Świadkowie Jehowy - możecie wybierać prezydenta!

[skarbnik01]

Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich?

Czy udział w drugiej turze wyborów prezydenckich 2015 może wiązać się z negatywnymi konsekwencjami w zborze?

W Polsce czynne prawo wyborcze przysługuje wszystkim obywatelom polskim, którzy ukończyli 18 lat, a którym prawo to nie zostało odebrane prawomocnym wyrokiem sądowym i nie są ubezwłasnowolnieni, jest to jedno z podstawowych praw obywatelskich zagwarantowanych w konstytucji RP. Prawo wybierania nie przysługuje osobom, które:

- pozbawione są praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu;
- pozbawione są praw wyborczych prawomocnym orzeczeniem Trybunału Stanu;
- ubezwłasnowolnione zostały prawomocnym orzeczeniem sądu.

Nie ma żadnego znaczenia to czy ktoś przystąpił do organizacji, która jest przeciwna udziałowi w wyborach, czy przystępując miał pełną świadomość stawianych w niej wymogom, czy też nie miał takiej świadomości. Każde działanie zmierzające do ograniczenia prawa wyborczego pełnoletnich obywateli Polski jest przestępstwem ściganym z mocy artykułu 250 Kodeksu Karnego i zagrożonym sankcją pozbawienia wolności do 5 lat.

Kodeks Karny: Art. 250. Kto, przemocą, groźbą bezprawną lub przez nadużycie stosunku zależności, wywiera wpływ na sposób głosowania osoby uprawnionej albo zmusza ją do głosowania lub powstrzymuje od głosowania, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Świadkom Jehowy będącym obywatelami Polski również przysługują te prawa - nikt nie może ich tego pozbawić, a każdy człowiek, w tym starszy, próbujący wymusić rezygnację z udziału w głosowaniu może stanąć przed sądem. Nikomu nie wolno zastraszać, np. grozić wykluczeniem w celu przymuszenia do jakichkolwiek zachowań wyborczych lub do zaniechania udziału w wyborach.

ŚWIADKOWIE JEHOWY!!! Jeżeli czujecie się przymuszani do rezygnacji z udziału w wyborach prezydenckich, parlamentarnych czy samorządowych i potraficie to udowodnić, to macie prawo złożenia doniesienia do prokuratury, a winny tego przestępstwa na pewno poniesie konsekwencje. Jeżeli jesteście pełnoletnimi obywatelami Polski to WY TEŻ MACIE PRAWA WYBORCZE! Starsi zboru nie mogą Wam ich odebrać!

Moje doświadczenie: www.jw-ex.pl/o-mnie/komitet-sadowniczy-za-wybory/

[klaudka_mala]

Eh... Jak to dobrze, że starsi nie wymagają od Świadków rezygnacji z głosowania, a jedynie wystąpienia z grona Świadków Jehowy jeżeli jednak planują iść do głosowania ;)

[skarbnik01]

klaudka_mala napisała:

> Eh... Jak to dobrze, że starsi nie wymagają od Świadków rezygnacji z głosowania
> , a jedynie wystąpienia z grona Świadków Jehowy jeżeli jednak planują iść do g
> łosowania ;)

Wymagają wystąpienia z grona świadków Jehowy od osoby, która chce iść na wybory?

A jeśli nie wystąpi? To co wtedy?

[sclavus]

na prawdę nie mogą go w doopę pocałować???
:D:D:D:D:D

[klaudka_mala]

No tak to niestety jest - nie ma obowiązku bycia Świadkiem Jehowy i na szczęście starsi również do tego nie zmuszają ;) Rzekłabym, że wręcz przeciwnie - bardziej są skorzy do tego, żeby kogoś puścić wolno jeśli chciałby np. pójść na wybory niż zmuszać go do czegokolwiek. Jak to dobrze, że Świadkowie respektują prawo każdego człowieka do głosowania ;)

[skarbnik01]

klaudka_mala napisała:

> No tak to niestety jest - nie ma obowiązku bycia Świadkiem Jehowy i na szczęści
> e starsi również do tego nie zmuszają ;) Rzekłabym, że wręcz przeciwnie - bardz
> iej są skorzy do tego, żeby kogoś puścić wolno jeśli chciałby np. pójść na wybo
> ry niż zmuszać go do czegokolwiek. Jak to dobrze, że Świadkowie respektują praw
> o każdego człowieka do głosowania ;)

Na pytanie jednak nie odpowiedziałaś!

Stwierdziłaś, że jeśli jakiś świadek Jehowy chce iść na wybory to wymagają od takiego delikwenta aby wystąpił z organizacji.

Powtórzę pytanie: A jeśli nie wystąpi, to co wtedy?

Powtórka z PRL?

[bioslawek]

Na kogo glosujesz, za tego jesteś odpowiedzialny. Nawet jeżeli ciebie czy twojego sąsiada postawi w przeszłości pod murem. Świadkowie Jehowy nie chcą brać za to odpowiedzialności. Dawniej i teraz:




bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/c59bwiadkowie-jehowy-w-prl-biuletyn-ipn.pdf

[bioslawek]

klaudka_mala napisała:

> Jak to dobrze, że Świadkowie respektują praw
> o każdego człowieka do głosowania ;)

I do bycia Świadkiem Jehowy :)

Powtórka z historii

[bioslawek]

Hitler też straszył prawem tych, którzy nie chcieli na niego głosować. Niektórzy chrześcijanie jednak zagłosowali i podpisali listę wyrzeczenia się wiary.

[sclavus]

... wal się!!!

to nie do ciebie

[sclavus]

klaudko mała - to do tego skarbnika!

Czy chrzescijanie mogą głosować?

[bioslawek]

Czy prawdziwy chrześcijanin powinien brać udział w wyborach politycznych?

Jeżeli ktoś zagłosuje na człowieka, który okaże się tyranem i będzie więził lub mordował jego współwyznawców, to na kogo spadnie wina tej krwi? Jeżeli ktoś stanie pod murem, ponieważ postawi go tam ten despota, to będzie mógł być przekonany, że nie strzela do niego ani nie oddał głosu za tyranem żaden prawdziwy Świadek Jehowy.

Świadkowie Jehowy nie biorą udziału w wyborach, ponieważ już oddali swój głos za Królestwem Bożym. Głosowanie za innymi formami rządów byłoby przejawem nielojalności. Świadkowie Jehowy dysponują obszerną literaturą dotyczącą chrześcijańskiej neutralności. Zwłaszcza nowa literatura jest często uzupełnieniem wcześniejszego zrozumienia, lub odnoszenia jej treści do sytuacji politycznej konkretnego państwa.

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102008085#h=6:0-12:173
Udział w wyborach

Prawdziwi chrześcijanie szanują cudze prawo do głosowania. Nie prowadzą żadnych kampanii przeciwko wyborom i podporządkowują się wybranym władzom. Pozostają jednak całkowicie neutralni w sprawach politycznych (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). A co powinien zrobić chrześcijanin, jeśli w jego kraju uczestnictwo w wyborach jest obowiązkowe, ewentualnie jeśli już sama odmowa pójścia do lokalu wyborczego budzi wielkie emocje? Może wtedy uwzględnić fakt, że w dość podobnych okolicznościach Szadrach, Meszach i Abed-Nego przybyli na równinę Dura, i jeśli pozwala mu na to sumienie — może się stawić w lokalu wyborczym. Musi jednak zachować czujność, by nie pogwałcić chrześcijańskiej neutralności. Powinien wziąć pod uwagę sześć zasad:

1. Naśladowcy Jezusa ‛nie są częścią świata’ (Jana 15:19).

2. Chrześcijanie reprezentują Chrystusa i jego Królestwo (Jana 18:36; 2 Koryntian 5:20).

3. Zbór chrześcijański jest zjednoczony w wierze, a jego członkowie są związani bliską więzią dzięki wzorowaniu się na miłości Chrystusa (1 Koryntian 1:10; Kolosan 3:14).

4. Kto wybiera jakiegoś urzędnika, ponosi część odpowiedzialności za jego poczynania (stosowne zasady zawarte są w 1 Samuela 8:5, 10-18 oraz 1 Tymoteusza 5:22).

5. Gdy Izraelici zaczęli się domagać ustanowienia człowieczego władcy, Jehowa potraktował to jak odrzucenie Jego samego (1 Samuela 8:7).

6. Chrześcijanie muszą mieć swobodę mowy, gdy głoszą o rządzie Królestwa Bożego ludziom wyznającym różne poglądy polityczne (Mateusza 24:14; 28:19, 20; Hebrajczyków 10:35).

Mam więc odebrać głos Jezusowi i oddać go (dajmy na to) Kukizowi?

Przykład podstępnych machinacji Diabła

[bioslawek]

Armia czerwona, z małą pomocą armii polskiej, wyzwoliła naszych
dziadów z pod niemieckiej okupacji, a w tym obozy koncentracyjne. Ale
tym samym wpędziła Polskę i wiele innych krajów pod tyrańskie rządy
Związku Radzieckiego. Czy uważacie, że Bóg stał tutaj po którejkolwiek
stronie? Że Bóg popierał zamianę obozów koncentracyjnych na łagry?

Obozy koncentracyjne NKWD na ziemiach polskich w latach 1945-1948

pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_koncentracyjne_NKWD_na_ziemiach_polskich_w_latach_1945-1948
A alianci? Churchill w 1936 roku [powtarzam w 1936 roku!] na łamach
Timesa nazwał Hitlera „geniuszem” i powiedział, że jego marzeniem jest
to, aby „takiego intelektualistę Bóg zesłał Anglii”. A przecież świat
znał jego książkę już od wielu lat. A o pakcie Związku Radzieckiego i
Niemiec o nieagresji słyszeliście? To Związek Radziecki najpierw
zaatakował Polskie nie Niemcy!

A co powiedzieć o aliantach? Chciwi amerykańscy przemysłowcy, przy
aprobacie rządu USA, pozbijali najpierw fortuny na uzbrojeniu Niemiec,
a później na uzbrojeniu aliantów, choć Niemcom po I wojnie światowej
nie było wolno się zbroić. Mieli nadzieję, że „wielki intelektualista”
Hitler będzie zapobiegał rozprzestrzenianiu się komunizmu w Europie .
No niestety wszystko poszło w inną stronę, co kosztowało życie
milionów chrześcijan po obu stronach frontu, którzy zamiast się
miłować i oddawać wzajemnie za siebie swoje dusze, bestialsko się
mordowali. Czy ktoś potrafi pokazać mi choć jedną sprawiedliwą wojnę
oprócz tych, które były prowadzone z nakazu Bożego w Izraelu?

„Wyrok w Norymberdze 1961 (Proszę posłuchać końcowej mowy adwokata)”

• https://youtube.com/devicesupport

Strażnica daje zgodę na udział w wyborach

[skarbnik01]

skarbnik01 napisał(a):

> Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich
> ?
>
> Czy udział w drugiej turze wyborów prezydenckich 2015 może wiązać się z negatyw
> nymi konsekwencjami w zborze?

„A co powinna zrobić chrześcijanka, gdy jej niewierzący mąż żąda, by poszła z nim głosować? Żona podlega swemu mężowi, tak jak chrześcijanie podlegają władzom zwierzchnim (…). Jeżeli podporządkuje się mężowi i pójdzie z nim do lokalu wyborczego, jest to jej osobista decyzja, której nikt nie powinien krytykować (…) A co powiedzieć o krajach, gdzie głosowanie nie jest nakazane prawem, ale osoba nieobecna na wyborach naraża się na fizyczne niebezpieczeństwo lub inne przykre konsekwencje? W takiej sytuacji chrześcijanin musi sam podjąć decyzję (…) Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraju jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myśleć: »Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni«. Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem” (Strażnica Nr 21, 1999 str 29).

Całą treść tej Strażnicy zamieściłem na swojej stronie: jw-ex.pl/o-mn...iczy-za-wybory/

Cała literatuta obowiązuje SJ-wyrywasz z kontekstu

[bioslawek]

co powinna zrobić chrześcijanka, gdy jej niewierzący mąż żąda, by posz
> ła z nim głosować? Żona podlega swemu mężowi, tak jak chrześcijanie podlegają w
> ładzom zwierzchnim (…). Jeżeli podporządkuje się mężowi i pójdzie z nim d
> o lokalu wyborczego, jest to jej osobista decyzja, której nikt nie powinien kry
> tykować (…) A co powiedzieć o krajach, gdzie głosowanie nie jest nakazane
> prawem, ale osoba nieobecna na wyborach naraża się na fizyczne niebezpieczeńst
> wo lub inne przykre konsekwencje? W takiej sytuacji chrześcijanin musi sam podj
> ąć decyzję (…) Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraj
> u jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myś
> leć: »Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni«. Ale tacy ludzie powinni
> pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować dec
> yzje przed Jehową Bogiem” (Strażnica Nr 21, 1999 str 29).

Tutaj są nowsze i bardziej szczegółowe, a co najważniejsze zgodne z Biblią wytyczne. W różnych krajach panują różne zwyczaje. Artykuł, do którego dajesz namiary jest ogólnikowy, ale są też inne:

Czy prawdziwy chrześcijanin powinien brać udział w wyborach politycznych?

Jeżeli ktoś zagłosuje na człowieka, który okaże się tyranem i będzie więził lub mordował jego współwyznawców, to na kogo spadnie wina tej krwi? Jeżeli ktoś stanie pod murem, ponieważ postawi go tam ten despota, to będzie mógł być przekonany, że nie strzela do niego ani nie oddał głosu za tyranem żaden prawdziwy Świadek Jehowy.

Świadkowie Jehowy nie biorą udziału w wyborach, ponieważ już oddali swój głos za Królestwem Bożym. Głosowanie za innymi formami rządów byłoby przejawem nielojalności. Świadkowie Jehowy dysponują obszerną literaturą dotyczącą chrześcijańskiej neutralności. Zwłaszcza nowa literatura jest często uzupełnieniem wcześniejszego zrozumienia, lub odnoszenia jej treści do sytuacji politycznej konkretnego państwa.

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102008085#h=6:0-12:173
Udział w wyborach

Prawdziwi chrześcijanie szanują cudze prawo do głosowania. Nie prowadzą żadnych kampanii przeciwko wyborom i podporządkowują się wybranym władzom. Pozostają jednak całkowicie neutralni w sprawach politycznych (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). A co powinien zrobić chrześcijanin, jeśli w jego kraju uczestnictwo w wyborach jest obowiązkowe, ewentualnie jeśli już sama odmowa pójścia do lokalu wyborczego budzi wielkie emocje? Może wtedy uwzględnić fakt, że w dość podobnych okolicznościach Szadrach, Meszach i Abed-Nego przybyli na równinę Dura, i jeśli pozwala mu na to sumienie — może się stawić w lokalu wyborczym. Musi jednak zachować czujność, by nie pogwałcić chrześcijańskiej neutralności. Powinien wziąć pod uwagę sześć zasad:

1. Naśladowcy Jezusa ‛nie są częścią świata’ (Jana 15:19).

2. Chrześcijanie reprezentują Chrystusa i jego Królestwo (Jana 18:36; 2 Koryntian 5:20).

3. Zbór chrześcijański jest zjednoczony w wierze, a jego członkowie są związani bliską więzią dzięki wzorowaniu się na miłości Chrystusa (1 Koryntian 1:10; Kolosan 3:14).

4. Kto wybiera jakiegoś urzędnika, ponosi część odpowiedzialności za jego poczynania (stosowne zasady zawarte są w 1 Samuela 8:5, 10-18 oraz 1 Tymoteusza 5:22).

5. Gdy Izraelici zaczęli się domagać ustanowienia człowieczego władcy, Jehowa potraktował to jak odrzucenie Jego samego (1 Samuela 8:7).

6. Chrześcijanie muszą mieć swobodę mowy, gdy głoszą o rządzie Królestwa Bożego ludziom wyznającym różne poglądy polityczne (Mateusza 24:14; 28:19, 20; Hebrajczyków 10:35).

Dlaczego Świadkowie Jehowy nie angażują się w politykę?

www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/neutralno%C5%9B%C4%87-wobec-polityki/


Idziemy za wzorem Jezusa, który nie przyjął stanowiska politycznego (Jana 6:15). Uczył swoich naśladowców, żeby ‛nie byli częścią świata’, i wyraźnie pokazał, że w kwestiach politycznych nie powinni się opowiadać po żadnej ze stron (Jana 17:14, 16; 18:36; Marka 12:13-17).

Jesteśmy lojalni wobec Królestwa Bożego, do którego Jezus nawiązał w słowach: „Ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi” (Mateusza 24:14). Jako przedstawiciele tego Królestwa, którym powierzono obwieszczanie jego nadejścia, nie angażujemy się w politykę żadnego państwa (2 Koryntian 5:20; Efezjan 6:20).

Dzięki temu, że pozostajemy neutralni, możemy bez oporów głosić dobrą nowinę o Królestwie Bożym wszystkim ludziom — bez względu na ich poglądy polityczne. Słowami i czynami staramy się dowodzić swojego głębokiego przekonania, że właśnie to Królestwo rozwiąże problemy świata (Psalm 56:11).

Ponieważ nie dzielą nas różnice polityczne, tworzymy zjednoczoną międzynarodową społeczność braterską (Kolosan 3:14; 1 Piotra 2:17). Tymczasem religie, które mieszają się do polityki, przyczyniają się do podziałów wśród swoich wiernych (1 Koryntian 1:10).

Biblia nie zabrania udziału w wyborach!

[skarbnik01]

skarbnik01 napisał(a):

> Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich
> ?
>
> Czy udział w drugiej turze wyborów prezydenckich 2015 może wiązać się z negatyw
> nymi konsekwencjami w zborze?

Świadkowie Jehowy twierdzą, że podstawą ich wiary jest Biblia.
Czy ta księga choćby słowem zabrania udziału w wyborach?

W Biblii nie ma ani jednej wypowiedzi zakazującej udziału w wyborach prezydenckich, do Sejmu lub samorządowych.

Wręcz przeciwnie: Jezus nakazał oddać Cezarowi co Cezara.

Zakaz stosowany przez Ciało Kierownicze świadków Jehowy wynika tylko z pokrętnej interpretacji Biblii, a nie z konkretnego zapisu w tej księdze!

"Co cesarskie cezarowi", "Czcijcie króla"

[bioslawek]

> Świadkowie Jehowy twierdzą, że podstawą ich wiary jest Biblia.
> Czy ta księga choćby słowem zabrania udziału w wyborach?
>
> W Biblii nie ma ani jednej wypowiedzi zakazującej udziału w wyborach prezyde
> nckich, do Sejmu lub samorządowych.

Ponieważ w czasach biblijnych w Izraelu takie struktury nie istniały. Tam królowie czy sędziowie byli mianowani teokratycznie, za pośrednictwem kierownictwa ducha świętego. Na przykład Biblia mówi, że królowie Izraelscy, którzy byli namaszczani na królow przez proroków (którzy sami byli tak namaszczani) zasiadali na tronie Jehowy. Jak i Jezus obecnie:



> Wręcz przeciwnie: Jezus nakazał oddać Cezarowi co Cezara.

[klaudka_mala]

Produkujesz się zupełnie bez potrzeby, serio. Jeszcze nie zauważyłeś? Strażnica uczy że możesz głosować jak i kiedy Ci się podoba ;P A poza tym, to przecież jeżeli godzisz się przestrzegać zasad jakiejś organizacji to tak naprawdę WCALE nie musisz ich przestrzegać, no co Ty. No i oczywiście nagannym jest to, że jak nie spełniasz wymagań na spełnianie których się zgodziłeś, to zostajesz wykopany z takiej organizacji. To szczyt szczytów już w ogóle. Zapisujesz się np. do klubu dla dziewic, a pracujesz w domu publicznym - zero problemu ;)

[skarbnik01]

klaudka_mala napisała:

> Produkujesz się zupełnie bez potrzeby, serio. Jeszcze nie zauważyłeś? Strażnica
> uczy że możesz głosować jak i kiedy Ci się podoba ;P A poza tym, to przecież j
> eżeli godzisz się przestrzegać zasad jakiejś organizacji to tak naprawdę WCALE
> nie musisz ich przestrzegać, no co Ty. No i oczywiście nagannym jest to, że jak
> nie spełniasz wymagań na spełnianie których się zgodziłeś, to zostajesz wykopa
> ny z takiej organizacji. To szczyt szczytów już w ogóle. Zapisujesz się np. do
> klubu dla dziewic, a pracujesz w domu publicznym - zero problemu ;)

Najwyraźniej Tobie trudno zrozumieć, że wielu świadków Jehowy jest w ORGANIZACJI z przymusu. Potajemnie utrzymują ze mną kontakt, ale nim wejdą do mnie to kilkakrotnie oglądają się wokół siebie czy nikt ich nie widzi, aby nie narazić się na wykluczenie.

Stosowanie przez świadków Jehowy ostracyzmu zmusza ludzi do takich zachowań. Często nie podzielają poglądów Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy, ale nie mogą ryzykować wykluczenia, bo wiąże się to z utratą rodziny, bliskich przyjaciół, całego znanego im życia.

UDAJESZ, czy naprawdę nie wiesz o tym?

Jeśli faktycznie nie zaobserwowałeś tego zjawiska wokół siebie, w co trudno mi uwierzyć, to polecam Ci książki Raymonda Franza:
- "Kryzys sumienia",
- "Droga do chrześcijańskiej wolności".

Na mojej stronie znajdziesz fragmenty artykułów ze Strażnicy wzywających do bezwzględnego stosowania ostracyzmu: jw-ex.pl/ostracyzm/

Znowu gra w prywatne karty-teoria spiskowa:)

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> Najwyraźniej Tobie trudno zrozumieć, że wielu świadków Jehowy jest w ORGANIZACJ
> I z przymusu.

Dysponujesz jakąś listą?

> Potajemnie utrzymują ze mną kontakt, ale nim wejdą do mnie to kil
> kakrotnie oglądają się wokół siebie czy nikt ich nie widzi, aby nie narazić się
> na wykluczenie.

Szukają u ciebie pociechy duchowej? :)

> Stosowanie przez świadków Jehowy ostracyzmu ....

Ble, ble, ble-zacięta płyta. Mnie jak ktoś tam nie pasuje, to po prostu przestaje dla mnie istnieć. I nie zależy mi na tym czy pozdrawia mnie na ulicy czy nie.

Ty lepiej napisz co żeście osiągnęli wygraną w sądzie kasacyjnym. To by był jakoś konkret :)

[klaudka_mala]

Skarbniku, piszesz o tym jak Ciało Kierownicze zaleca ostracyzm, ale traktowanie osób wykluczonych jest nauką biblijną. To nie jest wymysł tych potwornych Świadków Jehowy, tylko to jest ich zrozumienie nauk biblijnych, z którym się osobiście zgadzam (znaczy z tą konkretną nauką). Z wieloma aspektami doktrynalnymi mogę dyskutować i wiele jest dla mnie niejasnych (zresztą nawet kilkukrotnie się zgodziliśmy), ale to jak Biblia mówi o traktowaniu osób wykluczonych to jedna z tych nauk, które są powiedziane wprost i powtarzane w kółko.

Jedyną rzeczą, która trzyma takie osoby w organizacji na siłę, jest brak odwagi do podjęcia właściwej decyzji i poniesienia jej konsekwencji.

Zwróć uwagę, że Świadkowie w swoje szeregi nie przyjmują nieświadomych kilkuletnich dzieciaczków tylko osoby względnie świadome.
(Osobiście nigdy nie pochwalałam dopuszczania do chrztu dzieci w wieku nastu lat i z tego co wiem, w wielu zborach również się tego unika ale wiadomo, wszędzie tylko ludzie. )

I tak jak ze wszystkim w życiu, podejmujesz pewne decyzje i ponosisz ich konsekwencje, jedne mniej bolesne inne bardziej.

[skarbnik01]

klaudka_mala napisała:

> Skarbniku, piszesz o tym jak Ciało Kierownicze zaleca ostracyzm, ale traktowani
> e osób wykluczonych jest nauką biblijną. (...) ale to jak Biblia mówi o traktowaniu osób wykluczonych to jedna
> z tych nauk, które są powiedziane wprost i powtarzane w kółko.

Tylko bardzo radykalne społeczności tak dosłownie traktują fragmenty Biblii mówiące o wykluczeniu, a wśród nich oczywiście:
- świadkowie Jehowy,
- Amisze,
- Mormoni.
Kładą nacisk na jedne fragmenty, a zupełnie pomijają inne.

Tajny Komitet Sądowniczy stosowany przez Towarzystwo Strażnica nie pojawia się w naukach apostołów i był zupełnie obcy Jezusowi, o czym dowiadujemy się z ewangelii Mateusza 18:15-17, gdzie czytamy: „15) Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!” (Biblia Tysiąclecia).

„Donieś Kościołowi” – nie Starszemu Zboru, nie Komitetowi Sądowniczemu jak to uczy Strażnica, ale Kościołowi czyli społeczności wierzących !!! Jeśli brat, który grzeszy nie usłucha upomnienia jednej ani dwóch (lub trzech) osób ze społeczności, to sprawa powinna (po raz trzeci) zostać poruszona na forum całego zboru, a nie przed nim ukrywana, od tego momentu postępowanie powinno być jawne ! Apostoł Paweł również wzywał: „Trwających w grzechu upominaj w obecności wszystkich” (1 Tymoteusza 5:20, Biblia Tysiąclecia). Warto tu odnotować, że doskonale rozumiał to już w roku 1904 Charles Taze Russell, który mówił: „Kościół zatem, nie starsi, stanowi sąd najwyższej instancji we wszystkich takich sprawach; z tego powodu postępowanie starszego zawsze podlega rozważeniu lub korekcie całego Kościoła według wspólnego zrozumienia woli Pana.”[11] Świadkowie Jehowy jednak tej prostej prawdy nie chcą dojrzeć, można więc z całą pewnością stwierdzić, że sposób wykluczania ze zboru Świadków Jehowy nie jest oparty na nauce Jezusa i apostolskiej.

Co jednak mogą oznaczać słowa „niech ci będzie jak poganin i celnik” ? Czy jest to tożsame z całkowitym odseparowaniem się od takiej osoby nawet jeżeli należy do najbliższej rodziny ? Świadkowie Jehowy zapominają jak Jezus traktował bezpowrotnie straconych celników i pogan. On przychodził do nich w gościnę i to przychodził osobiście, nigdy nie przekreślał człowieka (Mateusza 11:19). Choć z powyższego fragmentu Ewangelii wynika, że słusznym jest nazwać sprawę po imieniu, że dany członek zboru nie jest w stanie pomóc osobie wykluczonej lub odstępcy, to jednocześnie nie daje podstaw by podejmować inne kroki niż niedościgniony wzór jakim był Jezus, który odwiedzał celników i grzeszników i przede wszystkim nikomu nie okazywał pogardy, która jest nie do pogodzenia z miłością. Zarówno poganin jak i celnik mieli w Izraelu złą sławę, byli synonimami grzesznika, ludzie z zasady od nich stronili, ale przecież w Ewangelii to właśnie grzesznik jest obiektem szczególnej troski Jezusa. Sam Mistrz z Nazaretu powołuje celnika na swojego Apostoła. Jezusowi „nie chodzi o odrzucenie człowieka, lecz o uszanowanie jego wolności – do pojednania nie można nikogo zmusić. Potraktowanie kogoś jak poganina i celnika, oznacza uszanowanie jego wolności do trwania nawet w takim stanie, który obiektywnie jest zły. Nie oznacza natomiast zrezygnowania z tego człowieka, tak jak Jezus nie rezygnował z poszukiwania i walki o każdego.”

Błędy i radykalizm świadków Jehowy w rozumieniu fragmentów Biblii dotyczących wykluczenia dogłębnie omówił Raymond Franz w książce "Droga do chrześcijańskiej wolności". Znajdziesz te wyjaśnienia w rozdziałach:
- Praktyka oparta na Biblii, wykonywana niebiblijnie
- Postępowanie nie mające oparcia w Biblii

Nie ma wątpliwości, że zupełny brak zrozumienia Biblii, dosłowne traktowanie jednych zapisów i pomijanie innych doprowadziło świadków Jehowy do skrajności.

Jako były członek Ciała Kierowniczego omawia też przyczyny wprowadzenia tak legalistycznych zasad w ORGANIZACJI - polecam jego książkę, pomoże Ci wiele zrozumieć.

Starsi

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> „Donieś Kościołowi” – nie Starszemu Zboru, nie Komitetowi Sąd
> owniczemu jak to uczy Strażnica, ale Kościołowi czyli społeczności wierzących !

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200003316

Starsi w zborze chrześcijańskim. Biorąc to wszystko pod uwagę, nietrudno zrozumieć wzmianki o „starszych” (presbýteroi) w zborze chrześcijańskim. Podobnie jak w Izraelu cielesnym, również w Izraelu duchowym „starsi” byli odpowiedzialni za kierowanie zborem.

W dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. apostołowie występowali jako grono, a ich przedstawicielem był Piotr, pobudzony otrzymanym wtedy duchem Bożym (Dz 2:14, 37-42). Ze względu na swą długą znajomość i zażyłą więź z Jezusem, który osobiście powierzył im dzieło głoszenia, z pewnością byli starszymi w duchowym znaczeniu tego słowa (Mt 28:18-20; Ef 4:11, 12; por. Dz 2:42). Postawa nowych uczniów potwierdza, że uznawali oni kierowniczą rolę apostołów w tym nowym narodzie podległym Chrystusowi (Dz 2:42; 4:32-37; 5:1-11) oraz ich prawo do powierzania innym mężczyznom jakichś przywilejów służby. Apostołowie, jako grono, dokonywali tego albo bezpośrednio, albo przez swych przedstawicieli, takich jak apostoł Paweł (Dz 6:1-6; 14:19-23). Kiedy wyłoniło się pytanie co do obrzezania, apostołowie i „starsi” w Jerozolimie zebrali się, by rozważyć tę sprawę. O powziętej przez nich decyzji poinformowano wszystkie zbory, a te uznały ją za wiążącą (Dz 15:1-31; 16:1-5). A zatem tak jak w Izraelu niektórzy „starsi” rozpatrywali sprawy dotyczące całego narodu, tak samo owi „starsi” i apostołowie tworzyli ciało kierownicze całego międzynarodowego zboru chrześcijańskiego. Gdy później Paweł przybył do Jerozolimy, spotkał się z Jakubem oraz „wszystkimi starszymi” i opowiedział im o wynikach swej działalności, po czym otrzymał od nich konkretne rady (Dz 21:15-26).

W kilku wypadkach greckie określenie oznaczające „starszych” nie ma związku z pełnieniem jakiejś funkcji w zborze i pojawia się w kontekście młodych mężczyzn lub starszych kobiet. Odnosi się wtedy po prostu do mężczyzn w zaawansowanym wieku (Dz 2:17, 18; 1Tm 5:1, 2). Ten sam wyraz został też przetłumaczony na „ludzie w dawnych czasach” (Heb 11:2). Na ogół jednak w Chrześcijańskich Pismach Greckich słowo „starsi” oznacza mężczyzn przewodzących zborowi. W kilku wersetach nazwano ich „nadzorcami” (gr. epískopoi; „biskupi”, BT). Paweł użył tego określenia, gdy przemawiał do „starszych” ze zboru w Efezie oraz gdy pisał o takich osobach w swym liście do Tytusa (Dz 20:17, 28; Tyt 1:5, 7). Oba wyrazy odnoszą się więc do tego samego urzędu, przy czym słowo presbýteros wskazuje na duchową dojrzałość takiego mężczyzny, a epískopos — na obowiązki wynikające z tej funkcji.

O greckim słowie presbýteros w pewnym dziele powiedziano: „W większości tekstów hellenistycznych, które dotrwały do czasów obecnych, dokładnym tłumaczeniem wyrazu [presbýteros] jest określenie starszy, będące synonimem kogoś dojrzałego. Kluczowym elementem tego pojęcia jest dojrzałość sądu oraz sprawowanie przewodnictwa. (...) Bez względu na to, czy określenie [presbýteros] ma charakter oficjalny, czy nie, zarówno w świecie hellenistycznym, jak i żydowskim wskazywało nie na schorowanego starca, ale na dojrzałego mężczyznę, który dzięki swemu doświadczeniu i rozwadze potrafił przewodzić rodzinie lub innym ludziom” (Manuel Guerra y Gomez, Episcopos y Presbyteros, Burgos 1962, ss. 117, 257).

Aby usługiwać w charakterze „starszego” w starożytnym Izraelu, konieczne było oczywiście osiągnięcie odpowiedniego wieku (1Kl 12:6-13). Również w zborze chrześcijańskim „starszymi”, czyli nadzorcami, nie byli bardzo młodzi mężczyźni, o czym świadczy wzmianka apostoła o żonach i dzieciach (Tyt 1:5, 6; 1Tm 3:2, 4, 5). Ale wiek nie był jedynym ani najważniejszym czynnikiem, na co wskazują inne podane wymagania (1Tm 3:2-7; Tyt 1:6-9); nie określono też dolnej granicy wieku. Tymoteusz, który miał udział w mianowaniu „starszych”, sam z pewnością też zaliczał się do tego grona, choć był jeszcze stosunkowo młody (1Tm 4:12).

„Starszym” stawia się określone wymagania — muszą mieć usposobienie duchowe i trzymać się wzniosłych norm postępowania. Bardzo ważna jest także umiejętność nauczania, usilnego zachęcania i upominania (1Tm 3:2; Tyt 1:9). Paweł uroczyście przykazał Tymoteuszowi: „Głoś słowo, czyń to pilnie w porze sprzyjającej, w porze uciążliwej, upominaj, strofuj, usilnie zachęcaj — z wszelką wielkoduszną cierpliwością i sztuką nauczania” (2Tm 4:2). Jako ‛pasterze’, „starsi” mają też karmić trzodę pod względem duchowym, troszczyć się o chorych duchowo i chronić zbór przed symbolicznymi wilkami (Dz 20:28-35; Jak 5:14, 15; 1Pt 5:2-4). Paweł, który sam gorliwie głosił „publicznie i od domu do domu”, przypomniał też Tymoteuszowi, że ma obowiązek ‛wykonywać dzieło ewangelizatora i dokładnie pełnić swe usługiwanie’ (Dz 20:20; 2Tm 4:5).

W każdym zborze, np. w Jerozolimie (Dz 11:30; 15:4, 6; 21:18), w Efezie (Dz 20:17, 28) czy w Filippi (Flp 1:1), istniało grono „starszych”, czyli nadzorców — określenia te zresztą często występują w lm. O „gronie starszych” (gr. presbytérion) wspomniano w związku z ‛włożeniem rąk’ na Tymoteusza (1Tm 4:14). „Starsi”, jako nadzorcy zboru, ‛przewodzili’ swoim braciom (Rz 12:8; 1Ts 5:12-15; 1Tm 3:4, 5; 5:17).

Paweł i Piotr, „starsi” mający autorytet apostolski, czasami nadzorowali pracę „starszych” z poszczególnych zborów (por. 1Ko 4:18-21; 5:1-5, 9-13; Flp 1:1; 2:12; 1Pt 1:1; 5:1-5), podobnie jak apostoł Jan oraz uczniowie Jakub i Juda; wszyscy oni pisali listy do zborów. Paweł wyznaczył Tymoteusza i Tytusa na swych przedstawicieli w pewnych miejscach (1Ko 4:17; Flp 2:19, 20; 1Tm 1:3, 4; 5:1-21; Tyt 1:5). Niejednokrotnie mieli oni do czynienia z nowo powstałymi zborami. Tytusowi polecono, by w zborach na Krecie ‛skorygował to, co wadliwe’.

Poza tym Paweł, Barnabas, Tytus i najwyraźniej także Tymoteusz mieli udział w mianowaniu „starszych” (Dz 14:21-23; 1Tm 5:22; Tyt 1:5). Brak jakichkolwiek wzmianek o tym, by zbory same ich sobie wybierały. Po informacji o ponownej wizycie Pawła i Barnabasa w Listrze, Ikonium i Antiochii dodano, że „w każdym zborze ustanowili [gr. cheirotonésantes] (...) starszych” (Dz 14:23). W dziele The Acts of the Apostles (F. F. Bruce, 1970, s. 286) zamieszczono następującą uwagę na temat sensu greckiego czasownika cheirotonéo: „Chociaż pod względem etymologicznym [cheirotonéo] znaczy ‚wybierać przez podniesienie ręki’, z czasem zaczęto używać go w znaczeniu ‚wyznaczyć’, ‚mianować’: por. to samo słowo z przedrostkiem [pro: „przed”] w x. 41”. W Słowniku grecko-polskim pod red. Z. Abramowiczówny (Warszawa 1965, t. IV, s. 611) podano podstawowe znaczenia słowa cheirotonéo, po czym powiedziano: „późn[iej] og[ólnie] wyznaczyć, zamianować, (...) wyznaczyć na stanowisko w kościele”. Podobnie w dziele A Greek and English Lexicon to the New Testament (Londyn 1845, s. 673) J. Parkhurst wyjaśnia: „Z dopełnieniem w bierniku: wyznaczyć lub zamianować na urząd, chociaż nie przez głosowanie”. Do zamianowania tych chrześcijan na urząd „starszego” nie było potrzebne głosowanie przez podniesienie ręki.

Paweł napisał do Tymoteusza: „Starsi, którzy bardzo dobrze przewodzą, niech będą poczytywani za godnych podwójnego szacunku, zwłaszcza ci, którzy ciężko pracują, przemawiając i nauczając” (1Tm 5:17). W świetle następnego wersetu (5:18) ora

Procedura wykluczania-odpowiedniki w ST

[bioslawek]

Mateusza 18:15-20

15 „Jeśli zaś twój brat popełni grzech, idź i jego winę odsłoń między tobą a nim samym.+
*********************************************

Kapłańska 19:17
17 „‚Nie wolno ci w swym sercu nienawidzić swego brata. Masz zdecydowanie upominać swego towarzysza, abyś razem z nim nie ponosił grzechu.
****************************************************

Jeśli cię posłucha, pozyskałeś swego brata.+ 16 Ale jeśli nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby każda sprawa mogła być potwierdzona ustami dwóch lub trzech świadków.+

************
Powtórzonego Prawa 19:15
15 „Nie może jeden świadek wystąpić przeciwko człowiekowi w związku z jakimś przewinieniem lub jakimś grzechem, w wypadku jakiegoś grzechu, który ten popełnił. Sprawa ta ma zostać potwierdzona ustami dwóch świadków lub ustami trzech świadków.**********************************************************

**********************************************************************


17 Jeżeli ich nie posłucha, powiedz zborowi. Jeśli nie posłucha nawet zboru, niech będzie dla ciebie po prostu jak człowiek z narodów+ i jak poborca podatkowy.+

***************************************************************
Powtórzonego Prawa 21 "18 „Jeśli jakiś mężczyzna ma syna, który jest uparty i buntowniczy,+ nie słucha głosu swego ojca ani głosu swej matki,+ a oni go korygowali, lecz on nie będzie ich słuchał,+ 19 to ojciec i matka wezmą go i zaprowadzą do starszych miasta i do bramy w jego miejscowości [Komitet Sądowniczy],+ 20 i powiedzą do starszych miasta: ‚Ten nasz syn jest uparty i buntowniczy; nie słucha naszego głosu,+ jest żarłokiem+ i pijakiem’.+ 21 Wtedy wszyscy mężczyźni z jego miasta ukamienują go kamieniami i umrze. [analogia do nakazy chrześcijan nie pozdrawioania wykluczonego i nie zadawania się z nim. Kiedyś było kamienowanie, teraz jest ekskomunikaTak usuniesz spośród siebie zło, a cały Izrael usłyszy i będzie się bał.+"
****************************************************************

Jezus mówił do Żydów, a oni wiedzieli jaka jest procedura. wiadkowie Jehowy swoje procedury wykluczenia wzorują na sprawdzonych proceduradch biblijnych.



Powtórzonego Prawa 16:18

18 „Masz sobie ustanowić sędziów+ i urzędników+ we wszystkich swoich bramach, które Jehowa, twój Bóg, daje ci według twoich plemion, i będą sądzić lud prawym sądem.

[klaudka_mala]

Ależ Skarbniku, Skarbniku, Skarbniku!

To jest właśnie to o czym Ci wcześniej pisałam - próbujesz udowadniać, że Świadkowie nie wierzą w to w co wierzą, a to bzdura. Rozumiem, że z pewnymi naukami możesz się nie zgadzać i właśnie wtedy powinieneś wystąpić z organizacji (lub z jakiegokolwiek innego powodu jaki sprawia, że będąc w organizacji jesteś hipokrytą i oszustem). I naprawdę nie ma w tym nic złego - jest ileś tam tysięcy wyznań chrześcijańskich i ja wcale nie uważam, że wszyscy oprócz wyznania "X" są idiotami - jednych przekonują takie argumenty i zrozumienie biblijne innych inne. Nie każdy musi być Świadkiem Jehowy.

Nie mniej jednak, pisanie artykułu pt. "Możesz być Świadkiem Jehowy ORAZ chodzić do głosowania" jest co najmniej niepoważne. Organizacja Świadków Jehowy ma w stosunku do swoich wyznawców pewne wymagania i spełnianie tych wymagań jest warunkiem bycia w tej organizacji. Jeżeli nie spełniasz tych warunków, procedury są jasne jak słońce (i jak pisałam wcześniej i jak pokazał bioslawek mają podłoże biblijne). Jednym z takich wymagań jest trzymanie się z dala od życia politycznego państwa w którym się żyje, co wiąże się z tym, że do głosowania się nie chodzi i takie są na dzień dzisiejszy fakty. Nie słyszałam, żeby się w ostatnim czasie coś w tym temacie zmieniło. Twoja stwierdzenie jest przede wszystkim nieprawdziwe i ludzi, którzy o temacie nie mają pojęcia wprowadza w błąd. NIE można być Świadkiem Jehowy i jednocześnie chodzić do głosowania. Zanim przytoczysz fragmenty dotyczące polegania na sumieniu - są sytuacje, kiedy organizacja zostawia sprawę głosowaniu sumieniu danego człowieka, ale są to sytuacje wyjątkowe, gdzie zagrożone jest życie, zdrowie lub łamanie innego prawa. Druga tura wyborów prezydenckich NIE JEST taką sytuacją wyjątkową.

Polecasz mi książkę byłego członka ciała kierowniczego - wybacz, ale to naprawdę nie ma żadnego związku z tematem tej dyskusji. Bo to o czym tutaj rozmawiamy to nie prawidłowe bądź błędne zrozumienie nauk biblijnych przez Świadków tylko to, czy konkretna organizacja przyjmująca dobrowolnych członków ma prawo wymagać przestrzegania konkretnych zasad czy nie. Według mnie ma - klub dla dziewic ma prawo wymagać od swoich członków tego, żeby zachowali czystość. Jeżeli tego nie zrobili, nie spełniają wymagać klubu dla dziewic i zostają wykopani. I uważam, że jest to podejście jak najbardziej sprawiedliwe i przede wszystkim zdroworozsądkowe.

[bioslawek]

klaudka_mala napisała:

> Nie mniej jednak, pisanie artykułu pt. "Możesz być Świadkiem Jehowy ORAZ chodzi
> ć do głosowania" jest co najmniej niepoważne.


Oględnie mówiąc :)

[skarbnik01]

klaudka_mala napisała:

> Skarbniku, piszesz o tym jak Ciało Kierownicze zaleca ostracyzm, ale traktowani
> e osób wykluczonych jest nauką biblijną. (...)

Fragment książki Raymond'a Franz'a "Droga do chrześcijańskiej wolności":

"Jezus w swoich słowach w Mateusza 18:15-19, nie dał recepty na ekskomunikę ze strony Organizacji. Jego słowa wskazują na wykroczenie i karę o czysto osobistym charakterze. Nawet odnosząc się do “zboru” (ewidentnie do działającego żydowskiego zboru, jako że jeszcze nie było chrześcijańskiego zboru) Jezus powiedział, “niech będzie dla ciebie [liczba pojedyncza]” jako poganin, albo poborca podatkowy. Zamiast postępowania kościelnego narzuconego na cały zbór istnieje prosta zasada osobistego unikania zatwardziałego źle postępującego. Kontekst poprzedzający te wiersze i po nich następujący, również na to wskazuje.
Podczas gdy wiersze 17 i 18 w tym rozdziale są przedstawiane jako sugerujące podejmowanie akcji przez władzę kościelną, następne wiersze wskazują na coś przeciwnego. Zaledwie dwie osoby mogą podjąć decyzję w sprawach religijnych i mogą mieć Boże błogosławieństwo. (Zobacz wiersz 19.) Błogosławieństwo to nie zależy od oficjalnej pozycji podejmujących decyzję, ani od przedłożenia ich decyzji jakiejś zcentralizowanej strukturze władzy. Powodem jest to, że Jezus obiecuje (wiersz 20) być “pośród nich,” prowadząc ich myśli i to jest to, co stwarza zgodę i prawdziwą jedność, niezależną od ilości podejmujących decyzję. Jego Ojciec jest “ponad wszystkimi i przez wszystkich,” a nie tylko w niektórych, a to by zachować “jedność ducha.” Chrystus modlił się za ich jedność, wiedząc, że nawet Jego wszechmocny osobisty ziemski wpływ sam z siebie nie podtrzymałby tej jedności i, że ich pokój mógłby przyjść tylko jako owoc Bożego Ducha. Nie miał to być pokój narzucony przez autorytatywną kontrolę.
W wierszu szóstym według 18 rozdziału Mateusza, Jezus ostrzegł przed ‘stawianiem przeszkody przed jednym z tych maluczkich, którzy wierzą we mnie.’ Wiara w Niego jest tym kryterium, a nie akceptacja przez doktrynalne, kościelne opakowanie Organizacji. Ich osobista więź z Ojcem jest podkreślona (werset 10), oraz opowiedziana jest przypowieść o zagubionej owcy i głębokim zainteresowaniu pasterza tą jedną jedyną owcą (wersety 12-14). Przez swój dogmatyzm i autorytatywne żądania oraz nieustanne panowanie nad myśleniem, przekonaniami i sumieniem, Organizacja Świadków rzeczywiście stawia przeszkody wielu ludziom. Co gorsze, tak czyniąc, porzuca ich. Jednak są oni pośród tych “maluczkich,” o których Chrystus powiedział “wierzą we mnie.”
Oto jeden z pośród wielu przykładów jak duch, co najmniej pozwala starszym czuć się usprawiedliwionymi w podejmowaniu ostrych kroków w stosunku do “maluczkich,” przykład tyczy młodej pary ze środkowo zachodnich stanów, zaręczonej i chcącej się pobrać. Młody człowiek mieszkał sam; młoda kobieta mieszkała z matką i ojczymem. Obie matki zostały Świadkami i przekonały młodych do studiowania ze Świadkami Jehowy po to, by dać dobry start ich małżeństwu. Zaczęły studiować z młodymi jako “pionierami,” mąż studiował z młodym człowiekiem, a żona z młodą kobietą. Młodzi ludzie okazywali prawdziwą chęć poznawania woli Boga i po kilku miesiącach zaczęli uczęszczać na niektóre zebrania Świadków. Żona, która studiowała z “pionierską” parą relacjonuje co się wydarzyło:
Pewnego piątku mój mąż otrzymał telefon od młodego człowieka, który powiedział, że ma problem i poprosił abyśmy przyszli. Kiedy przybyliśmy, młoda kobieta była tam również. Powiedziała, że poprzedniego wieczora ojczym wyrzucił ja z domu. Ponieważ nie miłą dokąd pójść o tak późnej porze, poszła do mieszkania swojego narzeczonego, który odstąpił jej swoje łóżko a sam spał na sofie. Zadzwonili bo chcieli natychmiast znaleźć dla niej miejsce. Miała tego wieczora przyjść do nas.
Kiedy odjechaliśmy, mój mąż powiedział mi, iż nawet jeśli czuje, że w takim rozwiązaniu jest wszystko w porządku, chce najpierw to “wyjaśnić” z starszymi ze zboru. Powiedziałam, że nie rozumiem dlaczego potrzebna jest “zgoda” starszych na goszczenie kogoś w naszym domu – szczególnie dlaczego mój mąż jako głowa domu potrzebuje takiej zgody. Mąż powiedział, że chce, aby starsi wiedzieli, że jest “podporządkowany Organizacji.”
Tego wieczora spotkał się z dwoma starszymi i po długiej, prywatnej dyskusji powiedziano mu, że w żadnym razie nie powinien pozwolić tej młodej kobiecie wejść do swojego domu. Byłam zaskoczona i mój mąż również wyglądał na zdziwionego. Przybyliśmy do domu po 2130 i dowiedzieliśmy się, że młoda kobieta czekała na nas wiele godzin i odeszła. Mój mąż zadzwonił do niej i poinformował ją, że starsi nie godzą się na jej pobyt u nas, a więc zaproszenie musimy odwołać. Młoda para nie wiedział co robić i postanowiła, że młoda kobieta musi spędzić jeszcze jedną noc w mieszkaniu swojego narzeczonego.
Następnego ranka o 9 rano dwóch starszych zapukało do mieszkania młodego człowieka. Z początku byli zachwyceni, że ktoś przyszedłby im pomóc. Starsi jednakże po prostu zapytali czy prawdą jest, że młoda kobieta spędziła dwie noce w tym mieszkaniu. Młodzi powiedzieli, że jest to prawdą i próbowali wytłumaczyć dlaczego tak się stało. Starsi odpowiedzieli, że chcieli dowiedzieć się jedynie tego i powiedzieli, że wobec tego, co się wydarzyło nie mają innego wyboru niż formalnie “odłączyć” parę następnego dnia na niedzielnym zebraniu. Istniało domniemanie winy na podstawie tego, co powiedziano starszym.
Przybyliśmy w chwilę po wyjściu starszych i zastaliśmy parę przygnębioną i zawiedzioną. Nie mogłam wierzyć, że taka akcja była konieczna w świetle tych okoliczności, szczególnie w stosunku do ludzi, którzy studiowali zaledwie od trzech miesięcy i wzięli udział w kilku zebraniach. Kiedy mój mąż skontaktował się ze starszymi został poinformowany, że mogą słusznie “odłączyć” każdego nawet jeśli uczestniczył tylko w “jednym zebraniu.” W niedzielę w obecności matek pary i dwóch sióstr odczytano formalne “odłączenie,” a zgromadzonym powiedziano, że nie wolno im się kontaktować z parą. Młodzi ludzie również zostali odcięci od swoich rodzin.
Mój mąż umówił się na rozmowę w kilka dni później z nadzorcą obwodu. Pozornie współczujący, człowiek ten jednak powiedział nam, że żałuje, że nie dowiedział się o tym przed ogłoszeniem decyzji, bo teraz już nic nie może zrobić, i że Towarzystwo nie chce publicznie lekceważyć miejscowych starszych.
Młoda para zaczęła żyć razem, po kilku miesiącach wzięła ślub, mają dzieci i w końcu rozwiedli się. Zastanawiam się, czy gdyby nie byli narażeni na publiczny wstyd i odseparowanie od swoich rodzin w tak wczesnym okresie swojego młodego życia, ich życie nie byłoby spokojniejsze. Bez względu na to, czy życie ich byłoby inne czy nie, sposób w jaki załatwiono z nimi ten problem nie był pełen miłości, miłosierdzia czy współczucia".

Uzupełnienie

[skarbnik01]

"Miało to miejsce przed Strażnicą z 15 listopada 1988 r. (ed. pol. z 15 marca 1989), która podała decyzję, że nie ochrzczone osoby, które źle czynią, nie mają być oficjalnie ogłaszane, czy traktowane jako osoby wykluczone. Być może zgodnie z tym nowym postanowieniem, starsi postąpiliby inaczej. To, jednakże po prostu podkreśla zło jakie wyrządza narzucanie reguł stworzonych przez Organizację, reguł, które, ignorują sumienie jednostki, które ograniczają ludzi w wyrażaniu współczucia i miłosierdzia, a także rozsądnego osądu, które to uczucia mogliby normalnie wyrazić. Szkoda wyrządzona przez takie reguły w wielu wypadkach jest nieodwracalna. Należy również zauważyć, że Strażnica wspomina o faktach, kiedy badający sprawę starsi zakazują nie ochrzczonym, a popełniającym zły czyn wykonywać pracę “głosiciela,” poczym “w odpowiednim czasie pada krótkie ogłoszenie, informujące, że ‘ten a ten przestał być głosicielem dobrej nowiny.’” Nie jest to ogłoszenie formalnego wykluczenia. Jednakże skutki najprawdopodobniej mogą być bardzo podobne. Chociaż ‘nie zabrania się Świadkom rozmawiać’ z taką osobą the Watchtower adds caveat that, despite this “adjustment,” “w dalszym ciągu należy uwzględniać radę z Listu 1 Koryntian 15:33.” Jest to odniesienie do tekstu mówiącego, że “złe towarzystwo psuje pożyteczne zwyczaje,” i z całą pewnością większość Świadków ograniczy się jedynie do chłodnego ukłonu w stosunku do takiej nie ochrzczonej osoby. Oczywiście nikt nie będzie czuł, że może odwiedzić taką osobę czy spędzić z nią czas by próbować zbudować ją duchowo. Gdyby ktoś próbował tak czynić, bez wątpienia zostałby zganiony przez starszych. Jakieś zmiany w polityce Organizacji wyrażają się w kategoriach prawnych i technicznych, a rzadko rodzą zmiany w duchu rozwiniętym przez Organizację i to właśnie ten duch i nastawienie umysłu leżą u podstaw tak bardzo dużego braku dobroci i współczucia."

To było dano temu. Poznanie rośnie

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> "Miało to miejsce przed Strażnicą z 15 listopada 1988 r.


Nowe światła

O starszych zboru jest również;

bioslawekblog.files.wordpress.com/2014/12/c59bwiadkowie-jehowy-a-coraz-lepsze-zrozumienie-rc3b3c5bcnych-kwestii-biblijnych-nowe-c59bwiatc582a3.pdf

wiara R. Franza-czysta herezja

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> klaudka_mala napisała:
>
> > Skarbniku, piszesz o tym jak Ciało Kierownicze zaleca ostracyzm, ale trak
> towani
> > e osób wykluczonych jest nauką biblijną. (...)
>
> Fragment książki Raymond'a Franz'a "Droga do chrześcijańskiej wolności":

Nie masz swojego rozumu?

'Wdowi grosz' i herezje R.Franza

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157239309,157469122,_Wdowi_grosz_i_herezje_R_Franza.html

Na bezrybiu i rak ryba

[bioslawek]

Od początku pisałem, że skarbnik załatwia tutaj prywatę. Nie chciałem powoływać się tutaj na prywatne źródła, ponieważ sam z tym walczę, więc nie będę wnikał w szczegóły. Ja mieszkam z Zielonej Górze, nie daleko Głogowa. Mieszkają u nas Świadkowie Jehowy, którzy znają skarbnika i historię jego odłączenia osobiście: ma księdza w rodzinie, cierpiał bywał wyrzucony z domu, siedział w więzieniu za wiarę i tak dalej. Jednak z tego co wiem nigdy nie był starszym czy obwodowym, a jego antyświadkowe działanie, to czysto prywatna wendeta, ponieważ, jak mi się wydaje, z uwagi na to, jak go potraktowali, gdy stał się odstępcą (biblijnie go potraktowali) czuje wielki żal. A przecież jego zasługi nie poszły w niepamięć i jak okaże skruchę nikt o złych rzeczach pamiętał nie będzie--na czele z Bogiem Jehową. W każdym bądz razie skarbnik sam się wykluczył z pośród tych, którzy go kochali, a teraz wiesza na nich psy.

Jeżeli chodzi o mnie, to mam zamiar jedynie dementować jego wymysły, a on niech sobie robi co chce. Każdy myślący człowiek widzi, że na sił ę próbuje kręcić różne afery. Na bezrybiu i rak ryba :)

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> Od początku pisałem, że skarbnik załatwia tutaj prywatę. (...)
> ma księdza w rodzinie, (...)

To widzę, że masz lepsze wiadomości o mnie i mojej rodzinie niż ja sam. Może jeszcze mi podaj kto to taki w mojej rodzinie jest księdzem, bo najwidoczniej przede mną to ukrywa :)

Oj chłopie zajmujesz się zwyczajnie plotkarstwem - WSTYDŹ SIĘ!

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> bioslawek napisał:
>
> > Od początku pisałem, że skarbnik załatwia tutaj prywatę. (...)
> > ma księdza w rodzinie, (...)
>
> To widzę, że masz lepsze wiadomości o mnie i mojej rodzinie niż ja sam. Może je
> szcze mi podaj kto to taki w mojej rodzinie jest księdzem, bo najwidoczniej prz
> ede mną to ukrywa :)
>

A RESZTA SIĘ ZGADZA?

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> skarbnik01 napisał(a):
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Od początku pisałem, że skarbnik załatwia tutaj prywatę. (...)
> > > ma księdza w rodzinie, (...)
> >
> > To widzę, że masz lepsze wiadomości o mnie i mojej rodzinie niż ja sam. M
> oże je
> > szcze mi podaj kto to taki w mojej rodzinie jest księdzem, bo najwidoczni
> ej prz
> > ede mną to ukrywa :)
> >
>
> A RESZTA SIĘ ZGADZA?

Dobrze wiedzieć, że szukać można Ciebie przez Darka.
Pozdrów Go od odstępcy z Głogowa :)

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> Dobrze wiedzieć, że szukać można Ciebie przez Darka.

Myślę, że on rzeczywiście powinien z tobą porozmawiać. To jest chyba jedyny SJ, o którym tak pozytywnie się wypowiadałeś (na stronie Iszbina). Darek jest starszym, więc chyba może z tobą porozmawiać w ramach funkcji.


> Pozdrów Go od odstępcy z Głogowa :)

To ma być szczere pozdrowienie, czy ironiczne?

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> skarbnik01 napisał(a):
>
> > Dobrze wiedzieć, że szukać można Ciebie przez Darka.
>
> Myślę, że on rzeczywiście powinien z tobą porozmawiać. To jest chyba jedyny SJ,
> o którym tak pozytywnie się wypowiadałeś (na stronie Iszbina). Darek jest star
> szym, więc chyba może z tobą porozmawiać w ramach funkcji.
>
>
> > Pozdrów Go od odstępcy z Głogowa :)
>
> To ma być szczere pozdrowienie, czy ironiczne?

Pozdrowienia tylko szczere!
Z Darkiem zawsze chętnie porozmawiam. Ma moje zaproszenie - na piwko! Gdybyś czytał uważnie to co piszę to wiedziałbyś, że o wielu ludziach wypowiadałem się pozytywnie. Krytykuję jedynie system i bezmyślnych wykonawców tego systemu.

Mnie szukać nie musisz

[bioslawek]

Mówisz i masz. Jestem częstym gościem w Głogowie. I co mi zrobisz, jak mnie złapiesz? Za krótki jesteś o czym przekonał się też Liberał po swojej próbie gwałktu zbiorowego w UK na pewnej dziewczynie, którą zbałamucić prokatolicką i zarazem antyświadkową propagandą :)

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> Mówisz i masz. Jestem częstym gościem w Głogowie. I co mi zrobisz, jak mnie zła
> piesz? Za krótki jesteś o czym przekonał się też Liberał po swojej próbie gwałk
> tu zbiorowego w UK na pewnej dziewczynie, którą zbałamucić prokatolicką i zaraz
> em antyświadkową propagandą :)

Nie będę Cię łapał, ale jeśli bywasz w Głogowie to wpadnij też do mnie - czemu nie!? I nie bądź taki cwaniak!

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> > Mówisz i masz. Jestem częstym gościem w Głogowie. I co mi zrobisz, jak mn
> ie zła
> > piesz? Za krótki jesteś o czym przekonał się też Liberał po swojej próbie
> gwałk
> > tu zbiorowego w UK na pewnej dziewczynie, którą zbałamucić prokatolicką i
> zaraz
> > em antyświadkową propagandą :)
>
> Nie będę Cię łapał, ale jeśli bywasz w Głogowie to wpadnij też do mnie - czemu
> nie!?

Zrób jakąś sensowną rozpiskę na ten dzień i daj do zaakceptowania, to może się zastanowię.

> I nie bądź taki cwaniak!

Moja siła to rzetelna wiedza, twoja propaganda!

[skarbnik01]

Rzetelna wiedza? Chyba nie wiesz co to znaczy. jw.org i Strażnica - to Twoja rzetelna wiedza?

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> Rzetelna wiedza? Chyba nie wiesz co to znaczy. jw.org i Strażnica - to Twoja r
> zetelna wiedza?
>

Jak na razie poległes w kazdym calu, ponadto wykazano ci brak znajomosci literatury TS Ale siara, to ja zainteresowany wiem wiecej niz ty Tyle lat byles SJ a od Franza i Bednarkikiego musisz kopiowac

Świadkowie Jehowy w Ghanie chodzą na wybory

[skarbnik01]

skarbnik01 napisał(a):

> Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich
> ?
>
> Czy udział w drugiej turze wyborów prezydenckich 2015 może wiązać się z negatyw
> nymi konsekwencjami w zborze?
> (...)

"Nie jest prawdą, że członkowie Świadków Jehowy nie głosują. Robią to - przyznaje Nathaniel Gbedemah z Działu Informacyjnego biura głównego tego wyznania w Akra.
Dodał, iż głosowanie jest sprawą indywidualną oraz że ruch nigdy nie powstrzymywał żadnego ze swoich członków z korzystania ze swoich praw wyborczych.
Była to odpowiedź udzielona wczoraj gazecie "Times" na pytanie, czy członkowie organizacji będą uczestniczyć w wyznaczonych na 7 grudnia wyborach i wszelkich innych działaniach politycznych.
Powiedział on, że w całym kraju Towarzystwo ma 200,000 członków i że "nie naszą sprawą jest decydowanie za naszych członków, czy będą głosować, czy też nie".
Wywiad został sprowokowany wezwaniem wystosowanym przez Women in Law and Development in Africa (WILDAF), która to organizacja podczas konferencji prasowej w Akrze zaapelowała do Ruchu Świadków Jehowy o zezwolenie swoim członkom na wypełnienie ich kart wyborczych.
Koordynator programu WILDAF, pani Bernice Sam, powiedziała, iż powodem wystąpienia było to, że obywatelskim obowiązkiem każdego Ghańczyka jest skorzystanie z jego prawa głosu i dlatego zaapelowała do przełożonych Ruchu Świadków Jehowy, aby wydali swoim członkom zgodę na wypełnienie kart wyborczych.
"Nawet jeśli należymy do różnych organizacji religijnych, to musimy sobie uświadomić, że spoczywa na nas odpowiedzialność obywatelskiego obowiązku, do jakiego jesteśmy zobowiązani jako obywatele państwa".
Konferencja dla prasy przebiegała pod hasłem 'Znamy polityków', podczas której zapoznano dziennikarzy z przygotowaniami do dialogu z kandydatami na urząd prezydenta wywodzącymi się z różnych partii odnośnie ich planów względem kobiet i dzieci w kraju.
Przedwyborczą debatę wyznaczono na czwartek 6 listopada o godzinie 15 w Teatrze Narodowym."

źródło: Modern Ghana
www.modernghana.com/news/189459/1/jehovahs-witnesses-do-vote-in-ghana.html
Jehovah's Witnesses Do Vote In Ghana - 4 listopada 2008

Tylko oryginalna literatura!

[bioslawek]

Artykuł jest z 2008 roku. Co to za szmatławiec Nie masz lepszych źródeł informacji--na przykład z argumentując na podstawie oryginalnej literatury wydawanej przez Świadków Jehowy? Widać zabrakło wam podstaw do oszczerstw skoro tak nisko się zniżacie?

www.modernghana.com/news/189459/1/jehovahs-witnesses-do-vote-in-ghana.html

Jehovah's Witnesses Do Vote In Ghana
Source: Francis Asamoah-Tufuor - newtimesonline.com
Previous | Next

IT is not true that members of the Jehovah's Witnesses do not vote.

They do, Nathaniel Gbedemah, of the Public Affairs Department at the group's headquarters in Accra.

Voting is an individual affair says and that the movement has never prevented any of its members from exercising his or her franchise.

He was speaking to the 'Times' yesterday on the issue of whether members of the organization would vote in the December 7 election and all other political processes.

He said the society had about 200,000 members nationwide and “we do not decide for our members either to vote or not.”

[....]

Świadkowie Jehowy w Ghanie

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Ghanie#Historia

pl.wikiquote.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy
Gdybyśmy chcieli wskazać najdłużej działającą w powojennej Polsce nielegalną organizację, zapewne odruchowo na myśl przyszłaby nam siedmioletnia dramatyczna historia WiN i niewiele dłuższa historia podziemnej „Solidarności”. A jednak istniała jeszcze inna, kilkudziesięciotysięczna nielegalna – choć apolityczna – struktura, dysponująca konspiracyjną łącznością, podziemnymi drukarniami i rozległą siecią kolportażu. W dodatku organizacja ta nie była efemerydą, lecz działała nieprzerwanie przez cały okres „Polski Ludowej”, zwiększając w tym czasie wielokrotnie swój stan liczebny. Organizacją tą byli Świadkowie Jehowy.

Autor: Jerzy Rzędowski
Źródło: „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2004, nr 3 (38), s. 42.

Prawo a Świadkowie - kilka pytań. Australia i USA

[negevmc]

Widzę, że mamy tu do czynienia ze specjalistami od Świadków Jehowy. Mam w związku z tym kilka pytań.
Rozumiem, że bardzo ważną zasadą Świadków jest niewchodzenie w konflikt z prawem kraju, w którym zamieszkują. Na przestrzeni lat zdarzały się wyjątki i kontrowersje wokół decyzji Kierownictwa w różnych przypadkach. Tak było ze służbą wojskową w Meksyku lub przynależnością partyjną w jakimś kraju afrykańskim - chyba Ghanie. To tak tylko na marginesie.
Pierwsze pytanie dotyczy Australii. Nie znam dokładnie prawa tego kraju, bowiem odwiedziłem go tylko turystycznie. Dowiedziałem się jednak, że NAKAZUJE ono uczestnictwo w wyborach. Karą za złamanie nakazu jest kilkuset dolarowy mandat. Wyobrażam sobie, że kilkaset dolarów dla Australijczyka to nie jest jakiś wielki wysiłek, więc można raz na jakiś czas zapłacić. Chodzi mi jednak o sam fakt łamania prawa, bowiem to, że kara jest niewielka jeszcze tego nie usprawiedliwia. Tym bardziej, że głosowanie nie jest jakimś wielkim sprzeniewierzeniem się boskim nakazom. Co innego służba wojskowa lub transfuzja, ale głosowanie dla dobra demokracji, pokoju i dobrobytu - to chyba szczytny cel.
Czy macie Państwo jakieś informacje na temat jak sobie radzą Świadkowie w tym pięknym kraju? Ponoć jeśli się wyjedzie w czasie wyborów, mandatu się nie płaci. Robią sobie wakacje?
Tak przy okazji, próbowałem sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, w której kandydat na przywódcę kraju, regionu czy samorządu obiecywałby zmianę prawa, bardzo przychylną Świadkom Jehowy. Jeden kandydat, na przykład, obiecywałby zniesienie obowiązkowej służby wojskowej, a drugi głosił potrzebę jej utrzymania. Pokusa głosowania za pierwszym byłaby ogromna, czyż nie? Ba! Nie tylko pokusa, ale i cel jakże szczytny?! No ale jedynie taka zabawa myślowa.
Drugie pytanie dotyczy USA. Czytałem o przypadkach czasowego zawieszenia praw rodzicielskich wobec dzieci, które wg ogólnie uznanej wiedzy lekarskiej, wymagają transfuzji, a których rodzice, z powodów religijnych jej odmawiają.
Czy spowodowanie sytuacji, w której władza rodzicielska odbierana jest przez sąd, nie jest traktowane jak wejście w konflikt z prawem?
Czy, mimo pozbawienia tej władzy, rodzic nie jest mimo wszystko, zobowiązany, do ratowania dziecka przed grzechem? Dorosły Świadek Jehowy gotów jest na największe poświecenie aby tylko nie przyjąć krwi - gotów jest na śmierć. Czy jako rodzic, nie jest gotów na to samo dla swojego dziecka? Czy nie powinien mieć za nic ludzkie prawo i nawet za cenę wiezienia próbować wykraść dziecko, nad którym władzy został pozbawiony?
Co jest większym grzechem, sprzeciw wobec marnego prawa amerykańskiego czy pozwolenie na transfuzję?
Nie wiem czy w Polsce zdarzają się podobne przypadki. Jeśli tak, to rad byłbym usłyszeć jak zostały rozwiązane.
Podobne dylematy Świadkowie mogą mieć także w innych sytuacjach? Czy pacyfizm i odmowa służby wojskowej jest absolutna i nadrzędna, czy może dotyczy tylko krajów, które nie są bezpośrednio zagrożone wojną? Można sobie wyobrazić sytuację, w której nie tylko dobytek, ale i życie jest zagrożone. Moralnym obowiązkiem jest wtedy udział w obronie, a ucieczka z kraju (znam takie przypadki) jest niemożliwa. Czy może Kierownictwo zaleca mieszkanie tylko w bezpiecznych krajach? Byłoby to dość kontrowersyjne zalecenie.

Zadałem pytania i prosiłbym o konkretne odpowiedzi. Nie mam zamiaru ich oceniać ani dyskutować co jest etyczne a co nie. Interesuje mnie tylko jakie, i czy w ogóle istnieją jakieś zalecenia Kierownictwa w kwestii poruszonych wyżej dylematów.

Z góry dziękuję.

[klaudka_mala]

Poruszasz wiele kwestii, które nawet wśród Świadków są dość kontrowersyjne. Organizacja Świadków nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania i wiele aspektów jest jednak pozostawione sumieniu konkretnego wyznawcy. Insza inszość jest taka, że to co akceptowane różni się pomiędzy zborami i np. w Szkocji nie ma problemu, że w pierwszy dzień Świąt Bożego Narodzenia Świadek zaprasza swoich rodziców katolików na super fikuśny obiad, nawet jeśli rodzice czują że w ten sposób świętują Boże Narodzenie - liczy się to, jak podchodzi do tego Świadek, czy on w swoim serce świętuje Boże Narodzenie czy cieszy się w gronie rodzinnym z wolnego dnia i tego, że mogą się zobaczyć. W Polsce, taka sytuacja byłaby nie do przyjęcia i jestem skłonna stwierdzić, że mogłaby skończyć się poważną rozmową ze starszymi. Dążę jednak do tego, że nawet zalecenia mogą być różnie interpretowane w zależności od miejsca przebywania.

Idąc jednak do Twojego pytania :)

Tak naprawdę to całą odpowiedź zawiera się w tym wersecie:

"Piotr i inni apostołowie, odpowiadając, rzekli: ?Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom."

Według tego wersetu Świadkowie Jehowy przede wszystkim przestrzegają prawa Bożego, a dopiero potem (o ile nie jest sprzeczne z Bożym) prawa ludzkiego. Dlatego np. jeżeli tak jak w Rosji jakiś czas temu lub w Polsce w czasach gdy działalność Świadków Jehowy była objęta zakazem pod groźbą więzienia, Świadkowie Jehowy głosili. Podobnie ma się z wyborami.

Co do przymusu głosowania to jedna ze Strażnic mówi tak: "Co jednak powiedzieć o sytuacji, gdy na obywateli nakłada się obowiązek głosowania? W takim wypadku każdy Świadek musi sam podjąć decyzję zgodnie ze swoim sumieniem i zasadami wyłuszczonymi w Biblii. Jeśli ktoś postanawia pójść do lokalu wyborczego, jest to jego sprawa. O tym, co tam robi, wie tylko on i Stwórca."

Dodam tylko, że cały artykuł jest o tym dlaczego NIE powinno się głosować - wniosek z tego zatem taki, że jeśli uważasz że w tym momencie ważniejsze jest przestrzeganie prawa ludzkiego niż Bożego to nikomu ze zboru to oceniać. I kolejna sprawa, podejście do konkretnych zagadnień różni się pomiędzy zborami - zakładam więc, że inne będzie podejście Świadków w Polsce inne w Australii.

Podkreślam jednak - takie stanowisko dotyczy sytuacji PRZYMUSU, a nie jak próbował udowadniać skarbnik, każdej jednej sytuacji :) W Polsce, gdzie nie ma przymusu głosowania - pójście do urn jest nie ok ;)

Wracając jednak. Napisałeś:

"Tym bardziej, że głosowanie nie jest jakimś wielkim sprzeniewierzeniem się boskim nakazom. Co innego służba wojskowa lub transfuzja, ale głosowanie dla dobra demokracji, pokoju i dobrobytu - to chyba szczytny cel."

Sprawa ma się trochę inaczej, ponieważ:

?Nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata? (Ewangelia Jana) "A nasze obywatelstwo jest w niebiosach" (Dzieje Apostolskie). Wszyscy oni pomarli w wierze, chociaż nie dostąpili spełnienia obietnic, ale je z dala ujrzeli i powitali oraz publicznie oznajmili, że są obcymi i tymczasowymi osiedleńcami w tej ziemi. 14?Bo ci, którzy tak mówią, dają dowód, iż pilnie szukają swojego miejsca (List do Hebrajczyków)

Świadkowie tłumaczą to w ten sposób, że z Bożego punktu widzenia mają obywatelstwo Królestwa Boże, a nie kraju w którym są tylko na chwilę, są "tymczasowymi osiedleńcami". Siłą rzeczy - jeśli przyjeżdżasz np. na dwa tygodnie do jakiegoś kraju, to nie idziesz na wybory, nawet jeśli to konkretne państwo daje Ci do tego uprawnienia, bo Ciebie to nie dotyczy, Ciebie tyczą się prawa obowiązujące w Twoim własnym kraju (tak jak Świadków interesuje co ma do powiedzenia Bóg, a nie jakieś tam prawo kraju, w którym spędzą kolejne dziesiąt lat - jakże ma się to do wiecznego życia na rajskiej Ziemi ;)??).

Co do krwi... Nieraz się nad tym zastanawiałam i szczerze powiedziawszy nie wiem - myślę, że to znów jest kwestia pozostawiona sumieniu takich rodziców, bo nie wiele na ten temat znalazłam (a może nie umiem szukać?). Z rozmów z różnymi Świadkami wyciągam tyle, że w momencie kiedy ma miejsce taka sytuacja raczej rodzice nie czują się winni - nie mają szczególnego wpływu na to... Zresztą grzechem jest podjęcie świadomej decyzji "chcę zrobić tak a tak". Jeśli ktoś by takiego Świadka związał i wlał mu do gardła krew to przecież nie byłby to grzech. A z drugiej strony - czy rzeczywiście tacy rodzice nie mają pola manewru?

Nie wiem - dzielę się z Tobą wątpliwościami i pozostawiam bez odpowiedzi :)

[negevmc]

Dziękuję bardzo za pełną odpowiedź.
Z Twoich słów wnoszę, że Kierownictwo praktycznie nie daje jednoznacznych wytycznych co do zachowania się w sytuacjach mogących stwarzać dylematy moralne. Odpowiedzialne są raczej lokalne zbory i pewna tradycja, wg której postępują ŚJ w danym kraju.
To rodzi jednak wątpliwości co do zasadności argumentowania takiego a nie innego postępowania słowami z Biblii. One nie robią różnicy między Szkocją, Polską a Australią. Boskie prawo powinno być chyba jednakie dla wszystkich. Zdaję sobie sprawę z tego, że często idzie się po cichu na kompromis, że wpływ mają tu czynniki kulturalne i ekonomiczne czy nawet historyczne.
Mój intelektualny (nie żaden inny) sprzeciw budzi szczególny dobór tych słów w zależności od tego co chce się uzasadnić. Np chronologicznie, najpierw Bóg dał ludzkości siedem praw synów Noego, następnie Żydom nakazał jeść koszernie, ale tylko po to aby w I w.n.e wszystkie te zakazy odwołać i pozostawić tylko zakaz spożywania krwi, który to, notabene, Żydzi tłumaczą zupełnie inaczej. Na każdy nakaz i zakaz znajdzie się odpowiedni cytat. Często, także używa się argumentu "pierwszych chrześcijan", pomijając fakt, że pierwsi chrześcijanie byli gorliwymi żydami. Brakuje w tym wszystkim konsekwencji i intelektualnej (nie żadnej innej) uczciwości.
Bardzo trudno utrzymać ją w obliczu surowej rzeczywistości i złożoności świata w dzisiejszych czasach. Nie dziwi mnie zatem, że Kierownictwo nie daje jednoznacznych wytycznych. I bardzo dobrze, że tak jest, bowiem nie mogłyby być one przestrzegane i budziłyby jedynie niepotrzebne frustrację i sprzeciw.

[klaudka_mala]

Źle się wyraziłam - Strażnica pokazuje jedyny słuszny pogląd i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mało tego, ukazuje swoje rozwiązania jako te, które dają najlepsze skutki i przynoszą najlepsze efekty jakie tylko można sobie wyobrazić, bo przecież prawo Boże jest doskonałe, więc nie może być inaczej. Jest jednak trochę kwestii, które pozostawia się sumieniu wyznawcy - choć przyznaję nie ma ich jakoś bardzo wiele.

To, że coś pozostawione jest sumieniu wyznawców, tzn że takie zachowania nie podlegają ocenie (ani konsekwencjom), nie mniej jednak, jeżeli poczytać to jednak rady są jasne, nawet jeśli nie powiedziane prosto z mostu (przynajmniej tak jest w moim odczuciu, ciężko mi tutaj sypać cytatami). Chodzi mi tutaj o pewien przekaz podprogowy - niby możesz postąpić tak jak podpowiada Ci sumienie, ale z artykułu wynika dokładnie co powinieneś zrobić i w każdym innym wypadku będziesz czuł, że robisz źle. Nie wiem czy wiesz o co mi chodzi?

Był to jeden z powodów, dla których mocno wycofałam się z organizacji - czułam presję i czułam nacisk na rzeczy, które według teorii powinny być dobrowolne i zostały pozostawione sumieniu.

Artykuły są ogólne i często nieco odstające od lokalnej rzeczywistości. Dobrym przykładem jest kwestia wykształcenia - w krajach takich jak USA czy Wielka Brytania to czy idziesz na studia jest wyborem pomiędzy "zarabiam tak, żeby mi starczało na normalne życie" a "zarabiam tyle, że jeżdżę nowym samochodem i mieszkam w moim prywatnym, super domu z fajnym widokiem". Na polskie warunki decyzja o studiach jest decyzją pomiędzy "nie mam pracy i z czego żyć" a "mieszkam na wynajętym mieszkaniu, jeżdżę 5 letnim autem i raz od wielkiego święta gdzieś jadę - do innego miasta bo na nic innego mnie nie stać". I w pewnym momencie dopiero, przyjechał zdaje się nadzorca strefy czy ktoś tam inny (jakaś szycha) i powiedział, że cokolwiek się czyta powinno się dostosować do panujących warunków, jeśli brak wykształcenia oznacza brak jakiejkolwiek pracy to należy to wykształcenie zrobić a nie oczekiwać, że organizacja w cudowny sposób pomoże, albo że Jehowa ześle pieniądze z nieba (oczywiście nie użył dokładnie tych słów;) ).

Nie zmienia to jednak faktu, że chodzi tu o praktyczne zastosowanie tego, co mówi prawo Boże. Różnica jest nie w prawie, ale w praktyce jaką się przekazuje. To, co pisze się o wykształceniu wynika z tego, że Biblia mówi "stawiajcie Królestwo na pierwszym miejscu, a wszystko to inne zostanie wam dodane". Według Świadków oznacza to, że jeżeli będziesz podejmował decyzje, które pomogą Ci przejść przez życie tak, aby móc głównie służyć Bogu, to Bóg Ci pomoże i jakoś Ci się to będzie turlać. Natomiast jeżeli Twoim głównym celem będzie mamona, robienie kariery etc to tylko będzie Ci to w służeniu Bogu przeszkadzać i może warto prowadzić prostsze życie (tzn zrezygnować ze studiów).

Ciężko mi tutaj dyskutować o chronologii czy powoływaniu się na chrześcijan - myślę, że przede wszystkim rozważając wierzenia Świadków trzeba zrobić założenie, że Biblia jest natchniona przez Boga i to co tam zostało zapisane jest prawdą. Bez tego założenia cała dyskusja o ich wierzeniach nie ma sensu. A jeżeli założyć, że tak jest (że Biblia jest natchniona przez Boga i zawiera prawdę i jest dla ludzi), to możemy się dopiero wtedy zastanawiać kogo tyczą się konkretne zapisy i czy powinno się zgodnie z tym postępować czy nie no i oczywiście czego tak naprawdę uczy Biblia.

Ależ budzą frustrację i budzą sprzeciw, bo są dość restrykcyjne i jednoznaczne - zobacz jak wypowiadający się tutaj Skarbnik mówi o Świadkach i ich zasadach. Głęboki sprzeciw rodzi się przede wszystkim z tego, że Świadkowie w swoich publikacja usiłują za wszelką cenę pokazać, że zachowania dyktowane nam przez Biblię zawsze będą wychodziły nam na dobre i że nawet w dzisiejszym świecie, w rzeczywistości w której żyjemy jest to najlepsze co można zrobić.

Jeżeli o mnie chodzi, to będąc gorliwym Świadkiem Jehowy mówiłam wprost o tym, że nie wszystkie prawa Boże w dzisiejszym świecie wychodzą nam na dobre i że Bóg miał pełne prawo dać takie prawa, co nie oznacza, że przynoszą one pozytywne skutki (poza otrzymaniem życia wiecznego oczywiście). Nie raz i nie dwa mój rozmówca o mało piany nie zaczynał toczyć słysząc takie słowa i myślę, że to jest jedna z rzeczy, która budzi tak ogromne kontrowersje.

[negevmc]

Masz rację, nie warto wchodzić w dyskusję czym obiektywnie jest Biblia i lepiej pozostać przy stwierdzeniu czym jest subiektywnie dla człowieka. Inaczej mówiąc przyznać wyraźnie, że jest to kwestia wiary. No ale jeśli tak jest to dlaczego trzeba cokolwiek interpretować, uzasadniać, potwierdzać autorytetem nauki etc? Niech nauka idzie swoją, a wiara swoją drogą. Te drogi się nie mogą się spotkać. Akomodacjonizm jest mitem, lub nomen omen pobożnym, życzeniem.
Rozumiem co masz na myśli używając sformułowania "przekaz podprogowy". To są dobrze znane metody, tym gorsze, że poddani nim ludzie bronią ich zaciekle.
Kwestia odradzania nauki jest skandaliczna. Kilka dni temu popełniłem tu wpis na ten temat. forum.gazeta.pl/forum/w,721,157361185,157597281,Bureau_of_Labor_Statistics_ucz_sie_.html
Stanowi do doskonały przykład w jaki sposób te same dane, wynik tych samych badań, tego samego instytutu można przedstawić w sposób tendencyjny. Taki mianowicie, który będzie sprzyjał naszemu stanowisku.
Proszę zauważyć, że zniechęcenie do studiów to nie tylko utrudnienie drogi do dobrobytu. To można by jeszcze jakoś biblijnymi przykazaniami wytłumaczyć. Ale zniechęcenie do edukacji prowadzi do intelektualnego skostnienia, łatwiejszego przyjmowania jedynie słusznych prawd i zawężenia horyzontów.

[klaudka_mala]

No tak, tylko zwróć uwagę, że nie ma problemu jeżeli idziesz na studia bo coś Cię pasjonuje i chcesz się dowiedzieć więcej, problem pojawia się wtedy jeśli idziesz na studia, bo chcesz mieć "dużo pieniędzy" a studia są do tego drogą.

I szczerze powiedziawszy jestem skłonna się z tym zgodzić nawet z takiego zupełnie praktycznego punktu widzenia, tyle że nie nazywałabym tego odradzaniem nauki a odradzaniem pogoni za papierkiem. Dzięki tej pogoni mamy całe zastępy magistrów, którzy nie umieją kompletnie nic, bo na studia poszli tylko po tenże papierek, psując tym samym rynek pracy i znaczenie edukacji.

Chyba nie do końca to miałam na myśli mówiąc o natchnieniu biblii ;) Wiele jej aspektów wymaga interpretacji jeśli uznawać ją za przewodnik. A jeśli uznawać za przewodnik,to powinna być względnie zbieżna z rzeczywistością i tak jak kroczek po kroczku dochodzimy do punktu gdzie należy szukać naukowych potwierdzeń pewnych rzeczy, nie tylko dla własnego upewnienia ale również dla lepszego zrozumienia tego o czym Biblia sama w sobie mówi.

[negevmc]

W kwestii tego, po co zazwyczaj idzie się na studia.
Statystyki, do których podałem link pokazują nie tylko zależność zarobków od wykształcenia, ale i poziom bezrobocia. Widać wyraźnie, że ludzie z lepszym wykształceniem mają mniej problemów ze znalezieniem pracy. Wykres dotyczy USA, ale nie sądzę żeby w Polsce był znacząco inny. Najmniejsze bezrobocie panuje wg niego wśród posiadaczy dyplomu wyższej uczelni zawodowej (nie wiem jak ładnie przetłumaczyć professional degree), a więc inżynier, lekarz, ekonomista. Gorzej, ale wciąż dobrze stoją wszelcy inni magistrzy i doktorzy.
Kiedyś, aby znaleźć zatrudnienie wystarczyło nauczyć się szyć, podkuwać konie czy murować. Niestety (?) czasy się zmieniają i aby utrzymać się na rynku pracy trzeba mieć wykształcenie.
I to nie jest kwestia jedynie lepszych zarobków ,chociaż te oczywiście także wzrastają wraz z wykształceniem, ale to przede wszystkim kwestia w ogóle znalezienia pracy. Wraz ze wzrostem gospodarczym, rozwojem przemysłowym coraz mniej potrzeba jest sprzątaczek, szwaczek czy szewców, a coraz więcej inżynierów, którzy zaprojektują maszyny do sprzątania, szycia czy produkcji butów.
Oczywiście zawsze można spytać "po co?". Po co wzrost gospodarczy, po co rozwój technologii i cały ten kram z wykształceniem jeśli ... i tu w zależności od światopoglądu można wstawić "oddala to człowieka od Boga" , albo "i tak ludzie nie są dzięki temu szczęśliwsi".
Otóż są. W globalnym rozliczeniu ludzie są coraz zdrowsi i żyją coraz dłużej. Populacja ludzi głodujących zmniejszyła się na świecie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat ponad dwukrotnie!
To zasługa rozwoju nauki i techniki we wszystkich dziedzinach, na całym świecie.
Rozważania te prowadzą mnie do pewnej refleksji. Wydaje mi się mianowicie, że większości religie na przestrzeni wieków raczej hamowały rozwój cywilizacyjny niż mu sprzyjały.
Jest jeszcze inny aspekt wpływu religii na rozwój społeczny. Postaram się go w skrócie naświetlić. Istnieją religie, które adresowane są do ogółu, do wszystkich ludzi oraz takie dla wybrańców. Wybranym można być z urodzenia, jak to jest na przykład w judaizmie, albo świadomie stać się wybranym - jak to jest, na przykład u Świadków Jehowy. Obydwa te wyznania mają jednak wspólną cechę. Owo wybraństwo powoduje, że ich wyznawcy uzależnieni są od gojów. Gojami nazywam tu, trochę sarkastycznie, wszystkich innych, którzy nie są żydami, albo Świadkami. Pobożny żyd nie przeżyłby bez pracy wykonywanej przez goja bądź Żyda niepobożnego. Świadek Jehowy nie może obejść się bez całej reszty "ślepców". Wyznawcy obydwu tych religii mogą poświęcić się Bogu tylko dzięki temu, że istnieją ludzie nie podzielający ich wyznania. Obydwie te religie nie podają "przepisu na życie" dla wszystkich, nie są uniwersalistyczne, nie mogą służyć całej ludzkości. Mimo, iż są tak różne, mimo iż jedna odwołuje się do więzów krwi a druga do świadomej decyzji, mimo iż jedna jest mesjanistyczna a druga wręcz przeciwnie, to obydwie łączy brak uniwersalizmu.
Żeby wyrazić się prosto i dosadnie można by ich filozofię zawrzeć w słowach "my będziemy zbawieni po śmierci, a na tym świecie przeżyjemy dzięki wam".
Dla mnie to zakrawa na hipokryzję.

[klaudka_mala]

No tak, tylko świat nie jest skonstruowany w ten sposób, że albo idziesz do sklepu zaraz po maturze, albo idziesz i zostajesz doktorem albo profesorem. Są kursy, szkoły policealne, w Polsce zawodówki, technika. Można mieć zawód, być w czymś dobrym (bo tego wymaga się od każdego Świadka - dawania z siebie 100%) i jednocześnie nie mieć dyplomu uczelni.

Wbrew pozorom Świadkowie nie zachęcają do odcięcia się od możliwości utrzymania samego siebie. Wręcz przeciwnie - masz zrobić tyle, żeby być w stanie prowadzić proste, normalne życie, ale nic poza tym. Nie luksusy i dobrobyt, ale prostota i minimalizm.

Poza tym nie zgadzam się z Tobą. W tej chwili tylko papierek najlepszych uczelni daje Ci pewne możliwości. Każdy inny papierek to tylko papierek i tak długo jak nie udowodnisz, że rzeczywiście potrafisz to co twierdzisz, że potrafisz to jesteś dokładnie tak samo wartościowy jak człowiek, który całej wiedzy potrzebnej do wykonywania zawodu nauczył się sam.

Oczywiście nadal są zawody, które wymagają "licencji": lekarz, prawnik, architekt... Nadal jednak jest multum opcji do wyboru, gdzie żeby coś robić nie musisz kończyć uczelni. Na dobrą sprawę nie musisz kończyć żadnej szkoły - wystarczy odrobina samozaparcia i chęci.

Tak więc nie - nie zgadzam się z tym, że wykształcenie zawsze = umiejętności i nie zgadzam się z tym, że wyższe wykształcenie cokolwiek gwarantuje.

Czasy są bardzo podobne jak dawniej tylko zawody się zmieniły - teraz nie uczysz się podkuwać koni ani murować (chociaż tak szczerze powiedziawszy to tu akurat kulą w płot, bo murarka to jedna z naprawdę popłatnych praw na dzień dzisiejszy i zupełnie nie musisz mieć do tego wykształcenia), ale uczysz się innych rzeczy - uczysz się języków, uczysz się bycia dobrym handlowcem, uczysz się komputerów, programowania (większość specjalistów w tej dziedzinie to samouki z wykształceniem w zupełnie innym kierunku).

Ano właśnie - ciekawa jestem również co pokazuje badania w kontekście zatrudnienia W WYUCZONYM ZAWODZIE, bo to też jest kwestia. W Polsce multum magistrów pracuje w McDonaldach i innych takich.

Co do rozwoju technologi etc. Świadkowie wierzą, jak pisałam już wcześniej, że są na Ziemi tymczasowymi osiedleńcami i że Bóg rozwiąże wszystkie problemy ludzkości w Armagedonie, a to, co w tej chwili się dzieje jest wynikiem działalności Szatana i niedoskonałości ludzi. Ani z jednym, ani z drugim nic nie bardzo jesteś w stanie zrobić oprócz chodzenia i głoszenia, to może Armagedon przyjdzie szybciej.

A tak realnie patrząc to wybacz, ale świat naprawdę nie zmienił się aż tak bardzo na przełomie wieków. Wbrew temu co mówią Świadkowie, to jak było dwa tysiące lat temu tak jest i dzisiaj - zmieniły się powłoczki, zmieniły się metody, może zmieniło się nieco społeczeństwo. Ale jak umieramy na choroby, tak umieraliśmy; jak byli ludzie głodujący tak są i będą (bo na dzień dzisiejszy sami doprowadzamy do ich głodowania), jak ludzie popełniali samobójstwa tak popełniają i dzisiaj. Każde kolejne ulepszenie rzeczywistości niesie ze sobą negatywne skutki z którymi musimy się borykać.

Wybacz ale nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym wybraństwem.

[negevmc]

Oczywiście, że nie zawsze studia to to samo co umiejętności, a jednak z uporem maniaka radzę Ci się przyjrzeć temu wykresowi. Jest jednoznaczny: im lepsze wykształcenie tym lepsza praca i lepsze zarobki.
Polska nie jest wzorem zdrowej gospodarki, więc całkiem prawdopodobne, że murarz zarobi więcej niż inżynier, ale na świecie tak nie jest. W Polsce jeśli tak jest, to ta sytuacja też nie będzie wieczna. Często tak jest, że wydaje nam się, że "większość ludzi tak sądzi", "w zasadzie to jest tak czy siak", "prawie wszyscy mówią, że...". Niestety to tylko nam się tak wydaje. Żyjemy w określonym środowisku, znamy bezpośrednio maksimum kilkuset ludzi, a pośrednio może 2, 3 razy więcej, na naszą wiedzę wpływ mają określone media poziom informacji. Tak naprawdę nie bardzo wiemy co się dzieje wśród innych grup społecznych czy w innych regionach. Aby mieć dobrą wizję całości trzeba sięgnąć do odpowiednich źródeł i tylko je brać pod uwagę.
To nie prawda, że większość informatyków to samouki. W firmie, w której pracuję (ponad 3000 pracowników na całym świecie) 90% programistów ma wykształcenie informatyczne, chociaż sam należę do tych 10% :-) Ponieważ firma jest całkiem spora, międzynarodowa, z filiami na czterech kontynentach pozwoliłem sobie przytoczyć ją jako miarodajny przykład bez odsyłania do globalnych statystyk.
Wracając jednak do ŚJ, to niechęć do edukacji argumentują chyba nie tylko tym, że człowiek powinien żyć skromnie i nie służyć mamonie czy dbać o dobra doczesne. Takie argumenty łatwo obalić. Można by na przykład dobrze zarabiać i dzielić się z ubogimi !!! I wbrew temu co sądzi się o ludziach bogatych rzeczywiście tak jest - bogaci więcej oddają społeczeństwu nie tylko w formie podatku (co jest oczywiste) ale także więcej ofiarują w organizacjach charytatywnych.
ŚJ twierdzą, że studia zwiększają prawdopodobieństwo zejścia z dobrej drogi. To prawda, zgadzam się z tym! Nie zgadzam się jedynie z konkretną przyczyną owego odejścia. Nie jest nią rozpustne życie studenckie w akademikach, tylko to co w edukacji najważniejsze, to co stanowi o tym, że ludzie wykształceni łatwiej znajdują pracę mimo, że jak twierdzisz większość z nich i tak "nic nie umie", to co jest najgorszym wrogiem intelektualnego posłuszeństwa czyli cech niezbędnej wręcz wśród ŚJ. Przyczyną ową jest nauka samodzielnego myślenia. Umiejętność tę zdobywa się i doskonali w znakomitej części podczas edukacji akademickiej - i to nieistotne w jakim kierunku.

Realnie patrząc świat zmienił się bardzo i w dodatku prędkość zmian wzrasta. Ludzie chorują tak jak kiedyś? To prawda, ale jednocześnie średnia długość życia znaczenie wzrosła, a to znaczy, że nie "tak samo" tylko mniej. Głodują? Owszem ale znacznie, znacznie mniej i coraz mniej. Popełniają samobójstwa? Nie jestem pewien, ale zaryzykowałbym twierdzenie, że częściej niż kiedyś. Umierają? No tak, umierają ale widać już na horyzoncie możliwości długowieczności czy to dzięki klonowaniu narządów czy przeszczepowi świadomości. Wiem, wiem że to brzmi jak s-f, ale proszę tylko spojrzeć w przeszłość. Ileż to rzeczy jeszcze 200 lat temu wydawało się jakimś nieziszczalnym marzeniem lub wręcz cudem, a dzisiaj jest normalną rzeczą.

Kwestię "wybraństwa" czy raczej braku uniwersalizmu postaram się jeszcze raz wyjaśnić.
Prawie wszystkie religie, w tym także ŚJ twierdzą, że tylko dzięki niej można zostać zbawionym. Aby być dobrym żydem albo dobrym Świadkiem Jehowy trzeba się odpowiednio zachowywać. Pewne rzeczy robić a innych nie. W przypadku ŚJ , na przykład zalecane jest ograniczanie edukacji. Zasada ta z założenia nie tyczy się wszystkich ludzi. Świadkami, czy pobożnymi żydami nie mogą być wszyscy ludzie bowiem wyznawcy ci korzystają z pracy reszty ludzi. Jeżdżą samochodami, które produkują wykształceni inżynierowie, latają samolotami, biorą lekarstwa, mieszkają w domach, korzystają z internetu i robią codziennie tysiące innych rzeczy, które istnieją dzięki ludziom wykształconym. Sami natomiast zalecają ograniczenie edukacji. To jeszcze samo w sobie nie jest karygodne, chodzi jednak o to, że przy tym twierdzą, że tylko oni, a nie reszta, zostaną zbawieni. Gdyby wszyscy ludzie na świecie byli Świadkami Jehowy czy pobożnymi żydami, żylibyśmy wciąż jak pastuszkowie przed 3 tys laty.
Nie ma w tym nic złego, dopóki nie korzysta się ze zdobyczy cywilizacji stworzonych przez ludzi, o których z góry wiadomo, że nie zostaną zbawieni. Jeśli się to robi, to hipokryzja.

SJ i Studia wyższ- to też już było!

[bioslawek]

Futurystyczna wizja i zmaterializowana

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157361185,157364243,Futurystyczna_wizja_i_zmaterializowana.html


Bezrobotni doktorzy Usuń z ulubionych

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157361185,157364296,Bezrobotni_doktorzy.html

Teraz pokażę jaka jest prawda z tą edukacją Usuń z ulubionych

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157361185,157361688,Teraz_pokaze_jaka_jest_prawda_z_ta_edukacja.html
Strażnica Rok CIV [1983] Nr 17 s. 19) ZRÓWNOWAŻONY POGLĄD

"Ktoś może jednak argumentować, że nie każdy, kto idzie na wyższe studia, traci wiarę chrześcijańską bądź umiera wskutek przedawkowania narkotyków. To prawda. Niektórzy absolwenci stają się wartościowymi, pracowitymi członkami zboru chrześcijańskiego. Pomyśl jednak, czytelniku, że nie każde dziecko bawiące się na ruchliwej ulicy ginie pod kołami przejeżdżających samochodów. Część z nich dorasta bez doznania szwanku. Ale czy z tego powodu pozwolisz dzieciom bawić się na takiej ruchliwej ulicy?

Czy to ma znaczyć, że chodzenie na uniwersytet należy potępić? O tym dla swego dziecka muszą zadecydować rodzice. Jednakże powinni uwzględnić powyższe fakty. Może uda się tak rzecz zorganizować, żeby student mieszkał w domu i uczęszczał na wykłady. A może zamieszka u krewnych, którzy będą zwracać baczną uwagę na jego towarzystwo i energicznie zachęcać go do aktywnego spełniania powinności chrześcijańskich. Ale wziąwszy to wszystko pod uwagę, czy opłaci mu się poświęcony czas i wysiłek? Czy będzie lepiej przygotowany do służenia Bogu?" "

Na bezrybiu i rak ryba

[bioslawek]

negevmc napisał:

> Dziękuję bardzo za pełną odpowiedź.
> Z Twoich słów wnoszę, że Kierownictwo praktycznie nie daje jednoznacznych wytyc
> znych co do zachowania....

No i widzisz jak sie zapedziles w triumfie kopiuj-wklejaczu z Kryzysu belkotu. Nic nowego tutaj nie przyniosles, po prostu powieliles te samo scierwo, ktore powielacie od poczatku intentetu. Na bezrybiu i rak ryba :)

Swiadkowie Jehowy i Meksyk:

[bioslawek]

negevmc napisał:

> Widzę, że mamy tu do czynienia ze specjalistami od Świadków Jehowy. Mam w związ
> ku z tym kilka pytań.
> Rozumiem, że bardzo ważną zasadą Świadków jest niewchodzenie w konflikt z prawe
> m kraju, w którym zamieszkują. Na przestrzeni lat zdarzały się wyjątki i kontro
> wersje wokół decyzji Kierownictwa w różnych przypadkach. Tak było ze służbą woj
> skową w Meksyku...

A te już tutaj buło!

Malawi -perfidna manipulacja!

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157239309,157477059,Malawi_perfidna_manipulacja_.html
Jeżeli chodzi o rzekome łapownictwo w Meksyku, to mamy tylko słowa Franza (któremu wiele razy dowiedziono manipulacji) i nic poza tym. Koniec kropka.

Proszę o nazwiska, adresy skany, nagrania, podsłuchy i inne takie.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157239309,157476904,Kryzys_logiki_odnosnie_Malawi.html
„Kryzys Sumienia” strona strona 152;

„(…) Nie ma wątpliwości co do tego, że umieszczenie szczypty kadzidła na ołtarzu było aktem złożenia boskiej czci. Czy nabycie legitymacji partyjnej było również wyraźnym aktem religijnym? Właściwie nie mogłem znaleźć żadnego silnego argumentu przemawiającego za tym. Czy nabycie legitymacji partyjnej było więc naruszeniem chrześcijańskiej neutralności, złamaniem wierności względem Boga?
Nie mogę powiedzieć, że mój pogląd na tę sprawę był wówczas w pełni skrystalizowany. Również dziś nie jestem w tej sprawie całkowicie dogmatyczny.(…)”


To ma być głos człowieka, którego można traktować poważnie? Tutaj nie mamy do czynienia z dwojakimi normami, tylko z rozdwojeniem jaźni Franza.

Skarnik pedzil mnie w ostracyzm :)

[bioslawek]

[skarbnik01]

skarbnik01 napisał(a):

Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich?
Czy udział w drugiej turze wyborów prezydenckich 2015 może wiązać się z negatywnymi konsekwencjami w zborze?

Podsumowując: ŚWIADKOWIE JEHOWY WY TEŻ MACIE PRAWA WYBORCZE! Starsi zboru nie mogą Wam ich odebrać!

1) Każde działanie zmierzające do ograniczenia prawa wyborczego pełnoletnich obywateli Polski jest przestępstwem ściganym z mocy artykułu 250 Kodeksu Karnego i zagrożonym sankcją pozbawienia wolności do 5 lat.
Kodeks Karny: Art. 250. Kto, przemocą, groźbą bezprawną lub przez nadużycie stosunku zależności, wywiera wpływ na sposób głosowania osoby uprawnionej albo zmusza ją do głosowania lub powstrzymuje od głosowania, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

2) W Biblii nie ma ani jednej wypowiedzi zakazującej udziału w wyborach prezydenckich, do Sejmu lub samorządowych.
Wręcz przeciwnie: Jezus nakazał oddać Cezarowi co Cezara.

3) Strażnica daje zgodę na udział w wyborach jeżeli sumienie konkretnej osoby na to pozwala, oto przykład: „Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem” (Strażnica Nr 21, 1999 str 29)

4) Świadkowie Jehowy w Ghanie biorą udział w wyborach, o czym dowiadujemy się z doniesień prasowych: "Nie jest prawdą, że członkowie Świadków Jehowy nie głosują. Robią to - przyznaje Nathaniel Gbedemah z Działu Informacyjnego biura głównego tego wyznania w Akra. Dodał, iż głosowanie jest sprawą indywidualną oraz że ruch nigdy nie powstrzymywał żadnego ze swoich członków z korzystania ze swoich praw wyborczych.”
źródło: Modern Ghana
www.modernghana.com/news/189459/1/jehovahs-witnesses-do-vote-in-ghana.html
Jehovah's Witnesses Do Vote In Ghana - 4 listopada 2008

[klaudka_mala]

Podsumowując: Świadkowie Jehowy nie mogą chodzić do głosowania, chyba że

a) wystąpią ze zboru i przestaną być Świadkami Jehowy
b) głosowanie jest obowiązkiem w danym kraju i odstąpienie od tego obowiązku jest karane (a i wtedy kwestia pozostawiona jest sumieniu - nie ma jasnego przyzwolenia na głosowanie).

[bookworm]

klaudka_mala napisała:

> Podsumowując: Świadkowie Jehowy nie mogą chodzić do głosowania, chyba że
>
> a) wystąpią ze zboru i przestaną być Świadkami Jehowy
> b) głosowanie jest obowiązkiem w danym kraju i odstąpienie od tego obowiązku je
> st karane (a i wtedy kwestia pozostawiona jest sumieniu - nie ma jasnego przyzw
> olenia na głosowanie).

A jak to robią Ci w Ghanie?
Mają jakieś szczególne chody u Jehowy, czy inne tłumaczenie Biblii?
Może powinni świadkowie przeglądnąć wszystkie tłumaczenia i niech wybiorą to, które najbardziej im odpowiada.
Chyba, że ten w Ghanie to jakiś lokalny Jehowa z własnym rajem i prywatnym armagedonem. Może powinni dla rozróżnienia nazywać się Świadkowie Ghańskiego Jehowy.

[klaudka_mala]

Bookworm - nie wiem dlaczego Świadkowie w Ghanie głosują i szczerze powiedziawszy mnie to specjalnie nie interesuje. Mało tego, rozumiem że można dojść do wniosku, że Biblia nie nakazuje trzymania się z dala od głosowania (i jestem nawet skłonna się z tym zgodzić).

Nie mniej jednak Świadkowie Jehowy w Polsce nie głosują i jest to rzecz, za którą można zostać wykluczonym - nie za to, że się poszło do głosowania tylko za to, że nie podziela się już poglądów Świadków Jehowy. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy (czy wyglądało jeszcze kiedy chodziłam na zebrania, czyli jakieś 1,5 roku temu).

I choćby skarbnik nie wiem jak świetnie udowodnił, że Biblia nie zakazuje głosowania, to Świadkowie Jehowy (jako organizacja) na dzień dzisiejszy przedstawia inny pogląd i każda osoba, która chce funkcjonować zgodnie z zasadami organizacji Świadków Jehowy, do głosowania nie pójdzie.

Może zrezygnować z bycia Świadkiem i pójść głosować. Znaczy... Każdy może na wybory pójść - nikt przecież Świadków Jehowy w dniu wyborów w salach królestwa nie zamyka. Tylko żeby nie było zdziwienia jak taka osoba zostanie wykluczona.

I tylko o to mi chodzi, o nic więcej. Należy krytykować i należy wytykać błędy i należy informować o tym jaka jest rzeczywistość. Ale należy to robić z głową - pokazywać jak JEST, a nie jak chciałoby się żeby było. Tak jak w tym wypadku - dyskusja dotycząca tego czy Biblia zakazuje głosowania czy nie, jest jak najbardziej ok. Nawet wskazana. Ale nie bzdury opowiadane przez skarbnika, że możesz być w Polsce Świadkiem Jehowy i maszerować do głosowania i oczekiwać jeszcze, że wszyscy Ci naokoło przyklasną bo to kwestia Twojego sumienia.

[klaudka_mala]

Dodam tylko, że rozbieżności w funkcjonowaniu Świadków Jehowy na świecie są spore i to nie ulega żadnej wątpliwości - w Wielkiej Brytanii nie ma najmniejszego problemu, kiedy Świadek Jehowy zasuwa obejrzeć sztuczne ognie w Boże Narodzenie czy w Sylwestra, ma znaczenie dlaczego poszedł (czy dla świętowania czy dlatego że się lubi kolorowe światełka) a nie sam fakt . W Polsce - mogłoby się to skończyć poważną rozmową ze starszymi (przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń). I takich różnic tylko pomiędzy tymi dwoma krajami jest sporo, a nasze kultury nie są aż tak rozbieżne przecież.

masz dowody?

[bioslawek]

bookworm napisał:

> A jak to robią Ci w Ghanie?

Masz jakies dowody, cos z literatury Swiadkow Jehowy czy tylko tego zmanipulowanego tabloida? Byle brukowcowi wolicie wierzyc, tylko nie wiadomoscia ze zrodla.

Nieprawda. Poszli na róninę-pokłonu nie oddali

[bioslawek]

klaudka_mala napisała:

Podsumowując: Świadkowie Jehowy nie mogą chodzić do głosowania, chyba że

a) wystąpią ze zboru i przestaną być Świadkami Jehowy

OK

b) głosowanie jest obowiązkiem w danym kraju i odstąpienie od tego obowiązku jest karane (a i wtedy kwestia pozostawiona jest sumieniu - nie ma jasnego przyzwolenia na głosowanie).

NIE

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102008085#h=6:0-12:173

Udział w wyborach

Prawdziwi chrześcijanie szanują cudze prawo do głosowania. Nie prowadzą żadnych kampanii przeciwko wyborom i podporządkowują się wybranym władzom. Pozostają jednak całkowicie neutralni w sprawach politycznych (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). A co powinien zrobić chrześcijanin, jeśli w jego kraju uczestnictwo w wyborach jest obowiązkowe, ewentualnie jeśli już sama odmowa pójścia do lokalu wyborczego budzi wielkie emocje? Może wtedy uwzględnić fakt, że w dość podobnych okolicznościach Szadrach, Meszach i Abed-Nego przybyli na równinę Dura, i jeśli pozwala mu na to sumienie — może się stawić w lokalu wyborczym. Musi jednak zachować czujność, by nie pogwałcić chrześcijańskiej neutralności. Powinien wziąć pod uwagę sześć zasad:

1. Naśladowcy Jezusa ‛nie są częścią świata’ (Jana 15:19).

2. Chrześcijanie reprezentują Chrystusa i jego Królestwo (Jana 18:36; 2 Koryntian 5:20).

3. Zbór chrześcijański jest zjednoczony w wierze, a jego członkowie są związani bliską więzią dzięki wzorowaniu się na miłości Chrystusa (1 Koryntian 1:10; Kolosan 3:14).

4. Kto wybiera jakiegoś urzędnika, ponosi część odpowiedzialności za jego poczynania (stosowne zasady zawarte są w 1 Samuela 8:5, 10-18 oraz 1 Tymoteusza 5:22).

5. Gdy Izraelici zaczęli się domagać ustanowienia człowieczego władcy, Jehowa potraktował to jak odrzucenie Jego samego (1 Samuela 8:7).

6. Chrześcijanie muszą mieć swobodę mowy, gdy głoszą o rządzie Królestwa Bożego ludziom wyznającym różne poglądy polityczne (Mateusza 24:14; 28:19, 20; Hebrajczyków 10:35).

-------------------
Czy prawdziwy chrześcijanin powinien brać udział w wyborach politycznych?

Jeżeli ktoś zagłosuje na człowieka, który okaże się tyranem i będzie więził lub mordował jego współwyznawców, to na kogo spadnie wina tej krwi? Jeżeli ktoś stanie pod murem, ponieważ postawi go tam ten despota, to będzie mógł być przekonany, że nie strzela do niego ani nie oddał głosu za tyranem żaden prawdziwy Świadek Jehowy.

Świadkowie Jehowy nie biorą udziału w wyborach, ponieważ już oddali swój głos za Królestwem Bożym. Głosowanie za innymi formami rządów byłoby przejawem nielojalności. Świadkowie Jehowy dysponują obszerną literaturą dotyczącą chrześcijańskiej neutralności. Zwłaszcza nowa literatura jest często uzupełnieniem wcześniejszego zrozumienia, lub odnoszenia jej treści do sytuacji politycznej konkretnego państwa.

Świadkowie Jehowy, polityka, głosowanie

[bioslawek]

www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/neutralno%C5%9B%C4%87-wobec-polityki/
Świadkowie Jehowy trzymają się z dala od polityki z przyczyn religijnych. Nie popieramy partii politycznych, nie głosujemy na nie ani ich kandydatów i nie ubiegamy się o stanowiska we władzach państwowych. Nie bierzemy też udziału w jakichkolwiek działaniach zmierzających do zmiany władz. Jesteśmy przekonani, że nasza neutralność ma silne podstawy biblijne.

Idziemy za wzorem Jezusa, który nie przyjął stanowiska politycznego (Jana 6:15). Uczył swoich naśladowców, żeby ‛nie byli częścią świata’, i wyraźnie pokazał, że w kwestiach politycznych nie powinni się opowiadać po żadnej ze stron (Jana 17:14, 16; 18:36; Marka 12:13-17).

Jesteśmy lojalni wobec Królestwa Bożego, do którego Jezus nawiązał w słowach: „Ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi” (Mateusza 24:14). Jako przedstawiciele tego Królestwa, którym powierzono obwieszczanie jego nadejścia, nie angażujemy się w politykę żadnego państwa (2 Koryntian 5:20; Efezjan 6:20).

Dzięki temu, że pozostajemy neutralni, możemy bez oporów głosić dobrą nowinę o Królestwie Bożym wszystkim ludziom — bez względu na ich poglądy polityczne. Słowami i czynami staramy się dowodzić swojego głębokiego przekonania, że właśnie to Królestwo rozwiąże problemy świata (Psalm 56:11).

Ponieważ nie dzielą nas różnice polityczne, tworzymy zjednoczoną międzynarodową społeczność braterską (Kolosan 3:14; 1 Piotra 2:17). Tymczasem religie, które mieszają się do polityki, przyczyniają się do podziałów wśród swoich wiernych (1 Koryntian 1:10).

I jeszcze o glosowaniu

[bioslawek]

www.jw.org/pl/publikacje/ksi%C4%85%C5%BCki/czego-uczy-biblia/religia-ciesz%C4%85ca-si%C4%99-uznaniem-boga/
Czciciele prawdziwego Boga nie są częścią tego świata. Kiedy Jezus był sądzony przez rzymskiego namiestnika Piłata, oświadczył: „Moje królestwo nie jest częścią tego świata” (Jana 18:36). Prawdziwi naśladowcy Jezusa są poddanymi jego niebiańskiego Królestwa, dlatego bez względu na to, w jakim kraju mieszkają, zachowują ścisłą neutralność w sprawach politycznych. Nie wtrącają się w żadne konflikty tego świata. Nie oznacza to oczywiście, że przeszkadzają innym wstępować do partii, ubiegać się o funkcje polityczne czy głosować w wyborach. Warto przy tym zauważyć, że chociaż są neutralni, postępują zgodnie z prawem. Dlaczego? Ponieważ Słowo Boże nakazuje im, żeby byli podporządkowani świeckim „władzom zwierzchnim” (Rzymian 13:1). Jeśli jednak zachodzi sprzeczność między tym, czego wymaga Bóg, a tym, czego wymaga jakiś system polityczny, słudzy Boży naśladują apostołów, którzy oznajmili: „Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom” (Dzieje 5:29; Marka 12:17).

[wariant_b]

Coż za prostackie rozumowanie!
Przecież głosowanie wcale nie musi oznaczać poparcia politycznego.

Znakiem krzyża wskazujemy drogę do prawdy i zbawienia duszy.
Świadek Jehowy powinien wspierać wszystkich potrzebujących,
bo tak uczyniłby Jezus. A jeśli nie może wszystkich, to przynajmniej
znakiem krzyżem powinien wspierać tych, co najbardziej nagrzeszyli.

sorki :)

[bioslawek]

Przepraszam, ze was zaniedbałem. Jutro wracam do wątków o biologii :)

[klaudka_mala]

To tego nie wiedziałam - w ten sposób zrozumiałam odpowiedź na pytania czytelników z któregoś tam numeru. Ale w takim razie się wycofuję z tego co powiedziałam - nie wolno to nie wolno :)

Podsumowanie wątku - możecie wybierać prezydenta

[skarbnik01]

Podsumowując: żaden z przytoczonych przeze mnie argumentów nie został podważony przez atakujących mnie tutaj świadków Jehowy, nie przedstawili żadnych racjonalnych kontrargumentów.!.

ŚWIADKOWIE JEHOWY WY TEŻ MACIE PRAWA WYBORCZE! Starsi zboru nie mogą Wam ich odebrać!


1) Każde działanie zmierzające do ograniczenia prawa wyborczego pełnoletnich obywateli Polski jest przestępstwem ściganym z mocy artykułu 250 Kodeksu Karnego i zagrożonym sankcją pozbawienia wolności do 5 lat.
Kodeks Karny: Art. 250. Kto, przemocą, groźbą bezprawną lub przez nadużycie stosunku zależności, wywiera wpływ na sposób głosowania osoby uprawnionej albo zmusza ją do głosowania lub powstrzymuje od głosowania, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

2) W Biblii nie ma ani jednej wypowiedzi zakazującej udziału w wyborach prezydenckich, do Sejmu lub samorządowych.
Wręcz przeciwnie: Jezus nakazał oddać Cezarowi co Cezara.

3) Strażnica daje zgodę na udział w wyborach jeżeli sumienie konkretnej osoby na to pozwala, oto przykład: „Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem” (Strażnica Nr 21, 1999 str 29) cała treść tej Strażnicy: jw-ex.pl/o-mnie/komitet-sadowniczy-za-wybory/

4) Świadkowie Jehowy w Ghanie biorą udział w wyborach, o czym dowiadujemy się z doniesień prasowych: "Nie jest prawdą, że członkowie Świadków Jehowy nie głosują. Robią to - przyznaje Nathaniel Gbedemah z Działu Informacyjnego biura głównego tego wyznania w Akra. Dodał, iż głosowanie jest sprawą indywidualną oraz że ruch nigdy nie powstrzymywał żadnego ze swoich członków z korzystania ze swoich praw wyborczych.”
źródło: Modern Ghana
www.modernghana.com/news/189459/1/jehovahs-witnesses-do-vote-in-ghana.html
Jehovah's Witnesses Do Vote In Ghana - 4 listopada 2008

[klaudka_mala]

Skarbniku,

Świadkowie Jehowy nie ograniczają niczyich praw wyborczych, a to co piszesz jest wyłącznie informacją: "jeżeli chcesz głosować, nie bądź Świadkiem Jehowy". Strażnica nie daje zgody na głosowanie w Polskich warunkach. To, że Świadkowie w Ghanie głosują nie ma najmniejszego znaczenia - ma znaczenie wyłącznie dla Świadków w Ghanie. Kopiujesz ciągle to samo i w ogóle nie czytasz tego co piszę :P

[negevmc]

Niestety obawiam się, że może nie być to takie oczywiste. Prawo do głosowania obok prawa do wyznania jest jedną z podstawowych swobód obywatelskich w państwie demokratycznym.
Jeżeli rzeczywiście jest tak, że Świadkowie są w jakikolwiek sposób zniechęcani do korzystania z tej swobody, np groźbą wykluczenia z organizacji to jest to niewątpliwie sprawa dla sądu. I rzeczywiście, tak jak pisze skarbnik, nie ma znaczenia, że przystępowali do organizacji z pełną świadomością narzucanych im ograniczeń. Narzucanie ich jest zabronione polskim prawem. Inną sprawą jest, że nie wyobrażam sobie jak można by egzekwować takie prawo: kogo sądzić, jak sprawić żeby członek organizacji nie był poddany ostracyzmowi z powodu uczestnictwa w wyborach itp. Nie sądzę by jakiś sąd podjął się takiej sprawy. Lepiej tego nie ruszać. I na tej zasadzie, prawdopodobnie zakaz ten działa. Co nie oznacza, że jest zgodny z prawem.
Takie jest moje, całkowitego laika w kwestii prawa, zdanie. Wyobraź sobie oficjalne stawianie warunku nie uczestnictwa w wyborach w rozmowie kwalifikacyjnej do pracy, albo nawoływanie do wyboru konkretnego kandydata pod groźbą ekskomuniki z kościoła, lub choćby popełnienia grzechu. Toż to kryminał!

[klaudka_mala]

Ale ja się nie wypowiadam w kontekście prawa. Prawo zabrania mężowi mocniejszego klepnięcia żony w tyłek podczas seksu - prawo nie zawsze ma racje.

Uważam, że każda organizacja do której wstęp jest dobrowolny ma prawo dyktować swoje warunki i zasady. I każda osoba, która się na te warunki godzi robi to z własnej nieprzymuszonej woli. Nie jest kryminałem to, że decyduję się nie chodzić na wybory. I tak samo zostając Świadkiem Jehowy taka osoba decyduje, że jej podejście do wyborów jest takie samo jak podejście Świadków. Kiedy to podejście się zmienia, to światopogląd takiej osoby zaczyna być inny niż światopogląd Świadków Jehowy, więc moim zdaniem normalne jest to, że taka osoba zostaje wywalona. Nie dlatego, że poszła na wybory i nie dlatego że chce głosować, a ktoś jej zabrania - dlatego, że dłużej nie ma poglądów zbieżnych ze Świadkami Jehowy a jest to warunek konieczny do bycia częścią tej organizacji.

'Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi' DzAp 5:29

[bioslawek]

klaudka_mala napisała:

> Ale ja się nie wypowiadam w kontekście prawa. Prawo zabrania mężowi mocniejszeg
> o klepnięcia żony w tyłek podczas seksu - prawo nie zawsze ma racje.

DzAP 5: 28 «Zakazaliśmy wam surowo, abyście nie nauczali w to imię, a oto napełniliście Jerozolimę waszą nauką i chcecie ściągnąć na nas krew tego Człowieka?»3 29 «Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie.

Skarbnik już oficjalnie przestał walczyć ze Świadkami Jehowy, a zaczął z Jehową. Niech go Ojciec zgromi.

Kto przeciw władzy, ten przeciw Bogu

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> klaudka_mala napisała:
>
> > Ale ja się nie wypowiadam w kontekście prawa. Prawo zabrania mężowi mocni
> ejszeg
> > o klepnięcia żony w tyłek podczas seksu - prawo nie zawsze ma racje.
>
> DzAP 5: 28 «Zakazaliśmy wam surowo, abyście nie nauczali w to imię, a oto
> napełniliście Jerozolimę waszą nauką i chcecie ściągnąć na nas krew tego Człowi
> eka?»3 29 «Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział P
> iotr i Apostołowie.
>
> Skarbnik już oficjalnie przestał walczyć ze Świadkami Jehowy, a zaczął z Jehową
> . Niech go Ojciec zgromi.

Bioslawek nie tylko nie zna prawa, ale też Biblii, a w konsekwencji przeciwstawia się samemu Bogu tej księgi:

(1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. (2) Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. (3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (4) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. (5) Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. (6) Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. (7) Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć." (Rzymian 13:1-7)

Biblia w żadnym swoim fragmencie nie zakazuje udziału w wyborach! Zatem należy się w tej kwestii posłuszeństwo władzy!

Tak naprawdę to Chrystus ustalił pierwszy rozdział praw obywatelskich streszczając je w zwięzłych słowach, które po dwóch tysiącach lat są aktualne i ponadczasowe. Jezus nawołuje (również do bioslawka):
"Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga." (Mateusza 22:21)

(13) Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, (14) czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. (15) Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich. (16) Jak ludzie wolni [postępujcie], niech jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga. (17) Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 Piotra 2:12-17)

Cała Biblia wyraźnie wskazuje na konieczność poddania się i respektowania ustanowionego ludzkiego porządku, w tym prawa dotyczącego wyborów. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zakazu uczestnictwa w wyborach.

Świadkowie Jehowy! Udział w wyborach to Wasze niezbywalne prawo. Ani bioslawek, ani Strażnica, ani żaden starszy zboru nie może Was tego prawa pozbawić! Zarówno Biblia jak i Konstytucja RP stoi na straży waszych praw!

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> (1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma b
> owiem władzy, która by nie pochodziła od Boga.....

"Czcijcie króla"

[bioslawek]

Publicznie zapewniasz ze znasz Boga?

[bioslawek]

Bioslawek mistrzem spamu!

[skarbnik01]

bioslawek mistrzem spamu

Nerwy ci puszczają?

[bioslawek]

Żeby dobrze manipulować Słowem Bożym, to najpierew trzeba je zac, ty wiesz tyle, ile skopiujesz od Franza i Bednarskiego :)

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> Żeby dobrze manipulować Słowem Bożym, to najpierew trzeba je zac, ty wiesz tyle
> , ile skopiujesz od Franza i Bednarskiego :)

Ty najwyraźniej nie wiesz nic, poza tym co wyczytasz w Strażnicy. Stąd te w kółko powtarzające się kolorowe wklejki. JESTEŚ SPAMEREM!

Krzyż czy karabin

[bioslawek]

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

>

Spam zupełnie nie na temat.

Dylemat brata Kaina

[bioslawek]

Wojna z punktu widzenia znanego antropologa

[bioslawek]

[9rgkh]

bioslawek napisał:

Bzdury. Polecam Ci zapoznanie się z eksperymentem więziennym Zimbardo.

Ten eksperyment to - oczywiście - statystyka, są wyjątki w obie strony (nie wszyscy ludzie zachowują się dokładnie tak) ale taka jest natura ludzka wynikająca z konstrukcji naszych mózgów... które ukształtowała ewolucja. :)

Natomiast do bardzo "ludzkich", społecznych zachowań zdolne są także inne naczelne. Popatrz na to:

www.radiozet.pl/Rozrywka/O-tym-sie-mowi/Orangutan-opiekuje-sie-malymi-tygrysami.-Malpa-karmi-i-przytula-mlode-00005008

• https://youtube.com/devicesupport

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> Bzdury. Polecam Ci zapoznanie się z eksperymentem więziennym Zimbardo.

Przerabiałem, przerabiałem, mój poczciwy dyskutancie
9rgkh :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > Bzdury. Polecam Ci zapoznanie się z eksperymentem więziennym Zimbardo.
>
> Przerabiałem, przerabiałem, mój poczciwy dyskutancie
> 9rgkh :)

Przerabiałeś ale nieskutecznie. A ja tu dyskutuję z poglądem, który zamieściłeś. I co, może jesteś w stanie go obronić?

A protekcjonalny ton to erystyka - jak już się przekonałeś, nie zadziała na Twoją korzyść bo pokazuje Twoją słabość. :)

Czy potrafisz wskazać jedną sprawiedliwą wojnę

[bioslawek]

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> obrazek

Wojna nie jest ani sprawiedliwa, ani niesprawiedliwa. To walka, rywalizacja, w której ktoś może zostać pokonany. Na pokonanie przeciwnika liczy ten, kto atakuje. Ten, kto się broni jest w sytuacji wymuszonej.

Niesprawiedliwy jest biblijny bóg, który powinien być tylko widzem ale staje po jeden ze stron a nawet włącza się w eksterminację, gdy zabija ludzi potopem lu grozi im w Dekalogu represjami odpowiedzialności grupowej do czwartego pokolenia.

W świecie przyrody trwa nieustanna wojna - rywalizacja o pokarm, teren, partnera. To nigdy niekończący się wyścig zbrojeń. Jego celem jest przeżycie, przetrwanie. A te zachowania kodują samolubne, egoistyczne geny (lub innego typu, złożona, zakodowana informacja). :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > obrazek
>
> Wojna nie jest ani sprawiedliwa, ani niesprawiedliwa.

NIKT NIE MA RACJI?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > obrazek
> >
> > Wojna nie jest ani sprawiedliwa, ani niesprawiedliwa.
>
> NIKT NIE MA RACJI?

W świecie są możliwe następujące strategie: atakować, uciekać albo przyczaić się i przeczekać. Którą z tych strategii zastosować, żeby przetrwać? Nie wiadomo, to zależy np. od tego, na jakie strategie zdobędą się pozostali uczestnicy gry.

A racja zawsze jest po stronie tego, kto wygra.

Czasem opłaca się zaatakować pierwszemu, czasem warto się bronić do upadłego, czasem poddać się od razu...

Gdy interes jednostki (egoizm, samolubność) liczy się mniej niż interes grupowy (egoizm grupowy czyli altruizm czyli samolubność grupowa) to zaczyna się opłacać współpraca. Ale to zależy od jeszcze wielu innych czynników. Np. wojna wyniszcza wszystkich uczestników ale gdyby postawić na szali przetrwanie, to się jednak ona kalkuluje dla tego kto przetrwa a mógłby być unicestwiony. Wszystko zależy od sumy wszystkich czynników mogących wpływać na sytuację.

To ogólne zasady, które bezwzględnie obowiązują zawsze i wszędzie - w świecie genów, grup genów, zespołów różnych czynników z genami pomiędzy nimi, całych organizmów żywych, gatunków, środowisk i tak dalej.

Jeśli w "walce" biorą udział jakieś jednostki informacji, to zasada ta dotyczy także ich, bo wpływają one na wybór strategii i rodzaj "sojuszy", które dzięki ich obecności bywają zawierane.

Jako biolog, chociaż tylko kategorii "od siedmiu boleści", powinieneś to wszystko wiedzieć.

P.S. Emocje to sprawa wewnętrzna tego, kto je przeżywa. Emocje nie mają racji.

Micheasza 4:1-5?

[bioslawek]

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

>
> ]

Znowu spam

Hitlerowi i komunistom SJ też mieli być posłuszni?

[bioslawek]

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

bioslawekblog.files.wordpress.com/2015/04/c59bwiadkowie-jehowy-w-prl-biuletyn-ipn.pdf

[skarbnik01]

KOLEJNY SPAM

Znowu zabrakło argumentów?

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> KOLEJNY SPAM

Mówilem ci, ze ze mną będziesz miał cięzko :)

[negevmc]

klaudka_mala napisała:

> Ale ja się nie wypowiadam w kontekście prawa. Prawo zabrania mężowi mocniejszeg
> o klepnięcia żony w tyłek podczas seksu - prawo nie zawsze ma racje.

Po pierwsze, nie zabrania o ile żona się to akceptuje.
Po drugie, prawo zabrania kaleczenia, które prowadzi do uszczerbku na zdrowiu, niezależnie od tego czy ofiara się na to zgadza czy nie.
To jest bardzo ważna kwestia. Ofiara może się godzić, a prawo i tak zabrania.
Podobnie kandydat na pracownika przyparty do muru może zgodzić się na płacę poniżej prawnie ustalonej pensji minimalnej, może podpisać dziesięć umów o pracę na takich warunkach - będą nieważne bowiem prawo zabrania płacić poniżej płacy minimalnej.
Kandydat na Świadka może się godzić na ograniczanie jego praw obywatelskich i na dziesiątki innych dziwnych rzeczy. Jeśli prawo tego zabrania to zgoda członka tej organizacji nie ma nic do rzeczy. I nie ma także znaczenia w jaki sposób i za pomocą jakich wykrętów się to robi. Można tłumaczyć to niepodzielaniem poglądów, można stosować przymus psychiczny itp, efekt prawny jest ten sam.
Można oczywiście zmienić prawo, ale tego ŚJ z założenia tego się nie dotykają.

> Uważam, że każda organizacja do której wstęp jest dobrowolny ma prawo dyktować
> swoje warunki i zasady. I każda osoba, która się na te warunki godzi robi to z
> własnej nieprzymuszonej woli.

Oczywiście uważać tak ci wolno i jeśli masz ochotę, wolno ci mówić to na głos oraz starać się walczyć o to żeby odpowiednie prawo zostało zmienione. Dopóki jednak jest takie a nie inne, żadnej organizacji nie wolno dyktować warunków, które są niezgodne z prawem.

> ... Nie dlatego, że poszła na wybory i nie dlatego że chce głosować, a ktoś jej
> zabrania - dlatego, że dłużej nie ma poglądów zbieżnych ze Świadkami Jehowy a
> jest to warunek konieczny do bycia częścią tej organizacji.

Tu nie chodzi o ogólna zbieżność tylko o tę w kwestii prawa wyborczego. Organizacji wolno relegować delikwenta z powodu tego, że np ma inny światopogląd chociaż wolność światopoglądowa także jest podstawą demokracji. Nie wolno natomiast wykluczać nikogo z powodu uczestnictwa w wyborach. Zaklęcia, o zbieżności poglądów nic tu nie pomogą. Jeśli da się udowodnić, co jest prawdziwą przyczyną, kwalifikuje się to jako czyn niezgodny z prawem.

Czy prawo ma zawsze rację czy nie to zupełnie inna kwestia. Zależy co uważamy za rację :-)
Prawa nie zawsze trzeba przestrzegać, ale trzeba być gotowym na konsekwencje.

Zupełnie inną kwestią jest to, że niegłosowanie nie tylko bardzo często bywa polityczną manifestacją ale także wpływa na wyniki wyborów. I to często w sposób bardzo wyraźny.
Tak więc ŚJ nie idąc do urn, mimo woli stają się elementem gry politycznej.

[klaudka_mala]

Ale ja naprawdę nie mówię, że jest to zgodne z prawem albo nie jest - nie jestem prawnikiem i się na tym kompletnie nie znam. I to pisałam wcześniej nie miało udowadniać tego, że prawo podchodzi do tego inaczej - to jest moje podejście do tematu. Nie uważam, żeby organizacja w jakikolwiek sposób wpływała na prawo wyborcze swoich wyznawców - w każdej chwili możesz się wycofać i zupełnie nikt nie będzie robił z tego powodu problemów.

No wiesz - jak dobrze pokombinować, to prawo zabrania również świadomego przyzwolenia na śmierć drugiego człowieka (nieudzielenia pomocy). Takim tokiem rozumowania rodzice zabraniający przetoczenia krwi dziecku również popełniają przestępstwo. Czyż nie?

Co do bicia żony, to rzeczywiście w Polsce jest tak jak mówisz. W UK nie mają znaczenia obrażenia - przemoc to przemoc, a jak jeszcze na tle seksualnym to w ogóle. Przepis głupszy niż ustawa przewiduje - podobnie jak w przypadku głosowania. Znaczy - założenie jest dobre, tylko jak zwykle wykonanie do luftu.

przemoc i zaniedbanie

[negevmc]

klaudka_mala napisała:

> Nie uważam, żeby organizacja w jakikolwiek sposób wpływała na prawo w
> yborcze swoich wyznawców - w każdej chwili możesz się wycofać i zupełnie nikt n
> ie będzie robił z tego powodu problemów.

Obawiam się, że nie zrozumiałem. Uważasz, że organizacja ŚJ w żaden sposób nie wpływa na prawo wyborcze swoich wyznawców? Ach, to w takim razie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jeśli tak sądzisz to wszystko w porządku. Nie byłem ŚJ i nie znam żadnego osobiście. Wiem tyle co z netu i z różnych dyskusji na forach.

> No wiesz - jak dobrze pokombinować, to prawo zabrania również świadomego przyzw
> olenia na śmierć drugiego człowieka (nieudzielenia pomocy). Takim tokiem rozumo
> wania rodzice zabraniający przetoczenia krwi dziecku również popełniają przestę
> pstwo. Czyż nie?

Ależ oczywiście! I powinni być sądzeni w procesie karnym pod zarzutem zaniedbania ze skutkiem śmiertelnym czy jak to się tam nazywa. Podobnie rodzice, którzy odmawiają szczepienia dzieci, chodzą do znachorów zamiast do onkologów, stosują "leki" homeopatyczne zamiast rzetelnej medycyny. Jeśli da się udowodnić, że takie postępowanie doprowadziło do śmierci, kalectwa lub trwałego uszczerbku na zdrowiu, to winni są zaniedbania, a to jest karalne.

> Co do bicia żony, to rzeczywiście w Polsce jest tak jak mówisz. W UK nie mają z
> naczenia obrażenia - przemoc to przemoc, a jak jeszcze na tle seksualnym to w o
> góle. Przepis głupszy niż ustawa przewiduje - podobnie jak w przypadku głosowan
> ia. Znaczy - założenie jest dobre, tylko jak zwykle wykonanie do luftu.

Nie pisałem nic o Polsce, ale i tak chyba się nie zrozumieliśmy.
Chodzi o to, że można zadawać ból drugiej osobie jeśli się na to zgadza. Myślę, że i w UK tak jest. Oczywiście osobną kwestią jest ustalenie co to znaczy zgoda. Można sobie wyobrazić wiele różnych sposobów aby taką "zgodę" uzyskać.
W każdym razie wg mnie zadawanie bólu drugiej, pełnoletniej, w pełni władz umysłowych, integralnej psychicznie i w pełni świadomej swoich praw, osobie nie jest karalne jeśli osoba ta, się na to zgadza. Tak zdefiniowane zadawanie bólu nie jest przemocą.
Natomiast nawet przy zachowaniu wszystkich powyższych warunków, jeśli naruszenie ciała powoduje uszczerbek na zdrowiu fizycznym lub psychicznym, abstrahując od trudności z udowodnieniem takiego następstwa, to kwalifikuje się to jako przestępstwo.
Innymi słowy: jeśli, żona lubi gdy się ją mocno klepie po pupie to mąż może to robić. Natomiast jeśli żona chce, nawet prosi męża żeby jej przyłożył lub poddusił bo to lubi, ale powoduje to uszczerbek na jej zdrowiu psychicznym lub fizycznym, to jest to przestępstwo

[klaudka_mala]

Zrozumieliśmy się jak najlepiej - w Polsce jest dokładnie tak jak mówisz. W UK jest inaczej, wszelkie świadome zadawanie bólu drugiemu człowiekowi jest karane, nawet jeśli ten człowiek się na to godzi i jest to działanie pożądane. W UK było kilka głośnych spraw dotykających tematu.

Teokracja czy demokracja?

[bioslawek]

negevmc napisał:

> Niestety obawiam się, że może nie być to takie oczywiste. Prawo do głosowania o
> bok prawa do wyznania jest jedną z podstawowych swobód obywatelskich w państwie
> demokratycznym.


Czyim wymysłem tak na prawdę jest demokracja?

Księga Rodzaju 31:1-5 " A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty:

- «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»

Niewiasta odpowiedziała wężowi:

-«Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».

Wtedy rzekł wąż do niewiasty:

- «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło (Innymi słowy: staniecie się tak samo mądrzy jak Bóg i sami zaczniecie ustalać normy dotyczące tego, co jest dla was dobre a co złe)». "

Podsumowanie:

Księga Kaznodziei 1:6 "To wszystko widziałem, zwracając uwagę na wszystkie sprawy, jakie się dzieją pod słońcem, w czasie gdy człowiek jeden panuje nad drugim, na jego nieszczęście."

Jakiś czas temu ktoś zadał mi następujące pytanie:

"Czy Księga Psalmów zawiera chociaż jeden psalm opiewający ludzką mądrość i ludzki intelekt?"

Co prawda biblijne księgi często opiewają szlachetne cechy, przedsiębiorczość czy pomysłowość wielu osób, a tym samym (dla równowagi i demaskowania naszego największego wroga) wskazuje na ludzie ułomności. Niemniej jednak, gdyby znalazł się taki psalm, to bym ją wyrzucił do kosza, ponieważ jego teść okazałaby się sprzeczna z ludzkim doświadczeniem Emotikon smile :)

[bookworm]

klaudka_mala napisała:

> Skarbniku,
>
> Świadkowie Jehowy nie ograniczają niczyich praw wyborczych, a to co piszesz jes
> t wyłącznie informacją: "jeżeli chcesz głosować, nie bądź Świadkiem Jehowy". St
> rażnica nie daje zgody na głosowanie w Polskich warunkach. To, że Świadkowie w
> Ghanie głosują nie ma najmniejszego znaczenia - ma znaczenie wyłącznie dla Świa
> dków w Ghanie. Kopiujesz ciągle to samo i w ogóle nie czytasz tego co piszę :P

Właściwie to zupełnie się nie zgadzam. Jeśli ma to mieć znamiona religii - polegającej na wierze w jednego z bogów i wypełnianiu boskich nakazów przekazywanych przez kapłanów w oparciu o księgę napisaną przez poprzedników aktualnych kapłanów - to powinno być dla całej grupy jednakowe. Jeżeli Świadkowie nie głosują to nie głosują zarówno w Polsce jak i w Niemczech, Ameryce, czy Ghanie.

Jeżeli jednak gdzieś głosują (Ghana) to znaczy, że zasady są lokalne, a nie uniwersalne i jest to zwyczajnie podyktowane polskim (czy ichnim) regionalizmem. Czy ŚJ z Ghany przestają być ŚJ głosując? Nie - dalej nimi są. Czy występują wbrew zasadom ŚJ i są wykluczeni ze zboru. Nie - w dalszym ciągu są ŚJ. To, że świadkowie w Ghanie nie głosują ma fundamentalne znaczenie. Oznacza, że nie odwołujemy się do praw boskich czy uniwersalnych zakazów ale lokalnego widzi-mi-się szefostwa danej organizacji - i pachnie to bezprawnym zakazywaniem głosowania.
Można oczywiście powiedzieć, że skoro należysz do tej polskiej grupy to dlatego, że nie chcesz głosować - tak jak tworzą się rzesze miłośników zbierania kart do Magica lub niejedzenia w Macdonaldsach, ale organizacja nie ma prawa nikomu zabronić głosowania - szczególnie, że konsekwencją jest nie tylko wykluczenie z organizacji ale też nastawianie (szczucie) całej reszty organizacji przeciwko osobie wykluczonej (oczywiście dla jej "dobra").
Całe to szczucie uzasadnia się zapiskami w biblii, które to zapiski nie obowiązują jednak w Ghanie (zapewne kwestia tłumaczenia i lokalnie natchnionej przez (innego?) jechowę interpretacji)

Podsumowując: cały ten bosko uzasadniony zakaz głosowania to pic-na-wodę-fotomontaż - jest to zwyczajne trzymanie trzody "za mordę" - jest pewnego rodzaju symbolem podkreślającym władzę szefostwa ŚJ nad owczarnią.

Polityka przyjaciółka skarbnika?

[bioslawek]

Polityka bioslawka - atak na osobę!

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

>

Za każdym razem, gdy brakuje bioslawkowi argumentów, ucieka się do spamowania albo ataku na osobę - co wyżej wyraźnie widać.

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):


> Za każdym razem, gdy brakuje bioslawkowi argumentów

Zacznij czytac co pisze, to zobaczysz, ze nie brakuje.


> ucieka się do spamowania

Jak na razie usuneli moj jeden post-dotyczacy biologii. Twoje spamy kasuja hurtowo.

> a
> lbo ataku na osobę - co wyżej wyraźnie widać.

Sam deklarujesz poparcie dla polityki tego swiata, czego dowodem jest ten watek. Wiec nie biadol (weszlo ci w krew), tylko sie zastanow, co piszesz.

To trzeba powtórzyć!

[skarbnik01]

Bioslawek nie tylko nie zna prawa, ale też Biblii, a w konsekwencji przeciwstawia się prawu świeckiemu dotyczącemu wyborów, przeciwstawia się samemu Bogu tej księgi:

(1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. (2) Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. (3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (4) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. (5) Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. (6) Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. (7) Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć." (Rzymian 13:1-7)

Biblia w żadnym swoim fragmencie nie zakazuje udziału w wyborach! Zatem należy się w tej kwestii posłuszeństwo władzy!

Tak naprawdę to Chrystus ustalił pierwszy rozdział praw obywatelskich streszczając je w zwięzłych słowach, które po dwóch tysiącach lat są aktualne i ponadczasowe. Jezus nawołuje (również do bioslawka):
"Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga." (Mateusza 22:21)

(13) Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, (14) czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. (15) Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich. (16) Jak ludzie wolni [postępujcie], niech jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga. (17) Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 Piotra 2:12-17)

Cała Biblia wyraźnie wskazuje na konieczność poddania się i respektowania ustanowionego ludzkiego porządku, w tym prawa dotyczącego wyborów. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zakazu uczestnictwa w wyborach.

Świadkowie Jehowy! Udział w wyborach to Wasze niezbywalne prawo. Ani bioslawek, ani Strażnica, ani żaden starszy zboru nie może Was tego prawa pozbawić! Zarówno Biblia jak i Konstytucja RP stoi na straży waszych praw!

'Całe Pismo jest natchnione'

[bioslawek]

Spam?:)

> (1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. ....

'Całe Pismo jest natchnione"



Armia czerwona, z małą pomocą armii polskiej, wyzwoliła naszych
dziadów z pod niemieckiej okupacji, a w tym obozy koncentracyjne. Ale
tym samym wpędziła Polskę i wiele innych krajów pod tyrańskie rządy
Związku Radzieckiego. Czy uważacie, że Bóg stał tutaj po którejkolwiek
stronie? Że Bóg popierał zamianę obozów koncentracyjnych na łagry?

Obozy koncentracyjne NKWD na ziemiach polskich w latach 1945-1948

pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_koncentracyjne_NKWD_na_ziemiach_polskich_w_latach_1945-1948
A alianci? Churchill w 1936 roku [powtarzam w 1936 roku!] na łamach
Timesa nazwał Hitlera „geniuszem” i powiedział, że jego marzeniem jest
to, aby „takiego intelektualistę Bóg zesłał Anglii”. A przecież świat
znał jego książkę już od wielu lat. A o pakcie Związku Radzieckiego i
Niemiec o nieagresji słyszeliście? To Związek Radziecki najpierw
zaatakował Polskie nie Niemcy!

A co powiedzieć o aliantach? Chciwi amerykańscy przemysłowcy, przy
aprobacie rządu USA, pozbijali najpierw fortuny na uzbrojeniu Niemiec,
a później na uzbrojeniu aliantów, choć Niemcom po I wojnie światowej
nie było wolno się zbroić. Mieli nadzieję, że „wielki intelektualista”
Hitler będzie zapobiegał rozprzestrzenianiu się komunizmu w Europie .
No niestety wszystko poszło w inną stronę, co kosztowało życie
milionów chrześcijan po obu stronach frontu, którzy zamiast się
miłować i oddawać wzajemnie za siebie swoje dusze, bestialsko się
mordowali. Czy ktoś potrafi pokazać mi choć jedną sprawiedliwą wojnę
oprócz tych, które były prowadzone z nakazu Bożego w Izraelu?

„Wyrok w Norymberdze 1961 (Proszę posłuchać końcowej mowy adwokata)”

• https://youtube.com/devicesupport

[skarbnik01]

ZNOWU SPAM - bioslawku. Tak bardzo nie chcesz dopuścić by świadkowie Jehowy dowiedzieli się co naprawdę mówi biblia na temat posłuszeństwa wobec władzy?

Popełniasz blad logiczny. Wyrywanie z kontekstu

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> ZNOWU SPAM - bioslawku. Tak bardzo nie chcesz dopuścić by świadkowie Jeh
> owy dowiedzieli się co naprawdę mówi biblia na temat posłuszeństwa wobec władzy
> ?

Przecież ja cały czas cytuję z Biblii, z tą różnicą, ze ty wyrywasz z jej kontekstu, a ja nie. Ja uzupelniam, to, co ty ukrywasz przed ludzmi. Popełniasz bład logiczny, poniewaz ukrywasz informacje (odpowiednie wersety), które podkopuja twoja argumentacje.

[9rgkh]

Natchnione bzdurami.

bioslawek napisał:

> Spam?:)
>
> > (1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. ..
> ..
>
> 'Całe Pismo jest natchnione"
>
> obrazek
>
> Armia czerwona, z małą pomocą armii polskiej, wyzwoliła naszych
> dziadów z pod niemieckiej okupacji, a w tym obozy koncentracyjne. Ale
> tym samym wpędziła Polskę i wiele innych krajów pod tyrańskie rządy
> Związku Radzieckiego. Czy uważacie, że Bóg stał tutaj po którejkolwiek
> stronie? Że Bóg popierał zamianę obozów koncentracyjnych na łagry?

Nie stał, bo nie istnieje - ale ludzie uważają, na podstawie świętych ksiąg, że tak bywa.

> Obozy koncentracyjne NKWD na ziemiach polskich w latach 1945-1948
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_koncentracyjne_NKWD_na_ziemiach_polskich_w_latach_1945-1948

Toż przecież sam bóg prowadził naród wybrany do ziemi, która była już czyjąś własnością i rękami ludzkimi zaplanował wojnę, odebranie tej ziemi jej właścicielom i agresję wobec nich. podobno im to obiecał.

> A alianci? Churchill w 1936 roku [powtarzam w 1936 roku!] na łamach
> Timesa nazwał Hitlera „geniuszem” i powiedział, że jego marzeniem j
> est
> to, aby „takiego intelektualistę Bóg zesłał Anglii”. A przecież świ
> at
> znał jego książkę już od wielu lat. A o pakcie Związku Radzieckiego i
> Niemiec o nieagresji słyszeliście? To Związek Radziecki najpierw
> zaatakował Polskie nie Niemcy!

Ludzie tylko powtarzają zachowanie boga, zresztą czyż nie na wzór i podobieństwo do boga zostali stworzeni? Cokolwiek robią, nie robią tego inaczej niż bóg to zaplanował dla nich. A jeśli takiego planu nie było, to w nic, co ludzie robią bogu nie wolno się wtrącać, nawet oceniać tego mu w tej sytuacji nie wolno.

> A co powiedzieć o aliantach? Chciwi amerykańscy przemysłowcy, przy
> aprobacie rządu USA, pozbijali najpierw fortuny na uzbrojeniu Niemiec,
> a później na uzbrojeniu aliantów, choć Niemcom po I wojnie światowej
> nie było wolno się zbroić. Mieli nadzieję, że „wielki intelektualistaR
> 21;
> Hitler będzie zapobiegał rozprzestrzenianiu się komunizmu w Europie .

Bzdura. Dogadywał się ze Stalinem. Nie znasz historii.

> No niestety wszystko poszło w inną stronę, co kosztowało życie
> milionów chrześcijan po obu stronach frontu, którzy zamiast się
> miłować i oddawać wzajemnie za siebie swoje dusze, bestialsko się
> mordowali. Czy ktoś potrafi pokazać mi choć jedną sprawiedliwą wojnę
> oprócz tych, które były prowadzone z nakazu Bożego w Izraelu?
>
> „Wyrok w Norymberdze 1961 (Proszę posłuchać końcowej mowy adwokata)”
> ;

Wojny nie są ani sprawiedliwe, ani niesprawiedliwe.

Biblia jako dzieło literackie podlega interpretacj

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> Spam?:)
>
> > (1) "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. ..
> ..
>
> 'Całe Pismo jest natchnione"

Kiedy w końcu do Ciebie dotrze to, że Biblia jest księgą napisaną przez wiele osób, na przestrzeni wielu stuleci. Można rozumieć ją na wiele sposobów. Jest dziełem literackim podlegającym interpretacji.

Jeżeli podaję argumenty na podstawie fragmentów Pisma Świętego, które wg mojej interpretacji pozwalają iść na wybory, to zamiast spamować wskaż te które wg. Twojej interpretacji zabraniają udziału w głosowaniu. Wskaż dlaczego przytoczonych przeze mnie cytatów biblijnych nie można rozumieć jako zalecenie posłuszeństwa wobec władz, w tym w sprawie wyborów.

Ty jednak nie potrafisz tego zrobić, wolisz spamować.

Dla ciebie dzielo literackie, dla ŚJ Słowo Boga

[bioslawek]

Jak wyżej

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> Jak wyżej

Świadkowie Jehowy twierdzą, że chrześcijanie nie powinni brać udziału w wyborach ponieważ bogiem tego świata jest Szatan, panując nad wszystkimi królestwami świata. Opierają się m.in. na następujących wersetach biblijnych: 2 Kor. 4:4, Jana 12:31, Jana 14:30, Jana 16:11.

Jak w takim razie rozumieć słowa Apostoła Pawła: „1) Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. ” (Rzym. 13:1, BT)?

Powiedziano, że władze "ustanowione" są przez Boga, czyli Bóg ma pełną kontrolę nad tym, kto jest aktualnie przy władzy. Nie napisano tu "dopuszczone".

Podobne wnioski można wyciągnąć z księgi Daniela: "On to zmienia okresy i czasy, usuwa królów i ustanawia królów, udziela mędrcom mądrości, a wiedzy rozumnym." (Dan. 2:21, BT).

"Najwyższy Bóg panuje nad królestwem ludzi i że kogo chce, ustanawia nad nimi." (Dan. 5:21b, BT).

Jezus także to potwierdza Piłatowi: "Jezus odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry." (Jana 19:11, BT).

W innym miejscu o Bogu napisano: "Rozbija mocarzy bez dochodzenia, a innych w ich miejsce osadza." (Hioba 34:24 BT).

Również Nabuchodonozor był sługą Boga! "(...) oto poślę, by przyprowadzić wszystkie pokolenia północy - wyrocznia Pana - i Nabuchodnozora, króla Babilonu, mojego sługę. Sprowadzę ich przeciw temu krajowi, przeciw jego mieszkańcom i przeciw wszystkim narodom dokoła. Wypełnię na nich klątwę, (...)". (Jeremiasza 25:9, BT)

Czy zatem słusznie świadkowie Jehowy idąc do urn wybierać prezydenta RP mogą obawiać się, że w ten sposób będą służyć Szatanowi?

Jak widać nawet sama Biblia nie popiera doktryny świadków Jehowy. Ponadto pamiętać trzeba, że księga ta spisana była przez wielu autorów, o różnej mentalności, doświadczeniu. Zawiera liczne błędy i sprzeczności. Świadkowie Jehowy nie potrafią tego zrozumieć i czytają tą księgę bardzo dosłownie.

[kolter-r]

skarbnik01 napisał(a):

> Jak w takim razie rozumieć słowa Apostoła Pawła: „1) Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. ” (
> Rzym. 13:1, BT)?

no to pytaj już biskupów Rzymu od IV wieku ,oni to już odrzucali władzę cesarzy pytaj tych księży ktorzy wojowali z władzą wszelaką choćby takich jak Popiełuszko.

>Czy zatem słusznie świadkowie Jehowy idąc do urn wybierać prezydenta RP mogą obawiać się, że w ten sposób będą służyć Szatanowi?

jak widać biblie można interpretować tak jak komuś w danej chwili leży

Interpretować to sobie możesz 'Kryzys sumienia'

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

> Jeżeli podaję argumenty na podstawie fragmentów Pisma Świętego, które wg mojej
> interpretacji pozwalają iść na wybory....

Pismo Święte w tej kwestii wypowiada się jasno, a ty za przykładem twojego mistrza wyrywasz z kontekstu Słowa Bożego, co ci tutaj jasno wykazałem:

Mateusza 4

1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. 2 A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. 3 Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: «Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem». 4 Lecz On mu odparł: «Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych»2.
5 Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni3 6 i rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień»4. 7 Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5.

2 Piotr. 3:16

Tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.

[skarbnik01]

bioslawek napisał:

> (...)
> Pismo Święte w tej kwestii wypowiada się jasno, a ty za przykładem twojego mist
> rza wyrywasz z kontekstu Słowa Bożego, co ci tutaj jasno wykazałem:
>
> Mateusza 4
>
> 1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. 2 A
> gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. 3 Wte
> dy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: «Jeśli jesteś Synem Bożym, powied
> z, żeby te kamienie stały się chlebem». 4 Lecz On mu odparł: «Napisan
> e jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z u
> st Bożych»2.
> 5 Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni3 6 i
> rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież nap
> isane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przyp
> adkiem nie uraził swej nogi o kamień»4. 7 Odrzekł mu Jezus: «Ale j
> est napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5
> .
>
> 2 Piotr. 3:16
>
> Tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne
> rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształce
> ni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie.

Gdzie Ty chłopie masz w tych cytatach coś na temat wyborów? Masz tak zakręcony umysł, że widzisz to co chcesz widzieć. A w wyrywaniu z kontekstu to jesteś wręcz "przodownikiem pracy" podając często całe serie fragmencików.

Nie dotrze do Ciebie już to, że w Biblii możesz znaleźć często sprzeczne nauki, bo spisana jest przez różnych ludzi na przestrzeni wieku, przez ludzi omylnych. Najlepszym dowodem na to jest to, że sama Strażnica zmienia swoje nauki i tak dobiera fragmenty Biblii, żeby pasowały do aktualnej doktryny. Wiele tam przenośni, które ty koniecznie chcesz tłumaczyć dosłownie. Kilku cwaniaków z Brooklyn'u nazwało się Ciałem Kierowniczym i kanałem łączności z Bogiem, a Ty bezkrytycznie to przyjmujesz. Otwórz oczy!

Oddaj głos na Nerona :)

[bioslawek]

skarbnik01 napisał(a):

dzie Ty chłopie masz w tych cytatach coś na temat wyborów?

Chrzescijanie gloslowali na Nerona :)

[wariant_b]

Jednego tu nie rozumiem - czemu Jezus w rozmowie z diabłem
powołuje się na Ewangelię Mateusza?

I nie jest dla mnie jasne, czemu nie zapytano diabła o jego wersję.
Może wcale w rozmowie nie uczestniczył i ma na to mocne alibi.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> Jednego tu nie rozumiem - czemu Jezus w rozmowie z diabłem
> powołuje się na Ewangelię Mateusza?

Przecież jest wszechwiedzący - zajrzał w przyszłość - zobaczył co napisał Mateusz, wiedział, że to będzie dobra cięta riposta na dobre kilka milionów lajków i wstawił sobie na główną. I słowo ciałem (a nieco później ogniem i mieczem) się stało.

> I nie jest dla mnie jasne, czemu nie zapytano diabła o jego wersję.
> Może wcale w rozmowie nie uczestniczył i ma na to mocne alibi.

Istnieje pewna hipoteza, że diabeł w ogóle nie istnieje - Jezus go wymyślił, jako wytłumaczenie, co robił przez ostatnie 40 dni (podobno na pustyni).
Trudno uwierzyć, że ktoś może kupić tak beznadziejnie głupie alibi. Prawie jak 10 lat "tułaczki" Odyseusza po morzu śródziemnym.

Meksyk, meksym 'dwojaki bełkot'

[bioslawek]

Dlaczego R. Franz oskarżając Ciało Kierownicze o dopuszczanie łapówkarstwa w Meksyku (przekupowaniu urzędników i wykupywaniu się od służby wojskowej) nie posłużył się zadnym dowodem w postaci skanu z literatury, lub nagrania obrad Ciała Kierowniczego. Wierzycie mu na gębę i tak nauczacie ludzi?

[skarbnik01]

skarbnik01 napisał(a):

> Czy świadkowie Jehowy mogą pójść za tydzień na drugą turę wyborów prezydenckich?
Szatan władcą świata - wybory prezydenta RP z jego inspiracji?

Świadkowie Jehowy twierdzą, że chrześcijanie nie powinni brać udziału w wyborach ponieważ bogiem tego świata jest Szatan, panując nad wszystkimi królestwami świata. Opierają się m.in. na następujących wersetach biblijnych: 2 Kor. 4:4, Jana 12:31, Jana 14:30, Jana 16:11.

Jak w takim razie rozumieć słowa Apostoła Pawła: „1) Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. ” (Rzym. 13:1, BT)?

Powiedziano, że władze "ustanowione" są przez Boga, czyli Bóg ma pełną kontrolę nad tym, kto jest aktualnie przy władzy. Nie napisano tu "dopuszczone".

Podobne wnioski można wyciągnąć z księgi Daniela: "On to zmienia okresy i czasy, usuwa królów i ustanawia królów, udziela mędrcom mądrości, a wiedzy rozumnym." (Dan. 2:21, BT).

"Najwyższy Bóg panuje nad królestwem ludzi i że kogo chce, ustanawia nad nimi." (Dan. 5:21b, BT).

Jezus także to potwierdza Piłatowi: "Jezus odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry." (Jana 19:11, BT).

W innym miejscu o Bogu napisano: "Rozbija mocarzy bez dochodzenia, a innych w ich miejsce osadza." (Hioba 34:24 BT).

Również Nabuchodonozor był sługą Boga! "(...) oto poślę, by przyprowadzić wszystkie pokolenia północy - wyrocznia Pana - i Nabuchodnozora, króla Babilonu, mojego sługę. Sprowadzę ich przeciw temu krajowi, przeciw jego mieszkańcom i przeciw wszystkim narodom dokoła. Wypełnię na nich klątwę, (...)". (Jeremiasza 25:9, BT)

Czy zatem słusznie świadkowie Jehowy idąc do urn wybierać prezydenta RP mogą obawiać się, że w ten sposób będą służyć Szatanowi?

Jak widać nawet sama Biblia nie popiera doktryny świadków Jehowy. Ponadto pamiętać trzeba, że księga ta spisana była przez wielu autorów, o różnej mentalności, doświadczeniu. Zawiera liczne błędy i sprzeczności. Świadkowie Jehowy nie potrafią tego zrozumieć i czytają tą księgę bardzo dosłownie.

[kolter-r]

skarbnik01 napisał(a):
"ŚWIADKOWIE JEHOWY!!! Jeżeli czujecie się przymuszani do rezygnacji z udziału w wyborach prezydenckich, parlamentarnych czy samorządowych i potraficie to udowodnić, to macie prawo złożenia doniesienia do prokuratury, a winny tego przestępstwa na pewno poniesie konsekwencje. Jeżeli jesteście pełnoletnimi obywatelami Polski to WY TEŻ MACIE PRAWA WYBORCZE! Starsi zboru nie mogą Wam ich odebrać!"

apel niczym u trzylatka :)) ŚJ zostaje osoba na tyle dorosła ze wie kim chce być, nie jest to 2 tygodniowy osesek a co najmniej osoba w wieku 15 lat , jest to juz ktoś kto doskonale wie w co wchodzi i na co się zgadza!!