Teoria ewolucji — czy jest naukowa?

[rafiner]

Jakie kryteria powinna spełniać teoria, żeby można było uznać ją za naukową? Jak podaje Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories, teoria naukowa, na przykład teoria grawitacji Einsteina, musi:

1. być możliwa do sprawdzenia za pomocą obserwacji,
2. być możliwa do odtworzenia w kontrolowanych eksperymentach,
3. pozwalać na precyzyjne przewidywania.
Co w świetle powyższych wymogów można powiedzieć o ewolucji? * Nie da się jej zaobserwować. Nie da się jej odtworzyć. Nie da się też sformułować na jej podstawie precyzyjnych przewidywań. Czy w takim razie ewolucja nie mogłaby być uznana przynajmniej za hipotezę naukową? Według wspomnianej encyklopedii chociaż hipoteza jest słabiej uzasadniona obserwacją faktów niż teoria, to jednak pozwala „wyciągać wnioski, które można sprawdzić eksperymentalnie”.

Co to jest teoria naukowa?

[bioslawek]

rafiner napisał:

> Jakie kryteria powinna spełniać teoria, żeby można było uznać ją za naukową? Ja
> k podaje Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories, teoria nauk
> owa, na przykład teoria grawitacji Einsteina, musi:
>
> 1. być możliwa do sprawdzenia za pomocą obserwacji,
> 2. być możliwa do odtworzenia w kontrolowanych eksperymentach,
> 3. pozwalać na precyzyjne przewidywania.
> Co w świetle powyższych wymogów można powiedzieć o ewolucji? * Nie da się jej z
> aobserwować. Nie da się jej odtworzyć. Nie da się też sformułować na jej podsta
> wie precyzyjnych przewidywań. Czy w takim razie ewolucja nie mogłaby być uznana
> przynajmniej za hipotezę naukową?


Ewolucjonizm chemiczny, jak i biologiczny nigdy nie wyszły z poza granice luźnych hipotez i spekulacji. Ani jedna, ani druga koncepcja nie spełnia kryteriów umożliwiających za uznanie ich za teorie naukowe:

Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która z czasem może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę Karola Darwina uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

Pochodzenie życia – czy hipoteza Świata RNA omija dylemat w rodzaju „co było pierwsze; kura czy jajo”

bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/

[pocoo]

Jestem przekonana,że wy obaj jesteście dziełem boga.
Jakie dzieło ,taki bóg.

[bioslawek]

pocoo napisała:

> Jestem przekonana,że wy obaj jesteście dziełem boga.
> Jakie dzieło ,taki bóg.

Takiego boga, którego wykreowałaś na twoje podobieństwo :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> pocoo napisała:
>
> > Jestem przekonana,że wy obaj jesteście dziełem boga.
> > Jakie dzieło ,taki bóg.
>
> Takiego boga, którego wykreowałaś na twoje podobieństwo :)

Opowiedz coś o projektancie. Bo, według mnie, to debil. Mnóstwo niekonsekwencji, błędów i niedoróbek w jego projektach.

[rafiner]

Twoje komórki — żywe biblioteki!
W ROKU 1953 dwaj biolodzy molekularni James Watson i Francis Crick opublikowali wyniki badań, wnosząc niebagatelny wkład w nasze zrozumienie funkcjonowania organizmów żywych. Naukowcy ci dali początek nowej erze w dziedzinie biologii, gdy odkryli strukturę DNA mającą postać podwójnej helisy *. Ta nitkowata struktura zlokalizowana jest głównie w jądrach komórkowych i zawiera zakodowane, niejako „zapisane” informacje, co nadaje komórce charakter żywej biblioteki. Ale czemu ma służyć taki „zapis”? I co ciekawsze, jak znalazł się on w komórkach?

[9rgkh]

rafiner napisał:

> Twoje komórki — żywe biblioteki!
> W ROKU 1953 dwaj biolodzy molekularni James Watson i Francis Crick opublikowali
> wyniki badań, wnosząc niebagatelny wkład w nasze zrozumienie funkcjonowania or
> ganizmów żywych. Naukowcy ci dali początek nowej erze w dziedzinie biologii, gd
> y odkryli strukturę DNA mającą postać podwójnej helisy *. Ta nitkowata struktur
> a zlokalizowana jest głównie w jądrach komórkowych i zawiera zakodowane, niejak
> o „zapisane” informacje, co nadaje komórce charakter żywej bibliote
> ki. Ale czemu ma służyć taki „zapis”?

Przetrwaniu. Inne biblioteki, słabsze w swej treści informacyjnej musiały "polegnąć na placu boju".

> I co ciekawsze, jak znalazł się on w komórkach?

Dzięki przypadkowo (niecelowo) zdarzającym się mutacjom.

Porażająca ignorancja. I Ty z tak wiedzą, z brakiem podstaw, porywasz się na dyskusję?

Życie — współpraca mikroskopijnych łańcuchów

[bioslawek]

Życie — zdumiewająca współpraca mikroskopijnych łańcuchów

bioslawek.wordpress.com/2012/01/18/zycie-zdumiewajaca-wspolpraca-mikroskopijnych-lancuchow/

• https://youtube.com/devicesupport

„Aby objąć umysłem obraz życia odsłaniany przez biologię molekularną, musielibyśmy powiększyć komórkę miliard razy, w wyniku czego miałaby ona 20 kilometrów średnicy i przypominałaby ogromny sterowiec, który mógłby nakryć całą metropolię wielkości Londynu czy Nowego Jorku. Naszym oczom ukazałby się wtedy nadzwyczaj złożony obiekt o wielkich zdolnościach przystosowawczych. Na jego powierzchni dostrzeglibyśmy miliony otworów, wyglądających niczym iluminatory w olbrzymim statku kosmicznym, otwierających się i zamykających, by wciąż mógł wpływać do środka i wypływać stamtąd strumień różnych substancji. Gdybyśmy weszli przez jeden z tych otworów, znaleźlibyśmy się w świecie najwspanialszej techniki, w świecie oszałamiającym swą złożonością. Ujrzelibyśmy znakomicie poprowadzoną, bezkresną sieć korytarzy i kanałów biegnących od zewnętrznej powłoki komórki i rozgałęziających się we wszystkich kierunkach, prowadzących między innymi do centralnego banku danych w jądrze oraz do różnych montowni i przetwórni. Samo jądro byłoby ogromną kulistą salą — mającą ponad kilometr średnicy i zbudowaną na ażurowej konstrukcji nośnej — wewnątrz której zobaczylibyśmy kilometry spiralnie skręconych łańcuchów cząsteczek DNA starannie pogrupowanych w uporządkowane struktury. Do różnych montowni znajdujących się w peryferyjnych rejonach komórki, a także z tych montowni byłyby transportowane licznymi kanałami w bardzo uporządkowany sposób najrozmaitsze surowce i produkty.„Zastanawiałoby nas, jak się udaje sterować ruchem tak wielu towarów tak licznymi, bezkresnymi niemalże kanałami, odbywającym się bez najmniejszych nawet zakłóceń. Wszędzie wokół siebie dostrzegalibyśmy najróżniejsze automaty. Zauważylibyśmy, że cząsteczki białka, czyli najprostsze z funkcjonalnych składników komórki, są zadziwiająco złożonymi elementami molekularnej maszynerii — każda zbudowana jest z około 3000 atomów ułożonych w bardzo skomplikowaną strukturę przestrzenną. Jeszcze większe zdziwienie ogarnęłoby nas, gdybyśmy się przyjrzeli zdumiewająco celowemu działaniu tych niesamowitych urządzeń molekularnych, a zwłaszcza gdybyśmy sobie uświadomili, że pomimo nagromadzonej wiedzy z fizyki i chemii zaprojektowanie choćby jednego z nich — to znaczy jednej cząsteczki białka mającej spełniać określone funkcje — jest zadaniem zdecydowanie przekraczającym nasze obecne możliwości i prawdopodobnie pozostanie niewykonalne przynajmniej do początku przyszłego stulecia. A przecież życie komórki zależy od współdziałania ze sobą tysięcy — z pewnością dziesiątek tysięcy, a może nawet setek tysięcy — różnych białek” (Evolution: A Theory in Crisis).”

[wariant_b]

Komórka - dobry kandydat na boga.

[bioslawek]

wariant_b napisał:

> Komórka - dobry kandydat na boga.

What?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Komórka - dobry kandydat na boga.
>
> What?

Nie załapałeś? A nie mówiłem, że wiara ogranicza?

I przy okazji - nie widzę tu równoległego przetłumaczenia tekstu angielskiego na polski. A mówiłeś, że zamieszczasz. Oj, kłamczuszek z Ciebie.

[wariant_b]

bioslawek napisał:
>> Komórka - dobry kandydat na boga.
> What?

Jakie what?

Samozwaniec Jezus był wielokomórkowcem.
Jeśli jego tatuś, co go począł z dziewicą, również,
to komórki musiały istnieć wcześniej.
Ergo, bóg może być najwyżej jednokomórkowcem.
Ale nie jest.

[bling.bling]

Jeśli Jezus zmartwychwstał to czy dotyczy się to wszystkich jego komórek, które obumarły wcześniej w czasie jego życia a które niewątpliwie rozrzucał wokół siebie?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Życie — zdumiewająca współpraca mikroskopijnych łańcuchów

> „Aby objąć umysłem obraz życia odsłaniany przez biologię molekularną,
> musielibyśmy powiększyć komórkę miliard razy

> znaleźlibyśmy się w świecie najwspanialszej technik
> i, w świecie oszałamiającym swą złożonością.

A jak monstrualna jest złożoność procesorów, które budują ludzie? Wyobraź sobie, że BEZ PROJEKTANTA. Całą wiedza o konstrukcji tych procesorów jest skutkiem EWOLUCJI ludzkiej wiedzy.

Popatrz pan - ewolucja i tak zachwycająca złożoność. I przez ile lat ta złożoność powstawała? Podaj jakąś liczbę. Jak widzisz, nie ma cudów - złożoność jest realna a zachwyt nią subiektywny i oparty na niewiedzy takich jak Ty.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> , że BEZ PROJEKTANTA. Całą wiedza o konstrukcji tych procesorów jest skutkiem E
> WOLUCJI ludzkiej wiedzy.

Przy pomocy umysłu i zamysłu. Zgodne z teorią inteligentnego projektu :)

[olsah65]

bioslawek napisał: > Przy pomocy umysłu i zamysłu. Zgodne z teorią inteligentnego projektu :)

Czy to stwierdzenie opierasz na wierze?
A jeśli nie , to czym jest umysł?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

A jak monstrualna jest złożoność procesorów, które budują ludzie? Wyobraź sobie, że BEZ PROJEKTANTA. Całą wiedza o konstrukcji tych procesorów jest skutkiem EWOLUCJI ludzkiej wiedzy.

Popatrz pan - ewolucja i tak zachwycająca złożoność. I przez ile lat ta złożoność powstawała? Podaj jakąś liczbę. Jak widzisz, nie ma cudów - złożoność jest realna a zachwyt nią subiektywny i oparty na niewiedzy takich jak Ty.

> > , że BEZ PROJEKTANTA. Całą wiedza o konstrukcji tych procesorów
> > jest skutkiem EWOLUCJI ludzkiej wiedzy.
>
> Przy pomocy umysłu i zamysłu.

Nieprawda. Ewolucja wiedzy ludzkiej jest NIECELOWA. Nie wiemy, co w jej efekcie można ostatecznie osiągnąć. Starożytni nie wiedzieli, że będzie można kiedyś budować maszynki do mielenia mięsa lub procesory.

> Zgodne z teorią inteligentnego projektu :)

Nieprawda. Nie istnieją tego rodzaju "inteligentne projekty". W starożytności nie istniały projekty, o których powyżej wspomniałem. Na każdym etapie ewolucji możliwe jest budowanie innych urządzeń. Dzisiaj nie wiemy nic o szczegółach konstrukcji urządzeń, których jeszcze nie umiemy budować. Ta nasza ludzka "inteligencja" to jest AKTUALNY STAN WIEDZY OSIĄGANY JEJ EWOLUCJĄ.

Projekty są cechą charakterystyczną etapów ewolucji. Wszystkie wytwory ludzkie są zależne od ewolucji. I dokładnie tak samo jest w biologii - wszystkie wytwory biologiczne są zależne od aktualnego "stanu wiedzy". Tylko że my nie wiemy, jaki był ten "stan wiedzy" szczegółowy dawno temu.

Ewolucja ludzkiej wiedzy też zależy od zapamiętywania i przechowywania informacji. Nie wiemy jak starożytni radzili sobie z pewnymi technikami np. pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_z_Antykithiry ale nie twierdzimy, że to wtedy było niemożliwe lub że to byli np. kosmici. Ale szczegółów tej konstrukcji nie da się odtworzyć.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> rafiner napisał:

> > 1. być możliwa do sprawdzenia za pomocą obserwacji,
> > 2. być możliwa do odtworzenia w kontrolowanych eksperymentach,
> > 3. pozwalać na precyzyjne przewidywania.

> Ewolucjonizm chemiczny, jak i biologiczny nigdy nie wyszły z poza granice luźny
> ch hipotez i spekulacji. Ani jedna, ani druga koncepcja nie spełnia kryteriów u
> możliwiających za uznanie ich za teorie naukowe:

Nieprawda. Ogólne reguły ewolucjonizmu są jasne i sprawdzalne na co dzień. Ludzkość wykorzystywała je najpierw intuicyjnie a potem w wersji opisowej, jako teorię naukową od zawsze w hodowli, uprawie i swoim stosunku do świata ożywionego.

> Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi d
> o skonstruowania teorii naukowej, która z czasem może zostać prawem naukowym. D
> arwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony.

Błąd logiczny. Kolejność jest nieistotna. Czasem najpierw formułuje się hipotezy. Ale w przypadku Darwina najpierw były obserwacje, które ewolucją tłumaczył.

> Hipotezę Karola Darwi
> na uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dow
> odów.

Jak to ładnie tu przyznajesz - obecnie jest "zbadana i dostarczyła dowodów". :) Dziękuję za potwierdzenie.

Wyprzesz się go w następnym poscie? :) Jak sam widzisz, Twoje rozumowanie i argumentowanie jest chaotyczne i sprzeczne. Raz uznajesz, bo jest Ci to wygodne, zaraz potem nie uznajesz, bo w następnej manipulacji tego potrzebujesz. Po prostu - bełkot.

> Pochodzenie życia – czy hipoteza Świata RNA omija dylemat w rodzaju &#
> 8222;co było pierwsze; kura czy jajo”

To są hipotezy szczegółowe. Nie znamy wszystkich dozwolonych w naszym świecie reakcji chemicznych, więc trudno nam spośród nich dokładnie i trafnie wybrać i zaproponować wersję, która na pewno odtworzy HISTORIĘ. Wiesz, jak to jest z historią? Zaciera ślady, mnóstwo wariantów, z których nie wszystkie nam przyjdą do głowy...

> podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa

Nie możesz podważyć takiej wersji, bo nie masz wykazu wszystkich reakcji chemicznych naszego świata. Nie dasz rady w ten sposób tego wykluczyć. A jeśli się przy wykluczeniu upierasz, to popełniasz błąd logiczny.

Jakość rozumowania religiantów jest tragiczna. To alogiczny bełkot.

> obrazki

Pismo obrazkowe. Religiant powiela obrazki, które mu ktoś głupi podsuwa. Religiant nie umie logicznie myśleć. Religiant jest odporny na logikę.

[9rgkh]

rafiner napisał:

> Jakie kryteria powinna spełniać teoria, żeby można było uznać ją za naukową? Ja
> k podaje Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories, teoria nauk
> owa, na przykład teoria grawitacji Einsteina, musi:
>
> 1. być możliwa do sprawdzenia za pomocą obserwacji,
> 2. być możliwa do odtworzenia w kontrolowanych eksperymentach,
> 3. pozwalać na precyzyjne przewidywania.
> Co w świetle powyższych wymogów można powiedzieć o ewolucji?


> * Nie da się jej zaobserwować.

Nieprawda. Obserwujemy zmienność całego Wszechświata (jego ewolucję) a także przypadek szczególny, ewolucję organizmów żywych. Ewolucja zachodzi na naszych oczach.

Argument fałszywy.

> Nie da się jej odtworzyć.

Co chcesz "odtwarzać"? Historię Wszechświata? Reakcja chemiczne, które kiedyś, w specyficznych warunkach miały miejsce? Żeby tego dokonać musielibyśmy mieć wykaz wszystkich możliwych reakcji chemicznych i warunków ich zachodzenia. Tego nigdy nie będziemy mieli.

Ewolucja, jako ogólne zasady działania Wszechświata, jest prawdziwa.
Historii ewolucji nie da się odtworzyć, bo trzeba by to robić symulacją całego Wszechświata od jego początku.

> Nie da się też sformułować na jej podsta
> wie precyzyjnych przewidywań.

Nieprawda. Mówimy o OGÓLNEJ teorii a OGÓLNA teoria nie może dawać podstaw do przewidywań SZCZEGÓŁOWYCH.

> Czy w takim razie ewolucja nie mogłaby być uznana
> przynajmniej za hipotezę naukową?

Nie tylko może być ale jest teorią naukową. Ogólne reguły stanowiące jej treść są prawdziwe (sprawdzone w eksperymentach - np. hodowla, uprawa, medycyna, inżynieria genetyczna itp) i w przypadkach szczególnych dotąd zawsze się potwierdzały.

> Według wspomnianej encyklopedii chociaż hipo
> teza jest słabiej uzasadniona obserwacją faktów niż teoria, to jednak pozwala &
> #8222;wyciągać wnioski, które można sprawdzić eksperymentalnie”.

Encyklopedia jest niby "dla wszystkich" ale nie wszyscy doznają łaski jej rozumienia. Twoje zastrzeżenia dotyczą "czepiania się definicji", którą niewłaściwie rozumiesz.

Czep się historii. Czy historię też zdezawuujesz ponieważ nie potrafi precyzyjnie odpowiedzieć dlaczego niektóre zdarzenia się wydarzyły a inne nie? To też procesy ewolucyjne, przyczynowo-skutkowe i też szczegóły ich treści zatarły się. Historia ewolucji nie zostawia nam pełnej informacji o sobie.

Twoje zastrzeżenia zostały oddalone.

Ty juz pokazales-dowody!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

O tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157675108,157790274,Re_Z_tego_sie_ucza_blad_logiczny_final_.html

> Nieprawda. Obserwujemy zmienność całego Wszechświata (jego ewolucję) a także pr
> zypadek szczególny, ewolucję organizmów żywych. Ewolucja zachodzi na naszych oc
> zach.


Proszę o przytoczenie konkretnych dowodów potwierdzających założenia ewolucjonizmu biologicznego.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> O tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157675108,157790274,Re_Z_tego_sie_ucza_blad_logiczny_final_.html
>
> > Nieprawda. Obserwujemy zmienność całego Wszechświata (jego ewolucję) a
> także pr
> > zypadek szczególny, ewolucję organizmów żywych. Ewolucja zachodzi na nasz
> ych oc
> > zach.
>
>
> Proszę o przytoczenie konkretnych dowodów potwierdzających założenia ewolucjoni
> zmu biologicznego.

Ocipiałeś? Sam przytocz te założenia ogólne TE, które Ty obalasz. Paniał? Te, które obalasz... z argumentami obalającymi. A ja Ci wtedy pokażę, że to bełkot. Jeśli tego nie pokażesz, to będzie znaczyło, że one nie istnieją.

To Twój problem. :)

Na razie cały świat naukowy posługuje się z dużymi sukcesami TE.

Teoria durnego, debilowatego projektanta zaś nigdy i do niczego nam się nie przydała. Podaj zgodność swojej teorii IP z założeniami, o których wspomniał autor wątku. :)

A żywo. I bez uników. Trzy punkty. Pamiętasz? Dasz radę przeczytać treść tego posta i odnieść się do niej? Podołasz? :)

Założenia to nie dowody?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Proszę o przytoczenie konkretnych dowodów potwierdzających założenia ewol
> ucjoni
> > zmu biologicznego.
>
> Ocipiałeś? Sam przytocz te założenia ogólne TE, które Ty obalasz.

Jakie założenia konkretnie masz na myśli?

Ty w ogóle uświadamiasz sobie, co masz na myśli skoro ni w ząb nie rozumiesz podstaw biologii? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Proszę o przytoczenie konkretnych dowodów potwierdzających
> > > założenia ewolucjonizmu biologicznego.
> >
> > Ocipiałeś? Sam przytocz te założenia ogólne TE, które Ty obalasz.
>
> Jakie założenia konkretnie masz na myśli?

Te, które Ty obalasz. No, chyba że przestałeś wątpić w prawdziwość założeń ogólnych TE. Wtedy to nam tutaj ogłoś a ja Cię z uśmiechem powitam w "naszym gronie".

> Ty w ogóle uświadamiasz sobie, co masz na myśli skoro ni w ząb nie
> rozumiesz podstaw biologii? :)

Erystyka. Prosta i prymitywna. To nie działa, przyjacielu. Tak "oszałamiać" to możecie sobie w swoim gronie, w którym nie rozumiecie logiki i nie zauważacie erystyki.

A podstaw biologii to Ty nie rozumiesz, bo na moją krytykę Twoich założeń nigdy nie odpowiedziałeś. A było tego sporo.

Warsztaty Karola Darwina

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Jakie założenia konkretnie masz na myśli?
>
> Te, które Ty obalasz.

A jakie ja obalam? Tyle czasu cię edukuję i dalej tego nie rozumiesz?

Krytyka modularnej hipotezy ewolucji syntazy ATP. Warsztaty Karola Darwina

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/

• https://youtube.com/devicesupport

Kaskada krzepnięcia krwi a koncepcja nieredukowalnego rdzenia

bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf

• https://youtube.com/devicesupport

Błąd bioslawka: nieredukowalna złożoność

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Jakie założenia konkretnie masz na myśli?
> >
> > Te, które Ty obalasz.
>
> A jakie ja obalam? Tyle czasu cię edukuję i dalej tego nie rozumiesz?

Ty mnie edukujesz? Czym? Wiarą? Musiałbym chyba zidiocieć do końca.

>
> Krytyka modularnej hipotezy ewolucji syntazy ATP. Warsztaty Karola Darwina

Czego nie rozumiem?

Fabryka procesorów jest sterowana przez maszyny z takimi samymi procesorami. Bez nich te maszyny nie pracowałyby. Bez procesorów niemożliwe byłoby tworzenie procesorów.

Wystarczy, że zatarłaby się w ludzkiej wiedzy zdolność do wytworzenia tych procesorów bez tej fabryki.

Cała ludzka wiedza o procesorach jest:
1) zgodna z fizyka świata
2) powstała wskutek stopniowego, niecelowego (bo przed wiekami nikt nie wiedział, że z tego będą procesory) ewolucyjnego nawarstwiania się.

Czy to jest dokładna analogia?

Jest. Dokładna, idealna.

Nie istnieje taki idiotyzm jak nieredukowalna złożoność w ewolucji. Ale istnieje nieredukowalny debilizm ignorowania argumentów. To jest fakt.

Tobie się wydaje, że jeśli czegoś ludzie nie wiedzą to to jest niemożliwe? Mówię - nie masz listy wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych, których złożenie mogłoby doprowadzić do powstania takich mechanizmów INNĄ DROGĄ.

I dlatego LOGICZNIE NIE WOLNO CI WYKLUCZAĆ NATURALNEGO POWSTANIA TAKICH UKŁADÓW.

Ale Ty wykluczasz. Przecież to jest jakiś debilizm. :) Umysł porażony WIARĄ idiocieje. Staje się odporny na argumenty. Wchodzi w jakąś ślepą pętlę i powiela wciąż te same idiotyzmy. A argumenty ignoruje.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157605085,157672373,Blad_bioslawka_nie_ma_nieredukowalnej_zlozonosci.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533152,Blad_bioslawka_Male_prawdopodobienstwo_zero_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533256,Blad_bioslawka_Projektant_czy_kosmici_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533391,Blad_bioslawka_Nie_ma_zakazu_abiogenezy_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533559,Blad_bioslawka_Piewcy_IP_znaja_przyszlosc_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533788,Blad_bioslawka_Projektant_jest_zbedny_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533995,Blad_bioslawka_Projektant_niczego_nie_wyjasnia_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157534057,Blad_bioslawka_nieprawdziwosc_hipotez_.html

Nieredukowalnie złożona maszynka do mięsa

[bioslawek]

Przyjrzyj się raz jeszcze definicji nieredukowalnej złożoności, a następnie zastanowimy się, w jaki sposób mogłaby ona stopniowo ewoluować. Następnie rozważymy dwa inne konkretne przykłady, ponieważ piszesz o wszystkim, ale nie o konkretach;



SUBTELNE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM

Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że limak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.
Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?





Powyższy schemat obrazuje (1) subtelne dopasowania elementów rotacyjnego silnika do produkcji ATP oraz (2) niedopasowania poszczególnych elementów silnika.





Podczas zakładanej, stopniowej ewolucji tego organu dobór naturalny musiałby eksperymentować z wieloma dostępnymi mu wariantami i wybierać najwłaściwsze (dobór naturalny nie ma charakteru procesu proroczego i nie potrafi przewidywać na przyszłość!). W przypadku ewolucji pompy do produkcji ATP taka stopniowa ewolucja była po prostu niemożliwa. pompa do produkcji ATP jest (jak i maszynka do mielenia mięsa) pod względem pełnionej funkcji urządzeniem nieredukowalnie złożonym.

Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP? Przecież, jak w przypadku śrubek i innych części maszynki do mielenia mięsa, tak i elementy składowe silnika do produkcji ATP muszą mieć odpowiednie
domeny białkowe, które umożliwiają im dopasowanie się do siebie wzajemnie oraz zakotwiczenie w błonie komórkowej. Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!



Komórkowy transport pęcherzykowy – Molekularny system zintegrowany i nieredukowalnie złożony pod względem pełnionej funkcji, jeden z setek biochemicznych kompleksów komórkowych, którego istnienie spełnia kryterium falsyfikacji darwinizmu, jakie zaproponował sam Karol Darwin:

„ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

• https://youtube.com/devicesupport

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Przyjrzyj się raz jeszcze definicji nieredukowalnej złożoności, a następnie zas
> tanowimy się, w jaki sposób mogłaby ona stopniowo ewoluować. Następnie rozważym
> y dwa inne konkretne przykłady, ponieważ piszesz o wszystkim, ale nie o konkret
> ach;
>
>
>
> SUBTELNE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM
>
> Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówi
> ć, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych
> elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz
> skuteczniejszego mielenia mięsa?

Czy procesory sterujące fabryką procesorów PRZEZ CAŁY CZAS pełniły tę funkcję w kierunku coraz lepszego produkowania tych procesorów?

Co za bzdury wypisujesz. Procesory nie powstawały PO TO aby sterować taką linią produkcyjną ale rozwijały swoje funkcjonalności niezależnie, dla innych celów a potem je połączono.

Nie wolno wykluczać takiej drogi. A w świecie biologii jest mnóstwo przykładów takich nieplanowych ale zasadniczych i dużych "przeróbek".

> debilizm obrazkowy
>
> Powyższy schemat obrazuje (1) subtelne dopasowania elementów rotacyjnego sil
> nika do produkcji ATP oraz (2) niedopasowania poszczególnych elementów silnika.
>

Wszystkie przykłady pokazują gotowy mechanizm, natomiast nikt nie pokazuje drogi, którą do niego doszło. A Ty twierdzisz, że taka droga, INNA NIŻ ta co Ci przychodzi do umysłu ograniczonego wiarą, jest niemozliwa.

!!!!!!!!!!!!!!!!!! Błąd logiczny. Wykluczasz coś, co jest w strefie niewiedzy. !!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!! Odpowiedz na zarzut tego błędu logicznego. !!!!!!!!!!!!!!!!!

> Podczas zakładanej, stopniowej ewolucji

Mówię, jak jakiemuś logicznie myślącemu a nie niepełnosprawnemu umysłowo - na jakiej zasadzie zakładasz, że ten rozwój musiał następować TYLKO według znanych nam reakcji? Przecież nie mamy pełnej listy wszystkich możliwych reakcji chemicznych. Pokaż taką listę, wykaż, że to się nie mogło stać.

!!!!!!!!! Niektóre geny mogą całkowicie znikać lub przechodzić do "śmieci". Te same geny mogą kodować różne mechanizmy. - ROZWÓJ NIE JEST STOPNIOWY. !!!!!!!!!! Błąd logiczny fałszywego założenia. I Ty uważasz, że jesteś naukowcem? Przecież to upośledzenie, ignorancja.

Przykład z fabryką procesorów potwierdza, że taki rozwój urządzeń i mechanizmów nie przebiega prostą drogą (mutacje i dobór), przede wszystkim dlatego że nie jest celowy. A że nie jest celowy to widać po wszystkich brakach, niedoróbkach, problemach z reagowaniem na czynniki zewnętrzne a nawet na zwyczajne i częste szkodliwe mutacje - np. niektóre organizmy potrafią się przed ich skutkami częściowo obronić a inne nie. Dlaczego? Bo projektantowi się coś popieprzyło? Bo miał taką fantazję? :)

Zajmiemy się konkretami: ewolucja syntazy ATP

[bioslawek]

Jak skomentujesz te naukowe argumenty? Na gruncie biologii oczywiści!

NAJPIERW O TYM, CO MAJĄ DO POWIEDZENIA NA TEMAT POCHODZENIA SYNTAZY ATP NEODARWINIŚCI ZAJMUJĄCY SIĘ EWOLUCJONIZMEM MOLEKULARNYM

pl.wikipedia.org/wiki/Syntaza_ATP
en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase
„Hipoteza ewolucji modularnej syntazy ATP

Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.
Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem pośrodku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej.
Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny Fo.
Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP.”

WIĘCEJ SZCZEGÓŁÓW

Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za translokację kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą pochodzenie syntazy ATP. w dalszej części tego artykułu wykażę, że nie jest to naukowy, rzetelny i szczegółowy model teoretyczny, tylko zwykła bajeczka przypominająca okrzyk kuglarza, który wyciąga królika z kapelusza.

grupos.unican.es/Motores_moleculares/research.htm


Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

[b]Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą

Zajmiemy się konkretami: konsultacja u psychiatry

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Jak skomentujesz te naukowe argumenty? Na gruncie biologii oczywiści!

Na gruncie biologii też obowiązuje logika. Zacznijmy od łamania przez Ciebie jej zasad.

Nie dałeś rady - jak dotąd - wykluczyć, że złożone mechanizmy działające w organizmach żywych nie mogły powstać w sposób naturalny. Na razie wszystkie są zgodne z fizyką naszego świata.

Niewłaściwe jest także przypisywanie przez Ciebie inicjacji życia na Ziemi przez jakiegoś bliżej nieokreślonego projektanta, który miałby być kosmitą. Nie udowodniłeś jego istnienia i nie pokazałeś niezaprzeczalnych śladów obecności.

A teraz usuń sprzeczności w swoich urojeniach.

I to jest koniec komentarza.

A teraz coś o obsesyjnym powtarzaniu przez Ciebie wciąż tych samych bzdur:

Niezmiernie trudno opisać i sklasyfikować objawy schizofrenii z powodu ich bogactwa. Mogą dotyczyć wielu funkcji psychicznych i różnych przejawów ludzkiego życia. Przedstawmy je w postaci uproszczonego wyliczenia:

????- urojenia – występują niemal u wszystkich chorych. Najczęściej są to urojenia prześladowcze, które są jednak mało swoiste (występują także w innych chorobach). Charakterystycznymi są natomiast urojenia oddziaływania (zewnętrznego wpływu na chorego, jego ciało, psychikę, myśli lub, przeciwnie, wpływu chorego na jego otoczenie, psychikę i myśli innych ludzi itp.). Do typowych należą też urojenia ksobne, tj. dopatrywanie się związku między neutralnymi faktami i wydarzeniami a osobą chorego. Charakterystyczne są też urojenia polegające na nieprawidłowym odczytywaniu tożsamości innych osób lub poczuciu zmiany tożsamości własnej. Treść urojeń może być jednak niezmiernie bogata, nie ma właściwie tematu, który nie mógłby być treścią sądu urojeniowego. Urojenia schizofreniczne mają pewną strukturę nazywaną paranoidalną, tj. są słabo ze sobą powiązane logicznie i towarzyszy im aura poczucia zasadniczej zmiany świata i tajemniczości.

- formalne zaburzenia myślenia – „formalne” tzn. związane z samą strukturą procesu myślenia. Mogą być spostrzeżone i analizowane niezależnie od wypowiadanych przez osobę chorą treści. Należy tu zwłaszcza rozkojarzenie – szczególnego rodzaju niespójność wypowiedzi, ześlizgiwanie się wątków i podążanie za niespodziewanymi dla słuchacza skojarzeniami, a nawet większego stopnia dezintegracja myślenia, bałagan wątków i myśli, zahamowania. Charakterystyczne jest także odsuwanie się w rozważaniach i wypowiedziach od realnych aspektów świata (dereizm) oraz mniejsza efektywność myślenia. Zaburzenia formalne występują u większości chorych.

Teraz wejdź na stronę wg linka i poczytaj więcej.

Według mnie obsesyjność Twojego zachowania pokrywa się z objawami schizofrenii. :) Zgłoś się z tym do lekarza. Powiedz mu, że nie reagujesz na argumenty, które Ci przedstawiają inni ludzie. Twój umysł je ignoruje, odrzuca. Odczekujesz chwilę a potem znów opowiadasz o tym, co jest treścią Twoich obsesji.

I bardzo proszę, opowiedz nam potem o wyniku tej konsultacji.

Przecież poddaje krytyce naukowy model!-wymiękasz?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Jak skomentujesz te naukowe argumenty? Na gruncie biologii oczywiś
> ci!
>
> Na gruncie biologii też obowiązuje logika.

Widzę, że dla ciebie naukowy model ewolucji syntazy ATP stwoworzony przez naukowców ewolucjonistów też jest pozbawiony logiki. A może to ty masz z nią problemy? Zobacz:

grupos.unican.es/Motores_moleculares/research.htm


From DNA transporters to protein transporters: further insights into an evolutionary scenario. Type IV secretion systems (T4SS) mediate the transfer of DNA and protein substrates to target cells. As mentioned above, conjugative systems codify for both, DNA and protein translocases, named TrwB and TrwK, respectively, in plasmid R388. All T4SS contain a TrwK-like protein, whereas TrwB is only conserved in T4SS that transfer DNA. Recently, the atomic structure of the C-terminal domain of a TrwK-homologue has been solved (Wallden et al., 2012). revealing a striking structural similarity with TrwB. Moreover, in our group, we have obtained the structure of the full length protein by single-particle electron microscopy, consisting of a hexameric double ring with a barrel-shaped structure (Peña et al., 2012). These findings suggest that TrwK, as TrwB, works also as a RecA/AAA+ ATPase. We have characterized the ATPase activity of TrwK (Arechaga et al. 2008). TrwK presents three alpha -helices in the C-terminus that are conserved in all TrwK-homologues but absent in TrwB. We have demonstrated that those helices play an important regulatory role, inhibiting the ATPase activity of the enzyme (Peña et al., 2011).Moreover, this autoinhibitory regulation mechanism seems to be a general feature in a large variety of ATPases to prevent futile energy waste and, interestingly, this inhibitory mechanism resembles that of F1-ATPase by its alpha-helical inhibitory protein IF1 (Cabezon et al., 2003).Binding and hydrolysis of ATP give rise to conformational changes that, in the case of TrwB and TrwK, would be associated to DNA or protein transport across the membrane, respectively. In spite of not sharing a significant homology in their amino acid sequences, the similarity in their structure indicate a common evolutionary origin and, therefore, they constitute an exceptional model to study the specific domains involved in each type of transport: DNA or protein. Interestingly, we have shown that like TrwB, TrwK is able to bind DNA with a higher affinity for G-quadruplex structures than for single-stranded DNA (Peña et al., 2012).



Czy możemy się terasz zająć naukową weryfikacją modelu proponowanego przez biologów ewolucyjnych, czy znowu nie rozumiesz o czym mowa i dlatego powołujesz się na zasady logiki tworzone jedynie przez twój umysł ? :);

pl.wikipedia.org/wiki/Syntaza_ATP
en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase
„Hipoteza ewolucji modularnej syntazy ATP

Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.
Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem pośrodku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej.
Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny Fo.
Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP.”

WIĘCEJ SZCZEGÓŁÓW

Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za translokację kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekularną taka opowieść może się wydawać poważną propozycją naukową wyjaśniającą pochodzenie syntazy ATP. w dalszej części tego artykułu wykażę, że nie jest to nau

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Jak skomentujesz te naukowe argumenty? Na gruncie biologii oczywiści!
> >
> > Na gruncie biologii też obowiązuje logika.
>
> Widzę, że dla ciebie naukowy model ewolucji syntazy ATP stwoworzony przez nauko
> wców ewolucjonistów też jest pozbawiony logiki.

Urojenia na całego. :) Przypisujesz kto się nawinie co bądź swojego dziwnego. No i jąkasz się. To też powinno się zdiagnozować i spróbować podleczyć.

> A może to ty masz z nią problemy?

Przyjacielu, to jest forum religijne. Wstrzymaj ten słowotok. Opamiętaj się. Ubzdurałeś sobie, że jesteś wielkim naukowcem. Niech się z Tobą męczą na forum biologia czy jakimś podobnym.

> Zobacz:

I zobaczyłem, nie tylko ja - nie zareagowałeś na moje argumenty. Zadałem Ci jakieś pytania. Zasugerowałem wizytę z Twoimi problemami u lekarza. Wybierz się jutro z rana, w poniedziałek.

I opowiedz o tym.

Zobaczymy czy rozumiesz o czym piszesz. Test n....

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Urojenia na całego. :)

Nie chcesz rozmawiać o ewolucji na gruncie biologii, to znaczy ze masz pseudonaukowe zapędy. Z szarlatanem nie sposób dyskutować, więc raz jeszcze sprawdzę twoją wiedzę. Zanim merytorycznie poddamy weryfikacji modularną hipotezę w ewolucji syntazy ATP, to najpierw wykaż się wiedzą i przetłumacz, co tutaj napisano:

grupos.unican.es/Motores_moleculares/research.htm
From DNA transporters to protein transporters: further insights into an evolutionary scenario. Type IV secretion systems (T4SS) mediate the transfer of DNA and protein substrates to target cells. As mentioned above, conjugative systems codify for both, DNA and protein translocases, named TrwB and TrwK, respectively, in plasmid R388. All T4SS contain a TrwK-like protein, whereas TrwB is only conserved in T4SS that transfer DNA. Recently, the atomic structure of the C-terminal domain of a TrwK-homologue has been solved (Wallden et al., 2012). revealing a striking structural similarity with TrwB. Moreover, in our group, we have obtained the structure of the full length protein by single-particle electron microscopy, consisting of a hexameric double ring with a barrel-shaped structure (Peña et al., 2012). These findings suggest that TrwK, as TrwB, works also as a RecA/AAA+ ATPase. We have characterized the ATPase activity of TrwK (Arechaga et al. 2008). TrwK presents three alpha -helices in the C-terminus that are conserved in all TrwK-homologues but absent in TrwB. We have demonstrated that those helices play an important regulatory role, inhibiting the ATPase activity of the enzyme (Peña et al., 2011).Moreover, this autoinhibitory regulation mechanism seems to be a general feature in a large variety of ATPases to prevent futile energy waste and, interestingly, this inhibitory mechanism resembles that of F1-ATPase by its alpha-helical inhibitory protein IF1 (Cabezon et al., 2003).Binding and hydrolysis of ATP give rise to conformational changes that, in the case of TrwB and TrwK, would be associated to DNA or protein transport across the membrane, respectively. In spite of not sharing a significant homology in their amino acid sequences, the similarity in their structure indicate a common evolutionary origin and, therefore, they constitute an exceptional model to study the specific domains involved in each type of transport: DNA or protein. Interestingly, we have shown that like TrwB, TrwK is able to bind DNA with a higher affinity for G-quadruplex structures than for single-stranded DNA (Peña et al., 2012).

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Urojenia na całego. :)
>
> Nie chcesz rozmawiać o ewolucji na gruncie biologii,

Ja chciałem ale Ty nie chciałeś odpowiedzieć na moje zarzuty. Pełno tu potwierdzeń tej sytuacji.

> to znaczy ze masz pseudona
> ukowe zapędy.

Ja pseudonaukowe? Bój się boga, bioslawek. Ja jestem antyklerykałem i o tym chciałbym tu z Tobą rozmawiać, bo taki jest profil tego forum.

> Z szarlatanem nie sposób dyskutować,

I znów swoje wady przypisujesz mnie. Jesteś potwornie zakłamany. Ale Twój bóg to wszystko widzi i Cię z kłamstewek rozliczy. Albo i nie rozliczy, jeśli sam jest zakłamanym bożkiem. Jak myślisz, jaką ma naturę?

> więc raz jeszcze sprawdzę twoją wiedzę.

Bioslawku, TO JEST FORUM RELIGIJNE. Czy do Twojej, ograniczonej wiarą w durnego bożka świadomości dociera ten fakt, czy nie dociera?

Uroiłeś sobie, że jesteś wielkim, naukowcem biologiem. To absurd, bo w Twoich tezach są same fałszywe założenia. Gdy Ci to mówić, udajesz, że nie słyszysz. I w kółko powtarzasz swoje fałszywe logicznie mantry. To są ewidentnie objawy choroby psychicznej.

Nie męcz nas tu więcej. Zgłoś się czym prędzej ze swoimi obsesjami do psychiatry.

Domyślam się, że czujesz się opuszczony, porzucony, bo Twój bóg nie chce do Ciebie osobiście przemówić. Potrzeba Ci wsparcia, opieki, czułości. Ale żeby go w ten sposób szukać? Nie tędy droga, drogi przyjacielu.

Współczuję i pozdrawiam. Trzymaj się.

A i B siadło na trąbie.....

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Widzę, że tylko po polsku rozumiesz :)




> Nie męcz nas tu więcej.

Nie próbuj podejmować polemik w temat, których nie pojmujesz, to nie będziesz miał spokojny umysł. Zajmij się czymś lekkim, łatwym i przyjemnym, bo tutaj 'za wysokie progi na lisie nogi' :)

Michael Behe

[negevmc]

bioslawek napisał:

> Nie próbuj podejmować polemik w temat, których nie pojmujesz, to nie będziesz m
> iał spokojny umysł. Zajmij się czymś lekkim, łatwym i przyjemnym, bo tutaj 'za
> wysokie progi na lisie nogi' :)

Michael Behe, biochemik z dorobkiem naukowym i autor kilku książek promujących kreacjonizm jako teorię naukową przyznał przed brytyjskim sądem, że nie zna ani jednej publikacji na temat ID, która spełniałaby kryteria przyjęte w pracach naukowych.
Behe może sobie krytykować TE do woli, może wyśmiewać sposób rozumowania ewolucjonistów, może zapychać Bogiem wszystkie istniejące w niej i we wszystkich innych naukowych teoriach dziury. Niestety, w nauce, nie daje absolutnie nic w zamian.

Oświadczenie Michaela Behe'ego sprawa z Dover

[bioslawek]

negevmc napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Nie próbuj podejmować polemik w temat, których nie pojmujesz, to nie b
> ędziesz m
> > iał spokojny umysł. Zajmij się czymś lekkim, łatwym i przyjemnym, bo tuta
> j 'za
> > wysokie progi na lisie nogi' :)
>
> Michael Behe, biochemik z dorobkiem naukowym i autor kilku książek promujących
> kreacjonizm jako teorię naukową przyznał przed brytyjskim sądem, że nie zna
> ani jednej publikacji na temat ID, która spełniałaby kryteria przyjęte w praca
> ch naukowych.

Gdzie tak przyzna? Proszę o źródło!

Oficjalne oświadczenie Michaela Behe’ego oraz Discovery Institute na temat słynnego procesu w Dover (polskie napisy) – Teoria inteligentnego projektu nie wypowiada religijnych twierdzeń

bioslawek.wordpress.com/2014/03/09/oficjalne-oswiadczenie-michaela-beheego-oraz-discovery-institute-na-temat-slynnego-procesu-w-dover-polskie-napisy-teoria-inteligentnego-projektu-nie-wypowiada-religijnych-twierdzen/

• https://youtube.com/devicesupport

[rafal.j87]

psychofizyka plus przykazania = swiadomosc.

[rafal.j87]

nie drwij tylko pytaj, rozumuj lub ewentualnie tlumacz. na tym polega rozmowa inteligentnych wlasciwie podchodzacych do zycia ludzi. mam racje, wiele rzeczy jest blednie postrzeganych poprostu.

Transkrypcja z Dover Trial

[negevmc]

negevmc napisał:

> Michael Behe, biochemik z dorobkiem naukowym i autor kilku książek promujących
> kreacjonizm jako teorię naukową przyznał przed brytyjskim sądem, że nie zna
> ani jednej publikacji na temat ID, która spełniałaby kryteria przyjęte wpracach naukowych.

bioslawek napisał:
> Gdzie tak przyzna? Proszę o źródło!

Oczywiście sąd nie był brytyjski tylko amerykański. Behe przyznał, że sam nigdy nie dowodził (popierał, argumentował na korzyść) ID w recenzowanych zgodnie z procedurą pracach naukowych i że takich prac nie ma (a nie jak napisałem, że nie zna). Potwierdził także, że w swojej książce Darwin's Black Box nie przytoczył żadnych nowych danych czy badań.
www.talkorigins.org/faqs/dover/day12am.html
Nie jestem pewien jak to się dokładnie nazywa stenogram czy transkrypcja, w każdym razie chodzi mi o następujący fragment zeznań Behe Q(uestion)=pytanie adwokata powoda, A(nswer)=odpowiedź Behe, świadka obrony. Wytłuszczenie moje.

Q. Now you have never argued for intelligent design in a peer reviewed scientific journal, correct?
A. No, I argued for it in my book.
Q. Not in a peer reviewed scientific journal?
A. That's correct.
Q. And, in fact, there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred, is that correct?
A. That is correct, yes.
Q. And it is, in fact, the case that in Darwin's Black Box, you didn't report any new data or original research?
A. I did not do so, but I did generate an attempt at an explanation.

bioslawek napisał:
bioslawek.wordpress.com/2014/03/09/oficjalne-oswiadczenie-michaela-beheego-oraz-discovery-institute-na-temat-slynnego-procesu-w-dover-polskie-napisy-teoria-inteligentnego-projektu-nie-wypowiada-religijnych-twierdzen/


W przytoczonym "oświadczeniu" Behe, ani słowem nie komentuje przytoczonego przeze mnie zeznania.

Talkorigins -manipulacja. Oryginalny zapis z Dover

[bioslawek]

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/przedruki/15-przedruki/804-pr-art-123
Ewolucjonizm i kreacjonizm toczą sądowe batalie od blisko stu lat. Nieodmiennie zwycięsko wychodzi z nich nauka głównego nurtu. Ale filozoficzna analiza tego, co dzieje się na obrzeżach tej nauki, przynosi ciekawe wnioski na temat natury nauki i postępowania naukowego.

Proces przeciwko zwolennikom ID w Dover, to totalna parodia. To kpina z prawa i nauki

Moje przeczucia mnie nie zawiodły. Sędzia Jones jest powszechnie uznawany za prawnika, a nie biologa. A więc Jones nie jest fachowcem w dziedzinie biologii, czy biologii ewolucyjnej i tak na prawdę nie ma kompetencji do rozstrzygania sporów w obrębie biologii teoretycznej. Jones nigdy nawet nie zaglądnął do literatury, jaką mu przedstawiono w ramach prezentowania materiału dowodowego. Po co miał tracić czas, jak i tak by niczego nie ogarnął?:

dennisdjones.wordpress.com/2011/05/25/kitzmiller-v-dover-2/
Kitzmiller v. Dover

Judge Jones is NEITHER a scientist qualified to render the opinion he wrote, or a theologian. Judge Jones is an attorney. Law has NOTHING to do with science or religion either. Dover was a case about CONSTITUTIONAL law as to whether student rights protected by the First Amendment Establishment clause were violated. Judge Jones did not cite science research papers to formulate his decision, he cited earlier LEGAL CASES that set precedents and guidelines that he had no choice other than overturning or following.[....]

O procesie w Dover

Discovery Institute Responses to PBS/NOVA's "Judgment Day:

As their birthday gift to Charles Darwin, yesterday many PBS stations apparently re-aired the "Judgment Day: Intelligent Design on Trial" movie that they first released in November, 2007. The "documentary" purports to re-tell the story of the Kitzmiller v. Dover trial, but it portrays an extremely inaccurate, biased, and one-sided view of the case. In this regard, below are some links to responses to the "Judgment Day" that Discovery Institute produced when it first came out in 2007:many PBS stations apparently re-aired the "Judgment Day: Intelligent Design on Trial" movie that they first released in November, 2007. The "documentary" purports to re-tell the story of the Kitzmiller v. Dover trial, but it portrays an extremely inaccurate, biased, and one-sided view of the case. In this regard, below are some links to responses to the "Judgment Day" that Discovery Institute produced when it first came out in 2007; www.evolutionnews.org/2009/02/discovery_institute_responses016891.html



TUTAJ MOŻNA SOBIE ŚCIĄGNĄĆ WSZYSTKIE PLIKI DOTYCZĄCE TEGO PROCESU. WYSTARCZY ZAŁOŻYĆ KONTO NA FACEBOOKU:

www.facebook.com/groups/teoriaID/search/?query=dover
Bezsilni wobec inteligentnego projektu. ‚Kto zaprojektował Projektanta?’

bioslawek.wordpress.com/2012/01/11/bezsilni-wobec-inteligentnego-projektu-kto-zaprojektowal-projektanta/
bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/czy-coc59b-mogc582o-powstac487-z-niczego.pdf
Autor ciągnie wywód do przodu:

„(…)Niestety, jak dla mnie całość jest trochę chaotyczna. W jednym momencie czytam o ewolucji moralności, by za chwilę przeskoczyć na kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie, czego podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów, że Kościół wspiera ewolucję(…). „

Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem. Parafrazując słowa autora można napisać: „biologowie ewolucyjni, którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w postaci ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji. Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach. Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach! Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku laku) powołać się np. na autorytet papieża…”. Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?



„(…)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania). (….)”

Bez dalszego komentarza…

Czy Behe powiedział to co zacytowałem czy nie?

[negevmc]

bioslawek napisał:

> Ewolucjonizm i kreacjonizm toczą sądowe batalie od blisko stu lat. Nieodmiennie
> zwycięsko wychodzi z nich nauka głównego nurtu. Ale filozoficzna analiza tego,
> co dzieje się na obrzeżach tej nauki, przynosi ciekawe wnioski na temat natury
> nauki i postępowania naukowego.

Proste pytanie, jak w temacie postu. Powiedział to co zacytowałem czy nie? Czy stenogram jest sfałszowany? Behe przyznał, że publikował prace w wymaganych standardach, a więc sam po uszy siedzie w tym "bagnie". Czy zatem tylko w kwestii ID jest "sprawiedliwym" i odcina się od całego tego naukowego światka? Czy może ktoś go zmusił do takiego zeznania? To byłoby doprawdy haniebne.

Ja nie dyskutuję tutaj o samym ID, bo wg mnie nie ma o czym. Nie dyskutuję także o sędzim Johnsie czy sprawiedliwości jakiegoś tam procesu sądowego. Chodzi mi tylko o powoływanie się na człowieka, naukowca, który sam publikując prace naukowe przyznaje, że takich nie ma w sprawie ID. Tylko o to mi chodzi, bowiem jeśli tak jest to trzeba go nazwać hipokrytą.

Także i Ty, chcąc pozostać uczciwy intelektualnie nie powinieneś się powoływać na prace naukowe. Wszak wszystkie wyprodukowane są w naukowym światku, w którym ponoć rządzi walka o granty i nieuczciwość. A może po prostu tylko te prace naukowe, które promują ID, są od tego brudu wolne? Ach, nie, nie, wszak Behe przyznał, że takich prac nie ma.

Czy stenogram w talkorgins nie jest prawdziwy? A może w przedmiotowej kwestii czyli cytowanej przeze mnie wypowiedzi Behe jest niekompletny?
Czy manipuluje prawdą? Tytuł Twojego wpisu to sugeruje.
To jest bardzo proste pytanie: tak czy nie?

bioslawek napisał:
> Bez dalszego komentarza…

Jak sobie życzysz. Nie chcesz komentować to nie komentuj. Kimże jestem żeby Cię o czymkolwiek przekonywać.

Proces Dover kontra mechanizm krzepnięcia krwi

[bioslawek]

negevmc napisał:

> Proste pytanie, jak w temacie postu. Powiedział to co zacytowałem czy nie? Czy

Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjnej. Na procesie w Dover poruszona była kwestia kaskady krzepnięcia krwi i w tej kwestii Behe też rzekomo poległ. A więc zobaczymy czy tak było :)

Kaskada krzepnięcia krwi a koncepcja nieredukowalnego rdzenia

bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf

• https://youtube.com/devicesupport

> Ponawiam pytanie Negevmca, od którego starasz się uciec:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157823357,Czy_Behe_powiedzial_to_co_zacytowalem_czy_nie_.html?wv.x=2
> [i]Czy stenogram w talkorgins nie jest prawdziwy?

Ponieważ jest zmanipulowany. Dałem namiary na oryginalny zapis z procesu z Dover. Jest więcej wart, ponieważ jest obiektywny. Talkorigins, to grupa dyskusyjna, na którą pisują różni ludzie, więc oryginał jest ważniejszy niż jego interpretacje. Na talkorigins pisał również Michael Behe:

Irreducible Complexity and Evolution:
Michael Behe — Criticisms & Responses

www.asa3.org/ASA/education/origins/ic.htm
A może teraz co mają na ten temat do powiedzenia zwolennicy ID?:

www.discovery.org/a/2879

The Truth About the Dover Intelligent Design Trial
Staff
Discovery Institute
November 15, 2007

www.evolutionnews.org/2005/11/the_truth_about_discovery_inst001298.html
The Truth About Discovery Institute's Role in the Dover Intelligent Design and Evolution Trial

Poza tym, co mają sądownicze wyroki prawników prawników do argumentacji na gruncie biologii, a tutaj biologowie ewolucjoniści polegli :)

Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowalna złożoność układów biologicznych. Po opublikowaniu książki „Czarna skrzynka Darwina” przez biochemika Michaela Beheego, w której sprecyzował on koncepcję nieredukowalnej złożoności, przytaczając liczne przykłady układów nieredukowalnie łożonych, wielu szanowanych naukowców ewolucjonistów rozpisywało się na temat tej książki w renomowanych czasopismach naukowych. Wielu z tych naukowców (K. Miller, Russel Doolittle, Alan Or, Jerry Coyne,Nick Matzke) usiłowało sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności poprzez liczne artykuły, modele naukowe, jak i debaty publiczne. Bezskutecznie, ponieważ Michael Behe bezlitośnie i z dziecinną łatwością rozprawił się z ich argumentacją bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/ .

Sam fakt, że ci uczeni podejmowali usilne starania aby na gruncie nauki obalić koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z głównych filarów, na których zasadza się koncepcja inteligentnego projektu w przyrodzie, dowodzi tego, że ta koncepcja poddaje się falsyfikacji.

Michael J. Behe

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
Filozoficzne zarzuty stawiane hipotezie inteligentnego projektu: odpowiedź na krytykę

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) Autor jest zwolennikiem teorii inteligentnego projektu, która – w jego ujęciu – głosi, że pewne systemy biochemiczne zostały zaprojektowane przez jakiegoś inteligentnego projektanta. Rozpatruje kwestię falsyfikowalności tej teorii. Stara się usunąć nieporozumienia związane z pojęciem nieredukowalnej złożoności (nieredukowalna złożoność to cecha, dzięki której – według Behe’ego – można poznać, czy dany układ biochemiczny został zaprojektowany). Autor zastanawia się też nad słusznością postulowania naturalizmu metodologicznego w naukach przyrodniczych i opowiada się ostatecznie za stanowiskiem przeciwnym.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=40
Współczesna hipoteza inteligentnego projektu. Łamanie reguł (2004)

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) Autor krytykuje w tym artykule darwinowską koncepcję doboru naturalnego. Twierdzi, że biochemia wykryła istnienie biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych, które – jego zdaniem – nie mogły powstać stopniowo na drodze doboru naturalnego, lecz zostały celowo zaprojektowane i stworzone w od razu całości. Omawia sposoby wykrywania projektu. Odróżnia współczesną hipotezę inteligentnego projektu od hipotezy dziewiętnastowiecznego naukowca, Williama Paleya. Rozprawia się też z krytycznymi opiniami recenzentów swojej książki Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (The Free Press, New York 1996). Na koniec Autor snuje rozważania o falsyfikowalności hipotezy inteligentnego projektu. Zastanawiając się, czy jest ona fasyfikowalna, dochodzi do wniosku, że rzeczywiście tak jest i – co więcej – argumentuje na rzecz tezy, że to darwinizm nie jest falsyfikowalny.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=25
Precyzyjny projekt: powstawanie biologicznych mechanizmów molekularnych (2004)

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) W artykule tym Behe prowadzi rozważania nad darwinowską teorią ewolucji i jej stanem po 50 latach badań prowadzonych w dziedzinie biochemii. Zdaniem Behe’ego, darwinizm nie wyjaśnia najbardziej podstawowego poziomu życia – poziomu molekularnego. Twierdzi on, że biochemicy odkryli pewne układy charakteryzujące się nieredukowalną złożonością, która ma stanowić problem dla ewolucjonizmu darwinowskiego. Opisuje kilka przykładowych systemów biochemicznych, mających posiadać tę cechę, takich np. jak rzęska czy układ transportujący białka do przedziałów komórkowych. Mówi też o pułapce na myszy, która stanowi ilustrację nieredukowalnej złożoności wziętą z życia codziennego. Behe uważa, że nieredukowalna złożoność mechanizmów molekularnych prowadzi do wniosku, iż musiał je zaprojektować jakiś inteligentny czynnik, choć nie wiadomo, kto lub co nim jest. Kończy swój artykuł, opowiadając się, wbrew tzw. zasadzie naturalizmu metodologicznego, za możliwością wnioskowania o projekcie na gruncie biologii.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
Nieredukowalna złożoność: problem dla ewolucjonizmu darwinowskiego

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) W arykule tym Michael J. Behe pokrótce przedstawia ideę inteligentnego projektu, kładąc szczególny nacisk na własną koncepcję nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych. Wskazuje na nieporozumienia i odpowiada na różne zarzuty wobec swojej koncepcji, wysuwane pod adresem podanych przez niego przykładów nier

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> negevmc napisał:
>
> > Proste pytanie, jak w temacie postu. Powiedział to co zacytowałem czy nie
> ? Czy
>
> Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjnej.

Z Tobą nie ma co dyskutować, bo jesteś półgłówkiem. Tylko ktoś ograniczony umysłowo przyjmuje, że z dwóch koncepcji: projektanta lub kosmitów należy wybrać wyłącznie tę pierwszą.


> Michael J. Behe
>
> Streszczenie:
>
> (Streszczenie tłumacza) W artykule tym Behe prowadzi rozważania nad darwino
> wską teorią ewolucji i jej stanem po 50 latach badań prowadzonych w dziedzinie
> biochemii. Zdaniem Behe’ego, darwinizm nie wyjaśnia najbardziej podstawow
> ego poziomu życia – poziomu molekularnego.

Bo nie musi. Ale, jeśli wpadnie na rozwiązanie, to może.

9rgkh -niedouczony i upierdliwy

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjne
> j.
>
> Z Tobą nie ma co dyskutować, bo jesteś półgłówkiem.

Masz rację. Daj sobie spokój ze śmieceniem i odejdz do wątków na twoim poziomie. Mam wrazenie ze na tym zmywaku masz za malo roboty :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjnej.
> >
> > Z Tobą nie ma co dyskutować, bo jesteś półgłówkiem.
>
> Masz rację. Daj sobie spokój ze śmieceniem i odejdz do wątków na twoim poziomie
> . Mam wrazenie ze na tym zmywaku masz za malo roboty :)

Erystyka? Uważasz, że ad personam osłabisz nasz wspólny dorobek? :) Nie, przyjacielu. We dwóch skomponowaliśmy tu zgrabną listę zarzutów logicznych wobec podstaw IP. I już nie da się jej niczym wymazać. :)

Dziękuję za współpracę. Będę ją miło wspominał. Mam nadzieję, że Ty także? No powiedz choć jedno miłe słowo... :)

[negevmc]

bioslawek napisał:

> Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjnej.

Nie znam się na biologii. To jest forum o religii, więc nie bardzo rozumiem co tu robisz. Są chyba fora bardziej odpowiadające Twojej specjalności. Życzę dalszych sukcesów.

[bioslawek]

negevmc napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjne
> j.
>
> Nie znam się na biologii.

A ja na prawie amerykańskim :)


>To jest forum o religii, więc nie bardzo rozumiem co
> tu robisz.

Zakładają tutaj hurtowo watki bezpośrednio odwołujące się do religii, więc się do nich odnoszę. O co ci chodzi?


Są chyba fora bardziej odpowiadające Twojej specjalności. Życzę dals
> zych sukcesów.

Na nich też dyskutuję. Dziękuję i wzajemnie. Ujęła mnie twoja uczciwość. Przyznajesz się do niewiedzy w dziedzinie biologii. Innego pokroju jest 9rgkh. On pozuje na biologa i w dodatku logika :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Na nich też dyskutuję. Dziękuję i wzajemnie. Ujęła mnie twoja uczciwość. Przyzn
> ajesz się do niewiedzy w dziedzinie biologii. Innego pokroju jest 9rgkh. On poz
> uje na biologa i w dodatku logika :)

Ja na nikogo nie pozuję. Umówiłem się z Tobą na przejrzenie założeń do IP. Trochę długo to trwało ale efekt jest zadowalający. Jest lista błędów logicznych, które popełniasz a z których istnienia nie zdawałeś sobie sprawy. To, że ją potwierdzasz to fakt, bo nigdzie i nigdy nie wchodziłeś w dyskusję z ich treścią. Jest na to dowód we wszystkich wątkach, gdzie rozmawialiśmy.

Rozumiem, że może być Ci nieco przykro, że upada IP. Ale prawdziwy naukowiec z fałszywymi teoriami powinien umieć się bez żalu pożegnać. To, jak szybko się z tym bałaganem pożegnasz, będzie wyznacznikiem tego, jakim jesteś "naukowcem".

I to by było na tyle. Pozdrawiam Cię serdecznie - Twój ulubiony oponent. :)

Na czym trzeba się znać aby ...

[negevmc]

bioslawek napisał:

> A ja na prawie amerykańskim :)

Nie przesadzaj. Nie trzeba się znać na amerykańskim prawie aby zgodzić się lub zaprzeczyć twierdzeniu, że Behe powiedział przed sądem, iż nie ma żadnej publikacji spełniającej standardy recenzowanej pracy naukowej, jak to stwierdziłem we wpisie "Michael Behe".
Zażądałeś źródła więc podałem je w "Transkrypcja z Dover Trial" . Pytanie, czy uważasz to za prawdę zadano w toku dyskusji kilkukrotnie. Nie odpowiedziałeś. Moim zdaniem celowo unikasz jasnej odpowiedzi, obawiając się (i słusznie), że ujmie to jednemu z nielicznych obrońców idei Inteligentnego Projektu. Wpisy "Talkorigins -manipulacja. Oryginalny zapis z Dover" lub "Proces Dover kontra mechanizm krzepnięcia krwi", w żaden sposób nie odpowiadają na to pytanie, a ich tytuły są mylące. Ani nie wykazałeś, że zapis w talkorigins jest manipulacją, ani że podczas procesu w Dover ktoś potwierdzał lub zaprzeczał opisowi mechanizmu krzepnięcia krwi.
Oczywiście, Twoja odpowiedź nikomu do szczęścia nie jest potrzebna, jednakże jej brak, źle świadczy o sposobie prowadzenia dyskusji.
Jeśli wszyscy zwolennicy ID robią to w ten sposób to wcale się nie dziwię, że są dyskryminowani przez społeczność naukową. Nie dziwię się temu również, gdy widzę w jaki sposób wykazują możliwość falsyfikacji ID. Stwierdzenie, że jakaś teoria jest falsyfikowalna ponieważ ktoś próbuje ją obalić jest wręcz groteskowe.
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157831302,ID_teoria_falsyfikowalna_NZ_w_czasopismach_naukowy.html
Podanie kryteriów falsyfikacji stanowi integralną, wręcz konieczną część sformułowania teorii pretendującej do nauk przyrodniczych i empirycznych. W tym sensie, czyli w sensie naukowym "teoria" ID nie jest falsyfikowalna. Powiedzenie "jeśli ktoś podejmie próbę obalenia mojej teorii, będzie to oznaczać że jest falsyfikowalna a zatem spełnia ten warunek teorii naukowej" zakrawa na kpinę. ID jest niefalsyfikowalna bowiem zakłada istnienie niefalsyfikowalnego istnienia projektanta. ID niczego nie tłumaczy, próbuje jedynie obalić jak najbardziej falsysikowalną Teorię Ewolucji za pomocą niefalsyfikowalnych tez.
Dlatego uważam dyskutuję z ID za jałową.
Nie trzeba się znać na biologii, aby to jasno dostrzec.

Dover pokłosie

[bioslawek]

negevmc napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Ze mną możesz podyskutować sobie jedynie o biologii i biologii ewolucyjne
> j.
>
> Nie znam się na biologii.

A ja na prawie amerykańskim :)


>To jest forum o religii, więc nie bardzo rozumiem co
> tu robisz.

Zakładają tutaj hurtowo watki bezpośrednio odwołujące się do religii i biologii, więc się do nich odnoszę. O co ci chodzi?


Są chyba fora bardziej odpowiadające Twojej specjalności. Życzę dals
> zych sukcesów.

Na nich też dyskutuję. Dziękuję i wzajemnie. Ujęła mnie twoja uczciwość. Przyznajesz się do niewiedzy w dziedzinie biologii. Innego pokroju jest 9rgkh. On pozuje na biologa i w dodatku logika :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Na nich też dyskutuję. Dziękuję i wzajemnie. Ujęła mnie twoja uczciwość. Przyzn
> ajesz się do niewiedzy w dziedzinie biologii. Innego pokroju jest 9rgkh. On poz
> uje na biologa i w dodatku logika :)

Chyba się powtórzyłeś z treścią posta ale tak Cię polubiłem, że nie odmówię sobie przyjemności przypomnienia o swojej obecności.

Dobrej nocy, przyjacielu.

ID teoria falsyfikowalna-NZ w czasopismach naukowy

[bioslawek]

negevmc napisał:

nie dyskutuję tutaj o samym ID, bo wg mnie nie ma o czym. Nie dyskutuję takż
> e o sędzim Johnsie czy sprawiedliwości jakiegoś tam procesu sądowego. Chodzi mi
> tylko o powoływanie się na człowieka, naukowca, który sam publikując prace nau
> kowe przyznaje, że takich nie ma w sprawie ID.

Prace znolenników ID przeważnie nie są publikowane w oficjalnej literaturze dotyczącej nauk teoretycznych z prostego względu: są dyskryminowane. Jednak spór między zwolennikami zwolennikami samodziejstwa i ID odbił się szerokim echem w literaturze naukowe, a czołowi przedstawiciele neodarwinizmu usiłowali BEZSKUTECZNIE sfalsyfikować tezy Behe'ego

Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowalna złożoność układów biologicznych. Po opublikowaniu książki „Czarna skrzynka Darwina” przez biochemika Michaela Beheego, w której sprecyzował on koncepcję nieredukowalnej złożoności, przytaczając liczne przykłady układów nieredukowalnie łożonych, wielu szanowanych naukowców ewolucjonistów rozpisywało się na temat tej książki w renomowanych czasopismach naukowych. Wielu z tych naukowców (K. Miller, Russel Doolittle, Alan Or, Jerry Coyne,Nick Matzke) usiłowało sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności poprzez liczne artykuły, modele naukowe, jak i debaty publiczne. Bezskutecznie, ponieważ Michael Behe bezlitośnie i z dziecinną łatwością rozprawił się z ich argumentacją

Sam fakt, że ci uczeni podejmowali usilne starania aby na gruncie nauki obalić koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z głównych filarów, na których zasadza się koncepcja inteligentnego projektu w przyrodzie, dowodzi tego, że ta koncepcja poddaje się falsyfikacji.

Dowodzi też tego, że koncepcja inteligentnego projektu ma swoje przewidywania. Jednym z tych przewidywań jest to, że nigdy nie uda się wyjaśnić na kanwie neodarwinizmu w jaki sposób samoistnie mogły ewoluować układy nieredukowalnie złożone. Są też inne przewidywania, najczęściej wysuwane poprzez naukowców zwolenników inteligentnego projektu, którzy się specjalizują w konkretnych specjalnościach. I tak np. uczony zwolennik inteligentnego projektu zajmujący się pochodzeniem życia (np. Dean H. Kenyon, Giuseppe Sermonti) będzie postulował, że nie istniały i nie istnieją żadne samoistne procesy umożliwiające spontaniczną abiogenezę.

Tutaj można znaleźć artykuły, w których Behe odpowiada czołowym krytykom ID:

Znalezione w sieci-najciekawsze artykuły dotyczące teorii inteligentnego projektu w przyrodzie, w oparciu o koncepcję nieredukowalnej złożoności

bioslawek.wordpress.com/2012/05/22/znalezione-w-sieci-najciekawsze-artykuly-dotyczace-teorii-inteligettnego-projektu-w-przyrodzie-w-oparciu-o-koncepcje-nieredukowalnej-zlozonosci/


A tutaj jest krytyka świeżej daty artykułu zamieszczonego w renomowanym czasopiśmie naukowym, w którym bezskutecznie próbowano podważyć koncepcję nieredukowalnie złożonych systemów biochemicznych. Sam fakt, że takie usiłowania się podejmuje świadczy o tym, że koncepcja nieredukowalnej złożoności jest traktowana poważnie przez oponentów Behe'ego i że jej przeciwnicy (neodarwiniści) czują się poważnie zagrożeni:

Czy wnioski oparte na symulacjach komputerowych są w stanie podważyć koncepcję nieredukowalnej złożoności prawdziwych układów biochemicznych?

bioslawek.wordpress.com/2014/04/12/czy-wnioski-oparte-na-symulacjach-komputerowych-sa-w-stanie-podwazyc-koncepcje-niereukowalnej-zlozonosci-ukladow-biochemicznych/
www.uncommondescent.com/intelligent-design/paper-irreducible-complexity-ic-not-falsified-as-claimed/
Paper: Irreducible complexity (IC) not falsified, as claimed

Proszę też rzucić okiem na to:

„Dogmatyczny darwinizm”

bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/dogmatyczny-darwinizm/


Nie chcesz rozmawiać o ID, bo nie ma o czym? Raczej jest odwrotnie, ale ja i tak mogę z tobą porozmawiać, lecz jedynie na gruncie biologii, bo na prawie USA się nie znam :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Ewolucjonizm i kreacjonizm toczą sądowe batalie od blisko stu lat. Nieodmiennie
> zwycięsko wychodzi z nich nauka głównego nurtu.

> Bez dalszego komentarza…

Przyjacielu, co Ty nam tu i po co relacjonujesz?

Popatrz lepiej na swoją porażkę na tym forum. Popatrz na te dziesiątki, jeśli już nie setki Twoich postów, które ZAWSZE kończą się na przedostatniej pozycji, bo na ostatniej jest jakiś argument, na który nie umiesz odpowiedzieć. Nie licząc porzuconych pytań "po drodze".

Wciąż te same uniki. IP poległ. Po toś go tu przyniósł we własnych, czułych ramionach, żeby takiego sponiewieranego tu porzucać? Taki cel miałeś? :) No to zadanie wykonane. Zamelduj o tym swemu pryncypałowi. :)

Uspokój się :)

[bioslawek]

Dlaczego zabierasz głos w tej kwestii nie znając ani jednego słowa po angielsku? :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Dlaczego zabierasz głos w tej kwestii nie znając ani jednego słowa po angielsku
> ? :))

Tego nie udowodniłeś. Piszę na temat :) i to jest forum polskie, i to Ty masz pisać w takim języku, żebyś był zrozumiały dla wszystkich, którzy zechcą coś stąd przeczytać.

Reszta to erystyka.

Nie odpowiedziałeś na kilkadziesiąt wcześniejszych postów, bo musiałbyś przyznać, że pisałeś bzdury.

Zaśmiecasz :)))

[bioslawek]

Trzeba mieć tupet, zeby nie rozumieć biologii na poziomie przedszkolaka i być anafabetą pod względem rozumienia angielskiego i w ten sposób zaśmiecać forum, tworząc własne zasady logiki :))O)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Trzeba mieć tupet, zeby nie rozumieć biologii na poziomie przedszkolaka i być a
> nafabetą pod względem rozumienia angielskiego i w ten sposób zaśmiecać forum, t
> worząc własne zasady logiki :))O)

O mnie nic nie wiesz, bo nie dałem Ci okazji do tego, byś posiadł taką wiedzę. Czy pamiętasz moją deklarację na początku naszych rozmów? Powiedziałem, że jestem amatorem ale obalę cały Twój bełkot. Wystarczyła wiedza, która posiadam. A Ty nawet nie wiesz, co na nią się składa. I Ty, wspaniały, genialny "naukowiec", producent paranaukowego bełkotu religijnego poddałeś się na całym froncie. Podważyłem wszystkie logiczne założenia do IP. Bez tego z waszej teorii nie zostało nic.

A teraz już lista tych zastrzeżeń istnieje realnie i zawsze można po nią sięgnąć. :) I sam na nią pracowałeś. Dziękuję Ci za wydajną pomoc. :)

No to miłych snów.

Nieredukowana złożoność w akcji!

[bioslawek]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fBXSJGxfnbU

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fBXSJGxfnbU

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE.

Nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji, które mogłyby doprowadzić do stworzenia układów wyglądających jak nieredukowalnie złożone.

Kontrprzykładem jest fabryka procesorów sterowana takim samym procesorem, która nie mogłaby bez tego procesora pracować. Wygląda jak nieredukowalnie złożona a jednak nie powstała od razu jako gotowy produkt (projekt projektanta) lecz
1) jest skutkiem EWOLUCJI LUDZKIEJ WIEDZY oraz
2) stosowania podczas tej ewolucji tymczasowo procesów, które w samej fabryce już nie istnieją.

I tak upadła Twoja debilna teza o istnieniu nieredukowalnej złożoności.

Nauka opiera się na tym co wiemy - Błąd logiczny!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji, które mogłyby do
> prowadzić do stworzenia układów wyglądających jak nieredukowalnie złożone.

Nauka opiera się na tym co wie my, a nie na tym czego nie wiemy, lub czego być może dowiemy się w przyszłości:


1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’



bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/
Wywiad z Michaelem Behe, profesorem biochemii i zwolennikiem teorii inteligetnego projektu w biologii



JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNEGO PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?

PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji, które mogłyby do
> > prowadzić do stworzenia układów wyglądających jak nieredukowalnie złożone.
>
> Nauka opiera się na tym co wie my, a nie na tym czego nie wiemy, lub czego być
> może dowiemy się w przyszłości:

> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia si
> ę, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to n
> iemożliwe’.

Nie ma związku.

Nauka wcale nie twierdzi, że w przyszłości odtworzy całą historię abiogenezy i ewolucji.

Natomaiast Ty popełniasz ten błąd, gdy twierdzisz, że nauka NA PEWNO tego nie odtworzy. Nie masz podstaw do takiego twierdzenia, bo nie znasz wszystkich możliwych reakcji chemicznych.

> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje
> wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć
> jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu pr
> zeczy.’

Nie ma związku.

To Ty twierdzisz, że w przyszłości nie da się odtworzyć pewnych szczegółów i to Ty popełniasz ten błąd.

> obrazek

> Wywiad z Michaelem Behe, profesorem biochemii i zwolennikiem teorii intelige
> tnego projektu w biologii

Błąd logiczny, bo powołujesz się na autorytet a nie na wiedzę naukową lub logikę.

Tymczasem ten facet popełnia błędy logiczne, o których wspominasz sam powyżej.

> obrazek

Daruj sobie obrazki.

> JAK ODPOWIADA PAN KRYTYKOM TWIERDZĄCYM, ŻE PRZYJMOWANIE KONCEPCJI INTELIGENTNEG
> O PROJEKTU JEST PROPAGOWANIEM IGNORANCJI?
>
> PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wyni
> ka z ignorancji.

Nieprawda. Wynika z dogmatu a więc ignorancji.

> Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co
> wiemy.

Nieprawda. Opiera się na tym, czego nie wiemy, bo gdybyśmy to wiedzieli o świecie to kreacjoniści w ogóle nie mieliby o czym mówić. Kreacjonizm sięga do obszaru ludzkiej niewiedzy o świecie. Przypomina to uzasadnianie istnienia Zeusa ludzką niewiedzą o istocie piorunów.

> Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków,
> życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogł
> y spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że
> są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wi
> eku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie.

Złożoność nie wskazuje na zaprojektowanie ale może stanowić skutek ewolucji.

Przykład analogiczny:

Dotychczasowa ludzka wiedza jest bardzo skomplikowanym opisem świata ale nie została "zaprojektowana" lecz powstała na skutek przypadku i ewolucji:
1) mutacje odpowiadają stawianiu hipotez,
2) dobór naturalny w dużym stopniu odpowiada weryfikacji ich prawdziwości,
3) zapis genetyczny odpowiada memetycznemu opisowi zasobów,
4) struktura i działanie organizmów żywych odpowiada strukturze i działaniu urządzeń technicznych powstających dzięki tej wiedzy.
5) w obu przypadkach istnieją białe plamy czyli niemożność szczegółowego odtworzenia drogi, jaką wiedza o sposobie budowy "urządzeń" zaistniała.

Logicznie - niewiedza nie wyklucza możliwości naturalnej przyczyny zaistnienia zjawiska gdyż wszystkie te zjawiska są zgodne z fizyką świata. Nie ma w przyrodzie żadnych "cudownych" zjawisk cząstkowych, dzięki którym materia nieorganiczna (martwa) przeobrażałaby się w materię ożywioną. I to redukuje do zera potrzebę sięgania po wyjaśnienie spoza naturalnych możliwości Wszechświata.

Logicznie - kreacjoniści nie mogą twierdzić, że za abiogenezą stoi projektant spoza świata, bo równie dobrze mogliby tego dokonać jacyś kosmici, o tak samo nieudowodnionym istnieniu jak projektant.

Te argumenty obalają WSZYSTKIE założenia kreacjonizmu.

Projektczy tożsamość projektanta? TE - Ideologia

[bioslawek]

negevmc napisał:

> Behe może sobie krytykować TE do woli, może wyśmiewać sposób rozumowania ewoluc
> jonistów, może zapychać Bogiem wszystkie istniejące w niej i we wszystkich inny
> ch naukowych teoriach dziury. Niestety, w nauce, nie daje absolutnie nic
> w zamian.


Czegoś nie rozumiesz:



A jak już wtrącasz Boga;

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> negevmc napisał:
>
> > Behe może sobie krytykować TE do woli, może wyśmiewać sposób rozumowania ewoluc
> > jonistów, może zapychać Bogiem wszystkie istniejące w niej i we wszystkich inny
> > ch naukowych teoriach dziury. Niestety, w nauce, nie daje absolutnie nic
> > w zamian.
>
>
> Czegoś nie rozumiesz:
>

Oczywiście obrazki, bo nie umiesz pisać po polsku i nie potrafisz tego zapisać własnymi słowami.

Z obrazkami nie rozmawiam.

A Twoje tezy obaliłem w poprzednim poscie.

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE.

Nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji, które mogłyby doprowadzić do stworzenia układów wyglądających jak nieredukowalnie złożone. Nie możesz twierdzić, że nie istnieją reakcje chemiczne, które inna drogą doprowadziły do układów wyglądających jak te, o których mówisz.

Kontrprzykładem jest fabryka procesorów sterowana takim samym procesorem, która nie mogłaby bez tego procesora pracować. Wygląda jak nieredukowalnie złożona a jednak nie powstała od razu jako gotowy produkt (projekt projektanta) lecz
1) jest skutkiem EWOLUCJI LUDZKIEJ WIEDZY oraz
2) stosowania podczas tej ewolucji tymczasowo procesów, które w samej fabryce już nie istnieją.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Oczywiście obrazki, bo nie umiesz pisać po polsku...

Tłumaczyłem ci w ob u językach, ale ty zdajesz si ę nawet nie znać polskiego :)

Richard Dawkins mimo wszystko nie wierzy w to, co widzi :)

bioslawek.wordpress.com/2014/12/22/richard-dawkins-nie-wierzy-w-to-co-widzi/

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Oczywiście obrazki, bo nie umiesz pisać po polsku...
>
> Tłumaczyłem ci w ob u językach, ale ty zdajesz si ę nawet nie znać polskiego :)
>
> Richard Dawkins mimo wszystko nie wierzy w to, co widzi :)

Czyli chcesz się powołać na autorytet? Przecież to błąd logiczny. Tylko idiota w ten sposób dowodzi prawdziwości naukowej. :)

Ale Dawkins NIGDZIE wprost nie mówi, że wierzy w kreacjonizm. Jeśli mówi, że coś WYGLĄDA na zaprojektowane, to nie jest to to samo, co gotowy projekt.

Powiem wprost - jesteś debilem, który nie rozumie języka polskiego. Mogę tak powiedzieć, bo rozmawialiśmy o tym parę razy a ponad miesiąc temu odpisałem Ci i musiałeś to przeczytać, bo na pewien czas porzuciłeś ten temat. A oto cytat z 3 maja tego roku:

W tej samej książce, Ślepy Zegarmistrz, którą z głupim uporem cytujesz w odpowiednim kontekscie na obrazku, Dawkins napisał takie zdanie: Ja osobiście mam wrażenie, że gdy tylko dobór kumulatywny zaczął już działać na dobre, do dalszej ewolucji życia i inteligencji potrzeba było już stosunkowo niewiele szczęśliwych zbiegów okoliczności.

To podważa Twoją sugestię, że popiera on IP oraz wątpi w TE i abiogenezę. Zapewne jakaś część z cytowanych przez wasze nawiedzone grono biologów (cytaty wyrwane z kontekstów) miała coś podobnego na myśli - uważają oni, że nie tylko dobór kumulatywny i mutacje ale i przypadek (z wyłączeniem zadziałania wtedy doboru) odgrywać musiał jakąś rolę.

Już Ci to mówiłem ale powtarzasz te same głupoty.

> obrazek

Dodaj do swojego obrazka cytat, który powyżej wyłowiłem z tej samej publikacji Dawkinsa i skomentuj go poprawnie logicznie.

co to za nieredukowalnie złożona maszynka?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> >
> > > Oczywiście obrazki, bo nie umiesz pisać po polsku...
> >
> > Tłumaczyłem ci w ob u językach, ale ty zdajesz si ę nawet nie znać polski
> ego :)
> >
> > Richard Dawkins mimo wszystko nie wierzy w to, co widzi :)
>
> Czyli chcesz się powołać na autorytet? Przecież to błąd logiczny. Tylko idio
> ta w ten sposób dowodzi prawdziwości naukowej. :)

Powołuje sie tez na procesy biologiczne, ale ty nie rozumiesz jednego ani drugiego :)

co to za nieredukowalnie złożona maszynka i do czego słuzy?

• https://youtube.com/devicesupport

www.cmbn.no/tonjum/project.html


www.pnas.org/content/93/23/12890/F1.expansion.html


Model of pilus assembly. Details of the model are discussed in the text. PapD has an immunoglobulin-like three-dimensional structure (9) and is the prototype member of a large family of PapD-like chaperones required for pilus assembly in Gram-negative bacteria (13). DsbA mediates disulfide bond formation in PapD and in the pilus subunits (14). DsbA is required for the correct folding of PapD. Closed arrow depicts pathway subunits travel in the presence of PapD chaperone. Subunits misfold and are proteolytically degraded by the DegP protease in the absence of an interaction with PapD (open arrow) (C.H.J. and S.J.H., unpublished work). Chaperone–subunit complexes are targeted to the PapC usher protein (12) where pilus assembly occurs; an essential step in assembly is the displacement of PapD (uncapping). The PapD chaperone has been shown to interact with pilus subunits, in part, via the COOH terminal motif (15). Binding of PapD to an assembly surface on the subunits modulates the formation of the pilus rod.

[rafal.j87]

Czesc Bialoslawek. Powiedz mi proszę wlasnymi slowami co rozumiesz slyszac pojecie psychofizyka?

Psychofizyka -brak duszy nieśmiertelnej

[bioslawek]

rafal.j87 napisał(a):

> Czesc Bialoslawek. Powiedz mi proszę wlasnymi slowami co rozumiesz slyszac poje
> cie psychofizyka?

Tutaj nie trzeba mędrkować i można ją zrozumieć nawet na poziomie molekularnym, o ile się rozumie, jak działa komunikacja między neuronami na zasadzie receptor-ligand:

pl.wikipedia.org/wiki/Psychofizyka

"
Psychofizyka - dział psychologii, zajmujący się głównie zależnościami między fizycznymi właściwościami bodźców działających na zmysły a wrażeniami psychicznymi, jakie się wtedy pojawiają."

Nieukierunkowana materia w komórce podążałaby za prawami termodynamiki.

bioslawek.wordpress.com/2015/02/14/nieukierunkowana-materia-w-komorce-podazalaby-za-prawami-termodynamiki/


Super wykład! Prof. Leszek Kaczmarek „Biologia molekularna umysłu”

• https://youtube.com/devicesupport

[bookworm]

bioslawka kwilenia żałosnego ciąg dalszy. bibuła (jeszcze głupsza), bełkot, bibuła. Czy chociaż ty czytasz te swoje durne wklejki?

[rafal.j87]

Ja powiem tylko tyle. Ludzie których ponoszą emocje przejawiają nerwy. A gdzie sie zaczynaja nerwy tam sie kończy zdanie racji. Nerwy są zbyteczne. Chodzi o to żeby gore bralo zdanie racji. Nerwy są nie potrzebne. Jeśli ktoś jest nerwowy to znaczy ze nie panuje nad emocjami co znaczy ze jeszcze nie jest świadomy. Efektem nerwów jest irracjonalne, glupie zachowanie. Glupi ten co glupio czyni. Czyli ludzie nerwowi to ludzie zagubieni a nie uświadomieni. Logicznym myśleniem mozna dojsc do okielznania samego siebie. Wziasc gore nad emocjami, stać sie panem sytuacji i odizolować sie od bodźca który dziala na nas w taki sposób ze sie denerwujemy. * pojmojac wlasciwie Przykazania Boże stajemy sie opanowani, bardziej rozwazni i bierzemy gore ponad wszystkie emocje * w efekcie czego nie krzywdzimy. To jest kluczowe azeby nasza cywilizacja przetrwala*. Odizolowujemy sie od ewentualności oddzialywania na nas czegos co moze sprawić iż poniosą nas emocje. Stajemy sie ludźmi świadomymi, to krok dalej niż czlowiek myślący.* kiedy czlowiek uświadamia sobie juz to ze zapanowal nad emocjami i przejawia tylko zdanie racji to znaczy ze żaden bodziec zewnętrzny który jest niewlasciwie interpretowany bądź daje do myślenia nie odwraca jego uwagi. * to można przelozyc na to co jest napisane w Bibli na temat pięciu palców szatana, czy jak ja to nazywam glupoty czy tez nieswiadomoaci. Palce te rozkojazaja czlowieka aby niedostrzegal tego co istotne.*. W tym momencie zaczyna sie dostrzeganie tego ze jeden czlowiek moze oddzialowywac na drogiego czlowieka w taki sposób ze detektorem takiego bodzca nie jest żaden z podawanych w książce ze szkoly podstawowej zmysl. To jest cos jakby swiadomosc tego ze ktoś jest sympatyczny lub nie mily w nastawieniu do ciebie. Wyczowa sie jego mentalność, zamiary, nastawienie. To tez na nas dziala ponosząc nas w zależności na nasze uksztaltowanie, na nasz charakter co jest uzależnione od tego czego w życiu doswiadczylismy bo jeden np. Jest odważny a drogi sie boi i w tych przypadkach roznie odbieramy bodźce co przeklada sie na np. Strach czy przerażenie w różnym stopniu oddzialowujace na nas. To ponosi czlowieka do różnych reakcji a w momencie kiedy nie jesteśmy świadomi dodatkowo to nas ogranicza w wyniku czego postępujemy inaczej niż sie powinno nie zdajac sobie z tego sprawy. To juz jest jakas fizyka. Dlatego powiedzialem ze Przykazania są opisem tego jak sie dostosować do praw fizyki tak azeby nie wchodzic z nimi w reakcje. Ewolucja trwa.

[olsah65]

rafal.j87 napisał(a):
pojmojac wlasciwie Przykazania Boże stajemy sie opanowani, b
> ardziej rozwazni i bierzemy gore ponad wszystkie emocje *

A gdy ja zasadzę ci kopa w cztery litery , to gdzie będą wtedy twoje opanowanie i emocje ?
Ale istnieje możliwość błędu u mnie, bo być-może odnalazłeś IDEALNE i to potwierdziłoby prawdziwość twojej wypowiedzi.

[rafal.j87]

Jeżeli czlowiek panujący nad emocjami, zrównoważony psychicznie zasadza komos kopa to ma to miejsce w wyniku takiego zapotrzebowania. A jeżeli ja dostaje kopa w tylek to najpierw upewniam sie czy nie jest to efekt zapotrzebowania w zaistnialej sytuacji a jeżeli kopa daje jakiś wariat, nerwus kto nie ma racji to robie wszystko co trzeba azeby wiecej nie postepowal irracjonalnie. Przykazania są bardzo wporzadku.

[rafal.j87]

Zawsze panuje nad sytuacja i postepuje racjonalnie.

[9rgkh]

rafal.j87 napisał(a):

> Zawsze panuje nad sytuacja i postepuje racjonalnie.

Mówisz, że postępujesz "racjonalnie"? A dlaczego odnosisz się do zasad którejś z religii a nie do zasad, które są firmowane mądrością samych ludzi?

Moim zdaniem to nie jest racjonalne.

[olsah65]

rafal.j87 napisał(a): A jeżeli ja dostaje kopa
> w tylek to najpierw upewniam sie

Jak chciałbyś się upewnić?
Może mój kolejny krok to przybicie ciebie do drzewa.
Z tego co wiem uczniom bardziej przydałby się żywy nauczyciel , a nie martwe ciało.

[rafal.j87]

Rzecz jasna ze upewniam sie w miare mozliwosci.😊

[9rgkh]

rafal.j87 napisał(a):

> Ja powiem tylko tyle. ... Nerwy są zbyteczne. ... Wziasc gore nad emocjami, stać sie
> panem sytuacji i odizolować sie od bodźca który dziala na nas w taki sposób ze
> sie denerwujemy.

Ta droga jest właściwa.

* pojmojac wlasciwie Przykazania Boże stajemy sie opanowani,

Ale z tym nie sposób się zgodzić. Nie podajesz, co znaczy "właściwie". Nikt i nigdy tego nie podaje. To pierwsze. Drugie to te nieszczęsne przykazania boże. Jakieś bełkotliwe ogólniki nie mogą być materiałem do codziennego życia. A do tego wszystkiego wchodzą tu ludzie, którzy "wiedzą, co autor miał na myśli". To są urzędnicy każdej z religii.

I to jest zła droga.

Człowiek musi być wolny w swoim myśleniu, powinien możliwie najwięcej wiedzieć o świecie (a tym samym o sobie). Oczywiście widzieć prawdy a nie byle czego, co mu się podaje, np. jako przykazania boże. Człowiek powinien widzieć swoją rolę pomiędzy innymi ludźmi i istotami żywymi a nawet światem nieożywionym, którego kształt też jest dla nas pewną wartością. Człowiek powinien MYŚLEĆ. I właśnie z takiego czysto ludzkiego myślenia narodziły się idee takie jak humanistyczne lub ekologiczne.

> Dlatego powiedzia
> lem ze Przykazania są opisem tego jak sie dostosować do praw fizyki tak azeby n
> ie wchodzic z nimi w reakcje. Ewolucja trwa.

O przykazaniach której religii myślisz i dlaczego właśnie o tej? A dlaczego nie mogłyby to być wspomniane idee humanistyczne lub ekologiczne?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> rafal.j87 napisał(a):
>
> > Powiedz mi proszę wlasnymi slowami co rozumiesz slyszac poje
> > cie psychofizyka?
>
> Tutaj nie trzeba mędrkować

Ponieważ "dusza" nie istnieje.

Prosty dowód: Przerywając kolejno połączenia pomiędzy neuronami mózgu lub jakkolwiek inaczej degradując ich jakość redukujemy świat doznań umysłowych (świadomości) aż zanikają on całkowicie.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > >
> > > > Oczywiście obrazki, bo nie umiesz pisać po polsku...
> > >
> > > Tłumaczyłem ci w ob u językach, ale ty zdajesz si ę nawet nie znać polskiego :)
> > >
> > > Richard Dawkins mimo wszystko nie wierzy w to, co widzi :)
> >
> > Czyli chcesz się powołać na autorytet? Przecież to błąd logiczny. Tylko idio
> > ta w ten sposób dowodzi prawdziwości naukowej. :)
>
> Powołuje sie tez na procesy biologiczne, ale ty nie rozumiesz jednego ani drugi
> ego :)

Chłopczyku, Ty chyba naprawdę jesteś jakiś UPOŚLEDZONY. :) Jak można rozmawiać o szczegółach jakiejś hipotezy, jeśli jest ona oparta na błędnym założeniu?

A ja tu jestem po to, by pokazać, że jesteś niepełnosprawny umysłowo, bo od ponad miesiąca (pisząc codziennie) udajesz, że nie ma błędów, które Ci wskazuję.

> co to za nieredukowalnie złożona maszynka i do czego słuzy?

Nie istnieje pojęcie nieredukowalnej złożoności w kontekscie, w którym chcesz go użyć. Do tego musiałbyś mieć absolutnie pełny wykaz wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych i powinieneś móc wykazać, że z ich kombinacji w żaden sposób nie da się osiągnąć układu, który wskazujesz jako przykład.

Posługujesz się błędnie zdefiniowanym pojęciem, którego nie rozumiesz..

P.S. Przy okazji przypomnę Ci, że:
1) nie odróżniasz pojęć atomu i pierwiastka :)
2) małe prawdopodobieństwo traktujesz dokładnie tak jak prawdopodobieństwo zerowe.
i tak dalej...

Jeszcze się nie wytłumaczyłeś z tych swoich wyczynów. Czy mam Ci odnaleźć linki do postów, gdzie znajduje się dokumentacja na ten temat, czy sam dasz radę to znaleźć?

A na przyszłość dla Ciebie - do swoich błędów trzeba się przyznawać od razu, bo porzucone stają się "bogatsze o odsetki". A czym te odsetki są, to się wkrótce przekonasz. Czas działa na Twoją niekorzyść.

Zdemaskowanie 9rgkh :)

[bioslawek]

• https://youtube.com/devicesupport

[9rgkh]

A ja przypomnę Ci to:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533152,Blad_bioslawka_Male_prawdopodobienstwo_zero_.html .

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,157533256,Blad_bioslawka_Projektant_czy_kosmici_.html .

Dalej nie chce mi się kopiować linków ale są chronologicznie pod tymi dwoma. Jest ich już na tą chwilę tuzin. :) Te wpisy obalają założenia do IP całkowicie i nieodwracalnie. IP nie istnieje. :)

[rafal.j87]

Nie wiesz jak madre jest to co napisalem. Tam gdzie jest to napisane tam kazdy temat schodzi na drogi plan. Jesli ktos chce to mu to sprostuje. Pozatym niekiedy poprostu COs nas przerasta Bo nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nie zawsze jest tak ze jak czegos nie pojmujemy, nie rozumiemy, COs nas przerasta to nie jest prawda. Glupota drwi z madrosci a ja jestem powazny.

[olsah65]

rafal.j87 napisał(a): Pozatym niekie
> dy poprostu COs nas przerasta Bo nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Mądrego to aż miło posłuchać, ale już nie pisz takich mądrości.

[rafal.j87]

Czlowiek swiadomy, madry tlumaczy temu co swiadomy nie jest. Nie swiadomy nie docieka i nie rzada wytlumaczenia bardzo czesto. Ja mam racje.

[rafal.j87]

Pozatym poczytaj sobie co to jest psychofizyka. Jak juz to zrozumiesz to bedziesz wiedzial ze Przykazania Sa tym co napisalem.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> Widzę, że tylko po polsku rozumiesz :)

Po polsku są te same bzdury. Na te "argumenty" już odpowiedziałem i obaliłem głupoty, które wypisywałeś.

Poza tym w dalszym ciągu nie spełniasz ważnego warunku - ma być tekst, który powinien być edytowalny, co umożliwi jego proste komentowanie.

> > Nie męcz nas tu więcej.
>
> Nie próbuj podejmować polemik w temat, których nie pojmujesz,

Nie podejmuj polemiki, jeśli nie reagujesz na kontrargumenty.

Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.

Poza tym możliwy jest taki wieloetapowy mechanizm ewolucyjny, że etap pośredni mógł kiedyś wcześniej służyć innemu, potem porzuconemu ewolucyjnie zastosowaniu.

i

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157797277,Blad_bioslawka_nieredukowalna_zlozonosc.html#p157797277 .

> to nie będziesz m
> iał spokojny umysł. Zajmij się czymś lekkim, łatwym i przyjemnym, bo tutaj 'za
> wysokie progi na lisie nogi' :)

Erystyka. Ad personam. To Ci nie pomoże.

Dorór kumulatywny - kryzys selekcyjnego wymiatania

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Po polsku są te same bzdury. Na te "argumenty" już odpowiedziałem i obaliłem gł
> upoty, które wypisywałeś.

> na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodl
> iwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.

Tak to jest jeżeli z powodu bariery językowej (braku znajomości Łaciny 21 wieku) nie potrafisz się zapoznać z najnowszą literaturą naukową na ten temat, ale na szczęście jest coś po polsku:

‚Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania’

bioslawek.wordpress.com/2012/08/29/genetycy-podwazaja-model-selekcyjnego-wymiatania/
Z punktu widzenia obowiązującej na rynku idei naukowych syntetycznej teorii ewolucji (neodarwinizmu), ewolucja na poziomie osobniczym wygląda w ten sposób:

Podczas replikacji DNA następują błędy [mutacje]. Jedne są niekorzystne [śmiertelne/ letalne], drugie korzystne. Te korzystne zauważa dobór naturalny i selekcjonuje. Każda korzystna zmiana daje przewagę selekcyjną mutantowi. Pozostawia on więcej potomstwa niż inni członkowie populacji, ponieważ z założenia jest w jakimś stopniu ulepszony. Po jakimś czasie taka korzystna mutacja rozprzestrzenia się w całej populacji i w niej utrwala, bo potomstwo mutanta jest również udoskonalone i w walce o zasoby wygrywa z innymi członkami grupy [mówimy wówczas o zafiksowaniu się mutacji w populacji].

Kiedy populacja składa się już z nosicieli dobrej mutacji, u jednego z nich może wystąpić kolejna pozytywna mutacja i na tej samej zasadzie opanować populację – znowu eliminując konkurencję.

Później u jednego nosiciela dwóch pozytywnych mutacji następuje kolejna, trzecia korzystną mutacja. I tym razem ewolucja kieruje się identyczną regułą; kolejne pozytywne mutanty opanowują populację eliminując osobniki, u których nie pojawiło się jakieś udoskonalenie.

To rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji w populacji neodarwiniści określają mianem selekcyjnego wymiatania. Odwołując się do metafory proces ten można wyobrazić sobie następująco: kałuża to jakaś populacja. Rzucamy kamień na środek tej kałuży , czy gdziekolwiek indziej w obrębie zbiornika wody [co obrazuje zajście pozytywnej mutacji], w wyniku czego zaczynają rozchodzić się koliste fale obrazujące rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji sięgające aż do brzegów kałuży [brzegi obrazują granice populacji].



Neodarwiniści twierdzą ponadto, że podczas takiej ewolucji ma miejsce dobór kumulatywny, co ma uprawdopodobniać, że w kolejnych pokoleniach zajdą i utrwalą się wszystkie potrzebne mutacje.

Na podstawie kolejnej metafory postaram się wyjaśnić na czym według założeń neodarwinistów polega dobór kumulatywny: wyobraź sobie, że jakaś duża grupa osób gra w totolotka i musi trafić szóstkę. Jeden osobnik trafił jedynkę [ten osobnik obrazuje mutanta z pierwszą pozytywną mutacją]. Później ten gracz wymazuje gumką wszystkie pięć źle trafionych liczb, pozostawiając jedynie prawidłową. Kseruje i rozdaje kopie kuponu z trafioną jedynką wszystkim innym graczom [co ma obrazować rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji], którzy tym czasem wyrzucają wszystkie źle wypełnione przez siebie blankiety.

Teraz istnieje już większa szansa, że któryś z graczy trafi drugą potrzebną liczbę z sześciu potrzebnych, ponieważ gra więcej graczy i każdy zaczyna tą turę od jednej prawidłowo skreślonej liczby.

Kiedy któryś z graczy trafi drugą wymaganą cyfrę znowu powiela prawidłowo wypełniony kupon i rozdaje wszystkim innym graczom. I wszystko zaczyna się od nowa, tylko tym razem gracze zaczynają od dwóch prawidłowo skreślonych numerów.

Dobór kumulatywny polega na tym, że każde kolejne trafienie bazuje na poprzedniej dobrze trafionej liczbie, co uprawdopodabnia szybkie skreślenie wymaganych sześciu liczb.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Po polsku są te same bzdury. Na te "argumenty" już odpowiedziałem i obaliłem gł
> > upoty, które wypisywałeś.
>
> > na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodl
> > iwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.
>
> Tak to jest jeżeli z powodu bariery językowej (braku znajomości Łaciny 21 wieku
> ) nie potrafisz się zapoznać z najnowszą literaturą naukową na ten temat, ale n
> a szczęście jest coś po polsku:

Tak to jest, gdy nie rozumiesz, co czytasz. Wiara otępia. Brak samodzielności w myśleniu i porzucenie sceptycyzmu degeneruje myślenie. Spróbuj WŁASNYMI SŁOWAMI udowodnić, że to, co napisałem nie jest prawdą. :)

> Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania

Na razie to wymiotło Ci z głowy ważne założenie, którego nie wolno pomijać:

Ewolucja nie dąży do zaplanowanego z góry celu i powstawanie nowej jakości (np. genów) nie jest z góry przypisane do jednego tylko, określonego działania. Ewolucja złożonych mechanizmów jest zgodna z teorią chaosu - w przypadkowych momentach mogą się ujawniać cechy, których nie sposób było przewidywać wcześniej (podlegające klasycznej selekcji).

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Tak to jest, gdy nie rozumiesz...

Nie osmieszaj sie :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak to jest, gdy nie rozumiesz...
>
> Nie osmieszaj sie :)

Mało masz do powiedzenia. Jeden "argument" i do tego erystyczny. :)

Wyszło szydło z worka. Jak trzeba napisać coś "od siebie", własnymi słowami, to miękka rura. :) Niestety, Twoja wiedza jest pozorna. Żaden z Ciebie fachowiec - ani logiki, ani biologii. :)

Pa.

9rgkh- podwazanie modelu selective sweep orygiał

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.

Bioslawek:

-----------------------------------------------------------------------
There is no selective sweep ===> cumulative there is no selection ===> Not have evolution!

-------------------------------------------------------------------------

******But when the two groups were compared, the troughs of low diversity were similar for genes that produce functional changes and genes with synonymous substitutions that do not.

The result suggests that classic selective sweeps could not have been the most common cause of these low diversity troughs, leaving the door open for other modes of evolution.*****

What it is these "for other modes of evolution." ?

So much is said about the "for other modes of evolution," but gives no details.

Maybe it's the teleport to the dwarfs, which drive the evolution? :)

www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110217141307.htm


The most popular model used by geneticists for the last 35 years to detect the footprints of human evolution may overlook more common subtle changes, a new international study finds.
Classic selective sweeps, when a beneficial genetic mutation quickly spreads through the human population, are thought to have been the primary driver of human evolution. But a new computational analysis, published in the February 18, 2011 issue of Science, reveals that such events may have been rare, with little influence on the history of our species.
By examining the sequences of nearly 200 human genomes, researchers led by Ryan Hernandez, PhD, assistant professor of Bioengineering and Therapeutic Sciences at the University of California at San Francisco, found new evidence arguing against selective sweeps as the dominant mode of human adaptation.

The reversal suggests that smaller changes in multiple genes may have been the primary driver of changes in human phenotypes, and that new models are needed to retrace the genetic steps of evolution.
"Our findings suggest that recent human adaptation has not taken place through the arrival and spread of single changes of large effect, but through shifts of frequency in many places of the genome," said Molly Przeworski, PhD, professor of Human Genetics and Ecology & Evolution at the University of Chicago and co-senior author of the paper. "It suggests that human adaptation, like most common human diseases, has a complex genetic architecture."
Under the classic selective sweep model, a new, advantageous gene appears and quickly spreads through the population. Because of its rapid rise, the gene becomes fixed in the genome with less variation than a gene that spread more slowly and was subject to the shuffling effects of recombination.

Geneticists have used this model to look for genetic segments surrounded by "troughs" of low variation, the theoretical footprint of a selective sweep. Applying the model has identified more than 2,000 genes

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przy
> padkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosic
> iela to mogą się kumulować.
>
> Bioslawek:

Bełkot, bo bioslawek nie umie sklecić paru zdań SWOIMI SŁOWAMI. Dlaczego? Bo nie rozumie tematu, bo nie czuje się w nim pewnie.

Z bełkotem nie ma dyskusji.

Dla nieuka prolegomena:

Faktem jest, że mutacje zachodzą. Faktem jest, że niektóre są szkodliwe (powodują śmierć bez możliwości przekazania zmiany w genach potomstwu) a inne nieszkodliwe (chociaż niekoniecznie muszą przynosić nową, pozytywną jakość). Faktem jest, że te same geny mogą pełnić więcej niż jedną rolę lub włączać lub wyłączać swoją aktywność (czasem całkowicie) a te role mogą się historycznie zmieniać.

To wystarcza, by po dowolnie długim czasie kumulowania się zmian genetycznych powstawały dowolnie złożone mechanizmy, niektóre "wyglądające jak" skonstruowane w całości od zera.

I naucz się odpowiadać na temat. Przeczytałeś jakieś zdanie? To zrozum je i w odpowiedzi zajmuj się wyłącznie jego treścią. Ani jednego obrazka. Ani ćwierć kroku w bok. Spicze "naukowców" mnie nie interesują, gdyż materiały, które Ty prezentujesz są pełne błędów i bełkotu, z którym nie ma jak dyskutować. A "autorytetem" to możesz sobie jechać ze swoimi wiercami.

Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem. Popełniasz raz za razem błędy logiczne. To są błędy na poziomie jakiegoś nic nierozumiejącego debila. Jesteś niereformowalny, nie reagujesz na ich wskazywanie. I dlatego, jeśli pojawi się taki brak reakcji, to nie pojedziemy nawet o jedno zdanie do przodu.

Dyskusją musi zarządzać ktoś rozsądny, logiczny a w naszej parze te warunki spełniam tylko ja. :) Pewnie się oburzysz? Dlaczego? Powtarzam - usuń błędy logiczne to poprawią się Twoje notowania. Zacznij rozumieć, na czym polegają Twoje błędy logiczne.

9rgkh łopatologiczne tłumaczenie nie przemawia?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > [b]Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięk
> i przy
> > padkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego [u
> ]nosic
> > iela to mogą się kumulować.[/u][/b]
> >
> > Bioslawek:
>
> Bełkot, bo bioslawek nie umie sklecić paru zdań SWOIMI SŁOWAMI.

Dostales tez po polsku, ale do ciebie nawet łopatologia nie przemawia :):

Dorór kumulatywny - kryzys selekcyjnego wymiatania

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157818969,Doror_kumulatywny_kryzys_selekcyjnego_wymiatania.html
Jesteś zaszczepiony na kompromitację :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przy
> > > padkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosic
> > > iela to mogą się kumulować.
> > >
> > > Bioslawek:
> >
> > Bełkot, bo bioslawek nie umie sklecić paru zdań SWOIMI SŁOWAMI.
>
> Dostales tez po polsku, ale do ciebie nawet łopatologia nie przemawia :):
>
> Dorór kumulatywny - kryzys selekcyjnego wymiatania

W Twoich wypocinach brakuje logiki. Wyłapuję te miejsca i to Ty MUSISZ na to zareagować. Bez tego nie ma dalszej rozmowy.

> Jesteś zaszczepiony na kompromitację :)

Masz prawo wierzyć w największe bzdury. Jeden z wielu religiantów wierzący tylko w swoją wersję religijnych urojeń. Dlaczego w swoją? A bo tak i już.

O, to jest kwintesencja Twojego "myślenia". Tej rozmowy nie wygrasz. A ja sobie ładnie dopracuję pakiet odpowiedzi na IP, który będzie wam "deptał po piętach".

9rgkh selekcyjne wymiatanie, w polski racjonalista

[bioslawek]

‚Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania’



www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39162

Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunku ludzkiego. Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku ludzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective sweep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji genetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w czasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadycznie i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku. W badaniu zawarto tezę, że zamiast tego podstawowym napędem zmian w ludzkim fenotypie mogły być niewielkie modyfikacje w wielu genach, wobec czego zwrócono uwagę na konieczność opracowania nowych modeli w celu prześledzenia genetycznych etapów ewolucji.

Po przebadaniu sekwencji niemal 200 genomów ludzkich badacze stwierdzili, że znaleźli nowy dowód przeciwko tezie, iż to zjawisko selekcyjnego wymiatania było dominującym sposobem ludzkiej adaptacji.

„Wyniki naszych badań sugerują, że niedawny proces adaptacji wcale nie miał postaci pojawiających i rozpowszechniających się jednostkowych zmian o znacznym wpływie, ale chodziło raczej o częste przesunięcia w wielu miejscach w genomie” – mówi współautorka, dr Molly Przeworski, profesor na Uniwersytecie Chicago w Stanach Zjednoczonych, specjalizująca się w genetyce, ekologii i ewolucji ludzkiej. „Z wyników można wnioskować, że adaptacja gatunku ludzkiego, podobnie jak wiele powszechnych chorób trapiących nasz gatunek, ma złożoną architekturę genetyczną”.

Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią – stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

Zastosowanie tego modelu pozwoliło wyodrębnić ponad 2000 genów (jest to odpowiednik ok. 10% ludzkiego genomu), co sugerowałoby, że selekcyjne wymiatanie było zjawiskiem o wysokiej częstotliwości, które napędzało ewolucję gatunku ludzkiego, pozwalając mu znacznie wyprzedzić w rozwoju jego przodków z rzędu naczelnych.

„Model selekcyjnego wymiatania został wprowadzony w 1974 r. i od tego czasu stanowił raczej model centralny” – mówi dr Przeworski. „Można zdecydowanie stwierdzić, że to właśnie na tym modelu opierały się wszystkie wykonane do tej pory badania selekcji, u ludzi i u innych organizmów”.

Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mogły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mającym na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyną powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ramach projektu 1000 Genomes, międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowania w obrębie gatunku ludzkiego.

„To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy” – mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF).

Zespół badawczy analizował geny z podstawieniami genetycznymi charakterystycznymi dla gatunku ludzkiego, w których sekwencja nukleotydów różni się od sekwencji występującej u blisko spokrewnionych z ludźmi gatunków naczelnych. „Zróżnicowanie fenotypiczne u ludzi nie jest tak prostym zjawiskiem, jak nam się wydawało” – wyjaśnia dr Hernandez. „Koncepcja, zgodnie z którą adaptacja gatunku ludzkiego może przebiegać za pomocą pojedynczych zmian w poziomie aminokwasu, to całkiem interesujący pomysł. Wspaniałe jest, że dysponujemy kilkoma konkretnymi przykładami, gdzie takie zmiany zachodziły, ale jest to zbyt uproszczony pogląd”.

Dalsze dowody przeczące powszechności występowania zjawiska selektywnego wymiatania dostarczyło porównanie zróżnicowania genomu u rozmaitych populacji. Jako że populacje nigeryjska, europejska i chińska/ japońska rozdzieliły się mniej więcej przed stu tysiącami lat, a następnie przystosowały się do odmiennych środowisk, częste występowanie zjawiska selekcyjnego wymiatania powinno było – zgodnie z oczekiwaniami – utrwalić wyraźne różnice genetyczne pomiędzy populacjami.

Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco:

„Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań”.

W badaniach uczestniczyli eksperci z Izraela i Zjednoczonego Królestwa.

Hernandez, R.D., et al. (2011) Classic selective sweeps were rare in recent human evolution. Science 331: 920-924. DOI: 10.1126/science.1200109.

Jakby nie patrzeć z tego nieco zagmatwanego artykułu jasno wynika, że neodarwiniści popadli w niezłe tarapaty. Tego typu badania, które nawet w tym artykule usiłują jakoś odtłumaczać sami ich autorzy, a ich konsekwencje łagodzić w oczach opinii publicznej bagatelizując sprawę, podcinają gałąź, na której sami od lat siedzą.

[9rgkh]

Nikt w żadne problemy nie popadł. TE ma się świetnie.

I bądź tak miły, żeby nie powtarzać spamując wciąż tych samych treści. Ewentualnie zalinkuj, choć to też praktyka niegodna naukowca. A przecież chciałbyś nim być? Czy nie? Wolisz być spamerem i trollem?

Pytanie kontro 9rgkh- selekcyjne wymiatanie

[bioslawek]

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozum
> iesz tego założenia,

:) To jest Twoja opinia ale jej nie dasz rady zweryfikować.

> odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny r
> az chcę wszystkim wykazać,

Jeszcze ani razu tego nie wykazałeś. Uważasz, że to prawda? :) No to podaj linki do co najmniej dwóch takich przypadków i opisz, co wykazałeś.

> że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym
> pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej.

Jestem to po to, by wykazać, że to Ty jesteś ignorantem. A ja to wykazuję w każdej odpowiedzi Tobie.

> Czy podczas selekcyjnego wymia
> tania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrast
> a czy maleje?

Moją rolą tutaj jest wyławiać błędy logiczne, które popełniasz podczas tej rozmowy. Absolutnie wykluczone jest wchodzenie w szczegóły, które do tego zamierzenia nie prowadzą. Byłaby to moja zgoda na "skok w bok" od tematu a potem Twoje kombinacje z erystycznym bełkotem, który nigdy by się nie skończył.

Do dyskusji stricte biologicznych jest inne forum. Gdybyśmy się tam spotkali, to kto wie... :) może i na ten temat wypowiedziałbym się.

I już Ci to mówiłem, tą rozmową zarządzam ja a nie Ty. Jakimikolwiek naciskami erystycznymi nic nie osiągniesz.

A na razie to selekcyjnie ja wymiatam z tego forum Ciebie, Twój projekt i projektanta tak debilnego, że aż dziw bierze, że go takim przedstawiacie.

9rgkh kolejny raz unika odpowiedzi!:)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie
> rozum
> > iesz tego założenia,
>
> :) To jest Twoja opinia ale jej nie dasz rady zweryfikować.

Ponawiam więc pytanie, wykaż się w końcu wiedzą:

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?

[marta595]

@bioslawek :

Ponawiam pytanie Negevmca, od którego starasz się uciec:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157823357,Czy_Behe_powiedzial_to_co_zacytowalem_czy_nie_.html?wv.x=2
Czy stenogram w talkorgins nie jest prawdziwy? A może w przedmiotowej kwestii czyli cytowanej przeze mnie wypowiedzi Behe jest niekompletny?
Czy manipuluje prawdą? Tytuł Twojego wpisu to sugeruje.
To jest bardzo proste pytanie: tak czy nie?

Nieredukowalna złożoność, Behe i Dover-merytoryka

[bioslawek]

marta595 napisała:

> @bioslawek :
>
> Ponawiam pytanie Negevmca, od którego starasz się uciec:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157823357,Czy_Behe_powiedzial_to_co_zacytowalem_czy_nie_.html?wv.x=2
> [i]Czy stenogram w talkorgins nie jest prawdziwy?

Ponieważ jest zmanipulowany. Dałem namiary na oryginalny zapis z procesu z Dover. Jest więcej wart, ponieważ jest obiektywny. Talkorigins, to grupa dyskusyjna, na którą pisują różni ludzie, więc oryginał jest ważniejszy niż jego interpretacje. Na talkorigins pisał również Michael Behe:

Irreducible Complexity and Evolution:
Michael Behe — Criticisms & Responses

www.asa3.org/ASA/education/origins/ic.htm
A może teraz co mają na ten temat do powiedzenia zwolennicy ID?:

www.discovery.org/a/2879

The Truth About the Dover Intelligent Design Trial
Staff
Discovery Institute
November 15, 2007

www.evolutionnews.org/2005/11/the_truth_about_discovery_inst001298.html
The Truth About Discovery Institute's Role in the Dover Intelligent Design and Evolution Trial

Poza tym, co mają sądownicze wyroki prawników prawników do argumentacji na gruncie biologii, a tutaj biologowie ewolucjoniści polegli :)

Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowalna złożoność układów biologicznych. Po opublikowaniu książki „Czarna skrzynka Darwina” przez biochemika Michaela Beheego, w której sprecyzował on koncepcję nieredukowalnej złożoności, przytaczając liczne przykłady układów nieredukowalnie łożonych, wielu szanowanych naukowców ewolucjonistów rozpisywało się na temat tej książki w renomowanych czasopismach naukowych. Wielu z tych naukowców (K. Miller, Russel Doolittle, Alan Or, Jerry Coyne,Nick Matzke) usiłowało sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności poprzez liczne artykuły, modele naukowe, jak i debaty publiczne. Bezskutecznie, ponieważ Michael Behe bezlitośnie i z dziecinną łatwością rozprawił się z ich argumentacją bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/ .

Sam fakt, że ci uczeni podejmowali usilne starania aby na gruncie nauki obalić koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z głównych filarów, na których zasadza się koncepcja inteligentnego projektu w przyrodzie, dowodzi tego, że ta koncepcja poddaje się falsyfikacji.

Michael J. Behe

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
Filozoficzne zarzuty stawiane hipotezie inteligentnego projektu: odpowiedź na krytykę

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) Autor jest zwolennikiem teorii inteligentnego projektu, która – w jego ujęciu – głosi, że pewne systemy biochemiczne zostały zaprojektowane przez jakiegoś inteligentnego projektanta. Rozpatruje kwestię falsyfikowalności tej teorii. Stara się usunąć nieporozumienia związane z pojęciem nieredukowalnej złożoności (nieredukowalna złożoność to cecha, dzięki której – według Behe’ego – można poznać, czy dany układ biochemiczny został zaprojektowany). Autor zastanawia się też nad słusznością postulowania naturalizmu metodologicznego w naukach przyrodniczych i opowiada się ostatecznie za stanowiskiem przeciwnym.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=40
Współczesna hipoteza inteligentnego projektu. Łamanie reguł (2004)

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) Autor krytykuje w tym artykule darwinowską koncepcję doboru naturalnego. Twierdzi, że biochemia wykryła istnienie biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych, które – jego zdaniem – nie mogły powstać stopniowo na drodze doboru naturalnego, lecz zostały celowo zaprojektowane i stworzone w od razu całości. Omawia sposoby wykrywania projektu. Odróżnia współczesną hipotezę inteligentnego projektu od hipotezy dziewiętnastowiecznego naukowca, Williama Paleya. Rozprawia się też z krytycznymi opiniami recenzentów swojej książki Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (The Free Press, New York 1996). Na koniec Autor snuje rozważania o falsyfikowalności hipotezy inteligentnego projektu. Zastanawiając się, czy jest ona fasyfikowalna, dochodzi do wniosku, że rzeczywiście tak jest i – co więcej – argumentuje na rzecz tezy, że to darwinizm nie jest falsyfikowalny.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=25
Precyzyjny projekt: powstawanie biologicznych mechanizmów molekularnych (2004)

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) W artykule tym Behe prowadzi rozważania nad darwinowską teorią ewolucji i jej stanem po 50 latach badań prowadzonych w dziedzinie biochemii. Zdaniem Behe’ego, darwinizm nie wyjaśnia najbardziej podstawowego poziomu życia – poziomu molekularnego. Twierdzi on, że biochemicy odkryli pewne układy charakteryzujące się nieredukowalną złożonością, która ma stanowić problem dla ewolucjonizmu darwinowskiego. Opisuje kilka przykładowych systemów biochemicznych, mających posiadać tę cechę, takich np. jak rzęska czy układ transportujący białka do przedziałów komórkowych. Mówi też o pułapce na myszy, która stanowi ilustrację nieredukowalnej złożoności wziętą z życia codziennego. Behe uważa, że nieredukowalna złożoność mechanizmów molekularnych prowadzi do wniosku, iż musiał je zaprojektować jakiś inteligentny czynnik, choć nie wiadomo, kto lub co nim jest. Kończy swój artykuł, opowiadając się, wbrew tzw. zasadzie naturalizmu metodologicznego, za możliwością wnioskowania o projekcie na gruncie biologii.

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
Nieredukowalna złożoność: problem dla ewolucjonizmu darwinowskiego

Michael J. Behe

Streszczenie:

(Streszczenie tłumacza) W arykule tym Michael J. Behe pokrótce przedstawia ideę inteligentnego projektu, kładąc szczególny nacisk na własną koncepcję nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych. Wskazuje na nieporozumienia i odpowiada na różne zarzuty wobec swojej koncepcji, wysuwane pod adresem podanych przez niego przykładów nieredukowalnej złożoności, takich jak wić bakteryjna, kaskada krzepnięcia krwi czy pułapka na myszy, która jest mechanicznym odpowiednikiem biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych. Behe rozmyśla ponadto nad przyszłością teorii inteligentnego projektu.

Tutaj więcej:

bioslawek.wordpress.com/2012/05/22/znalezione-w-sieci-najciekawsze-artykuly-dotyczace-teorii-inteligettnego-projektu-w-przyrodzie-w-oparciu-o-koncepcje-nieredukowalnej-zlozonosci/

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowalna złożoność układów biologicznych.

To nie jest żadne oręże.

Żaden wytwór technologiczny człowieka, nawet ten wydający się jako najbardziej złożony, nie jest nieredukowalnie złożony. Wytwory takie powstają w takiej postaci, w jakiej umożliwia to aktualny stan wiedzy. Natomiast ten stan wiedzy jest skutkiem ewolucji. Nie musimy pamiętać, jak ta ewolucja przebiegała ani nie musimy umieć jej odtwarzać.

Dokładnie ten sam schemat dotyczy ewolucji biologicznej. Każdy organizm powstaje dzięki aktualnemu stanowi wiedzy - zapisowi genetycznemu. I jest zrozumiałe, że ten zapis nie zawiera historii jego powstania a my nie musimy odtwarzać, żeby dopuszczać możliwość ewolucyjnego dojścia do niego.

> Sam fakt, że ci uczeni podejmowali usilne starania aby na gruncie nauki obalić
> koncepcję nieredukowalnej złożoności,

Nie trzeba tego obalać. To jest błędnie logicznie przyjmowane założenie i obala się samo swoją konstrukcją.


> Streszczenie:
>
> (Streszczenie tłumacza) Autor jest zwolennikiem teorii inteligentnego proje
> ktu, która – w jego ujęciu – głosi, że pewne systemy biochemiczne z
> ostały zaprojektowane przez jakiegoś inteligentnego projektanta.

Albo przez kosmitę, bo to jest jednakowo prawdopodobna wersja i nie wolno jej pomijać.



> (Streszczenie tłumacza) Autor krytykuje w tym artykule darwinowską koncepcj
> ę doboru naturalnego. Twierdzi, że biochemia wykryła istnienie biochemicznych u
> kładów nieredukowalnie złożonych

Tak jak fabryka procesorów sterowana przez taki sam procesor. Ale procesor nie został od zera zaprojektowany a do jego konstrukcji doszło drogą ewolucji wiedzy ludzkiej.

NZ pułapka na myszy -jaka funkcja była pierwsza?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowalna zł
> ożoność układów biologicznych.
>
> To nie jest żadne oręże.
>
> Żaden wytwór technologiczny człowieka, nawet ten wydający się jako najbardziej
> złożony, nie jest nieredukowalnie złożony.

Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii. Koncepcja w tej formie jest uznawana przez czołowego teoretyka ID, biochemika Michaela Behe’ego oraz przez Discovery Institute



O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu



Co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji?

Posłużmy się standardowym przykładem łapki na myszy. Jest to niewątpliwie układ nieredukowalnie złożony pod względem funkcji łapania myszy. Można jednak sobie wyobrazić, że poszczególne elementy łapki na myszy mogły w przeszłości pełnić inne funkcje. Czyli z osobna mogły funkcjonować niezależnie od kompletnego układu, jakim jest łapka na myszy. Drążek przytrzymujący z łapki na myszy może służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni funkcję, nie będąc częścią łapki na myszy. Wszystkich części łapki można użyć jako przycisku do papieru , więc każda z nich z osobna będzie pełnć jakieś funkcje. A skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek może pełnić taką funkcję. Proste „wyjaśnienie”, które przeprowadzając eksperyment myślowy sam powyżej zaproponowałem opiera się na błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności, ponieważ użyłem tutaj słowa „funkcja” w dwóch różnych sensach.

Definicja nieredukowalnej złożoności mówi, że usunięcie jakiejś części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować, lub się całkowicie załamuje. Moja argumentacja, tak powszechna pośród przeciwników inteligentnego projektu w oparciu o nieredukowalną złożoność, na pierwszy rzut oka może wydawać się logiczna i sprawiać wrażenie, że dostarcza broni neodarwinistom. Ale to złudzenie, ponieważ ja nie wyjaśniłem, jak mogła ewoluować łapka na myszy poprzez dodawanie kolejnych elementów budujących to urządzenie, pod kątem coraz skuteczniejszego łapania myszy. Pokazałem jedynie, że jej pojedyncze podzespoły mogły (mogą) pełnić inne funkcje.

Po prostu przeniosłem nacisk z innej funkcji systemu, który jest nienaruszalny, na kwestię, czy możemy znaleźć inne zastosowanie dla niektórych jego części. Jeśli więc usunie się jakąś część z przedstawionej przeze mnie łapki, to nie złapie ona już myszy, a więc jest nieredukowalnie złożona pod względem pełnionej funkcji.



Raz jeszcze podkreślam: funkcje przypisywane częściom łapki na myszy: przycisk np. do papieru, wykałaczka, łańcuszek na klucze itd., mają niewiele, albo nic wspólnego z funkcją całego układu, to jest urządzenia do łapania myszy. A więc nie daje nam to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu, jaką jest łapka na myszy mogła powstać stopniowo.

Jak wiadomo białka tworzące złożone systemy molekularne potrafią precyzyjnie na siebie oddziaływać i bezbłędnie odnaleźć się w komórce. Takie interakcje pomiędzy białkami umożliwiają im komplementarne dopasowania różnych powierzchni białkowych, najczęściej na zasadzie klucza do zamka. Poszczególne podzespoły łapki na myszy są odpowiednio dopasowane, co umożliwia poskładanie ich w skuteczną łapkę na myszy. Np. drążek służący wcześniej za wykałaczkę do zębów nie ma odpowiedniego oczka, żeby można było przymocować go skoblem do deseczki. To samo dotyczy sprężynki i innych podzespołów tworzących łapkę na myszy. Po prostu użycie poszczególnych podzespołów pełniących inne funkcje do zbudowania z nich łapki na myszy wymaga tego, żeby je najpierw dopasować do pełnienia nowej funkcji. Ślusarz musiałby je tak dopasować,żeby mogły utworzyć zintegrowany kompleks, jakim jest łapka na myszy. Poza tym na każdym z etapów dodawania kolejnych części do układu, od pewnego momentu niekompletne stadia przejściowe musiałyby zachowywać funkcję jakiego takiego łapania myszy. W przeciwnym razie nie wyewoluowałoby urządzenie do łapania myszy. Teoria ewolucji zakłada, że dobór naturalny jest konstruktorem złożonych obiektów biologicznych, a więc w tym przypadku musiałby szlifować taki układ pod kątem coraz skuteczniejszego łapania myszy i w dodatku każdy etap musiałby dawać przewagę selekcyjną.

W artykule Warsztaty Karola Darwina szczegółowo opisałem prawdziwy i nieredukowalnie złożony układ biologiczny, jakim jest syntaza ATP. Podobnie jak łapka na myszy syntaza ATP jest złożona ze ściśle dopasowanych elementów. Ewolucjoniści twierdzą, że te elementy również w przeszłości, zanim połączyły się w skuteczną syntazę ATP, pełniły jakieś inne funkcje. A więc mają oni dokładnie te same problemy, na które zwróciłem uwagę rozpatrując przykład ewolucji łapki na myszy.



1)Precyzyjnie dopasowane białka tworzące rotor.

2) Wał.

3)Białko przymocowane do wału i rotora.

4)Heksameryczny kompleks tworzący podjednostkę F_1.

5)Białko połączone ze stojanem i podjednostką F_1.

6)Stojan.

7)Rotor (złożony z kilku ściśle dopasowanych białek).

Jak już wspomniano wszystkie te elementy budujące syntazę ATP są precyzyjnie wzajemnie do siebie dopasowane, mają komplementarne powierzchnie, umożliwiające im prawidłowe połączenie się w funkjonujący organ. Po prawej stronie pokazano, co by się stało, jakby te białka od początku do siebie nie pasowały. Tak samo jak łapka na myszy, aby pełnić swoją funkcję łapania myszy, syntaza ATP musiała być od początku kompletnym urządzeniem, pod kątem syntetyzowania ATP z ADP.

Richard Dawkins się starzeje, ale nie jego twórczość. Każdy wyćwiczony obrońca neodarwinizmu jest zapoznany z podstawowym sloganem używanym przez Richarda Dawkinsa: „większa korzyść z ćwierć, czy połowy skrzydła niż z żadnego skrzydła” Jeżeli chodzi o skrzydło, to nie będę się spierał (choć i w tym przypadku można się spierać), ale jeżeli chodzi o maszynę do produkcji ATP, to z ćwierć silnika, czy połowy silnika do produkcji ATP żadna korzyść.



www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9kP79bTd5aA

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Głównym orężem zwolenników inteligentnego projektu jest nieredukowa
> lna zł
> > ożoność układów biologicznych.
> >
> > To nie jest żadne oręże.
> >
> > Żaden wytwór technologiczny człowieka, nawet ten wydający się jako najbar
> dziej
> > złożony, nie jest nieredukowalnie złożony.
>
> Prawdziwa i niezmanipulowana definicja nieredukowalnej złożoności w biologii. K
> oncepcja w tej formie jest uznawana przez czołowego teoretyka ID, biochemika Mi
> chaela Behe’ego oraz przez Discovery Institute

Odpowiedz na mój wpis. Czytałeś jego treść?

Wklejanie wciąż tych samych bredni, których logikę podważyłem stawia Cię na pozycji przegranego spamera. :)

Czy do Ciebie nie dociera, że nie odpowiadając na moje argumenty potwierdzasz ich prawdziwość i swoją bezsilność w ich skomentowaniu?

Przegrałeś. :)

Definicje błedow logicznych 9rgkh :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Wklejanie wciąż tych samych bredni, których logikę podważyłem...

Jaka definicja? :)

Proszę oryginał a nie twoje fantazje

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157675108,157826631,Prosze_o_ryginal_a_nie_twoje_fantazje_.html

[9rgkh]

Przyjacielu, nie zbaczaj z tematu. Tematem są błędy logiczne w założeniach do Twojego kiepskiego kreacjonizmu.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wklejanie wciąż tych samych bredni, których logikę podważyłem...
>
> Jaka definicja? :)

Logiczna. Kto myśli, ten zrozumie.

Odwoływanie się do jakichś "materiałów" (może nawet nazywanych przez Ciebie naukowymi) rozumiesz w ten sposób, że wskazujesz fałszywe bzdety wyprodukowane przez waszą "stajnię". Darujemy sobie ten próżny wysiłek. W spotkaniu ze mną będziemy się posługiwali tym, co można wyjaśnić własnymi słowami i co powinno być zrozumiałe. Bez tego absurdalnego odnoszenia się do "autorytetów". Nic, co ludzkie nie jest tak trudne, żeby tego nie dało się w krótkich słowach wyjaśnić.

> Proszę oryginał a nie twoje fantazje

Fantazjami jest cała ogromna twórczość kreacjonistyczna.

Twoje zadanie jest proste. Jeśli ja Ci coś mówię, to Ty masz za pomocą krótkiego logicznego rozumowania poddać to krytyce. Masz wtedy szansę podważyć zasadność moich tez. Ale nie robisz tego, odpuszczasz. A dlaczego? :)

Zapewne uważasz, że miałem rację.

To, co piszę, jeśli nie jest przez Ciebie podważone jasnymi, własnymi argumentami, musimy obaj traktować jak zaakceptowane przez Ciebie. I tak trzymaj, przyjacielu.

Tradycyjnie - pa. :)

P.S. I pamiętaj o świętej zasadzie - żadna teoria zbudowana na fałszywych założeniach NIE MOŻE BYĆ TRAKTOWANA JAKO PRAWDZIWA. Ty wciąż łamiesz tę zasadę. To fatalnie świadczy o Twojej kondycji umysłowej. :( Nie rozumiesz najbardziej elementarnych zasad logiki. :)

Jaka funkcja była pierwsza?-Darwin w pulapce :)

[bioslawek]

O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu



„Dogmatyczny darwinizm”

bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/dogmatyczny-darwinizm/


[......] ielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

Książka „Darwin’s Black Box” została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w „Nature”, najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i – jak się okazało – redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie „Evolution”, który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem:

„Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym.”

[......]

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.



„Odpowiedź na racje Behe’a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki […] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek … Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?”

Michael Behe:

Dobre pytanie – kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne’a.

„Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć.”


www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9kP79bTd5aA

[9rgkh]

To jest logiczny koniec IP. Nie odpowiedziałeś na żaden z moich argumentów.

Już tylko spam z wciąż tymi samymi wklejkami. Do tego Cię chciałem doprowadzić. Zadanie wykonane.

Pa.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Już tylko spam z wciąż tymi samymi wklejkami. Do tego Cię chciałem doprowadzić.
> Zadanie wykonane.

OK. wiec wracaj do swojego cyrku i twoich zabawek :)

> Pa.

Pa!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Już tylko spam z wciąż tymi samymi wklejkami. Do tego Cię chciałem doprowadzić.
> > Zadanie wykonane.
>
> OK. wiec wracaj do swojego cyrku i twoich zabawek :)

A po co mam wracać, jeśli tu jest z Tobą tak świetna zabawa? Kosztem Twoich kreacjonistycznych wypocin.

> > Pa.
>
> Pa!

Pa.

[9rgkh]

Takie można by odnieść wrażenie. :) Oczywiście, że nie będę odpowiadał na pytania, na które NIE CHCĘ odpowiedzieć.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny,
> > > chociaż nie rozumiesz tego założenia,
> >
> > :) To jest Twoja opinia ale jej nie dasz rady zweryfikować.
>
> Ponawiam więc pytanie, wykaż się w końcu wiedzą:
>
> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. [b]Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?[
> /b]

Tą rozmową ja zarządzam a nie Ty. I ja decyduję, co jest istotne a co Twoimi nieudolnymi próbami odwrócenia uwagi od Twoich problemów. Moim celem jest wyłowienie z waszego słowotoku fałszywych założeń. I skutecznie to robię, bez oglądania się na Twoje erystyczne zagrywki.

Trochę Cię rozumiem. Próbujesz coś uratować. Wierzysz, że jeśli dotąd się udawało, to tak będzie nadal. Nie. Im dłużej rozmawiamy, tym gorzej dla Ciebie, bo pojawiają się lepiej sformułowane kontrargumenty dla Twojego bełkotu.

Koniec korepetycji 9rgkh -wiedza kosztuje :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Takie można by odnieść wrażenie. :) Oczywiście, że nie będę odpowiadał na pytan

Wybacz, ale chyba znalazłem ciekawszego dyskutanta, znudziło mnie kopanie dawno zdechłego konia :)

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157830893,Proces_Dover_kontra_mechanizm_krzepniecia_krwi.html

[9rgkh]

Wiedza od Ciebie? :) Chyba ocipiałeś.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Takie można by odnieść wrażenie. :) Oczywiście,
> > że nie będę odpowiadał na pytan
>
> Wybacz, ale chyba znalazłem ciekawszego dyskutanta, znudziło mnie kopanie dawno
> zdechłego konia :)

Oczywiście możesz z takim dyskutantem sobie porozmawiać, Wynik znam. :) Kręcenie się w kółko. Nic z tego nie wyniknie jeśli nie wskazuje się logicznych błędów, na których wasze urojenia opieracie.

Dawno zdechły koń to Twoje teorie. Uśmierciłem je logiką. I nie licz na to, że nie będę komentował Twoich postów. Spodziewam się, że wynik tych komentarzy będzie jeden - Twoje erystyczne ad personam. :) Liczę na to, bo takie zachowanie jest jednoznaczne w swojej wymowie - moje argumenty i Twoja erystyka. :)

9rgkh -Będzie pisał książkę do logikii :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Dawno zdechły koń to Twoje teorie. Uśmierciłem je logiką.

Ta logika jest poronionym wytworem twojego własnego umysłu. Napisz książkę do logiki od nowa i zamieść tam własne definicje :)

www.youtube.com/watch?v=sI6HgVwIiR4

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Dawno zdechły koń to Twoje teorie. Uśmierciłem je logiką.
>
> Ta logika jest poronionym wytworem twojego własnego umysłu. Napisz książkę do l
> ogiki od nowa i zamieść tam własne definicje :)

Na końcu tej strony masz małą listę argumentów, które obalają cały bełkot IP.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157387965,,szkodliwosc_darwinizmu.html?s=2 .

A w tych kilku wątkach, w których tu się publikowałeś, zawsze na końcu serii postów jest brak Twoich odpowiedzi na te zarzuty.

I taki jest stan na dziś. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Na końcu tej strony masz małą listę argumentów, które obalają cały bełkot IP

Tam nie ma naukowych definicji bledow logicznych. Chcesz swoja argumentacje wspirac wlasnymi urojeniami? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Na końcu tej strony masz małą listę argumentów, które obalają cały bełkot IP
>
> Tam nie ma naukowych definicji bledow logicznych. Chcesz swoja argumentacje wsp
> irac wlasnymi urojeniami? :)

Przypominam Ci. Tematem naszego spotkania są błędy logiczne w założeniach do kreacjonizmu. Ja je wskazuję a ty na nie nie odpowiadasz. W ten sposób potwierdzasz, że moje spostrzeżenia są prawdziwe.

Niestety - dla Ciebie - od tego nie da się uciec. :)

A nie mówiłem, że to się tak skończy? "Jaka piękna katastrofa." :)

Jeśli uważasz, że gdzieś popełniam błąd logiczny, to dokładnie go opisz. Spokojnie sobie to przedyskutujemy i okaże się, kto miał rację. A Twoje osądy bez dowodów są nic niewarte. Są erystyką. A erystyka jest nieskuteczna.

9rgkh nie rozumie hipotezy doboru kumulatywnego :)

[bioslawek]

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)
>
> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?

OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logicznych, które Ci zarzucam i uzgodnimy wspólne, końcowe stanowisko.

Jak wiesz, żadnej hipotezy ani teorii nie wolno budować na fałszywych założeniach, bo można ją traktować wyłącznie jako fałsz. Weźmy więc jedno z tych założeń, Twoje, i ustalmy jego logiczną wartość.

Na początek tzw. nieredukowalna złożoność. Jest to jeden z głównych filarów, na których opierasz zastąpienie ewolucjonizmu kreacjonizmem.

Ludzka wiedza ewoluowała od zera. W miarę tego jak jej przybywało, ludzie potrafili budować coraz bardziej skomplikowane urządzenia. Jednym z nich jest procesor, który jest wytwarzany w fabryce sterowanej komputerami opartymi na takim procesorze. Jest to zamknięty cykl, taka "nieredukowalna złożoność".

Procesor powstał w drodze ewolucji, to wiemy. Jest to ewolucja ludzkiej wiedzy. Ludzkie zapomnienie, zatarcie wiedzy o historii tej ewolucji nie czyni jej wyniku cudownym i domagającym się wyjaśnienia powstania procesora poprzez skonstruowanie go przez stojącego poza światem projektanta, bo procesor jest zbudowany i działa zgodnie z fizyką naszego świata. To wystarcza, by dopuścić wariant ewolucyjnego powstania procesora.

Czy musimy znać historię ewolucji ludzkiej wiedzy, żeby nie odrzucać wariantu ewolucyjnego? Nie musimy. On jest możliwy. I to wystarcza. Zbędne logicznie jest angażowanie do tego opisu jakiegoś "projektanta", o którym nikt nic nie wie. Projektant jest eliminowany brzytwą Ockhama.

Ewolucja ludzkiej wiedzy jest dokładną analogią ewolucji "wiedzy" zawartej w zapisie genetycznym organizmów żywych. Też stanowi ona podstawę do konstruowania pewnych "urządzeń". I też, co jest zrozumiałe, nie ma pełnego zapisu historii ewolucji tej wiedzy, bo ulegała ona zacieraniu się. Też, podczas tej historii, pewne elementy wiedzy służyły innym celom niż obecnie i jej rozwój był inspirowany innymi potrzebami, dzisiaj nieistotnymi dla obecnie produkowanych urządzeń.

A teraz Ty się wypowiedz. Czy w tej analogii coś Ci się nie zgadza? Bo jeśli dla ludzkiej wiedzy technologicznej zbędny jest projektant, to po co szukać takiego "wyjaśnienia" dla analogii zycia biologicznego?

I teraz się przekonam o Twojej dobrej woli, wiedzy, logicznym myśleniu itp. Na razie nie oceniam Cię. Nie egzaminuję. Bo to jest zbędne. Dostałeś konkretne zadanie związane z Twoim tematem. Działaj.

:)

9rgkh blefuje i gra na zwłoke :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?


> OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> cznych, które Ci zarzucam.....

Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

[9rgkh]

Jedyne zwłoki to są Twoje symboliczne zwłoki oraz zwłoki czyli truchło podśmierdującego kreacjonizmu. Ale graj na zwłokę. Wszyscy widzą, o co chodzi, bo widzą brak Twoich odpowiedzi.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

Na dobór kumulatywny powołuje się TE. Nie ja to wymyśliłem. Jest to jedno z głównych założeń ewolucji. Jest to bardzo dobrze udokumentowana teoria, jest zaakceptowana przez cały świat naukowy. To, że paru alogicznie bełkocących coś, religijnych oszołomów gada na te tematy bez sensu nie zmieni wagi tej wiedzy. A naucza się jej we wszystkich szkołach całego świata. Z pewnymi wyjątkami - oszołomstwa religijnego. Ale nazwijmy to po imieniu - te placówki nie zasługują na miano szkół. Są to ośrodki indoktrynacji wiarą.

A wiara, wiadomo, to zdegenerowany stan umysłu, w którym nieprawdziwym, sprzecznym, alogicznym hipotezom przyznaje się bez zastrzeżeń prawdziwość absolutną.

> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. [b]Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?[
> /b]

Warunki naszej rozmowy zostały ustalone i nie podlegają renegocjacji. To ja zarządzam tą rozmową i ja ustalam, co mam ja mówić. A tzw. egzaminy, których tu próbujesz są - PRZEDE WSZYSTKIM - bez znaczenia dla głównego tematu naszej rozmowy. Służą erystyce i miałyby stawać się okazja do używania przez Ciebie oceny mojej osoby zamiast oceny tego, co ja mówię. Chyba ocipiałeś, jeśli uważasz, że na tak prymitywną sztuczkę mnie nabierzesz.

> > OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> > cznych, które Ci zarzucam.....
>
> Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan
> blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

Nie chcesz, to nie. Twój problem. A przecież dobrze wiesz, o co chodzi. I to na tyle.

Przypomnę Ci - brak Twojej odpowiedzi to akceptacja prawdziwości moich zarzutów.

I znów - pa. :)

9rgkh dalej blefuje i pisze nie na temat :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Na dobór kumulatywny powołuje się TE. Nie ja to wymyśliłem. Jest to jedno z głó
> wnych założeń ewolucji.

Co nie znaczy, zr ty je rozumiesz; piszesz o wszystkim tylko nie na temat. Unikasz merytorycznej odpowiedzi, bo jej nie znasz :)

Ignoratio elenchi


Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?


> OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> cznych, które Ci zarzucam.....

Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Na dobór kumulatywny powołuje się TE. Nie ja to wymyśliłem. Jest to jedno z głó
> > wnych założeń ewolucji.
>
> Co nie znaczy, zr ty je rozumiesz; piszesz o wszystkim tylko nie na temat. Unik
> asz merytorycznej odpowiedzi, bo jej nie znasz :)
>
> Ignoratio elenchi
>
>
> Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemikac
> h można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną
> ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowani
> e dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.
>
> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

Jeszcze się tu nie zdarzyło, żebyś Ty mnie egzaminował. I się nie zdarzy.

> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?
>

Nawet jeśli znam odpowiedź to dla zasady jej ode mnie nie dostaniesz. I dlatego nie możesz powiedzieć, że czegoś nie znam. :) Bo taka jest logika tego zdarzenia. Na moje emocje na pewno nie uda Ci się oddziaływać. Poza tym to o czym piszesz nie ma znaczenia dla celu, który tu już zrealizowałem. Mam listę Twoich błędów logicznych, których obecność obala Twoje rojenia. I Ty sam mi tę listę pomogłeś stworzyć. :)

Teraz w dowolnym miejscu w internecie, jeśli na siebie trafimy, to mam argumenty, których mogę przeciwko Tobie używać. A cytaty z tego forum są dokumentacją. Celowo czekałem aż nazbiera się ich odpowiednio dużo zanim nie zakończyłem rozmów z Tobą. Teraz to jest już tylko zabawa w kotka i myszkę. Możesz nie wiem co robić ale tej sytuacji już nie zmienisz.

Przyjacielu, Twoja katastrofa jest prześliczna. :)

> > OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> > cznych, które Ci zarzucam.....
>
> Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan
> blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

OK. Wykręt. No więc nie masz mnie prawa egzaminować. Widzisz, jak to się pięknie zamyka? Sam sobie odcinasz drogę do zadawania mi głupich pytań. :) Szach i mat.

Pa.

Zasada braku kompetencji 9rgkh ? :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Nawet jeśli znam odpowiedź to dla zasady jej ode mnie nie dostaniesz.


:)))

Dla zasady, na podstawie ktorej dowodzisz swojego nieuctwa? :)

Ignoratio elenchi


Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?


> OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> cznych, które Ci zarzucam.....

Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Nawet jeśli znam odpowiedź to dla zasady jej ode mnie nie dostaniesz.
>
>
> :)))
>
> Dla zasady, na podstawie ktorej dowodzisz swojego nieuctwa? :)

Dla zasady, wg której mógłbyś w nieskończoność poddawać mnie kolejnym egzaminom.

Tymczasem to Ty przychodzisz tu z IP a ja tylko wskazuję na miejsca, w których Twoje wypociny zawierają błędy logiczne. I to Tylko Ty masz obowiązek :) odnosić się do TREŚCI moich zastrzeżeń.

> Ignoratio elenchi

Rzeczywiście, jesteś ignorantem, który nie rozumie logiki. :) I próbuje prymitywnej erystyki.

> Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemi
> kach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną
> ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowani
> e dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

Ignorancja Twoja... a pamiętasz, jak nie rozróżniałeś ważnych i podstawowych pojęć atomu i pierwiastka? :) Oj, ignorancie, przecież tych definicji uczą na samym początku chemii w szkole.

> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

Najpierw to Ty masz zareagować na wskazywane Ci błędy.

> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. [b]Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?[
> /b]

> > OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> > cznych, które Ci zarzucam.....
>
> Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan
> blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

Moje zarzuty tez były proste. A teraz rozmowa jest zakończona. Ja nie zamierzam ustąpić. Ty też nie? OK, moje zastrzeżenia do Twoich bzdetów obalają Twoją teorię a przecież po to tu przyszedłeś, prawda? Chciałeś się z nią pożegnać? :)

A to, jak Ty mnie oceniasz, mam głęboko w d...e. :)

Najważniejsze, IP leży i kwiczy. I ta słynna nieredukowalna złożoność została zredukowana do zera.

Pa.

Erystyka naprawdę jest nieskuteczna.

Krótko i zwiezle. Rzut nja tasme :)

[bioslawek]

> Na dobór kumulatywny powołuje się TE. Nie ja to wymyśliłem. Jest to jedno z głó
> wnych założeń ewolucji.

Co nie znaczy, zr ty je rozumiesz; piszesz o wszystkim tylko nie na temat. Unikasz merytorycznej odpowiedzi, bo jej nie znasz :)

Ignoratio elenchi


Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?


> OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> cznych, które Ci zarzucam.....

Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > Na dobór kumulatywny powołuje się TE. Nie ja to wymyśliłem. Jest to jedno z głó
> > wnych założeń ewolucji.
>
> Co nie znaczy, zr ty je rozumiesz; piszesz o wszystkim tylko nie na temat. Unik
> asz merytorycznej odpowiedzi, bo jej nie znasz :)

Ja niczego nie muszę rozumieć. Mogę być programem komputerowym, botem. Ale jeśli powiem coś, co obala Twoje religijne bzdety, to Ty powinieneś na to zareagować.

Brak reakcji świadczy o tym, że przyjmujesz treść moich zarzutów wobec IP jako niemożliwe do podważenia. I to obala IP w całości.

> Ignoratio elenchi

Ignorancja jest Twoja. Od logiki nie uciekniesz. A erystyką nic nie ugrasz.

> Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , w wielu polemikac
> h można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ic
> h wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie d
> yskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd.

Właśnie zbaczasz z tematu. Tematem są błędy w założeniach IP. Ten temat ja dyskutuję. Porzuciłeś go? Tym lepiej.

> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

Ad personam NIE DZIAŁA, przyjacielu. Otrząśnij się z amoku. :)

> 9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz te
> go założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę
> wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia
> o biologii i biologii ewolucyjnej. [b]Czy podczas selekcyjnego wymiatania teor
> etycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?[
> /b]

Już Ci na to odpowiedziałem - to ja decyduję na co, komu i kiedy będę odpowiadał.

> > OK odpowiem ale pod jednym warunkiem. :) Najpierw odniesiesz się do błędów logi
> > cznych, które Ci zarzucam.....
>
> Najpierw podaj ich nazwy, naukowe definicje i zrodla cytatow. A teraz przestan
> blefowac, grac na zwloke i odpowiedz na to proste pytanie :)

Kręcisz się w kółko. Wijesz się jak jakiś piskorz. To nic nie da. Przecież wszyscy widzą, że na tym forum obaliłeś IP. :) A tylko o to chodziło.

Opowiedz, co na to wszystko mówią Twoi "mocodawcy"? :) I przyjaciele?

Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhikin

[bioslawek]

Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dlaczego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów, bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

9rgkh - Skoro powołujesz się tak na dobór kumulatywny, chociaż nie rozumiesz tego założenia, odpowiedz na proste pytanie. Zadaję je, ponieważ kolejny raz chcę wszystkim wykazać, że jesteś zwykłym gawędziarzem amatorem nie mającym pojęcia o biologii i biologii ewolucyjnej. Czy podczas selekcyjnego wymiatania teoretycznie różnorodność (polimorfizm genetyczny) w populacji wzrasta czy maleje?

Odpowiedz. Jak to rozumiesz?:

evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/080101_recenthumanevo
Where's the evolution?
How do scientists look at the DNA of people alive today and figure out how recently natural selection acted on their ancestors? The answer relies on an evolutionary phenomenon called genetic hitchhiking (or a selective sweep). To understand, imagine that a new advantageous mutation (X) occurs on Chromosome 4, in the middle of gene versions P, Q, and R. In genetic terms, we would say that the mutation and those genes are linked — that is, they are close together on the same chromosome. The new mutation is so beneficial that its carrier leaves lots of offspring — many of whom also carry the mutation and the other linked genes. Over many generations, natural selection increases the frequency of mutation X, and because they are physically attached to X, gene versions P, Q, and R come along for the ride (i.e., "hitchhike" to high frequency). Of course, as X spreads, recombination occasionally occurs between it and its neighboring genes, breaking down this tight association somewhat. We begin to see X in association with different combinations of gene versions (e.g., with r instead of R). If we examine the population at the end of this process of natural selection, we will see mutation X at high frequency, often occurring alongside the same set of gene versions (P, Q, and R), and less frequently alongside other gene versions (p, q, and r).

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Jeżeli rozumiesz, to odpowiedz na poniższe pytanie. A jak nie rozumiesz, to dla
> czego powołujesz się na dobór kumulatywny? :) Czeka cię jeszcze kilka egzaminów
> , bo to cię może w końcu skłoni do nauki :)

To tylko nieskuteczna erystyka:

7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego, im bardziej subtelne i trudne do wykrycia przez obserwatorów dyskusji, tym lepiej), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie.
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
22. Argumentum ad auditorem – zwracać się bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwoływać się do gustów i upodobań słuchaczy. Pozyskanie audytorium ma na celu wywarcie presji na oponencie, który nie będzie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom grona słuchaczy.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
25. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
27. Zadać pytanie związane z tematem, na które przeciwnik nie będzie w stanie odpowiedzieć i w ten sposób, pokazując jego niekompetencję, przekonać wszystkich, że to my mamy rację.
29. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.
32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Żadnych egzaminów nie będziesz mi urządzał. Człowiek, który nie potrafi odróżnić atomu od pierwiastka powinien sam się wziąć za naukę. :)

Pytałem Cię o odporność na zwątpienie. Nie odpowiadasz, więc zapewne jakieś ślady wątpienia już odczuwasz?

Nie cieszysz sie z odpowiedzi?

[bioslawek]

ucz sie. Bariera jezykowa ograbia cie z radosci :)


Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhikin

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> ucz sie. Bariera jezykowa ograbia cie z radosci :)
>
> Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhikin

Jesteśmy na polskim forum i piszmy po polsku. Czy tu jest do czegoś potrzebny inny język?

Moim zadaniem było obalić argumentami założenia do IP. I to zadanie jest wykonane. :) WSZYSTKIE główne założenia do IP zostały obalone.

Jak to się dzieje, że gdy pojawia się któryś z tych zarzutów, Ty milkniesz i szukasz erystycznych wybiegów, żeby odwrócić uwagę od swojej porażki?

7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego, im bardziej subtelne i trudne do wykrycia przez obserwatorów dyskusji, tym lepiej), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie.
16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
22. Argumentum ad auditorem – zwracać się bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwoływać się do gustów i upodobań słuchaczy. Pozyskanie audytorium ma na celu wywarcie presji na oponencie, który nie będzie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom grona słuchaczy.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
25. Przyklejanie etykietki - Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.
32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

A erystyka nie jest skuteczna.

Nie cieszysz sie z odpowiedzi? -LINK

[bioslawek]

ucz sie. Bariera jezykowa ograbia cie z radosci :)


Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhikin

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html?t=1433688580546&encu=%20opputr/gtnu62Q7lmLYGw==

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> ucz sie. Bariera jezykowa ograbia cie z radosci :)
>
>
> Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhikin
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html?t=1433688580546&encu=%20opputr/gtnu62Q7lmLYGw==

Nie spamuj, nie powtarzaj postów.

Tu masz odpowiedź:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157861719,Re_Nie_cieszysz_sie_z_odpowiedzi_.html#p157861719

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Tu masz odpowiedź:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157861719,Re_Nie_cieszysz_sie_z_odpowiedzi_.html#p157861719

Czym ja cię wyprowadzam z równowagi? Daje ci merytoryczne odpowiedzi, to nieznajomość języka angielskiego cię dołuje, a nie te odpowiedzi. Tutaj więcej :):

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157865581,D_kumulatywny_selective_sweep_genetyczny_autostop.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tu masz odpowiedź:
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157861719,Re_Nie_cieszysz_sie_z_odpowiedzi_.html#p157861719
>
> Czym ja cię wyprowadzam z równowagi? Daje ci merytoryczne odpowiedzi, to niezna
> jomość języka angielskiego cię dołuje, a nie te odpowiedzi.

Mnie nic nie dołuje. Cieszę się, że udało mi się, nie specjaliście, nie biologowi postawić Tobie, "wybitnemu naukowcowi" :) kontrargumenty, po których zamilkłeś. I po których zdechł Twój ulubiony IP. Biedne truchło. :)

> Tutaj więcej :):

Ty lepiej pomyśl o odpowiedziach na moje zarzuty. :)

[rafiner]

DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion wyrastają drzewa, a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz, w jaki sposób odziedziczyłeś po rodzicach takie, a nie inne cechy? Odpowiedzi są związane z informacjami zakodowanymi w DNA.Cząsteczki DNA — znajdujące się niemal we wszystkich żywych komórkach — swoją złożoną budową przypominają długie, skręcone drabiny. Ludzki genom, czyli kompletny zestaw DNA, zawiera „drabiny” posiadające około trzech miliardów chemicznych „szczebli”. Każdy „szczebel” zbudowany jest z pary zasad, a każda zasada ma przyporządkowaną literę A, C, G lub T *, które to litery składają się na swego rodzaju krótki alfabet. W roku 1957 Francis Crick doszedł do wniosku, że to liniowy porządek (sekwencja) chemicznych „szczebli” tworzy zakodowane instrukcje. W latach sześćdziesiątych zaczęto rozszyfrowywać ten kod.Informacje w postaci obrazów, dźwięków czy słów mogą być przechowywane i przetwarzane na wiele sposobów. Na przykład w komputerach wykorzystuje się w tym celu metodę cyfrową. Natomiast w wypadku komórek zachodzą procesy chemiczne, w których DNA odgrywa główną rolę. DNA jest przekazywane podczas podziału komórek oraz rozmnażania się organizmów — funkcji warunkujących istnienie życia.

Jak komórki korzystają z posiadanych informacji? Pomyśl o DNA jak o zbiorze przepisów kulinarnych, z których każdy precyzyjnym językiem krok po kroku opisuje, co należy robić. Różnica jednak polega na tym, że końcowym rezultatem nie jest na przykład ciasto, ale kapusta lub krowa. Oczywiście w komórkach żywych dzieje się to całkowicie automatycznie, co dodatkowo świadczy o złożoności i finezji zachodzących procesów.Informacje genetyczne są przechowywane do momentu, aż okażą się potrzebne — chociażby do zastąpienia zużytych lub chorych komórek nowymi i zdrowymi albo do przekazania cech potomstwu. Jak dużo informacji znajduje się w DNA? Weźmy pod uwagę jeden z najmniejszych organizmów: bakterię. Naukowiec dr Bernd-Olaf Küppers oświadczył: „Gdyby za pomocą języka używanego przez ludzi spróbować oddać zawarty w cząsteczce zapis budowy komórki bakterii, powstałaby książka grubości tysiąca stron”. Nie bez powodu profesor chemii David Deamer stwierdził: „Złożoność nawet najprostszej formy życia wprawia nas w zdumienie”. A co powiedzieć w takim razie o informacjach zakodowanych w ludzkim genomie? „Zapełniłyby bibliotekę liczącą kilka tysięcy tomów” — zauważył dr Küppers.

[9rgkh]

rafiner napisał:

> Nie bez powodu profesor c
> hemii David Deamer stwierdził: „Złożoność nawet najprostszej formy życia
> wprawia nas w zdumienie”.

Biedaczysko. Zdumiał się.

Potwornie mocny argument. :)

[rafiner]

DNA — ważne daty
1869 Chemik Friedrich Miescher wykrywa to, co dziś nazywamy kwasem deoksyrybonukleinowym, czyli DNA.
Początek XX wieku Biochemik Phoebus Levene odkrywa ułożenie pewnych składników chemicznych DNA oraz sposób, w jaki łączą się w cząsteczkę przypominającą łańcuch.
1950 Biochemik Erwin Chargaff wykazuje, że kompozycja zasad DNA różni się pomiędzy gatunkami.
1953 Naukowcy James Watson i Francis Crick opisują strukturę DNA jako podwójną helisę. „ZAPISANY W SPOSÓB DLA NAS ZROZUMIAŁY”
Doktor Küppers wyjaśnił, że podobnie jak języki, którymi posługują się ludzie, zapis instrukcji w DNA podlega zasadom swoistej składni. Inaczej mówiąc, DNA ma swoją „gramatykę”, czyli zbiór reguł, które ściśle określają sposób, w jaki instrukcje są formułowane i przekazywane.

Poszczególne „słowa” i „zdania” w DNA układają się w różne „przepisy kulinarne”, według których przebiega produkcja białek oraz innych substancji, budujących rozmaite komórki naszego ciała. Mogą to być komórki kości, mięśni, skóry lub komórki nerwowe. Richard Dawkins, biolog i zwolennik ewolucji, stwierdził: „Włókno DNA jest informacją — wiadomością zakodowaną za pomocą substancji chemicznych — przy czym każda substancja odpowiada jednej literze. Aż trudno w to uwierzyć, ale okazuje się, że ten kod jest zapisany w sposób dla nas zrozumiały”.

W zanotowanej w Biblii modlitwie do Boga Dawid powiedział: „Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki” (Psalm 139:16). Oczywiście Dawid użył tu języka poetyckiego, jednak w gruncie rzeczy jego słowa są zgodne z faktami, co jest cechą charakterystyczną pisarzy Biblii. Żaden z nich nie uległ choćby w niewielkim stopniu wpływowi mitów i ludowych podań rozpowszechnionych wśród innych starożytnych narodów (2 Samuela 23:1, 2; 2 Tymoteusza 3:16).

[9rgkh]

rafiner napisał:

> DNA — ważne daty

> Doktor Küppers wyjaśnił, że podobnie jak języki, którymi posługują się ludzie,
> zapis instrukcji w DNA podlega zasadom swoistej składni. Inaczej mówiąc, DNA ma
> swoją „gramatykę”, czyli zbiór reguł, które ściśle określają sposó
> b, w jaki instrukcje są formułowane i przekazywane.

To jak algorytm w komputerze. To jak sieci neuronowe pl.wikipedia.org/wiki/Sie%C4%87_neuronowa - to żadne cuda.

> W zanotowanej w Biblii modlitwie do Boga Dawid powiedział: „Oczy twoje wi
> działy nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstk
> i” (Psalm 139:16).

Zarodek, ziarno - to podstawowe pojęcia i mogą istnieć wśród pojęć ludzkiego języka od czasów neandertalczyków.

> Oczywiście Dawid użył tu języka poetyckiego,

Bzdura. Użyto pojęć z ówcześnie rozumianego języka.

> jednak w
> gruncie rzeczy jego słowa są zgodne z faktami, co jest cechą charakterystyczną
> pisarzy Biblii.

Także i to, że podczas potopu bożek uważał, że wytopienie wszystkich żyjących wtedy ludzi zmieni coś w sposobie ich myślenia i życia a ocalenie jednego z nich stanie się recepta na "naprawę" ludzkiego gatunku.

Niewyobrażalne brednie i przeinaczenia.

> Żaden z nich nie uległ choćby w niewielkim stopniu wpływowi mit
> ów i ludowych podań rozpowszechnionych wśród innych starożytnych narodów (2 Sam
> uela 23:1, 2; 2 Tymoteusza 3:16).

Dlaczego ten durny bożek, któremu tak bardzo zależy, by ludzie się zachowywali według jego wyobrażeń, nie zrobi czegoś skutecznego a przede wszystkim nie ruszy tyłka, żeby w czasie rzeczywistym każdego z nas nawiedzić i WIARYGODNIE, bez manipulacji przekazać mu mądrość? Dlaczego skazuje ludzi na przypadkowy kontakt z jakimiś wynaturzonymi na różne sposoby odłamami religii i pozwala, by ludzie uwierzyli nie w JEDYNĄ PRAWDZIWĄ religię ale w jakieś inne wersje, żeby błąkali się po manowcach? Zwisa mu to? A inne religie to mogą bezkarnie skłaniać ludzi do absolutnego przekonania o wierze w jedyną prawdziwą religię? A potem ludzie w imię dominacji swojego wariantu mogą się nienawidzić i zabijać?

Brednie i manipulacje.

[rafiner]

SKĄD SIĘ TAM WZIĄŁ TEN ZAPIS?
Często się zdarza, że gdy naukowcy wyjaśniają jedną tajemnicę, rodzą się kolejne. Podobnie było z odkryciem DNA. Kiedy zrozumiano, że zawiera ono zakodowane informacje, dociekliwi pytali: „Skąd się tam wzięły?”. Ponieważ żaden człowiek nie mógł zaobserwować powstawania pierwszej cząsteczki DNA, jesteśmy zdani na samodzielne wyciąganie wniosków. Na szczęście nie musimy gubić się w domysłach. Zastanówmy się nad poniższymi przykładami:

W roku 1999 w Pakistanie odnaleziono fragmenty starożytnej ceramiki z niecodziennymi symbolami, które nadal pozostają nierozszyfrowane. Mimo to uważa się, że zostały wykonane przez człowieka.
Kilka lat po tym, jak James Watson i Francis Crick odkryli strukturę DNA, pewni dwaj fizycy poddali myśl, by spróbować namierzyć zakodowane sygnały radiowe, które ewentualnie mogłyby docierać z kosmosu. W ten sposób rozpoczęło się współczesne poszukiwanie pozaziemskiej inteligencji.
Co pokazują te przykłady? Informacje, czy to w formie symboli na glinie, czy sygnałów z kosmosu, uważane są przez człowieka za przejaw działania inteligencji. Nie trzeba obserwować ich powstawania, żeby dojść do takiego wniosku. Jednak kiedy odkryto najbardziej złożony kod znany ludziom — chemiczny kod życia — niejeden odłożył logikę na bok i przypisał powstanie DNA bezrozumnemu procesowi. Czy takie podejście jest rozsądne, konsekwentne albo naukowe? Wielu cenionych naukowców by się z tym nie zgodziło. Przyjrzyjmy się, jakie zdanie ma między innymi dr Gene Hwang i dr Yan-Der Hsuuw.

Pierwszy z nich zajmuje się zastosowaniem matematyki w genetyce. W pewnym okresie swojego życia wierzył w ewolucję, ale w wyniku prowadzonych badań zmienił zapatrywania. W wywiadzie dla Przebudźcie się! oświadczył: „Studiowanie genetyki daje wgląd w mechanizmy funkcjonowania organizmów żywych, co napawa mnie podziwem dla mądrości Stwórcy”.

Drugi naukowiec, dr Yan-Der Hsuuw, kieruje badaniami embrionalnymi na politechnice w Pingtung na Tajwanie. On także w przeszłości wierzył w ewolucję, ale nabyta wiedza skłoniła go do odmiennego wniosku. Na temat podziału i specjalizacji komórek powiedział: „Odpowiednie komórki muszą być produkowane według właściwej kolejności i we właściwych miejscach. Najpierw łączą się w tkanki, a te następnie tworzą organy i kończyny. Który inżynier mógłby choćby pomarzyć o napisaniu instrukcji przeprowadzenia takiego procesu? Tymczasem instrukcje potrzebne do rozwoju zarodka są w cudowny sposób zakodowane w DNA. Piękno tego wszystkiego przekonuje mnie, że życie zostało zaprojektowane przez Boga”.

[9rgkh]

rafiner napisał:

> Co pokazują te przykłady? Informacje, czy to w formie symboli na glinie, czy sy
> gnałów z kosmosu, uważane są przez człowieka za przejaw działania inteligencji.

Jako podstawę musimy brać właściwości Wszechświata. Jeśli coś jest zgodne z jego fizyką, to producentem tego jest Wszechświat, jego właściwości a nie pochodząca SPOZA wszechświata CZARODZIEJSKA RÓŻDŻKA, która zrobiła coś niemożliwego dla fizyki Wszechświata.

Ani człowiek, ani żaden kosmita nie stworzy niczego, co wykraczałoby poza fizykę Wszechświata.

A czym jest "inteligencja"? To ewolucyjnie powstała zdolność do wytwarzania struktur "nieco bardziej złożonych" (według naszej, subiektywnej oceny). Potwierdza to rolę ewolucji. Wiedza ludzka powstaje EWOLUCYJNIE, kumuluje się - niekoniecznie celowo i niekoniecznie dla tych samych celów na początku i później - i wynika z możliwości zapisu memetycznego. I dopiero po jej skumulowaniu się możliwe jest powstawanie wytworów bardziej złożonych.

Ewolucja biologiczna ma identyczne parametry - zapis (genetyczny), brak celowości, kumulowanie się wiedzy i możliwości, i późniejsze zaangażowanie się w mechanizmy, do których nie wiodła prosta droga.

A ten wasz projektant ma wersję alternatywną, kosmitów (bardziej prawdopodobną), więc wasza teza religijna upada.

[rafiner]

PRZEBUDŹCIE SIĘ! SIERPIEŃ 2015

Informacja zapisana w DNA, przedstawiona jako biblioteka z książkami

TEMAT Z OKŁADKI
Twoje komórki — żywe biblioteki!
W ROKU 1953 dwaj biolodzy molekularni James Watson i Francis Crick opublikowali wyniki badań, wnosząc niebagatelny wkład w nasze zrozumienie funkcjonowania organizmów żywych. Naukowcy ci dali początek nowej erze w dziedzinie biologii, gdy odkryli strukturę DNA mającą postać podwójnej helisy *. Ta nitkowata struktura zlokalizowana jest głównie w jądrach komórkowych i zawiera zakodowane, niejako „zapisane” informacje, co nadaje komórce charakter żywej biblioteki. Ale czemu ma służyć taki „zapis”? I co ciekawsze, jak znalazł się on w komórkach?

DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion wyrastają drzewa, a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz, w jaki sposób odziedziczyłeś po rodzicach takie, a nie inne cechy? Odpowiedzi są związane z informacjami zakodowanymi w DNA.

Cząsteczka DNA, przypominająca długą, skręconą drabinę ze szczeblami
Cząsteczki DNA — znajdujące się niemal we wszystkich żywych komórkach — swoją złożoną budową przypominają długie, skręcone drabiny. Ludzki genom, czyli kompletny zestaw DNA, zawiera „drabiny” posiadające około trzech miliardów chemicznych „szczebli”. Każdy „szczebel” zbudowany jest z pary zasad, a każda zasada ma przyporządkowaną literę A, C, G lub T *, które to litery składają się na swego rodzaju krótki alfabet. W roku 1957 Francis Crick doszedł do wniosku, że to liniowy porządek (sekwencja) chemicznych „szczebli” tworzy zakodowane instrukcje. W latach sześćdziesiątych zaczęto rozszyfrowywać ten kod.

Informacje w postaci obrazów, dźwięków czy słów mogą być przechowywane i przetwarzane na wiele sposobów. Na przykład w komputerach wykorzystuje się w tym celu metodę cyfrową. Natomiast w wypadku komórek zachodzą procesy chemiczne, w których DNA odgrywa główną rolę. DNA jest przekazywane podczas podziału komórek oraz rozmnażania się organizmów — funkcji warunkujących istnienie życia.

Jak komórki korzystają z posiadanych informacji? Pomyśl o DNA jak o zbiorze przepisów kulinarnych, z których każdy precyzyjnym językiem krok po kroku opisuje, co należy robić. Różnica jednak polega na tym, że końcowym rezultatem nie jest na przykład ciasto, ale kapusta lub krowa. Oczywiście w komórkach żywych dzieje się to całkowicie automatycznie, co dodatkowo świadczy o złożoności i finezji zachodzących procesów.

Informacje zawarte w komórce bakterii zapełniłyby książkę grubości tysiąca stron
Informacje genetyczne są przechowywane do momentu, aż okażą się potrzebne — chociażby do zastąpienia zużytych lub chorych komórek nowymi i zdrowymi albo do przekazania cech potomstwu. Jak dużo informacji znajduje się w DNA? Weźmy pod uwagę jeden z najmniejszych organizmów: bakterię. Naukowiec dr Bernd-Olaf Küppers oświadczył: „Gdyby za pomocą języka używanego przez ludzi spróbować oddać zawarty w cząsteczce zapis budowy komórki bakterii, powstałaby książka grubości tysiąca stron”. Nie bez powodu profesor chemii David Deamer stwierdził: „Złożoność nawet najprostszej formy życia wprawia nas w zdumienie”. A co powiedzieć w takim razie o informacjach zakodowanych w ludzkim genomie? „Zapełniłyby bibliotekę liczącą kilka tysięcy tomów” — zauważył dr Küppers.

DNA — ważne daty
1869 Chemik Friedrich Miescher wykrywa to, co dziś nazywamy kwasem deoksyrybonukleinowym, czyli DNA.
Początek XX wieku Biochemik Phoebus Levene odkrywa ułożenie pewnych składników chemicznych DNA oraz sposób, w jaki łączą się w cząsteczkę przypominającą łańcuch.
1950 Biochemik Erwin Chargaff wykazuje, że kompozycja zasad DNA różni się pomiędzy gatunkami.
1953 Naukowcy James Watson i Francis Crick opisują strukturę DNA jako podwójną helisę.
„ZAPISANY W SPOSÓB DLA NAS ZROZUMIAŁY”
Doktor Küppers wyjaśnił, że podobnie jak języki, którymi posługują się ludzie, zapis instrukcji w DNA podlega zasadom swoistej składni. Inaczej mówiąc, DNA ma swoją „gramatykę”, czyli zbiór reguł, które ściśle określają sposób, w jaki instrukcje są formułowane i przekazywane.

Poszczególne „słowa” i „zdania” w DNA układają się w różne „przepisy kulinarne”, według których przebiega produkcja białek oraz innych substancji, budujących rozmaite komórki naszego ciała. Mogą to być komórki kości, mięśni, skóry lub komórki nerwowe. Richard Dawkins, biolog i zwolennik ewolucji, stwierdził: „Włókno DNA jest informacją — wiadomością zakodowaną za pomocą substancji chemicznych — przy czym każda substancja odpowiada jednej literze. Aż trudno w to uwierzyć, ale okazuje się, że ten kod jest zapisany w sposób dla nas zrozumiały”.

W zanotowanej w Biblii modlitwie do Boga Dawid powiedział: „Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki” (Psalm 139:16). Oczywiście Dawid użył tu języka poetyckiego, jednak w gruncie rzeczy jego słowa są zgodne z faktami, co jest cechą charakterystyczną pisarzy Biblii. Żaden z nich nie uległ choćby w niewielkim stopniu wpływowi mitów i ludowych podań rozpowszechnionych wśród innych starożytnych narodów (2 Samuela 23:1, 2; 2 Tymoteusza 3:16).

Rodzice z córeczką
Jak dziecko dziedziczy cechy po rodzicach?
SKĄD SIĘ TAM WZIĄŁ TEN ZAPIS?
Często się zdarza, że gdy naukowcy wyjaśniają jedną tajemnicę, rodzą się kolejne. Podobnie było z odkryciem DNA. Kiedy zrozumiano, że zawiera ono zakodowane informacje, dociekliwi pytali: „Skąd się tam wzięły?”. Ponieważ żaden człowiek nie mógł zaobserwować powstawania pierwszej cząsteczki DNA, jesteśmy zdani na samodzielne wyciąganie wniosków. Na szczęście nie musimy gubić się w domysłach. Zastanówmy się nad poniższymi przykładami:

W roku 1999 w Pakistanie odnaleziono fragmenty starożytnej ceramiki z niecodziennymi symbolami, które nadal pozostają nierozszyfrowane. Mimo to uważa się, że zostały wykonane przez człowieka.
Kilka lat po tym, jak James Watson i Francis Crick odkryli strukturę DNA, pewni dwaj fizycy poddali myśl, by spróbować namierzyć zakodowane sygnały radiowe, które ewentualnie mogłyby docierać z kosmosu. W ten sposób rozpoczęło się współczesne poszukiwanie pozaziemskiej inteligencji.
Co pokazują te przykłady? Informacje, czy to w formie symboli na glinie, czy sygnałów z kosmosu, uważane są przez człowieka za przejaw działania inteligencji. Nie trzeba obserwować ich powstawania, żeby dojść do takiego wniosku. Jednak kiedy odkryto najbardziej złożony kod znany ludziom — chemiczny kod życia — niejeden odłożył logikę na bok i przypisał powstanie DNA bezrozumnemu procesowi. Czy takie podejście jest rozsądne, konsekwentne albo naukowe? Wielu cenionych naukowców by się z tym nie zgodziło. Przyjrzyjmy się, jakie zdanie ma między innymi dr Gene Hwang i dr Yan-Der Hsuuw.

Pierwszy z nich zajmuje się zastosowaniem matematyki w genetyce. W pewnym okresie swojego życia wierzył w ewolucję, ale w wyniku prowadzonych badań zmienił zapatrywania. W wywiadzie dla Przebudźcie się! oświadczył: „Studiowanie genetyki daje wgląd w mechanizmy funkcjonowania organizmów żywych, co napawa mnie podziwem dla mądrości Stwórcy”.

Drugi naukowiec, dr Yan-Der Hsuuw, kieruje badaniami embrionalnymi na politechnice w Pingtung na Tajwanie. On także w przeszłości wierzył w ewolucję, ale nabyta wiedza skłoniła go do odmiennego wniosku. Na temat podziału i specjalizacji komórek powiedział: „Odpowiednie komórki muszą być produkowane według właściwej kolejności i we właściwych miejscach. Najpierw łączą się w tkanki, a te następnie tworzą organy i kończyny. Który inżynier mógłby choćby pomarzyć o napisaniu instrukcji przeprowadzenia takiego procesu? Tymczasem instrukcje potrzebne do rozwoju

[9rgkh]

rafiner napisał:

> PRZEBUDŹCIE SIĘ! SIERPIEŃ 2015
>
> Informacja zapisana w DNA, przedstawiona jako biblioteka z książkami

Bełkot dla nieuków i bezmyślnych idiotów.

Przecież są mutacje i dobór naturalny, który je utrwala w kolejnych "tomach biblioteki". :)

[rafiner]

JAKIE TO MA ZNACZENIE?
Trzeba przyznać, że ogromne! Jeśli Bóg stworzył życie, należy przypisywać to Jemu, nie zaś ewolucji (Objawienie 4:11). A skoro nie jesteśmy dziełem niekontrolowanych procesów, lecz wszechmądrego Stwórcy, to bez wątpienia istniejemy w konkretnym celu *.

Ludziom dociekliwym zależy na uzyskaniu satysfakcjonujących odpowiedzi na związane z tym pytania. „Poszukiwanie sensu stanowi podstawową motywację w życiu człowieka” — zauważył kiedyś neurolog i psychiatra Viktor Frankl. Innymi słowy, odczuwamy duchowy głód, który pragniemy zaspokajać — głód, którego istnienie wydaje się logiczne jedynie w świetle celowego stwarzania. Ale jeśli przyjąć, że stworzył nas Bóg, to czy umożliwił nam zaspokajanie takich potrzeb duchowych?

Wyjaśnił to Jezus Chrystus, który oznajmił: „Nie samym chlebem ma żyć człowiek, lecz każdą wypowiedzią, która przechodzi przez usta Jehowy”, czyli Boga (Mateusza 4:4). Wspomniany duchowy głód milionów ludzi zaspokajają więc słowa Jehowy zapisane w Biblii — nadają one życiu sens i zapewniają nadzieję na przyszłość (1 Tesaloniczan 2:13). Oby Biblia wywarła podobny wpływ na ciebie. Ta niezwykła Księga niewątpliwie zasługuje na to, byś poświęcił jej choć trochę uwagi.Tekst linka

[9rgkh]

Brednie umysłów zamroczonych wiarą.

Dlaczego ten debilowaty bożek prześladuje ludzi BEZ POWODU za życia?

Jaką masz gwarancję, że nie będzie kontynuacji takich prześladowań po śmierci? :) Żadnej. Okrutny, mściwy bożek a wy jak te owce po syndromie sztokholmskim.

[bioslawek]

rafiner napisał:

> DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
> Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion wyrastają drzewa,
> a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz, w jaki sposób od
> ziedziczyłeś po rodzicach ......

A ty wiesz?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> rafiner napisał:
>
> > DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
> > Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion wyrastają dr
> zewa,
> > a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz, w jaki spo
> sób od
> > ziedziczyłeś po rodzicach ......
>
> A ty wiesz?

Ja wiem, to proste. Zachodzi ciąg reakcji chemicznych a każda z nich jest normalna i zgodna z regułami fizyki naszego świata. Nic specjalnego ani cudownego.

Zrozumienie funkcji a zrozumienie genezy

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
> > > Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion wyrast
> ają dr
> > zewa,
> > > a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz, w ja
> ki spo
> > sób od
> > > ziedziczyłeś po rodzicach ......
> >
> > A ty wiesz?
>
> Ja wiem, to proste.

Tobie wydaje się to proste i dlatego wierzysz, że wiesz to o czym nie masz pojęcia. Praca silnika samochodowego - jak i reakcje w nim zachodzące- też nie jest niezgodna z zasadami fizyki, co nie znaczy, że silnik samochodowy nie został zaprojektowany. To że poznajemy, jak jakiś system działa nie znaczy, że rozumiemy jego genezę. Ile razy mam ci to jeszcze tłumaczyć zanim przyjmiesz do wiadomości?

• https://youtube.com/devicesupport

DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

O danym obiekcie możemy z całą pewnością twierdzić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować do zbioru obiektów/ desygnatów [1], które są podporządkowane tej samej nazwie, to znaczy które znajdują odpowiedniki w obiektach, o których z całą pewnością wiemy, że zostały inteligentnie zaprojektowane. Do wniosków, że jakieś obiekty zostały inteligentnie zaprojektowane dochodzimy na dwa sposoby. (1) Poprzez naoczne świadectwo ich wykonania przez inteligentnego projektanta. W tym przypadku chodzi o ludzkie wytwory zaawansowanej techniki. (2) Oraz za pośrednictwem analizy porównawczej, polegającej na porównywaniu ich z obiektami co, do których mamy pewność, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu: z ludzkimi wytworami zaawansowanej techniki. Drugą (2) metodę stosujemy w przypadku obiektów, co do których tożsamości ich projektanta, oraz metod jego działania, nie da się stwierdzić na zasadzie samej analizy urządzenia o cechach inteligentnego projektu. Jak np. w przypadku zaawansowanych technicznie elementów żywej komórki.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGENTNY PROJEKT

O danym układzie powstałym za pośrednictwem ludzkiego projektu możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, która wykonuje jakieś celowe, zaplanowane zadania/ pracę. Aby stwierdzić ich występowanie w przypadku molekularnych urządzeń obecnych w żywej komórce, ich pojedyncze podzespoły porównujemy z analogicznymi, które wchodzą w skład wytworów ludzkiej zaawansowanej techniki. Istnienie cech zaawansowanych technicznie urządzeń można stwierdzić na rozmaitych poziomach złożoności zaawansowanych technicznie urządzeń. Np. taką cechą może być poszczególny element tworzący jakieś złożone urządzenie molekularne w żywej komórce. Jak i zbiór różnych takich urządzeń tworzących jakąś większą zintegrowaną całość. Jak np. żywa komórka.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > DO CZEGO KOMÓRKI POTRZEBUJĄ INFORMACJI
> > > > Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak to się dzieje, że z nasion
> wyrast
> > ają dr
> > > zewa,
> > > > a z zapłodnionej komórki jajowej powstaje człowiek? Czy wiesz
> , w ja
> > ki spo
> > > sób od
> > > > ziedziczyłeś po rodzicach ......
> > >
> > > A ty wiesz?
> >
> > Ja wiem, to proste.
>
> Tobie wydaje się to proste i dlatego wierzysz, że wiesz to o czym nie masz poję
> cia. Praca silnika samochodowego - jak i reakcje w nim zachodzące- też nie jest
> niezgodna z zasadami fizyki, co nie znaczy, że silnik samochodowy nie został z
> aprojektowany.

Powiem tak - NIE ZOSTAŁ ZAPROJEKTOWANY od zera. Jest wynikiem ewolucyjnego, kumulatywnego nagromadzenia się wiedzy ludzkiej. A wiedza o danej konstrukcji nie ewoluowała DOCELOWO, CELOWO. Była przypadkowa. W pewnym momencie okazało się, że możliwe jest powstanie takiej konstrukcji.

> To że poznajemy, jak jakiś system działa nie znaczy, że rozumiem
> y jego genezę.[b]

No to teraz przykład z fabryką procesorów: Jest możliwe, że zapomnimy o części wiedzy ludzkiej, dzięki której można uruchomić taką fabrykę. Ale będzie ona dalej działała, bo sama produkuje procesory służące sterowaniu linią produkcyjną.

> Ile razy mam ci to jeszcze tłumaczyć zanim przyjmiesz do wiadomości?

Nieznajomość genezy nie świadczy o tym, że jakaś nieczarodziejska nie była możliwa.
Ile razy mam ci to jeszcze tłumaczyć zanim przyjmiesz do wiadomości?

A teraz potwierdź, ze kosmici są równie prawdopodobni jak projektant.
Ile razy mam ci to jeszcze tłumaczyć zanim przyjmiesz do wiadomości?

Ile razy Ci to już mówiłem? Czy kiedykolwiek odpowiedziałeś na ARGUMENT? Nigdy.

No to o czym my tu rozmawiamy? O Twoim bełkocie.

TE spełnia przytoczone kryteria teorii naukowej

[negevmc]

rafiner napisał:

> Jakie kryteria powinna spełniać teoria, żeby można było uznać ją za naukową? Ja
> k podaje Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories, teoria nauk
> owa, na przykład teoria grawitacji Einsteina, musi:
>
> 1. być możliwa do sprawdzenia za pomocą obserwacji,
> 2. być możliwa do odtworzenia w kontrolowanych eksperymentach,
> 3. pozwalać na precyzyjne przewidywania.

Nie czytałem wszystkich wpisów, więc możliwe, że ktoś już to napisał.

Różnica między hipotezą a teorią naukową jest dość płynna i taka czy inna nazwa jest bardziej uzasadniana tradycją niż dokładną definicją.
Hipoteza to twierdzenie, wymagające wciąż weryfikacji bądź falsyfikacji, dotyczące raczej konkretnego, pojedynczego, wąskiego zjawiska. Teoria to spójny zespół definicji, aksjomatów (rzadziej w teoriach empirycznych) i twierdzeń (hipotez) dotyczących jakiegoś szerszego zjawiska lub całej ich grupy.
W języku codziennym hipoteza wydaje się być zdaniem jeszcze nie udowodnionym podczas gdy teoria to dobrze ugruntowane badaniami wytłumaczenie jakiegoś zjawiska.
Jeśli autorzy Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories stawiają teorii określone warunki to Teoria Ewolucji, jak najbardziej, czyni im zadość:

Ad 1 i 2 . Obserwacja nie dotyczy wyłącznie zjawisk zachodzących obecnie. Eksperyment i obserwacja to także odkrycia paleontologiczne i badania genetyczne, a te potwierdzają TE.
To, że cesarz August żył przed wiekami to jedynie teoria historyczna. Nie było tam nas i pewności mieć nie możemy. A jednak wszyscy historycy, a więc naukowcy uznają ją za prawdziwą bez cienia wątpliwości. Opierają się oni na obserwacji i eksperymencie jakimi są badania źródeł historycznych.

Ad 2. Niektóre, podstawowe elementy teorii ewolucji, np trwałe zmiany genetyczne wywołane czynnikami zewnętrznymi mogą być odtworzone w kontrolowanych warunkach. Teoria o uznaniu cesarza Augusta za boga też nie może być odtworzona w kontrolowanych warunkach, mimo to nikt nie poddaje w wątpliwość jej naukowości.

Ad 3. Teoria o uznaniu cesarza Augusta pozwala przewidzieć przyszłe znaleziska archeologiczne, z tym chyba każdy się zgodzi. Coś w stylu "jeśli został bogiem to wg zwyczaju tu a tu powinna stać jego świątynia". I proszę w końcu archeologowie ja znajdują zgodnie z przewidywaniami. To samo dotyczy Teorii Ewolucji. Sam Darwin, już po jej sformułowaniu odkrył przewidziane nią formy. Od tamtych czasów odkrywane są wciąż nowe i pozostające z nią w perfekcyjnej zgodzie .

Jest jeszcze jedna bardzo ważna cecha każdej teorii naukowej. Nie została przez Ciebie wymieniona, a nie sądzę żeby została pominięta we wspomnianej encyklopedii. Ciekawe byłoby sprawdzenie czy ta, jakże istotna cecha teorii naukowej, rzeczywiście tam nie figuruje czy tylko została celowo pominięta w Twoich źródłach.
www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/g201508/dna-w-twoich-komorkach/
Otóż każda teoria naukowa podlega falsyfikacji, czy też musi dać się sfalsyfikować. Innymi słowy musi dać się sprecyzować określony zespół wyników obserwacji, które nie będą zgodne z dana teorią. Jeśli jakaś obserwacja da takie wyniki, oznacza to, że teoria jest nieprawdziwa i należy ją odrzucić, bądź rozszerzyć tak, aby obejmowała zaobserwowane zjawiska. Teoria Ewolucji, jest jak najbardziej falsyfikowalna.

[kot404]

im więcej pisaniny tym mniej prawdy....

[rafal.j87]

*Przykazania Boze Sa opisem wlasciwego dostosowania sie do zasad fizyki panujacych w naszym swieciecie*.

[kot404]

to co napisałeś możesz wymodelować w mózgu, jeśli go masz......