jest prawdziwy. I to ta wartość przenosi się na wynik zgodności - oceniamy wiarygodność tak, jaka jest wiarygodność (szacunkowa) źródła. Gdybyśmy mieli wątpliwości co do prawdziwości obserwacji (w naukach ścisłych) i potrafili je oszacować to na ich podstawie "udowodnione" hipotezy odziedziczyłyby tę niepewność i stałyby się podobne do hipotez z dziedziny historii.

P.S. Wydaje mi się, że forum GW jako spam wykrywa "h t t p" (pisane łącznie) w linkach. Coś im się pokałapućkało. :)

[prawdawaszaboli]

> Jako metodę naukową rozumie się:
- całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
- sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.


No. Czy nadal twierdzisz , że nauka opiera sie na obserwacji ? :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Jako metodę naukową rozumie się:
> - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawi
> ania jej,
> - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.
>
>
> No. Czy nadal twierdzisz , że nauka opiera sie na obserwacji ? :)

Tak, opiera się na nich tak samo jak inne systemy opierają się na aksjomatach. Obserwacje są aksjomatami opisu świata - przyjmuje się ich prawdziwość (oczywiście sprawdzając w miarę możliwości, tak jak dla aksjomatów, ich poprawność) a potem według nich weryfikuje się prawdziwość wszystkich hipotez.

Hipotezy NIE NA TEMAT (obcięte brzytwą Ockhama) nie mają związku z aksjomatami czyli obserwacjami i są od razu odrzucane z opisu świata. W ten sposób z tego opisu wypadają hipotezy religijne, nie można ich weryfikować a także ich weryfikacja nic by nie dała, bo nie tworzą z założenia reguł.

[prawdawaszaboli]

>> No. Czy nadal twierdzisz , że nauka opiera sie na obserwacji ? :)

>Tak,

Ponieważ twoje myślenie jest zainfekowane wirusem ateizmu - nie zauważasz , że popadasz w sprzeczność :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> >> No. Czy nadal twierdzisz , że nauka opiera sie na obserwacji ? :)
>
> >Tak,
>
> Ponieważ twoje myślenie jest zainfekowane wirusem ateizmu - nie zauważasz , że
> popadasz w sprzeczność :)

Nauka, która opisuje świat opiera się na obserwacjach, które stanowią pewniki. MUSIMY się do nich odnosić. Nie wolno nam ich ignorować. Oczywiście powinny to być obserwacje dające się powtarzać.

[prawdawaszaboli]

> Nauka, która opisuje świat opiera się na obserwacjach,

Nie - to jest oczywista nieprawda. Nawet twoja definicja tego nie mówi...

> które stanowią pewniki.

Bzdura - obserwacje podlegają interpretacji !

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Nauka, która opisuje świat opiera się na obserwacjach,
> > które stanowią pewniki.
>
> Bzdura - obserwacje podlegają interpretacji !

Podleganie interpretacji ich nie zmienia. A podlegają takiej interpretacji za pomocą hipotez, z których budujemy ludzi opis świata.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > ty, jako intelektualista wierzący,
>
> Wierzący jesteśmy obaj - ja w teizm , ty w ateizm...

Pogięło Cię... :) Uważasz, że dziecko, które się niedawno temu urodziło i jeszcze nie zetknęło się z pojęciem, boga, wiary, religii i innymi kłamliwymi bzdetami WIERZY w coś? Nie, ono jest ateistą z definicji. Jego umysł nie zawiera wiary i jest to identyczny stan jak u innych ludzi, u których myśli o tym, żeby samemu wierzyć nie chodzą po głowie.

Nieistnienie boga (nie trzeba udowadniać, bo nieistnienie boga jest brakiem ustalonego istnienia), nieistnienie wiary, nieistnienie teizmu...

Logicznie to jest tak samo. To jest brak istnienia.

> Natomiast ty jesteś " inte
> lektualistą ateistycznym" (to coś jak "demokracja socjalistyczna"... :))

I znów musiałes przejść na "osobiste porachunki". Nie masz argumentów więc chcesz "przywalić" komuś, żeby poczuł...

Poczułem. :) Widzę Twoją bezsilną złość, wściekłość, bezradność, bo wyczuwasz w tej swojej wierze, że coś jest nie tak, że przegrywasz ale nie możesz NIC ZROBIĆ. Wiara staje się powodem Twojej frustracji. Zamieniasz się w samą agresję w nadziei, że to Ci pomoże.

Nie masz szans. Mógłbyś sobie stąd pójść ale zasiane ziarno niepokoju wydaje owoce i drażni umysł. I dlatego wracasz by pogrążyć swoich "prześladowców".

No i po co Ci to było? Po co się w to zaangażowałeś? :) Biedaku... :)

> Buzi z prowokatorem :)

Biedak szczuty z ambon, wykonujący polecenia, rozkazy. Padnij, siad, daj głos...
No i robisz, co Ci każą.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> sclavus napisał:
>
> > ... Jehowa kupił w Biedronce długopis...
>
> Odezwał się typowy ateistyczny intelektualista :)

W temacie - idź na zakupy - potrzebny Ci jakiś nowszy mózg, w którym dasz radę zainstalować logikę. I broń boże żadnej ogłupiającej religii.

[pocoo]

sclavus napisał:

> ... Jehowa kupił w Biedronce długopis...
> I zapisał! :D:D:D:D:D

Niewybaczalny błąd Sclavus.Jehowa nie kupuje,Jehowa bierze i już,czyli zwyczajnie kradnie.No tak,skoro wszystko jest jego ,no to sru i ma.Jehowa pisze palcem na wodzie,więc po co mu długopis? Dla rafinera?

[wariant_b]

rafiner napisał:
> Pytanie:

A skąd my to mamy wiedzieć?

Nauka w odróżnieniu od paranauk nie odpowiada na wszelkie możliwe pytania.
Nauka tworzy modele rzeczywistości i weryfikuje je z empirią wybierając te,
które najlepiej pasują. Udziela odpowiedzi na pytania dotyczące funkcjonowania
przyjętego modelu. Potrafi określić z dużą dokładnością wartość liczby pi, ale
nie bada, czy istnieje Inteligentny Projektant, który narzucił nam taką wartość.
Nie traktuje również jako Twórcy liczby pi osoby, która pierwsza podała algorytm.
I nie próbuje określić, kiedy powstała liczba pi i co było przed jej powstaniem.

Chemia nie zajmuje się odpowiedzią na pytanie, czy woda jest Inteligentnym
Projektem i kto stworzył wodór i tlen oraz nakazał łączyć się ich cząsteczkom.
Zajmie się tym, jeśli pod wpływem modlitwy tlen i wodór będą tworzyć złoto
lub cokolwiek innego, co nie wynika z aktualnej wiedzy chemicznej.

Nie ma żadnych podstaw do formułowania tezy, że w Piśmie Świętym znajdziemy
jakąkolwiek odpowiedź na temat modelu funkcjonowania DNA, skoro nie zostało
ono odkryte dzięki lekturze Pisma Świętego. Nie było tam również nic na temat pi
ani o reakcjach chemicznych tlenu i wodoru. Kiedy nauczymy się projektować DNA
będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na temat jego projektowania i znaleźć
ślady ewentualnych wcześniejszych ingerencji. Ale Teoria Inteligentnego Projektu
nie stawia sobie za cel rozwoju badań nad DNA i odtworzenia modelu i narzędzi,
z których korzystał ich Projektant. Mnoży tylko przedwczesne pytania, na które
sama nie chce i nie potrafi szukać odpowiedzi.

[prawdawaszaboli]

> Nie ma żadnych podstaw do formułowania tezy, że w Piśmie Świętym znajdziemy
> jakąkolwiek odpowiedź na temat modelu funkcjonowania DNA,

Demagogia ...

Teoria Inteligentnego Projekt
> u
> nie stawia sobie za cel rozwoju badań nad DNA i odtworzenia modelu i narzędzi,
> z których korzystał ich Projektant. Mnoży tylko przedwczesne pytania, na które
> sama nie chce i nie potrafi szukać odpowiedzi.

TE i IP interpretują wyniki badań naukowych - każde na swój sposób. Który sposób jest lepszy ? Obecnie nie sposób odpowiedzieć...


--
Niebezpieczne związki Czekoladowego Szoguna
wojciechsumlinski.salon24.pl/472715,nieznane-fakty-dotyczace-masakry-w-kopalni-wujek-i-nie-tylko

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
> Demagogia ...

Ależ oczywiście - wymaganie od Jahwe lub Jezusa choćby podstaw współczesnej genetyki
ma taki sam sens jak wymaganie od genetyków, by udokumentowali powstawanie życia.

> TE i IP interpretują wyniki badań naukowych - każde na swój sposób.

Być może - ale te badania prowadzą genetycy, a nie specjaliści od Projektu.
Nasza wiedza na temat programowania istot żywych nic nie powiększyła się
skutkiem istnienia zwolenników Inteligentnego Projektu, a wiedza z zakresu
genetyki rośnie nieustannie.

Ale na razie dzięki badaniom genetycznym jesteśmy w stanie określić pokrewieństwo
z wiarygodnością dużo wyższą niż z wykorzystaniem metody "bóg mi świadkiem"
a nawet Świętej Inkwizycji. Dzięki temu możemy potwierdzić lub wykluczyć bieżące
działania Inteligentnego Projektanta. Żadnego gatunku już nie stworzy bezkarnie.

[prawdawaszaboli]

wariant_b napisał:

> prawdawaszaboli napisał:
> > Demagogia ...
>
> Ależ oczywiście

To miłe , że się zgadzamy :)

- wymaganie od Jahwe lub Jezusa choćby podstaw współczesnej gen
> etyki

Biblia nie jest podręcznikiem biologii


> > TE i IP interpretują wyniki badań naukowych - każde na swój sposób.
>
> Być może - ale te badania prowadzą genetycy, a nie specjaliści od Projektu.

Ani spece od TE :)


>
> Ale na razie dzięki badaniom genetycznym jesteśmy w stanie określić pokrewieńst
> wo

Nie na temat...

> z wiarygodnością dużo wyższą niż z wykorzystaniem metody "bóg mi świadkiem"
> a nawet Świętej Inkwizycji.

Demagogia - IP nie ma związku z Kościołem i religią...

Dzięki temu możemy potwierdzić lub wykluczyć bieżąc
> e
> działania Inteligentnego Projektanta. Żadnego gatunku już nie stworzy bezkarnie
> .

Błąd - IP może się realizować poprzez "kontrolowaną ewolucję"


--
Niebezpieczne związki Szoguna
wojciechsumlinski.salon24.pl/472715,nieznane-fakty-dotyczace-masakry-w-kopalni-wujek-i-nie-tylko

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Nie ma żadnych podstaw do formułowania tezy, że w Piśmie Świętym znajdziemy
> > jakąkolwiek odpowiedź na temat modelu funkcjonowania DNA,
>
> Demagogia ...

Dobry trop. Dlaczego zamiast "projektu" nie badacie PŚ? Podobno tam wszystko jest.

> > Teoria Inteligentnego Projektu
> > nie stawia sobie za cel rozwoju badań nad DNA i odtworzenia modelu i narzędzi,
> > z których korzystał ich Projektant. Mnoży tylko przedwczesne pytania, na które
> > sama nie chce i nie potrafi szukać odpowiedzi.
>
> TE i IP interpretują wyniki badań naukowych - każde na swój sposób. Który sposó
> b jest lepszy ? Obecnie nie sposób odpowiedzieć...

Ależ naukowcy sami są krytyczni wobec swoich hipotez. Pomoc religiantów jest im zbędna.

Filozofia jest nadrzędna wobec religii

[cyberros]

wariant_b napisał:

> A skąd my to mamy wiedzieć?
> Nauka w odróżnieniu od paranauk nie odpowiada na wszelkie możliwe pytania.
> Nauka tworzy modele rzeczywistości i weryfikuje je z empirią wybierając te,
> które najlepiej pasują. Udziela odpowiedzi na pytania dotyczące funkcjonowania
> przyjętego modelu. Potrafi określić z dużą dokładnością wartość liczby pi, ale
> nie bada, czy istnieje Inteligentny Projektant, który narzucił nam taką wartość
> .

Owszem, zajmuje się tym filozofia.

> Nie traktuje również jako Twórcy liczby pi osoby, która pierwsza podała algoryt
> m.
> I nie próbuje określić, kiedy powstała liczba pi i co było przed jej powstaniem
> .
> Chemia nie zajmuje się odpowiedzią na pytanie, czy woda jest Inteligentnym
> Projektem i kto stworzył wodór i tlen oraz nakazał łączyć się ich cząsteczkom.
> Zajmie się tym, jeśli pod wpływem modlitwy tlen i wodór będą tworzyć złoto
> lub cokolwiek innego, co nie wynika z aktualnej wiedzy chemicznej.

Tym wszystkim zajmuje się filozofia.

> Nie ma żadnych podstaw do formułowania tezy, że w Piśmie Świętym znajdziemy
> jakąkolwiek odpowiedź na temat modelu funkcjonowania DNA, skoro nie zostało
> ono odkryte dzięki lekturze Pisma Świętego. Nie było tam również nic na temat p
> i
> ani o reakcjach chemicznych tlenu i wodoru. Kiedy nauczymy się projektować DNA
> będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na temat jego projektowania i znaleźć
> ślady ewentualnych wcześniejszych ingerencji. Ale Teoria Inteligentnego Projekt
> u
> nie stawia sobie za cel rozwoju badań nad DNA i odtworzenia modelu i narzędzi,
> z których korzystał ich Projektant. Mnoży tylko przedwczesne pytania, na które
> sama nie chce i nie potrafi szukać odpowiedzi.

I religioznawstwo i filozofia bada systemy religijne, to są nauki nadrzędne wobec religii.

[pocoo]

rafiner napisał:

> FAKTY...
Biblijne fakty.
"Bóg rzekł i stało się,on rozkazał a stanęło".
"Stworzył bóg człowieka z prochu ziemi i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą".Genesis II;7
"Tedy przypuścił pan bóg twardy sen na Adama,i zasnął;i wyjął jedno żebro jego i napełnił ciałem miasto niego.
I zbudował pan bóg z żebra onego,które wyjął z Adama niewiastę i przywiódł ją do Adama.
I rzekł Adam;toć jest kość z kości moich i ciało z ciała mego..."(Genesis II;21-23) skąd Adam wiedział?Policzył,że jednego żebra mu brak i schudł trochę?
Alegoria? Na obecne czasy na pewno.Za czasów Jezusa,dosłowne i najprawdziwsze słowo boga Jehowy.Inni bogowie byli mądrzejsi.Poczytaj,nie boli.A co?Nie wolno ci niewolniku?

Wzięły się z ewolucji

[9rgkh]

A skąd się biorą w próżni kosmicznej złożone i skomplikowane związki organiczne?

Odpowiedź - z reakcji chemicznych, które są możliwe, bo nie wyklucza tego fizyka Wszechświata.

Czy potrafimy precyzyjnie odtworzyć te reakcje?

Odpowiedź: Niekoniecznie ale to nie znaczy, że te związki są zaprojektowane i tworzone dla jaj przez jakiegoś debilnego bożka.

rafiner napisał:

> FAKTY DO PRZEMYŚLENIA
>
> ▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwa
> no go „arcydziełem inżynierii”.

"Arcydzieło inżynierii" to ocena człowieka, który "klęka" przed wiedzą, bo jej nie rozumie. To postawa głupca zachowującego się emocjonalnie.

> Pytanie: Czy tak doskonałe uporządkowanie może być rezultatem przypadkowych zda
> rzeń?

Tak, może być, bo tego nie ma możliwości wykluczenia tego.

Kto wyklucza takie możliwości ten zachowuje się jak głupiec.

> ▪ Fakt: W dzisiejszej erze komputerów żaden ludzki system przechowywania
> informacji nie dorównuje DNA.

Tak, ludzki. I tyle. Wszechświat rządzi się zasadami fizyki a nie emocjami ludzkimi.

Dzisiejsze komputery i programy są o wiele mocniejsze niż te z początków informatyki. Nie można zakładać, że nie będą się rozwijały nadal.

> Pytanie: W jaki sposób bezrozumna natura zdołała dokonać czegoś, czego nie potr
> afią specjaliści z branży informatycznej?

Natura nie jest ani rozumna, ani bezrozumna. Weź pierwszy z brzegu prosty wzór matematyczny na fraktale i zobacz, jakie "cuda" z tego powstają. Wynik działania natury jest w stu procentach zgodny z prawami fizyki a nie wariacjami umysły debilnego bożka którejś religii.

www.google.pl/search?q=fraktale&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=E_5FVa-mO8HoywO_8IHAAg&ved=0CCwQsAQ&biw=1517&bih=812
> ▪ Fakt: W DNA są zapisane wszystkie instrukcje potrzebne do budowy i podt
> rzymywania funkcji życiowych ludzkiego ciała.

Tak. A w memach ludzkiej wiedzy (o dużo skromniejszej możliwości jej przetestowania*) są zapisane instrukcje budowy i podtrzymywania w funkcjonowaniu wszystkich urządzeń technologicznych, które potrafimy (też w zgodzie z fizyką świata) tworzyć.

*) Testowanie ludzkiej wiedzy nie trwało miliardy lat i biliony mutujących pokoleń ale skromne tysiące lat obserwacji i eksperymentowania. Pełne było wzlotów i upadków, fałszywych i nietrafionych hipotez (to jak szkodliwe mutacje) i przeszkadzania ze strony dogmatyków, głównie religijnych, pozbawionych logiki i działających jak bezrozumne boty.

> Pytanie: Czy taki zestaw instrukcji nie musiał mieć autora?

Tego na pewno nie ustalisz. Pytanie w takiej formie jest redukowane do zera przez brzytwę Ockhama.

> Czy tak genialny "program” mógł powstać bez programisty?

Tak, nikt nie może tego wykluczyć.

Można napisać dowolny program symulujący jakieś środowisko, wpuścić do niego testowane obiekty o założonych właściwościach, zmieniać "przypadkowo" parametry środowiska a będzie ono podlegało DOKŁADNIE takiej ewolucji jak odbywa się to w naturze.

Proste założenia prowadzą do złożonych funkcji. Przykłady - skoordynowany i "celowy" ruch wielu odnóży prostych, niemózgowych organizmów (tak samo programujemy w robotyce), skoordynowany ruch latającego stada ptaków lub płynącej ławicy ryb. Proste funkcje dają złożony efekt.

> ▪ Fakt: Aby cząsteczka DNA mogła spełniać swoje funkcje, potrzebne są lic
> zne, bardzo skomplikowane molekularne maszyny zwane enzymami,

Żadne "bardzo skomplikowane" - po prostu katalizatory reakcji chemicznych. Kataliza to selekcyjny wpływ na przebieg reakcji. Katalizator tym się różni od normalnych substratów reakcji, że po jej zakończeniu nie ulega zmianie i może być ponownie użyty. I żadnego innego cudu tu nie ma. O katalizatorach uczy się na lekcjach chemii w szkole ale jeśli program szkół ma 2 godziny lekcji oszałamiania religią a tylko 1 godzinę tygodniowo chemii, to ze szkół wychodzą nieuki, które nic ze świata nie rozumieją.

> które ją kopiują,
> poprawiają i przepisują z niezwykłą precyzją i w ściśle określonym czasie.

Niezwykła precyzja... :) Chemia nie jest chaosem. Jeśli jakiś ciąg reakcji nie dawał "niezwykle precyzyjnego wyniku" to w toku ewolucji natychmiast był redukowany i ginął. Pozostały tylko i wyłącznie NIEZWYKLE PRECYZYJNE reakcje. To jest właśnie dobór naturalny.

> Pytanie: Czy jakaś niezmiernie skomplikowana i niezawodna maszyneria może powst
> ać przez przypadek?

Tak, tym "przypadkiem" jest nieprzewidziana "awaria", uszkodzenie np. zapisu genetycznego wskutek którego powstaje inna możliwość działania tego zapisu. Większość mutacji jest szkodliwa i prowadzi do samobójczej śmierci organizmu. Nie każda mutacja jest na tyle szkodliwa, żeby jej skutek od razu w ten sposób zanikał. Część mutacji jest obojętna dla przetrwania a jeszcze inna część może od razu dawać cechę pozytywną. W ten sposób zmiany mogą się kumulować.

Te same fragmenty kodu genetycznego pełnią czasem wiele ról i zależy to od kontekstu i aktywności innych genów. Rola genów może się w czasie ewolucji zmieniać - mogą się one uaktywniać lub być wyciszane.

> Czy wiara w coś takiego nie świadczyłaby o ogromnej naiwności?

Wiara jest zawsze głupia. Nauka nie posługuje się wiarą (dogmatami) NIGDY.

Równie głupie jest traktowanie obecnej ludzkiej jako całkowitej wiedzy możliwej kiedykolwiek do osiągnięcia przez ludzi.

[karbat]

normalny czlowiek nie ignorujacy inteligencji, na liczne
pytania dot. budowy wszechwiata , nauki mowi uczciwie -, nie wiem .

moze kiedys za 50, 100, 500 lat bede wiecej wiedzial . -
na razie pracuje nad tym .
prosze zauwazyc , ze rozwoj nowoczesnych nauk , nauki Experymentalnej
to zaledwie kilkadziesiat lat w rozwoju ludzkosci .

wierca , wszystko wie , na wszystko ma odpowiedz , bo
odpowiedz dali mu ... starozytni obrzezani w swych sfientych
ksiazkach sprzed tysiacy lat .

[karbat]

normalny czlowiek , mowi - nie wiem .
tam gdzie , nie ma odpowiedzi na liczne pytania ,
wierca odpowiada , wiem ! - i wpakowywuje tam swojego boga .


wierco dlaczego idziesz do lekarza , skoro bog obdarzyl cie choroba,
przeciez twoj bog wie co robi .. tak cie zaprojektowal.

bledy , niedorobki, boga , wielkiego projektanta
musi korygowac ...zwykly lekarz z przychodni .
inaczej wiercy zostalaby tylko gleba .

Zacięta płyta? Krysztaly i żywa komórka

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> A skąd się biorą w próżni kosmicznej złożone i skomplikowane związki organiczn
> e?

Jakie konkretnie?

Płyta ci sie zaciela? Nie rozumiesz, ze istnieje wielka przepasc strukturalna miedzy swiatem ozywionym i nieozywionym?

[wariant_b]

bioslawek napisał:
> Nie rozumiesz, ze istnieje wielka przepasc strukturalna miedzy
> swiatem ozywionym i nieozywionym?

Ależ to jest oczywiste.

Nauka operuje wokół tu i teraz i nie jest w stanie ekstrapolować obserwacji
i modeli opisujących teraźniejszość do okresu powstania życia.
Nie jest również obecnie w stanie stworzyć nowego życia od podstaw.

Dlaczego nieożywiony Projektant miałby mieć takie możliwości?
Czemu materia nieożywiona miałaby dysponować samoistną inteligencją?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > A skąd się biorą w próżni kosmicznej złożone i skomplikowane związki organiczne?
>
> Jakie konkretnie?

Te przykłady pokazują, że taka synteza jest możliwa bez projetanta.

> Płyta ci sie zaciela? Nie rozumiesz, ze istnieje wielka przepasc strukturalna m
> iedzy swiatem ozywionym i nieozywionym?

Udowodnij, że zjawisko mało prawdopodobne jest tym samym, co niemożliwe.

Puknij się w głowę. Przecież to jest elementarny błąd logiczny.

Tzw. "przepaść" jest argumentem dla wierzących półgłówków. A konkretnie to na czym polega "przepaść"? Na jakiejś bardzo małej liczbie? Ale mała liczba to nie jest to samo co zero, prawda? :)

Nie wiesz, jakie warunki mogły panować kiedyś na Ziemi ani w kosmosie i NIE WOLNO Ci wykluczać ŻADNEJ ich kombinacji.

A z tą "przepaścią" to perełka... :) :) :) Zastrzeżenie oddalone. Moje argumenty pozostają w pełnej mocy. Innych Twoich uwag nie ma. Uznajesz więc, że każdy, dowolny związek organiczny teoretycznie mógłby powstać w kosmosie lub na samej Ziemi.

> obrazki

Nie czytam obrazków. Naucz się normalnie rozmawiać.

[kot404]

FAKTY DO PRZEMYŚLENIA

? Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwano go ?arcydziełem inżynierii?.
= ekologia

Pytanie: Czy tak doskonałe uporządkowanie może być rezultatem przypadkowych zdarzeń?
= tak

? Fakt: W dzisiejszej erze komputerów żaden ludzki system przechowywania informacji nie dorównuje DNA.
= nie

Pytanie: W jaki sposób bezrozumna natura zdołała dokonać czegoś, czego nie potrafią specjaliści z branży informatycznej?
= nie potrafiła

? Fakt: W DNA są zapisane wszystkie instrukcje potrzebne do budowy i podtrzymywania funkcji życiowych ludzkiego ciała.
= nie

Pytanie: Czy taki zestaw instrukcji nie musiał mieć autora? Czy tak genialny ?program? mógł powstać bez programisty?
= nie

? Fakt: Aby cząsteczka DNA mogła spełniać swoje funkcje, potrzebne są liczne, bardzo skomplikowane molekularne maszyny zwane enzymami, które ją kopiują, poprawiają i przepisują z niezwykłą precyzją i w ściśle określonym czasie.
= tak

Pytanie: Czy jakaś niezmiernie skomplikowana i niezawodna maszyneria może powstać przez przypadek? Czy wiara w coś takiego nie świadczyłaby o ogromnej naiwności?Tekst linka
= tak

[kot404]

Pytanie: Czy jakaś niezmiernie skomplikowana i niezawodna maszyneria może powstać przez przypadek? Czy wiara w coś takiego nie świadczyłaby o ogromnej naiwności?Tekst linka
= tak
W pytaniu jest antynomia. Moja odpowiedź tak dt tego co jest przed pierwszym znakiem zapytania!

W tym upakowaniu DNA jest dziura

[cyberros]

rafiner napisał:

> FAKTY DO PRZEMYŚLENIA
>
> ▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwa
> no go „arcydziełem inżynierii”.

Ale Maryja Zawsze Dziewica wymsknęła się tym chromosomom i poczęła bez garnituru chromosomów męskich. W tym upakowaniu DNA i w tych instrukcjach jest wiec solidna dziura :(

Upakowanie DNA w chromosomach eukariotycznych

[bioslawek]

rafiner napisał:

> ▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwa
> no go „arcydziełem inżynierii”.

• How DNA is Packaged (Basic)

Jak mógł wyewoluować konserwatywny histon H4?

bioslawek.wordpress.com/2014/03/04/jak-mogl-wyewoluowac-konserwatywny-histon-h4/


„Histony tworzą fizyczne oparcie dla chromosomów w procesie ich kondensacji w chromatynę oraz w ciągu skomplikowanych procesów prowadzących do crossing over oraz podziałów komórki. Postać histonu-4 o własnościach zakłócających przebieg crossing over, lub doprowadzających do rozerwania chromosomów podczas podziału komórki,byłaby rzecz jasna letalna [śmiertelna], tak jak letalne byłyby wadliwe cząsteczki tRNA.Można więc wiarogodnie objaśnić obserwowaną strukturę histonu-4. Jeśliby to białko nie było dokładnie odtwarzane, to komórki nie dzieliłyby się prawidłowo, przez co nic w żywym organizmie nie działało by tak,jak powinno. W obliczu takiej sytuacji neodarwiniści WYCOFUJĄ się na stanowisko,którego nie sposób poddać sprawdzeniu! W osobliwy sposób przekonują,jakoby histon-4 ewoluował krok po kroku,nie więcej niż o jedną zmianę pary zasad w każdym kroku. Na zarzut, że stopniowa ewolucja jest niemożliwa,bo struktura histonu-4 to przypadek typu „wszystko lub nic” odpowiadają ze jest może tak dziś, ale kiedyś było inaczej.

Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo, a takie twierdzenie mieści się w dziedzinie zjawisk niepoznawalnych i niesprawdzalnych (przyp. moja.:a więc nie podlegających pod metodę naukową).”

Fred Hoyle
‚Matematyka ewolucji’ str:131/132

[10max]

Jakie jest prawdopodobieństwo, że zburzona taka budowla z kart sama się ułoży?

fishki.pl/fishka,quot-Domek-quot-z-kart,47047.html?typ=wszystkie

[10max]

[9rgkh]

Karty się SAME nie układają. Układa to ludzka wiedza a ta ewoluuje.

[sclavus]

... karty nie maja najmniejszej szansy na mutacje...

[10max]

skąd pewność, może ewoluują ;D

[sclavus]

... i gadaj z takim :D:D:D

[9rgkh]

10max napisał(a):

> skąd pewność, może ewoluują ;D

Ewolucja to mutacje i ich selekcja. Pewność wynika z bieżących obserwacji świata - mutacje i selekcja to fakt.

[9rgkh]

10max napisał(a):

> Jakie jest prawdopodobieństwo, że zburzona taka budowla z kart sama się ułoży?

Dokładnie taka sama, jak istnienie kogoś, kto umie to zrobić. Ludzie pamiętają przepisy na technologie (ale ta wiedza ewoluowała od zera) a zapis wiedzy genów też ewoluował od zera i jest na to mnóstwo dowodów.

[wariant_b]

10max napisał(a):
> Jakie jest prawdopodobieństwo, że zburzona taka budowla z kart sama się ułoży?

Wydaje się, że nie ulegnie ono większej zmianie i będzie podobne jak dotychczas.
Natomiast zniszczenie kart może mieć negatywny wpływ na odtworzenie budowli.

[wariant_b]

A przy okazji.
Jeśli uważnie przypatrzycie się zdjęciu:



zapewne zauważycie, że części kart po prostu nie da się usunąć bez spowodowania
zawalenia się konstrukcji. Te właśnie karty muszą być częścią Inteligentnego Projektu
gdyż wykazują nieredukowalną złożoność. Pozostałe zostały dołożone przez człowieka.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> rafiner napisał:
>
> > ▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwa
> > no go „arcydziełem inżynierii”.

Jak to się dzieje, że w naturze pojawiają się całkiem spore okazy diamentów, samorodków złota i innych arcydzieł czystości chemicznej. Przecież to niemożliwe, żeby z błota i chaosu mogły się one same wyłonić. Musiał je stworzyć i nam podrzucić projektant, prawda? :)

> Jak mógł wyewoluować konserwatywny histon H4?

Nieistnienia takiej możliwości logika nie dowodzi.

Błąd logiczny.

> Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo

Może tak, może nie.

Błędem logicznym jest, że zakładasz, że niemożliwe jest pojawienie się hipotezy, któą można by to wytłumaczyć.

> Fred Hoyle‚Matematyka ewolucji’ str:131/132

Jeśli teraz jakiejś hipotezy nie sformułowano to nie znaczy, że nigdy to nie będzie możliwe. Przecież co dzień ludzie proponują nowe, inne.

Zakładasz, że na pewno takiej hipotezy nie będzie. Błąd logiczny - mówisz, jaka będzie przyszłość.

krysztaly,zycie i logika

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Jak to się dzieje, że w naturze pojawiają się całkiem spore okazy diamentów, sa
> morodków złota i innych arcydzieł czystości chemicznej.



> Błędem logicznym jest, że zakładasz, że niemożliwe jest pojawienie się hipotezy
> , któą można by to wytłumaczyć.

1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Jak to się dzieje, że w naturze pojawiają się całkiem spore okazy diamentów, sa
> > morodków złota i innych arcydzieł czystości chemicznej.

Tak więc bardzo nietypowy porządek powstaje dzięki prawom fizyki. To one powodują, że mało prawdopodobne zdarzenia, w pewnych specyficznych warunkach, dzieją się. Pojawiła się nawet hipoteza, potem ją udowodniono (teraz diamenty produkujemy już na skalę przemysłową). A wcześniej wydawało się pewnie niektórym niedowiarkom, że tak poukładać obok siebie atomy węgla to chyba cud jakiś i pewnie to zrobił projektant diamentów.

To, co teraz się wydaje, to odnosi się do aktualnej wersji naszej wiedzy o świecie. A przecież wiadomo, że wiedza o świecie się zmienia.

> > Błędem logicznym jest, że zakładasz, że niemożliwe jest pojawienie się
> > hipotezy, którą można by to wytłumaczyć.
>
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia si
> ę, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to n
> iemożliwe’.

To nie jest mój błąd ale Twój. :)

Ja NIE zakładam, że taka hipoteza się pojawi. Może się nie pojawić albo nie. To nic nie zmienia.

To Ty przychodzisz z IP i to Ty - ABY JĄ UZASADNIĆ!!! - używasz argumentu, że taka hipoteza na pewno się nie pojawi. I to jest Twój błąd „Argument to the future”. Jeśli go nie używasz to napisz mi tutaj, ze nie wykluczasz zaistnienia takiej hipotezy. I pojedziemy dalej. :)

> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje
> wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć
> jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło,

Nieprawda, wskazuje - odnosimy się do poziomu aktualnej wiedzy a jej zasoby wciąż rosną.

> lub nawet coś temu przeczy.’

Przeczy? A nie jest tak, że coraz więcej dotąd niezrozumiałych zjawisk potrafimy wytłumaczyć?

Ten błąd także popełniasz Ty, gdyż nic nie wskazuje, że to się nie zdarzy.

A teraz poproszę o Twoje jasne deklaracje w kwestii takiej hipotezy - mogłaby się pojawić czy jest to wykluczone?

Poczekam, co odpowiesz.

"bardzo nietypowy porządek"

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Tak więc bardzo nietypowy porządek powstaje dzięki prawom fizyki.

co to jest "bardzo nietypowy porządek"? Jakim konkretnie prawom?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak więc bardzo nietypowy porządek powstaje dzięki prawom fizyki.
>
> co to jest "bardzo nietypowy porządek"? Jakim konkretnie prawom?

Typowe jest "błoto" czyli w miarę jednorodna mieszanina wszystkiego. Wielokaratowe diamenty i złote samorodki są czymś w rodzaju skutków działania "nieredukowalnej złożoności". Tak jak Tobie wydaje się, że te zamknięte cykle reprodukcyjne nie mogły zostać zainicjowane "od zewnątrz", bo nie mieści Ci się w głowie JAK TO MOŻLIWE tak samo powinieneś uznawać, że wszystkie inne procesy, których dokładnie nie znamy nie mogą być naturalne. A już szczytem niemożliwości są te dwa przypadki mineralne. Tyle uporządkowanych, pięknie wyselekcjonowanych atomów ułożonych obok siebie.

To nie jest dokłada analogia, uprzedzam Twoje uprzedzenia. To tylko przykład na to, że albo czepiamy się wszystkiego albo niczego (cp jest obszarem niewiedzy).

Skumałeś?

A konkretne prawa to fizyka. Fizyka rządzi, chyba nie wątpisz w to?

Widzę pozytywna odmianę w Twojej retoryce. Zacząłeś reagować. Hmm... dlaczego? Tak sobie kombinuję...

Może zauważyłeś inne niż dotąd spotykane argumenty? Może widzisz, że dotychczasową retoryka nic nie ugrasz? A może sprawy "zaszły za daleko": liczyłeś na szybki numerek z oczywistymi, erystycznymi trikami, bo wszyscy dotąd dawali spokój i im się nie chciało a tu poszło jakoś inaczej...

A może przestraszyłeś się, że istnieją jakieś argumenty, które są krótkie i proste w użyciu i które mogłyby zagrażać waszemu bełkotowi i teraz usiłujesz rozpaczliwie sklecić na to jakąś odpowiedź?

A może jeszcze coś innego? Nieważne. To luźne dygresje.

"zamknięte cykle reprodukcyjne"

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Tak więc bardzo nietypowy porządek powstaje dzięki prawom fizyki.
> >
> > co to jest "bardzo nietypowy porządek"? Jakim konkretnie prawom?
>
> Typowe jest "błoto" czyli w miarę jednorodna mieszanina wszystkiego. Wielokarat
> owe diamenty i złote samorodki są czymś w rodzaju skutków działania "nieredukow
> alnej złożoności".

He,he. Perełka numer dwa :)

Więc co to takiego: "bardzo nietypowy porządek"

Tak jak Tobie wydaje się, że te zamknięte cykle reprodukcyjne

Co to takiego konkretnie?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Tak więc bardzo nietypowy porządek powstaje dzięki prawom fizyki.
> > >
> > > co to jest "bardzo nietypowy porządek"? Jakim konkretnie prawom?
> >
> > Typowe jest "błoto" czyli w miarę jednorodna mieszanina wszystkiego. Wielokarat
> > owe diamenty i złote samorodki są czymś w rodzaju skutków działania "nieredukow
> > alnej złożoności".
>
> He,he. Perełka numer dwa :)

Komentarz erystyczny. Ale kontrargumentu nie widzę, wobec czego znów uznajemy wspólnie, że przyznałeś mi rację.

A nie dziwi Cię, że powstaje taka uporządkowana struktura jak diament lub bryłka złota? Żeby coś takiego się dokonało, potrzeba bardzo specyficznych warunków. Ale jest to możliwe, nawet bez projektanta.

Perełką to jest twierdzenie, że pewne związki chemiczne nie mogłyby powstać w reakcjach, których ja nie znam. Moja wiedza jest ograniczona. Twoja też.

> Więc co to takiego: "bardzo nietypowy porządek"

Niemożliwe przez Ciebie do wyjaśnienia reakcje, które dają produkt, o którym sądzisz, że nie mógł powstać samoistnie i jedynie jako działanie fizyki świata.

> Tak jak Tobie wydaje się, że te zamknięte cykle reprodukcyjne
>
> Co to takiego konkretnie?

To, co nazywasz nieredukowalną złożonością.

Logicznie nie wolno wykluczać istnienia wielu różnych reakcji, które doprowadzają do powstania dowolnego związku chemicznego. A Twoje założenia coś takiego wykluczają.

[bioslawek]

> złote samorodki są czymś w rodzaju skutków działa
> nia "nieredukow
> > > alnej złożoności".
> >
> > He,he. Perełka numer dwa :)
>
> Komentarz erystyczny. Ale kontrargumentu nie widzę..

A co tutaj komentować? Że złote samorodki są nieredukowalnie złożone? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > > > złote samorodki są czymś w rodzaju skutków
> > > > działania "nieredukowalnej złożoności".
> > >
> > > He,he. Perełka numer dwa :)
> >
> > Komentarz erystyczny. Ale kontrargumentu nie widzę..
>
> A co tutaj komentować? Że złote samorodki są nieredukowalnie złożone? :)

Powstanie tak ogromnej i czystej bryłki jednego metalu musi budzić podziw. Jak te atomy się na tak wielkim globie i w tak małym stężeniu znalazły i połączyły w całość? Ja oczywiście wiem ale dla kogoś, kto nie zna odpowiedniej teorii, opartej na fizyce świata, którą naukowcy musieli wcześniej zdefiniować (ach, co za fart, że im się udało) wydaje się to nieprawdopodobne.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że "w miarę jednorodna" mieszanina atomów w kosmosie ulegnie samoistnej koncentracji dając taką bryłkę złota?

Dlaczego procesy koncentracji i tworzenia takich rzadkich struktur występują tak rzadko, dlaczego nie każdy z nich umieliśmy wytłumaczyć i czy zdarzało się wtedy, że przypisywaliśmy je siłom nadnaturalnym (nie fizyce)? Oczywiście było to dość dawno temu.

Nie męcz się odpisywaniem, to pytania retoryczne. Ważne jest, że odnoszą się do tego samego - do ludzkiego opisywania rzadkich, mało prawdopodobnych zjawisk świata.

Zamkniętym cyklem reprodukcyjnym jest fabryka procesorów, w której robotami sterują takie same procesory. Czy do tego potrzebny jest projektant tworzący wszytko od zera? Nie. Żaden projektant OD ZERA nie tworzył takiego cyklu. Wcześniej miała miejsce cała ewolucja wiedzy ludzkiej i mnóstwo urządzeń technologicznych, służących postępowi w takiej ewolucji. Dziś można by zatrzeć ślady tego rozwoju i jakiś kosmita oglądający szczątki naszej cywilizacji miałby potężny problem z tym, by się domyślić czy to mogło powstać samo (dzięki fizyce tego świata a przecież tak właśnie powstało) czy musiała się to wtrącać INTELIGENCJA z zewnątrz świata, spoza fizyki.

Supernowe, false analogy .....

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Powstanie tak ogromnej i czystej bryłki jednego metalu musi budzić podziw. Jak
> te atomy się na tak wielkim globie i w tak małym stężeniu znalazły i połączyły
> w całość?

To się stało gdzie indziej. Widze ze o fizyce masz takie samo pojecie, jak i o biologii :)

Co to ma wspólnego z biologią?

pl.wikipedia.org/wiki/Supernowa#Znaczenie_supernowych
Supernowe wzbogacają przestrzeń międzygwiazdową o rozmaite pierwiastki, które nie mogłyby w większych ilościach powstać w żadnych innych okolicznościach. Tak więc każde pokolenie gwiazd posiada nieco inny skład chemiczny, począwszy od pierwotnej, prawie czystej mieszaniny wodoru i helu, po kompozycje coraz bardziej bogate w cięższe pierwiastki. Różnice w składzie chemicznym wywierają duży wpływ na całe życie gwiazdy i mogą mieć decydujące znaczenie w kwestii powstania wokół niej planet.

milosnicy.republika.pl/misc/milosnicy/1-supernowe.html
Skąd się wzięły pierwiastki?

Pierwiastki cięższe od żelaza powstały już tylko podczas wybuchów supernowych i stąd się bierze ich mniejsza obfitość od pierwiastków pochodzących z pierwotnej syntezy w chwilkę po Wielkim Wybuchu.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > Powstanie tak ogromnej i czystej bryłki jednego metalu musi budzić podziw. Jak
> > te atomy się na tak wielkim globie i w tak małym stężeniu znalazły i połączyły
> > w całość?
>
> To się stało gdzie indziej. Widze ze o fizyce masz takie samo pojecie, jak i o
> biologii :)

Pytam, w jaki sposób powstały tak duże i czyste chemicznie konglomeraty złota i węgla (samorodki i bryły diamentów) a także dlaczego są takie rzadkie?

> Co to ma wspólnego z biologią?

Ma tyle wspólnego, że jest to przykład:
1) zjawiska fizykochemicznego w naszym świecie (jest zgodne z jego fizyką),
2) jest to bardzo rzadko występujące zjawisko - prawdopodobieństwo jego wystąpienia jest takie, ze powinno wzbudzić Twój podziw,
3) jego zaistnienie zależy od LOKALNYCH i BARDZO SPECYFICZNYCH WARUNKÓW

> pl.wikipedia.org/wiki/Supernowa#Znaczenie_supernowych
> Supernowe wzbogacają przestrzeń międzygwiazdową

Brednie nie na temat. Nie pojmujesz prostych treści.

> Skąd się wzięły pierwiastki?

Węgiel nie jest pierwiastkiem "cięższym" i powstaje w gwiazdach już podczas ich życia. Bredzisz. Twoje cytaty są nie na temat. Podawałem Ci dwa przykłady pierwiastków, które tworzą pewne struktury i o same struktury chodzi, podobnie jak w organizmach żywych - tam też chodzi o struktury (związki chemiczne).

Samorodki złota i bryły diamentów są przykładami doskonale czystych i dużych zbiorów atomów - powstają dzięki szczególnym warunkom fizykochemicznym. I dokładnie tak samo powstało życie - jako skutek zaistnienia szczególnych warunków.

Jak widać z obu przykładów - szczególne warunki zdarzają się w wielu sytuacjach w naszym świecie i tylko ograniczeni umysłowo idioci natychmiast szukają "wyjaśnienia" tego w odstępstwie od fizyki świata. Co przecież żadnym wyjaśnieniem nie jest. Czego idiota nie pojmie. Bo jest ograniczony umysłowo. :)

Mutacje genetyczne to tez "arcydziela inzynierii"?

[katrina_bush]

rafiner napisał:

> FAKTY DO PRZEMYŚLENIA
>
> ▪ Fakt: Sposób upakowania DNA w chromosomach jest tak efektywny, że nazwa
> no go „arcydziełem inżynierii”.
>
> Pytanie: Czy tak doskonałe uporządkowanie może być rezultatem przypadkowych zda
> rzeń?
>

Skoro wszystko jest tak cacy..

To dlaczego smiertelny wirus ("Dziecko Boga") jest bez problemu w stanie zmienic DNA zdrowych komorek ?

A mutacje genetyczne, ktorych jest bez liku - to tez "arydziela inzynierii" ?

[bioslawek]

katrina_bush napisała:

> A mutacje genetyczne, ktorych jest bez liku - to tez "arydziela inzynierii" ?[/
> b]

Ewolucja kontrolowana

bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucja-kontrolowana/
Przewidywalne wzory kontrolowanej ewolucji – czyli o odkryciu kolejnego mechanizmy nie-neodarwinowskiego, który umożliwia różnym organizmom dostosowanie się do konkretnego środowiska w ramach normy reakcji na środowisko

bioslawek.wordpress.com/2012/11/02/przewidywalne-wzory-ewolucji-czyli-o-odkryciu-kolejnego-mechanizmy-nie-neodarwinowskiego-ktory-umozliwia-roznym-organizmom-dostosowanie-sie-do-konkretnego-srodowiska-w-ramach-normy-reakcji-na-srodo/

Wirus to najpiekniejszy dar Boga dla ludzkosci

[katrina_bush]

bioslawek napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > A mutacje genetyczne, ktorych jest bez liku - to tez "arydziela inzynieri
> i" ?[/
> > b]
>
> Ewolucja kontrolowana
...przez wirusy ?!

pozyteczne wirusy

[bioslawek]

Nieredukowalnie złożony bakteriofag


bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/
Bakteriofagi, to bardzo pożyteczne wirusy, które regulują populację bakterii, ale nie o tym będzie ten post. W pierwszym filmiku pokazano sposób działania bakteriofaga. Natomiast na drugim zarówno sposób działania, jak i biogenezę [powstawanie (składanie)] bakteriofaga w zainfekowanej komórce. Zarówno morfologia, jak i biogeneza bakteriofaga opierają się na nieredukowalnej złożoności. Powstanie na ten temat obszerniejszy artykuł, tylko muszę przegryźć odpowiednią literaturę dotyczącą biogenezy bakteriofaga. Na razie napiszę o tym, co już wiem, to znaczy na temat nieredukowalnie złożonej budowy bakteriofaga, który jest jakby mechaniczną,samobieżną strzykawką. Pozbawiony jakiejkolwiek części wirus bakteryjny nie będzie spełniał swojej funkcji. A więc nie mógł powstawać na drodze STOPNIOWEJ ewolucji.

• Bacteriófago.flv

• Bacteriophage T4 Assembly

„Bakteriofag z tymczasowym ‚ogonem'”

bioslawek.wordpress.com/2014/01/06/2021/
Proszę zauważyć, że zmutowane wirusy (bakteriofagi) nie były w stanie infekować komórek bakterii. Zostały one pozbawione „tuby” umożliwiającej im przekazanie materiału genetycznego do komórki bakterii. Ten eksperyment dowodzi tego, że są te bakteriofagi, jak i inne ich rodzaje; bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/nieredukowalnie-zlozony-bakteriofag/ , są nieredukowalnie złożone. Innymi słowy nie mogły one ewoluować stopniowo poprzez dodawanie kolejnych części do układu, jakim jest bakteriofag PhiX174.

• Phage P22 Tail Machine Assembly

facet.interia.pl/obyczaje/nauka/news-nieznane-formy-zycia-istnieja-na-ziemi,nId,450859#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
Wirusy mogą być także pożyteczne

Zawartość ścieków pokazała naukowcom, że w kwestii tych mikrobów jest więcej pytań niż odpowiedzi. Przede wszystkim uczonych zszokowała liczba wirusów nieznanych dotąd biologii. Badacze podejrzewają, że mogą one odgrywać istotną rolę w funkcjonowaniu nie tylko organizmu człowieka, lecz także całego środowiska.

Wśród nieznanych mikroorganizmów udało się wyodrębnić nie tylko oportunistów, którzy czekają na osłabienie naszego układu odpornościowego, by wtedy zaatakować, ale też wirusy pożyteczne, mogące pomagać w ochronie organizmu przed groźnymi bakteriami.

Czy Bóg Stwórca powołał do istnienia uciążliwe i chorobotwórcze pasożyty?

bioslawek.wordpress.com/2012/08/07/czy-bog-stworca-powolal-do-istnienia-uciazliwe-i-chorobotworcze-pasozyty/
W jednym z numerów Świata Nauki , w artykule „Trendy w parazytologii” napisano :

„Organizmy raczej współdziałają niż konkurują (….) Niezależnie od przyjmowanej interpretacji wielu parazytologów i biologów ewolucyjnych jest obecnie przekonanych, że określenia takie jak: ‚pasożyt’ ,’ mutual’ lub ‚komensal’, są zbyt subiektywne i uproszczone, by oddać całą prawdę o oddziaływaniach, do których się odnoszą. W pewnym sensie tylko symbioza jest prawdziwa: wielkość doznawanej szkody lub odnoszenia korzyści przez organizmy często zależy od tego, co eksperymentator ma nadzieje zmierzyć”. Parazytolog dr. Thomas J. Brooks dodaje: „Zaryzykuje stwierdzenie, że nic nie zaryzykujemy gdy wszystkie te terminy wyrzucimy na śmieci”

[9rgkh]

O nieredukowalnie skomplikowanych elementach organizmów żywych mówisz w kółko. Już Ci ten temat zredukowałem. Nie powtarzaj się a to forum nie jest forum biologicznym.

Nie możesz powiedzieć, że coś jest NIEMOŻLIWE do skonstruowania w świecie, w którym takie konstrukcje działają zgodnie z prawami fizyki. Związki chemiczne, nawet te najbardziej skomplikowane, można otrzymywać w niezliczonych wersjach reakcji chemicznych.

Jeśli nie znasz reakcji, które doprowadziły do powstania takich "złożoności" to jest to Twoja NIEWIEDZA. Na braku swojej wiedzy nie możesz opierać potwierdzenia czarów-marów, hokus-pokus i abrakadabry.

> Czy Bóg Stwórca powołał do istnienia uciążliwe i chorobotwórcze pasożyty?

> „Organizmy raczej współdziałają niż konkurują (….)

A jeśli pasożyt uśmierca ofiarę to jest to jeszcze symbioza a ich koegzystencja jest współpracą?

Poziom Twojego bełkotu jest niewyobrażalny.

Nieredukowalna złożoność to fakt nie założenie

[bioslawek]

Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodzie-przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluować molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone;



Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii. Koncepcja w tej formie jest uznawana przez czołowego teoretyka ID, biochemika Michaela Behe’ego oraz przez Discovery Institute



Wymowny przykład



Cały artykuł znajduje się pod tym adresem:

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą pochodzenie syntazy ATP. w dalszej części tego artykułu wykażę, że nie jest to naukowy, rzetelny i szczegółowy model teoretyczny, tylko zwykła bajeczka przypominająca okrzyk kuglarza, który wyciąga królika z kapelusza.

• Filmik omówienie produkcji ATP Polski lektor

bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/d.jpg?w=779&h=570

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodzie-
> przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluować
> molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone;

I co z tego, że TERAZ mówią, że nie wiedzą? Kiedyś nie wiedziano skąd biorą się i czym są pioruny. Wydawały się niereukowalnie złożone.

> obrazek
>
> Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii.

Nie istnieje coś takiego, ponieważ wszystkie te mechanizmy działają zgodnie z fizyka świata. A to, w jaki sposób doszło do ich inicjacji to kwestia sformułowania odpowiedniej hipotezy.

> obrazek

> Wymowny przykład
>
> obrazek
>
> Cały artykuł znajduje się pod tym adresem:

Wykraczasz poza tematykę forum. Zlikwiduj obalające Twoje tezy błędy logiczne.

> krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina

Każdy z tych mechanizmów dziś działa samodzielnie, bez wspomagania go przez siły spoza Wszechświata i dlatego także do ich powstania nie jest potrzebny kreator.

> Białka heksameryczne

To już było, nie zachowuj sie jak niepełnosprawny intelektualnie troll.

Usuń błędy logiczne Twoich tez.

Niewiedza nie domaga się NATYCHMIASTOWEGO tłumaczenia, tym bardziej, że jest to tłumaczenie dla idiotów, którzy chcą wierzyć w hokus-pokus i czarodziejskie różdżki.

> Mimo różnych funkcji

Powtarzasz się. To już było o i logika tego została obalona. Nie odpowiedziałeś NIGDY na zarzuty.

> Kolejnym etap,

Kolejny etap to korzystaj z darmowych lekcji logiki, których Ci udzielam.

> Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną

... zwisa w jaki sposób naukowcy próbują tłumaczyć świat.

> obrazek.

Obrazki są dla debili.

Nieredukowalna złożoność to fakt naukowy

[bioslawek]

Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodzie-przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluować molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone;



Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii. Koncepcja w tej formie jest uznawana przez czołowego teoretyka ID, biochemika Michaela Behe’ego oraz przez Discovery Institute



Wymowny przykład



Cały artykuł znajduje się pod tym adresem:

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą pochodzenie syntazy ATP. w dalszej części tego artykułu wykażę, że nie jest to naukowy, rzetelny i szczegółowy model teoretyczny, tylko zwykła bajeczka przypominająca okrzyk kuglarza, który wyciąga królika z kapelusza.

• Filmik omówienie produkcji ATP Polski lektor

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodzie-
> przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluować
> molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone;

Powtórzony w swej logice post. To jest spam.

Kontrargumenty masz tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157509589,Re_Nieredukowalna_zlozonosc_to_fakt_nie_zalozeni.html?wv.x=2 :)

Wirusy, to nieredukowalnie alozone maszyny

[bioslawek]

• Bacteriophage T4 Assembly

[9rgkh]

> obrazki.

Nieredukowalna złożoność jest bzdurą. Brak wiedzy o innej drodze powstania pewnych rozwiązań w działaniu biochemii organizmów żywych nie jest dowodem, że takie rozwiązania są wykluczone.

To jest błąd logiczny.

Jeśli uważasz inaczej to napisz to wprost.

Nie ma modelu ewolucji wirusów

[bioslawek]

Wirusy mutują bardzo szybko, więc i szybko uodparniają się na leki. Czy jednak tracą tożsamość gatunkową, nawet przy tak ogromnym tempie mutacji i ilości pokoleń, jakie się pojawiają w krótkim czasie? Nie HIV jest w dalszym ciągu wirusem HIV, a wirus grypy wirusem grypy, z tym że wirusy te są uodpornione na pewne leki.
Swoją drogą neodarwiniści nie mają bladego pojęcia skąd wirusy wzięły się na świecie, np. takie wyrafinowane maszynki molekularne, jak bakteriofagi. Snuje się jednak mętne spekulacje, że niby są to zbuntowane elementy pra-komórek, które zdobyły jaką taką autonomię.
Ten brak wiedzy na temat pochodzenia wirusów nie przeszkadza jednak neodarwinistom w tym, żeby „dowodzić” prawdziwości neodarwinizmu zjawiskiem uodparniania się wirusów na leki. Cała ta argumentacja zamiast dowodzić słuszności założeń neodarwinizmu opiera się jednak na wielu błędach logicznych.

‚Canceling hypotheses’-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

‚Petitio principii’– Błąd ten popełnia się zawsze wtedy, gdy próbuje się uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

Powołując się na takie motywy, jak te z nabywaniem oporności na leki przez wirusy , neodarwiniści usiłują złamać u wątpiących blokadę psychiczną, niepozwalającą im uwierzyć w słuszność „powszechnej zasady biologii”, jaką rzekomo jest hipoteza neo-darwinowska. Często można przeczytać podobne zapewnienia, które są tak naprawdę nieadekwatnymi do rzeczywistości biologicznej i wyrwanymi z jej kontekstu motywami, wprowadzającymi laików w błąd!

Kolejne przykłady nieredukowalnie złozonego cyklu biogenezy wirusów

• HIV life cycle: How HIV infects a cell and replicates itself using reverse transcriptase

• Animatie VHC - HCV cell entry - 3d Medical Animation (720p)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Wirusy mutują bardzo szybko,

Bzdura. Jesteś nieukiem. Mutują ze standardową szybkością uzależnioną od czynników powodujących mutacje ale pojawienie się "nowego pokolenia" trwa znacznie krócej niż u organizmów wielokomórkowych, które rzadziej wydają potomstwo i mutacje w ich pojedynczych komórkach mogą nie mieć wpływu na jakość materiału genetycznego przekazanego potomstwu.

> więc i szybko uodparniają się na leki.

A więc potwierdzasz, że
1) mutacje zachodzą,
2) bywają pozytywne (korzystne dla przetrwania - pozytywna selekacja),
3) negatywne lub obojętne nie mają wpływu na przetrwanie,
4) ich przyczyną jest mutagenna presja otoczenia.

Potwierdzasz wszystkie założenia ewolucji.

> Czy jednak tracą tożsamość gatunkową,

Granica gatunku jest płynna. W strefie tej granicy może pojawiać się jeszcze potomstwo ale może być ono już niepłodne i zanika zdolność do dalszego mieszania się cech. Następuje rozdzielenie linii.

> nawet przy tak ogromnym tempie mutacji i ilości poko
> leń, jakie się pojawiają w krótkim czasie? Nie HIV jest w dalszym ciągu wirusem
> HIV, a wirus grypy wirusem grypy, z tym że wirusy te są uodpornione na pewne l
> eki.

Nie porównuj skali kilkudziesięciu lat możliwych przez ludzkość obserwacji z miliardami lat ewolucji. W dużej skali zmian kumuluje się więcej. 100 : 1 000 000 000. Taka jest pi razy oko skala.

> Swoją drogą neodarwiniści nie mają bladego pojęcia skąd wirusy wzięły się na św
> iecie,

Niewiedza o abiogenezie nie dotyczy samej ewolucji, nie udawaj idioty i nie mieszaj ze sobą pojęć.

> Snuje się
> jednak mętne spekulacje

Szuka się odpowiedniej hipotezy. Pejoratywnym językiem nie argumentujesz. Cała ludzka wiedza pochodzi z hipotez, które kiedyś komuś przyszły do głowy. W ten sposób działa nauka.

Ale "hipoteza debilnego projektanta eksperymentatora", któremu mnóstwo eksperymentów nie za bardzo wyszło niczego nie wyjaśnia. Tak samo nie wyjaśniała istnienia piorunów hipoteza Zeus Gromowładnego.

> Ten brak wiedzy ... nie przeszkadza jednak neodarwini
> stom

Ten brak wiedzy nigdy nie przeszkadzał. Mobilizował do szukania nowych hipotez i testowania ich prawdziwości.

> w tym, żeby „dowodzić” prawdziwości neodarwinizmu

Prawdziwość ewolucji jest faktem. Powyżej wypisałem uzgodnione z Tobą punkty, które ja potwierdzają.

> zjawiskiem u
> odparniania się wirusów na leki.

To niezły argument ale jeden z wielu.

> Cała ta argumentacja zamiast dowodzić słusznoś
> ci założeń neodarwinizmu opiera się jednak na wielu błędach logicznych.

Nie ma w niej żadnych błędó logicznych.

> ‚Canceling hypotheses’-Ten błąd logiczny powstaje zawsze
> wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę,
> zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Punkty powyżej nie sa hipotezami ale faktami.

> ‚Petitio principii’– Błąd ten popełnia się zawsze wt
> edy, gdy próbuje się uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać
> uzasadnione.

Ten błąd tez nie zachodzi, gdyż mutacje i zmiana genotypu to zjawisko obserwowane w czasie teraźniejszym.

Wypisujesz tu kosmiczne brednie. Tymczasem sam popełniasz oba błędy wskazane powyżej.
1) Hipoteza projektanta nie wyjaśnia hipotezy konstruowania mechanizmów biologicznych.
2) Mówisz TERAZ, że w PRZYSZŁOŚCI nie zostanie na pewno wypowiedziana żadna hipoteza naukowa, która mogłaby biologię do końca wytłumaczyć.

Swoje błędy przypisujesz naukowcom. Uważasz zapewne, że masz naprzeciwko siebie idiotów.

> Powołując się na takie motywy, jak te z nabywaniem oporności na leki przez wir
> usy , neodarwiniści usiłują złamać u wątpiących blokadę psychiczną, niepozwala
> jącą im uwierzyć w słuszność „powszechnej zasady biologii”, jaką
> rzekomo jest hipoteza neo-darwinowska. Często można przeczytać podobne zapewnie
> nia, które są tak naprawdę nieadekwatnymi do rzeczywistości biologicznej i wyrw
> anymi z jej kontekstu motywami, wprowadzającymi laików w błąd!



> Kolejne przykłady nieredukowalnie złozonego cyklu biogenezy wirusów
>
> obrazki

Ten sam argument, który został obalony - nie istnieje nieredukowalna złożoność, brakuje jedynie hipotezy, która by to opisywała. A Tobie NIE WOLNO twierdzić, że brak wiedzy na jakiś temat uzasadnia magiczne jego tłumaczenie.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Wirusy mutują bardzo szybko,
>
> Bzdura. Jesteś nieukiem. Mutują ze standardową szybkością uzależnioną od czynni
> ków powodujących mutacje ale pojawienie się "nowego pokolenia" trwa znacznie kr
> ócej niż u organizmów wielokomórkowych, które rzadziej wydają potomstwo i mutac
> je w ich pojedynczych komórkach mogą nie mieć wpływu na jakość materiału genety
> cznego przekazanego potomstwu.
>

Ale bełkot

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Wirusy mutują bardzo szybko,
> >
> > Bzdura. Jesteś nieukiem. Mutują ze standardową szybkością uzależnioną od czynni
> > ków powodujących mutacje ale pojawienie się "nowego pokolenia" trwa znacznie kr
> > ócej niż u organizmów wielokomórkowych, które rzadziej wydają potomstwo i mutac
> > je w ich pojedynczych komórkach mogą nie mieć wpływu na jakość materiału genety
> > cznego przekazanego potomstwu.
> >
> Ale bełkot

Udowodnij. :) A przy okazji - jakie (jakiego rodzaju) czynniki powodują mutacje? :) A może mutacje biorą się "znikąd"?

mam prawo rozumieć, że pozostałe moje argumenty przyjmujesz bez zastrzeżeń a Twoje tezy nimi potraktowane uważamy już za upadłe?

[bioslawek]

> > > > Wirusy mutują bardzo szybko,
> > >
> > > Bzdura. Jesteś nieukiem. Mutują ze standardową szybkością uzależnio
> ną od czynni
> > > ków powodujących mutacje ale pojawienie się "nowego pokolenia" trwa
> znacznie kr
> > > ócej niż u organizmów wielokomórkowych, które rzadziej wydają potom
> stwo i mutac
> > > je w ich pojedynczych komórkach mogą nie mieć wpływu na jakość mate
> riału genety
> > > cznego przekazanego potomstwu.
> > >
> > Ale bełkot
>
> Udowodnij. :)

A po co? Każdy, kto rozumie biologię widzi, że jesteś ignorantem w tej dziedzinie wiedzy (to ci często udowadniam), a jeżeli ktoś nie rozumie biologii, to i tak nie jest w stanie rozstrzygnąć czy bełkoczesz czy nie. A takich tutaj 99,9% :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > > > > Wirusy mutują bardzo szybko,
> > > >
> > > > Bzdura. Jesteś nieukiem. Mutują ze standardową szybkością
> > > > uzależnioną od czynników powodujących mutacje ale pojawienie się
> > > > "nowego pokolenia" trwa znacznie krócej niż u organizmów
> > > > wielokomórkowych, które rzadziej wydają potomstwo
> > > > i mutacje w ich pojedynczych komórkach mogą nie mieć
> > > > wpływu na jakość materiału genetycznego przekazanego potomstwu.
> > > >
> > > Ale bełkot
> >
> > Udowodnij. :)
>
> A po co?

Myślisz, że ktoś bez dowodu uwierzy notorycznemu kłamcy i mataczowi religijnemu?

> Każdy, kto rozumie biologię widzi, że jesteś ignorantem w tej dziedzin
> ie wiedzy

Gdybyś rzeczywiście rozumiał, o co chodzi, to napisałbyś to. Ale Ty umiesz tylko wklejać obrazki, które przygotował Ci ktoś inny i cytować zdania wyjęte z kontekstów, jak ten słynny cytat ze "Ślepego Zegarmistrza".

> (to ci często udowadniam),

Właśnie udowadniałeś mi przez wiele postów, że masz rację z tym cytatem. A jak Ci pokazałem, że to jest tak jak ja mówię, to nie odpowiedziałeś. Nadal tak uważasz?

> a jeżeli ktoś nie rozumie biologii, to i t
> ak nie jest w stanie rozstrzygnąć czy bełkoczesz czy nie. A takich tutaj 99,9%
> :)

Jaki jest czas do pojawienia się nowego pokolenia u wirusa a jaki u dużych, wielokomórkowych organizmów? Jaka to jest skala?

Drugim istotnym czynnikiem spowalniającym bezwzględną szybkość mutacji w organizmach wielokomórkowych jest to, że mutacja wtedy dopiero się przeniesie na nowy organizm (nowe pokolenie), gdy trafi dokładnie w tę jedną komórkę rozrodczą a nie w jakąś inną. Wirus nie musi liczyć na taki traf - jeden dowolny wirus z jakiejś ogromnej populacji, zmutowany i poddany selekcji w bardzo mu wrogim środowisku zastępuje całą populację z poprzednim genotypem.

I to są dwa główne powody tego, co widzimy w szybkości mutacji wirusów.

Wiedziałeś o tym wcześniej, czy dowiedziałeś się dopiero ode mnie? I twierdzisz, że na ten temat nic nie wiadomo, bo nie ma ŻADNEGO MODELU EWOLUCJI WIRUSÓW? Mogę Ci powiedzieć, jako ktoś kto wie na czym polega pisanie takich modeli, że daje się takie rzeczy modelować. Trzeba tylko rozumieć procesy, wiedzieć od czego zależą i umieć to oszacować.

pozyteczne wirusy rakotworcze ?!

[katrina_bush]

bioslawek napisał:

> Wirusy mogą być także pożyteczne
>
> Zawartość ścieków pokazała naukowcom, że w kwestii tych mikrobów jest więcej py
> tań niż odpowiedzi. Przede wszystkim uczonych zszokowała liczba wirusów nieznan
> ych dotąd biologii. Badacze podejrzewają, że mogą one odgrywać istotną rolę w f
> unkcjonowaniu nie tylko organizmu człowieka, lecz także całego środowiska.

> Wśród nieznanych mikroorganizmów udało się wyodrębnić nie tylko oportunistów, k
> tórzy czekają na osłabienie naszego układu odpornościowego, by wtedy zaatakować
> , ale też wirusy pożyteczne, mogące pomagać w ochronie organizmu przed groźnymi
> bakteriami.

> Czy Bóg Stwórca powołał do istnienia uciążliwe i chorobotwórcze pasożyty?
>
Przy zalozeniu, ze ewolucja jest kontrolowana przez wszystkowiedzacego i wszechmocnego Boga Stworce -> zabojcze wirusy to boze dzielo.
Dla Przykladu: wirusy rakotworcze, heparowirusy, HIV, wirus czarnej ospy, wirus ospy-wietrznej itd. itp.


encyklopedia.eduteka.pl/wiki/Wirusy_onkogenne

Mozna oczywiscie twierdzic, ze "dary Boga" typu: rak, zoltaczka, czarna ospa, hiv, zapalenie mozgu to pozyteczne choroby. W takim razie, wypada tylko zyczyc osobie, ktora tak twierdzi, zeby sama zachorowala.

Ludzie modla sie do Boga o wyzdrowienie z chorob, ktore to ten sam Bog na ludzi naslal ?!

Czy Stwórca powołał do istnienia szkodliwe wirusy?

[bioslawek]

Wszy łonowe, wirusy i inne pasożyty bardzo przyczyniają się do cierpień różnych stworzeń, w tym ludzi. Oprócz tego, że potrafią być niezmiernie dokuczliwe, to w dodatku mogą być nosicielami bardzo niebezpiecznych chorób, czy same te choroby wywoływać. Ale czy rozsądnie można mniemać, że Bóg Stwórca umyślnie stworzył pasożyty, aby te utrudniały życie innym stworzeniom na ziemi? Jest inne wyjaśnienie i bezkonkurencyjnie bardziej prawdopodobne.

Owszem zdarza się niejednokrotnie, że pasożyt zabija swojego żywiciela, lub poważnie szkodzi jego zdrowiu powodując cierpienia. Z reguły i natury jednak organizm, który może zostać w pewnych sprzyjających warunkach pasożytem, nie musi (nie musiał) prowadzić pasożytniczego trybu życia w swoich pierwotnych warunkach bytowania. I tak się dzieje w przytłaczającej większości przypadków. Różne wirusy, bakterie pierwotniaki, roztocza, nicienie itd. żyją sobie w organizmach swoich żywicieli, lub na ich skórze, wcale nie wyrządzając im szkody, czy bólu.

Czasami się zdarza, że organizm, który w pewnych warunkach może zostać pasożytem zmienia żywiciela i na nowym terenie (czy raczej w nowym środowisku) zaczyna być agresorem i siać spustoszenie, do uśmiercenia zaatakowanego organizmu włącznie.

Często w nowym środowisku, w poprzednim środowisku przyjazny, jakiś wirus staje się pasożytem. Wirus ten na nowym terenie skutecznie łamie, lub omija zabezpieczenia, jakimi dysponuje nieprzygotowany na tą inwazję układ odpornościowy zaatakowanego organizmu. Następnie taki zakażony organizm staje się wirulentny, zakażając tym wirusem inne organizmy swojego gatunku, lub innych gatunków. Wówczas może dojść nawet do epidemii na szeroką skalę.

Dla moich rozważań ważne jest to, że mamy tutaj do czynienia z nienaturalną zmianą środowiska, ingerencją w inne środowisko, które nie zostało zaprojektowane do neutralnego traktowania, lub pozytywnego wykorzystywania obecności potencjalnego pasożyta.

tutaj wiecej; bioslawek.wordpress.com/2012/08/07/czy-bog-stworca-powolal-do-istnienia-uciazliwe-i-chorobotworcze-pasozyty/

[bookworm]

Czy projektant mógł to środowisko i organizmy zaprojektować inteligentnie, czy inteligencji starczyło mu już tylko na wymyslenie durnego wiercy pochlebcy?

[pocoo]

bookworm napisał:

> Czy projektant mógł to środowisko i organizmy zaprojektować inteligentnie, czy
> inteligencji starczyło mu już tylko na wymyslenie durnego wiercy pochlebcy?

Projektanta obdarzono taką inteligencją,jaką posiadali ci,którzy go wymyślili.

[pocoo]

bioslawek napisał:

> Wszy łonowe,

"Menda ,tez stworzenie boże,
że inaczej żyć nie może i że czasem w jajo utnie,nie gubże jej tak okrutnie.
Bioslawek myśli;to nic złego,przecież nie zje mnie całego".

[9rgkh]

Pytanie nie brzmiało - CZY powołał ale PO CO powołał?

Bo jeśli projektant, to na pewno wiedział co robi. No więc czekam na krótką i zwięzłą odpowiedź, w jednym lub dwóch zdaniach (mogą być złożone), JAKI jest cel powołania organizmów chorobotwórczych, pasożytów itp., których skutkiem jest dla człowieka nieuzasadnione (bo niby za co?) cierpienie a często wcześniejsza śmierć?

Wszystko wiesz o projekcie to na pewno odpowiesz.

I, broń boże, nie zrób uniku, bo będzie to znaczyło, że "projekt", tak jak go ludzie logicznie oceniają, jest sposobem nieuzasadnionego znęcania się nad ludźmi projektanta, który musi sobie oglądaniem tego sprawić nieco przyjemności. Bo jest nienawidzącą ludzi kanalią.

[wariant_b]

> JAKI jest cel powołania organizmów chorobotwórczych, pasożytów itp.,

Na pewno ważny, skoro Noe zabrał po parze pcheł, wszy, pluskiew
i innego paskudztwa na Arkę, by nie wyginęły w Potopie.
Może Jehowa chce nimi w przyszłości zastąpić dinozaury? Albo nas.

Dlaczego Bog stworzyl smiertelne wirusy i choroby?

[katrina_bush]

bioslawek napisał:

> Często w nowym środowisku, w poprzednim środowisku przyjazny, jakiś wirus staje
> się pasożytem. Wirus ten na nowym terenie skutecznie łamie, lub omija zabezpie
> czenia, jakimi dysponuje nieprzygotowany na tą inwazję układ odpornościowy zaat
> akowanego organizmu. Następnie taki zakażony organizm staje się wirulentny, zak
> ażając tym wirusem inne organizmy swojego gatunku, lub innych gatunków. Wówczas
> może dojść nawet do epidemii na szeroką skalę.

Po pierwsze: Kazdy wirus jest z definicji pasozytem.

Po drugie: W jaki sposob wirus omija uklad odpornosciowy czlowieka ? Przez mutacje, ktore sa typowym ewolucyjnym mechanizmem.

(Pytanie: Dlaczego Bog dal istotom zywym tak slaby i marny uklad odpornosciowy ?)

Po trzecie: Pozytecznosci wirusow nie da sie udowodnic, ze wzgledu na ich zmiennosc - ich szkodliwosc jest naocznym faktem.
Wirusy zabijaja ludzi, zwierzeta a nawet rosliny.

( Po co stworzyl Bog smiertelne wirusy i choroby ? Skoro ewolucje kontroluje. )

Po czwarte: Dlaczego bakterie tak szybko uodparniaja sie na antybiotyki ?

>
> Dla moich rozważań ważne jest to, że mamy tutaj do czynienia z nienaturalną zmi
> aną środowiska, ingerencją w inne środowisko, które nie zostało zaprojektowane
> do neutralnego traktowania, lub pozytywnego wykorzystywania obecności potencjal
> nego pasożyta.

Za ten belkot nalezy ci sie rzeczywiscie lanie.

Pasożytnictwo a mutualizm-kwestia definicji

[bioslawek]

> > Często w nowym środowisku, w poprzednim środowisku przyjazny, jakiś wirus
> staje
> > się pasożytem. Wirus ten na nowym terenie skutecznie łamie, lub omija za
> bezpie
> > czenia, jakimi dysponuje nieprzygotowany na tą inwazję układ odpornościow
> y zaat
> > akowanego organizmu. Następnie taki zakażony organizm staje się wirulentn
> y, zak
> > ażając tym wirusem inne organizmy swojego gatunku, lub innych gatunków. W
> ówczas
> > może dojść nawet do epidemii na szeroką skalę.
>
> Po pierwsze: Kazdy wirus jest z definicji pasozytem.

W jednym z numerów Świata Nauki , w artykule „Trendy w parazytologii” napisano :

„Organizmy raczej współdziałają niż konkurują (….) Niezależnie od przyjmowanej interpretacji wielu parazytologów i biologów ewolucyjnych jest obecnie przekonanych, że określenia takie jak: ‚pasożyt’ ,’ mutual’ lub ‚komensal’, są zbyt subiektywne i uproszczone, by oddać całą prawdę o oddziaływaniach, do których się odnoszą. W pewnym sensie tylko symbioza jest prawdziwa: wielkość doznawanej szkody lub odnoszenia korzyści przez organizmy często zależy od tego, co eksperymentator ma nadzieje zmierzyć”. Parazytolog dr. Thomas J. Brooks dodaje: „Zaryzykuje stwierdzenie, że nic nie zaryzykujemy gdy wszystkie te terminy wyrzucimy na śmieci”

Oczywiście, że nic nie zaryzykujemy, ponieważ wszystko zależy od sposobu patrzenia na te sprawy.

Wnioski, jakie wyciągniemy na podstawie dostępnych obserwacji w tym przypadku zależą tylko od z góry powziętych założeń. Jeżeli biolog jest zwolennikiem neodarwinizmu, to na problem pasożytnictwa będzie spoglądał przez pryzmat hipotezy wyścigu zbrojeń,a relacje pasożyt/ofiara (oprócz standardowego przykładu relacji drapieżnik ofiara), to najczęstszy argument mający potwierdzać zasadność hipotezy ewolucyjnego wyścigu zbrojeń bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucyjny-wyscig-zbrojen/ .

Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat ekologiczny na naszej planecie był bardziej przyjazny, że naturalne biotopy były bardziej stabilne i wszystkie organizmy, pełniąc pożyteczne funkcje, znały swoje zakreślone granice w biosferze i respektowały granice swojego występowania i egzystencji. Można też założyć, że jakieś wydarzenia/ wydarzenie przyczyniło się do destabilizacji życia na ziemi i rozpadu harmonii, jaka istniała przed tym destrukcyjnym wydarzeniem i w taki sposób rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat ekologiczny na naszej planecie był ba
> rdziej przyjazny, że naturalne biotopy były bardziej stabilne i wszystkie organ
> izmy, pełniąc pożyteczne funkcje, znały swoje zakreślone granice w biosferze i
> respektowały granice swojego występowania i egzystencji. Można też założyć, że
> jakieś wydarzenia/ wydarzenie przyczyniło się do destabilizacji życia na ziemi
> i rozpadu harmonii, jaka istniała przed tym destrukcyjnym wydarzeniem i w taki
> sposób rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.

Nie na temat tego forum ani nawet tego wątku.

Nieprzypadkowe mutacje i sposoby włamywania

[bioslawek]

katrina_bush napisała:

> Po drugie: W jaki sposob wirus omija uklad odpornosciowy czlowieka ? Przez m
> utacje, ktore sa typowym ewolucyjnym mechanizmem.

Zgadza się. Mutacje pomagają wirusom włamywać się do komórek żywiciela, niemniej nie wszystkie mutacje są przypadkowe, co dawno temu udowodniono:

Przejrzyj te artykuły, a dużo się nauczysz. Przede wszystkim zrozumiesz co, to jest norma reakcji na środowisko - czyli inaczej naturalna biotechnologia komórkowa:

phys.org/news/2012-10-random-evolution-genetic-pattern.html
Evolution, often perceived as a series of random changes, might in fact be driven by a simple and repeated genetic solution to an environmental pressure that a broad range of species happen to share, according to new research.

Evolution’s new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective

www.princeton.edu/main/news/archive/S22/60/95O56/index.xml?section=topstories
new.labroots.com/trending/id/367/bacteria-hotwire-their-genes-to-mend-faulty-motor

Researchers at the University of York, UK, are part of a team of scientists that has discovered how bacteria can restart their ‘outboard motor’ by hotwiring their own genes. [....] The findings, just published in the journal Science, show that when an organism suffers a catastrophic mutation, it can rapidly rewire its genes. The remarkable speed with which old genes take on new tasks suggests that life has evolved unexpected levels of genetic flexibility and resilience.

Evolution Is Not Random

m.livescience.com/48103-evolution-not-random.html?cid=514636_20141002_32724136
Does evolutionary theory need a rethink?

www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080
Predictable evolution trumps randomness of mutations

www.nature.com/news/predictable-evolution-trumps-randomness-of-mutations-1.12459
Far from random, evolution follows a predictable genetic pattern, Princeton researchers find

molbio.princeton.edu/news/faculty-research-news/658-far-from-random-evolution-follows-a-predictable-genetic-pattern-princeton-researchers-find
Neo-Darwinism, the Modern Synthesis and selfish genes: are they of use in physiology?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3060581/
Super-fast evolution

www.news.leiden.edu/news/super-fast-evolution.html
The closest look ever at the cell’s machines

www.embl.de/aboutus/communication_outreach/media_relations/2006/060122_heidelberg/
How a shape-shifting DNA-repair machine fights cancer

www.rdmag.com/news/2014/02/how-shape-shifting-dna-repair-machine-fights-cancer
biologos.org/blog/behe-lenski-and-the-edge-of-evolution-part-1
Rose-Colored Glasses: Lenski, Citrate, and BioLogos

www.evolutionnews.org/2012/11/rose-colored_gl066361.html
Readers of my posts know that I'm a big fan of Professor Richard Lenski, a microbiologist at Michigan State University and member of the National Academy of Sciences. For the past few decades he has been conducting the largest laboratory evolution experiment ever attempted. Growing E. coli in flasks continuously, he has been following evolutionary changes in the bacterium for over 50,000 generations (which is equivalent to roughly a million years for large animals). Although Lenski is decidedly not an intelligent design proponent, his work enables us to see what evolution actually does when it has the resources of a large number of organisms over a substantial number of generations. Rather than speculate, Lenski and his coworkers have observed the workings of mutation and selection. For this, we ID proponents should be very grateful. [.....]

kopalniawiedzy.pl/antybiotykoopornosc-lekoopornosc-wankomycyna-bakterie-plejstocen-Gerry-Wright-Hendrik-Poinar,13806
„Naukowcy z kanadyjskiego McMaster University wykazali, że lekooporność jest naturalnym zjawiskiem, które o wiele, wiele lat poprzedza zastosowanie antybiotyków w praktyce klinicznej. W artykule opublikowanym w Nature powołują się na przykład antybiotykooporności sprzed co najmniej 30 tys. lat.[.....] Antybiotyki stanowią część naturalnej ekologii planety, dlatego kiedy sądzimy, że wynaleźliśmy lek, który nie będzie wywoływał oporności […], sami siebie oszukujemy. […] Mikroorganizmy opracowały sposób radzenia sobie z nimi, nim w ogóle wymyśliliśmy, jak je stosować."

To,że wirusy są zaprojektowane, aby włamywac się do pewnych komórek możesz sobie obejrzec na odpowiednich animacjach. Np. wirus HIV na specjalne klucze, które umożliwiają "otwarcie" receptora. U małp nie powoduje AIDS, ludzkie limfocyty T niszczy. Więc nie zawsze jest szkodliwy.Wszystkie wirusy sa podobne do swoich zywicieli i dlatego nie sposob ustalic ich filoghenezy:

• https://youtube.com/devicesupport

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> niemniej nie wszystkie mutacje są przypadkowe, co dawno temu udowodniono:

W naszym świecie NIC nie jest przypadkowe (według jednej definicji przypadku) lub WSZYSTKO jest przypadkowe (według innej definicji).

Faktem jest jednak, że mutacje zachodzą i one są motorem ewolucji (zmienności).

Amen.

Odkryto piożyteczne wirusy -renomowane czasopismo

[bioslawek]

Proszę bardzo, tutaj jest obszerna praca naukowa, która opisuje pozytywne działanie wirusów, które na zasadzie symbiozy koegzystują z bakteriami w twoim przewodzie pokarmowym. Autorzy podkreślają, że mikroświat składa się z harmonijnie współpracujących mikroorganizmów i jakiekolwiek zakłócenie tej harmonijnej symbiozy może prowadzić do zjadliwości wirusów. Na przykład brak jakiegoś pożytecznego wirusa w organizmie może spowodować utratę bakterii, która jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania układu pokarmowego, co może skończyć się biegunką i odwodnieniem. Brak innego wirusa i jego replikacji w odpowiednich komórkach (namnażania) często przyczynia się do infekcji i namnażania innego wirusa, który okazuje się zjadliwy. Wirusy, zwłaszcza endogenne, stanowią część układu odpornościowego. Mogą też niszczyć uszkodzone komórki poprzez ich lizę, lub wywołanie apoptozy:

jmm.sgmjournals.org/content/58/4/531.full
The challenge of discovering beneficial viruses

[.....] As well as negative roles, micro-organisms also have beneficial functions. The biological world is harmonious. Many different micro-organisms coexist in an overall symbiotic relationship, such as the complex array of commensal bacterial flora that colonizes the gastrointestinal tract. Some symbiotic bacteria are beneficial to the human body (Sekirov & Finlay, 2006), and play an important role in the decomposition and absorption of food and other substances, including medicines. Quite simply, in the case of human dysbacteriosis, the alteration of the flora will result in diarrhoea and other intestinal disorders. As another example, many parasitoid wasps species are known to harbour symbiotic viruses, and these viruses have a mutual relationship with their wasp host, particularly for host immune responses (Renault et al., 2005). This poses the question: are there beneficial symbiotic viruses in the human body which protect humans from infections caused by other viruses?

[9rgkh]

Nie na temat. Nie przeczy to Teorii ewolucji.

Amen.

'Wirusy endogenne' biorą udział w rozwoju zarodkow

[bioslawek]

Fragmenty ludzkiego genomu, wcześniej uznawane za bezużyteczne pozostałości retrowirusów, biorą istotny udział podczas rozwoju embrionalnego czlowieka:

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

[9rgkh]

Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Amen.

Pożyteczna rola retrotranspozonów

[bioslawek]

Retrotranspozony uznawane są za potomków dawnych retrowirusów, które rzekomo zainfekowały genomy naszych przodków. Coraz więcej wyników badań wskazuje, że te -wcześniej uznawane za genetyczne śmieci- sekwencje biorą istotną rolę w regulacji ekspresji genów, odpowiedzi immunologicznej i innych ważnych procesach molekularnych. Ich ekspresja jest kontrolowana na różnych poziomach, w tym na poziomie epigenetycznym. Zakłócenia w ich pracy skutkują wieloma chorobami:

www.pharmaceutical-journal.com/in-depth/research-article/we-are-all-part-virus-the-role-of-human-endogenous-retroviruses/11135043.article
Naukowcy badający transpozony doszli do wniosku, że są to pasożyty genetyczne i jeżeli dwa różne ulokowały się w tych samych miejscach genomów u dwóch różnych gatunków organizmów, to zdaniem tych naukowców te dwa organizmy musiały mieć wspólnego ewolucyjnego przodka, u którego badany transpozon zintegrował się z analogiczną sekwencją jego genomu. Badając różne gatunki i porównując ich sekwencje genetyczne – na podstawie takiego wnioskowania – założono, że walenie (delfiny, orki, wieloryby) i zwierzęta parzystokopyne są najbliżej spokrewnione filogenetycznie. Hipopotama uznano za najbliższego krewniaka współczesnych waleni. Jak się okazało transpozony grają istotną rolę podczas procesu regulacji ekspresji genów. U różnych gatunków wielokomórkowych, na różnych etapach ontogenezy (rozwoju osobniczego), ta regulacja przebiega bardzo podobnie. Uczeni ustalili, że pewne transpozony potrafią się ingerować w konkretnych miejscach genomu, tzw, gorących miejscach, wielokrotnie i powtarzalnie (nieprzypadkowo) u różnych gatunków, co może powodować mylne wnioski filogenetyków molekularnych. Jest więc to element fizjologii wielokomórkowców w oparciu o naturalną biotechnologię komórkową (normę reakcji na środowisko), a nie przypadkowy mechanizm neodarwinowski.

Jak się okazuje aktywność transpozonów – które spełniają określone role w organizmie – jest regulowana przez komórkę. Oczywiście niektóre wnioski uczonych, które wtłoczyli w paradygmat neodarwinowski należy traktować z przymrużeniem oka. Ponieważ są to jedynie dowolne interpretacje nowych odkryć. Z pewnością zaburzenia w regulacji aktywności transpozonów przyczyniają się do ubocznych skutków dla organizmu, jak w przypadku każdych szkodliwych mutacji.

biotechnologia.pl/biotechnologia/doniesienia-naukowe/cenp-b-reguluja-aktywnosc-transpozonow,11209
CENP-B regulują aktywność transpozonów

Ruchome elementy genetyczne, transpozony i ich pozostałości stanowią zasadniczy element genomów komórek eukariotycznych. Genomy wypracowały mechanizmy odporności, w tym modyfikacje chromatyny i interferencję RNA, aby regulować aktywność transpozonów.
Grewal i wsp. opisali mechanizm nadzoru retrotranspozonów poprzez aktywność powstających dzięki transpozazie homologów białek centromerycznych CENP-B w drożdżach rozszczepkowych Schizosaccharomyces pombe. Homologi CENP-B u Schizosaccharomyces pombe lokalizuje sie na histonach a odpowiadają one za rekrutację deacetylaz histonowych co prowadzi do wyciszenia retrotranspozony Tf2. CENP-B powodują wyciszenie aktywności długich powtórzeń terminalnych (long terminal repeats – LTR) i genów z nimi związanych. Tf2 są skupione w strukturach nazywanych „Tf bodies”, a ich organizacja zależy od CENP-B.
Co więcej, CENP-Bs zabezpieczają „wyciszone” retrotranspozony tf1 przed powtórnym osiągnięciem genomu komórki, poprzez hamowanie ich rekombinacji z zabezpieczonym Tf2 oraz wyciszają i immobilizują elementy zintegrowane ulegające depozycji w „Tf bodies”. Wyniki grupy badawczej przedstawione w ostatnim Nature pokazały prawdopodobna, starożytną ewolucyjnie drogę nadzoru komórkowego nad retrotranspozonami ważną dla integralności genomu gospodarza. Co więcej, badacze naświetlili problem potencjalnych konfliktów między transpozonami DNA i rertrotranspozonami, głównymi elementami ruchomymi komórki, które najprawdopodobniej modulują ewolucję genomu eukariotycznego.

Źródło:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1461688/
An ancient retrovirus-like element contains hot spots for SINE insertion Vertebrate retrotransposons have been used extensively for phylogenetic analyses and studies of molecular evolution. Information can be obtained from specific inserts either by comparing sequence differences that have accumulated over time in orthologous copies of that insert or by determining the presence or absence of that specific element at a particular site. The presence of specific copies has been deemed to be an essentially homoplasy-free phylogenetic character because the probability of multiple independent insertions into any one site has been believed to be nil. Mys elements are a type of LTR-containing retrotransposon present in Sigmodontine rodents. In this study we have shown that one particular insert, mys-
is an extremely old insert present in multiple species of the genus Peromyscus. We have found that different copies of this insert show a surprising range of sizes, due primarily to a continuing series of SINE (short interspersed element) insertions into this locus.

We have identified two hot spots for SINE insertion within mys-9 and at each hot spot have found that two independent SINE insertions have occurred at identical sites.

[9rgkh]

Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Amen.

Przyjazne wirusy z jelit

[bioslawek]

hoga.pl/wiedza/Przyjazne-wirusy-z-jelit/
Wirusy kojarzą się z chorobami. Okazuje się jednak, że w niższych partiach naszych jelit znajduje się wiele dość słabo poznanych, lecz z pewnością łagodnych wirusów. Skład tej menażerii jest charakterystyczny dla danej osoby, pod tym względem różnią się nawet bliźnięta jednojajowe.Naukowcy ze Szkoły Medycznej Washington University badali bliźniaczki jednojajowe i ich matki. Ustalili, że większość jelitowych wirusów to nowe gatunki, które chowają się w przewodzie pokarmowym w pożytecznych dla nas bakteriach. Bez mikroflory jelit nie poradzilibyśmy sobie z trawieniem różnych składników diety, np. błonnika. Amerykanie zauważyli, że rezydujące w przewodzie pokarmowym wirusy wpływają na aktywność bakterii i dzięki nim można stwierdzić, w jakim są one stanie po przebytej chorobie i leczeniu antybiotykami. [....] Nawet u identycznych genetycznie osób skład flory wirusowej był zupełnie inny. Pod tym względem różniły się one prawie tak bardzo jak niespokrewnieni ze sobą ludzie. Dokładnie na odwrót miały się sprawy z bakteriami jelitowymi. Członkinie jednej rodziny dzieliły ze sobą pewną część gatunków bakteryjnych.

Mimo że zestawy wirusowe poszczególnych osób były zupełnie różne, dominujące u nich gatunki wirusów nie zmieniały się w ciągu roku. Wśród bakterii zmienność była za to większa. Oznacza to, że znajdowane w odchodach wirusy DNA nie prowadzą w przewodzie pokarmowym typowych dla środowiska zewnętrznego podchodów drapieżnik-ofiara. Znaleziono w nich ewoluujące geny bakterii, które kodowały funkcje przynoszące korzyści zarówno bakteryjnym gospodarzom, jak i innym gatunkom bakteryjnym obecnym w jelicie.

Przeczytaj tekst zrodlowy, wtedy pogadamy !

[katrina_bush]

To ma byc naukowy artykul ?!

Gdy czytam naukowy tekst zrodlowy po angielsku, opublikowany w magazynie "Nature" 14 Lipca 2010 - to jest roznica jak dzien i noc.

Dowiedz sie wpierw jaka jest roznica miedzy wirusami a wirusopodobnymi czasteczkami ze wzgledu na budowe i zdolnosc do replikacji..

Przeczytaj tekst zrodlowy a nie nedzne tlumaczenie. Znajdziesz w wyszukiwarce, wpisuj po kolei: Nature Alejandro Rejes virus-like particles gut.

A dopiero potem bedzie dyskusja o ewolucyjnej mutacji bakterii i wirusow.

p. s.

tu masz solidny wyklad o wirusach

biology.clc.uc.edu/courses/bio106/viruses.htm
Powtarzam pytanie:

Po co Bog stworzyl smiercionosne wirusy i choroby, skoro kontroluje ewolucje ?

Nie rozumiesz i mydlisz oczy?:)

[bioslawek]

katrina_bush napisała:

> To ma byc naukowy artykul ?!

O który konkretnie ci chodzi? W kilku kolejnych postach do ciebie dostałaś kilka cytatów z namiarami na anglojęzyczne i renomowane artykuły naukowe oraz na polskojęzyczne streszczenie jednego z nich z Kopalni Wiedzy. Na prawdę komicznie wychodzi ci robienie z siebie kogoś kim nie jesteś i udawanie rozumienia tego czego ni w ząb nie ogarniasz. Dokładnie jak w przypadku 9gkhi coś tam :)

> Gdy czytam naukowy tekst zrodlowy po angielsku, opublikowany w magazynie "Natur
> e" 14 Lipca 2010 - to jest roznica jak dzien i noc.

Chętnie go przeczytam i w dodatku ci streszczę, tylko podaj rzetelne namiary: adres, tytuł. Jak znam życie wiesz, że gdzieś tam piszczy a nie wiesz jaka to melodia :)


> Dowiedz sie wpierw jaka jest roznica miedzy wirusami a wiru
> sopodobnymi czasteczkami ze wzgledu na budowe i zdolnosc do replikacji.

Ja to wszystko wiem, a ty nie potrafisz nawet nazwać tego po imieniu :)

Arogancja i cwaniactwo ci nie pomoze !

[katrina_bush]

bioslawek napisał:

>
> > Dowiedz sie wpierw jaka jest [b]roznica miedzy wirusami a [
> u]wirusopodobnymi czasteczkami[/u] ze wzgledu na budowe i zdolnosc do replikacji.[/b]
>
> Ja to wszystko wiem, a ty nie potrafisz nawet nazwać tego po imieniu :)
>

To mi napisz a nie zachowuj sie arogancki cwaniaczek.
Jaka jest roznica miedzy wirusopodobnymi czasteczkami a wirusami ?

tu masz link do zrodla o "uzytecznych" wirusopodobnych czasteczkach w jelitach matki i blizniat (skrocony link u mnie dziala) :

tinyurl.com/nd54tr9
Nie ma potrzeby byc biologiem, by odroznic w tekscie znaczenie slowa "virus" od "virus-like particle".

p. s.

Napisz, czy wierzysz w tzw. "Boga". Dalej. Co znaczy w ogole slowo "Bog" i w jaki konkretnie sposob kontroluje z zewnatrz ewolucje ?!

A zwalanie winy na czlowieka za stworzenie smiercionosnych wirusow, ktore zabijaly ludzi, zwierzeta i rosliny od wielu tysiecy lat, jest po prostu zalosne.

Rzetelne informacje o wirusach

[bioslawek]

katrina_bush napisała:

> tu masz solidny wyklad o wirusach
>
> biology.clc.uc.edu/courses/bio106/viruses.htm

To jakieś szkolne opracowanie. Tutaj masz rzetelne informacje o wirusach, dotyczące tematu naszych dyskusji. Nawet tam nie zajrzalas, a powodem jest prawdiopodobnie lenistwo i brak wiedzy :) :

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157588208,Odkryto_piozyteczne_wirusy_renomowane_czasopismo.html
Proszę bardzo, tutaj jest obszerna praca naukowa, która opisuje pozytywne działanie wirusów, które na zasadzie symbiozy koegzystują z bakteriami w twoim przewodzie pokarmowym. Autorzy podkreślają, że mikroświat składa się z harmonijnie współpracujących mikroorganizmów i jakiekolwiek zakłócenie tej harmonijnej symbiozy może prowadzić do zjadliwości wirusów. Na przykład brak jakiegoś pożytecznego wirusa w organizmie może spowodować utratę bakterii, która jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania układu pokarmowego, co może skończyć się biegunką i odwodnieniem. Brak innego wirusa i jego replikacji w odpowiednich komórkach (namnażania) często przyczynia się do infekcji i namnażania innego wirusa, który okazuje się zjadliwy. Wirusy, zwłaszcza endogenne, stanowią część układu odpornościowego. Mogą też niszczyć uszkodzone komórki poprzez ich lizę, lub wywołanie apoptozy:

jmm.sgmjournals.org/content/58/4/531.full
The challenge of discovering beneficial viruses

[.....] As well as negative roles, micro-organisms also have beneficial functions. The biological world is harmonious. Many different micro-organisms coexist in an overall symbiotic relationship, such as the complex array of commensal bacterial flora that colonizes the gastrointestinal tract. Some symbiotic bacteria are beneficial to the human body (Sekirov & Finlay, 2006), and play an important role in the decomposition and absorption of food and other substances, including medicines. Quite simply, in the case of human dysbacteriosis, the alteration of the flora will result in diarrhoea and other intestinal disorders. As another example, many parasitoid wasps species are known to harbour symbiotic viruses, and these viruses have a mutual relationship with their wasp host, particularly for host immune responses (Renault et al., 2005). This poses the question: are there beneficial symbiotic viruses in the human body which protect humans from infections caused by other viruses?


Co ty na to?

I tutaj, tutaj i tutaj:

'Wirusy endogenne' biorą udział w rozwoju zarodkow

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157588370,_Wirusy_endogenne_biora_udzial_w_rozwoju_zarodkow.html
Pożyteczna rola retrotranspozonów

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157588570,Pozyteczna_rola_retrotranspozonow.html

Odkryto piożyteczne wirusy -renomowane czasopismo

[9rgkh]

Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Amen.

9rgkh -załapałes się kolejny egzamin :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Mógłbyś coś więcej napisać na ten temat. Kolejny raz masz okazję udowodnić, że znasz się choć trochę na biologii i w dodatku, że rozumiesz język angielski :):):)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.
>
> Mógłbyś coś więcej napisać na ten temat. Kolejny raz masz okazję udowodnić, że
> znasz się choć trochę na biologii i w dodatku, że rozumiesz język angielski :):
> ):)

Po raz kolejny nie odpowiadasz na moje zastrzeżenia do IP. Usuń błędy w założeniach.

Bez tego nikt nie prowadzi poważnej dyskusji.

Egzamin oblany kolejne podejscie

[bioslawek]

No dobra, o co tutaj chodzi, dzisiaj nawet w zawodowkach ucza angielskiego:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157588208,Odkryto_piozyteczne_wirusy_renomowane_czasopismo.html
jmm.sgmjournals.org/content/58/4/531.full
The challenge of discovering beneficial viruses

[.....] As well as negative roles, micro-organisms also have beneficial functions. The biological world is harmonious. Many different micro-organisms coexist in an overall symbiotic relationship, such as the complex array of commensal bacterial flora that colonizes the gastrointestinal tract. Some symbiotic bacteria are beneficial to the human body (Sekirov & Finlay, 2006), and play an important role in the decomposition and absorption of food and other substances, including medicines. Quite simply, in the case of human dysbacteriosis, the alteration of the flora will result in diarrhoea and other intestinal disorders. As another example, many parasitoid wasps species are known to harbour symbiotic viruses, and these viruses have a mutual relationship with their wasp host, particularly for host immune responses (Renault et al., 2005). This poses the question: are there beneficial symbiotic viruses in the human body which protect humans from infections caused by other viruses?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> No dobra, o co tutaj chodzi, dzisiaj nawet w zawodowkach ucza angielskiego:

Załapałeś się nie na to forum.

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
6. Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.
7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego, im bardziej subtelne i trudne do wykrycia przez obserwatorów dyskusji, tym lepiej), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie
13. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku). :)
16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
17. Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.
22. Argumentum ad auditorem – zwracać się bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwoływać się do gustów i upodobań słuchaczy. Pozyskanie audytorium ma na celu wywarcie presji na oponencie, który nie będzie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom grona słuchaczy.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
24. Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.
25. Przyklejanie etykietki - Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.
26. Powiedzieć, że w teorii to ładnie wygląda, ale praktyka pokazuje inaczej. (Jak gdyby teoria czegoś nie uwzględniała).
29. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał. :) :) :)
32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Prymitywne sztuczki. Nie ze mną takie numery.

Kto używa erystyki ten okazuje, że nie ma argumentów i że ma poczucie przegrywania.

Pa.

Jak widzisz dostalas wszystkie odpowiedzi

[bioslawek]

katrina_bush napisała:

> Po co Bog stworzyl smiercionosne wirusy i choroby, skoro kontroluje ewolucje
> ?

Pasożytnictwo a mutualizm-kwestia definicji

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157587893,Pasozytnictwo_a_mutualizm_kwestia_definicji.html

Jak widzisz dostalas wszystkie odpowiedzi - nie :)

[9rgkh]

Odpowiedzi, o którą chodziło, nie dałeś.

bioslawek napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > Po co Bog stworzyl smiercionosne wirusy i choroby, skoro kontroluje ewolucje ?
>
> Pasożytnictwo a mutualizm-kwestia definicji

Chrzanisz coś nie na temat.

Pytanie było, PO CO zostały stworzone wirusy i pasożyty, które zabijają np. ludzi? Można było tego uniknąć? Czy projektant jest tak debilny, że nie podołał? Dlaczego ten debil jest taki okrutny?

Dlaczego niektórym organizmom dał odporność na te czynniki a inne PRZEŚLADUJE i skraca męczarniami ich życie?

Podobno jest taki mądry i dobry. Nie jest. I dlatego nie istnieje.

Natomiast sama przyroda jest przypadkowa i nie dba o niczyją korzyść. I to tłumaczy ofiary i cierpienia.

Zmiana funkcji z kukurydznika na bombowca

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Pasożytnictwo a mutualizm-kwestia definicji
>
> Chrzanisz coś nie na temat.

To ze Swiata Nauki. Miales kiedys w reku to czasopismo?

> Pytanie było, PO CO zostały stworzone wirusy i pasożyty, które zabijają np. lud
> zi?

Odpowiedz brzmi (mowie dziesiaty raz z kawalkiem). Takie wirusy nie zostaly stworzone, powstaly, poniewaz zmienily funkcje i srodowisko. To jest jak z samolotem. Zostal na przyklad zaprojektowany do rozsiewania nawozow, a jak zabraklo w srodowisku bombowcow, to zmieniono jego funkcje z kukurydznika na bombowca. Wiele nozy zostalo zaprojektowanych do krojenia chleba czy otwierania puszek, ale przeciez mozna zmienic ich funkcje i zabijac nimi ludzi i zwierzeta. Teszte wyjasnien masz tutaj:

Czy Bóg Stwórca powołał do istnienia uciążliwe i chorobotwórcze pasożyty?

bioslawek.wordpress.com/2012/08/07/czy-bog-stworca-powolal-do-istnienia-uciazliwe-i-chorobotworcze-pasozyty/
Właściwym posunięciem będzie tutaj zacytowanie tego, co na temat powstawania pasożytnictwa mają do powiedzenia fachowcy parazytolodzy:
www.parazyt.gower.pl/parazytologia2002.htm
„Bakterie, grzyby, pierwotniaki i zwierzęta pasożytnicze podzielić możn na: Pasożyty przypadkowe ; są to organizmy, które normalnie prowadzą wolny tryb życia jednakże, gdy przypadkowo przedostaną się do wnętrza organizmu rozpoczynają pasożytniczy tryb życia. Przykładem może być Aloionema, która spożyta w fazie larwalnej przez ślimaki Arion nie ginie w przewodzie pokarmowym, lecz osiąga duże rozmiary i czerpie pożywienie z tkanek gospodarza. W razie obumarcia ślimaka, nicień powraca bez problemu do wcześniejszego trybu życia. Innym przykładem jest mucha niebieska Calliphora vicina, której larwy są w normalnych warunkach saprofagami, odżywiającymi się zwłokami zwierząt i ludzi. W warunkach wybitnie niehigienicznych może dojść do zniesienia jaj przez muchy w okolicy odbytu i cewki moczowej oraz wniknięcie larw do odbytu i cewki. Prowadzą one wówczas pasożytniczy tryb życia wywołując u człowieka i zwierząt stany zapalne i wysięki z dróg moczowych oraz odbytu.Niekiedy pasożytem przypadkowym określa się parazyty typowe dla określonego gatunku żywiciela, ale mające zdolność życia w innym gospodarzu. Nicień Anisakis simplex majątrzech żywicieli: ostatecznego: ssaki morskie (delfiny, foki), pośredniego I (skorupiaki) i pośredniego II (ryby). Swędzik jesienny Neotrombicula autumnalis to roztocz pasożytujący na drobnych ssakach (gryzonie).Larwa swędzika niekiedy dostaje się na skórę ludzi związanych z pracami rolniczymi (polowymi) wywołując objawy pasożytowania (stan zapalny z wysiękiem w formie pęcherzyków igrudek). Człowiek spożywając zakażone larwami ryby staje się przypadkowym żywicielem. Tasiemiec psi Dipylidium caninum również może przypadkowo pasożytować w jelitach człowieka (dzieci).”
W pewnych warunkach nawet organizmy wyższe, typowo roślinożerne potrafią zmienić kulinarne upodobania. Krowa jest typowym roślinożercą, choć nie do końca. Pierwotniaki, które żyją w symbiozie z krową rozkładają w jej żołądku celulozę. Następnie same obumierają i masa białkowa złożona z martwych pierwotniaków przesuwa się do jelita cienkiego. Tam jest trawiona i pochłaniana przez organizm krowy. Lynn Margulis w swojej książce „Symbiotyczna planeta” opisała kiedyś krowy na pewnej farmie, które z głodu zaczęły polować na króliki. Jeżeli komuś wyda się to nieprawdopodobne, to niech poczyta poniższe doniesienie:
rozrywka.dziennik.pl/artykuly/203156,indyjska-krowa-zjada-kurczaki.html
„Krowa pożarła żywcem kilkanaście kurczaków. Hinduski właściciel krowy i zaginionych w czterech komorach jej potężnego żołądka kurczaków pozostaje nieodżałowany w bólu. Tragedia przydarzyła się rodzinie małorolnych chłopów ze wsi położonej 240 km na północ od Kalkuty. „Gdy jeden po drugim znikały nam ptaki, myśleliśmy, że to zdziczałe psy polują u nas na podwórku. Nie mogłem otrząsnąć się z szoku, gdy na wcinaniu gdaczących kur złapałem naszego cielaka” – opowiadał przejęty Ajit Ghosh. Młoda krówka zakradała się do kurnika i chwytała ptaki za głowy, by nie zdążyły zaalarmować koleżanek. Miejscowy weterynarz stwierdził, że to wina braku ważnych składników w diecie cielaka. Krówka była głodna, więc posiłkowała się drobiem.”
Skoro nawet krowa może zmienić swoje zwyczajne upodobania kulinarne, to co stoi na przeszkodzie w uznaniu, że w przeszłości współczesne pasożyty pełniły w innych warunkach, jakieś pożyteczne funkcje? W jednym z numerów Świata Nauki , w artykule „Trendy w parazytologii” napisano :
„Organizmy raczej współdziałają niż konkurują (….) Niezależnie od przyjmowanej interpretacji wielu parazytologów i biologów ewolucyjnych jest obecnie przekonanych, że określenia takie jak: ‚pasożyt’ ,’ mutual’ lub ‚komensal’, są zbyt subiektywne i uproszczone, by oddać całą prawdę o oddziaływaniach, do których się odnoszą. W pewnym sensie tylko symbioza jest prawdziwa: wielkość doznawanej szkody lub odnoszenia korzyści przez organizmy często zależy od tego, co eksperymentator ma nadzieje zmierzyć”. Parazytolog dr. Thomas J. Brooks dodaje: „Zaryzykuje stwierdzenie, że nic nie zaryzykujemy gdy wszystkie te terminy wyrzucimy na śmieci”

Oczywiście, że nic nie zaryzykujemy, ponieważ wszystko zależy od sposobu patrzenia na te sprawy.
Wnioski, jakie wyciągniemy na podstawie dostępnych obserwacji w tym przypadku zależą tylko od z góry powziętych założeń. Jeżeli biolog jest zwolennikiem neodarwinizmu, to na problem pasożytnictwa będzie spoglądał przez pryzmat hipotezy wyścigu zbrojeń,a relacje pasożyt/ofiara (oprócz standardowego przykładu relacji drapieżnik ofiara), to najczęstszy argument mający potwierdzać zasadność hipotezy ewolucyjnego wyścigu zbrojeń bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucyjny-wyscig-zbrojen/ .
Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat ekologiczny na naszej planecie był bardziej przyjazny, że naturalne biotopy były bardziej stabilne i wszystkie organizmy, pełniąc pożyteczne funkcje, znały swoje zakreślone granice w biosferze i respektowały granice swojego występowania i egzystencji. Można też założyć, że jakieś wydarzenia/ wydarzenie przyczyniło się do destabilizacji życia na ziemi i rozpadu harmonii, jaka istniała przed tym destrukcyjnym wydarzeniem i w taki sposób rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat

Wystarczy założyć, że hipoteza projektanta nie opisuje świata a wszystko, co dzieje się na Ziemi jest zależne tylko od praw fizyki (nie ma podstaw, by to negować) a dawny klimat (inny od dzisiejszego) stwarzał szczególne warunki do przebiegu pewnych reakcji i abiogeneza staje się możliwa.

> rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.

I na to właśnie czekałem u Ciebie - "rozwinęło się" - to właśnie jest ewolucja. Samoistny rozwój. Najpierw jest inaczej niż później. Widzę, że i Tobie nie udaje się bez ewolucji wyjaśnić niektórych zdarzeń z historii życia ziemskiego.

Post i link zapamiętane, do użycia jako argument w dalszej rozmowie.

Wirusy i nie-wirusy kontra ropuchy i nie-ropuchy

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.
>
> I na to właśnie czekałem u Ciebie - "rozwinęło się" - to właśnie jest ewolucja.
> Samoistny rozwój. Najpierw jest inaczej niż później. Widzę, że i Tobie nie ud

Słowo ewolucja ma wiele znaczen. Tutaj nie chodzi o neodarwinowską, np kooptację, tylko już gotowe wirusy, przystosowane do danego typu komórek, którym nie wyrządzały szkody. Przeskoczyły na taki sam, lub podobny typ komórek, którego wlascicielami sa inne organizmy niz pierwotny mutual i tam zaczely siac spustoszenie. Te wirusy w dalszym ciagu pozostaly wirusami tego samego gatunku, a wiec zadnej ewolucji w twoim pojeciu tam nie ma. forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157600576,Zmiana_funkcji_z_kukurydznika_na_bombowca.html

Dzieje sie podobnie jak z tymi ropuchami. Chyba nie powiesz, zemimo zmiany srodowiska i nasiania tam spustoszenia staly sie NIEropuchami? :)

bioslawek.wordpress.com/2012/08/07/czy-bog-stworca-powolal-do-istnienia-uciazliwe-i-chorobotworcze-pasozyty/
Często w nowym środowisku, w poprzednim środowisku przyjazny, jakiś wirus staje się pasożytem. Wirus ten na nowym terenie skutecznie łamie, lub omija zabezpieczenia, jakimi dysponuje nieprzygotowany na tą inwazję układ odpornościowy zaatakowanego organizmu. Następnie taki zakażony organizm staje się wirulentny, zakażając tym wirusem inne organizmy swojego gatunku, lub innych gatunków. Wówczas może dojść nawet do epidemii na szeroką skalę.
Dla moich rozważań ważne jest to, że mamy tutaj do czynienia z nienaturalną zmianą środowiska, ingerencją w inne środowisko, które nie zostało zaprojektowane do neutralnego traktowania, lub pozytywnego wykorzystywania obecności potencjalnego pasożyta.
Chwasty w naturalnym środowisku są (lub mogą być) pożytecznymi kofaktorami np. Oset (Carduus L.), który chroni inne rośliny przed nadmierną ich eksploatacją i wydeptywaniem, w innych sprzyjających warunkach staje się szkodnikiem (chwastem). Np. na polach uprawnych, gdzie brakuje fauny drobnoustrojów i odpowiedniej flory roślinnej, żeby na zasadzie sprzężeń zwrotnych w oddziaływaniach ekologicznych trzymać w ryzach jego rozmnażanie i ekspansję.

Ropucha Rhinella marina sprowadzona do Australii w celu ochrony plantacji trzciny cukrowej przed szkodnikami sama z braku naturalnych wrogów selekcjonujących jej populację i innych ekologicznych ograniczeń nadmiernie się rozmnożyła w nowym środowisku i stała zagrożeniem dla rodzimych organizmów.



To samo można powiedzieć o wielu innych przyjaznych dla środowiska na rodzimym terenie organizmach, które przez ludzką nieostrożność, bezmyślność, lub zwykłą złośliwość zostały zawleczone do nowych środowisk, które nie były przygotowane na nowych gości. W Australii (oprócz wymienionej ropuchy Rhinella marina i innych nie wymienionych w tym artykule)) przez gatunki inwazyjne giną rodzime ptaki (głównie w żołądkach zawleczonych tam kotów). Tak naprawdę jest to problem całego świata, w tym naszego kraju. Coraz więcej gatunków inwazyjnych zasiedla nowe tereny wyniszczając rodzimą faunę i florę.
Pasożytnictwu i chorobom sprzyja też niszczenie naturalnych siedlisk, w wyniku którego wiele organizmów jest zmuszonych do migracji na nowe tereny. Zanoszą one wówczas ze sobą nieszkodliwe dla nich wirusy, faunę bakteryjną, pierwotniaki, gatunki roztoczy itd., które po zetknięciu z nowymi organizmami zaczynają być zjadliwe i tym samym szybko rozprzestrzeniać się na nowe tereny.
Przyjmijmy, że tasiemiec uzbrojony mógł sobie żyć wcześniej w układzie pokarmowym jakiegoś wymarłego zwierzęcia, które miało grubszą i mniej wrażliwą wyściółkę jelita cienkiego, ale w wyniku nieokreślonych zdarzeń ekologicznych tasiemiec uzbrojony zmienił żywiciela i stał się niebezpiecznym pasożytem.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > bioslawek napisał:

> > > Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat

> > Wystarczy założyć, że hipoteza projektanta nie opisuje świata
> > a wszystko, co dzieje się na Ziemi jest zależne tylko od praw fizyki
> > (nie ma podstaw, by to negować) a dawny klimat (inny od dzisiejszego)
> > stwarzał szczególne warunki do przebiegu pewnych reakcji
> > i abiogeneza staje się możliwa.

A tu bez komentarza czyli akceptacja mojej wypowiedzi. I tak trzymaj.

> > > rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.
> >
> > I na to właśnie czekałem u Ciebie - "rozwinęło się" - to właśnie jest ewolucja.
> > Samoistny rozwój. Najpierw jest inaczej niż później. Widzę, że i Tobie nie udaje
> > się bez ewolucji wyjaśnić niektórych zdarzeń z historii życia ziemskiego.
>
> Słowo ewolucja ma wiele znaczen. Tutaj nie chodzi o neodarwinowską

Ewolucja to zmienność. Była zmienność czy nie było jej, bo według mnie napisałeś coś o zmienności. Już nie pamiętasz? Ewolucjonizm właśnie na tym polega. A mnie jest miło, że sam to zacząłeś popierać.

I w tym temacie to by było na tyle.

P.S. Jak ktoś nie wie co pisze, to źle to świadczy o takim gościu. Starzejesz się. Chyba Ci w firmie premii nie wypłacą ale to nie moja wina. :)

Jak hipotetycznie działa ewolucja neodarwinowska?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucja to zmienność. Była zmienność czy nie było jej, bo według mnie napisałe
> ś coś o zmienności.

Co?

>Ewolucjonizm właśnie na tym polega.

Tak hipotetycznie dziala ewolucja;

Z założenia ewolucja działa na poziomie osobniczym. Niektórych mogłaby kusić hipoteza, że eliminacja biologicznie wyeksploatowanych osobników za pomocą starości w jakiś sposób przyczynia się dla dobra całej populacji (grupy osobników należących do tego samego gatunku):

pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_grupowy
„Dobór grupowy, to sytuacja, w której allele mogą ulec rozpowszechnieniu, jeśli działają na korzyść grupy (dobro gatunku), pomimo ich szkodliwości dla osobnika. Innymi słowy: sytuacja w której organizm zmniejsza swoje szanse rozrodcze, żeby zwiększyć szanse grupy, do której należy. Za przykład służyć mogą komórki w organizmach wielokomórkowych, które same się nie rozmnażają, żeby zwiększyć szansę innych komórek z grupy. Hipoteza ta została spopularyzowana przez V.C. Wynne-Edwardsa, aczkolwiek istnienie mechanizmów przypominających ideę doboru grupowego jest dziś kontrowersyjne. Pierwotna idea doboru grupowego, wzięła się z błędnego traktowania ewolucji jako walki o byt między osobnikami. W tej pierwotnej, naiwnej, formie odwołującej się do dobra gatunku, hipoteza ta jest zdyskredytowana, ponieważ w rzeczywistości aktorami ewolucji są nie osobniki, lecz geny.„

Z punktu widzenia obowiązującej na rynku idei naukowych syntetycznej teorii ewolucji (neodarwinizmu), ewolucja na poziomie osobniczym wygląda w ten sposób:

Podczas replikacji DNA następują błędy [mutacje]. Jedne są niekorzystne [śmiertelne/ letalne], drugie korzystne. Te korzystne zauważa dobór naturalny i selekcjonuje. Każda korzystna zmiana daje przewagę selekcyjną mutantowi. Pozostawia on więcej potomstwa niż inni członkowie populacji, ponieważ z założenia jest w jakimś stopniu ulepszony. Po jakimś czasie taka korzystna mutacja rozprzestrzenia się w całej populacji i w niej utrwala, bo potomstwo mutanta jest również udoskonalone i w walce o zasoby wygrywa z innymi członkami grupy [mówimy wówczas o zafiksowaniu się mutacji w populacji].

Kiedy populacja składa się już z nosicieli dobrej mutacji, u jednego z nich może wystąpić kolejna pozytywna mutacja i na tej samej zasadzie opanować populację – znowu eliminując konkurencję.

Później u jednego nosiciela dwóch pozytywnych mutacji następuje kolejna, trzecia korzystną mutacja. I tym razem ewolucja kieruje się identyczną regułą; kolejne pozytywne mutanty opanowują populację eliminując osobniki, u których nie pojawiło się jakieś udoskonalenie.

To rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji w populacji neodarwiniści określają mianem selekcyjnego wymiatania. Odwołując się do metafory proces ten można wyobrazić sobie następująco: kałuża to jakaś populacja. Rzucamy kamień na środek tej kałuży , czy gdziekolwiek indziej w obrębie zbiornika wody [co obrazuje zajście pozytywnej mutacji], w wyniku czego zaczynają rozchodzić się koliste fale obrazujące rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji sięgające aż do brzegów kałuży [brzegi obrazują granice populacji].



Neodarwiniści twierdzą ponadto, że podczas takiej ewolucji ma miejsce dobór kumulatywny, co ma uprawdopodobniać, że w kolejnych pokoleniach zajdą i utrwalą się wszystkie potrzebne mutacje.

Na podstawie kolejnej metafory postaram się wyjaśnić na czym według założeń neodarwinistów polega dobór kumulatywny: wyobraź sobie, że jakaś duża grupa osób gra w totolotka i musi trafić szóstkę. Jeden osobnik trafił jedynkę [ten osobnik obrazuje mutanta z pierwszą pozytywną mutacją]. Później ten gracz wymazuje gumką wszystkie pięć źle trafionych liczb, pozostawiając jedynie prawidłową. Kseruje i rozdaje kopie kuponu z trafioną jedynką wszystkim innym graczom [co ma obrazować rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji], którzy tym czasem wyrzucają wszystkie źle wypełnione przez siebie blankiety.

Teraz istnieje już większa szansa, że któryś z graczy trafi drugą potrzebną liczbę z sześciu potrzebnych, ponieważ gra więcej graczy i każdy zaczyna tą turę od jednej prawidłowo skreślonej liczby.

Kiedy któryś z graczy trafi drugą wymaganą cyfrę znowu powiela prawidłowo wypełniony kupon i rozdaje wszystkim innym graczom. I wszystko zaczyna się od nowa, tylko tym razem gracze zaczynają od dwóch prawidłowo skreślonych numerów.

Dobór kumulatywny polega na tym, że każde kolejne trafienie bazuje na poprzedniej dobrze trafionej liczbie, co uprawdopodabnia szybkie skreślenie wymaganych sześciu liczb.



Czytaj jeszcze raz;

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157527826,Re_Fizyka_to_nie_biologia_ale_biologia_to_fiz.html

[wariant_b]

bioslawek napisał:
> Z założenia ewolucja działa na poziomie osobniczym.

Ewolucja nie działa na poziomie osobniczym. Osobnik nie ewoluuje.
Na poziomie osobniczym mamy narzędzie w postaci genetyki,
określające możliwe przejścia między przodkiem a potomkiem.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > > bioslawek napisał:

> > > > > rozwinęło się chorobotwórcze i śmiercionośne pasożytnictwo.

> > > > I na to właśnie czekałem u Ciebie - "rozwinęło się" - to właśnie jest ewolucja.
> > > > Samoistny rozwój. Najpierw jest inaczej niż później. Widzę, że i Tobie nie udaje
> > > > się bez ewolucji wyjaśnić niektórych zdarzeń z historii życia ziemskiego.

> > > Słowo ewolucja ma wiele znaczen. Tutaj nie chodzi o neodarwinowską

> > Ewolucja to zmienność. Była zmienność czy nie było jej, bo według mnie napisałe
> > ś coś o zmienności.
>
> Co?

Napisałeś "rozwinęło się" - czyli samo. :) Ewolucja. Masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem swojego tekstu?

> > Ewolucjonizm właśnie na tym polega.
>
> Tak hipotetycznie dziala ewolucja;
>
> Z założenia ewolucja działa na poziomie

Chodzi o to, że Ty akceptujesz ewolucję czyli zmienność.

> „Dobór grupowy

> Podczas replikacji DNA następują błędy [ mutacje ].

> To rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji

> Dobór kumulatywny

Mniej więcej tak. Widzę, że stajesz się ewolucjonistą.

> Re_Fizyka_to_nie_biologia_ale_biologia_to_fiz

A tu się mylisz, bo BIOLOGIA TO W 100% FIZYKA.

Widzę, że nie lubisz pewnego fragmentu naszej rozmowy. No to Ci go przypomnę. Niech jeszcze raz się przekonam, jak ładnie go nie skomentujesz, czym przypieczętujesz swoją zgodę na jego treść.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > bioslawek napisał:

> > > Wystarczy jednak założyć, że dawny klimat

> > Wystarczy założyć, że hipoteza projektanta nie opisuje świata
> > a wszystko, co dzieje się na Ziemi jest zależne tylko od praw fizyki
> > (nie ma podstaw, by to negować) a dawny klimat (inny od dzisiejszego)
> > stwarzał szczególne warunki do przebiegu pewnych reakcji
> > i abiogeneza staje się możliwa.

A tu bez komentarza czyli akceptacja mojej wypowiedzi. I tak trzymaj.

3 ewolucje w biologii, w tym jedna fantastyczna

[bioslawek]

Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń. Nie wiedziałeś o tym? Pisząc o rozwoju nie miałem na myśli ewolucji NEOdarwinowskiej, tylko zmianę funkcji, polegającej na zmianie żywiciela czy pokarmu (wirusy, ropuchy). Wyjaśniłem ci to łopatologicznie, ale jak widzę w dalszym ciągu nie ogarniasz banalnie prostych wyjaśnień: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157603592,Re_Jak_hipotetycznie_dziala_ewolucja_neodarwinow.html

Trzy ewolucje w biologii, w tym jedna fantastyczna

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/trzy-ewolucje-w-biologii-w-tym-jedna-fantastyczna/
Neodarwiniści nie posiadają dowodów na efekty, które by świadczyły o działaniu zmian neodarwiniwskich, to znaczy powstawania zmienności, która jest efektem pozytywnych mutacji odcedzanych przez dobór naturalny. Posiłkują się wówczas przykładami, które nie są oparte o zmienność postulowaną przez neodarwinistów. To znaczy w przypadku powstawania na przykład takiej zmienności, jak istnienie różnych ras psów, czy podgatunków (ras) mew czy wron.
A na czym opiera się powstawanie takiej nie – neodarwinowskiej zmienności? Są to mechanizmy mendlowskie, które opierają się na zmienności w występowaniu alleli, która jest spowodowana dryfem genetycznym. Zanim wytłumaczę na czym polegają różnice między mechanizmami postulowanymi przez neodarwinistów, a zmianami mendlowskimi zacytuję czym jest mendelizm:

„mendelizm (naz. J.G. Mendel, czes. mnich i badacz przyrody, 1822–1884)biol. teoria dziedziczenia sformułowana przez Mendla oparta na odkrytych przez niego prawidłowościach zaobserwowanych na grochu uprawnym (Pisum sativum), gł. występowaniu czynnika dominującego i recesywnego danej cechy, istnieniu pojedynczego czynnika cechy w gamecie i podwójnego w zygocie oraz odrębności czynników dla różnych cech. ”

Istnieje jeszcze w biologii ewolucja kontrolowana. Odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko czy inaczej naturalna biotechnologia komórkowa. Odpowiednie i nieredukowalnie złożone o cechach zaawansowanego technicznie urządzenia maszyny molekularne wywołują w odpowiedzi na wymogi środowiska różne zmiany w genomach. Mutacje, tasują egzony, rekombinują działają na poziomie epigenetycznym. W przeciwienstwie do losowych mutacji odcedzanych przez dobór naturalny (zmienność neodarwinowska) są to procesy zaplanowane, nieprzypadkowe i w pełni udowodnione.

[video]Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucja-kontrolowana/
Ewolucja kontrolowana

Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

bioslawek.wordpress.com/2012/11/02/przewidywalne-wzory-ewolucji-czyli-o-odkryciu-kolejnego-mechanizmy-nie-neodarwinowskiego-ktory-umozliwia-roznym-organizmom-dostosowanie-sie-do-konkretnego-srodowiska-w-ramach-normy-reakcji-na-srodo/
Przewidywalne wzory kontrolowanej ewolucji – czyli o odkryciu kolejnego mechanizmy nie-neodarwinowskiego, który umożliwia różnym organizmom dostosowanie się do konkretnego środowiska w ramach normy reakcji na środowisko

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń. Nie wiedziałeś o tym?

Zapewne tak jest ale my tutaj rozmawiamy o ewolucji jako zmienności Wszechświata. Historia tego obiektu rozpoczęła się od czegoś najprostszego a jego dzisiejszy obraz jest skutkiem naturalnej, wynikającej WYŁĄCZNIE Z PRAW FIZYKI zmienności. Nieważne, jaką nazwę lokalnie przypiszesz ogólnej definicji, czy to będzie darwinizm, neodarwinizm czy inny pies. Mówimy o zjawisku, o cesze naszego siata.

Od tego nie da się uciec. I dlatego to, co z takiego założenia wynika MUSI BYĆ BEZWZGLĘDNIE respektowane w KAŻDEJ z definicji, o jakich sobie pomyślałeś.

> Pisząc o rozwoju nie miałem na myśli ewolucji NEOdarwinowskiej,
> tylko zmianę funkcji, polegającej na zmianie żywiciela czy pokarmu (wirusy, ropuchy).

Wchodzisz w nieswoje kompetencje. Ewolucjoniści tłumaczą pewne zjawiska poprzez założenia TE. Udajesz ewolucjonistę ale nie myślisz jak ktoś taki. To jest jakiś tam przykład tłumaczenia jednego z mechanizmów pochodnych. Daj sobie z tym spokój.

Pytanie było do Ciebie inne. Udałeś, że go nie widzisz i erystycznie odjechałeś na manowce. Pamiętasz jeszcze, skąd to się wzięło? Nieeee? A dlaczego?

Otóż chodziło o to, DLACZEGO ten Twój idealny, super mądry ale debilny bożek-projektant wymyślił pasożyty, wirusy i inne diabelstwa, które prześladują ludzi, powodują choroby, cierpienia i wcześniejszą śmierć?

Oczywiście człowiek jest mądrzejszy od tego debilnego bożka, bo potrafi te plagi częściowo zwalczać ale nie dlatego daje sobie z tym radę, że ten łobuz powiedział JAK TO ROBIĆ ale dlatego bo używa do tego swojego mózgu i metody naukowej, dzięki której zdobywa wiedzę o świecie.

Jest to wyraźny triumf nauki nad durną wiarą.

Reszta Twoich "naukowych" wypocin i cytatów zawiera sugestie, że jest na odwrót. Sugerujesz, że nauka jest zła, że jej odkrycia są fałszem a hipoteza projektanta JEDYNĄ alternatywą. To bzdura, bo to Twoja alternatywa jest fałszywa tak jak i zarzuty pod adresem nauki.

3 ewolucje w biologii, w tym jedna fantastycznam

[bioslawek]

Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń. Nie wiedziałeś o tym? Pisząc o rozwoju nie miałem na myśli ewolucji NEOdarwinowskiej, tylko zmianę funkcji, polegającej na zmianie żywiciela czy pokarmu (wirusy, ropuchy). Wyjaśniłem ci to łopatologicznie, ale jak widzę w dalszym ciągu nie ogarniasz banalnie prostych wyjaśnień: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157603592,Re_Jak_hipotetycznie_dziala_ewolucja_neodarwinow.html

Trzy ewolucje w biologii, w tym jedna fantastyczna

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/trzy-ewolucje-w-biologii-w-tym-jedna-fantastyczna/
Neodarwiniści nie posiadają dowodów na efekty, które by świadczyły o działaniu zmian neodarwiniwskich, to znaczy powstawania zmienności, która jest efektem pozytywnych mutacji odcedzanych przez dobór naturalny. Posiłkują się wówczas przykładami, które nie są oparte o zmienność postulowaną przez neodarwinistów. To znaczy w przypadku powstawania na przykład takiej zmienności, jak istnienie różnych ras psów, czy podgatunków (ras) mew czy wron.
A na czym opiera się powstawanie takiej nie – neodarwinowskiej zmienności? Są to mechanizmy mendlowskie, które opierają się na zmienności w występowaniu alleli, która jest spowodowana dryfem genetycznym. Zanim wytłumaczę na czym polegają różnice między mechanizmami postulowanymi przez neodarwinistów, a zmianami mendlowskimi zacytuję czym jest mendelizm:

„mendelizm (naz. J.G. Mendel, czes. mnich i badacz przyrody, 1822–1884)biol. teoria dziedziczenia sformułowana przez Mendla oparta na odkrytych przez niego prawidłowościach zaobserwowanych na grochu uprawnym (Pisum sativum), gł. występowaniu czynnika dominującego i recesywnego danej cechy, istnieniu pojedynczego czynnika cechy w gamecie i podwójnego w zygocie oraz odrębności czynników dla różnych cech. ”

Istnieje jeszcze w biologii ewolucja kontrolowana. Odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko czy inaczej naturalna biotechnologia komórkowa. Odpowiednie i nieredukowalnie złożone o cechach zaawansowanego technicznie urządzenia maszyny molekularne wywołują w odpowiedzi na wymogi środowiska różne zmiany w genomach. Mutacje, tasują egzony, rekombinują działają na poziomie epigenetycznym. W przeciwienstwie do losowych mutacji odcedzanych przez dobór naturalny (zmienność neodarwinowska) są to procesy zaplanowane, nieprzypadkowe i w pełni udowodnione.

[video]Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucja-kontrolowana/
Ewolucja kontrolowana

Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

bioslawek.wordpress.com/2012/11/02/przewidywalne-wzory-ewolucji-czyli-o-odkryciu-kolejnego-mechanizmy-nie-neodarwinowskiego-ktory-umozliwia-roznym-organizmom-dostosowanie-sie-do-konkretnego-srodowiska-w-ramach-normy-reakcji-na-srodo/
Przewidywalne wzory kontrolowanej ewolucji – czyli o odkryciu kolejnego mechanizmy nie-neodarwinowskiego, który umożliwia różnym organizmom dostosowanie się do konkretnego środowiska w ramach normy reakcji na środowisko

[wariant_b]

bioslawek napisał:
> Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń.

Też w zasadzie nie. Wydaje się, że użycie słowa "ewolucja" nie prowadzi
do poważniejszych kontrowersji w ramach biologii przynajmniej.

Owszem, istniały kiedyś poglądy, że lew w Raju żarł trawę, a wypędzony
stał się mięsożercą - ale nie możemy tu mówić o tym, że wyewoluował.
Dziecko nie ewoluuje do starca. Nawet najbardziej zatwardziali kreacjoniści
nie twierdzą już, że ich (i tylko ich) bóg bierze kawałek gliny i dorabia
stworzeniom nowe organy zmieniając je z przedstawiciela jednego gatunku
w przedstawiciela zupełnie innego, nowego. Choć dalej nie wiedzą, jak to robi.

Mikroewolucja i makroewolucja

[bioslawek]

wariant_b napisał:

> bioslawek napisał:
> > Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń.
>
> Też w zasadzie nie. Wydaje się, że użycie słowa "ewolucja" nie prowadzi
> do poważniejszych kontrowersji w ramach biologii przynajmniej.

Masz rację;


pl.wikipedia.org/wiki/Mikroewolucja
Makroewolucja

pl.wikipedia.org/wiki/Makroewolucja
Mikroewolucja

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> > > Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń.
> >
> > Też w zasadzie nie. Wydaje się, że użycie słowa "ewolucja" nie prowadzi
> > do poważniejszych kontrowersji w ramach biologii przynajmniej.
>
> Masz rację;

Nie publikuj obrazków nie na temat. Zajmij się IP i założeniami do tej głupawki.

[9rgkh]

bioslawek napisał:
.> Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń. Nie wiedziałeś o tym?

Czy mi się wydaje, czy powtarzasz się? Dalej nie czytam, bo nie ma sensu odpowiadać drugi raz na to samo. Nie wiedziałeś o tym, że tak się powinno robić?

Komentarz masz przy poprzednim moim poscie.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
> .> Słowa 'ewolucja' czy 'rozwój' mają w biologii wiele różnych znaczeń. Nie
> wiedziałeś o tym?
>
> Czy mi się wydaje, czy powtarzasz się?

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Czy mi się wydaje, czy powtarzasz się?
>
> No więc czego dotyczy ten artykuł?

Czy mi się wydaje, czy powtarzasz się?
Już na takie posty odpowiadałem i to niejeden raz.

Wytłumacz mi o co tutaj chodzi?

[bioslawek]

Nie ominie cie. O co tutaj chodzi, udowodnij, ze rozumiesz;

jmm.sgmjournals.org/content/58/4/531.full
The challenge of discovering beneficial viruses

[.....] As well as negative roles, micro-organisms also have beneficial functions. The biological world is harmonious. Many different micro-organisms coexist in an overall symbiotic relationship, such as the complex array of commensal bacterial flora that colonizes the gastrointestinal tract. Some symbiotic bacteria are beneficial to the human body (Sekirov & Finlay, 2006), and play an important role in the decomposition and absorption of food and other substances, including medicines. Quite simply, in the case of human dysbacteriosis, the alteration of the flora will result in diarrhoea and other intestinal disorders. As another example, many parasitoid wasps species are known to harbour symbiotic viruses, and these viruses have a mutual relationship with their wasp host, particularly for host immune responses (Renault et al., 2005). This poses the question: are there beneficial symbiotic viruses in the human body which protect humans from infections caused by other viruses?

[9rgkh]

Tu chodzi o erystykę, chłopczyku. :) Za prymitywna sztuczka, żebyś ją wobec mnie stosował. Nie tacy jak Ty próbowali i im nie wyszło. A rozmową z Tobą ja będę zarządzał a nie Ty.

Tu są Twoje błędy logiczne w założeniach i nie wywiniesz się od nich:

Błąd bioslawka: Małe prawdopodobieństwo = zero? :) - 9rgkh 07.05.15, 12:02

Błąd bioslawka: Projektant czy kosmici? :) - 9rgkh 07.05.15, 12:11

Błąd bioslawka: Nie ma zakazu abiogenezy :) - 9rgkh 07.05.15, 12:24

Błąd bioslawka: Piewcy IP znają przyszłośc? :) - 9rgkh 07.05.15, 12:37

Błąd bioslawka: Projektant jest zbędny :) - 9rgkh 07.05.15, 13:01

Błąd bioslawka: Projektant niczego nie wyjaśnia :) - 9rgkh 07.05.15, 13:22

Błąd bioslawka: nieprawdziwość hipotez :) - 9rgkh 07.05.15, 13:31

Biologia, fizyka, angielski -full zestaw

[bioslawek]

Chodzi o to, że nie rozumiesz biologii, fizyki i 'Łaciny 21 wieku' czyli języka angielskiego. Full zestaw: do polemik naukowych się nie nadajesz :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Chodzi o to, że nie rozumiesz biologii, fizyki i 'Łaciny 21 wieku' czyli języka
> angielskiego. Full zestaw: do polemik naukowych się nie nadajesz :)

Nie, chłopczyku. :)

Chodzi o to, żeby dyskusja trzymała się tematu. Tematem jest bzdet o IP. Ty z nim tutaj przychodzisz. Ten bzdet jest skonstruowany na FAŁSZYWYCH ZAŁOŻENIACH. Dopóki nie zlikwidujesz Ty fałszów, dopóki się ich nie wyrzekniesz, nie ma dalszej części rozmowy.

Ten alogiczny w kolejności argumentacji bełkot, który tu proponujesz to zwyczajna erystyka. Większość ludzi czuje, że coś w tym jest nie tak ale nie widzi tego, że muszą grać tak jak ja z Tobą. Odpowiadanie na Twoje tezy oparte na fałszach to kręcenie się w kółko.

Powiedz mi, ale szczerze :), dlaczego tak Ci zależało na tym, żeby właśnie ze mną rozmawiać na ten temat na tym forum? Powiedziałeś coś takiego na samym początku naszych rozmów. Czy wydawało Ci się, że swoją durną erystyką zawsze wygrasz? Nosił wilk razy kilka... wiesz, jak to jest.

Ciekawe, jak długo jeszcze będziesz przeciągał swoje ostatnie podrygi. :) Full zestaw, pełna gama Twoich sztuczek erystycznych. Każdą z nich mogę natychmiast pokazać.

Na przykład tytuł tego posta:

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o Twoje wykształcenie, pracę zawodową, kwalifikacje (publikacje naukowe) itp. Zresztą to było tylko "przy okazji" jakiejś innej wypowiedzi i nie musiałeś. Choćby dlatego nie możesz o nic podobnego pytać mnie. Kapujesz logikę tego rozumowania. Dalej - gdybyś nawet teraz uzupełnił tę zaległość to już nic Ci to nie da, bo ja ujawniłem motyw. Już jest za późno.

Nasza dyskusja dotyczy TEMATU. Rozmowa o tym, czy jakiś autor MA PRAWO wypowiedzieć się, bo czegoś POZA TYM TEMATEM nie wie, nie dotyczy tematu. Logicznie więc wykluczone jest ocenianie treści wypowiedzi poprzez krzywe zęby (może gdzieś takie są) autora. :)

Autor, taki jak ja (deklarowałem się na początku jako amator) ma prawo przytoczyć poprawne argumenty a Twoim "psim" obowiązkiem jest na nie odpowiadać. Brak odpowiedzi stawia amatora, takiego jak ja, nad "fachowcem", którym ogłaszałeś się i którym jednak nie okazałeś się. To smutne dla Ciebie, nie sądzisz?

Twoje sugestie, że się nie znam na tematach, o których się wypowiadam nie dadzą się poprzeć "dowodami na piśmie". Mam taką zasadę - mówię to, o czego prawdziwości wiem coś pewnego. Może mi się zdarzyć jakiś błąd, dawniej było to częstsze, ale wyrzucam takie rzeczy ze swojego umysłu od razu. Człowiek powinien się uczyć a ja to lubię.

I oczywista konkluzja - jeśli ktoś taki jak Ty używa fałszywych erystycznych argumentacji, takich jak w tytule tego posta, to jest oczywiste, że nie czuje się pewnie w argumentacji na temat. Deklarujesz, chłopcze, że padłeś na całej linii. I wszyscy to widzą.

Ciągnij tę szopkę dalej. Znajdę następne okazje, by tę analizę Twojej pisaniny tutaj poszerzać. I módl się do swojego projektanta, żebym nie zaczął towarzyszyć Ci na innych forach.

Rozpisałem się nie na temat ale postaram się w następnych odpowiedziach tego unikać na tyle, na ile się da. Ale nie mogę sobie odmówić przyjemności zrobienia na tym forum "przyjemności" Tobie. Bo niby dlaczego? :)

Pa.

....Biologia .... angielski

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > Chodzi o to, że nie rozumiesz biologii, fizyki i 'Łaciny 21 wieku' czyli
> języka
> > angielskiego. Full zestaw: do polemik naukowych się nie nadajesz :)
>
> Nie, chłopczyku. :)
>
> Chodzi o to, żeby dyskusja trzymała się tematu.

Więc zgodnie z tematem IP, powiedz mi co sądzisz na temat informacji zawartych w tym artykule:

www.evolutionnews.org/2015/05/scientists_disp096011.html
Carl Zimmer in the New York Times reports some provocative-sounding news under an attention-grabbing headline: "Reverse Engineering Birds' Beaks into Dinosaur Bones." Zimmer asserts: "In a study published in the journal Evolution, they report that they have found a way to turn the beaks of chicken embryos back into dinosaur-like snouts." That would be significant, if true. ....................................................



Czytaj dalej i się odnieś, bo to bardzo ważna informacja w temacie naszych dyskusji! :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > Chodzi o to, że nie rozumiesz biologii, fizyki i 'Łaciny 21 wieku' czyli języka
> > > angielskiego. Full zestaw: do polemik naukowych się nie nadajesz :
> )
> >
> > Nie, chłopczyku. :)
> >
> > Chodzi o to, żeby dyskusja trzymała się tematu.
>
> Więc zgodnie z tematem IP, powiedz mi co sądzisz na temat informacji zawartych
> w tym artykule:

Nie. Jesteś na forum Religia. Twoja obecność z tematyką ewolucji jest tu usprawiedliwiona wyłącznie o tyle, o ile dotyczy religii. Rozważamy prawdziwość IP. Dyskusje ściśle biologiczne to nie jest to forum. Krytyka hipotez biologicznych może być dopuszczona w bardzo ograniczonym zakresie.

Czy ograniczoność myślenie wiarą dopuszcza te argumenty do Twojej świadomości, czy raczej wiara ją tak przeorała, że to Cię przerasta?

No to teraz masz okazję odnieść się do Twoich błędów, które Ci przy okazji wcześniejszych naszych rozmów wskazałem. Bierz się do roboty (erystyczne uniki nic Ci nie dadzą). Oparta na błędnych założeniach teoria IP leży w gruzach. Ratuj ją. :)

Biologia angielski -złozonosc bez selekcji natural

[bioslawek]

Każdy człowiek, który chce sie wypowiadac odnośnie nauki musi znac literaturę naukową, a taka jest przeważnie pisana w języku angielskim. Wykaz sie znajomoscia czytania, to pogadamy. O co tutaj chodzi?:

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Każdy człowiek, który chce sie wypowiadac odnośnie nauki musi znac literaturę n
> aukową, a taka jest przeważnie pisana w języku angielskim. Wykaz sie znajomosci
> a czytania, to pogadamy. O co tutaj chodzi?:

Już Ci napisałem, że tematem, o którym rozmawiamy na tym forum jest temat projektanta i ewolucji/abiogenezy. I oczywiście po polsku, żeby inni czytelnicy nie mieli problemów, bo to forum polskie.

I o to tu chodzi. Wykaż się znajomością czytania polskiego tekstu i potwierdź, że zrozumiałeś wyjaśnienia, które do Ciebie kieruję.

I nie zamulaj forum spamem oraz erystyką.

???

[bioslawek]

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> No więc czego dotyczy ten artykuł?

Najpierw Twoja deklaracja, która dotyczy całego sensu naszej rozmowy: Chcę, żebyś tu oficjalnie przyznał, że odnośnie abiogenezy, dla Ciebie, hipoteza projektanta jest dokładnie tak samo prawdopodobna jak hipoteza kosmitów.

Śmiało, nie lękajcie się... duch TEJ ZIEMI jest z wami. :) Niech Twój projektant natchnie Cię i prowadzi ku zwycięstwu... prawdy.

???

no więc?

[bioslawek]

What it is?

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> What it is?
>
> No więc czego dotyczy ten artykuł?

Przecież wiesz, że nawet gdybyś go przetłumaczył to i tak nasza rozmowa będzie dalej przebiegała według tego samego schematu - MUSISZ odpowiedzieć na podstawowe zarzuty, które znasz od dawna. Nie odpowiadasz? OK. Ale to jest Twoja deklaracja, że je przyjmujesz jako prawdę a to obala cały religijny kontekst. Pozostaje czysta biologia - to mnie (i innych gości) nie interesuje (na tym forum) i nie jest tematem, który tu należałoby rozpatrywać.

MUSISZ z taka tematyką wtedy stąd emigrować. Musisz.

Ale rozumiem, że Tobie chodzi o religię. No to skup się wyłącznie na niej. Powiązanie pomiędzy religią a nauką już Ci wyperswadowaliśmy. Nie istnieje ono.

Nie ma wiary (bezsensownego bełkotu), która w jakikolwiek sposób dawałaby się kojarzyć z nauką (prawdziwą wiedzą o świecie). My sobie tu na peryferiach świata możemy dla zabawy rozważać takie problemy, ale w świecie prawdziwej nauki bełkot nie istnieje. I jest rozpoznawalny.

Rozumiem to, to jest wasza gra, dzięki której liczycie na werbunek jakichś ofiar. Ofiary, które są głupie, dadzą się zapewne złapać na takie bzdury ale nikogo mądrego nie zwerbujecie.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > What it is?
> >
> > No więc czego dotyczy ten artykuł?
>
> Przecież wiesz, że nawet gdybyś go przetłumaczył to i tak nasza rozmowa będzie
> dalej przebiegała według tego samego schematu ....

Pożyjemy zobaczymy:)

What it is?

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > What it is?
> > >
> > > No więc czego dotyczy ten artykuł?
> >
> > Przecież wiesz, że nawet gdybyś go przetłumaczył to i tak nasza rozmowa b
> ędzie
> > dalej przebiegała według tego samego schematu ....
>
> Pożyjemy zobaczymy:)
>
> What it is?
>
> No więc czego dotyczy ten artykuł?
>
> Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of
> this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Insti
> tute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses tha
> t were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in th
> e human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identi
> fy new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understandi
> ng human development and diseases.
>
> The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retrovir
> uses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogen
> ous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA
> into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply thei
> r own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 's
> elfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are es
> sential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scienti
> sts describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but inst
> ead of being harmful, they might have become useful over the course of evolutio
> n.
>
> phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
> Ciekawy temat do dyskusji!!

Tłumaczenie nie jest problemem nigdy. Zrozumienie także. Ale zasada logiki jest niepodważalna - NIE WOLNO DYSKUTOWAĆ z tezami opartymi na fałszywych założeniach. Wnioski z nich wynikające NIGDY nie są poprawne logicznie.

Jesteś naprawdę jakimś przymułem, który tego nie rozumie.

MUSISZ zacząć odpowiadać na argumenty. Ktoś, kto tego nie robi jest oszustem, manipulantem i rozmowa z nim na dyktowanych przez niego warunkach to jest poddawanie się erystyce. Ja to absolutnie wykluczam.

Chłopczyku, naiwny i arogancki, nie Ty będziesz dyktował warunki rozmowy. W naszej dyskusji jesteś spalony a Twoje ostatnie podrygi miały miejsce już dawno temu. Może tego nie dostrzegasz ale tak jest. Z oszołomami na wariackich warunkach się NIE ROZMAWIA. Rozmowę sprowadza się zawsze i od razu do założeń i jeśli oni ich nie respektują, to ich tezy są przegrane a oni wylatują z obiegu.

Domyślam się, że katrina ma chęć na dyskusję fachową. Ale ona jej nic nie da. Ty będziesz erystycznie kręcił w nieskończoność i taka rozmowa nigdy nie ma szansy się skończyć. I wy na tym właśnie bazujecie, na nieskończonym bełkocie.

A ja Ciebie załatwiłem elegancko i szybko. Wyłapałem, na jakie argumenty nie masz odpowiedzi i teraz już mi nigdy nie podskoczysz, bo MUSISZ na te zastrzeżenia odpowiedzieć. A nie odpowiadając obalasz swoje głupoty.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Tłumaczenie nie jest problemem nigdy. Zrozumienie także.


Re: no więc? Dodaj do ulubionych

bioslawek 16.05.15, 00:38 Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz
9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > What it is?
> >
> > No więc czego dotyczy ten artykuł?
>
> Przecież wiesz, że nawet gdybyś go przetłumaczył to i tak nasza rozmowa będzie
> dalej przebiegała według tego samego schematu ....

Pożyjemy zobaczymy:)

What it is?

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > Przecież wiesz, że nawet gdybyś go przetłumaczył to i tak nasza rozmowa będzie
> > dalej przebiegała według tego samego schematu ....
>
> Pożyjemy zobaczymy:)
>
> What it is?
>
> No więc czego dotyczy ten artykuł?

No więc czekam na Twoją deklarację, że zarówno projektant jak i kosmici - z równym prawdopodobieństwem - mogli skonstruować życie na Ziemi. Zaprzeczysz temu?

Potrzebuję tu Twojej deklaracji podwójnej wiary. Zresztą nie musisz się deklarować, wystarczy, że nie zaprzeczysz, że to możliwe. Jeśli odpowiedź na To pytanie się nie pojawi, to przyjmuję odpowiedź domyślną - czyli Twoją zgodę.

A teraz pożyjemy i zobaczymy.

I co, jeszcze wciąż myślisz, że jesteś w stanie wygrać ze mną erystyką? :) Za cienki bolek jesteś. A wiara otępia i ogłupia. Ale brnij w to dalej, ja się świetnie bawię.

Mój ruch

[bioslawek]

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> No więc czego dotyczy ten artykuł?

Tak jak Ci napisał bookworm a potem marta - to nie to forum i nie ten język.

A w tematyce forum było moje pytanie do Ciebie. Udajesz, że go nie ma?

No więc czekam na Twoją deklarację, że zarówno projektant jak i kosmici - z równym prawdopodobieństwem - mogli skonstruować życie na Ziemi. Zaprzeczysz temu?

Potrzebuję tu Twojej deklaracji podwójnej wiary. Zresztą nie musisz się deklarować, wystarczy, że nie zaprzeczysz, że to możliwe. Jeśli odpowiedź na To pytanie się nie pojawi, to przyjmuję odpowiedź domyślną - czyli Twoją zgodę.

A teraz pożyjemy i zobaczymy.

No więc pożyliśmy i zobaczyliśmy. I co my tu mamy? Brak reakcji. Ale odpowiedź (pozorna) na ten post jest. A w odpowiedzi nie ma kontrargumentu ani wykazanej chęci późniejszego jego wypowiedzenia. Wobec tego domyślnie ogłaszamy obaj, że projektant jest dla Ciebie tak samo prawdopodobny jak kosmici. I nie próbuj tego nigdy pisać w innej wersji.

Jak widzisz, erystyka zawsze musi przegrywać z logiką.

Myślalem, że już przetłumaczyłeś :)

[bioslawek]

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[9rgkh]

Myślałeś? Na razie jesteś bezmyślny. Moją odpowiedź dostałeś w poprzednim poscie
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157642932,Re_Moj_ruch_Twoj_wlasnie_go_wykonales_.html?wv.x=2
Może przetłumaczyłem a może nie. Może mam rogi, kopyta i ogon a może nie. Myśl dalej.

bioslawek napisał:

> No więc czego dotyczy ten artykuł?


A w tematyce forum było moje pytanie do Ciebie. Udajesz, że go nie ma?

No więc czekam na Twoją deklarację, że zarówno projektant jak i kosmici - z równym prawdopodobieństwem - mogli skonstruować życie na Ziemi. Zaprzeczysz temu?

Potrzebuję tu Twojej deklaracji podwójnej wiary. Zresztą nie musisz się deklarować, wystarczy, że nie zaprzeczysz, że to możliwe. Jeśli odpowiedź na To pytanie się nie pojawi, to przyjmuję odpowiedź domyślną - czyli Twoją zgodę.

A teraz pożyjemy i zobaczymy.

Kto zaprojektował Projektanta kosmitów??

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157606015,157643490,Kto_zaprojektowal_Projektanta_kosmitow_.html

[bookworm]

ewidentnie pomyliłeś forum. aż dziw że admin nie zrobił z tym jeszcze porządku.

[bioslawek]

bookworm napisał:

> ewidentnie pomyliłeś forum. aż dziw że admin nie zrobił z tym jeszcze porządku.

Nie szukaj ratunku u admina, tylko pomóż koledze. Macie ten sam rozum, dacie wspólnie radę :)

No więc czego dotyczy ten artykuł?

Singapore – The human genome is the blueprint for human life, but much of this blueprint still remains a mystery. Researchers from A*STAR's Genome Institute of Singapore (GIS) have now discovered that sequences from old viruses that were thought to be useless, might contribute to the earliest cell types in the human life cycle. These newly discovered viral elements can be used to identify new types of embryonic stem cells, opening more possibilities to understanding human development and diseases.

The viral sequences that are the focus of the discovery are similar to retroviruses , but since they are a part of the human genome, they are known as endogenous retroviruses (ERV). ERVs are able to reinsert another copy of their own DNA into the human genome once they are activated. Since they mainly multiply their own DNA, they are sometimes referred to as 'selfish DNA'. Because of their 'selfishness', ERVs are potentially dangerous when they destroy genes that are essential to human life. In a study recently published in Cell Stem Cell, scientists describe that many ERVs are activated in cells from early embryos, but instead of being harmful, they might have become useful over the course of evolution.

phys.org/news/2015-03-scientists-roles-viral-genes-human.html
Ciekawy temat do dyskusji!!

[bookworm]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > ewidentnie pomyliłeś forum. aż dziw że admin nie zrobił z tym jeszcze por
> ządku.
>
> Nie szukaj ratunku u admina, tylko pomóż koledze. Macie ten sam rozum, dacie ws
> pólnie radę :)

Napiszę ostatni raz.

Występowanie jakiś fragmentów genów wirusów (ERV) jest tematem na forum nauka - biologia, a nie religia.

Wrzucasz to tu na forum i powiem Ci dlaczego.
Na forum biologia dostałbyś tęgie baty. A to za negowanie TE, a to za żałosne próby obalania doboru krewniaczego i idei genu jako podstawowego elementu doboru naturalnego. Dostałbyś tęgie baty za powoływanie się - na podstawie stronek kreacjonistw - na fałszerstwo Haeckla - jednocześnie wklejając rysunki, których fałszerstwo nie dotyczyło (bo znowu kopiujesz ze stron AiG albo podobnego nienaukowego szitu) i co opisywał i wyjaśniał już embriolog PZ Meyers, a twój nie autorytet twórca obrazków-wklejek ze ŚJ.

Dostałbyś tęgie baty za wspieranie teorii doboru grupowego Wilsona, którą ten za wszelką cenę forsuje (bo jest jego) i dostosowuje do niej wyniki badań i obserwacji mimo że te tak naprawdę wskazują na dobór krewniaczy - i co solidnie skrytykował Jerry Coyne.

Tutaj wystarczy, że trafisz na grgkh i warianta, którzy wypunktowują Cię jak Kliczko Adamka. Ściągnij sobie na pomoc kogoś kto rzuci ręcznik na ring, bo nie długo nie będzie co zbierać.

[marta595]

bookworm napisał:

Brawo Bookworm ;)

> Tutaj wystarczy, że trafisz na grgkh i warianta, którzy wypunktowują Cię jak Kl
> iczko Adamka. Ściągnij sobie na pomoc kogoś kto rzuci ręcznik na ring, bo nie d
> ługo nie będzie co zbierać.

Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowano i wyczyszczono forum z jego spamu, aż z podkulonym ogonem zobowiązał się nie wprowadzać teorii, a właściwie spekulacji IP.Tutaj moderator nie będzie reagował na spamowanie choć jest ono ewidentne (tematyka nie związana z forum) ponieważ dla administracji widać liczy się licznik kliknięć, ale jeśli tak dalej będzie to na forum zostaną wyłącznie 2, 3 osoby i klony rzymkata, a nowi się nie pojawią.

W tym wątku Biosławek umieścił 8 postów tej samej treści w języku angielskim (na forum polskim nie poświęconym filologii angielskiej ani tematyce naukowej, gdzie znajomość języka angielskiego jest niezbędna).Takich jego postów zawierających powtarzające się cytaty i obrazki jest w każdym niemal wątku mnóstwo.Zamula tym forum i tak długo jak długo będą tacy, którzy go dokarmiają tak długo on będzie się tym żywił.

Spokojnej i pogodnej niedzieli wszystkim życzę.;)

Opór na wiedzę :)

[bioslawek]

marta595 napisała:

> Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowano

Łżesz:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157381709,157418182,Alez_to_ja_spadlem_na_4_lapy_Wielkie_Pojednanie_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> marta595 napisała:
>
> > Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowano
>
> Łżesz:

To Ty łżesz. Baty są faktem a bana można cofnąć. Musiałeś się wyrzec swojego sztandarowego tematu i obiecać, że w naukowych dyskusjach nie wspomnisz o nim ani słowa. De facto sprowadza się to do tego samego - musisz przestrzegać zasad tamtego forum. Religia kaput. :) Projektant nie żyje. Bo jak nie to... jednak banowanie. :) Jak ty to, biedaku, znosisz, gdy tam bezkarnie promują TE? :)

Wszystko przeinaczasz. Strasznie zakłamany gość z Ciebie.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > marta595 napisała:
> >
> > > Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowano
> >
> > Łżesz:
>
> To Ty łżesz. Baty są faktem a bana można cofnąć.


Nie dostałem zadnego bana, a moderator sam przyznal, ze przesadzal. Oczy zariosly?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > marta595 napisała:
> > >
> > > > Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowan
> o
> > >
> > > Łżesz:
> >
> > To Ty łżesz. Baty są faktem a bana można cofnąć.
>
>
> Nie dostałem zadnego bana, a moderator sam przyznal, ze przesadzal. Oczy zarios
> ly?

Oczy widzą dobrze - OBIECAŁEŚ, że "więcej nie będziesz". :) A gdybyś "więcej był" to pojawiłyby się represje.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Oczy widzą dobrze - OBIECAŁEŚ, że "więcej nie będziesz". :)

Poszedłem na kompromis, a on przyznal ze przesadzal w tej dyskryminacji. Rozejm i tyle.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Oczy widzą dobrze - OBIECAŁEŚ, że "więcej nie będziesz". :)
>
> Poszedłem na kompromis, a on przyznal ze przesadzal w tej dyskryminacji. Rozejm
> i tyle.

Tak czy siak, Twoja tematyka została wybanowana. To jest jakby wierzący porzucił wiarę. Staje się niewierzącym. A Ty bez tej tematyki nie jesteś już tym samym bioslawkiem tylko tchórzliwą, konformistyczną podróbką. :)

[bookworm]

bioslawek napisał:

> marta595 napisała:
>
> > Baty dostał również na forum Nauka, gdzie go w końcu zbanowano
>
> Łżesz:
>
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,157381709,157418182,Alez_to_ja_spadlem_na_4_lapy_Wielkie_Pojednanie_.html

Przecież w linku, który wysłałeś jest dokładnie jak pisze marta. Dostałeś baty i twój projektant nie zdołał Cię ochronić przed adminem - widocznie potrafi mieszać tylko w DNA i zapewne planuje zmienić DNA jego potomków - może jakieś dodatkowe nieredukowalne wici doczepi. Gdzieś.

A ty mimo, że redukowalny, jesteś niereformowalny. Dostałeś baty. Przylazłeś na forum religia i twierdzisz, że spadłeś na cztery łapy mimo, że wygląda to raczej na lądowanie w rowie po zderzeniu z tirem (pewnie na czterech łapach).
Wyprowadziłeś admina z równowagi tam i tutaj też Ci niewiele brakuje.
Ilość idiotyzmów jakie wypluwasz z siebie z prędkością naciskania klawiszy ctrl+c/ctrl+v, przekracza już nawet poziom tolerancji hierarchów kościołów dla klerykalnej pedofilii.

Zacznij wreszcie od podstaw swojej tezy, bo ta aktualna nie jest nawet zła.
Skąd wytrzasnąłeś tego projektanta i na jakiej podstawie jego projekt nazywasz w jakimkolwiek stopniu inteligentnym.

I przede wszystkim jak chcesz rozmawiać to rozmawiaj, a nie spamuj. Rozmowa różni się tym od spamu, że odpowiadasz na pytania innych rozmówców - merytorycznie odnosisz się do treści ich pytań, a nie zalewasz ich pytania bełkotem nie-na-temat - metodą na świadka jehowy - bełkot, bibuła, udawanie, że rozmówca nie zadał pytania, bełkot, bibuła.

Pozdrowienia i trzymaj tak dalej - nawet na forum religia pomagasz pokazywać jakim debilizmem i zakłamaniem jest, promowany przez AiG i m.in. ŚJ, IP.

[9rgkh]

Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Amen.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.

Ale przeczy twierdzeniu, że nie ma pożytecznych wirusów


> Amen.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie na temat. Nie przeczy to Teorii Ewolucji.
>
> Ale przeczy twierdzeniu, że nie ma pożytecznych wirusów

Ale to pewnie Twoja własna hipoteza, którą chcesz obalić? To erystyczny chwyt.

Natomiast jest oczywiste, że projektant musiałby być kawałem niezłego, sadystycznego gnoja, który zaprojektował wirusy w ten sposób, żeby ludzie przez nie cierpieli, chorowali i żeby im to skracało życie.

Jak widzisz takie wirusy przeczą Twojej hipotezie istnienia mądrego, wspaniałego i dobrego projektanta. No, chyba że mu się projekt wymknął spod kontroli ale jak to możliwe, jeśli fizyka jest główną treścią tego projektu? Aż taki z niego debil, że nie wiedział co robi?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > A mutacje genetyczne, ktorych jest bez liku - to tez "arydziela inzynierii" ?[/b]
> Ewolucja kontrolowana

Odpowiedz mi na pytanie:

Czy te reakcje są zgodne z fizyką Wszechświata czy steruje nimi za pomocą czarów projektant?

Bo jeśli są zgodne z fizyką to potwierdzają istnienie fizyki a nie projektanta.
Czy masz co do tego wątpliwości? :)

Pytanie o zgodność z fizyka zadaję Ci raz po raz ale wciąż nie doczekałem się na nie odpowiedzi. Czy jest to pytanie:
a) za trudne,
b) nazbyt mądre,
c) przekraczające Twój poziom intelektualny,
d) kłopotliwe,
e) niewidoczne dla Ciebie
f) ... wymyśl może jeszcze coś? :)

> Przewidywalne wzory kontrolowanej ewolucji – czyli o odkryciu kolejneg
> o mechanizmy nie-neodarwinowskiego,

Jakieś bzdury. Ty nie znasz definicji ewolucjonizmu.

Teoria Ewolucji opisuje zmienność (nieco upraszczając - genetyczną) organizmów żywych. Nic nie mówi o tym JAKA ONA MUSI BYĆ. Patrzymy i widzimy, i mówimy, że to jest to. Teoria Ewolucji nie jest czymś stałym i nie wiadomo, jaka będzie jej pełna treść jutro lub pojutrze.

Skąd Ci się bierze to, że TE coraz to coś przypisujesz?

> który umożliwia różnym organizmom dostosowa
> nie się do konkretnego środowiska w ramach normy reakcji na środowisko

Jest w programie funkcjonowania życia jakaś jeszcze jedna procedura (ciąg reakcji chemicznych), która działa w zgodzie z fizyką świata. Co "cudownego" w niej dostrzegłeś?

Gdzie tu jest rola lub wpływ projektanta? Udowodniona a nie domniemana i dogmatycznie ustalana?

Fizyka to nie biologia - False analogy

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Pytanie o zgodność z fizyka zadaję Ci raz po raz ale wciąż nie doczekałem się n
> a nie odpowiedzi. Czy jest to pytanie:

> b) nazbyt mądre,

False analogy Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.



a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.



a)Fizyka to nauka

b) Biologia to nauka

c) Fizyka to biologia - biologia teoretyczna to to samo, co fizyka teoretyczna. Te same modele stosuje sie do wyjasniania zjawisk fizycznych i biologicznych :)

Fizyka to nie biologia... ale biologia to fizyka

[9rgkh]

Tak, fizyka to nie jest biologia ale biologia w całości jest także fizyką, tak jak fizyką jest np. chemia.

I argument zgodności z fizyką MUSISZ respektować.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Pytanie o zgodność z fizyka zadaję Ci raz po raz ale wciąż nie doczekałem się n
> > a nie odpowiedzi. Czy jest to pytanie:
>
> > b) nazbyt mądre,
>
> False analogy Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomoc
> ą analogii, która jest nieadekwatna.

To nie jest argument, to jest ironia.

> a) Jan jest ssakiem,
>
> b) Azor jest ssakiem,
>
> c) zatem Jan jest Azorem.

> a) Fizyka to nauka
>
> b) Biologia to nauka
>
> c) Fizyka to biologia - biologia teoretyczna to to samo, co fizyka teoretyczna.

Nie to samo. Fizyka opisuje WSZYSTKO, co dzieje się we Wszechświecie i jest uogólnieniem biologii. Jeśli coś zgadza się z fizyką to musi się zgadzać z biologią. Żaden mechanizm biologiczny nie może nie respektować praw fizyki.

Twoja argumentacja znów zawiera błąd logiczny. Kolejny raz wykazują Twój bełkot i nierozumienie podstawowych definicji.

> Te same modele stosuje sie do wyjasniania zjawisk fizycznych i biologicznych

To, jakimi modelami posługujemy się w naszych argumentacjach wynika z naszej możliwości zbudowania takich modeli.

A teraz powtarzam: potwierdź, że wszystko, co dzieje się w organizmach żywych jest zgodne z fizyką, która w całości i wystarczająco opisuje Wszechświat.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie to samo. Fizyka opisuje WSZYSTKO, co dzieje się we Wszechświecie i jest uog
> ólnieniem biologii.

A jakies konkrety odnosnie biogenezy i nieredukowalnej zlozonosci?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie to samo. Fizyka opisuje WSZYSTKO, co dzieje się we Wszechświecie i jest uog
> > ólnieniem biologii.
>
> A jakies konkrety odnosnie biogenezy i nieredukowalnej zlozonosci?

To proste - nieistnienia się nie da udowodnić. :)

A Ty wciąż tego próbujesz.

W poprzednim poscie napisałem Ci dlaczego nieredukowalna złożoność nie istnieje.

[bioslawek]

Nie to samo. Fizyka opisuje WSZYSTKO, co dzieje się we Wszechświeci
> e i jest uog
> > > ólnieniem biologii.
> >
> > A jakies konkrety odnosnie biogenezy i nieredukowalnej zlozonosci?
>
> To proste - nieistnienia się nie da udowodnić. :)

Co to znaczy?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > > > Nie to samo. Fizyka opisuje WSZYSTKO, co
> > > > dzieje się we Wszechświecie i jest uogólnieniem biologii.
> > >
> > > A jakies konkrety odnosnie biogenezy i nieredukowalnej zlozonosci?
> >
> > To proste - nieistnienia się nie da udowodnić. :)
>
> Co to znaczy?

To znaczy to, że nie masz spisu wszystkich możliwych reakcji dozwolonych przez fizykę i dlatego nie możesz twierdzić, że otrzymanie jakiegoś produktu inną reakcją niż znane nam dziś jest niemożliwe.

Nieistnienia się logicznie nie dowodzi.

9rgkh co to jest?

[bioslawek]

[9rgkh]

To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi ani LOGICZNIE niczego nie obala. Obrazek jest logicznie obojętny. Zaanimuj na obrazku jak oddaje mocz projektant. Będzie miał taką samą moc logicznej argumentacji. Będzie logicznie obojętny, bo nie na temat. I zdecyduj, czy mówisz o ewolucji, czy o abiogenezie, bo wciąż mieszasz ze sobą argumentacje.

Jeśli wszystkie reakcje w organizmach żywych zachodzą zgodnie z fizyką Wszechświata i materia nieorganiczna przechodzi w organiczną i na odwrót to znaczy, że do życia nie jest potrzebne nic oprócz fizyki.

Nasza nieznajomość wszystkich mechanizmów ich powstania (nasza niewiedza) nie może być argumentem, że na jakimś etapie niezbędna była interwencja spoza fizyki. To błąd logiczny.

Inny błąd logiczny polega na tym, że budujesz hipotezę (o istnieniu projektanta), by uzasadniać inną hipotezę. A przecież jest lepsza hipoteza od projektanta - hipoteza kosmitów, którzy sami nie zawierają nieredukowalnych złożoności ale dla jaj skonstruowali je i podrzucili na Ziemi. :)

Dlaczego nie mówisz o tym, że są dwie równoważne hipotezy? :) Oczywiście obie nienaukowe, bo tak samo nie przechodzą testu brzytwy Ockhama.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi ...

Ale co to jest?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi ...
>
> Ale co to jest?

Nie oglądam obrazków. Rozmawiamy o fałszywych założeniach Twojej hipotezy projektanta.
Hipotez opartych na fałszach nie rozpatruje się.

W kolejnych postach stawiam wobec tej hipotezy zastrzeżenia. Nie odpowiadasz na nie ale na posty odpisujesz. Z punktu widzenia logiki sytuacja jest jednoznaczna - uznajesz moje argumenty za poprawne. A swoją "teorię" spisujesz na straty.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi ...
> >
> > Ale co to jest?
>
> Nie oglądam obrazków.

Już obejrzałes, teraz powiedz co to jest. To jest ilustracja naukowa.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi ...
> > >
> > > Ale co to jest?
> >
> > Nie oglądam obrazków.
>
> Już obejrzałes, teraz powiedz co to jest. To jest ilustracja naukowa.

To mnie nie interesuje. Ja zajmuję się fałszem w Twoich założeniach. Nie będziemy zmieniali tematu.
I nie rozmnażaj rozgałęzień wątku.

[bioslawek]

> > > > > To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie dowodzi
> ...
> > > >
> > > > Ale co to jest?
> > >
> > > Nie oglądam obrazków.
> >
> > Już obejrzałes, teraz powiedz co to jest. To jest ilustracja naukowa.
>
> To mnie nie interesuje.

Nie interesuje cię biologia, A CHCESZ O NIEJ ROZMAWIAĆ?? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > > > > > To jest animacja. Obrazek niczego LOGICZNIE nie d
> owodzi
> > ...
> > > > >
> > > > > Ale co to jest?
> > > >
> > > > Nie oglądam obrazków.
> > >
> > > Już obejrzałes, teraz powiedz co to jest. To jest ilustracja naukowa.
> >
> > To mnie nie interesuje.
>
> Nie interesuje cię biologia, A CHCESZ O NIEJ ROZMAWIAĆ?? :)

Interesuje mnie prawda. Widzę oczywiste fałsze w założeniach do Twoich hipotez, więc dlaczego nie miałbym o tym powiedzieć?

Czy jesteś na tyle głupi, że nie rozumiesz, iż jakakolwiek hipoteza oparta na fałszywych założeniach jest fałszywa? Nie, tego nie pojmujesz, bo jesteś "wiercą". I gdzie Ty się z takim bełkotem pchasz do dyskusji na tematy naukowe?

Twierdzisz, że Twoja rozmowa to rozmowa o nauce? Z takimi błędami w założeniach? :)

Usuń wszystkie błędy logiczne. Bez tego nie ma ani jednego kroku dalej. Logika nie pozwala na to. Z bełkotem bełkotliwie się nie rozmawia.

No to już wiesz. Albo nie wiesz, bo wiara Ci nie pozwala. Ja nie będę z tego powodu rozpaczał. :)

Replikacja DNA - inteligentny projekt

[bioslawek]

rafiner napisał:

> ▪ Fakt: Aby cząsteczka DNA mogła spełniać swoje funkcje, potrzebne są lic
> zne, bardzo skomplikowane molekularne maszyny zwane enzymami, które ją kopiują,
> poprawiają i przepisują z niezwykłą precyzją i w ściśle określonym czasie.



Na tej ilustracji, jak i na animacjach symulujących pracę kompleksu replikacyjnego maszyny biorące udział w powielaniu DNA zostały pokazane w dużym uproszczeniu. Weźmy na przykład helikazę. Jest to bardzo skomplikowana maszyna, kilku silnikowy motor. Na tych filmach można zobaczyć model helikazy oraz jej pracy:

• Mechanism of T7 Primase / Helicase

• DNA helicase

Polski lektor:

• Filmik Replikacja DNA Polski lektor

Polski lektor:

• Widełki replikacyjne DNA Przebieg replikacji Polski lektor

====

• DNA replication

• DNA Replication Process [;3D Animation];

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> rafiner napisał:
>
> > ▪ Fakt: Aby cząsteczka DNA mogła spełniać swoje funkcje, potrzebne są lic
> > zne, bardzo skomplikowane molekularne maszyny zwane enzymami, które ją kopiują,
> > poprawiają i przepisują z niezwykłą precyzją i w ściśle określonym czasi
> e.

Tak, brak ludzkiej hipotezy na ten temat. Ale czy to znaczy, że te reakcje chemiczne są niezgodne z prawami fizyki? Nie są zgodne. A więc nie trzeba w naszym świecie tłumaczyć niczego działaniami spoza Wszechświata.

Czy ludzkość posiadał całą wiedze o świecie? Nie. Jest więc zrozumiałe, że nie wszystko potrafimy wytłumaczyć.

> Na tej ilustracji

Z tej lustracji nie wynika, że musiał to zrobić projektant, bo jak wiadomo jest on na poziomie debila (wystarczy poczytać świętą księgę). Mogła to zrobić fizyka, bo wszystkie reakcje, które tu widzimy, są zgodna z nią.

Samo-dziejstwo wykluczone!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Tak, brak ludzkiej hipotezy na ten temat. Ale czy to znaczy, że te reakcje chem
> iczne są niezgodne z prawami fizyki?

Tak są zgodne z prawami fizyki i chemii, niemniej spontaniczne reakcje fizyczno-chemiczne nie były w stanie doprowadzić do powstania tych maszyn na drodze samo-dziejstwa;

bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/





Eksperyment Geralda Joyce’a wbija ostatniego gwoździa do trumny mitomańskiej koncepcji „Świata RNA”, ponieważ wyczerpująco wykazał biochemiczne granice związane z możliwościami enzymów złożonych z samego RNA (rybozymów). Eksperymenty mające na celu pokazanie, jak samoistnie ewoluują molekularne maszyny, mające wszystkie cechy zaawansowanych technicznie urządzeń inteligentnie zaprojektowanych, kolejny raz UTKNĘŁY W MARTWYM PUNKCIE , zabrnęły w ślepą uliczkę, z której już nie ma żadnego wyjścia. Zamiast pokazać jak życie mogło powstać samoistnie, pokazały, jak powstać nie mogło. Innych opcji, aby móc dowieść swoich fantazji, zwolennicy SAMO – dziejstwa już nie mają! Po eksperymentach profesorów: Jacka Szostaka i Geralda Joyce’a nagle ucichło w światku uczonych zajmujących się abiogenezą i to dziwne tajemnicze milczenie, choć czasami przerywane jakimś wątłym głosem, trwa już ładnych parę lat. Oczywiście zwolennicy samodziejstwa nie chcą się pogodzić z wyrokiem empirii i dalej gołosłownie głoszą bajeczkę o samorzutnym powstaniu życia, a ich strategia polega na rozbudzaniu nadziei na przyszłość. Ale fakty mówią same za siebie. Innymi słowy fakty pokazują iż naukowo / eksperymentalnie udowodniono, że życie nie miało szans powstać bez udziału inteligentnej przyczyny.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak, brak ludzkiej hipotezy na ten temat. Ale czy to znaczy, że te reakcje chem
> > iczne są niezgodne z prawami fizyki?
>
> Tak są zgodne z prawami fizyki i chemii, niemniej spontaniczne reakcje fizyczno
> -chemiczne nie były w stanie doprowadzić do powstania tych maszyn na drodze sam
> o-dziejstwa;

OK, jedno już mamy. :) No to dalej...

Na jakiej zasadzie twierdzisz, widząc produkty reakcji, że nie mogło jej być?

I, co to znaczy spontaniczne? Przecież, z czym się zgodziłeś, wszystkie reakcje są tego samego typu - zgodne z fizyką. Ale nie wszystkie je znamy. Te same produkty można otrzymywać bardzo wieloma sposobami, z różnych substratów, z katalizatorami lub nie, pokonując różne progi aktywacji itp.

Teraz żądam odpowiedz na następne pytanie: Czy masz spis wszystkich możliwych w naszym Wszechświecie reakcji chemicznych?

> obrazek

Czy masz spis wszystkich reakcji, że twierdzisz o niektórych produktach, jakoby nie były możliwe do otrzymania? Dziwne, bo przecież ich przetwarzanie JEDNĄ ZE ZNANYCH DRÓG znamy. Nie ma alternatywy? Skąd to wiesz?

W gazach i pyłach kosmosu odkryto wiele związków organicznych. W jakich procesach żyjących organizmów one tam powstały lub po co i w jaki sposób umieścił je tam projektant?

Jeśli w obłokach molekularnych samoistnie powstaje związek o takiej budowie, niewykluczone, że mogą w nich powstawać także inne cząsteczki o rozgałęzionych łańcuchach. A takimi cząsteczkami są na przykład aminokwasy, z których zbudowane są białka.

...

Profesor Sun Kwok i doktor Yong Zhang z Uniwersytetu w Hongkongu dowiedli, że w przestrzeni kosmicznej znajdują się złożone substancje organiczne. Uczeni odkryli mieszaninę związków aromatycznych i alifatycznych. Stopień złożoności ich budowy przypomina węgiel i ropę.
Dotychczas sądzono, że tak złożone związki organiczne mogą formować się w organizmach żywych. Tymczasem odkrycie uczonych z Hongkongu wskazuje, że do ich syntezy może dochodzić w kosmosie bez obecności życia.

www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/468681,Kosmos-jest-pelen-materii-organicznej...

Po raz pierwszy w historii naukowcy potwierdzili, że fragmenty materiału genetycznego znalezionego na meteorycie nie pochodzą z Ziemi. Na meteorycie Murchinson, który spadł w Australii w 1969 roku znaleziono molekuły uracylu (to jedna z zasad azotowych wchodzących w skład RNA) oraz ksantyny (jedna z zasad purynowych).

...

Spektroskopowe sygnatury odpowiadające fulerenom C60 i C70 znaleziono w mgławicy planetarnej Tc1, dzięki obserwacjom w podczerwieni przeprowadzonym przez teleskop Spitzera.

...

Związki organiczne powstają samoistnie w reakcjach, które nie są reakcjami w organizmach żywych.

> Eksperyment Geralda Joyce’a wbija ostatniego gwoździa do trumny mitomańsk
> iej koncepcji „Świata RNA”, ponieważ wyczerpująco wykazał biochemic
> zne granice związane z możliwościami enzymów złożonych z samego RNA (rybozymów)
> .

Tego, czy wbija gwóźdź to nie wiemy, bo pewne procesy mogły przebiegać równolegle a ich półprodukty mogły wchodzić ze sobą w reakcje i tworzyć nowe struktury oraz mechanizmy.

> Eksperymenty mające na celu

Testowanie jednej z wielu hipotez. Jeśli się nie powiedzie to tylko tę konkretną hipotezę dyskwalifikuje. Ale tylko w dokładnie takich warunkach, jakie tam określiliśmy. Można szukać innych hipotez lub innych wariantów tej.

> UTKNĘŁY W MARTWYM PUNKCIE

To nie ma znaczenia dla całej teorii.

> Zamiast pokazać jak życie mogło powstać samoistnie

A jakie to ma znaczenie, ze nie pokazały?

>, pokazały, jak powstać nie mogło. Innych opcji, aby móc dowieść
> swoich fantazji, zwolennicy SAMO – dziejstwa już nie mają!

Niewiedza dziś jest mniejsza niż niewiedza wczoraj. To jest stały trend - ilość wiedzy przyrasta. Nie wolno Ci zakładać, że jutro czegoś nie będziemy wiedzieli. Ale może się zdarzyć, że nigdy nie odtworzymy tego mechanizmu.

Ważne - fizyka naszego świata nie odrzuca powstawania takich samych związków chemicznych w różnych reakcjach a nie mamy spisu wszystkich możliwych reakcji chemicznych by móc UDOWODNIĆ NIEISTNIENIE.

:) Bo właśnie taki błąd logiczny popełniasz - sugerujesz, że pewne reakcje chemiczne na pewno nie istnieją.

> Po eksperyment
> ach profesorów: Jacka Szostaka i Geralda Joyce’a nagle ucichło

Nietrafiona hipoteza. To norma. Ilość nietrafionych hipotez nie ma wpływu na prawdziwość lub fałszywość teorii.

Popełniasz jeden za drugim błąd logiczny.

> jakieś obrazki.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Na jakiej zasadzie twierdzisz, widząc produkty reakcji, że nie mogło jej być?


Jakiej konkretnie reakcji?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Na jakiej zasadzie twierdzisz, widząc produkty reakcji, że nie mogło jej być?
>
> Jakiej konkretnie reakcji?

Każdej, dowolnej. Czy masz spis wszystkich możliwych reakcji chemicznych?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Na jakiej zasadzie twierdzisz, widząc produkty reakcji, że nie mogł
> o jej być?
> >
> > Jakiej konkretnie reakcji?
>
> Każdej, dowolnej.

To znaczy której?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Na jakiej zasadzie twierdzisz, widząc produkty reakcji, że nie mogło jej być?
> > >
> > > Jakiej konkretnie reakcji?
> >
> > Każdej, dowolnej.
>
> To znaczy której?

Chcesz przykładu? CH3-CH2-OH, wiesz, co to jest? Masz taki produkt pewnej reakcji. Na ile sposobów można go otrzymać? I z czego, z jakich substratów? Podaj listę wszystkich możliwych, zgodnych z fizyką świata reakcji, w każdych możliwych warunkach, ze wszystkimi katalizatorami, które mogą działać w takim przypadku.

Mechanizm ekspresji genów dowodzi IP

[bioslawek]

rafiner napisał:

> ▪ Fakt: W DNA są zapisane wszystkie instrukcje potrzebne do budowy i podt
> rzymywania funkcji życiowych ludzkiego ciała.

• Transcription and Translation

TRANSKRYPCJA EUKARIOTYCZNA-PROCES NIEREDUKOWALNIE ZLOZONY

• Transcription

TRANSLACJA - PROCES NIEREDUKOWALNIE ZLOZONY

• Ribosome in action

Z kontekstem

[9rgkh]

Nie powołuj się na cytat z Dawkinsa, bo udowodniłem, że go niewłaściwie interpretujesz. Czy jesteś kompletnie niesprawnym intelektualnie głupcem, który będzie wciąż powtarzał tę samą bzdurę?

bioslawek napisał:

> rafiner napisał:
>
> > ▪ Fakt: W DNA są zapisane wszystkie instrukcje potrzebne do budowy i podt
> > rzymywania funkcji życiowych ludzkiego ciała.

Nie wszystkie. Dobrze o tym wiesz. Chyba że jesteś nieukiem.

> TRANSKRYPCJA EUKARIOTYCZNA-PROCES NIEREDUKOWALNIE ZLOZONY

> TRANSLACJA - PROCES NIEREDUKOWALNIE ZLOZONY

Nie istnieje nieredukowalna złożoność, która nie byłaby zgodna z fizyką świata. Naszej nieznajomości HISTORII powstania jakiegoś procesu lub zjawiska nie tłumaczymy cudem, działaniem pozafizycznym, bo w rzeczywistości nie jest to żadne tłumaczenie. Równie dobrze można założyć ingerencję kosmitów lub inteligentnych żyjątek mniejszych niż skala Plancka. Takie hipotezy redukuje brzytwa Ockhama. Takie hipotezy niczego nie tłumaczą.

A teraz przyznaj to, że Projektanta daje się zredukować brzytwą Ockhama. :)

A potem napisz, że bożek ze świętych ksiąg jest debilny i podaj parę przykładów jego niepełnosprawności umysłowej, co nie pozwala ci go utożsamiać z projektantem. Jeśli tego nie potrafisz, to odważnie się przyznaj, wyręczę Cię.

Największa perełka na tym forum. Przebój miesiąca!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie istnieje nieredukowalna złożoność, która nie byłaby zgodna z fizyką świata.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie istnieje nieredukowalna złożoność,
> która nie byłaby zgodna z fizyką świata.

A dokładniej: możliwość syntezy jakiegoś związku chemicznego zgodnie z fizyką świata wyklucza zakaz syntezy innymi niż znany nam sposobami. Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

Kolejna wielka perełka :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Nie istnieje nieredukowalna złożoność,
> > która nie byłaby zgodna z fizyką świata.
>
> A dokładniej: możliwość syntezy jakiegoś związku chemicznego zgodnie z fizyką ś
> wiata wyklucza zakaz syntezy innymi niż znany nam sposobami. Nie istnieje niere

Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy złozyło się funkcjonalne białko :)

pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
"Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie."

Brytyjski astronom, sir Fred Hoyle, poświęcił dziesiątki lat na badanie wszechświata i znajdującego się w nim życia, a nawet bronił poglądu, że życie dotarło na Ziemię z przestrzeni kosmicznej. W trakcie wykładu, wygłoszonego w Kalifornijskim Instytucie Techniki, poruszył sprawę porządku aminokwasów w białkach.

„Wielkim problemem biologii”, powiedział Hoyle, „nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?”

Hoyle dodał też: „Zamiast akceptować znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia za sprawą ślepych sił natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało ono w wyniku celowego, rozumnego działania”.

bioslawek.wordpress.com/2012/04/30/zwodniczy-argument-bertranda-russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-zwioazanego-z-pochodz/
W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne zdarzenia nie miały prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia nie jest równe zeru.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Nie istnieje nieredukowalna złożoność,
> > > która nie byłaby zgodna z fizyką świata.
> >
> > A dokładniej: możliwość syntezy jakiegoś związku chemicznego zgodnie z fizyką ś
> > wiata wyklucza zakaz syntezy innymi niż znany nam sposobami. Nie istnieje niere
>
> Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy złozyło się funkc
> jonalne białko :)

Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył. Ale przecież ustaliliśmy dwie reguły:

1) Wszystkie reakcje w organizmach żywych są zgodne z fizyką świata
2) Nie mamy spisu wszystkich reakcji, które prowadziłyby od dowolnych substratów do np. funkcjonalnych białek.

Te dwie reguły nie pozwalają Ci wykluczyć istnienia reakcji o których teraz mówisz, że nikt tego nie widział. A skąd wiesz, że nie widział? Może właśnie w tej chwili to ktoś ogląda.

To jest błąd logiczny. Powołujesz się na to, że w przyszłości czegoś na pewno się nie zobaczy. Jak się taki błąd nazywa po łacinie? :)

> "Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów p
> rzez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniają
> cy przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika,
> ułożą ją prawidłowo i równocześnie."

1) Mówisz, że jeśli prawdopodobieństwo jest bardzo małe, to nie powinno się coś takiego zdarzyć?

2) Mówisz, że jeśli prawdopodobieństwo wyrzucenia szóstki kostką do gry wynosi 1/6 to jeśli zaczniesz nią rzucać to trafisz szóstkę najwcześniej za szóstym razem?

Dwa potężne błędy, które tu z taką dumą prezentujesz DYSKWALIFIKUJĄ Cię z wiedzy matematycznej i logicznej całkowicie i nieodwołalnie.

Otóż jest tak, że chociaż prawdopodobieństwo trafienia szóstki w lotto jest bliskie 1:14000000, to jutro i tak ktoś najprawdopodobniej trafi tę szóstkę. A może nawet parę osób. Pomyśl, jak to możliwe, że przy tak niskim prawdopodobieństwie (czasem są wyjątki i nagroda się kumuluje) trzy razy w tygodniu pojawiają się nowi milionerzy?

Co określa prawdopodobieństwo? Jaka to liczba i skąd się bierze? Jak się ma teoria do praktyki? Rozumiesz coś z tego?

No to teraz czekam, że przeprosisz, że próbowałeś użyć głupiego argumentu i przyznasz się do bezmyślności.

> Brytyjski astronom, sir Fred Hoyle, poświęcił dziesiątki lat na badanie wszechś
> wiata i znajdującego się w nim życia, a nawet bronił poglądu, że życie dotarło
> na Ziemię z przestrzeni kosmicznej. W trakcie wykładu, wygłoszonego w Kaliforni
> jskim Instytucie Techniki, poruszył sprawę porządku aminokwasów w białkach.
>
> „Wielkim problemem biologii”, powiedział Hoyle, „nie jest sam
> oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określo
> ny sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szc
> zególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, r
> ezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce.

Następny DEBILNY argument, który nie uwzględnia tego, że:
1) ze względu na efekty konfiguracyjne, energię aktywacji wiązań chemicznych i wiele innych efektów tylko część "wszystkich możliwych na papierze" reakcji jest możliwa,
2) katalizatory sterują wybranymi reakcjami uniemożliwiając zachodzenie innych lub zmieniają proporcje dla reakcji równolegle możliwych,
3) zachodzą jednocześnie wszystkie możliwe dla danego środowiska reakcje (z właściwą dla siebie prędkością i wydajnością) - wystarczy więc, że cząsteczek reagentów będzie więcej niż jedna a wtedy należy uwzględniać sumę ilości tych reakcji oraz efekty wzajemnego oddziaływania na siebie np. produktów pośrednich reakcji...

I wiele innych czynników, o których w tej prymitywnej wypowiedzi nie ma mowy.

> Kiedy
> się rozważy, że typowy enzym

Katalizatorami są nie tylko enzymy (związki organiczne) ale substancje nieorganiczne oraz roztwory, jony itp. Te same reakcje mogą być katalizowane przez wiele różnych katalizatorów.

> jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że d
> la każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużyte
> cznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galakt
> ykach dostrzegalnych przez największe teleskopy.

W ten sposób liczone prawdopodobieństwo jest błędne.

To tylko na marginesie, bo nie jest to argument istotny:

Taki przykład: Treści książek nie piszemy pikselami ale znakami pisarskimi. Wystarczy zdefiniować z jakich pikseli składają się litery a potem kartki wypełniają się pikselami ale nie są one przypadkowe.

I to samo dotyczy syntezy związków chemicznych w abiogenezie - nie wolno twierdzić, że nie było etapów pośrednich utrwalających półprodukty, pomnażających ich ilość (jak czcionek w starego typu drukarni) a to redukuje wszystkie warianty, które byłyby oparte teoretycznie na innych półproduktach.

> Tak wygląda sytuacja w wypadku
> jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różny
> m celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?”

Dzisiaj niezbędne dla życia enzymy nie musiały istnieć w poprzednich etapach abiogenezy.

Przykład: Pierwsze programy musiały być pisane w języku asemblera, były mozolnie składanymi z pojedynczych instrukcji procesora. Dziś piszemy programy komputerowe używając WYŁĄCZNIE języków wysokiego poziomu i programiści mogą w ogóle nie wiedzieć, z czego składają się całe bloki instrukcji ani nie muszą rozumieć, w jaki sposób one powstały. Dla nich ta wiedza uległa zatarciu i jest nie do odtworzenia.

> Hoyle dodał też: „Zamiast akceptować znikomo małe prawdopodobieństwo poja
> wienia się życia za sprawą ślepych sił natury, lepiej jest chyba założyć, że po
> wstało ono w wyniku celowego, rozumnego działania”.

Hoyle był idiotą, który nie umiał ocenić we właściwy sposób prawdopodobieństwa a potem "uwierzył" (matematyczny ignorant), że małe prawdopodobieństwo jest równe dokładnie zeru.

To, że on popełniał takie błędy to drobiazg (mógł mieć jakieś braki w wykształceniu) ale że wy je powtarzacie TERAZ, po latach bezmyślnie to jest kuriozalna sytuacja.

No i to erystyczne powoływanie się na autorytet. :)

> zwodniczy-argument-bertranda-russela-czyli-o-liczeniu-prawdopodobienstwa-zajscia-danego-zdarzenia-juz-po-fakcie-jego-zajscia-i-przenoszeniu-tej-argumentacji-na-grunt-zagadnienia-zwioazanego-z-pochodz

A w jakim stopniu mnie powyższe dotyczy? :)

> W znanym nam wszechświecie, w pewnych warunkach (w tym przypadku w praoceaniczn
> ej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji), pewne zdarzenia nie miały
> prawa zajść, choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia nie jest równe zeru.

:) Prawdopodobieństwo małe = 0 ?!?!

Czy wy naprawdę jesteście debilami?

> obrazek

Nawet nie patrzę, co na nim jest.

Nauka bazuje na tym,co wiemyArgument to the future

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy złozyło się
> funkc
> > jonalne białko :)
>
> Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył.



bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/
JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNEGO PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?

PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.

1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy złozyło się funkc
> > > jonalne białko :)
> >
> > Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył.
>

> JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNE
> GO PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?
>
> PROFESOR BEHE: [i]Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z
> ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiem
> y.

Nieprawda, taki wniosek wynika z ignorancji i odnosi się do tego, czego nie wiemy (do brakujących hipotez).

A my nie wiemy nic ani o projektancie, ani o kosmitach, którzy równie dobrze mogli stworzyć białkowe życie na Ziemi.

A co wy "wiecie" o projektancie?

> [/b]Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życ
> ie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły sp
> ontanicznie powstać z morskiego mułu.

A jeszcze wcześniej "naukowcy" uważali, że wszystko składa się z czterech żywiołów.

> Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są o
> ne niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku.
> Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.[/i]

Nieprawda, są skomplikowane wiarygodnie, ponieważ rozumiemy, jak zachodzą te reakcje. Są zgodne z fizyką świata.

> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia si
> ę, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to n
> iemożliwe’.

Ależ ja nie twierdzę, że jacyś ludzie na pewno odgadną jak te procesy się zainicjowały. I chyba nikt PRZY ZDROWYCH ZMYSŁACH też tak nie twierdzi więc ten argument jest fałszywy.

Ale to Ty popełniasz właśnie ten błąd, ponieważ twierdzisz, że takie odgadnięcie nie będzie możliwe.

Nauce wystarczają te hipotezy, które zostały udowodnione. Reszta jest niewiedzą. Abiogeneza jest zgodna z fizyką, gdyż żadna z reakcji chemicznych, które obserwujemy w organizmach żywych nie jest z nią niezgodna. Nie mamy podstaw twierdzić, że w tym maczał swoje paluchy jakiś projektant (lub kosmici).

> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje
> wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć
> jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu pr
> zeczy.’

Nie argumentuję tak. W ogóle nie odnoszę się do tego, co mogliby ludzie w przyszłości odkryć. Nie twierdzę, że na pewno to odkryjemy. A Ty to wykluczasz. Dlaczego?

Wykaż, dlaczego wybierasz hipotezę projektanta a nie hipotezę kosmitów, którzy przecież także mogli stworzyli "ręcznie" życie białkowe?

:)

[bioslawek]

> > > > Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy
> złozyło się funkc
> > > > jonalne białko :)
> > >
> > > Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył.

Tylko o twoich urojeniach? :)

[pocoo]

bioslawek napisał:
> Tylko o twoich urojeniach? :)

O urojeniach, to porozmawiaj sobie ze swoimi braćmi i siostrami w Jehowie. Najlepsi dyskutanci.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > > > > Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanicznej syntezy
> > > > > złozyło się funkcjonalne białko :)
> > > >
> > > > Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył.

Ale o tym, co kto udowodnił i co jest prawdą.

> Tylko o twoich urojeniach? :)

Urojenia są Twoje. Ja popieram naukę, Ty dogmaty. Nauka jest dowodzona i to dowody decydują o prawdziwości. Dogmaty są ze sobą sprzeczne i nigdy nie bywają udowodnione. A wy twierdzicie, że to prawda. :)

Jak widzisz, udowodnienie, że urojenia są Twoje przyszło bardzo łatwo. (czy dołączyć tę wypowiedź do listy Twoich błędów?)

I tak jest ze wszystkim, co tu mówisz.

Masz jeszcze jakiś argument?

P.S. Nie wiem, czy zauważyłeś, że powstaje lista Twoich błędów logicznych i manipulacji. Są to krótkie i zwięzłe dowody, że tak jest. Od ilości Twoich ostatnich podrygów będzie zależało, czy zmobilizuję się, żeby ją kontynuować. Ta lista będzie służyła temu, żeby wskazywać, którą bzdurę w danym momencie wypowiadasz. A Ty oczywiście na to nie zareagujesz, co będzie kolejnym potwierdzeniem, że jednak była to bzdura. I tak możemy sobie tu rozmawiać "w nieskończoność". Mnie to bawi a Ciebie? :)

[bioslawek]

> > > > > > Jeszcze nikt nie widział, żeby w wyniku spontanic
> znej syntezy
> > > > > > złozyło się funkcjonalne białko :)
> > > > >
> > > > > Nie rozmawiamy tu o tym, co kto zobaczył.
>
> Ale o tym, co kto udowodnił i co jest prawdą.
>
> > Tylko o twoich urojeniach? :)
>
> Urojenia są Twoje. Ja popieram naukę....

Jaką konkretnie naukę? Nauka opiera się na tym, co wiemy, na tym, co zostało zbadane, a nie na twoich nieuzasadnionych fantazjach

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > Urojenia są Twoje. Ja popieram naukę....
>
> Jaką konkretnie naukę?

Metoda naukowa. A nie wiara.

> Nauka opiera się na tym, co wiemy, na tym, co zostało
> zbadane, a nie na twoich nieuzasadnionych fantazjach

Nauka STAWIA NOWE HIPOTEZY. Niektóre z nich są fałszywe. Ale nikt ich nie nazywa prawdą, jeśli nie ma dowodu tego.

Wiara nie ma problemu z bełkotem.

Hipoteza abiogenezy sfalsyfikowana testem naukowym

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Nauka opiera się na tym, co wiemy, na tym, co zostało
> > zbadane, a nie na twoich nieuzasadnionych fantazjach[/b]
>
> Nauka STAWIA NOWE HIPOTEZY.

No właśnie i te hipotezy nie wytrzymały testów naukowych:

bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/


RYBO-REPLIKACJA: W wyniku połączenia substratów (nieznacznie mniejszych niż produkty) powstawały kompleksy rybozymowe, które się składały z dwóch połączonych rybozymów, natomiast każdy z nich z większej i mniejszej podjednostki. Należy raz jeszcze zaznaczyć, że każda z tych pojedynczych jednostek (rybozymów/substratów) musiała być wykonana przy użyciu inteligencji i złożonych narzędzi biotechnologicznych. A więc jeżeli już znajdujemy jakieś potwierdzenie, opierając się na tym eksperymencie, to (jak w przypadku techniki PCR) jest to potwierdzenie słuszności założeń Teorii Inteligentnego Projektu !




SCHEMAT RYBOREPLIKACJI: Replikujący się system składał się z dwóch enzymów [E i ‚E], a każdy z nich z dwóch podjednostek [A i B]. Enzymy działały na siebie jak katalizatory, skłaniające się wzajemnie do syntetyzowania swoich replik [Ligacji – to znaczy katalizowania łączenia pomiędzy podjednostkami A i B].
Proces ten zachodził cyklicznie – pierwszy enzym [E [złożony z podjednostek A i B] ] wiązał dwie podjednostki [A i B] tworzące drugi enzym [‚E] i łączył je ze sobą [Ligacja], by stworzyć nową kopię drugiego enzymu, podczas gdy drugi enzym robił to samo z podjednostkami pierwszego enzymu. Taka współbieżna replikacja potrzebuje tylko niewielkiej ilości obu enzymów i stałego dopływu podjednostek, by działać bez końca.

Rybo – replikacja Geralda Joyce’a polegała na cyklicznym komplementarnym łączeniu większych jednostek rybonukleinowych, natomiast replikacja DNA odbywa się zupełnie inaczej, więc jedna z drugiej nie mogła wyewoluować. Wprawdzie stwierdził ten fakt wcześniej zacytowany Gerald Joyce, ale warto jeszcze uzasadnić dlaczego tak stwierdził, pokazując to na konkretnym przykładzie. Podczas replikacji DNA enzym zwany polimeraza DNA z pojedynczych, wysokoenergetycznych nukleotydów, dobudowuje komplementarny łańcuch na matrycy DNA, podczas parowania zasad [.....] Czy więc typ replikacji, jaki uzyskał Gerald Joyce miałby kiedykolwiek szansę przeobrazić się w typ replikacji DNA, jaki obserwujemy u współczesnych organizmów. Takie pytanie zadano Geraldowi Joyce i profesor Joyce odpowiedział na nie bardzo uczciwie :

„Za żywy będę mógł uznać dopiero taki system, który będzie posiadał możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych funkcji. „Pukamy do tych drzwi – ale jeszcze tego nie osiągnęliśmy” . Po tym podsumowaniu Gerald Joyce wyjaśnił, że podjednostki użyte do samonapędzającej się replikacji wspomnianych enzymów RNA są złożonymi obiektami, składającymi się z wielu nukleotydów. Tak złożonych obiektów nie można było spotkać w praoceanie. ” [.....]

Eksperyment Geralda Joyce’a wbija ostatniego gwoździa do trumny mitomańskiej koncepcji „Świata RNA”, ponieważ wyczerpująco wykazał biochemiczne granice związane z możliwościami enzymów złożonych z samego RNA (rybozymów). Eksperymenty mające na celu pokazanie, jak samoistnie ewoluują molekularne maszyny, mające wszystkie cechy zaawansowanych technicznie urządzeń inteligentnie zaprojektowanych, kolejny raz UTKNĘŁY W MARTWYM PUNKCIE , zabrnęły w ślepą uliczkę, z której już nie ma żadnego wyjścia. Zamiast pokazać jak życie mogło powstać samoistnie, pokazały, jak powstać nie mogło. Innych opcji, aby móc dowieść swoich fantazji, zwolennicy SAMO – dziejstwa już nie mają! Po eksperymentach profesorów: Jacka Szostaka i Geralda Joyce’a nagle ucichło w światku uczonych zajmujących się abiogenezą i to dziwne tajemnicze milczenie, choć czasami przerywane jakimś wątłym głosem, trwa już ładnych parę lat. Oczywiście zwolennicy samodziejstwa nie chcą się pogodzić z wyrokiem empirii i dalej gołosłownie głoszą bajeczkę o samorzutnym powstaniu życia, a ich strategia polega na rozbudzaniu nadziei na przyszłość. Ale fakty mówią same za siebie. Innymi słowy fakty pokazują iż naukowo / eksperymentalnie udowodniono, że życie nie miało szans powstać bez udziału inteligentnej przyczyny.

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/co-to-jest-prawdziwie-racjonalny-sposob-myslenia/
Co to jest teoria naukowa?

Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nauka opiera się na tym, co wiemy, na tym, co zostało
> > > zbadane, a nie na twoich nieuzasadnionych fantazjach[/b]
> >
> > Nauka STAWIA NOWE HIPOTEZY.
>
> No właśnie i te hipotezy nie wytrzymały testów naukowych:

Robię krótki wyjątek, żeby skomentować Twój "debilizm wiercy":

> RYBO-REPLIKACJA: W wyniku połączenia substratów

Brednie. Czy słyszałeś o katalizie? Czy masz wykaz wszystkich możliwych katalizatorów i wiesz, że inne warianty jakichś reakcji nie są możliwe? Nie masz.

> obrazki - nie komentuję

> SCHEMAT RYBOREPLIKACJI: Replikujący się system składał się z dwóch enzymów

Enzym to katalizator. Czy możesz wykluczyć istnienie w środowisku reakcji sporadyczne pojawienie się innych katalizatorów? Nie.

> Proces ten zachodził cyklicznie

Jeden wariant reakcji w specyficznie dobranych warunkach (przykład szczegółowy) nie pozwala na uogólnienia.

Błąd logiczny. Brednie. Nie ma sensu dyskutować szczegółów. Robisz błędy w założeniach.

> Rybo – replikacja Geralda Joyce’a polegała na cyklicznym

Brednie. Nie wiadomo jakie było pierwotne środowisko a mogło być ich wiele rodzajów i półprodukty z każdego z nich mogły się przemieszczać do sąsiednich. To nawet małe dziecko rozumie.

Oszołom religijny WYKLUCZA TAKIE WARIANTY NA PEWNO. On uważa, że to, co jest obszarem niewiedzy nie ma prawa zaistnieć. Błąd logiczy oceny przyszłości.

Debilizm – stan upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim

> „Za żywy będę mógł uznać dopiero taki system, który będzie posiada
> ł możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych funkcji.

To, jak ktoś NAZYWA sobie jakiś system nie ma nic wspólnego z jego historią.


> [b]Eksperyment Geralda Joyce’a wbija ostatniego gwoździa do trumny mitoma
> ńskiej koncepcji „Świata RNA”, ponieważ wyczerpująco wykazał bioche
> miczne granice związane z możliwościami enzymów złożonych z samego RNA

Świat RNA jest jak najbardziej realny ponieważ część informacji jest przechowywana w strukturach opartych na RNA.

We współczesnej komórce występuje zarówno kodujące RNA (takie, które posłuży jako matryca syntezy białek) oraz różne typy niekodującego RNA. Jednym z typów RNA jest tRNA, uczestniczące jako antymatryca w syntezie białek – pasująca cząsteczka tRNA powiązana z odpowiednim aminokwasem przyłącza się w rybosomie do aktualnie przetwarzanego fragmentu matrycy (mRNA), po czym aminokwas ten jest dołączany do syntezowanego białka, a tRNA zostaje uwolnione.

Jednak komórka posiada wiele innych typów niekodującego RNA – RNA podobnie jak białka, a w przeciwieństwie do DNA, potrafi katalizować reakcje chemiczne. Niektóre cząsteczki RNA służą w komórce za enzymy. Do enzymów RNA, czyli tzw. rybozymów (we współczesnej komórce są to zwykle kompleksy RNA i białka, nie samego RNA, ale centrum aktywne znajduje się w cząsteczce RNA i w niektórych przypadkach wykazuje ona słabsze działanie katalityczne również bez białka),

I tak dalej.

I to jest koniec naszej rozmowy w szczegółach. Wracamy do założeń. Wiesz, gdzie masz opisane błędy, które popełniasz - na pewno to czytałeś. W miarę upływu czasu dorzucę tam jeszcze coś nowego. Ponieważ błędów w swoich założeniach nie usuwasz, więc WSZYSTKO Twoje, co tu pisałeś, piszesz i będziesz pisał z takimi błędami JEST FAŁSZEM.

> Co to jest teoria naukowa?
>
> Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi d
> o skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym.

Chodzi o model działania rzeczywistości. Szukamy go na oślep. Nie wiadomo, czy kiedykolwiek uda nam się taką metodą prób i błędów trafić dokładnie w model, który odtworzy abiogenezę. Czy to jest dla Ciebie jasne? Nauka mówi wyraźnie - możliwe, że nigdy nie odtworzy takiego modelu (w realu), bo wcześniej ludzkość zniknie. Ale to nie znaczy, że taką wersję należy wykluczać.

Nieistnienia się nie dowodzi. I Ty nie jesteś w stanie udowodnić nieistnienia takiej możliwości. Na razie jest realna ponieważ nie ma żadnej niezgodności z fizyką.

Miałeś wystarczająco dużo czasu by znaleźć argumenty. Nie wykorzystałeś tego. Dyskusja ZAKOŃCZONA. No, chyba żebyś jednak znalazł jakiś argument nowy i z sensem. Wtedy chętnie sobie go z Tobą przedyskutuję. Twoje kręcenie się w kółko będę ripostował prześmiewczymi tekstami.

Amen.

P.S. Tak z ciekawości, jakie jest Twoje wykształcenie (ewentualnie praca) i skąd czerpiesz wiedzę na tematy biologiczne? Daruj sobie odniesienia do materiałów wyselekcjonowanych przez religiantów, o tym wiem. Oczywiście nie musisz odpowiadać albo możesz nakłamać. :)

Katalizatory i krasnoludki i świat RNA

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > RYBO-REPLIKACJA: W wyniku połączenia substratów
>
> Brednie. Czy słyszałeś o katalizie? Czy masz wykaz wszystkich możliwych kataliz
> atorów i wiesz, że inne warianty jakichś reakcji nie są możliwe? Nie masz.

Jakie konkretnie masz na myśli katalizatory inne niż RNA, które ewentualnie mogłyby się przyczynić do powstania żywej komórki? Napisz coś więcej na ten temat. Ja dyskutuję jedynie z konkretnie sformułowanymi i obecnymi na rynku idei naukowych hipotezami. Jak wyżej. Już ci napisałem: jeżeli stawiasz tezę, że istnieją krasnoludki, to po twojej stronie leży ciężar dostarczenia dowodu ich istnienia. Antytezą jest, że krasnale nie istnieją i nikt nie musi tego dowodzić. Ja nie muszę rozważać fikcyjnych procesów rzekomo odpowiedzialnych za abiogenezę, choć na gruncie nauki takich wykluczyć nie można. Wystarczy, że wykażę -co z resztą uczyniłem - braki w proponowanych hipotezach. Ty natomiast odwołujesz się do ewentualnych procesów, których nie potrafisz z naukową rzetelnością zdefiniować, ani nawet w teorii wykazać ich istnienia.

Ponadto w swoją argumentację opierasz na następujących błędach logicznych:

1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Na rynku idei naukowych funkcjonuje hipoteza Świata RNA. I ja odniosłem się do jej założeń wykazując braki. Co masz do zaproponowania w zamian, jakie konkretnie"życiotwórcze abiotyczne katalizatory"? A więc jedyne co ci pozostalo, to na gruncie nauki bronić hipotezy Świata RNA przez zarzutami podniesionymi w tym artykule: bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/



pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat_RNA
We współczesnych komórkach nośnikiem informacji genetycznej jest DNA, a rolę enzymów pełnią białka. Jednak białka nie potrafią się same powielać, a duplikacja DNA nie zachodzi nigdy samoistnie, a wymaga wielu enzymów: DNA potrzebuje białka, a białka potrzebują DNA. W związku z tym problemem trudno było zbudować jakikolwiek wiarygodny model pochodzenia życia.

ŚWIAT RNA

www.ewolucja.org/w3/d3/d31-1a.html

Katalizatory i RNA, alternatywa nie sfalsyfikowana

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > RYBO-REPLIKACJA: W wyniku połączenia substratów
> >
> > Brednie. Czy słyszałeś o katalizie? Czy masz wykaz wszystkich możliwych kataliz
> > atorów i wiesz, że inne warianty jakichś reakcji nie są możliwe? Nie masz.
>
> Jakie konkretnie masz na myśli katalizatory inne niż RNA, które ewentualnie mog
> łyby się przyczynić do powstania żywej komórki?

Nie mamy wykazu wszystkich możliwych katalizatorów, jakie dopuszcza fizyka. Nie mamy wykazu wszystkich możliwych reakcji, które ta sama fizyka dopuszcza.

Nauka nie twierdzi, że będzie kiedykolwiek miała takie wykazy, raczej wątpi w to. Wobec tego musimy założyć, że niektóre z reakcji, jakich efekty dziś widzimy, nie zostaną poprawnie odgadnięte. Niewiedza o Wszechświecie to stan normalny.

> Napisz coś więcej na ten temat.

A po co? A skąd mam wziąć taką wiedzę? Przecież piszę, że wszystkiego nie wiemy i nie zakładam, że będziemy wiedzieli.

> Ja dyskutuję jedynie z konkretnie sformułowanymi i obecnymi na rynku idei nauk
> owych hipotezami.

Nie tylko Ty. Krytycznie oceniane są wszystkie hipotezy przez każdego naukowca, który potrafi je oceniać.

> Jak wyżej. Już ci napisałem: jeżeli stawiasz tezę, że istniej
> ą krasnoludki,

To Ty stawiasz taką hipotezę - krasnoludkiem jest projektant. Gdzie zauważyłeś, że stawiam hipotezę z krasnoludkiem?

> to po twojej stronie leży ciężar dostarczenia dowodu ich istnien
> ia.

Tak, PO TWOJEJ stronie leży ciężar dostarczenia dowodu istnienia krasnoludka-projektanta.

> Antytezą jest, że krasnale nie istnieją i nikt nie musi tego dowodzić.

A to jest brednia. Stan braku udowodnionego istnienia nazywamy nieistnieniem. Nieistnienia nie trzeba dowodzić. To podstawowy błąd logiczny.

> Ja n
> ie muszę rozważać fikcyjnych procesów rzekomo odpowiedzialnych za abiogenezę, c
> hoć na gruncie nauki takich wykluczyć nie można.

No i widzisz, już nie wykluczasz. To postęp. :)

Na razie jest niewiedza. Wykluczona jest logika Greków, którzy kiedyś pioruny MUSIELI (???) uzasadniać istnieniem Zeusa. Czyżbyś sugerował, że jesteś na ich poziomie. :)

> Wystarczy, że wykażę -co z res
> ztą uczyniłem - braki w proponowanych hipotezach.

Nie tylko Ty ale każdy inny naukowiec, jeśli zrobi to poprawnie logicznie, może potwierdzić fałszywość takiej hipotezy. Ale w dokładnie takim wariancie, w jakim o niej czyta. Nie sugeruj, że niemożliwe jest zaproponowanie innych hipotez lub innych wariantów obecnych.

Ustaliliśmy, że ani Ty ani nikt inny nie dysponuje pełnym zestawem wszystkich możliwych hipotez. A niewiedza już powołała do życia Zeusa. Wystarczy tego debilizmu.

> Ty natomiast odwołujesz się d
> o ewentualnych procesów, których nie potrafisz z naukową rzetelnością zdefiniow
> ać,

Ja mam to gdzieś. Nie wiem.

> ani nawet w teorii wykazać ich istnienia.

Nieistnienia się nie dowodzi. Czy Ty naprawdę jesteś aż tak ograniczony? Ja mam wykazywać nieistnienie, bo Ty tego żądasz? Chyba szajba Ci odbiła. :)

> [b]Ponadto w swoją argumentację opierasz na następujących błędach logicznych:[/
> b]
>
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia si
> ę, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to n
> iemożliwe’.

Nieprawda i pisałem o tym dziesiątki razy - nie twierdzę, że kiedykolwiek uda się to wyjaśnić. Może nigdy. Ale to nie ma znaczenia.

Ty natomiast popełniasz ten błąd, bo twierdzisz (o przyszłości), że tego NA PEWNO NIE UDA SIĘ WYJAŚNIĆ. Na tym opierasz całą resztę bełkotu o IP.

> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje
> wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć
> jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu pr
> zeczy.’

Ja o tym nic nie mówię. Mówię tylko - nie wiem teraz i nie wiem nic o przyszłości.

Ale Ty wiesz, że nie uda się tego wyjaśnić. Swój błąd przypisujesz mnie.

> Na rynku idei naukowych funkcjonuje hipoteza Świata RNA. I ja odniosłem się do jej założeń wykazując braki.

Bzdura. W tym dokładnie wariancie taka hipoteza w odniesieniu do abiogenezy nie musi być prawdą ale świat RNA jest faktem. Jakaś część informacji dziedzicznych jest za pomocą RNA przenoszona. Tak jest teraz. A jak było wcześniej? Nie wiemy ale jest to prostsza wersja niż DNA. I jakąś rolę ważną, istotną mogło RNA odgrywać także i kiedyś gdy nie działało jeszcze DNA. Szczegółową hipotezę może uda się sformułować a może nie ale to nie znaczy, że na pewno tak nie było.

> Co masz do zaproponowania w zamian,[b] jakie konkretnie"życiotwórcze abiotyczne katalizatory"?

Zapewne są takie hipotezy, których jeszcze nikt nie sformułował. Tak czy nie? Możesz to wykluczyć na sto procent?

> A więc jedyne co ci pozostalo, to na gruncie nauki bronić hipotezy Świata RNA przez zarzutami podniesionymi w tym artykule:

Nie jestem biologiem (tak jak i Ty) i bawimy się tu w rozmowę, z której dla nauki i tak nic nie wyniknie.

> We współczesnych komórkach nośnikiem informacji genetycznej

A z historycznych prakomórek nic nie zostało i dlatego nie można twierdzić niczego pewnego, jakie były lub jakich być nie mogło.

> ŚWIAT RNA

Świat RNA to realna alternatywa. Też potrafi się powielać i zapisywać jakieś informacje. Nie znamy wszystkich jego możliwości, tak jak nie znamy parametrów w prahistorii Ziemi.

Nieistnienia się nie dowodzi. Nie udowodnisz, że RNA nie odgrywało kiedyś roli, której ślady zostały całkowicie zamazane, zatarte w toku ewolucji.

I znów poległeś. Zero argumentów. Twoje wszystkie obaliłem a moich nie skomentujesz, bo religijna blokada, upośledzenie myślenia ogłupiającą wiarą uniemożliwi Ci logiczne myślenie.

Wiara degeneruje. Ilekroć zgłaszasz się w wynikami takiego zdegenerowanego "myślenia" tylekroć logiczni ludzie pukają się w głowę i mówią sobie - broń boże mieć coś z tym do czynienia. :)

[prawdawaszaboli]

> Antytezą jest, że krasnale nie istnieją i nikt nie musi tego dowodzić.

> A to jest brednia

Bredzisz

>. Stan braku udowodnionego istnienia nazywamy nieistnieniem.

Znów bredzisz

> . To podstawowy błąd logiczny.

To u ciebie norma...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Antytezą jest, że krasnale nie istnieją i nikt nie musi tego dowodzić.
>
> > A to jest brednia

I znów "argument" bez dowodu. :)

> >. Stan braku udowodnionego istnienia nazywamy nieistnieniem.
>
> Znów bredzisz

A jaką inną nazwą tego stanu braku istnienia posługują się ludzie na co dzień?

> > . To podstawowy błąd logiczny.
>
> To u ciebie norma...

Ach, "jaka piękna katastrofa" w wykonaniu waszego duetu. Bioslawek coraz większej liczby swoich "argumentów" boi się powtarzać. Chyba zaczął to i owo pojmować i zaczęła się powolna erozja jego nienaruszalnej wiary. Przecież zajmuje się naukami ścisłymi, więc jakieś resztki logiki w umyśle powinien mieć (mam taką nadzieję). :)

A Ty nie masz takich zainteresowań, byłeś tylko ścianą, od której odbijało się echo. Ściana pozostanie na zawsze tylko ścianą.

[prawdawaszaboli]

> > > A to jest brednia
>
> I znów "argument" bez dowodu. :)

Masz rację - bo to ... twój "argument" :)))

> A jaką inną nazwą tego stanu braku istnienia

Brak dowodu na istnienie bytu nie jest nieistnieniem bytu

Istnienie i nieistnienie

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > > > A to jest brednia
> >
> > I znów "argument" bez dowodu. :)
>
> Masz rację - bo to ... twój "argument" :)))
>
> > A jaką inną nazwą tego stanu braku istnienia
>
> Brak dowodu na istnienie bytu nie jest nieistnieniem bytu

To nie Ty ani ja decydujemy, co istnieje w realnym świecie. O tym zadecydowały na samym początku aksjomaty Wszechświata czyli prawa fizyki. One tworzą historię świata i wynikanie zaczynające się od przyczyny.

A my mamy umysły, w których tworzymy obraz świata, jego model. Proponujemy hipotezy na ten temat, sprawdzamy je. Gdy się potwierdzą, dołączamy je do poprzednich prawdziwych. Skutkiem obecności tych hipotez są ustalone przez nas istnienia. Oczywiście istnienia dotyczą opisu świata. Ale w naszym umyśle nie ma niczego więcej ani niczego innego niż taki opis. Zbiorem dopełniającym do zbioru istnień jest zbiór pusty, to są nieistnienia. Wszystko, czego nie potwierdziliśmy istnieniem jest nieistnieniem.

Przy okazji - istnienia i nieistnienia są tymczasowe i wynikają z naszej wiedzy. Gdy się jej zasoby zmienią, to zbiory istnień także mogą podlegać rewizji.

[kot404]

tak się składa, że instrukcje zapisane w DNA zapisał rafiner....

[9rgkh]

kot404 napisał(a):

> tak się składa, że instrukcje zapisane w DNA zapisał rafiner....

To niemożliwe. Rafiner składa się właśnie z takiego DNA. Logicznie wykluczone jest żeby stworzył sam siebie. :)

[kot404]

naprawdę niemożliwe? zastanów się proszę!!!


/kot patrzy uważnie.

[kot404]

Wolny człowiek jest wolny od nauki, religii i własnych ograniczeń. Wolnemu człekowi obca jest religia i nauka. To wolny człowiek tworzy swój wszechświat.

Dwojakie normy w rozpoznawaniu IP w przyrodzie

[bioslawek]

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
UBTELNE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM

Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że limak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.
Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?




Powyższy schemat obrazuje (1) subtelne dopasowania elementów rotacyjnego silnika do produkcji ATP oraz (2) niedopasowania poszczególnych elementów silnika




Podczas zakładanej, stopniowej ewolucji tego organu dobór naturalny musiałby eksperymentować z wieloma dostępnymi mu wariantami i wybierać najwłaściwsze (dobór naturalny nie ma charakteru procesu proroczego i nie potrafi przewidywać na przyszłość!). W przypadku ewolucji pompy do produkcji ATP taka stopniowa ewolucja była po prostu niemożliwa. pompa do produkcji ATP jest (jak i maszynka do mielenia mięsa) pod względem pełnionej funkcji urządzeniem nieredukowalnie złożonym.

Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP? Przecież, jak w przypadku śrubek i innych części maszynki do mielenia mięsa, tak i elementy składowe silnika do produkcji ATP muszą mieć odpowiednie
domeny białkowe, które umożliwiają im dopasowanie się do siebie wzajemnie oraz zakotwiczenie w błonie komórkowej. Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!




Pracę syntazy ATP możemy sobie wyobrazić, jako działanie silnika wodnego. Protony zasilające pracę rotora są „spiętrzone” po drugiej stronie błony niczym woda na tamie, a następnie ze wzmożoną siłą napędzają pracę rotora.
Rotacyjny silnik do produkcji ATP ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego silnika.
Nauka nie zna możliwości samoistnego powstawania takich cudów przyrody. Ludzkie doświadczenie uczy, że mogły one powstać jedynie w wyniku inteligentnego projektu.



ODCISKI PALCÓW PROJEKTANTA NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH KOMPLEKSÓW BIOCHEMICZNYCH

Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia, w pewnym sensie ,zaawansowanego technicznie możemy znaleźć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie? Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta! Wystarczyłoby proste porównanie tego krzesła z krzesłami, które sami produkują. Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaen’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

ARGUMENTY ZE ZŁEJ I DOBREJ ANALOGII

Czasami się zdarza, że biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom teorii inteligentnego projektu, że ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowanych technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny ze złej analogii (False analogy). Opierają jednak swoje twierdzenia na dwojakich normach w stosowanej przez nich metodzie wykrywania inteligentnego projektu.

DWOJAKIE NORMY W OKREŚLANIU INTELIGENTNEGO PROJEKTU

Rozważmy kilka typów silników istniejących na ziemi i przeanalizujmy, czy silniki złożone z metalu, drewna, czy plastiku różnią się na tyle od silników biologicznych, że można stosować dwojakie normy i jedne uznawać na inteligentnie zaprojektowane, a inne za skutek nierozumnych czynników sprawczych. Metalowy, elektryczny silnik jest zbudowany z innego materiału niż niektóre rotacyjne silniki wodne, czy wiatrowe, wykonane z drewna czy z plastiku. Nie ma jednak większych różnić w ich budowie i sposobie działania, ponieważ ich budowa i funkcje opierają się niemal na identycznych zasadach. Silniki molekularne nie są organizmami żywymi, tylko ich składnikami. Zaawansowanymi technicznie urządzeniami, które pełnią w nich określone funkcje. Nie są wprawdzie silnikami wykonanymi z metalu czy plastiku, ale z aminokwasów, które [choć nie wszystkie] tak samo, jak np. metale naturalnie występują w przyrodzie, poza organizmami żywymi [silniki drewniane są zbudowane z masy, która była żywa, czyli też w pewnym sensie z aminokwasów]. Struktura i funkcja silników biologicznych są zgodne z powszechnie przyjętą definicją silnika czy to elektrycznego, plastikowego, czy wodnego. A więc i z definicją nieredukowalnie złożonego urządzenia zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego.

[9rgkh]

Nie zachowuj się jak debil i przygłup, który wkleja te same, absurdalne teksty, bo nie umie sklecić nic swojego i nowego.

Na bełkot z tego posta dostałeś odpowiedź w drugim wątku.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157530015,Re_Konkrety_ignorancja_z_logiki_i_matematyki_.html?wv.x=2
Dwojakie normy to macie wy.

To antidotum na twoje powtorki z rozrywki :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie zachowuj się jak debil i przygłup////

Nerwy ci puszczają? To wyjdz z pieskiem :)

[...]

[9rgkh]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Argumentum ad personam

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> debilizm – stan upośledzen
> ia umysłowego w stopniu lekkim
>
> przygłup - potocznie, pogardliwie: gł
> upek, idiota, nierozgarnięty, wolnomyślący; przymuł

Zamieniasz merytoryczną argumentację na ataki personalne? Popełnianie błędów logicznych, to twoja specjalność :)

Argumentum ad personam

Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność.

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.


Może to ci pomoże zachować spokój w dyskusji :)

[pocoo]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > debilizm – stan upoś
> ledzen
> > ia umysłowego w stopniu lekkim
> >
> > przygłup - potocznie, pogardliw
> ie: gł
> > upek, idiota, nierozgarnięty, wolnomyślący; przymuł
> Argumentum ad personam

Czytając to co piszesz i jak wszystko gmatwasz jestem zdania,że Jehowa ma identyczne zdanie jak 9rgkh.
Aby przekonać kogoś do swoich racji musisz trafić na przypała z czego wnioskuję,że społeczność Świadków Jehowy składa się z cwaniaków i ubezwłasnowolnionych idiotów.Ci ,którzy trochę zmądrzeją, uciekają od was jak najdalej.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > debilizm – stan upośledzen
> > ia umysłowego w stopniu lekkim
> >
> > przygłup - potocznie, pogardliwie: gł
> > upek, idiota, nierozgarnięty, wolnomyślący; przymuł
>
> Zamieniasz merytoryczną argumentację na ataki personalne? Popełnianie błędów lo
> gicznych, to twoja specjalność :)

Nie zmieniam. Uzupełniam. Przejrzyj sobie moje posty. Odpowiadam na KAŻDY Twój argument. Oczywiście w zakresie założeń, bo na temat tez opartych na fałszywych założeniach nie wolno mi się wypowiadać ze względu na logikę. Odpowiadając uznawałbym, że założenia akceptuję (gdybym nie wspominał równolegle o ich fałszywości).

> Argumentum ad personam
>
> Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, [
> b]atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność[/b].

To nie było ad personam, ponieważ nie napisałem, że Ty jesteś debilem :) ale porównałem Twoje rozumowanie do debilnego. Mamy tu pełna dokumentację - twoje wpisy, moje kontrargumenty i Twój brak reakcji. Jest przecież faktem, że nie reagujesz na moje argumenty. A teraz faktem jest, że nie potrafisz prawidłowo rozpoznać ad personam. I to też jest przesłanką dla takiego porównania.

Jeśli chciałbyś odsunąć domniemanie o debilizmie to zareaguj na moje argumenty i usuń błędy logiczne. I nie powtarzaj jak ktoś, kto zupełnie nie rozumie o co chodzi, swoich absurdalnych, nielogicznych tez.

Poza tym sama "wiara" - jest OCZYWISTE, że jest to fałszywe logicznie uznawanie pewnych zdań za prawdziwe. Bez dowodu, jako prawdę absolutną, bezwarunkową, nieliczącą się z logicznymi kontrargumentami. Musi być to upośledzenie umysłowe, bo najważniejszą cechą umysłu powinno być rozumowanie logiczne. A tu masz, że to łagodna forma - spójrz powyżej. Sam widzisz, jak bardzo dbam o to, by Ciebie nie urazić.

Warunki do ad personam nie są spełnione. "Jakiś" defekt myślenia nie pozwala ci jednak tego poprawnie rozumieć.

I teraz bardzo ważne pytanie: Czy uważasz swoje myślenie za całkowicie poprawne logicznie? Liczę na szczerą odpowiedź. W przypadku migania się, postaram się ten problem omówić szerzej. Będziemy mieli analizę tego, jak myśli religiant.

> pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
> Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozam
> erytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór
> i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.
>
>
> Może to ci pomoże zachować spokój w dyskusji :)

To jest Twoja ocena. Ja uważam, że jestem spokojny. :) I jak udowodnisz, że masz rację? Bo ja swoją rację powyżej udowodniłem ponieważ na pewno nie znajdziesz kontrargumentów. :)

[pocoo]

9rgkh napisał:

> I teraz bardzo ważne pytanie: Czy uważasz swoje myślenie za całkowicie popra
> wne logicznie? Liczę na szczerą odpowiedź.

Ubezwłasnowolniony idiota zawsze napisze,że uważa swoje myślenie za całkowicie logiczne.

> W przypadku migania się, postaram się ten problem omówić szerzej. Będziemy mieli analizę >tego, jak myśli religiant.

Świadek Jehowy myśli tak,jak wbije mu "ciało kierownicze" broszurami w mózg.
Ciało kierownicze ma wieści z pierwszej ręki,czyli od wymyślonego Jehowy.
Poprawnie logiczne? Całkowicie.

Norma reakcji na srodowisko. Nielosowe mutacje

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157588073,Nieprzypadkowe_mutacje_i_sposoby_wlamywania.html

[9rgkh]

Nie na temat. No i nie zaprzecza TE.

[kot404]

"Ludzie, którzy nienawidzą kotów, w swoim następnym życiu wrócą jako myszy."
Faith Resnick