[...]

[oszol-lom-z-rm]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wariant_b]

Popatrzmy, jak to wygląda u innych:

faktopedia.pl/498067
Wg ankiety przeprowadzonej przez NSF w 2005 r. na próbie ok. 25 tys.
mieszkańców Unii Europejskiej 34% z nich nie wierzy w teorię heliocentryczną,
a 30% z nich w teorię ewolucji.

natemat.pl/92269,az-1-4-amerykanow-mysli-ze-to-slonce-krazy-wokol-ziemi
Jeden na czterech Amerykanów myśli, że to słońce krąży wokół Ziemi. Dokładnie:
aż 26 proc. przebadanych przez Amerykańskie Stowarzyszenie Rozwoju Nauki.
Tylko 48 proc. badanych myśli, że ludzie wyewoluowali z wcześniejszych gatunków.
Czyli aż 52 proc. Amerykanów myśli, że źródło pochodzenia człowieka jest inne.

space24.pl/nauka-i-edukacja/coraz-wiecej-rosjan-wierzy-w-ruch-obiegowy-ziemi-wokol-slonca
Ponad 90 procent Rosjan uważa, że Słońce jest centrum Układu Słonecznego, a Ziemia
wykonuje względem niego ruch obiegowy - ogłosiła moskiewska uczelnia. Jak dodała,
w porównaniu z ostatnim badaniem przeprowadzonym 18 lat temu, odsetek ten wzrósł
o 8 punktów procentowych.

[qwardian]

wariant_b napisał:

> Popatrzmy, jak to wygląda u innych:

Na tym forum ułamek osób wie, że większość gwiazd, które obserwują dawno się wypaliły i nie mają pojęcia dlaczego w nocy jest ciemno..

[feelek]

lepsze było w szwejku [ to: haszka]:
"... pewien profesor głosił tezę, że wewnątrz kuli ziemskiej jest jeszcze jedna, tyle, że większa ...." [ cytat z pamięci]

[feelek]

bierzemy udział w dyskusji pod tytułem:".... [ ...]..."
......
[...] to inaczej:
..../ zero/ null/ nix....
: ....dyskusja pod tytułem: " zero/ nic"
... może ...coś dla ateistów?
....
: życie-> śmierć-> nic/ zero...
.....
mi pasuje: żyję, umieram, koniec...
- dodaje motywacji do codziennej działalności:
każdy dzień jest jeden, jutro już dzisiejszego dnia nie będzie...

[wariant_b]

feelek napisał:

> bierzemy udział w dyskusji pod tytułem:".... [ ...]..."

Bierzemy udział w dyskusji: Czy religie twierdza ze słońce krąży wokół ziemi
Ocenzurowanie postu tytułowego nie zmienia tytułów odpowiedzi: "Re: ...", a mało
kto się wysila, żeby wymyślić oryginalny tytuł dla swojej wypowiedzi.

W poście tytułowym oszołom zalinkował informację, że:
Rosyjska państwowa sondażownia przeprowadziła badanie na temat wiedzy naukowej
Rosjan. Wynika z niego, że jedna trzecia obywateli Federacji Rosyjskiej uważa, że Słońce
krąży wokół Ziemi, a jedna piąta, że ludzie żyli na planecie wraz z dinozaurami.
Niestety, komentarz był na właściwym poziomie, więc post został ocenzurowany.

Czy jest jeszcze coś, czego nie rozumiesz?

[feelek]

wariant_b napisał: " Czy jest jeszcze coś, czego nie rozumiesz?"
....
tylko 1 rzeczy:
czy to pisze wariant, czy ktoś inny, któremu podejście do rzeczywistości zmieniło się na tyle, że nie widzi drobnej, subtelnej zabawy słownej gdy ktoś ( sam nie wiem kto) usunął tytuł, który wariant zna, a ja - nie ( bo i skąd mam go znać, skoro go nie ma) i w zamian proponuję dyskusję: co ateista ma nieateistom do powiedzenia o jego ( ateisty) wyobrażeniu o niczym [ ...], co zdaniem ateisty ( ale nie tylko, bo także moim - agnostyka) jest po czyjejś śmierci.

[wariant_b]

feelek napisał:

> czy to pisze wariant, czy ktoś inny, któremu podejście do rzeczywistości zmieniło się na tyle,
> że nie widzi drobnej, subtelnej zabawy słownej gdy ktoś ( sam nie wiem kto) usunął tytuł...

Nie widzę drobnej, subtelnej zabawy słownej - przysłonił ją widok niepotrzebnej kolejnej
osobistej rozgrywki feelka z moderatorem forum.

[feelek]

wariant_b napisał: "Nie widzę drobnej, subtelnej zabawy słownej - przysłonił ją widok niepotrzebnej kolejnej osobistej rozgrywki feelka z moderatorem forum.
.....
1. sorry, ale tam nie ma żadnej z nikim rozgrywki
2. bo może panu wyświetla się co innego- u mnie zamiast tytułu jest [ ...]
3. to dziwne, dziwaczne: ktoś wykasował tytuł - zwykle skutkuje to wysłaniem takiego czegoś na osła -
4. a tu nic po raz pierwszy spotykam takie coś
5. myślałem ze to zabawa: kogoś , kto ma władzę - może tak zrobić, że zostawia wątek z tytułem [ ....]
6. jak wątek ma tytuł " ....[...]...." to znaczy nic/ zero/null
można na forum religia dyskutować o tym co dla kogo znaczy "... nic..."?
NIE MOŻNA!
......
PS. Dla pana warianta jest tu jakaś " ..... rozgrywka...." i ".... niepotrzebna....."?
.......
Zgodnie z zaleceniami Konfucjusza NIE ŻYCZĘ p. Wariantowi aby kiedykolwiek, jak ja, był tu , na forum, ofiarą oszustw. Wtedy zdarzyłoby się, że ktoś napisałby, że się p. Wariant czepia.
"....niepotrzebnie...."

[feelek]

wariant_b napisał: " Nie widzę drobnej, subtelnej zabawy słownej"
........
......
....nie, to nie pisze Wariant.... znany mi od 12 lat...
...pandemia zmienia ludzi...
.....
[: ww. to " ....wewnętrzne dyskusje z soba samym...."]

[kociak40]

" ....wewnętrzne dyskusje z sobą samym...."

Ma tę zaletę, że nikt nie uśnie.

[feelek]

wariant_b napisał: ".... Popatrzmy, jak to wygląda u innych: Wg ankiety przeprowadzonej przez NSF w 2005 r. na próbie ok. 25 tys. mieszkańców Unii Europejskiej 34% z nich nie wierzy w teorię heliocentryczną, a 30% z nich w teorię ewolucji...."
......
ale to jakieś nieporozumienie: wierzyć/ nie wierzyć można w coś z definicji niesprawdzalnego - jak można mówić, że się nie wierzy w coś, co zostało tak udowodnione jak to, że np. szklanka jest ciałem stałym, a nie płynnym?
......
Owszem, mam bliską osobę, która na stwierdzenie, że autostrady w Polsce w 3/4 sfinansowała UE odpowiada: " a ja w to nie wierzę...".
Ale to przecież objaw ciemnoty, nie wiedzy/ wiary w cokolwiek.

[wariant_b]

feelek napisał:

> ale to jakieś nieporozumienie: wierzyć/ nie wierzyć można w coś z definicji niesprawdzalnego
> - jak można mówić, że się nie wierzy w coś, co zostało tak udowodnione

Twórcy Biblii dysponowali tym samym zestawem zmysłów, co ludzie współcześni,
jeśli nie bardziej wyostrzonymi, ze względu na silniejszą naturalną selekcję.
Jak dla mnie naturalne jest wrażenie zmysłowe, że wszystko kręci się wokół Ziemi.
Dopiero nauka stwierdziła, że to złudzenie optyczne, taka kosmiczna fatamorgana.
Wprawdzie już za czasów cywilizacji starożytnych, ale do tzw. cywilizacji łacińskiej
vel chrześcijańskiej, dotarło to dopiero za sprawą Kopernika i jego następców.
Oszołom twierdzi, że za sprawą nieistniejącego już KGB i Putina Rosjanie wierzą,
że jest inaczej - czyli dziwnym trafem, tak jak napisano w Biblii.

Więc podałem, że Biblię znają i traktują dosłownie nie tylko niewykształceni Rosjanie.
A przy okazji (wyniki badań z tego samego okresu), że badania ankietowe mogą dawać
taki wynik, jakie były intencje zadających pytanie - albo 35% albo niespełna 10%.

[feelek]

Tytuł tego wątku brzmi:
[....]
Tytuł znaczy: nic/ zero/ null....
Zaproponowałem temat dyskusji: jak się ateiści odnoszą do czegoś, co ich czeka, ich zdaniem, po śmierci (czyli - niczego), ale bezskutecznie.

[feelek]

B. przepraszam, ale ten wątek ma absurdalną konstrukcję.
jaki jest tu temat dyskusji?
dlaczego tego tematu NIE MA?
.
Trudno dyskutować gdy temat jest tu:
[....]

Prośba do moderatora

[wariant_b]

Bądź tak dobry i odcenzuruj na jakiś czas post tytułowy, bo wygląda na o, że feelek
nie da sobie wytłumaczyć, że tematem wątku jest:
Czy religie twierdza ze słońce krąży wokół ziemi
a post tytułowy został wycięty za interpretację artykułu prasowego
i będzie kocił kolejne wątki o tym, że nie wie o czym ma pisać.

----

feelek napisał:

> B. przepraszam, ale ten wątek ma absurdalną konstrukcję.
> jaki jest tu temat dyskusji?
> dlaczego tego tematu NIE MA?
> .
> Trudno dyskutować gdy temat jest tu:
> [....]

[feelek]

wariant_b napisał:
" Bądź tak dobry i odcenzuruj na jakiś czas post tytułowy, bo wygląda na o, że feele nie da sobie wytłumaczyć, że tematem wątku jest: Czy religie twierdza ze słońce krąży wokół ziemi a post tytułowy został wycięty za interpretację artykułu prasowego..."
.........
......
....nieprawda,
tytuł tego wątku jest:
......
" [...] ".
.........
Mam prawo wchodząc tutaj na forum religia twierdzić, że to jest wątek, którego tematem jest:
.......
nic
......
nic to też dobry temat do dyskusji..
..... np.
Kiedy to wymyślono - pojęcie zera, zdaje się, że pojęcie zera wymyślili .... któż by inny .... Chińczycy....zauważyć, że Rzymianie mieli z tym problem, skoro nie ma zera wśród rzymskich liczb...
......
Nic jest też dobrym tematem do dyskusji na forum religia
......
...... a pan panie Wariant nie jest, bo być nie może autorem tych 500 limeryków - utworów, gdzie purenonsens jest gdzieś " ... między wierszami..."
[ ... stwierdzenie: " ....między wierszami..." to nie jest dosłowne bo nic między wierszami limeryka w istocie przecież nie ma, to oznacza, że tam są słowa, których czytający musi się domyślić....pozdrawiam].

[wariant_b]

No i kocisz te wątki o niczym i kocisz.
Raz napisałeś - i powinno wystarczyć.

Może przejdź wreszcie do tematu; Czy religie twierdza ze słońce krąży wokół ziemi

[feelek]

wariant_b napisał: No i kocisz te wątki o niczym i kocisz. Raz napisałeś - i powinno wystarczyć.Może przejdź wreszcie do tematu; Czy religie twierdza ze słońce krąży wokół
> ziemi....
.....
B. przepraszam, ale to mnie nie interesuje: "... czy te religie twierdza ze słońce ...etc..
etc ....?"
......
Interesuje mnie natomiast tytułowy temat tego wątku, cytuję: " [...]".
Ww. naprawdę wydaje mi się ciekawe, choć wiem, rozumiem, jak temat ten powstał i wiem, że przypadkiem.
Przypadkiem powstał temat dyskusji - IMHO -'ciekawy i nie jest to, jak pan sugeruje " ... niepotrzebny spór z Moderacją" bo niczego takiego tunie ma.
....
PS. co to: " ....kocisz..." . Pytam jako hobbysta języka - jego nowych wcieleń.
...czy też może pan panie Wariant to stworzył od obecnej tu na fr osoby kociak?
Kociak - koci?
Nie wiem, nie czytam, omijam ....
...
PS2. wstąpi p. Wariant na forum humorum....?

[wariant_b]

Przy okazji - kiedy wreszcie doczekamy się nowego tłumaczenia Biblii,
w którym płaska Ziemia nie byłaby centrum wszechświata?

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Przy okazji - kiedy wreszcie doczekamy się nowego tłumaczenia Biblii,
> w którym płaska Ziemia nie byłaby centrum wszechświata?

Ty uważaj, bo ktoś cię pozwie o obrazę uczuć religijnych. Biblia to Słowo Boże. Chcesz boga chrześcijan poprawiać??? Boga poprawiać mogą tylko jego kapłani, co zresztą wielokrotnie robili, a bóg pokornie przyznawał I'm rację.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:
Ty uważaj (..................................................................................)przyznawał I'm rację.S.
......
ty " s" uważaj:
bo ktoś zacznie zbierać na ciebie pseudohaki aby mieć do swojej pseudostatystyki wykazań twojej ( w tym wypadku) skłonności do łamania netykiety.
( jak widzisz, zg. z twoją łaskawą radą, nie używam wielkichliter................................................ ...i wykrzykników

[kociak40]

feelek - "snajper55 napisał:Ty uważaj"


Najczęściej to, do czego pchamy się przodem - wychodzi nam bokiem.

[pocoo]

snajper55 napisał:

> wariant_b napisał:

> Ty uważaj, bo ktoś cię pozwie o obrazę uczuć religijnych. Biblia to Słowo Boże.

Uczynił Bóg rozdział między światłością i między ciemnością, nazwał światłość dniem, a ciemność nocą. Nazwał i już. Bodajże trzeciego dnia stworzył Słońce, żeby rządziło dniem, oraz księżyc i gwiazdy, żeby rządziły nocą.A co?
W Biblii napisano, że Jozue zatrzymał Słońce. Tylko on wie , jak?
Większość protestantów wierzy, że Ziemia istnieje 6 tys. lat.
Ci wierzący, to jak ciemnota na Syberii, albo jeszcze gorzej.

[feelek]

wariant_b napisał: Przy okazji - kiedy wreszcie doczekamy się nowego tłumaczenia Biblii, w którym płaska Ziemia nie byłaby centrum wszechświata?
.....
....a po co jakiekolwiek tłumaczenie biblii ateiście?
....
biblię trzeba, jak to robi 99,99% wierzących, odłożyć na półkę .... i niech sobie tam stoi.
....
nie może być takiego tłumaczenia bo byłoby to przecież najczystsze fałszerstwo
....
.... albo to taka przewrotność postulującego tłumaczenie, aha ...

[wariant_b]

feelek napisał:

> biblię trzeba, jak to robi 99,99% wierzących, odłożyć na półkę .... i niech sobie tam stoi.

To samo przez wieki uważał Kościół zakazując publikowania biblii jako niezgodnej
z nauczaniem i szkodliwej moralnie. Wystarczą wybrane i zatwierdzone fragmenty.
Dopiero protestanci wprowadzili całość Biblii do obiegu i trzeba było dać swoją wersję.

Ateiści uważają inaczej.

> nie może być takiego tłumaczenia bo byłoby to przecież najczystsze fałszerstwo

Lub przyznanie się do wcześniejszych fałszerstw.
I bez tego mamy dwie alternatywne i sprzeczne ze sobą wersje Genesis.

[feelek]

wariant_b napisał: Ateiści uważają inaczej.
.....
... ale przecież ateiści to nie są wyznawcy Biblii,
więc co ich w ogóle Biblia obchodzi?

[kociak40]

feelek - "Zaproponowałem temat dyskusji: ...." ....czy wybuch talentu może zrujnować?

[kociak40]

feelek - "można na forum religia dyskutować ...." .... tylko po co?

Feleekowa teologia na forumbń

[edico]

feelek napisał:

> ... ale przecież ateiści to nie są wyznawcy Biblii,
> więc co ich w ogóle Biblia obchodzi?
>

Jeśli uda Ci się czasami coś sensownego zauważyć, to wnet wpadasz w narzucone sobie katolickie bariery pojmowania prawdy, jedyne słusznej racji i katolickiej powinności. Czy nie dziwi Cię chociaż to, że tylko chrześcijanie chcą na siłę dowartościować się podpierając swoją wiarę elementami naukowymi? Jakoś dotychczas nigdy i nigdzie nie słyszałem o muzułmaninie/buddyście/hinduiście itp. mówiącym, że teoria ewolucji jest dowodem popierającym "plan (jego) boga"?

A jest przecież bardzo prosta droga do wykazania błędów i wypaczeń pojmowania tej religii w całej jej okazałości. Jest nią właśnie sama Biblia i ta Biblia. Dzięki tej księdze ludzie myślący racjonalnie, mogą w prosty sposób przedstawić wszystkim oszukiwanym, w jakim potwornym świecie lęków i zakazów ci ostatni funkcjonują. Gdyby tego było mało, opierając się na niej można łatwo pokazać oszustwa teologiczne i manipulacje tego kościoła.

Dziwi mnie np. to, że chcąc usilnie uchodzić na forum za agnostyka nie dostrzegasz tych założeń religijnych, które nie mają oparcia nawet w samych jej źródłach. Jako przykład może posłużyć sam akt stworzenia. Nigdzie w tekstach chrześcijańskich nie ma najmniejszych wzmianek o atomach, kwantach, polach elektrycznych, magnetycznych, modelowaniu itp., a w obecnych dyskusjach z wierzącymi przeważają tego typu argumenty (których najczęściej sami nie rozumieją, ale używają). W ten sposób natychmiast pojawia się przed oczyma wizja powstającej na nowo niby tej samej religii. W ten sposób zaczyna wyłaniać się twór myśli teologicznej dostosowujący się do potrzeb religii jak gumka w majtkach do bioder.

Czy dziwić może fakt, że ludzie racjonalni podejmują się oświecenia ciemnogrodu poprzez dyskusje na temat założeń religijnych? Po prostu ateiści nie biorą pod uwagę zbrodniczych watykańskich wytycznych sugerujących, że zabijać można wszystkich, bo Bóg swoich rozpozna.

Zło chrześcijaństwa polega na tym, że Chrześcijanie i Żydzi przypisali wszelkie możliwe cnoty moralne Stworzycielowi bezdusznej, bezmyślnej materii, ukrywając w ten sposób prawdziwy charakter Przyczynowości, a co za tym idzie — sens naszego życia.

Jak się to ma zarówno do założeń chrześcijaństwa i współczesnych osiągnięć cywilizacyjnych dopowiedz sobie sam.

[privus]

feelek napisał:

> ....a po co jakiekolwiek tłumaczenie biblii ateiście?
Chociaż by po to, by z oryginalnych słów w niej zapisanych nie tworzyć farmazonów.

> nie może być takiego tłumaczenia bo byłoby to przecież najczystsze fałszerstwo
Fałszerstwem jest fałsz tłumaczenia.

[cylicja]

Co prawda, Biblia nic na ten temat nie mówi, ale to już nieistotny szczegół w internetowych dyskusjach.

Natomiast początek Księgi Rodzaju jakoś dziwnie zbieżny jest z naukową teorią Wielkiego Wybuchu:

"Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość"

i z początkiem życia naZiemi

"Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych>"

wariant_b napisał:

> Przy okazji - kiedy wreszcie doczekamy się nowego tłumaczenia Biblii,
> w którym płaska Ziemia nie byłaby centrum wszechświata?

[wariant_b]

cylicja napisał:

> Natomiast początek Księgi Rodzaju jakoś dziwnie zbieżny jest z naukową teorią
> Wielkiego Wybuchu:
> "Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość"

Raczej nie, więc zacytujmy więcej:
1:1
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
1:2
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód,
a Duch Boży unosił się nad wodami.
1:3
Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość.
1:4
Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności.
1:5
I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.


Teza, że Ziemia istniała przed Wielkim Wybuchem jest nie do utrzymania.
Zresztą, wedle ks. Hellera, Bóg również nie mógł istnieć wcześniej.
A poza tym Słońce i gwiazdy powstały dopiero dnia czwartego, tuż po roślinach.

A "początek życia na Ziemi" (według ciebie) nastąpił dopiero dnia piątego.
Więc powstałe wtedy życie pewnie mogło się żywić martwą roślinnością,
bo przecież rośliny nie były żywe - bo i po co?

Choć, jeśli wierzyć drugiej wersji Genesis - człowiek został ulepiony przed roślinami,
by kopać rowy i nawadniać glebę. I to dla niego Bóg stworzył rośliny i zwierzęta.
A na koniec nawet kobietę imieniem Ewa, by pomoc dla człowieka była.
Dlatego Adam opuścił ojca swego i matkę swoją i połączył się z Ewą, by popełnić
grzech pierworodny, gdyż po zjedzeniu jabłka z Drzewa wiedział, jak się to robi.

[kociak40]

feelek - "Interesuje mnie natomiast ...." ... dlaczego rola na forum rzuciła mnie na deski
i nie pozwala mi się podnieść.

[kociak40]

feelek - "nie czytam, omijam ...." ... czytanie mnie prowokuje aby pisać co mi wpadnie w oko.

[kociak40]

feelek - "nie może być takiego tłumaczenia ...." .... żeby być mądrym, trzeba znać wielkość
swojej głupoty.

[spinoff]

cylicja napisał:

> Co prawda, Biblia nic na ten temat nie mówi, ale to już nieistotny szczegół w i
> nternetowych dyskusjach.
>
> Natomiast początek Księgi Rodzaju jakoś dziwnie zbieżny jest z naukową teorią W
> ielkiego Wybuchu:
>
> "Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość"
>

Ale do niedawna naukowcy upierali się, że wszechświat jest odwieczny, nie było żadnego początku. Dopiero TWW to zmieniła i nasz Genesis stał się zbieżny z żydowskim Bereszit. Szit! A tak im ufaliśmy. Na dodatek jest zbieżny także z kosmogonią mezopotamską, czyli był opisem powszechnie akceptowanym na tamtych terenach kilka tysięcy lat temu, a nie czymś wielce odkrywczym i sensacyjnym - jak TWW przed stu laty. To trochę upokarzające dla kogoś, kto chce się uważać za pioniera. A jeszcze taki Reagan przy każdej okazji musiał podkreślać, że na świecie ogłoszono już ponad milion aktów prawnych, a one ani o mm nie przerosły 10 prostych przykazań. No szit! Podobno "choroby cywilizacyjne" też są starsze od cywilizacji. Najstarszy znaleziony trup - sprzed 5000 lat, cierpiał na nietolerancję laktozy i wieńcówkę, i prawdopodobnie byłby zszedł na udar bądź zawał po 60-ce, gdyby ktoś kilka lat wcześniej nie strzelił mu w plecy. Nihil novi sub sole. Czasem ktoś próbuje się pocieszać: trudno, za to materializm to jest nowoczesny model światopoglądu. A to gruchot starszy od chrześcijaństwa - w De rerum natura jest właściwie wszystko na ten temat...

Od zarania dziejów człowiek się rodzi, pyta co to do licha ma znaczyć, i umiera. Nie poznawszy odpowiedzi.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> Ale do niedawna naukowcy upierali się, że wszechświat jest odwieczny, nie było żadnego początku.
> Dopiero TWW to zmieniła i nasz Genesis stał się zbieżny z żydowskim Bereszit. Szit!

Jeszcze gorzej - od zawsze teolodzy upierali się, że Bóg jest odwieczny i istniał zawsze,
bo też nie mieli pomysłu skąd się mógł wziąć. A tu szit - nawet ksiądz prof. Heller nie ma
pomysłu, jak Bóg mógł przejść w całości przez osobliwość czasoprzestrzeni.

> A jeszcze taki Reagan przy każdej okazji musiał podkreślać, że na świecie ogłoszono już ponad
> milion aktów prawnych, a one ani o mm nie przerosły 10 prostych przykazań.

Prostych przykazań? - shit, nie ma drugiego tak durnego zestawu przykazań. Po pierwsze
mamy wiedzieć, kto nas wywiódł z niewoli egipskiej (w której nigdy nie byliśmy), po drugie
nie tworzyć wizerunków i czcić stworzonych przez siebie bałwanów, następnie nie wzywać
nieujawnionego nam imienia bożego nadaremno, a po kolejne w soboty odpoczywać.
Zaprawdę, powiadam wam, wspaniały ideał człowieka poczciwego - urodzić się,
pożyć, umrzeć i niczego więcej nie wiedzieć, poza tym, kto nas z niewoli egipskiej....

[spinoff]

wariant_b napisał:

> nawet ksiądz prof. He
> ller nie ma
> pomysłu, jak Bóg mógł przejść w całości przez osobliwość czasoprzestrzeni.
>

Wariant, po co się powołujesz na obce ci nazwiska? Gdyby to były twoje pomysły to ok. Ale po co mieszasz do tego "nawet księdza prof. Hellera"? W ten sposób prezentujesz nie swoją pomysłowość, lecz zwyczajną niewiedzę tyczącą "nawet Hellera". Wiesz co to jest panenteizm? Poszukaj, poczytaj.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> Wariant, po co się powołujesz na obce ci nazwiska?

Ze względu na rozmówcę, dobrze zorientowanego w koncepcjach filozoficznych chrześcijaństwa.
Poszukiwanie konsensusu wymaga pewnych ustępstw, więc ostrożnie wchodzę na twój teren.
Ale, skoro już doszliśmy wspólnie do pojęcia apanenteizmu, to może spróbujesz mnie, apanenteiście,
apanteiście i ateiście wskazać na czym polega wyższość panenteizmu i co takiego właściwie on wnosi.

[spinoff]

wariant_b napisał:


> Poszukiwanie konsensusu wymaga pewnych ustępstw, więc ostrożnie wchodzę na twój
> teren.
> Ale, skoro już doszliśmy wspólnie do pojęcia apanenteizmu, to może spróbujesz m
> nie, apanenteiście,
> apanteiście i ateiście wskazać na czym polega wyższość panenteizmu i co takieg
> o właściwie on wnosi.

Szerszy konsensus nam niepotrzebny. Ja też nie mam "pomysłu, jak Bóg mógł przejść w całości przez osobliwość czasoprzestrzenną". Podejrzewam, że nikt, w ogóle nikt, nie żyje żadną "osobliwością czasoprzestrzenną", a Bóg jest ważny dla wielu. I nie ma po co mieszać w to Hellera, bo to kulą w płot przy jego panenteizmie. To sympatyczny, bardzo inteligentny człowiek, ale delikatnie mówiąc, nie podzielam jego przekonań. Nauka to quasi-religia, jak ją krzyżuję z religią dostaję monstrum, owoc związku kazirodczego. Wg mnie powinny funkcjonować obie, ale oddzielnie, bo odpowiadają na różne potrzeby.
Są też inne panenteizmy. Russell i Whitehead szukali podstaw matematyki. Wydali 3 tomy, o których się mawia, że nikt nigdy ich nie przeczytał, nawet oni. Po czym W stwierdził, że podstaw matematyki nie da się wyprowadzić z logiki innej, jak metamatematyka, co stworzy zamknięty krąg. Czyli nie miał pomysłu, jak matematyka i logika mogły w całości przejść przez "osobliwość czasoprzestrzeni", a zrodzić się z niej nie mogły, gdyż są niezmienne w czasie. To nasunęło mu wizję świata jako procesu doświadczeń istnienia przez wszystkie formy bytu. Proces ten ma elementy zarówno transcendentne, jak i immanentne. Pierwsze to logos (logika, matematyka, etyka), one pozwalają skutecznie badać i opisywać te drugie (nauka), co stanowi element wspomnianego proces, czyli materia ulega przemianom, ale np. zasady matematyki nie. (Heller ma taki greps: jeśli Boga nie ma, to wszystko jest względne, także w matematyce, 2+2 może dać dowolny wynik). To jest clou panenteizmu: nauka analizuje świat, by odkrywać logos, czyli element stały, boski umysł. Taka ontologia łącząca metafizykę z nauką. Spójna, o ile wierzy się w rzetelność naszej percepcji. Ale nie wiem na jakiej podstawie się wierzy.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> Podejrzewam, że nikt, w ogóle nikt, nie żyje żadną "osobliwością czasoprzestrzenną",
> a Bóg jest ważny dla wielu.

Nie sądzę - chyba więcej osób decyduje się rezygnować z Boga niż z cywilizacji.
Nawet jeśli TWW wydaje się abstrakcyjna i odległa, to już GPS, środki łączności,
komputery, satelity i inne produkty tej samej wiedzy abstrakcyjne nie są.
Nie sądzę, byśmy chcieli powrotu do czasów nieustających wojen o to, czyj Bóg
jest lepszy i komu obiecał więcej ziemi i poddanych.

> I nie ma po co mieszać w to Hellera, bo to kulą w płot przy jego panenteizmie.

Jeśli wierzyć samemu Hellerowi, to odziedziczonym po księdzu prof. Życińskim
i to raczej bez szczególnego entuzjazmu. Takoż nie podzielam jego przekonań,
że można swobodnie mieszać panenteizm z czystym teizmem, co często czyni.

> Nauka to quasi-religia, jak ją krzyżuję z religią dostaję monstrum, owoc związku kazirodczego.
> Wg mnie powinny funkcjonować obie, ale oddzielnie, bo odpowiadają na różne potrzeby.

I tu mamy mały konsensus, pomijając fakt, że nauka każe sprawdzać, a religia każe wierzyć.

> Są też inne panenteizmy. Russell i Whitehead szukali podstaw matematyki. Wydali 3 tomy,
> o których się mawia, że nikt nigdy ich nie przeczytał, nawet oni. Po czym W stwierdził,
że podstaw matematyki nie da się wyprowadzić z logiki innej, jak metamatematyka...

Ale nie jest to stwierdzenie odkrywcze, bo jak sam twierdzisz, próba wyprowadzenia
matematyki z matematyki skończyła się tym, że nikt tego nie czyta, a wszyscy się
na to powołują, choć sami korzystają z aksjomatyki ZFC.

> Matematyka i logika mogły w całości przejść przez "osobliwość czasoprzestrzeni",
> a zrodzić się z niej nie mogły, gdyż są niezmienne w czasie.

Matematyka nie ma zdefiniowanego pojęcia czasu. Udowodnione twierdzenia są prawdziwe
"od zawsze" nawet jeśli są znane "od wczoraj", a zastosowanie znajdą "od jutra".

> Pierwsze to logos (logika, matematyka, etyka), one pozwalają skutecznie badać
> i opisywać te drugie (nauka), co stanowi element wspomnianego procesu...

Tu jako apanenteista i z wykształcenia matematyk muszę zaprotestować. Mieszanie
matematyki z etyką i logiką dla teologów lub dla prawników niczego dobrego nie wróży.
Dowód nie polega na erystyce lub siłowym lub prawnym wymuszeniu swoich racji.

> Heller ma taki greps: jeśli Boga nie ma, to wszystko jest względne, także w matematyce,
> 2+2 może dać dowolny wynik.

Jak piszesz wcześniej prof. Heller to miły i inteligentny człowiek, ale ten greps zdecydowanie
mu się nie udał. Nie uważam, żeby 2+2=4 było cudem. A Bóg bez cudów - to co? Jest taki?

A tak już bardziej ogólnie - panenteizm przypomina mi trochę "gonienie króliczka".
Wykopujemy mu norki, żeby miał się gdzie schować i nie dało się go złapać.
A tymczasem Bóg zamiast się rozszerzać poza rzeczywistość kurczy się stale.
Ta "nadrzeczywistość" w której próbuje się go umieścić też kiedyś zostanie poznana,
opisana, zmierzona i policzona i trzeba go będzie pogonić jeszcze dalej.

[spinoff]

wariant_b napisał:

> A tak już bardziej ogólnie - panenteizm przypomina mi trochę "gonienie króliczk
> a".
> Wykopujemy mu norki, żeby miał się gdzie schować i nie dało się go złapać.
> A tymczasem Bóg zamiast się rozszerzać poza rzeczywistość kurczy się stale.
> Ta "nadrzeczywistość" w której próbuje się go umieścić też kiedyś zostanie pozn
> ana,
> opisana, zmierzona i policzona i trzeba go będzie pogonić jeszcze dalej.

Panenteizm umyka przed tobą jak króli, bo zamiast mu się przyjrzeć, starasz się go ukatrupić, ciskając na oślep czym popadnie. Mamy więc " GPS, środki łączności komputery, satelity i inne produkty", "wojny o ziemię", "poddanych", "dziedziczenie" (nb. bardzo lubiłem Życińskiego), "etykę i logikę dla teologów lub dla prawników", "erystykę z siłowym lub prawnym wymuszeniem", "króliczka" i "norki". Nie mamy "apanenteizmu". Żeby to tak nazwać musiałoby się odnosić do panenteizmu, wskazywać zawarte w nim sprzeczności, nieuprawnione wnioski itd. A tego tu nie ma. Jest odrzucenie panenteizmu wyłącznie na mocy własnych dogmatów i idei. Jak łyżwiarz, który przyszedł na basen i mówi: głupki, to bez sensu, gdzie macie łyżwy i czemu woda nie jest zamarznięta, chcecie żebyśmy się potopili? Na marginesie: to co wyznajesz nazywa się materializmem dialektycznym - gdybyś chciał to kiedyś rzeczowo określić.
Mnie greps Hellera się podoba, bo ujmuje problem statusu ontycznego matematyki, zgrabnie trawestując znany cytat z Dostojewskiego. Pytanie brzmi: czy 2+2 zawsze, wszędzie i dla każdego umysłu we wszechświecie - rozumianym jako czasoprzestrzeń - da 4. A jeśli tak, to dlaczego, z jakiej racji? Teraz trzeba by przywołać formalizm, intuicjonizm, realizm, nominalizm i pewnie sporo innych -izmów z filozofii matematyki, a greps Hellera każdemu pozwala to zagadnienie sobie przynajmniej uzmysłowić.

[wariant_b]

spinoff napisał:

Po pierwsze wydaje się, że w jednej sprawie osiągnęliśmy konsensus - mianowicie to ty
jesteś tu mentorem, a ja słuchaczem. Więc moje wymagania mogą tylko rosnąć.

> Panenteizm umyka przed tobą jak króli, bo zamiast mu się przyjrzeć, starasz się go ukatrupić...

Napisałeś poprzednio:
I nie ma po co mieszać w to Hellera, bo to kulą w płot przy jego panenteizmie. To sympatyczny,
bardzo inteligentny człowiek, ale delikatnie mówiąc, nie podzielam jego przekonań.

Zgadzam się. Ja również nie podzielam jego przekonań - ale nie chodzi tu wcale o koncepcję
"boga w zaświatach" zwaną uczenie panenteizmem, bo to akurat rozumiem i aprobuję - jako
wybitny astrofizyk nie miał lepszego, a może i innego wyboru. Irytowało mnie głównie to, że jako
ksiądz wciąga w zaświaty Pana Boga z całym katolickim inwentarzem - ma być w Trójcy Jedyny,
mieć syna z dziewicą i znać Dekalog (o którym pisałem już wcześniej, że z daleka śmierdzi
fałszywką, a przykazania pochodzą w większości od dbającego o swoje interesy Mojżesza).

Dlaczego ty nie podzielasz przekonań księdza profesora - nadal nie wiem, ale wnoszę,
że również nie chodzi tu o astrofizykę czy matematykę.

> Żeby to tak nazwać musiałoby się odnosić do panenteizmu, wskazywać zawarte w nim
> sprzeczności, nieuprawnione wnioski itd.

Oczywiście - jeszcze nie odkryto zaświatów, nie wiadomo, czy coś poza naszym wszechświatem
istnieje, a już poustawiano krzyże i religia chrześcijańska traktuje go jako swoją własność.
Skąd wiadomo, że jedynym bytem zaludniającym zaświaty może być Bóg (w Trójcy Jedyny)?
A gdzie upchnąć jego wspólnika Szatana - tamże, czy zostaje tutaj, znaczy w naszym świecie?
Z nami, czy bez nas - bo może nas Bóg zbawi zabierając w zaświaty, jeśli pobożnością sobie
na to zasłużyliśmy? Co z innymi bogami? Skoro koncepcja panenteizmu jest bliższa filozofii
i religiom wschodu, dlaczego Bóg musi być nasz? Czemu religie nigdy nie są w stanie się dogadać?

Zważ, że nie mam nic przeciwko poglądom filozoficznym postulującym istnienie czegoś
więcej niż nasz wszechświat, ale zapełniającym je prawami fizyki szerszej, niż współczesna.
Czy potrafisz przedstawić koncepcję filozoficzną w której nie używano by memu "Bóg"?
Jeśli Bóg zostanie w końcu odkryty jako istnienie, automatycznie przestanie być bogiem.
Nie będzie mu można niczego przypisać, poza tymi właściwościami, jakie posiada.

> Mnie greps Hellera się podoba, bo ujmuje problem statusu ontycznego matematyki...

Dla mnie interesujący może być co najwyżej status ontyczny pojęć pierwotnych dla teorii
liczb - znaczy jedynki i zera (to drugie z uwagi na liczby kardynalne, naturalnym wystarczy 1)
Działanie aksjomatyki Peano wydaje mi się oczywiste i 2+2=4 cokolwiek by to miało znaczyć.
Dlatego ten greps nie zrobił na mnie szczególnego wrażenia. Tym bardziej jego konkluzja.

[spinoff]

wariant_b napisał:

> jako
> wybitny astrofizyk nie miał lepszego, a może i innego wyboru. Irytowało mnie gł
> ównie to, że jako
> ksiądz wciąga w zaświaty Pana Boga z całym katolickim inwentarzem - ma być w Tr
> ójcy Jedyny,
> mieć syna z dziewicą i znać Dekalog (o którym pisałem już wcześniej

No widziałem, co pisałeś wcześniej. Teraz też widzę zapał polemiczny, ale polemizujesz nie z Hellerem, tylko ze swoim wyobrażeniem Hellera, strasznie trywialnym i całkowicie fałszywym. Jak Bóg da to wrócimy jeszcze do niego i moich zastrzeżeń (one nie mają charakteru dialektycznego, więc i tak nie przydadzą się do tworzenia "apanenteizmu). A najpierw mi powiedz jaki jest ten cały "status ontyczny pojęć pierwotnych dla teorii liczb - znaczy jedynki i zera". Nie każdy studiował matmę, ja np. na lekcjach matmy studiowałem playboya pod ławką. Nie łapię tego, a tobie na pewno zależy, żeby być rozumianym, gdy coś piszesz.



> Czy potrafisz przedstawić koncepcję filozoficzną w której nie używano by memu "
> Bóg"?

Nie wiem kiedy Bóg czyli monoteizm pojawia się w filozofii. U Platona jest już właściwie taki jak dzisiaj. A że filozofia, jak się mawia - to przypisy do Platona, trudno znaleźć system bez Boga. Ale kilka prób było: Nietzsche, Feuerbach, materializm dialektyczny (dzisiaj zwany racjonalizmem) i Sartre, który ostatecznie też kończył jako wyznawca diamatu. Pomijam filozofię analityczną, bo o co innego w niej chodzi.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> A najpierw mi powiedz jaki jest ten cały "status ontyczny pojęć pierwotnych dla teorii liczb

Bodaj Kronecker powiedział: "Bóg stworzył liczby naturalne, wszystko inne jest dziełem człowieka".
Ale Bóg nie musiał liczyć do nieskończoności - wystarczy, że istnieje jedynka. Ontologicznie rzecz
ujmując, jedynka jest zarówno platońską ideą jak i bytem koniecznym wg Awicenny. Wracając do
statusu ontycznego - jedynka jest jedynką i nie może być niczym innym. A jeśli ktoś woli uogólnienia
- jest pojęciem pierwotnym matematyki. A tych się nie definiuje i z niczego nie wynikają. Jak bóg.

> Jak Bóg da to wrócimy jeszcze do niego i moich zastrzeżeń (one nie mają charakteru dialektycznego,
> więc i tak nie przydadzą się do tworzenia "apanenteizmu).

Jak pisałem wcześniej, ty tu robisz za mentora, więc moje oczekiwania są wyższe. Więc ani erystyki
ani odwołań do niedialektycznych zastrzeżeń nie kupuję. Proszę o kolejną próbę podejścia do tematu.
Na razie pozostaję ciekawskim apanenteistą.

> Nie wiem kiedy Bóg czyli monoteizm pojawia się w filozofii. U Platona jest już właściwie taki jak dzisiaj.

Ale bóg Platona jest uniwersalny, Bóg Hellera nie jest. Chyba się zapętlamy w dyskusji.
W matematyce bóg nie jest bytem koniecznym. Jeśli w filozofii jest, to może stanowić
substytut nieskończoności, ale próby dojścia do niej na skróty nie wróżą sukcesu.

[spinoff]

wariant_b napisał:

> Bodaj Kronecker powiedział: "Bóg stworzył liczby naturalne, wszystko inne je
> st dziełem człowieka".
> Ale Bóg nie musiał liczyć do nieskończoności - wystarczy, że istnieje jedynka.
> Ontologicznie rzecz
> ujmując, jedynka jest zarówno platońską ideą jak i bytem koniecznym wg Awicenny
> . Wracając do
> statusu ontycznego - jedynka jest jedynką i nie może być niczym innym. A jeśli
> ktoś woli uogólnienia
> - jest pojęciem pierwotnym matematyki. A tych się nie definiuje i z niczego nie
> wynikają.
> Ale bóg Platona jest uniwersalny, Bóg Hellera nie jest.

Bóg u Platona jest dyskursywny. U Hellera podobnie, trzeba tylko do niego podejść bez uprzedzeń.
Heller to filozof. Woleński (też filozof, dla odmiany zdeklarowany ateista) uważa nawet, że najlepszy w Polsce. Ale że się przyjaźnią, to przyjmijmy, że jest 3 najlepszych: on, Stróżewski i wspomniany Woleński.

Status ontyczny bytów matematycznych określa w jaki sposób one istnieją, jaka jest ich natura, jak się przejawiają, skąd znamy ich właściwości. Krótko mówiąc - czym w ogóle jest matematyka. Mamy kilka równoprawnych stanowisk: formalizm, realizm, intuicjonizm (ów Kronecker) itd. Nie ma poprawnego i błędnych, po prostu wybór dowolnego z nich ma konsekwencje - rozstrzyga o tym, czy uznajemy, że dzięki matematyce coś odkrywamy, czy uprawiamy tylko radosną twórczość. Heller opowiada się za realizmem, czyli że jakoby odkrywamy. Żeby tak jednak było, świat musi być matematyczny w swej istocie, matematyka zaś nie może być wytworem naszych mózgów, lecz mieć charakter absolutny i transcendentny. Tylko przy zachowaniu tych warunków matematyką odkrywamy świat. Stanowisko przeciwne głosi, że matematyka jest cechą naszych mózgów, nie ma charakteru absolutnego i hipotetyczny przybysz z kosmosu nic by z niej nie zrozumiał. Wtedy można mówić tylko o naszej matematyzacji świata, a nie o jego matematyczności. To zaś kwestionuje wartość całego poznania. Dla Hellera to nie do przyjęcia, bo on ceni naukę, wierzy w jej moc odkrywczą.

[spinoff]

wariant_b napisał:
>
> Bóg stworzył liczby naturalne, wszystko i
> nne je
> > st dziełem człowieka

No i na koniec: dlaczego nie podzielam panenteizmu Hellera?
On uważa, że człowiek ma zmysł Boga dokładnie tak samo jak matematyki, że jest to wręcz ten sam zmysł, nie potrafi sobie pomyśleć świata nieracjonalnego, stale go "odkrywa", "analizuje" i "porządkuje". Nauka to wyrafinowana odmiana teologii z dopracowaną metodologią poszukiwań Porządku, Sensu, czy Celu, czyli de facto Boga. Teraz będzie karkołomna metafora - moja, ale oddająca podstawową tezę Hellera. Otóż myśl ludzka miałaby węszyć za Bogiem jak pies za swoim ukochanym panem, zbliżać się do niego, odrzucając kolejne napotykane zapachy. Jest to tzw. teologia negatywna. Na twój żart o środkach łączności odparłby: o czym mamy rozmawiać przez te środki łączności? Jak tworzyć lepsze środki łączności? To są środki, jaki jest Cel? Ty wierzysz, że nauka "przegania Boga". Heller wierzy, że ona zbliża do Boga. Z mojej perspektywy, wasza wiara jest w zasadzie taka sama.
Moje zarzuty są takie, że u jej źródeł leży antropocentryzm, założenie rzetelności ludzkiej percepcji i zdolności poznawczych człowieka. Moim zdaniem, świat nie jest matematyczny, tylko przez nas matematyzowany. Nauka odkrywa jakieś zależności, niech nawet będzie, że mechanizmy, ale nic więcej. Nie dostarcza realnej wiedzy o rzeczywistości, tylko praktyczną, do tego praktyczną jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Postęp widzą ci, co w niego wierzą. Są to wyłącznie ludzie, i to zaledwie niektórzy. Żadne inne stworzenie nie widzi w świecie postępu, lecz coś przeciwnego, rozkład: coraz trudniejsze i nędzniejsze warunki życia. Nadto, Bóg Hellera jest wynikiem rozległej wiedzy i głębokiej refleksji naukowej, tak skomplikowanej, że mało kto ją zrozumie. Nauka musi być skomplikowana, a przez to hermetyczna, ulegać stopniowej alienacji. Bóg zaś musi być dostępny każdemu, zarówno Hellerowi, jak i dziecku, którego rodzic umiera gdzieś w tej chwili.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> No i na koniec: dlaczego nie podzielam panenteizmu Hellera?

Fajny wywód, właściwie mógłbym go uznać za opis osiągniętego konsensusu
gdyby nie pewne wątpliwości.

Zaczęło się od teologii wg księdza Hellera - według mnie, już samo założenie, że świat
jest matematyczny, przynajmniej w tych dziedzinach nauki, jakimi zajmuje się Heller,
wymusza umiejscowienie boga poza tym światem. Czyli uczenie mówiąc panenteizm.
Pozostałe założenia, które podajesz, owszem implikują taką a nie inną jego wersję u Hellera,
ale dopóki nie dostanie ona odrębnej nazwy, jest panenteizmem.

Nie bardzo wiem, w jaki sposób podane przez ciebie zastrzeżenia mogłyby prowadzić
do jakiejś innej wersji panenteizmu. Antropocentryzm wydaje mi się wymuszony i nie mam
pomysłu, jak powrócić do teocentryzmu. Może zaproponować jakiś inny *centryzm?

Według mnie nauka nie zajmuje się rzeczywistością jako taką, ale tworzeniem weryfikowanych
modeli tej rzeczywistości. W jednych dziedzinach, jak na przykład w astrofizyce jest to prostsze,
w innych, jak na przykład w filozofii czy teologii, trudniejsze lub wręcz niewykonalne.
Choć rodzi nam się powoli sztuczna inteligencja, która pozwala matematyzować zagadnienia,
dla których nie znamy reguł matematycznych lub nie potrafimy wyrazić ich w prosty sposób,

Nie wydaje mi się również, aby panenteizm i stworzony naprędce apanenteizm były tym samym.
Pomijając psychologię czy socjologię, a więc dziedziny o dużo wyższym poziomie komplikacji
niż matematyka i korzystające z tego memu, bóg dla mnie nie istnieje - ma status "zapchajdziura".
Trochę jak z demiurgiem Platona - określa stan początkowy i reguły przetwarzania, ale jeśli
będziemy w stanie określić stan bieżący i poznamy te reguły staje się całkowicie zbędny.
U księdza profesora nasza wiedza może być policzona na plus Bogu, u mnie jedynie nasza
niewiedza pozostawia przestrzeń, którą tymczasowo wypełniamy bogiem. Panenteizm niby
formalnie powiększa tą przestrzeń, ale de facto ją zawęża. To, co mi się nie podoba u Hellera,
to to że przymusowo chrystianizuje demiurga.

[spinoff]

wariant_b napisał:


> Nie wydaje mi się również, aby panenteizm i stworzony naprędce apanenteizm były
> tym samym.

No ba. Panenteizm Hellera to poważna propozycja, spójna, przemyślana i operująca rzeczowymi argumentami. A twój "apanenteizm" to żart, w którym dajesz tylko wyraz swoim awersjom.
Natomiast wasza wiara jest taka sama i jednako teleologiczna.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> No ba. Panenteizm Hellera to poważna propozycja, spójna, przemyślana i operująca
> rzeczowymi argumentami. A twój "apanenteizm" to żart, w którym dajesz tylko wyraz
> swoim awersjom.

Oczywiście - przecież to ty jesteś mentorem, więc jeśli istnieje lepsze określenia na
ów "apanenteizm" to podasz je prędzej czy później. Nie czuję żadnej awersji do księdza
profesora, wręcz przeciwnie - spory szacunek. Łatwiej mi wyprowadzić jego tok rozumowania
niż twoje zastrzeżenia. Ale pomysł kopania norek w zaświatach wydaje mi się niedorzeczny.
I to nie przez fakt, że tam jeszcze nie da się kopać, ale przez intuicyjne przekonanie,
że zaświaty mogą być równie matematyczne i matematyzowalne jak nasza rzeczywistość.

> Natomiast wasza wiara jest taka sama i jednako teleologiczna.

Przyznam, że śmiała teza i będę prosił o jakieś filozoficzne uzasadnienie, bo nie wiem,
czy uważasz ateizm za formę teizmu (niektórzy twierdzą, że ateiści są kryptosatanistami),
czy może przez negację boga osobowego jest to forma panteizmu. Albo przez fakt, że zarówno
profesor Heller jak i my obaj nie jesteśmy również zwolennikami panteizmu czyni to z nas
panenteistów, tyle, że tylko ja nie mam świadomości teologicznych wniosków z tego faktu?

[spinoff]

wariant_b napisał:


> Przyznam, że śmiała teza i będę prosił o jakieś filozoficzne uzasadnienie, bo n
> ie wiem,
> czy uważasz ateizm za formę teizmu (niektórzy twierdzą, że ateiści są kryptosat
> anistami),
> czy może przez negację boga osobowego jest to forma panteizmu. Albo przez fakt,
> że zarówno
> profesor Heller jak i my obaj nie jesteśmy również zwolennikami panteizmu czyni
> to z nas
> panenteistów, tyle, że tylko ja nie mam świadomości teologicznych wniosków z t
> ego faktu?

Teleologiczna, nie "teologiczna". Mylisz pojęcia. Było dlaczego.
Materializm dialektyczny wyznajesz. Też już było.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> Teleologiczna, nie "teologiczna". Mylisz pojęcia.

Kajam się - faktycznie odczytałem co chciałem, a nie to co było napisane.
Choć chyba niewiele to zmienia - nie zetknąłem się jeszcze z celowością
w matematyce czy fizyce, więc i argument teleologiczny nie działa na mnie.
Przy okazji - materializmu dialektycznego nie wyznaję również.

I kolejny raz podobny problem - teleologię (jak i teologię) księdza profesora
jestem w stanie jakoś ogarnąć, a twojej nie potrafię określić. Za mało danych.

[spinoff]

wariant_b napisał:

> Kajam się - faktycznie odczytałem co chciałem, a nie to co było napisane.
> Choć chyba niewiele to zmienia - nie zetknąłem się jeszcze z celowością
> w matematyce czy fizyce, więc i argument teleologiczny nie działa na mnie.
> Przy okazji - materializmu dialektycznego nie wyznaję również.
>
> I kolejny raz podobny problem - teleologię (jak i teologię) księdza profesora
> jestem w stanie jakoś ogarnąć, a twojej nie potrafię określić. Za mało danych.

Za mało. Danych, pamięci i jeszcze czegoś.
Prosiłeś, żebym ci opowiedział coś o Hellerze, bo wmieszałeś go do swoich komentarzy, mając ewidentnie za mało danych - nie znając jego książek, nie rozumiejąc poglądów, nie wiedząc, że jest panenteistą... Zapomniałeś. Teraz googlujesz po kolei wszystko co ci podaję, żeby móc się nie zgadzać. Ale z czym? Z tym, że ci go przybliżam? Czy z jego poglądami? Trudno zgadnąć. W tym co mówisz widzę jedynie zagubienie. Ten jeden błąd więcej faktycznie "niewiele tu zmienia", ale i nie pomaga ci. Dlaczegóż by więc nie pójść do biblioteki, zaopatrzyć się w książki Hellera i "zetknąć" z matematyką i fizyką?

[wariant_b]

spinoff napisał:

> Teraz googlujesz po kolei wszystko co ci podaję, żeby móc się nie zgadzać.

Googluję, żeby zgadzać się z samym sobą. Filozofią interesowałem się na przełomie
podstawówki i liceum - to trochę dawno. Kwestia teologii wg Hellera była popularna
kilkanaście lat temu przy okazji Nagrody Templetona. Stąd przeświadczenie, że nie da się
pogodzić koncepcji panteistycznego Boga z fizyką współczesną. Nie wydaje mi się,
żeby w tym czasie coś się zmieniło. Natomiast zaciekawiła mnie różnorodność metod
matematycznych profesora - wygląda to tak, jakby testował matematyczność tego świata.

Teraz googluję poszukując koncepcji filozoficznej spełniającej twoje postulaty (cytuję)
Moje zarzuty są takie, że u jej źródeł leży antropocentryzm, założenie rzetelności ludzkiej percepcji i zdolności poznawczych człowieka. Moim zdaniem, świat nie jest matematyczny, tylko przez nas matematyzowany. Nauka odkrywa jakieś zależności, niech nawet będzie, że mechanizmy, ale nic więcej. Nie dostarcza realnej wiedzy o rzeczywistości, tylko praktyczną, do tego praktyczną jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Postęp widzą ci, co w niego wierzą. Są to wyłącznie ludzie, i to zaledwie niektórzy. Żadne inne stworzenie nie widzi w świecie postępu, lecz coś przeciwnego, rozkład: coraz trudniejsze i nędzniejsze warunki życia.
i nie prowadziła ona do usunięcia Boga z rozważań, a w konsekwencji ateizmu, ale uzasadniała panenteizm.
Chyba się jeszcze trochę naszukam, ale liczę na dalszą pomoc.

[spinoff]

wariant_b napisał:


> Googluję, żeby zgadzać się z samym sobą.
>
> Teraz googluję poszukując koncepcji filozoficznej spełniającej twoje postulaty
> (cytuję)

No i?
Co mi wygooglowałeś tym razem?

[wariant_b]

spinoff napisał:

> No i?
> Co mi wygooglowałeś tym razem?

Nic konkretnego - kojarzy się to z ekologią i wygląda na jakiś wariant filozofii przyrody.
Ale nie trafiłem na ślad powiązań z panenteizmem.

[spinoff]

wariant_b napisał:

> spinoff napisał:
>
> > No i?
> > Co mi wygooglowałeś tym razem?
>
> Nic konkretnego - kojarzy się to z ekologią i wygląda na jakiś wariant filozofi
> i przyrody.
> Ale nie trafiłem na ślad powiązań z panenteizmem.

No widzisz. Czy nie lepiej, tak jak inni, oprzeć się na swojej wiedzy, doświadczeniu, przemyśleniach... i tym się dzielić z nami? Jak w normalnej rozmowie. Gdy człowiek się z czymś zgadza bądź nie, to wie z czym, nie musi szukać po necie. A to co mówi ma ręce i nogi, widać w tym jakiś porządek, pogląd, ideę... Ty szukasz, bo chcesz się nie zgadzać, ale nie wiesz z czym.

[wariant_b]

spinoff napisał:

> No widzisz. Czy nie lepiej, tak jak inni, oprzeć się na swojej wiedzy, doświadczeniu, przemyśleniach...
> i tym się dzielić z nami? Jak w normalnej rozmowie. Gdy człowiek się z czymś zgadza bądź nie,
> to wie z czym, nie musi szukać po necie.

Musi szukać wszędzie - wreszcie trafiliśmy na coś, w czym trudno będzie osiągnąć konsensus.
Może to odruch zawodowy, ale nie należy polegać na swojej wiedzy, a nawet doświadczeniu.
Nawet zaryzykuję tezę, że im temat jest mi bliższy, tym potrzeba weryfikacji jest silniejsza.

Kiedy więc cylicja rzuciła temat: Natomiast początek Księgi Rodzaju jakoś dziwnie zbieżny jest
z naukową teorią Wielkiego Wybuchu to sprawdziłem, czy aby nie mylę się inaczej pamiętając
Księgę Rodzaju, a przy okazji i opinię prof. Hellera na ten temat, bo tu też mogło mi się coś pomylić.
Nie dziw się więc, że jako mentor i pełnoprawne źródło informacji mi nie wystarczasz, zwłaszcza
gdy bardziej koncentrujesz się na ocenie słuchacza niż przekazie wiedzy.

OK, odpuszczam dociekania na temat jak pogodzić twoje założenia filozoficzne z tym, co można
znaleźć na temat poglądów księdza profesora i jak się to ma do koncepcji Boga, bo nowy temat
wydał mi się atrakcyjniejszy. Czemu, twoim zdaniem, "gdy człowiek się z czymś zgadza bądź nie,
to wie z czym, nie musi szukać po necie"?

[kalllka]

może tak krótka introdukcja, apanenteizmu? skoro wlazł w dyskusje, a trudniejszym do znalezienia i zrozumienia-przeciętnego zjadacza „…chleba naszego- powszedniego…,
niż równanie 2+2…, pierwszoklasisty szkoły powszechnej.
… wasza dyskusja jest ważna; kulturalnie porównuje dogmaty:wiary i nauki;
wymaga jednak prostego języka dla prostaczków klepiacych o Bogu i niedostepnej naukowcom tzw tajemnicy wiary w nadprzyrodzona istotę wszechświata…
Ergo:
najpierw zrozumienie w czym rzecz,
następnie akceptacja/ nieakceptacja.

[wariant_b]

kalllka napisała:

> może tak krótka introdukcja, apanenteizmu?

Sztucznie ad hoc stworzone pojęcie oznaczające postawę wobec panenteizmu.
Odróżnia to skrajnego ateistę od agnostyka, który wprawdzie nie akceptuje teistycznej
koncepcji boga osobowego, ale skłonny jest przyjąć panteizm, a zwłaszcza panenteizm.

> wymaga jednak prostego języka dla prostaczków klepiacych o Bogu i niedostepnej
> naukowcom tzw tajemnicy wiary w nadprzyrodzona istotę wszechświata…

Wydaje mi się, że w sprawie tajemnicy wiary mentorem jest oszołom, a nie spinoff.
Ale o to będziesz musiała zapytać spinoffa, kiedy znowu się nam objawi na Forum.

[feelek]

jeszcze to, że Wariant deklaruje się być appanenteistą.
....
PS. jak to q.... jest?
Jak ja chciał podyskutować o antyreligijnizmie, to się rzucili - sam do dziś nie wiem o co.
Jak Wariant "głosi" o appanenteizmie - normalna dyskusja? Zwyczajne pytanie - co ów przez to rozumie?
Zero hejtu??
I to ma być sprawiedliwe?
[: bo może Wariantu przykro: u mnie ze 100 hejterskich wpisów, a u niego nic?]

[privus]

Religianci twierdzą tylko to, co im religia nakazuje. Samodzielność myślenia staje się ostatnim i niezbyt przyjemnym etapem ewolucji.

[kalllka]

Do oszla bym poszła po prośbie o wyjaśnienia .. gdyby mi chodzilo o „tajemnice wiary” -katechetyczna frazę.
Na szczęście dla ludzkości, ani tajemnica ani wiara, nie zostały zawłaszczone przez systemy religijne; spokojnie można ich używać takze w kontekście naukowym;
i jak zdołałam zrozumieć, o mistyczny odczyt naturalnych- najstarszych traktowanych więc jako boskie- reguł świata, spinoffowi chodziło. Szczerze, mnie tez podoba się bardziej wierzyć w to, ze wszechświat jest, zamiast o nim naukowo teoretyzować; Nawet w tak doborowym towarzystwie jak skrzypek Scherzowicz …ups, Albert Einstein oczywiście!

[wariant_b]

kalllka napisała:

> Do oszla bym poszła po prośbie o wyjaśnienia .. gdyby mi chodzilo o „tajemnice
> wiary” -katechetyczna frazę.

Niezbadane są tajemnice wiary oszołoma - niedawno zamieścił wątek o 10 ortodoksyjnych
biskupach ratujących kościół niemiecki przed upadkiem, a teraz o zupełnie nieortodoksyjnym
księdzu Franzu Meurerze opiekującym się biednymi, który zasłynął w świecie tym, że na mszy
niedzielnej zbierał tacowe na rzecz budowy Wielkiego Meczetu w Kolonii.

> Na szczęście dla ludzkości, ani tajemnica ani wiara, nie zostały zawłaszczone
> przez systemy religijne; spokojnie można ich używać takze w kontekście naukowym.

Z tą nauką to tak różnie - nauki ścisłe, w tym oczywiście fizyka, operują matematycznymi
modelami rzeczywistości na przykład STW czasoprzestrzenią Minkowskiego, a OTW bardziej
rozmaitościami pseudoriemannowskimi. Wiara jest pojęciem z zakresu psychologii, wszelakie
religie - socjologii, a dyskutowana hipoteza penenteistyczna - filozofii teologicznej.
Granice między tym, co jest "stricte", co "meta" a co "pseudo" nauką są dość płynne.

> i jak zdołałam zrozumieć, o mistyczny odczyt naturalnych- najstarszych traktowanych
> więc jako boskie- reguł świata, spinoffowi chodziło.

Według mnie tych nowszych, ale działających wstecz, jak wszystko w nauce.

> Nawet w tak doborowym towarzystwie jak skrzypek Scherzowicz …ups, Albert Einstein oczywiście!

Jeśli dobrze pamiętam skrzypek Hercowicz (właściwie: Александр Герцович) miał dość
ograniczony repertuar z Schuberta i nieograniczone pragnienie osiągnięcia perfekcji.

[kalllka]

Jeśli dobrze pamiętam skrzypek Hercowicz (właściwie: Александр Герцович) miał dość
ograniczony repertuar z Schuberta i nieograniczone pragnienie osiągnięcia perfekcji.

.. miał całkiem niezły zakres: płaczliwy głos Demarczyk vs żydowski szmonces.
Ps.
Takie to były czasy… wszystko robiono w piwnicy a nie underground’zie.
Moze dlatego ile razy tego słucham to mam wrażenie, ze wykonawczyni, tego liryczno muzycznego tła, nigdy nie wyłapała.
Niemniej, dykcje miała taka, ze streaming jej wykonania nigdy by nie podrobił- oszukał.

[spinoff]

kalllka napisała:

> i jak zdołałam zrozumieć, o mistyczny odczyt naturalnych- najstarszych traktow
> anych więc jako boskie- reguł świata, spinoffowi chodziło

Próbowałem przybliżyć wariantowi poglądy Hellera, bo chce się z nim nie zgadzać, ale nie wie w czym. A propos szmoncesów, to faktycznie wyszedł nam Sęk.

[kalllka]

Jakby co, to już w pierwszym zapisie biblijnym: „… [na]początku było słowo”.
Przynajmniej w moim przekonaniu, panBog zalogował się do naszego logosu, za pomocą słowa-hasła.
W ten sposób, boski time sheet … albo , po polsku- przykazania, dla większości ludzkości/dekalog, stworzyły pierwszy system pojęciowy.
No i chwała, za semantykę, bogu;
wy macie sie jak spierać, a my ( a na pewno ja) na tym, korzystać!

[privus]

Gdyby katolicy chcieli i mogli uruchomić swoje zadatki do racjonalnego myślenia, to już z pierwszymi stronami w NT z zawartym "Kazaniem na Górze" zaczęły by się pojawiać poważne wątpliwości.

[privus]

W kościele nie prędko to może nastąpić i jak zwykle muszą minąć pokolenie. A i tak bliższe to będzie interpretacji jak tłumaczeniu. Czytanie Bibli przez katolików jest nadal rzeczą niebywałą i to z różnych względów. Stąd też zapotrzebowania takiego nie widzę. Chociaż rzetelne tłumaczenie lingwistyczne nikomu by nie zaszkodziło a raczej wyjaśniło błędy interpretacji i znaczenia używanych terminów i określeń. Skoro władze kościelne nie potrafiły zrobić tego przez 2 tys. lat jednocześnie zabraniając jej czytania, zainteresowanie takim tłumaczeniem można sprowadzić do zera. Być może zajmą się tym w przyszlości jakież bardziej prężne ośrodki religioznawstwa.