ateizm wiarą?

[feelek]

Tu na tym forum, snajper:
" ....a jakie masz dowody na istnienie dinozaurów?
jedynie masz swoją wiarę...."
....
????
....
... ateizm to ... wiara?
w istocie:
....
Jakie masz dowody na to, że Bóg nie istnieje?
jedynie masz swoją wiarę.
....
No tak.

[snajper55]

feelek napisał:

> Tu na tym forum, snajper:
> " ....a jakie masz dowody na istnienie dinozaurów?
> jedynie masz swoją wiarę...."
> ....
> ????
> ....
> ... ateizm to ... wiara?

Każdy wierzy w wiele rzeczy. Ateiści też. Ja na przykład wierzę w wierność mojej żony i w istnienie wirusów.

S.

[feelek]

Ja też wierzę w to, że kiedyś dobro zwycięży,
medycy znajdą sposoby na wyprostowanie kilku ludzkich życiorysów,
w to że Ukraina wygra z ruskimi
------
Ale dinozaury zwyczajnie: BYŁY
są na to DOWODY
i to jest kwestia WIEDZY, a nie wiary
----
wierzyć/ nie wierzyć może pan w istnienie/ nieistnienie b/Boga
o istnieniu dinozaurów można wiedzieć / nie wiedzieć. Na ten brak wiedzy radą jest paleontologia, nie wiara ( pozdrowienia dla żony ; ) )
PS. internet nie jest miejscem na jednoczesne mówienie i puszczanie oka. Byłby nim gdyby umowność dało się jakoś zaznaczyć np. innym, panie snajper, kolorem czcionki.

[wariant_b]

feelek napisał:

> wierzyć/ nie wierzyć może pan w istnienie/ nieistnienie b/Boga
> o istnieniu dinozaurów można wiedzieć / nie wiedzieć.

No dobrze - ale jeżeli dobry Pan Bóg, który nas kocha i chce naszego zbawienia
stworzył fałszywe ślady nigdy nieistniejących dinozaurów, aby oddzielić ludzi
szlachetnych i mądrych - ufnych we wszechmoc bożą i prawdę nam objawioną
w Piśmie Świętym od ludzi podłych i głupich, którzy dali się nabrać na fałszywe
świadectwo i zwątpili w moc bożą, przez co swe dusze na zatracenie skazali.

Co wtedy, agnostyku?
Czy ślady istnienia dinozaurów potwierdzają, że Bóg Wszechwiedzący istnieje,
a Pismo Święte jest jedynym źródłem Prawdy Objawionej, czy wręcz na odwrót.

[feelek]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > wierzyć/ nie wierzyć może pan w istnienie/ nieistnienie b/Boga
> > o istnieniu dinozaurów można wiedzieć / nie wiedzieć.
>
> No dobrze - ale jeżeli dobry Pan Bóg, który nas kocha i chce naszego zbawienia
> stworzył fałszywe ślady nigdy nieistniejących dinozaurów, aby oddzielić ludzi
> szlachetnych i mądrych - ufnych we wszechmoc bożą i prawdę nam objawioną
> w Piśmie Świętym od ludzi podłych i głupich, którzy dali się nabrać na fałszywe
> świadectwo i zwątpili w moc bożą, przez co swe dusze na zatracenie skazali.
>
> Co wtedy, agnostyku?
> Czy ślady istnienia dinozaurów potwierdzają, że Bóg Wszechwiedzący istnieje,
> a Pismo Święte jest jedynym źródłem Prawdy Objawionej, czy wręcz na odwrót.
....
Nie mogę wypowiadać się o sprawach, które nie odpowiadają moim obserwacjom, ani przemyśleniom.
Świat, jaki obserwujemy w żaden sposób nie potwierdza istnienia " ...dobry pan Bóg...".
Ww. jest sprzeczne z tym, co na codzień obserwujemy.
Ww. w żaden sposób nie wyklucza istnienia innego Czegoś, czego natury nie znamy, i być może - nie poznamy.
Czegoś, co nijak nie wpływa na obecne dzieje Wszechświata.
Mechanizm? Pole siłowe? Coś, Czego Nie Ogarniamy?
.....
Przykładem na to , że ww. jest prawdopodobne jest także .... pytanie, na które odpowiadam.
Ciągle pytacie, jak tu: o " Dobrego Pana Boga".
Brakuje wyobraźni, aby przestać stawiać problem tego forum w ten sposób.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Nie mogę wypowiadać się o sprawach, które nie odpowiadają moim obserwacjom, ani przemyśleniom.
> Świat, jaki obserwujemy w żaden sposób nie potwierdza istnienia " ...dobry pan Bóg...".
> Ww. jest sprzeczne z tym, co na codzień obserwujemy.

No cóż - typowy problem agnostyków.

Wprawdzie świat jaki obserwujemy w żaden sposób nie potwierdza istnienia Boga,
ale przecież go nie wyklucza. A skoro, choć nie potwierdzony w żaden sposób,
Bóg może istnieć, to mógł on stworzyć fałszywe szczątki nieistniejących dinozaurów
aby w ten sposób sprawdzać czyja wiara jest prawdziwa i szczera i kto zasługuje na
zbawienie wieczne, którego istnienia świat, jaki obserwujemy, nie potwierdza również.

Ale nieistniejące byty o nieistniejących właściwościach to już domena religii.

[feelek]

Wariant: ....
.....
Ja tak jak pan pisze nie uważam, że: "... Świat nie potwierdza istnienia Boga, ale przecież go nie wyklucza" - ja tak nie uważam.
Jeszcze raz:
Wydaje mi się, że ktoś taki jak b/Bóg w postaci podobnej do ludzkiej nie istnieje.
Przemawia za takim poglądem to jak Świat jest skonstruowany, jak działa: podstawową sprzecznością (: aby było jak w modelu zakładajacym istnienie Istoty takiej jak b/Bóg) jest to jakoby jakaś istota która może przeciwdziałać ludzkiemu cierpieniu robiła to - powodowała aby życie ludzi było pozbawione nierozwiązywalnych dla nich problemów.
...
Co innego gdy uznamy, że " jakaś siła" uruchomiła wszystko przed Wielkim Wybuchem.
Ta " siła" nie jest Istotą. Nie ma świadomości jak człowiek
Ona jest.
...
PS. Sorry p. Wariancie, ale ja to ww. piszę tu po raz " n" ty.
Dlaczego każesz mi tłumaczyć rzeczy, których nie uważam za prawdziwe - "dlaczego ja uważam tak jak nie uważam?"

[wariant_b]

feelek napisał:

> Wydaje mi się ...
> Przemawia za takim poglądem ...

Czy nie prościej przyjąć, że niczego istniejącego nie da się wytłumaczyć nieistniejącym?

> Co innego gdy uznamy, że " jakaś siła" uruchomiła wszystko przed Wielkim Wybuchem.
> Ta " siła" nie jest Istotą. Nie ma świadomości jak człowiek

I "ta siła" wymyśliła sobie wartość liczby pi i stałej Planka i narzuciła ją nam odgórnie?
Tylko czemu nie przyjęła, że pi to 4 - łatwiej byłoby robić koła. Może wcale nas nie kocha :((

[feelek]

wariant_b napisał:
> feelek napisał:
> > Co innego gdy uznamy, że " jakaś siła" uruchomiła wszystko przed Wielkim
> Wybuchem.
> > Ta " siła" nie jest Istotą. Nie ma świadomości jak człowiek
>
> I "ta siła" wymyśliła sobie wartość liczby pi i stałej Planka i narzuciła ją na
> m odgórnie?
> Tylko czemu nie przyjęła, że pi to 4 - łatwiej byłoby robić koła. Może wcale na
> s nie kocha :((
....
1. wartośc stałej Plancka jest efektem "ewolucji" - wszystkich przekształceń materii, podobnie jest z naturą kolistości i wartością liczby pi.
Te wartości są "naturą rzeczy" nie można ich " wymyślić". Ani w nie uwierzyć. One są.
2. jak " ...siła, która nie ma świadomości ..." miałaby cokolwiek " ....wymyśleć..."?
Jak miałaby " ... nas kochać..."?
Siła? Pole siłowe miałoby kochać?
3. Ale może: być, istnieć.
Ww. model wydaje mi się zwyczajnie bardziej możliwy niż inne.

[feelek]

Wariant: ....
.....
Przecież pan, inni pytani mówiliscie, na pytanie co było przed wielkim wybuchem: Nie wiem.
....
No to czym ja się różnię?
Ja też nie wiem co było przed Wielkim Wybuchem.

[feelek]

.. ale coś, jakaś rzeczywistość była.
Jakieś nastepstwo faktów.
Mogło być pole sił.

[wariant_b]

feelek napisał:

> No to czym ja się różnię?

Poszukujesz przyczyny, zamiast skutków.

[feelek]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > No to czym ja się różnię?
>
> Poszukujesz przyczyny, zamiast skutków.
...
Poszukiwanie przyczyny to coś złego?
Może znalezienie przyczyny coś mogłoby dać?
W konfrontacji z postawą religijną - jak najbardziej: nie szukaj pomocy, nie proś o nią tam gdzie jej nie ma. Pomoc możliwa jest jedynie z działania innych ludzi.
Zresztą - to poszukiwanie przyczyny jest z gory skazane na niepowodzenie.
Przy obecnym stanie wiedzy.
Ale gdy ludzkość dokona jakiegoś odkrycia jak Teoria Heliocentryczna i c.d.?
Poszukiwanie skutków?
Przecież są powszechnie znane.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Poszukiwanie przyczyny to coś złego?
> Może znalezienie przyczyny coś mogłoby dać?

To bardziej ucieczka w metafizykę i rozważania co było wcześniej - jajko czy kura.

Weźmy na przykład Szczególną Teorię Względności Einsteina wyrażoną wzorem E=mc²
Co tu jest przyczyną - energia czy masa, bo c to tylko stała, współczynnik proporcjonalności.

> Poszukiwanie skutków?
> Przecież są powszechnie znane.

Obawiam się, że nikt wcześniej nie znał wszystkich skutków tego, że E=mc²

[feelek]

wariant_b : Czy nie prościej przyjąć, że niczego istniejącego nie da się wytłumaczyć nieistniejącym?
....
Dobre pytanie.
Co stało się z Praprzyczyną z mojego modelu?
Gdzie chocby jej ślady?
Ale przecież nie wykluczamy istnienia różnych cywilizacji przed naszą, choć ich śladów nauka nie zna.
Istnienie jaszczurek tlumaczymy jako relikt nieistniejących dinozaurów.
Ups.: po dinozaurach zostały odciski, skamieliny.
Po praprzyczynie?
Jak dotąd nic nie znaleziono.
....
"2048: dokladne badanie śladu przechwyconej wiązki promieniowania Telta 235 ponad wszelką wątpliwość wykazały istnienie pola silowego Ąmixon 457 o właściwosciach wykluczających np. istnienie klasycznej siły grawitacji. Naukowcy już nazwali to zjawisko Pozornym Paradoksem Zweisteina. Istnienie tego pola datuje się na minus 15 miliardów lat , miliard lat przed Wielkim Wybuchem."
.....
wariant_O [ pisane w 1491, Kadyks]: " Wszystkie rewelacje o istnieniu jakichś ziem za zachodnim horyzontem należy włożyć między bajki. Czy nie prościej przyjąć, że niczego istniejącego nie da się wytłumaczyć nieistniejącym?"
.....
.....
.....
PS.
2022: snajper: Bóg istnieje? A krasnoludki, Utopce? Piśdzielce?
...
2022: feelek: czy moglibyśmy NIE prowadzić dyskusji na powyższym [2022: Snajper] poziomie? Nie panie, b/Boga z pana stawiania sprawy nie ma bo przeczy temu istnienie cierpienia, ktore pan zna jedynie z propagandowych broszurek fundacji typu " Wszyscy ludzie są braćmi", "Polska Akceptacja Cudzego Hujowego Cierpienia" PACHC etc...
Istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia jakiejś wszechmocnej, miłujacej Istoty bo to logiczna sprzeczność proszę pana Snajpera jest.
Istnienie/ nieistnienie Praprzyczyny to coś, czego, pana Snajpera proszę, nie podnoś do czasu póki pana kpina jest o wiele bardziej pokraczna niż bezradność, która jest w tym co pan pisze.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Co stało się z Praprzyczyną z mojego modelu?

Naukowcy ciągle szukają przyczyn Praprzyczyny, a wyniki tych badań
na gruncie socjologii wydają się obiecujące. Potrzebujemy Praprzyczyn.

> Ale przecież nie wykluczamy istnienia różnych cywilizacji przed naszą...

Ano nie. Wszak biblijna Genesis jest odpowiednikiem Wielkiego Wybuchu.
Cofając się wzdłuż genealogii rodu ludzkiego dochodzimy do Adama i Ewy.

> Po praprzyczynie?
> Jak dotąd nic nie znaleziono.

A liczba pi i stała Plancka na przykład? Przecież same nie mogły się stworzyć.

> PS.
> 2022: snajper: Bóg istnieje? A krasnoludki, Utopce? Piśdzielce?

Krasnoludki, Utopce i Piścielce równie dobrze mogły być Praprzyczyną.
Bo skoro nie istnieją, można im przypisać wszystko. Tak jak Bogu.

[feelek]

Wariant: .....
.....
1491:
.....
Krzysztof Kolumb: - Nie możemy wykluczyć istmienia kilku kontynentów na zachód za Wyspami Azorskimi ... ...
Wariant_ -'110: - o tak, statystycy geografii doliczyli się ich 100 wszystkie wieksze od Europy ....
Miner66: - O tak, wystarczy zawołać: kontynencie spadnij z nieba
a już leci tak jak trzeba,
....hahaha...

[feelek]

wariant_b napisał: "Krasnoludki, Utopce i Piścielce równie dobrze mogły być Praprzyczyną.Bo skoro nie istnieją, można im przypisać wszystko. Tak jak Bogu."
....
Jak sobie obserwuję osoby tzw. niewierzące/ tzw. ateistów, coraz bardziej mi to przypomina tzw. wierzących ze znakiem minus.

....
Był tu taki kolega grgkh, co twierdził jak najpoważniej, że przed 1492 Ameryki ... nie ustniały, skoro Europejczycy o nich nie wiedzieli.
...
Kiedyś nauka pozna rzeczywistość sprzed WW.
Wtedy kolega Wariant powie, że ta realność w 2022 nie istniała, a zaczęła istnieć w 2042 ( umownie: data odkrycia prawdy sprzed WW)?
....
Kiedy przyjmiecie pp. ateiści, że nie chodzi o żadne krasnoludki a o wytłumaczenie, próbę wyobrażenia sobie OBECNIE niewytłumaczalnego.
...
Prowadząc dyskusję na takim poziomie pozbawiacie się sami możliwości aby wasza wyobraźnia wysunęła się choć trochę poza wasze prostackie modelowanie niepoznanego.
...
Trudno, wasza sprawa, może przyjdzie tu ktoś z bardziej otwartym umysłem
...
Ech....scholastycy ateizmu, taka wasza tam i z powrotem

[wariant_b]

feelek napisał:

> Jak sobie obserwuję osoby tzw. niewierzące/ tzw. ateistów, coraz bardziej mi to
> przypomina tzw. wierzących ze znakiem minus.

A to czemu - jako ateista nie kwestionuję możliwości odkrycia bytu, któremu zostanie
nadana nazwa krasnoludek, utopiec, piśdzielec czy bóg. Kwestionuję jedynie posługiwanie
się niezdefiniowanymi pojęciami. Jeśli zostanie odkryty krasnoludek (pumilio vulgaris),
to czy będziemy w stanie zmusić go do mieszkania pod szafą, noszenia krasnych czapeczek
i sikania do ogórków? Zatem istniejący krasnoludek będzie i nie będzie krasnoludkiem.

> Był tu taki kolega grgkh, co twierdził jak najpoważniej, że przed 1492 Ameryki ... nie ustniały,
> skoro Europejczycy o nich nie wiedzieli.

No i miał całkowitą rację. Opisy nieznanych lądów na których żyją wielkoludy, a nad głową
latają smoki nie musiały być prawdziwe z tego tylko powodu, że nie odkryliśmy Ameryki.
Gdyby Amerigo Vespucci z braku tego lądu odkrył Szeszele, to one dziś byłyby Ameryką.
Żadne wyimaginowane cechy nie powinny być używane do opisu rzeczywistości.
Opis świata w czasach przedkolumbijskich nie zawierał pojęcia "Ameryka" więc nie można
się było posługiwać dowolnymi jej wyobrażeniami w roli faktów. A poza tym Kolumb nie
szukał mistycznej Ameryki, tylko drogi morskiej do Indii. Zupełnie realnej, choć nieznanej.

> Wtedy kolega Wariant powie, że ta realność w 2022 nie istniała...

A kolega feelek już teraz opisze nam Praprzyczynę Wielkiego Wybuchu i będzie się
upierać przy tym, że to jego Praprzyczyna praprzyczyniła się najbardziej.

> Kiedy przyjmiecie pp. ateiści, że nie chodzi o żadne krasnoludki a o wytłumaczenie,
> próbę wyobrażenia sobie OBECNIE niewytłumaczalnego.

Może wtedy, kiedy zwolennicy OBECNIE niewytłumaczalnego zaczną się posługiwać
istniejącymi prawami natury. W przełożeniu na język matematyki - będą korzystać
jedynie z dowiedzionych twierdzeń i nie przywoływać dawno obalonych hipotez.

> Prowadząc dyskusję na takim poziomie pozbawiacie się sami możliwości aby wasza
> wyobraźnia wysunęła się choć trochę poza wasze prostackie modelowanie niepoznanego.

A co masz do mojej wyobraźni?

[feelek]

wariant_b napisał:

feelek napisał:
>
> > Jak sobie obserwuję osoby tzw. niewierzące/ tzw. ateistów, coraz bardziej
> mi to
> > przypomina tzw. wierzących ze znakiem minus.
>
Wariant: " A to czemu - "
...
f : temu, że prowadzicie dyskusję na zasadzie: "nieprawdą jest co głoszą religie o istnieniu b/ Boga".
Nie wychodzicie poza to gdy kto mówi wam i 10 razy, że może być inaczej wy odpowiadacie: w: " ....jako ateista nie kwestionuję możliwości odkrycia bytu, któremu zostanie nadana nazwa krasnoludek, utopiec, piśdzielec czy bóg."
...
w: Kwestionuję jedynie posługiwanie się niezdefiniowanymi pojęciami. Jeśli zostanie odkryty krasnoludek (pumilio vulgaris), to czy będziemy w stanie zmusić go do mieszkania pod szafą, noszenia krasnych czapeczek i sikania do ogórków? Zatem istniejący krasnoludek będzie i nie będzie krasnoludkiem.
...
f.: Proponowanie wam wyjścia poza prymitywny, nieśmieszny ( taki wydaje się jedynie wam) model z krasnoludkami jest beznadziejne z powodu takiego, że sprawiacie wrażenie jakobyście tych propozycji nie słyszelli
....
ośmieszanie: krasnoludki, sikanie do ogórków ... to oznaka panstwa bezradności i zdaje się nie ma sensu dalej tego ciągnąć
>
> Był tu taki kolega grgkh, co twierdził jak najpoważniej, że przed 1492 Ameryki ... nie ustniały, skoro Europejczycy o nich nie wiedzieli.
>
w.: No i miał całkowitą rację. Opisy nieznanych lądów na których żyją wielkoludy, a nad głową
latają smoki nie musiały być prawdziwe z tego tylko powodu, że nie odkryliśmy Ameryki.
Gdyby Amerigo Vespucci z braku tego lądu odkrył Seszele, to one dziś byłyby Ameryką.
> Żadne wyimaginowane cechy nie powinny być używane do opisu rzeczywistości.
...
f.: Dyskusja z panem jaki ma sens?
Pan sobie urzadza kpiny z rzeczywistości i wydaje się to panu śmieszne gdy jest jedynie żałosne
....
...
w: > Opis świata w czasach przedkolumbijskich nie zawierał pojęcia "Ameryka" więc nie można
> się było posługiwać dowolnymi jej wyobrażeniami w roli faktów. A poza tym Kolumb nie szukał mistycznej Ameryki, tylko drogi morskiej do Indii. Zupełnie realnej, choć nieznanej.
....
f: No ale te lądy istniały: 40 mln km2/ kilkadziesiat milionów ludzi/ potężne krolestwa.
Jak można twierdzić, że ich nie było.
Nie istniały w ich świadomości, ale w rzeczywistości istniały.
>
W: kolega feelek już teraz opisze nam Praprzyczynę Wielkiego Wybuchu i będzie się upierać przy tym, że to jego Praprzyczyna praprzyczyniła się najbardziej.
...
f : nigdy, nigdzie się przy czymkolwiek nie upieralem, a przeciwnie: mówię z uporem maniaka: NIE WIEM. Nie ma żadnej mojej praprzyczyny. Były zwyczajnie jakieś fakty bo przecież musiały być.
Chce pan powiedzieć, że moment określany jako WW to punkt zero i nic przed tym nie było?
...
Chodzi zwyczajnie o to, że pan nie przyjmuje do wiadomości, że coś, jakkolwiek nieznanego, istniało. Pan chce żyć w absurdzie, że potężne Królestwa Indian Majów, Aztekow nie istniały, choć istniały.
"Skoro nasz światopogląd się nie zgadza z faktami, tym gorzej dla .... faktów"
>
> > Kiedy przyjmiecie pp. ateiści, że nie chodzi o żadne krasnoludki a o wytłumaczenie,
> > próbę wyobrażenia sobie OBECNIE niewytłumaczalnego.
...
Podaję konkret: pole siłowe, coś jak grawitacja.
Choć przecież z samej idei agnostycyzmu wynika, że nie może agnostyk stwierdzić, że praprzyczyna to cos konkretnego.
Skoro tego czegoś z definicji nie wie.
>
W.: Może wtedy, kiedy zwolennicy OBECNIE niewytłumaczalnego zaczną się posługiwać
> istniejącymi prawami natury. W przełożeniu na język matematyki - będą korzystać
> jedynie z dowiedzionych twierdzeń
....
f: ... czy i wtedy gdy niedowiedziona Teoria Newtona funkcjonowała i ktoś jak Newton twierdził, że takie coś jak grawitacja istnieje bo musi cos takiego istnieć?
Aha.

w.: i nie przywoływać dawno obalonych hipotez.
f.: Ja nigdzie nie " przywołuję dawno obalonych hipotez...."
>
> > Prowadząc dyskusję na takim poziomie pozbawiacie się sami możliwości aby
> wasza
> > wyobraźnia wysunęła się choć trochę poza wasze prostackie modelowanie nie
> poznanego.
>
w: > A co masz do mojej wyobraźni?
f: To, że:
1.nie umie wyjść poza schemat: " Bóg biblijny istnieje" / " Bóg biblijny nie istnieje".
2. to, że nie przyjmujecie do wiadomości, że gdy czegoś nie wiemy, to to coś może istnieć.
Musi istnieć bo nie może być inaczej. Natura przecież nie przewiduje nieciągłości: cos od zawsze było, jest, będzie.
3. gdy czegoś nie jesteście świadomi twierdzicie: tego nie ma, zamiast: " nic o tym nie wiemy"
4. to, że dla was gdy kto mówi praprzyczyna to dla was jest to zakamuflowana nazwa dla Boga, w którego wierzą wierzący, a nie rzecz wynikła ze zwyklego następstwa zdarzeń. Gdy kto powie: skoro było zdarzenie w postaci Wielkiego Wybuchu, to musiało być Coś przed tym faktem
....
1968, Paryż: " Władza dla wyobraźni!"
....
Wy, ateiści zwyczajnie się boicie myśli: " nie daj Marks, jeszcze wezmą nas za wierzących, gdy pomyślimy: coś było w momencie minus 15 miliardów lat temu bo coś musiało się wydarzyć."
....
Państwa, ateiści podejście do rzeczywistości, ośmiesza ją. W którym momencie w 1492 Ameryka zaczęła istnieć? Czy w tym momencie gdy Kolumb zobaczył te wysepki? Czy wtedy gdy Cortez szedł w kierunku Teotihuclan(?) to idący obok ateista powtarzał: nie tu nie ma żadnego lądu???

[wariant_b]

feelek napisał:

> w: > A co masz do mojej wyobraźni?
> f: To, że:
> 1.nie umie wyjść poza schemat: " Bóg biblijny istnieje" / " Bóg biblijny nie istnieje".

No to przetestujmy twoją wyobraźnię:
- co to jest Bóg biblijny, jak go sobie wyobrażasz i czy istnieje definicja boga krótsza
i bardziej precyzyjna niż Biblia? Jeśli tak - to jaka?

> 2. to, że nie przyjmujecie do wiadomości, że gdy czegoś nie wiemy, to to coś może istnieć.

Co w powyższym zdaniu określa słowo "czegoś"?

> Musi istnieć bo nie może być inaczej. Natura przecież nie przewiduje nieciągłości:
> cos od zawsze było, jest, będzie.

A tutaj o jakie "coś" ci chodzi?

> 3. gdy czegoś nie jesteście świadomi twierdzicie: tego nie ma, zamiast: " nic o tym nie wiemy"

A twoim zdaniem coś o czym nic nie wiemy to argument za czym?

> 4. to, że dla was gdy kto mówi praprzyczyna to dla was jest to zakamuflowana nazwa dla Boga,
> w którego wierzą wierzący, a nie rzecz wynikła ze zwyklego następstwa zdarzeń.

Moim zdaniem ze zwykłego następstwa zdarzeń wynika, że Praprzyczyna musiała mieć przyczynę,
a twoim? Uważasz, że istnieje jedna Praprzyczyna wszystkiego i nie można jej nazwać Bogiem?

> Gdy kto powie: skoro było zdarzenie w postaci Wielkiego Wybuchu, to musiało być Coś przed tym faktem

Czy wiesz o tym, że teoria Wielkiego Wybuchu posiada osobliwość w zerowym punkcie
czasoprzestrzeni, więc nie jest w nim ciągła i wszelkie wnioskowania co było przed
nie mają uzasadnienia w postaci następstw zdarzeń?

To tyle z mojej strony, a teraz przećwicz swoją wyobraźnię.

[feelek]

Wariant: ...
....
odpowiem najkrócej:
NIE WIEM.
Pan oczekuje ode mnie odpowiedzi??
A czy ja jakiś prorok?
Gdzie to deklarowałem?
To odwrócenie sprawy: mi chodzi o to, że wy, ateiści nie możecie twierdzić, że coś wiecie, gdy tego wiedzieć nie można bo nie ma jak.
...
Spór byłby rozstrzygnięty gdyby użyć sformulowania: nie wiem, wierzę w to, że nikogo o cechach nadprzyrodzonych nie ma.

[feelek]

feelek napisał: " Spór byłby rozstrzygnięty gdyby użyć sformulowania: nie wiem, wierzę w to, że nikogo o cechach nadprzyrodzonych nie ma."
....
....co jest tezą zawartą w tytule tego wątku.
...
Pp. ateiści opieracie się używaniu stwierdzenia " wierzyć [ że ktoś określany mianem Bóg NIE istnieje].
To tylko sformułowanie.
Jeśli wam tak bardzo zależy aby było:
My, ateiści to WIEMY, [że ktoś określany mianem Bóg NIE istniał ani NIE istnieje] , to niech tak będzie.
....
Ja deklaruję, że tego nie wiem [ww. NIE znaczy, że utożsamiam się z tzw. myśleniem religijnym].
Wasze pp. ateiści myślenie wydaje się pozbawione szczegółowości ( : skąd " wiecie") ale niech tam.

[wariant_b]

feelek napisał:

> odpowiem najkrócej:
> NIE WIEM.

Nie wiesz jaki jest zakres twojej wyobraźni i nie chcesz prorokować? To ćwicz wyobraźnię.

> To odwrócenie sprawy: mi chodzi o to, że wy, ateiści nie możecie twierdzić,
> że coś wiecie, gdy tego wiedzieć nie można bo nie ma jak.

A ty, jako agnostyk ale nie ateista, oczywiście możesz?

> Spór byłby rozstrzygnięty gdyby użyć sformulowania: nie wiem, wierzę w to,
> że nikogo o cechach nadprzyrodzonych nie ma.

Jeśli cechy nadprzyrodzone zostaną zdefiniowane, zbadane i potwierdzone przestają być
"nadprzyrodzone", a stają się cechami o niskim prawdopodobieństwie występowania.
Owszem, z rzadkimi przypadkami czasem się spotykam i ich nie kwestionuję.

[feelek]

wariant_b napisał:
feelek napisał:
odpowiem najkrócej:
> > NIE WIEM.
Nie wiesz jaki jest zakres twojej wyobraźni i nie chcesz prorokować? To ćwicz wyobraźnię.
...
ćwiczę
dlatego założyłem ten wątek
z pożądanym skutkiem
( dzięki - to szczere i bez kpiny, sarkazmu)
....
Dzięki za dyskusję.
Zapraszsm do innych

[wariant_b]

feelek napisał:

> Dzięki za dyskusję.

Szczerze mówiąc trochę mnie rozczarowałeś - liczyłem na jakieś ciekawe pomysły.

[feelek]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > Dzięki za dyskusję.
>
> Szczerze mówiąc trochę mnie rozczarowałeś - liczyłem na jakieś ciekawe pomysły.
....
Te moje nieciekawe, rozczarowujące pomysly wynikają z potrzeby zrozumienia czegokolwiek; ale nie jestem filozofem, a inżynierem mechanikiem precyzyjnym ( obecnie, się okazuje: mechatronikiem). Mieliśmy, owszem na I roku filozofię ...marksistowską, co mnie skutecznie, niestety, zniechęciło.

[snajper55]

feelek napisał:

> Ale dinozaury zwyczajnie: BYŁY
> są na to DOWODY
> i to jest kwestia WIEDZY, a nie wiary

Jakie masz dowody na istnienie dinozaurów?

S.

[feelek]

Snajper: "Jakie masz dowody na istnienie dinozaurów?"
...
Ja już na to pytanie odpowiadałem.
: dowodów całe skrzynie ma pan w Muzeum Geologicznym przy Rakowieckiej w Warszawie.
...
Pan pyta a potem napisze: zacytuj gdzie powiedziałem, że dinozaury nie istniały?
...
Nie oczekiwałbym jakiejś grzeczniejszej formy typu: " czy mógłby pan zacytować". Ale logiki to już tak.

[snajper55]

feelek napisał:

> Snajper: "Jakie masz dowody na istnienie dinozaurów?"
> ...
> Ja już na to pytanie odpowiadałem.
> : dowodów całe skrzynie ma pan w Muzeum Geologicznym przy Rakowieckiej w Warsza
> wie.

A co jest w tych skrzyniach?

S.

[feelek]

Snajper: " .... a co jest w tych skrzyniach..."
....
f.: - Czy, że 2+2= 4, pan to wie, czy pan w to wierzy?
Jak czegoś nie wiem - mówię nie wiem; nie mówię: wierzę / nie wierzę.
Pojęcie wiary jest efektem ludzkiej bezsilności: chcielibyśmy coś wiedzieć - nie mamy jak - więc wierzymy. Ja się takiej postawie sprzeciwiam: jeśli czegoś nie mogę wiedzieć, to trudno. Poczekam .... i być może nigdy się nie dowiem.
Trudno.

[snajper55]

feelek napisał:

> Snajper: " .... a co jest w tych skrzyniach..."
> ....
> f.: - Czy, że 2+2= 4, pan to wie, czy pan w to wierzy?
> Jak czegoś nie wiem - mówię nie wiem; nie mówię: wierzę / nie wierzę.
> Pojęcie wiary jest efektem ludzkiej bezsilności: chcielibyśmy coś wiedzieć - ni
> e mamy jak - więc wierzymy. Ja się takiej postawie sprzeciwiam: jeśli czegoś ni
> e mogę wiedzieć, to trudno. Poczekam .... i być może nigdy się nie dowiem.
> Trudno.

Co jest w tych skrzynkach?

S.

[feelek]

Przepraszam, ale proszę admina ( snajpera) aby wytłumaczył dyskutantowi( snajperowi) że gdy dostał jakąś odpowiedź to zadawanie w kółko tego samego pytania jest niezgodne z netykietą.

[snajper55]

feelek napisał:

> Przepraszam, ale proszę admina ( snajpera) aby wytłumaczył dyskutantowi( snajpe
> rowi) że gdy dostał jakąś odpowiedź to zadawanie w kółko tego samego pytania je
> st niezgodne z netykietą.

Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie jakie to dowody istnienia dinozaurów są w tych skrzynkach. Nie śmiem przypuszczać, że nie wiesz i że sam widok skrzynek z napisem DOWODY cię przekonał.

S.

[feelek]

Nie udzieliłem panu szczegółowych odpowiedzi na pana pytania bo myślę, że pana pytania to są kpiny- sprowadzanie dyskusji ad absurdum.
Gdy ja odpowiedziałbym: xxxx
pan odpowie: nie bo xyx
etc. etc.
taka " dyskusja" moim zdaniem nie jest dyskusją i ja w czymś podobnym nie zamierzam uczestniczyć.
Co jest w tych sktrzyniach, tych tysiacach skrzyń w setkach tych muzeów, pan zadzwoni w poniedziałek to panu tam powiedzą.

[snajper55]

feelek napisał:

> Nie udzieliłem panu szczegółowych odpowiedzi na pana pytania bo myślę, że pana
> pytania to są kpiny- sprowadzanie dyskusji ad absurdum.
> Gdy ja odpowiedziałbym: xxxx
> pan odpowie: nie bo xyx
> etc. etc.
> taka " dyskusja" moim zdaniem nie jest dyskusją i ja w czymś podobnym nie zamie
> rzam uczestniczyć.
> Co jest w tych sktrzyniach, tych tysiacach skrzyń w setkach tych muzeów, pan
> zadzwoni w poniedziałek to panu tam powiedzą.

Tak wlasnie wyglada dyskusja. Jeden pisze coś, inny mu odpowiada.

Nie zamierzasz dyskutować, ponieważ nie masz żadnej wiedzy o istnieniu dinozaurów, a jedynynie wierzysz w ich istnienie.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:
> Nie zamierzasz dyskutować, ponieważ nie masz żadnej wiedzy o istnieniu dinozaur
> ów, a jedynynie wierzysz w ich istnienie.S.
.....
Nie proszę pana.
Ja nie wierzę w istnienie dinozaurów, a to wiem, że one istniały. Moja wiedza opiera się na nauce, która zawartoscią tysięcy skrzyń z setek muzeów geologicznych przez ostatnie 200 lat to udowodniła ponad wszelką wątpliwość.
.....
Jeśli pan w ww. jedynie wierzy, to pańska sprawa. Tak też można.
... Na pana miejscu nie wsiadałbym jutro do samochodu. A nuż pańska wiara w to, że samochód to urządzenie, co jeździ, ulegnie zachwianiu?

....
A pan wierzy, że 2+2 = 4 czy to wie?
....
Ja, owszem zamierzam dyskutować, ale nie z panem. Bo dyskusja z panem jest niemożliwa.

[snajper55]

feelek napisał:

> snajper55 napisał:
> > Nie zamierzasz dyskutować, ponieważ nie masz żadnej wiedzy o istnieniu di
> nozaur
> > ów, a jedynynie wierzysz w ich istnienie.S.
> .....
> Nie proszę pana.
> Ja nie wierzę w istnienie dinozaurów, a to wiem, że one istniały. Moja wiedza o
> piera się na nauce, która zawartoscią tysięcy skrzyń z setek muzeów geologiczny
> ch przez ostatnie 200 lat to udowodniła ponad wszelką wątpliwość.

Czyli wierzysz, że w tych skrzyniach są dowody na istnienie dinozaurów.

S.

[feelek]

snajper55 napisał: Czyli wierzysz, że w tych skrzyniach są dowody na istnienie dinozaurów. S.
...
Tak, oczywiście, ale tylko w marmeladziie bo zwykle trzymam gotówkę w skarpetkach, pan nie?
...
Oświeci nas pan panie snajper o której godzinie przeszedł pan z powrotem na katolicyzm ?

[snajper55]

feelek napisał:

> snajper55 napisał: Czyli wierzysz, że w tych skrzyniach są dowody na i
> stnienie dinozaurów. S.
> ...
> Tak, oczywiście, ale tylko w marmeladziie bo zwykle trzymam gotówkę w skarpetka
> ch, pan nie?
> ...
> Oświeci nas pan panie snajper o której godzinie przeszedł pan z powrotem na ka
> tolicyzm ?

A z jakiego powodu uważasz, ż przeszdłem???

S.

[feelek]

snajper55 napisał: Oświeci nas pan panie snajper o której godzinie przeszedł pan z powrotem na katolicyzm ?
A z jakiego powodu uważasz, ż przeszdłem???
S.
....
Ale ja nie pytam z jakiego powodu uważam, tylko pytam kiedy?
Więc proszę odpowiadać na pytanie.
....

[snajper55]

feelek napisał:

> Ale ja nie pytam z jakiego powodu uważam, tylko pytam kiedy?
> Więc proszę odpowiadać na pytanie.

Więc wierzysz, że przeszedłem na katolicyzm... Jesteś głęboko wierzącym człowiekiem. Wiara w dinozaury, teraz to...

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > Ale ja nie pytam z jakiego powodu uważam, tylko pytam kiedy?
> > Więc proszę odpowiadać na pytanie.
>
> Więc wierzysz, że przeszedłem na katolicyzm... Jesteś głęboko wierzącym człowie
> kiem. Wiara w dinozaury, teraz to...
>
> S.
....
- Kiedy przeszedł pan....?

[adam.eu]

feelek napisał:

> f.: - Czy, że 2+2= 4, pan to wie, czy pan w to wierzy?

Podobno (?) udowodniono, że 2+2=4
Do zapisu tego dowodu wystarczają 2 strony, czy dwie kartki, nie pamiętam już. Tak twierdził jakiś wykładowca matematyki na uczelni.

Ateizm wiarą? - czyli filusiowe niedorzeczności

[privus]

feelek napisał:

> Ja też wierzę w to, że kiedyś dobro zwycięży,
> medycy znajdą sposoby na wyprostowanie kilku ludzkich życiorysów,
> w to że Ukraina wygra z ruskimi

Błądzisz domorosły agnostyku uprawiając na forum przejażdżkę po nieznanych sobie terminach i pojęciach. Przed wrzuceniem takiego wątku, słusznym by było zastanowić się, jaki sens ma ganianie wiatru po polach. Bywa przecież dobro, które jest złem i zło, które owocuje dobrem. Wypadało by przede wszystkim ustalić zasadnicze ramy proponowanej w wątku dyskusji. Jeśli sam sobie nie jesteś w stanie ustalić, czy pojęcie dobra wiążesz z pojęciem bytu czy też przyjmowanymi normami - nie oczekuj poważnych odpowiedzi w proponowanej dyskusji. Pomijam już fakt, że we wrzucanych wątkach nie jesteś w stanie nawet samemu sobie wskazać obszaru, gdzie i jak wyznaczasz granice dobra i zła. Jak można oceniać coś, o czym samemu się nie ma pojęcia?

[feelek]

privus: .....
........
........
...
Jest pani/ pan jedyną osobą, ktora czyta swoje teksty.
....
Pozdrawiam

[privus]

Twój wątek, więc piszę do Ciebie. Skoro czytasz i nie nie rozumiesz to możliwe jest, że jesteś współczesnym analfabetą.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Jakie masz dowody na to, że Bóg nie istnieje?
> jedynie masz swoją wiarę.

Już tyle razy było na tym forum ogłaszane, że nie udowadnia się braku istnienia, tylko istnienie.
Tyle mówi doktryna. Rozsądek podpowiada, że Bóg Biblijny jest postacią literacką, podobnie jak tysiące innych mniej lub bardziej znanych bogów.

Rozsądek podpowiada także (a coraz częściej nauka), że życie nie jest efektem przypadku i energia życiowa trwa wiecznie podlegając naturalnym zmianom podobnie jak materia. Dla mnie jest to logiczne, więc w to właśnie wierzę. Czy to jest agnostycyzm? Ateizm? Wiara? Nieważne. To są tylko słowa.

Słowo "ateizm" trąci cokolwiek myszką, bo powstało w opozycji do jedynego słusznego w wiekach ciemnych poglądu, nawet zanim istniało słowo "teizm". Z semantycznego punktu widzenia jest to dość ciekawe zjawisko.

[qwardian]

wawrzanka napisała:

> Rozsądek podpowiada także (a coraz częściej nauka), że życie nie jest efektem p
> rzypadku

My katolicy wynosimy, że to dzieło Stwórcy, bo nie da się zaprzeczyć, że każde musi mieć swojego autora.

[feelek]

wawrzanka napisała:
feelek napisał:
Jakie masz dowody na to, że Bóg nie istnieje?jedynie masz swoją wiarę.
Już tyle razy było na tym forum ogłaszane, że nie udowadnia się braku istnienia , tylko istnienie.
.....
To prawda.
Ja pozwoliłem sobie zażartować z formuły przyjętej przez Snajpera.
A on to kupił.
....
Ale swoją drogą: PP. ateiści głoszą brak istnienia Praprzyczyny pod jakąkolwiek postacią.
To jak ich zapytać: skąd to wiecie? Skoro nie ma sensu zażądać dowodu?
Czy logika nie podpowiada: jak coś głosisz to to udowodnij?

[wariant_b]

feelek napisał:

> Ja pozwoliłem sobie zażartować z formuły przyjętej przez Snajpera.
> A on to kupił.

Chyba nie - wygląda na to, że robi sobie żarty z twojego sposobu argumentacji.

[feelek]

wariant_b napisał: wygląda na to, że robi sobie żarty z twojego sposobu argumentacji.
...
....aaa to są żarty...
...od zawsze mówię, że do żartów, sarkazmu powinien być inny kolor czcionki...
... zwłaszcza do żartów p. Snajpera.
...
Oświecisz też Wariant gdy p. admin bedzie miał zamiar banować? No, kiedy straci dobry humor.
....
"to co piszę to na niby"- czcionka zielona...
"uwaga będę banował": czcionka granatowa....
....
oszczędzi to innym pracy

[feelek]

a co z resztą mojego wpisu, p. Wariant" ?
: " .... jak coś głosisz , to to udowodnij..."
......
A jeśli nie trzeba(: nie powinno się udowadniać, że czegoś nie ma) tego udowadniać, to co?
to się wtedy w to ...wierzy?
.....
: Wierzy się że b/Boga nie ma?

[snajper55]

feelek napisał:

> : Wierzy się że b/Boga nie ma?

A ty wierzysz że krasnoludków nie ma?

S.

[feelek]

Snajper: .....
...
1.. nie" ty"
2. kiedy przeszedl pan na katolicyzm?

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > : Wierzy się że b/Boga nie ma?
>
> A ty wierzysz że krasnoludków nie ma?
>
> S.
...
a pan w to wierzy?
czy to wie?
....
moja odp: ja wiem, że krasnoludki to wymysł:
np. Papcia Chmiela - Henryka Jana Chmielewskiego. Także wielu kultur
....
Moje pytanie zmierza do uzyskania od np. pana odpowiedzi skąd u pana wiedza, że uważa pan, że istota określana jako b/Bóg nie istnieje?
....
Skąd ja mam taką wiedzę (: że nie istnieje taka Istota, podobna do człowieka, posiadająca podobne człowiekowi cechy, którą określa się mianem b/Boga) wiem.
Mam tę wiedzę z rozmaitych obserwacji, które zwyczajnie wykluczają istnienie kogoś takiego o szeregu przypisywanych takiej istocie cechach.
...
Ale mnie interesuje na jakiej podstawie tak twierdzą ateiści, do których się pan zalicza?
...
Panu chodzi o coś jeszcze skoro najzwyklejsze stwierdzenie, że każda rzecz ma, z natury rzeczy, jakąś swoją przyczynę, porównuje do infantylnej wiary w istnienie jakichś ludków.
..
O co?

[privus]

feelek napisał:


> ... ja wiem, że krasnoludki to wymysł:
> np. Papcia Chmiela - Henryka Jana Chmielewskiego. Także wielu kultur
> ....
Bajki pisane po spożyciu sporyszu bez względu na jego postać, mają takie same walory.

[feelek]

privus: ..........
............
B. przepraszam, ale nie czytam pana wpisów - nie umiem dyskutować na pańskim poziomie. Jeżeli tym razem mogłoby być inaczej - bo pisze pan jak kolega - to trudno - nie dowiem się. Należy to zaliczyć na karb pana poprzednich wpisów.

[olszak-przytycki]

Ateizm nie jest wiarą tylko postawą mentalną.
Każda religia opiera się na wierze w życie pozagrobowe i istoty pozaziemskie.
Ateizm przecież nie jest taki.W żadnym wypadku nie jest religią.

[feelek]

olszak-przytycki napisał(a): Ateizm nie jest wiarą tylko postawą mentalną.
> Każda religia opiera się na wierze w życie pozagrobowe i istoty pozaziemskie.
> Ateizm przecież nie jest taki.W żadnym wypadku nie jest religią.
......
To wiemy: a- teizm: myślenie uznajace, że nie istnieje Osoba/ Istota/ Rzecz/ Zjawisko, któremu różne religie przypisujaą różne cechy, które nie występują w obserwowanym życiu/ nie da się ich wytłumaczyć.
Nikt ateizmu religią nie określa.
Może wiarą: ateizm uznaje przeświadczenie, że kogoś ww. opisanego nie ma, za prawdę.
Kim jest ateista? Wierzącym, że takiego czegoś/kogoś nie ma?
Bęďącym o tym przeświadczinym?
-----
- Jestem wierzący ( katolik),
- Jestem przeświadczony, że b/Boga nie ma
- Czyli : niewierzący?
- Czyli wierzący, że b/Bóg nie istnieje
- Nie jestem wierzący!
---------
Lingwistyka.
To oczywiste: słowo " wierzący" jest zarezerwowane dla teistów.
--------
i tak macie ateiści lepiej: ateiści/ niewierzący...
A agnostyk? Ni pies, ni wydra.
NIEWIEDZĄCY- nie spotkałem, aby ktoś używał

[wariant_b]

feelek napisał:

> Kim jest ateista? Wierzącym, że takiego czegoś/kogoś nie ma?

Może tylko drobna różnica w genach i niektórzy są podatni na wiarę, a inni nie?
Wydaje się, że i wśród wyznawców religii jest całkiem spory odsetek niewierzących.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Może tylko drobna różnica w genach i niektórzy są podatni na wiarę, a inni nie?

To calkiem możliwe. I ci podatni na wiarę dają się oszukiwać na wnuczka czy na policjanta, kupują uzdrawiającą pościel i wierzą że za inflację odpowiada Tusk.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Może tylko drobna różnica w genach i niektórzy są podatni na wiarę, a inn
> i nie?
>
> To calkiem możliwe. I ci podatni na wiarę dają się oszukiwać na wnuczka czy na
> policjanta, kupują uzdrawiającą pościel i wierzą że za inflację odpowiada Tusk.
>
> S.
....
To musi być prawda.
Wierzyć w to, że Świat istnieje bez jakiejkolwiek przyczyny to musi być czymś spowodowane, może różnicą w genach?
....
Jest coś takiego jak wiara ateistów:
uważać, że Świat istnieje od minus nieskończoności ot tak sobie, bez choćby jakiegokolwiek modelu, teorii to nic innego jak wiara. Wiara w to, że coś wzięło się z niczego.
....
A inne " wiary"?
Wierzyć w to, że Świat skazany jest na zagładę z powodu działania ludzi...
że oceany podniosą się i zaleją lądy...
....
Rozumiem są rozmaite przesłanki ww. wiary: w l 70 XXw. poważnie uważano, że ok. r2000 definitywnie skończą się gaz, ropa, Świat zginie....

[wariant_b]

feelek napisał:

> Jest coś takiego jak wiara ateistów:
> uważać, że Świat istnieje od minus nieskończoności ot tak sobie, bez choćby
> jakiegokolwiek modelu, teorii to nic innego jak wiara. Wiara w to, że coś wzięło
> się z niczego.

Popatrz na sprawę inaczej - czy model, w którym świat został stworzony z niczego
w dni siedem po to, by nasze dusze zostały zbawione na wieczność tłumaczy cokolwiek?
Czym jest akceptowanie takiego modelu, bo przecież podobno wszyscy tak uważają.

[feelek]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > Jest coś takiego jak wiara ateistów:
> > uważać, że Świat istnieje od minus nieskończoności ot tak sobie, bez cho
> ćby
> > jakiegokolwiek modelu, teorii to nic innego jak wiara. Wiara w to, że coś
> wzięło
> > się z niczego.
>
> Popatrz na sprawę inaczej - czy model, w którym świat został stworzony z niczeg
> o
> w dni siedem po to, by nasze dusze zostały zbawione na wieczność tłumaczy cokol
> wiek?
> Czym jest akceptowanie takiego modelu, bo przecież podobno wszyscy tak uważa
> ją.
1. nie wszyscy tak uważają, pomijasz buddystów, ateistów...
2. akceptowanie takiego modelu jest religią: chrześcijańską/ mozaistyczną/ muzułmańską...
3. czym ten model ( model "7 dni") różni się od ateistycznego poza czasem i paroma drobiazgami? Nie różnią się od siebie tym, że oba polegają na przeświadczeniu, że tak jest. Bo przecież nie na wiedzy, ktorej ludzkości brak. I tej wierzącej, i tej niewierzacej (ludzkości).
4. model: " Świat został stworzony w 7 dni aby nasze dusze zostały zbawione na wieczność "jest myślową protezą - czymś co było potrzebne ludziom, aby uważali, że ich istnienie ma sens. Ta proteza zastępowała im wiedzę. Podobnie: myśleli, że Ziemia jest płaska bo nie wiedzieli, że jest inaczej. Przestali uważać Ziemię za płaską, gdy dowiedzieli się, że jest kulą (OK, właśc.: geoidą). To, że wierzą - jest związane z brakiem wiedzy: COŚ muszą na ten temat myśleć: nie wiedzą, to wierzą. Np.w "model 7 dni". Lub zostają agnostykami.[ateizm z jego niekonsekwencją ( tą, że ateizm nie wie co było przed i ... nie chce tego wiedzieć), uważam za rodzaj antyklerykalnego buntu]
5. różnica między religią i ateizmem polega na tym, że oba te sposoby myślenia nie znając szczegółów przeszłości całkowicie inaczej obchodzą się z ludzkimi obawami. Teizm najczęściej ludziom obiecuje szczęśliwe zakończenie: raj, zbawienie, gdy ateizm mówi: tylko tutaj jest możliwe szczęście. Można przypuszczać, że pierwsze wizje proroków wzięły się z litości - komuś zrobiło się żal wystraszonych sąsiadów + miał talent do improwizowania. Obstawiam, że tak było z Jezusem.

[wariant_b]

feelek napisał:

> 3. czym ten model ( model "7 dni") różni się od ateistycznego poza czasem
> i paroma drobiazgami?

Ano tym, że z modelu "7 dni" można logicznie wyprowadzić wnioski, że Maryja musiała
być dziewicą, skoro urodziła dopisanego w Ewangeliach Jezusa, ale nie można wyprowadzić
wniosku, że Ziemia jest kulista i krąży wokół słońca, a E=mc² i vice versa.

> 4... Ta proteza zastępowała im wiedzę. Podobnie: myśleli, że Ziemia jest płaska bo nie wiedzieli,
> że jest inaczej. Przestali uważać Ziemię za płaską, gdy dowiedzieli się, że jest kulą...

Niewierzący myśleli podobnie, dopóki drobne nieścisłości w obserwacjach nie skumulowały się
w nowy model świata, w którym płaska Ziemia nie mogła stanowić centrum wszechświata.
Można wskazać drugą różnicę - od nikogo nie dowiedzieli się o tym, bo tego kogoś nie było.
I musieli się z tą wiedzą przebić do świadomości ogółu, bo dowodów na płaską Ziemię nie ma,
a wiara widać nie była wystarczająco mocna. Od pewnego czasu, oczywiście.

> 5. ... Obstawiam, że tak było z Jezusem.

Obstawiam, że podobnie jak inni guru religijni nieźle się na tym urządził w życiu doczesnym.
Miał pecha, że ówczesny kościół też nie tolerował heretyków.

[feelek]

wariant_b napisał:

" ....Można wskazać drugą różnicę - od nikogo nie dowiedzieli się o tym, bo tego kogo
> ś nie było....."
....
.... albo czegoś....
... a jak coś, co istnieje, ale nie jest nikim/ niczym " ...ns obraz i podobieństwo..." ( : to wymyślili różni Tomasze z Akwinu/ Augustyni ...) , nie chodzi, z nikim nie rozmawia, a jedynie JEST....
... jak miałoby intrresować się ( i jak?) jakąś pizdrykowatą planetką??
...
Wszechobecny teistyczny model Świata to przykład geocentryzmu: patrzenie na Wszechświat z perspektywy niewielkiego jego zakątka.

[wariant_b]

feelek napisał:

> .... albo czegoś....

Uważasz, że istniało takie coś, co szeptało do ucha: "Panie Newton, a gdyby tak pomnożyć
masy i podzielić przez kwadrat odległości, to G ci z pomiarów wyjdzie." ?

> Wszechobecny teistyczny model Świata to przykład geocentryzmu:
> patrzenie na Wszechświat z perspektywy niewielkiego jego zakątka.

Religie lubią udawać niezmienność, więc nie powinno dziwić, że oferują nam poziom
wiedzy o świecie z czasów, w których same powstawały. Co najwyżej niepasujące
do rzeczywistości elementy tracą charakter dosłowny, a zyskują alegoryczny.

[olszak-przytycki]

Hmmm.Ateiści wierzą.No tak ale która z tych wiar jest prawdziwa?
Boga którego przedstawiają religie Abrahamowe na pewno nie ma.(A to dlatego,że jest nielogiczny).Jednak może być jakiś stwórca wszechświata.

[feelek]

olszak-przytycki napisał(a):

> Hmmm.Ateiści wierzą.No tak ale która z tych wiar jest prawdziwa?
....
Ta, która mówi prawdę.
1491:
1. grupa : za zachodnim horyzontem nic nie ma, nic tylko bezkres oceanu,
2. za zachodnim horyzontem są wielkie lądy, ogromne królestwa.
Z ww. wiar prawdziwa była wiara tej drugiej grupy.

[wariant_b]

3. Gdzieś tam są jeszcze miejsca, które można bezkarnie zająć i złupić.

Z ww wiar ta trzecia okazała się najprawdziwsza.

[qwardian]

olszak-przytycki napisał(a):

> Każda religia opiera się na wierze w życie pozagrobowe i istoty pozaziemskie.
> Ateizm przecież nie jest taki.

Ależ jest, ateiści wierzą w istoty z uszami w kształcie trąbek, które żyją na Księżycu. Lem tak zamieszał ludziom w głowach, że wypatrują w teleskopach przybyszy z zaświatów i opowiadają cuda o dziwnych stworzeniach w statkach kosmicznych, a potem robią o nich filmy.

[olszak-przytycki]

W UFO to wierzą też niektórzy katolicy.

[wawrzanka]

olszak-przytycki napisał(a):

> W UFO to wierzą też niektórzy katolicy.

Z UFO coś może być na rzeczy. Z jaszczurami, czy krasnoludkami Snajpera również. To są twory naszej wyobraźni i jako takie - istnieją. Egregor UFO ma się naprawdę dobrze, podobnie jak Jahwe, czy Harry Potter. Do tego stopnia, że dla niektórych osób doznających "objawień" formy te stają się ważną treścią życia, a nawet jego sensem.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Z UFO coś może być na rzeczy. Z jaszczurami, czy krasnoludkami Snajpera również
> . To są twory naszej wyobraźni i jako takie - istnieją. Egregor UFO ma się napr
> awdę dobrze, podobnie jak Jahwe, czy Harry Potter. Do tego stopnia, że dla niek
> tórych osób doznających "objawień" formy te stają się ważną treścią życia, a na
> wet jego sensem.

Wirusy to też kwestia naszej wiary. No powiedz, widziałaś choć jednego wirusa?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Wirusy to też kwestia naszej wiary. No powiedz, widziałaś choć jednego wirusa?

Nie, ale doświadczyłam skutków ich istnienia.

[adam.eu]

Wawrzanka:
.............................
i]"Rozsądek podpowiada także (a coraz częściej nauka), że życie nie jest efektem przypadku i energia życiowa trwa wiecznie podlegając naturalnym zmianom podobnie jak materia. Dla mnie jest to logiczne, więc w to właśnie wierzę. Czy to jest agnostycyzm? Ateizm? Wiara? Nieważne. To są tylko słowa."......
[/i

Wydaje mi się, że potrafię sobie wyobrazić, wieczną przemianę energia życiowej podobnej do przemian materii.
A może nie do końca, bo kiedy był początek tych przemian?

[gadzina_polska]

Abstynencja alkoholizmem?
n/t

[spinoff]

Owszem, ateizm przemyślany i świadomy to wiara. Może być głęboko przeżywana, stanowić podstawę światopoglądu i wpływać na życie. Leopardi, Schopenhauer, Camus, Beckett, Cioran... Ale wcale nie jest łatwo żyć w przekonaniu o absurdzie tegoż życia i bezsensie wszystkiego, więc w gruncie rzeczy jest ona rzadko spotykana, bardzo rzadko. Z reguły zamiast wiary spotyka się taką bezmyślną ateistyczną bigoterię - ludzie głośno i w sposób afektowany deklarujący ateizm, żyją jakby Bóg istniał, żadnych implikacji, jakby nie rozumieli tego, co z takim zapałem głoszą.
Jeszcze czym innym jest ateizm jako ideologia. Też wiara, ale przyziemna, polityczna, wg której świat powinien być urządzony tak, jak ja uważam i wtedy będzie lepiej.
Chyba już tu polecałem 7 typów ateizmu Graya - świetna książka na ten temat. Bieganie i czytanie!

[wariant_b]

Wypada żałować, że John N. Gray nie napisał "Siedmiu typów polskiego katolika".
Jak sądzę, nie miałby dużo roboty, bo po Twoim opisie sądząc byłyby identyczne.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Ale wcale nie jest łatwo żyć w przekonaniu o absurdzie tegoż życia i bezsensie wszystkiego, więc w gruncie rzeczy jest ona rzadko spotykana, bardzo rzadko.

Samobójstwa też się zdarzają, choć są stosunkowo rzadko spotykane. Nihilizm jest śmiercią za życia, chyba, że ktoś upaja się własnym nihilizmem i przeżywa go w sposób masochistyczny. Wówczas można powiedzieć, że jednak nie do końca życie stanowi dla niego absurd, bo jakieś emocje jednak generuje.

> ludzie głośno i w sposób afektowany deklarujący ateizm, żyją jakby Bóg istniał, żadnych implikacji, jakby nie rozumieli tego, co z takim zapałem głoszą.

To akurat znak szczególny wszystkich propagatorów idei. Jakichkolwiek idei. Propagowanie ateizmu znów generuje emocje. Zatem sensem staje się nie ateizm sam w sobie, lecz głoszenie "dobrej nowiny". Najlepszym przykładem takiego głosiciela jest Richard Dawkins.

Masz rację, ateizm rozumiany jako przeżywanie życia od początku do końca w poczuciu braku jakiegokolwiek sensu tego życia jest czymś upiornym. Dla mnie. Ale może są ludzie, którzy nie potrzebują sensu. A jeśli twierdzą, że odnajdują go w miłości, w pracy, w zdobywaniu bogactw, w podróżach lub czymkolwiek innym - zaprzeczają sami sobie. Żyją z sensem, a jednak bez sensu.

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> Masz rację, ateizm rozumiany jako przeżywanie życia od początku do końca w pocz
> uciu braku jakiegokolwiek sensu tego życia jest czymś upiornym. Dla mnie. Ale m
> oże są ludzie, którzy nie potrzebują sensu. A jeśli twierdzą, że odnajdują go w
> miłości, w pracy, w zdobywaniu bogactw, w podróżach lub czymkolwiek innym - za
> przeczają sami sobie. Żyją z sensem, a jednak bez sensu.

Potrzeba sensu jest moim zdaniem potrzebą naturalną, ale może nim być także "idea" bezsensu, nonsensu, albo samo roztrząsanie bezsensu w poszukiwaniu sensu. Przecież Camus zbudował cały system na absurdzie, na buncie przeciwko brakowi sensu i sensem stawał się ten bunt. To jest rozpaczliwe, syzyfowe, ale w gruncie rzeczy wszystko jest takie. Nihilizm to nie wyrzeczenie się siebie, śmierć za życia, a coś przeciwnego: odrzucenie gotowych, dyktowanych nam z zewnątrz racji i przekonań, a poszukiwanie własnych, w sobie oraz na zewnątrz, w konkretnym doświadczeniu, właśnie własnym doświadczeniu, oraz w spotkaniu z innym na równych prawach. Takie fenomenologiczne podejście.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Potrzeba sensu jest moim zdaniem potrzebą naturalną, ale może nim być także "id
> ea" bezsensu, nonsensu, albo samo roztrząsanie bezsensu w poszukiwaniu sensu. P
> rzecież Camus zbudował cały system na absurdzie, na buncie przeciwko brakowi se
> nsu i sensem stawał się ten bunt. To jest rozpaczliwe, syzyfowe, ale w gruncie
> rzeczy wszystko jest takie.

Dla kogo? Bo przecież nie dla epikurejczyków. Dla nich wszystko jest radosne, z sensem.


> Nihilizm to nie wyrzeczenie się siebie, śmierć za ż
> ycia, a coś przeciwnego: odrzucenie gotowych, dyktowanych nam z zewnątrz racji
> i przekonań, a poszukiwanie własnych, w sobie oraz na zewnątrz, w konkretnym do
> świadczeniu, właśnie własnym doświadczeniu, oraz w spotkaniu z innym na równych
> prawach. Takie fenomenologiczne podejście.

To zależy od punktu odniesienia. Bo jeśli osoba, której świat jest poukładany, celowy i szczęśliwy (choćby tylko czasami) wpada w sidła nihilisty i - załóżmy - zakochuje się w nim (niej) to może być różnie.

Jeśli ulegnie obcemu wpływowi to wtedy w swojej słabości może odrzucić to, co dla niej naturalne: radość życia, jego celowość, wiarę w wieczne życie świadomości itp.

Tak często bywa i wtedy mówi się, że taka osoba (nihilista) ciągnie radosnego optymistę w dół. Nie inspiruje, lecz zniechęca do działania.

Wszyscy podlegamy jakimś wpływom. Dla szczęśliwego optymisty wpływ nihilisty może być niebezpieczny. A odwrotnie? Zostawiam to pytanie otwarte, bo to jest pytanie o sens.

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> To zależy od punktu odniesienia. Bo jeśli osoba, której świat jest poukładany,
> celowy i szczęśliwy (choćby tylko czasami) wpada w sidła nihilisty i - załóżmy
- zakochuje się w nim (niej) to może być różnie.
> Jeśli ulegnie obcemu wpływowi to wtedy w swojej słabości może odrzucić to, co
> dla niej naturalne: radość życia, jego celowość, wiarę w wieczne życie świadomo
> ści itp.
> Tak często bywa i wtedy mówi się, że taka osoba (nihilista) ciągnie radosnego o
> ptymistę w dół. Nie inspiruje, lecz zniechęca do działania.
> Wszyscy podlegamy jakimś wpływom. Dla szczęśliwego optymisty wpływ nihilisty mo
> że być niebezpieczny. A odwrotnie? Zostawiam to pytanie otwarte, bo to jest pyt
> anie o sens.

Może tak być. Nihilizm wprawdzie nie zawsze oznacza pesymizm, ale niech będzie. Nihilista-pesymista, uświadamiając optymiście różne przykre fakty może mu zepsuć humor nawet na zawsze, dosłownie. Wystarczy jeden celny argument i wszystko się wali. Ale co zrobić? Zabronić nihilistom wypowiedzi? Zabronić pesymistom być sobą, pesymistami? Odizolować, zamknąć w getcie? Podawać somę, jak w Nowym wspaniałym świecie? Nie ma wyjścia, to są uroki i niebezpieczeństwa życia wśród ludzi.

[spinoff]

Jeszcze ten epikureizm. Nie zauważyłem go.
Dla mnie to ziemia jałowa. Takie antyczne poradniki życia i pozytywnego myślenia. Nie wszystko było dla nich radosne. Rozumieli, że są nieszczęścia, ale zalecali, żeby zwracać się w stronę tego, co sprawia przyjemność, a odwracać od tego co trudne, bądź przykre. Always look on the bright side of life... Klapki na oczach i różowe okulary dają wg nich szczęście. Nie cierpiącym, ale tym, których patrzenie na cierpienie smuci. Byli w tym niekonsekwentni jak większość wyznawców determinizmu, bo z jednej strony głosili, że wszystko jest zdeterminowane, a z drugiej radzili, co robić.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Klapki na oczach i różowe okulary dają wg nich szczęście.

Wiemy, że nie dają. Są jak chwilowa pociecha, która mija i odsłania jeszcze głębszą czerń. Gdzie zatem tkwi tajemnica szczęścia i czy ono jest nam niezbędne?

> Byli w tym niekonsekwentni jak większość wyznaw
> ców determinizmu, bo z jednej strony głosili, że wszystko jest zdeterminowane,
> a z drugiej radzili, co robić.

No właśnie. Odwieczny konflikt przeznaczenia i kucia własnego losu. Jestem zwolenniczką czegoś pomiędzy: owszem, wszystko jest zdeterminowane. Tym jak postąpimy teraz, za sekundę, za minutę. W każdej chwili ustalamy przyszłość, która podlega wiecznej przemianie. W jednej sekundzie wszystko jest zdeterminowane tak, a w następnej inaczej. Ma to sens?

[adam.eu]

wawrzanka napisała:


> Samobójstwa też się zdarzają, choć są stosunkowo rzadko spotykane.
......................

W Polsce zdecydowanie więcej ludzi skutecznie popełnia samobójstwo, niż ginie w wypadkach komunikacyjnych.

[adam.eu]

spinoff napisał:

> Owszem, ateizm przemyślany i świadomy to wiara. Może być głęboko przeżywana, st
> anowić podstawę światopoglądu i wpływać na życie. Leopardi, Schopenhauer, Camus
> , Beckett, Cioran... Ale wcale nie jest łatwo żyć w przekonaniu o absurdzie teg
.......................................................................

Ależ dlaczego dorabiacie ideologię do ateizmu?
Osobiście to sądzę, że ateizm to po prostu przekonanie, że nie istnieje wyższa myśląca mająca wpływ na powstanie tegoż wszechświata lub nawet tylko na procesy przebiegające we wszechświecie.

[spinoff]

adam.eu napisał:

>
> Ależ dlaczego dorabiacie ideologię do ateizmu?
> Osobiście to sądzę, że ateizm to po prostu przekonanie, że nie istnieje wyższa
> myśląca mająca wpływ na powstanie tegoż wszechświata lub nawet tylko na procesy
> przebiegające we wszechświecie.

Refleksję, a nie ideologię. Jedne przekonania implikują inne w sposób nieunikniony, gdy się nad tym zastanawiasz. Wyznajesz jakieś zasady w życiu, z czegoś je wywodzisz...
Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka?

[snajper55]

spinoff napisał:

> Refleksję, a nie ideologię. Jedne przekonania implikują inne w sposób nieunikni
> ony, gdy się nad tym zastanawiasz. Wyznajesz jakieś zasady w życiu, z czegoś je
> wywodzisz...

Z przekonania, ze powinienem postąpić tak a nie inaczej.

> Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka?

Taki sam jak zycie kota czy papugi.

S.

[qwardian]

snajper55 napisał:

> > Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka?

> Taki sam jak zycie kota czy papugi.

Narodowy Robotnik ma diametralnie odmienną opinię na ten temat, człowiek jest zdolny pracować i budować w społeczeństwie, dlatego zapędził wszystkich darmozjadów i pasożytów do uczciwej pracy..

[spinoff]

snajper55 napisał:

> spinoff napisał:
>
> > Refleksję, a nie ideologię. Jedne przekonania implikują inne w sposób nie
> unikni
> > ony, gdy się nad tym zastanawiasz. Wyznajesz jakieś zasady w życiu, z cze
> goś je
> > wywodzisz...
>
> Z przekonania, ze powinienem postąpić tak a nie inaczej.
>
> > Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka?
>
> Taki sam jak zycie kota czy papugi.
>
> S.

No właśnie, to jest refleksja, a nie ideologia. Na tym polega. Pal licho, że twoja refleksja doprowadziła cię do sensu życia kota czy papugi. Nic nie poradzisz, że taką masz. Ale nie zaśmiecaj forum. Utrudniasz rozmowy, zamiast je moderować.

[qwardian]

Narodowy Robotnik decyduje kto zaśmieca nazią planetę..

[snajper55]

spinoff napisał:

> No właśnie, to jest refleksja, a nie ideologia. Na tym polega. Pal licho, że tw
> oja refleksja doprowadziła cię do sensu życia kota czy papugi. Nic nie poradzis
> z, że taką masz. Ale nie zaśmiecaj forum. Utrudniasz rozmowy, zamiast je modero
> wać.

Utrudniam rozmowę odpowiadając na twoje pytania? Ach, już wiem, myślałeś że nie ma na nie sensownych odpowiedzi i nie wiesz co odpisać. Nie możesz pogodzić się, że ty, o przepraszam, TY, PAN stworzenia i wszechświata, znaczy tyle samo co kot czy papuga. A właśnie tyle znaczysz.

S.

[spinoff]

snajper55 napisał:

> Utrudniam rozmowę odpowiadając na twoje pytania?

To są odpowiedzi trolla, które mają jeden cel - utrudniać rozmowy na tym forum:

Ach, już wiem, myślałeś że nie
> ma na nie sensownych odpowiedzi i nie wiesz co odpisać. Nie możesz pogodzić si
> ę, że ty, o przepraszam, TY, PAN stworzenia i wszechświata, znaczy tyle samo co
> kot czy papuga. A właśnie tyle znaczysz.
>
> S.

[snajper55]

spinoff napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Utrudniam rozmowę odpowiadając na twoje pytania?
>
> To są odpowiedzi trolla, które mają jeden cel - utrudniać rozmowy na tym forum:

Klasyka. Nie mając argumentów atakujesz dyskutanta. Ty tylko świadczy o tobie.

S.

[wawrzanka]

Ale papuga też jest panem świata. Każdy jest w centrum własnego wszechświata i tworzy rzeczywistość wokół siebie. Wydaje się niemożliwe, a jednak jest to całkiem prawdopodobne.

[feelek]

snajper55 napisał:
> spinoff napisał:
> > Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka
.....
> Taki sam jak zycie kota czy papugi.
> S.
........
Czyli jaki?

[snajper55]

feelek napisał:

> Czyli jaki?

A to zależy z jakiego punktu patrzymy. Sens życia papugi czy kota inaczej wygląda z punktu widzenia jego młodego potomstwa, inaczej z punktu widzenia stada, w którym żyje, inaczej z jego własnego punktu widzenia.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > Czyli jaki?
>
> A to zależy z jakiego punktu patrzymy. Sens życia papugi czy kota inaczej wyglą
> da z punktu widzenia jego młodego potomstwa, inaczej z punktu widzenia stada, w
> którym żyje, inaczej z jego własnego punktu widzenia.
>
> S.

ale pan odpowie na pytanie, które brzmi:
.....
" .... a jaki jest sens życia człowieka?..."

[snajper55]

feelek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > feelek napisał:
> >
> > > Czyli jaki?
> >
> > A to zależy z jakiego punktu patrzymy. Sens życia papugi czy kota inaczej
> wyglą
> > da z punktu widzenia jego młodego potomstwa, inaczej z punktu widzenia st
> ada, w
> > którym żyje, inaczej z jego własnego punktu widzenia.
> >
> > S.
>
> ale pan odpowie na pytanie, które brzmi:
> .....
> " .... a jaki jest sens życia człowieka?..."

Już odpowiedziałem na to pytanie.

S.

[feelek]

snajper: " Już odpowiedziałem na to pytanie."
...
mógłby pan wskazać tę odpowiedź?
: datę. Chciałbym wiedzieć CO jest tą odpowiedzią.

[snajper55]

feelek napisał:

> snajper: " Już odpowiedziałem na to pytanie."
> ...
> mógłby pan wskazać tę odpowiedź?
> : datę. Chciałbym wiedzieć CO jest tą odpowiedzią.

Tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,174118737,174118737,ateizm_wiara_.html?p=174201451
i tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,174118737,174118737,ateizm_wiara_.html?p=174203019

S.

[feelek]

spinoff: jaki ma sens życie człowieka?
snajper: " taki sam jak życie kota lub papugi
feelek: czyli jaki?
snajper: ja już odpowiedziałem
feelek: ????
snajper: taki sam jak życie kota czy papugi.
.feelek : czyli jaki?
---
Naukowcy nazwali to Pętlą Snajpera

[snajper55]

feelek napisał:

> spinoff: jaki ma sens życie człowieka?
> snajper: " taki sam jak życie kota lub papugi
> feelek: czyli jaki?
> snajper: ja już odpowiedziałem
> feelek: ????
> snajper: taki sam jak życie kota czy papugi.
> .feelek : czyli jaki?
> ---
> Naukowcy nazwali to Pętlą Snajpera

Dlaczego konsekwentnie pomijasz drugi link prowadzący do wpisu:

> Czyli jaki?

A to zależy z jakiego punktu patrzymy. Sens życia papugi czy kota inaczej wygląda z punktu widzenia jego młodego potomstwa, inaczej z punktu widzenia stada, w którym żyje, inaczej z jego własnego punktu widzenia.

Bo ci się zmyślona pętla otwiera.

S.

[feelek]

snajper55 napisał: Dlaczego konsekwentnie pomijasz drugi link prowadzący do wpisu: S.
......
...bo się nie otwiera. Właśc.: otwiera i natychmiast zamyka
......
Panie Snajper!
Dajmy już temu spokój.
Nie ma pan żadnej odpowiedzi - OK
i tu: KONIEC.
Przynajmniej z mojej strony.
....
PS.Mogę służyć swoją odpowiedzią:
.....
życie dla mnie ma taki sens aby jak najpełniej poczuć/ wykorzystać każdą daną mi przez naturę chwilę. Satysfakcję daje mi każde działanie dające jakikolwiek pożądany efekt, do czego nieustannie dąż....yłem .... bo obecnie
mam z tym pewien niemały problem trudny do przezwyciężenia, obiektywny, ale to inna zupełnie sprawa.
Pozdrawiam.
f.

[adam.eu]

spinoff napisał:

> Refleksję, a nie ideologię. Jedne przekonania implikują inne w sposób nieunikni
> ony, gdy się nad tym zastanawiasz. Wyznajesz jakieś zasady w życiu, z czegoś je
> wywodzisz...
> Powiedz np. - Jaki sens ma życie człowieka?

Osobiście to najbliżej mi do agnostyka i dobrze mi z tym. Jest bardzo wiele wiar, samych odłamów chrześcijaństwa jest bardzo wiele. Która to więc wiara miałby być prawdziwa? Dodatkowo w samym KK są rozbieżności. W co więc miałbym Twoim zdaniem wierzyć?

[feelek]

adam.eu napisał: " Osobiście to najbliżej mi do agnostyka i dobrze mi z tym. "
....
czyli deklarujesz: " nie wiem" na podstawowe pytania o szczegóły istnienia Świata.
....
Mam podobnie, taka postawa wydaje się najuczciwiej traktuje wszelkie możliwe kwestie typu: skąd się wszystko wzięło, czemu jest tak lub tak.
To, niestety, postawa trudna do tego aby w niej trwać, pełna wad, w zasadzie wynikajaca z braku istotnej wiedzy na różne tematy. Po jakimś wsżnym odkryciu ( za .... siąt lat) liczba agnostyków się zmniejszy (?)

[adam.eu]

Feelek:

"To, niestety, postawa trudna do tego aby w niej trwać, pełna wad, w zasadzie wynikajaca z braku istotnej wiedzy na różne tematy. Po jakimś wsżnym odkryciu ( za .... siąt lat) liczba agnostyków się zmniejszy (?)
"

To akurat nie jest dla mnie problem. Bardziej się obawiałem tkwienia w religii, w uczciwość i rzetelność której powątpiewałem. Być może kiedyś więcej napiszę na ten temat.

A czy coś i na ile się wyjaśni, to i tak nie rozwiąże problemu. Jeszcze są ludzie wierzący, że Ziemia jest płaska.

[hana2]

"To, niestety, postawa trudna do tego aby w niej trwać, pełna wad, w zasadzie wynikajaca z braku istotnej wiedzy na różne tematy"

Dla mnie nie jest trudna. Jakie tematy? Dotyczące naszego losu po śmierci? Nawet jeśli będzie ciąg dalszy to nie robię w tym życiu nic złego, żeby mnie spotkała zła karma. A może zła karma jest po to, aby powodować duchowy rozwój duszy z życia na życie? Wszystko w rękach losu. A może zniknę jak znikają rośliny i zwierzęta.

Sens życia nie musi być podporządkowany nagrodzie po śmierci. Moim sensem życia jest dokładać cegiełkę, aby tworzyć lepszy świat. Aby moje dzieci żyły w lepszym świecie. Nie tylko moje.

Moim sensem życia jest też korzystać z daru życia, doświadczania, poznawania.

Nie potrzebuję wiedzieć czy istnieje bóg. Istnieją jakieś prawa, siły, istnieje coś co buduje i coś co niszczy.

[adam.eu]

Hana2:

"A może zniknę jak znikają rośliny i zwierzęta."

Tu chciałbym uzupełnić moimi przemyśleniami.
A może i rośliny i zwierzęta nie znikają, tylko przechodzą w inny stan i wracają w podobne formy lub inne? Zwierzęta też mają swoje odczucia, a podobno i wykazano to u roślin. Według badań, to rośliny nawet porozumiewają się między sobą, przekazują sobie zagrożenie i reagują w miarę swoich możliwości na nie.

Jedno jest pewne, jeszcze jako ludzkość niewiele wiemy, jesteśmy bardzo ograniczeni zarówno zmysłami jak i sposobem myślenia.

[feelek]

hana2: " Moim sensem życia
> jest dokładać cegiełkę, aby tworzyć lepszy świat. Aby moje dzieci żyły w lepsz
> ym świecie. Nie tylko moje.
>
> Moim sensem życia jest też korzystać z daru życia, doświadczania, poznawania.
>
> Nie potrzebuję wiedzieć czy istnieje bóg. Istnieją jakieś prawa, siły, istnieje
> coś co buduje i coś co niszczy. "
....
... nic dodać
podpisuję się pod ww.
.....
PS.
jest jeszcze:
ileś dalmatyńskich starówek do zobaczenia,
ileś zachodów słońca do ....... *)
ileś potraw do spróbowania,
ileś win do degustowania,
: ileś spraw do załatwienia....
....
pytać o sens życia?
żarty!
------
*): Wariant, finish limmerick, pls.

[hana2]

"jest jeszcze:
ileś "

Tak :)

A co do postu Adama... Niedawno koleżanka mi powiedziała, że według niej musi być coś po śmierci, bo gdybyśmy tak po prostu znikali to jak rośliny czy zwierzęta (za przeproszeniem - dodała). I pomyślałam sobie "ech, to nasze ludzkie ego". Nie wiem czy rośliny i zwierzęta nie są traktowane jako właśnie jeden z poziomow świadomości.

[spinoff]

adam.eu napisał:

> Jest bardzo wiele wia
> r, samych odłamów chrześcijaństwa jest bardzo wiele. Która to więc wiara miałb
> y być prawdziwa? Dodatkowo w samym KK są rozbieżności. W co więc miałbym Twoim
> zdaniem wierzyć?

Może odpowiem jak Kierkegaard.
Czy zapytałbyś mnie, w kim masz się zakochać? Jest tylu ludzi do wyboru, więc w kim? Z kim przeżyć życie? Z kim się związać? Wiara jest jak miłość. Nikt ci jej nie wybierze, nie wskaże, ani nie podyktuje. To subiektywne jak twoje szczęście i nieszczęście. Nawet ty sam jej sobie nie wybierzesz, ani nie narzucisz. To nie jest akt wolicjonalny. Co najwyżej, możesz ją z jakiegoś powodu odrzucić i kalkulować na zimno, jak to mówią "racjonalnie": liczyć posagi, mierzyć biusty, sprawdzać uzębienie, prześwietlać rodzinkę do 5 pokolenia wstecz... Może tak znajdziesz bogaty, zdrowy, rasowy okaz z rodowodem, ale życie z nim będzie zdradą samego siebie.

[feelek]

spinoff: " Może odpowiem jak Kierkegaard..."
.....
Wydaje mi się, że pan błędnie ocenia intencje agnostyków.
Skąd pomysł, że gdy kto przestał być wyznawcą jakiejś religii (agnostyk tak zazwyczaj ma), to miałby z jakiegoś powodu zacząć być wyznawcą jakiejś innej?
....
Taki ktoś zaczyna działać inaczej: po przeanalizowaniu wszelkich okoliczności przestał myśleć w sposób religijny - dla niego nie ma powrotu do takiego sposobu rozumowania. Przestaje, jak to jest w rozmaitych religiach myśleć, że o wszystkim decyduje jakaś nadprzyrodzona istota.
....
Tacy ludzie owszem często krążą wokół tematu - obserwują inne religie, aż dochodzą do wniosku, że to wszystko to samo, różni je tylko opakowanie.
..
Co robią?
Tworzą swoje własne, 1- osobowe " religie" , raczej prywatne sposoby myślenia. Nie są przy tym zadufkami - oto ja jestem najmadrzejszy - bardziej, powodując się swoim własnym rozsądkiem, "chłopskim rozumem", wymyślają coś na własny, prywatny użytek.
...
Być może, z różnych powodów " uczestniczą" w życiu rozmaitych grup religijnych, ale to jedynie z powodów formalno - oportunistycznych.
....
Miałem sąsiada (94, RIP 2008) . Żył sobie, nikomu nie wadził, był powszechnie lubiany. Do koścoła nie chodził, odkąd pamiętam. To trochę intrygowało: inni wokół byli przykładnie religijni. Pytany nie deklarował się ateistą. Ciekawe - był konserwatystą.
Ot typowy okaz z grupy wyżej opisanych.

[spinoff]

feelek napisał:

> spinoff: " Może odpowiem jak Kierkegaard..."
> .....
> Wydaje mi się, że pan błędnie ocenia intencje agnostyków.

Nie feelek. Tobie się błędnie wydaje, że ja oceniam intencje agnostyków.

Reszta może i ciekawa (dla kogoś kto tu wcześniej nie zaglądał), ale nie potrafię jej odnieść w żaden sposób ani do mojego wpisu, ani do Kierkegaarda.

A po czym wnosisz, że sąsiad nie wierzył w Boga?

[feelek]

sponoff: " .... nie potrafię .... Kirkegaarda ..."
....
1. odniesienie do spinoff' wpis jest takie że pan tam krąży wokół różnych potencjalnych religii jako " koniecznego" wyboru kogoś poszukującego swej własnej drogi. Gdy nie musi to być ani ... lewosławie, ani pakistanizm... , a jakiś może to być wewnętrzny konglomerat przeczytań i przemyśleń. U siebie obserwuję przejście na feelkizm ( światopogląd 1 - osobowy, bez oznak jakiegokolwiek misjonarstwa).
2. o sąsiedzie nie wiem, ale 20 lat obserwacji, rozmów mi na to wyraźnie wskazywało. Nie dam rady tego tu zmieścić, ale sam to spinoff masz: znasz kogoś na tyle dobrze, że WIESZ.

[feelek]

sponoff: " .... skąd wiesz, że sąsiad nie wierzył w Boga?"
....
tu nieporozumienie: ja nie uważam, że nie wierzył, tylko że był agnostykiem.
....
Ciągle panuje tu taki uproszczony model Świata:
albo jesteście wierzący katolicy,
albo niewierzący - ateiści.
Niech przynajmniej pan tego tak nie trywializuje.

[spinoff]

feelek napisał:

> .... nie potrafię .... Kirkegaarda ..."
> ....

Żarliwy chrześcijanin, obrońca jednostki i indywidualizmu, ekscentryk z sokratejską ironią.
Mój ulubiony żart Kierkegaarda:
Filozofia kłamie jak lombard, który wiesza szyld PRALNIA. Zanosisz tam swoją bieliznę i słyszysz, że to lombard, idioto, szyld jest na sprzedaż!

[snajper55]

spinoff napisał:

> Owszem, ateizm przemyślany i świadomy to wiara. Może być głęboko przeżywana, st
> anowić podstawę światopoglądu i wpływać na życie. Leopardi, Schopenhauer, Camus
> , Beckett, Cioran...

Brak wiary w utopce może być głęboko przeżywany, stanowić podstawę światopoglądu i wpływać na życie.

> Ale wcale nie jest łatwo żyć w przekonaniu o absurdzie teg
> oż życia i bezsensie wszystkiego, więc w gruncie rzeczy jest ona rzadko spotyka
> na, bardzo rzadko.

A dlaczego uważasz, że ludzie niewierzący w jakiegoś boga czy bogów są przekonani o absurdzie tego(?) życia i bezsensie wszystkiego??? Skąd ten pomysł?

> Z reguły zamiast wiary spotyka się taką bezmyślną ateistyczn
> ą bigoterię - ludzie głośno i w sposób afektowany deklarujący ateizm, żyją jakb
> y Bóg istniał, żadnych implikacji, jakby nie rozumieli tego, co z takim zapałem
> głoszą.

Chyba coś ci się pomyliło. Zamiast wiary spotykamy się najczęściej z teistycznym zakłamaniem - ludzie głośno i w sposób afektowany deklarują wiarę, a żyją jakby żadnego boga ani bogów nie było. Nie zważają na religijne przykazania - na przykład katolicy kradną, mordują, gwałcą, cudzołożą, żyją tak, jakby żadnych 10 przykazań nigdy nie było.

> Jeszcze czym innym jest ateizm jako ideologia. Też wiara, ale przyziemna, polit
> yczna, wg której świat powinien być urządzony tak, jak ja uważam i wtedy będzie
> lepiej.

O to, to cechuje wierzących. Chcą innym narzucić swoje religijne zasady, których sami nie przestrzegają. Co widać na przykład w Polsce po stosunku do aborcji.

> Chyba już tu polecałem 7 typów ateizmu Graya - świetna książka na ten temat. Bi
> eganie i czytanie!

Chyba dla wierzących. Ateistów takie książki niezbyt interesują. Tak jak normalnych ludzi książki o 7 typach niewierzenia w utopce,

S.