Świadomość, e - świadomość? Eeeee- tam?

[feelek]

Człowiek w jakiejś części to jego świadomość:
wie, że istnieje, że jest Janem Kowalskim.
Tu, na Świecie jest.
.....
Mijają lata,mija ich 70, 80...90...
W jakimś momencie, do każdego dociera, że na wszystko z Janem Kowalskim przyjdzie koniec.
......
Na wszystko?
.......
Pomysłowość ludzka przychodzi z pomocą.
Któregoś dnia, 3000 lat temu, Prorok, który ma bezpośredni kontakt z b/Bogiem przychodzi do społeczności z przekazem, że " nie wszystek umrę"- non omnis moriar", będzie życie po życiu, co napawa ludzi ulgą.
.....
Przychodzimy i my (12 kwietnia 2025) i mówimy- lipa - nie ma w tym krzty logiki...
Ale każdemu szkoda. Szkoda, że nie będzie dalszego ciągu.
.....
Nie będzie?
Nauka/ technika nie daje szans aby każdego z nas świadomość miała c.d.
......?
A co gdyby na jakimś spersonalizowanym ROM były wszystkie moje wspomnienia aż do najgłębszej nuty zapachu wody z jeziora Dargin, godz. 17.43, 56"; 13 lipca 2027, zapachu powietrza z wiatru, gdy wiało 3-4 ° B, kier. NNbE?
.......
Dalej to już tylko uruchamianie e - świadomości_personal_by_feelek i .... i już.
I już?
Chcielibyście tak?
: przeżyć normalnie swoich 100 lat, a potem ...
No właśnie co?
Rodzina/ opieka społeczna odpalałaby nas periodycznie?
_________
12.4.2267, Parlament Kuli Ziemskiej:
- Zarząd partii CXYKP postuluje odpalanie Świadomości XX wieku 4x rocznie.
- Partia FDXYLP zgłasza sprzeciw: budżetu Ziemi nie stać na podobne ekstrawagancje!
__________$$
Byłyby wczasy " Na Ziemi"?
....
Rok 2543, 6 kwietnia, Wielkanoc...
....
Xiamix: - A powiesz nam pra (12x) dziadku jak smakowały truskawki?
feelek: - Ach, bez porównania gorzej niż te wasze xiaxutki. Nałej mi Xiamixiu jeszcze kieliszeczek tej waszej yxiqówki!

[feelek]

c.d.: feelek's ROM znad jez. Dargin, z 13 lipca 2027:
......
.... do odtworzenia .... smaku spaghetti bolognese ( równowaga między smakiem mięsnoidalnym ( wołowina: wieprzowina 24, 34% : 75, 66%; wołowina: gicz cielęca, wiek cielęcia: 5, 67, hodowla: " Krowy&Świnie Sp.z O.O., wieprzowina: WEQ 12367), a pomidorowalnym: POM- UYT- 3426 ).
[b] Do ww. użyto 24, 65 TB pamięci .... " feelek.4452.WAW.PL [b]
....
....do odtworzenia koloru jeansów użyto ....TB... pamięci....
....do odtw. muzyki zesp. " Pink Floyd" użyto: .... pamięci ...
....do odtw. smaku wina "Gellala", rocznik 1976 użyto ....TB pamięci ....
..........
.....etc...etc ....

[mieszkankaroztocza]

Świadomość się nie skończy tylko sobie pójdzie gdzieś lub zostanie. Są podobno ludzie co pamiętają zeszłe wcielenie i te niewyjaśnione zjawiska i duchy to wszystko świadomość jak dla mnie tylko bez ciała i to nie zniknie. A to co piszesz to jakaś kopia, coś jak teraz te wymyślone obrazy przez te sztuczne inteligencję to by to było to samo i nie byłbyś Ty. Pewnie by nawet nie były Twoje wspomnienia tylko co sobie ten komputer stworzył albo ci Twoi pra wymyślili bo usłyszeli z jakiejś historii.

[snajper55]

mieszkankaroztocza napisała:

> Świadomość się nie skończy tylko sobie pójdzie gdzieś lub zostanie.

Konczy sie zycie, konczy sie seiadomosc idtniejaca dzieki pracy mozgu.

> Są podobno ludzie co pamiętają zeszłe zdarzenia

Są podobno jasnowidzenia i latające dywany. A niektórzy ludzie potrafią wyciągać z nosa złote monety. Takich to sam widziałem.

S.

[mieszkankaroztocza]

www.onet.pl/styl-zycia/kobietaxl/czy-dzieci-wspominaja-poprzednie-wcielenia-przypadki-iana-stevensona/thy0bys,30bc1058
Czytałam też gdzieś inne, że dziecko powiedziało historie osoby która naprawdę żyła i znaleźli ten dom i tą rodzinę.
Dzieci też widzą duchy, a po śmierci mojego wujka tata mówił że zrobili sobie herbate i włączył się potem czajnik elektryczny wyłączony z prądu i spaliła się żarówka i może wujek też chciał zrobić herbatę sobie bo nie wiedział że nie żyje. A jak dziadek opowiadał coś o swojej kuzynce poruszyła się klamka w drzwiach tak jakby ktoś chciał otworzyć. Ludzie też mówili że widzieli różne rzeczy a nie każdy jest na coś chory.

[privus]

Nie tylko zahukane dzieci czują strach przed nieznanym.

[feelek]

Snajper:" ...są latające dywany..."
.....
f.: Snajper specjalizuje się w wyśmiewaniu " ....zjawisk nadprzyrodzonych..."
....
Tu nie chodzi o jakieś cuda.
Przy pomocy zer i jedynek, co się nazywa zapisem w układzie dwójkowym, można zapisać jakiejś osobie: obraz, dźwięk, zapach, smak każdej sekundy, każdego miejsca o parametrach x,y,z...
W ten sposób można skopiować wspomnienia każdego z nas.
Zarejestrować każdego z nas świadomość.
W ten sposób można zapewnić każdemu nieśmiertelność: czyjaś sztucznie podtrzymywana świadomość z jej wszystkimi parametrami: wzrok, słuch, smak, zapach .... da każdemu z nas możliwość niekończącego się istnienia.

[feelek]

Nie ukrywam, że liczyłem na wystąpienie kogoś, kto jest oblatany w informatyce / dla kogo informatyka jest czymś łatwiejszym do czytania ....[czytaj: Wariant
: jak może działaćć utrwalenie/korzystanie w dowolnym momencie ( np. za 1000 lat) ze sztucznie wykreowanej/ sztucznie posiadanej świadomości....
....jak to wygląda od strony informatycznej.
Czy informatycznie ( z bilionów ukł. scalonych) zbudowany "Ja" mogę w np. roku 3216 " obudzić się", chodzić po ówczesnym Świecie, myśleć np.:
- A ot, minęło 1192 lata odkąd " umarłem", a Świat jakoś sobie radzi - np. z tym całym " globalnym ociepleniem".:
Czy ja np. takie myślenie " poczuję"?
_____________
Oczekiwałem co powiedzą Wawrzanka, ZaczarowanaMieszkankaOgrodu WRoztoczu na taką wizję " Wieczności_dla_każdego", która, tak mi się zdaje, jest możliwa....
________
w końcu liczyłem na opinię wszystkich: co wy na takie dictum.
_____
Sam nie wiem, wyobraźni nie starcza:
takie coś, jak opisałem - możliwe jest?
Wyobrażacie to sobie?
_____
[ Tylko pls.!: nie wrzucać mi od pseudoproroków, co się autokreują, pls.!
PPS [:Pytanie proste stawiam]: czy mogłoby, waszym zdaniem tak być?]

[feelek]

Sorry, nie lubię takich praktyk, ale tu, wyjątkowo - podniosę.
pzdr.
f.

[wariant_b]

feelek napisał:
> jak może działać utrwalenie/korzystanie w dowolnym momencie ( np. za 1000 lat)
> ze sztucznie wykreowanej/ sztucznie posiadanej świadomości....

Co najwyżej muzealnie. Choć będą to raczej muzea archeologiczne.

Za mojego dzieciństwa było już na świecie trochę dużych komputerów (określenie
duży oznacza tu coś wielkości sali gimnastycznej) zużywających tyle prądu, co małe
osiedle mieszkaniowe. Ich łączna moc obliczeniowa była poniżej jednego smartfona.
Żaden z nich nie jest używany, choć są egzemplarze, które pokazowo można uruchomić.

Przy okazji - bardzo niewiele rodzajów pamięci komputerowych zachowa dane przez 1000 lat.

[feelek]

wariant_b napisał:
> Przy okazji - bardzo niewiele rodzajów pamięci komputerowych zachowa dane przez
> 1000 lat.
....
f.: czyli, najważniejsze, aby skopiować i używać danych w przyszłości to ich zachowanie.
....
Jeżeli dane bezpowrotnie znikną, nie będzie można korzystać z czyjejś zaprzeszłej świadomości.

[wariant_b]

feelek napisał:

> f.: czyli, najważniejsze, aby skopiować i używać danych w przyszłości to ich zachowanie.

Dlatego zawsze trzeba mieć kopię istotnych danych. I nie trzymać jej blisko komputera.
Zabezpieczenie i archiwizowanie danych to jest w ogóle ogromny temat.
Poza tym niektóre rozwiązania wychodzą z obiegu - możemy nie mieć jak wczytać
dawnych dyskietek, taśm czy krążków CD/DVD, podłączyć starych dysków itd.

> Jeżeli dane bezpowrotnie znikną, nie będzie można korzystać z czyjejś zaprzeszłej świadomości.

Taki na przykład papier jest dość trwałym nośnikiem, ale nie niezniszczalnym. Dlatego kiedyś
książki się kopiowało. Albo wręcz przeciwnie - niechciane paliło, często wraz z autorem.

[feelek]

mieszkankaroztocza napisała:

> Świadomość się nie skończy tylko sobie pójdzie gdzieś lub zostanie. Są podobno
> ludzie co pamiętają zeszłe wcielenie i te niewyjaśnione zjawiska i duchy to wsz
> ystko świadomość jak dla mnie tylko bez ciała i to nie zniknie.
A to co piszesz
> to jakaś kopia, coś jak teraz te wymyślone obrazy przez te sztuczne inteligenc
> ję to by to było to samo i nie byłbyś Ty. Pewnie by nawet nie były Twoje wspomn
> ienia tylko co sobie ten komputer stworzył albo ci Twoi pra wymyślili bo usłysz
> eli z jakiejś historii.
......
f.: ...ale oczywiście, że kopia.
......
: ... starałem się unaocznić, że każdego człowieka każdą jego chwilę ze wszystkimi, najdrobniejszymi szczegółami typu zapach, smak potrawy, muza co leciała w tle można zrejestrować.
A wtedy nic prostszego jak odpalić CD z czyjąś świadomością i wskrzesiliśmy Obywatela X, co od dawna " nie żyje"
Nie żyje?
Mamy przecież każdy bajt, każdej jego chwili!
Tylko odpalić!
....
Click!
.....
-A cześć pra(12x)dziadku!
- Cześć, który mamy?
- ...44, Dziadku!
- 3044!
- O rany, a kto rządzi? PiS czy PO?
- Chyba chodzi ci XiS czy XO dziadka
- Oh g/God. XiS? XO?

[mieszkankaroztocza]

To ja sobie chyba tego wyobrazić nie umiem. Bo to dla mnie by było, że Ty jesteś sobie gdzieś tam we wszechświecie, czy duchem przy swoich potomkach, a ktoś to wszystko jakoś skopiował i ten twój klon myśli i czuję jak Ty. Ale to dalej nie Ty i Ty jako ten duch sobie patrzysz, że ten klon nie czuję tak jak Ty, bo to wcale tak nie było. Nie wiem jak można skopiować smak i co się czuje, bo to u każdego chyba jakoś inaczej. Ale ja się na tym nie znam. Moze się kiedyś informatycy z biologami jakimiś połączą i cos takiego stworzą pobierając jakoś DNA i tam wszystko będzie jak czułeś Ty rózne rzeczy. A jakby się dało zrobic tak że jak włączą tą płytę i się wraca z tych zaświatów to też by było złe, bo może ktoś by nie chciał wtedy kiedy rodzina sobie to wymyśli, albo wcale.

[wawrzanka]

mieszkankaroztocza napisała:

> Świadomość się nie skończy tylko sobie pójdzie gdzieś lub zostanie. Są podobno
> ludzie co pamiętają zeszłe wcielenie i te niewyjaśnione zjawiska i duchy to wsz
> ystko świadomość jak dla mnie tylko bez ciała i to nie zniknie.

Zgadzam się. Nie sądzę, aby wszystko, co istnieje ograniczało się do tego, co człowiek odbiera swoimi ubogimi zmysłami. To wydaje się mało logiczne i mało prawdopodobne. Nie możemy jej dotknąć (tak jak nie możemy dotknąć naszych uczuć, czy myśli), ale dostępny dla nas obszar rzeczywistość prawdopodobnie czasem styka się z inną rzeczywistością. Te "styki" to właśnie różne dziwne i niewyjaśnione zjawiska. Śmierć i narodziny to również taki "styk", niełatwe przejście. Narodziny podobno są trudniejsze, niż śmierć. Ktoś może pamięta? ;-)

[hrasier_2]

No właśnie. "Niech zstąpi Duch Twój!
Niech zstąpi Duch Twój!
I odnowi oblicze ziemi.
Tej Ziemi. 79 rok. Ludzie płakali. Jarzmo komuny pryskało jak zły sen. Wracała świadomość, że będziemy wolni i możemy decydować sami o wszystkim. Niektórzy zapomnieli. Zrobili się hardzi. Przykre.

[privus]

Rodzaje duchów opisał już Mickiewicz w Dziadach ")

[snajper55]

Już chyba łatwiej by było mozg wypreparować, który mógłby żyć jeszcze wiele lat. Choć i w nim zachodź zmiany starcze.

S.

[hrasier_2]

Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga. Ale świadomości to już nie. Tu musi być żywy człowiek, realny.

[wariant_b]

hrasier_2 napisał:

> Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga.

Ale czy będzie istotnie lepszy niż ten stworzony przez ludzi?

> Ale świadomości to już nie. Tu musi być żywy człowiek, realny.

Zobaczymy. Właście ciężko podać powód dla którego sztucznej inteligencji
potrzebny jest człowiek. Może komunikować się z inną sztuczną inteligencją.

[privus]

wariant_b napisał:

> hrasier_2 napisał:
>
> > Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga.
>
> Ale czy będzie istotnie lepszy niż ten stworzony przez ludzi?
>
> > Ale świadomości to już nie. Tu musi być żywy człowiek, realny.
>
> Zobaczymy. Właście ciężko podać powód dla którego sztucznej inteligencji
> potrzebny jest człowiek. Może komunikować się z inną sztuczną inteligencją.
>
Wszystko co sztuczne, to jest tylko sztuczne. Ja tam wolę naturalizm z jego wszystkimi przymiotami sięgajżcymi znacznie dalej, niż doraźne programowanie umysłów.

[privus]

hrasier_2 napisał:

> Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga. Ale świadomości to już n
> ie. Tu musi być żywy człowiek, realny.


Bo sztuczna inteligencja nie da się tak robić w wała? :)

[wawrzanka]

privus napisał:

> Bo sztuczna inteligencja nie da się tak robić w wała? :)

Sztuczna inteligencja nie ma wała.

Zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama świadomość można wyjaśnić bardzo prosto: świadomość to życie. Zatem dopóki świadomość nie "zamieszka" w jakimś nośniku sztucznej inteligencji - inteligencja taka pozostanie sztuczną.

Dlaczego świadomość miałaby w ogóle istnieć poza organizmem żywym? Przechodzić z jednego do drugiego?

Bo życie nie znosi próżni. Nie wiemy co się dzieje ze świadomością po śmierci żywego organizmu. Wiemy jednak, że życie nie znosi próżni: tłusta plama na obrusie powiększa się i nie znika. Plama wody wysycha i nie ma po niej śladu, ale to nie znaczy, że cząsteczki wody w magiczny sposób zniknęły. Życie to nie magia. I jest o wiele prostsze, niż wydaje się Snajperowi, który świadomość uważa za ekwiwalent krasnoludka.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama świadomość można wyjaśnić bardzo prosto:
> świadomość to życie. Zatem dopóki świadomość nie "zamieszka" w jakimś nośniku
> sztucznej inteligencji - inteligencja taka pozostanie sztuczną.

Brzytwa Ockhama służy do eliminacji bytów zbędnych (czyli niekoniecznych).
Nie da się nią obciąć życia, ale bez problemu można nią obciąć świadomość.

Zycie (znane dotychczas jedynie w formie białkowej) można określić jako zdolność
do samoistnej ewolucyjnej reprodukcji. Zapewne za jakiś czas sztuczna inteligencja
będzie tworzyła następne generacje sztucznej inteligencji i projektowała potrzebny
do tego sprzęt - ale nie będzie tego można nazwać życiem. Chyba, że wirtualnym.

Trudniej określić czym jest świadomość. Jeśli inteligencja jest zdolnością
przetwarzania posiadanych danych, to świadomość jest zdolnością doboru
danych i ich fałszowania. Tego można nauczyć sztuczną inteligencję.

> Dlaczego świadomość miałaby w ogóle istnieć poza organizmem żywym?
> Przechodzić z jednego do drugiego?

No właśnie.

[antares504]

Hejka ~wariant_b, napisałeś coś takiego : " świadomość jest zdolnością doboru danych i ich fałszowania. Tego można nauczyć sztuczną inteligencję ". No dobra, Ty mówisz jak się domyślam o LLM, o algorytmie uczenia się i udzielania odpowiedzi. Ale dla mnie to nie jest świadomość !!!. Dużo ludzi twierdzi, że dzisiaj modele czatowe wypowiadają się w taki sposób że czują albo myślą. Twierdzę, że nie czują gdyż nie posiadają tej świadomości chociaż są systemami komputerowymi inspirowanymi ludzkim mózgiem. Taki szybki przykład... wejdź sobie na chatbot i napisz w rozmowie, że zmarł Ci ktoś bliski, to on Ci odpisze że mu przykro ale nie odczuje smutku i ten smutek nie będzie wpływał na Waszą dalszą rozmowę !!!. Dopiero jak Ci oprogramowanie kiedyś odpowie : "Domyśl się" to znaczy że ma świadomość ... i to płci żeńskiej :).

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Brzytwa Ockhama służy do eliminacji bytów zbędnych (czyli niekoniecznych).
> Nie da się nią obciąć życia, ale bez problemu można nią obciąć świadomość.

Może w XX wieku środowiska naukowe by się z Tobą zgodziły. Dziś fenomen świadomości jest jednym z najbardziej palących problemów do rozwiązania, a ty chcesz go... obciąć? :-)

> Dlaczego świadomość miałaby w ogóle istnieć poza organizmem żywym?
> Przechodzić z jednego do drugiego?
> No właśnie.

Wyjaśniłam, ale się do tego nie odniosłeś. Krótko mówiąc: obciąłeś :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Nie da się nią obciąć życia, ale bez problemu można nią obciąć świadomość
> Może w XX wieku środowiska naukowe by się z Tobą zgodziły. Dziś fenomen
> świadomości jest jednym z najbardziej palących problemów do rozwiązania,
> a ty chcesz go... obciąć? :-)

Zastąpić innymi, znanymi pojęciami. Nie mnóżmy bytów ponad miarę.

>> Dlaczego świadomość miałaby w ogóle istnieć poza organizmem żywym?
> Wyjaśniłam, ale się do tego nie odniosłeś. Krótko mówiąc: obciąłeś :-)

Ponieważ uważam świadomość za jedną z zaawansowanych funkcji układu nerwowego.
W związku z czym nie ograniczoną jedynie do ludzi. W związku z czym możliwą do badania
w sposób systematyczny i spełniający kryteria mierzalności i powtarzalności na zwierzętach
laboratoryjnych lub ochotnikach. A w cuda nie wierzę, choć wiara jest także jedną
z zaawansowanych funkcji układu nerwowego. Zresztą brak wiary również, choć ten,
jako nowszy, w większym stopniu wymaga zdolności do myślenia abstrakcyjnego.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> [...] uważam świadomość za jedną z zaawansowanych funkcji układu nerwowego.
> W związku z czym nie ograniczoną jedynie do ludzi. W związku z czym możliwą do
> badania
> w sposób systematyczny i spełniający kryteria mierzalności i powtarzalności na
> zwierzętach
> laboratoryjnych lub ochotnikach.

Prawdopodobnie błąd tkwi w założeniu, że świadomość jest jedną z funkcji układu nerwowego. Naturalnie, posiadają ją wszystkie organizmy żywe, nawet najbardziej prymitywne, ale to nie znaczy, że łatwo poddaje się badaniom. W zeszłym roku doszło do rozwiązania zakładu między Christofem Kochem (neurobiologiem), a Davidem Chalmersem (filozofem). 25 lat temu założyli się oni o to, że w ciągu 25 lat kwestia świadomości będzie rozwiązana. Koch twierdził, że neurobiologia poradzi sobie ze zbadaniem świadomości, Chalmers że nie. Wygrał Chalmers.


> A w cuda nie wierzę

A kto Ci każe wierzyć w cuda? Ja też nie wierzę w cuda, wierzę w naukę i wiedzę. To nie zawsze to samo. Podam przykład: jaki swój ostatni sen pamiętasz? Nie musisz go opisywać. Wystarczy, że go pamiętasz i wiesz, że Ci się przyśnił. To jest twoja wiedza. Ale nie nauka.

[feelek]

wawrzanka napisała:
W zeszłym roku doszło do rozwiązania zakładu między Christofem Kochem (neurobiologiem), a Davidem Chalmersem (filozofem). 25 lat temu założyli się oni o to, że w ciągu 25 lat kwestia świadomości będzie rozwiązana. Koch twierdził, że neurobiologia poradzi sobie ze zbadaniem świadomości, Chalmers że nie. Wygrał Chalmers.
.....
f.: Ale można jaśniej?
: neurobiologia nie poradziła sobie ze zbadaniem świadomości?

Wychodzi, że tak. Znaczy - nie.
: nie poradziła sobie. Bo inaczej neurobiolodzy zjawiliby się z wyrazem triumfu na twarzach, kt. mówiłby: " ...zbadaliśmy świadomość..."
Ciekawe byłoby poznać szcczegóły tego tak rozstrzygniętego zakładu między neurobiologiem i filozofem.
....
A w sumie - nic nie wiadomo ...
: o co kaman.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> A w sumie - nic nie wiadomo ...
> : o co kaman.

"Wiem, że nic nie wiem". Ten poziom masz już za sobą.
Poziom drugi: "Myślę, więc jestem". Skacz Feelek!

[feelek]

wawrzanka napisała:

> feelek napisał:
>
> > A w sumie - nic nie wiadomo ...
> > : o co kaman.
>
> "Wiem, że nic nie wiem". Ten poziom masz już za sobą.
> Poziom drugi: "Myślę, więc jestem". Skacz Feelek!
....
...chodziło o co innego w tym wątku:
- czy po biologicznej śmierci nie dałoby się utworzyć czyjejś świadomości drogą elektroniczną ....
....
pewno by i się dało, ale byłoby to nieopłacalne i nic z e- życia po życiu nie będzie.,.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> - czy po biologicznej śmierci nie dałoby się utworzyć czyjejś świadomości drogą
> elektroniczną ....
> pewno by i się dało, ale byłoby to nieopłacalne i nic z e- życia po życiu nie będzie,

Raczej nie ma to większego sensu. Ciało obumiera, ale informacje w nim zapisane zachowują się w pierwotnej świadomości - w takim wszechświatowym DNA, powiedzmy. Takim, które istniało przed narodzinami i teraz jest bogatsze o doświadczenia zdobyte podczas przeżytego już życia danego organizmu. Ewoluuje wybierając do rozwoju różne formy materii - takiej, którą znamy i może nawet takiej, której nie znamy.

Ale Ty pytasz o sytuację, w której świadomość powstaje w ciele płodu ludzkiego. No cóż, powiedzmy sobie szczerze: nie ma ani jednego momentu - od poczęcia, a nawet od zamiaru poczęcia, a nawet dużo wcześniej - w którym jakaś nieożywiona materia mogłaby "stworzyć" żywy organizm, a razem z nim świadomość. Już samo to każe mocno wątpić, że świadomość jest wytworem materii.

E-życie prowadzimy właśnie w tym momencie, pisząc na forum. Kiedy zabraknie nam paluszków do pisania, gałek ocznych do wysyłania sygnałów, neuronów do myślenia itp. nasz intelektualny urobek zostanie na twardych dyskach, a żyjący - posiadający ciało - będą mogli z tego dorobku dowolnie korzystać. I już tak się dzieje, więc e-życie wszyscy już dobrze znają.

[kalllka]

Czysta przyjemność- czytanie,waszych - felkowo-wawrzankowo-wariantowych, dyskusji.

Chcialam tylko dorzucić, do waszych naukowych dociekań, ze buddyjska „świadomość” to wibracje/ kolory/ w pustce. dostrojenie <Sie> to poddanie światłu, ciepłu i dźwiękowi.
takie pełne Om / wibracje na poziomie niesłyszalnym/ przez Mruczka, czy Burka, czynia szczęście. A- om- u ludzi buduje potencjał do bycia- ja jestem.

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Czysta przyjemność- czytanie,waszych - felkowo-wawrzankowo-wariantowych, dyskusji.

Dziękuję, jeszcze Antares sporo się udziela :-) I mam nadzieję, że Ty Kalllko też dołączysz częściej :-)

> Chcialam tylko dorzucić, do waszych naukowych dociekań, ze buddyjska „świado
> mość” to wibracje/ kolory/ w pustce. dostrojenie <Sie> to poddanie świa
> tłu, ciepłu i dźwiękowi.
> takie pełne Om / wibracje na poziomie niesłyszalnym/ przez Mruczka, czy Burka,
> czynia szczęście. A- om- u ludzi buduje potencjał do bycia- ja jestem.

Zgadzam się. To sztuka zestrojenia się na stałe z całym wszechświatem. A że Wszechświat jest w ciągłym drganiu... ;-)

[kalllka]

… to i piłeczka tenisowa, według warianta, ma/lub nie ma pomysłów na eliminacje promieniowania..”
..które wpływa/ lub nie/ w zależności od tego czy dla odbijajacego, kot Schroedingera w ogóle istnieje, a jeśli to…


Widać wiec,ze bez czucia nie nie ma wariantow- ergo -pomyslu- wawrzynu/ eliminujacego drgania, błędy czy tam byki w piłeczkach czy tam innych kulkach.., a którymi bawi sie nasz kod DNA.

Wiesz oprócz tego, ze wasze dyskusje są fajne- ciekawe i zostawiają sporo miejsca na własne wnioski i przemyślenia, … to prowadzone są nienagannym językiem.
Dzięki.

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Widać wiec,ze bez czucia nie nie ma wariantow- ergo -pomyslu- wawrzynu/ elimi
> nujacego drgania, błędy czy tam byki w piłeczkach czy tam innych kulkach..
> , a którymi bawi sie nasz kod DNA.

No i trafiłaś w samo sedno, mam nadzieję, że Wariant to przeczyta :-)

[kalllka]

a-wariantb, ma takie umiejętności, ze wszystko to czyta.

[antares504]

Hejka ~wawrzanko, na wstępie Cię przepraszam, że wtrącam się do Twojej dyskusji z Kolegą ~feelek oraz ~wariant_b. O tym zakładzie pomiędzy tymi naukowcami nie słyszałem, ale zaraz dodam, że powiązanie teorii o świadomości ze zdaniem filozofów z naukami empirycznymi nic nie da. Ale wstawię cytat z Twojego wpisu : " Prawdopodobnie błąd tkwi w założeniu, że świadomość jest jedną z funkcji układu nerwowego ". Ale niestety jest, gdyż organizmy pozbawione aktywności mózgu nie mają świadomości !!!. Oczywiście to nie znaczy, że świadomość ma jakieś miejsce w ośrodkowym układzie nerwowym, np. jest ukryta w korze mózgowej. Kto ma więc się zająć badaniem świadomości ???. Moim zdaniem wyłącznie neurobiolodzy i matematycy. A matematycy dlatego, że przy pewnym problemie spotkałem się z teorią integracji informacji. I przy okazji dowiedziałem się, ze ta teoria wykorzystywana jest przy badaniu świadomości, czyli badaniu ilości połączeń neuronów w naszym mózgu. A to nie takie proste, gdyż podobno przy skończonej ilości komórek, liczba połączeń może być prawie nieskończona. Czyli neurony kontaktują się ze sobą, przekazują do siebie impulsy a te impulsy które popadają powiedzmy w taki rezonans (odbijają się od neuronu do neuronu) to niby ta świadomość. I to wytłumaczenie nie jest takie głupie, gdyż każdy zdrowy człowiek posiada taką samą świadomość. Inteligencję, wiedzę, już nie. No i ~wawrzanko, nie mieszajmy w temacie świadomości transcendencji, nie róbmy z niej daru otrzymanego przez najwyższą inteligencję Wszechświata. Ona daje nam tylko możliwość obserwacji swoich myśli i emocji. Koniec !!!. Przecież jak poznawałaś swojego męża, to świadomość była Ci niepotrzebna, podobnie przy urodzeniu i wychowaniu dzieci, gotowaniu obiadu - tutaj istotne są instynkty. OK, dzięki niej możesz tylko wymyślać coś abstrakcyjnego... np. w sypialni :). ps. nie umiem sobie przypomnieć ciekawego artykułu, ale wpisz w Google : integrated information theory tam chyba nawet jest wypowiedź Rogera Penrose.

[wawrzanka]

antares504 napisał:


> Prawdopodobnie błąd tkwi w założeniu, że świadomość jest jedną z funkcji układu
> nerwowego ". Ale niestety jest, gdyż organizmy pozbawione aktywności mózgu nie
> mają świadomości !!!

Nie mają świadomości zewnętrznej. Nie trzeba aż pozbawiać kogoś aktywności mózgu. Wystarczy go uśpić, a gdy zapadnie w zdrowy, głęboki sen - nie będzie miał po przebudzeniu świadomości tego, co się wokół niego działo, kiedy spał. Ale coś się zdecydowanie działo i nie wiemy na jakim poziomie (i czy) ciało śpiącego zarejestrowało te zdarzenia. Prawdopodobnie podświadomość je zarejestrowała. A może i nadświadomość.

> Oczywiście to nie znaczy, że świadomość ma jakieś miejsce w ośrodkowym układzie nerwowym, np. jest ukryta > w korze mózgowej. Kto ma więc się zająć badaniem świadomości ???. Moim zdaniem wyłącznie neurobiolodzy > i matematycy.

Trochę się spóźniłeś, bo neurobiolodzy właśnie od lat zajmują się badaniem świadomości, a przegrany zakład, o którym mowa, dowodzi, że średnio im idzie. To nie znaczy, że powinni zaprzestać badań, ale powinni próbować nowych metod i współpracy z matematykami, filozofami, fizykami. I tak się właśnie dzieje. Ludzie nie przestaną dociekać, bo zdobywanie wiedzy o nas samych (a nauka to wiedza o nas samych) prowadzi nas do samopoznania również na głębokim poziomie. Świat warto poznawać nie tylko zmysłami. Powie Ci to każdy buddyjski mnich, a zresztą Ty to bardzo dobrze sam wiesz :-)

> Przecież jak poznawałaś swojego męża, to świadomość była Ci niepotrzebna, podobnie przy urodzeniu i wychowaniu dzieci, gotowaniu obiadu - tutaj istotne są instynkty.

Ale to się ze sobą łączy. Nie ma świadomości bez instynktów. Instynkty to prastara świadomość, którą już od dawna posiadamy, bez niej ani rusz.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> W zeszłym roku doszło do rozwiązania zakładu między Christofem Kochem (neurobiologiem),
> a Davidem Chalmersem (filozofem). 25 lat temu założyli się oni o to, że w ciągu 25 lat
> kwestia świadomości będzie rozwiązana. Koch twierdził, że neurobiologia poradzi
> sobie ze zbadaniem świadomości, Chalmers że nie. Wygrał Chalmers.

Wiemy zatem, co oznacza określenie "dobre wino", o które był zakład.
To MADEIRA BARBEITO SERCIAL 1978 FRASQUEIRA.
Rozlano 600 butelek, znalazłem okazyjną ofertę za 189,99$.
Gdyby ktoś pytał - podawać w temperaturze 16°C lub pokojowej.

Ale zadałaś mi dużo czytania, więc dla uzgodnienia pojęć kilka linków:
postacie:
en.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch
en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
opis zakładu:
www.nytimes.com/2023/07/01/science/consciousness-theories.html
www.scientificamerican.com/article/a-25-year-old-bet-about-consciousness-has-finally-been-settled/
bigthink.com/neuropsych/consciousness-bet-25-years/
inne:
nautil.us/the-spiritual-consciousness-of-christof-koch-238327/
U Chalmersa stwierdzono synestezję, co samo w sobie jest ciekawym zagadnieniem, jeśli
chodzi o rozważania na temat świadomości:
en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia
> Prawdopodobnie błąd tkwi w założeniu, że świadomość jest jedną z funkcji układu nerwowego.

Akurat zakład dotyczył "łatwych problemów" świadomości wg.Chalmers, więc to nie przeszkadza.
Różnica między "łatwym"a "trudnym" jest mniej więcej taka, jak między grą fortepianu a pianisty.

> To nie zawsze to samo. Podam przykład: jaki swój ostatni sen pamiętasz?
Na ogół nie pamiętam snów, jeśli już to zwykle bez detali. Wiem o czym, ale bez szczegółów.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> To MADEIRA BARBEITO SERCIAL 1978 FRASQUEIRA.
> Rozlano 600 butelek, znalazłem okazyjną ofertę za 189,99$.
> Gdyby ktoś pytał - podawać w temperaturze 16°C lub pokojowej.

Jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu w kwestii świadomości możemy tę butelkę kupić i rozpić. Nie jest taka droga. Ale czy takie wino nadaje się jeszcze do picia?

> U Chalmersa stwierdzono synestezję, co samo w sobie jest ciekawym zagadnieniem, jeśli
> chodzi o rozważania na temat świadomości.

To prawda, niby choroba, a jednak nie. Podobnie jak niedokładne wyczyszczenie "filtra" u dzieci pamiętających poprzednie wcielenia.

> Różnica między "łatwym" a "trudnym" jest mniej więcej taka, jak między grą fortepianu a pianisty.

No właśnie, a nie udało się opisać nawet łatwego. Skoro przywołałeś taką ładną metaforę to można ją wykorzystać też do opisu kolapsu kwantowego: gdy podrzucasz kostkę do góry - albo lepiej dwie kostki - gdy są w powietrzu możliwe są wszystkie kombinacje (21), ale gdy upadną - wynik jest już znany.

Klamka zapadła. Otóż świadomość może być czymś, co "kontroluje" nie tylko wynik, ale każdy ułamek sekundy gdy kostki są jeszcze w ruchu. Każdy podmuch wiatru, każde przeciążenie itp. itd. Wiem, ciężko sobie to wyobrazić, ale to nie mój pomysł, tylko Rogera Penrose'a:

youtu.be/BjmPvovl-V4?si=RkqvBhXRcKoYEu-S
Tak, wiem, jest logo Fundacji Templetona. Nic na to nie poradzę, że neurobiolodzy (w tym filmie wypowiada się Koch) oddali pole filozofom.

> Na ogół nie pamiętam snów, jeśli już to zwykle bez detali. Wiem o czym, ale bez szczegółów.

Jak większość ludzi. Gdy się jednak postarasz - możesz uchwycić moment, gdy zaczyna ci się coś śnić. To zabawne uczucie. Następuje zmiana rodzaju świadomości. Gdy wszystkie komórki twojego ciała (nie tylko mózgu) przechodzą powoli w ten stan - stajesz się kimś innym. Zdecydowanie za mało uwagi nauka poświęca snom. Ale to dlatego, że sny są powiązane ze świadomością.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu w kwestii świadomości możemy tę butelkę
> kupić i rozpić. Nie jest taka droga. Ale czy takie wino nadaje się jeszcze do picia?

Panuje opinia, że madera im starsza, tym lepsza.
Niemniej popyt spowodowany zakładem gwałtowny wzrost popularności tego trunku
wśród koneserów nauki, każe wątpić, czy dostawcy nadążą z produkcją tego rocznika.

>> U Chalmersa stwierdzono synestezję, co samo w sobie jest ciekawym zagadnieniem
> To prawda, niby choroba, a jednak nie. Podobnie jak niedokładne wyczyszczenie
> "filtra" u dzieci pamiętających poprzednie wcielenia.

Raczej nie kojarzy się synestezji z reinkarnacją. Synesteta odbiera doznania zmysłowe
większą ilością zmysłów, na przykład widzi kolory muzyki. Większość ludzi - nie.

>> Różnica między "łatwym" a "trudnym" jest mniej więcej taka, jak między grą fortepianu a pianisty.
> No właśnie, a nie udało się opisać nawet łatwego.

Dlatego niektórzy uważają, że dobremu pianiście fortepian jest zbędny. Wystarczy wola
wytwarzania dźwięków i świadomość muzyki kosmosu. Równie dobrze może grać
na własnych strunach głosowych lub fujarce. Błąd takiego podejścia polega na tym,
że niepotrzebnie koncentruje się na mechanicznych falach dźwiękowych. Tymczasem
pianista też jest zbędny, gdyż obdarzony odpowiednio wysoką świadomością słuchacz
sam może być sobie fortepianem i pianistą, a zarazem częścią kosmicznej orkiestry.
Nieprawdaż?

> Klamka zapadła. Otóż świadomość może być czymś, co "kontroluje" nie tylko wynik,
> ale każdy ułamek sekundy gdy kostki są jeszcze w ruchu.

Próbował wykazać to kiedyś omawiany przez nas Robert G. Jahn, fizyk plazmowy z Princeton,
w swoich badaniach (PEAR) nad wpływem świadomości na wyniki generatorów losowych.
Nie udało się, ale wtedy nasza wiedza na temat świadomości była niższa. Warto powtórzyć?


> Każdy podmuch wiatru, każde przeciążenie itp. itd. Wiem, ciężko sobie to wyobrazić,
> ale to nie mój pomysł, tylko Rogera Penrose'a:

Dzięki za link, ale jeszcze nie miałem sposobności obejrzeć. Postaram się to nadrobić.

> Zdecydowanie za mało uwagi nauka poświęca snom.
> Ale to dlatego, że sny są powiązane ze świadomością.

Badacze świadomości nie dostarczyli jeszcze metod odczytu treści snów, czy ogólniej
zawartości świadomości. Sam sen, jako stan fizjologiczny, jest dość dokładnie przebadany.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Synesteta odbiera doznania zmysłowe większą ilością zmysłów, na przykład widzi kolory muzyki. Większość ludzi - nie

Niektóre małe dzieci zachowują strzępki pamięci z poprzednich wcieleń. Większość ludzi - nie. Jedno i drugie to dość rzadka anomalia. Ale nie choroba. Chcę przez to pokazać, że reinkarnacja nie musi być zjawiskiem paranormalnym. Może za to potwierdzać wagę subiektywnych doświadczeń w badaniu świadomości.

Tym samym od razu przejdę do Roberta G. Jahna. Nagranie jest ciche i niewyraźne, ale po włączeniu napisów jest ok.

youtu.be/eCDKGxe88LI?si=oT8f9s_ut9rO88yr
Jahn podkreśla rolę subiektywnego doświadczenia w poznawaniu świata. Nauka opiera się na badaniu tego, co obiektywne, a gdzie stosunek badającego (badających) do danego zjawiska? Pomija się go w poszukiwaniu dowodów. Czy słusznie? Czy nauka musi być wyłącznie obiektywna? A co z subiektywnymi odczuciami, przekonaniami, doświadczeniami? Nie są brane pod uwagę. A być może to one i tylko one kształtują rzeczywistość każdego z nas i jest ona dla każdego z nas inna.

Być może to właśnie dlatego zakład wygrał Chalmers. Być może świadomość jest jedna i wspólna dla nas wszystkich, ale nie możemy tego udowodnić, bo poszukujemy obiektywnych odpowiedzi na zewnątrz. Dopiero, gdy większość ludzi świadomie zgodzi się, że stanowimy jedność - możliwe będzie uznanie tego przez naukę. Ale to jest proces na lata, albo i stulecia.

Próbujesz zrozumieć mechanikę kwantową z perspektywy newtonowskiej. Tzn. wierzysz, że da się ją zmierzyć i policzyć znanymi już Tobie metodami. Tymczasem metoda subiektywna może okazać się jedyną, która tutaj działa.

> pianista też jest zbędny, gdyż obdarzony odpowiednio wysoką świadomością słuchacz
> sam może być sobie fortepianem i pianistą, a zarazem częścią kosmicznej orkiestry.
> Nieprawdaż?

Prawdaż. Dokładnie o tym mówi Jahn w tym wykładzie.

> Badacze świadomości nie dostarczyli jeszcze metod odczytu treści snów, czy ogólniej
> zawartości świadomości. Sam sen, jako stan fizjologiczny, jest dość dokładnie przebadany.

Stan fizjologiczny to jest prosta sprawa. Spójrzmy na to z tej perspektywy: każda świadomość potrzebuje odpocząć po pracy, którą wykonuje poprzez swoje ciało przez dany okres aktywności (jeden dzień).

Niejako... czyści narzędzie pracy, resetuje je, konserwuje, dba o nie tak, by następnego dnia znów używać. Czasem jest tak "nieogarnięta", że potrafi zgubić ciało: osobowość dysocjacyjna, fuga, schizofrenia itp. No... ludzie gubią swoje narzędzia pracy, szczególnie, jeśli nie mają dobrych wzorców (DNA). Jeśli jednak dbają o narzędzia odpowiednio - służą im one dłużej i lepiej. Nic jednak nie trwa wiecznie, po pewnym czasie zużyte narzędzie trzeba wymienić na inne. Oczywiście mam tu na myśli reinkarnację.

Dziś, po kilku latach stałego interesowania się tematem mój pogląd się nie zmienił, ale za to znacznie się poszerzył. Uważam, że pamięć dzieci o poprzednich wcieleniach to wierzchołek góry lodowej. Może być nawet i tak, że każdy jest w stanie pamiętać wszystko, każde życie każdego człowieka, jaki kiedykolwiek istniał. Są jednak bliższe i dalsze powiązania. No i wszystko to jest subiektywne.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Prawdaż.

Mój licealny nauczyciel Propedeutyki nauki o społeczeństwie (był kiedyś taki przedmiot)
i nomen omen straszny głupol wyraził kiedyś pogląd:
Kamień rzucony w górę zawsze spada, a człowiek ma wolną wolę.
Myślę, że ostatecznie rozwiązuje to problem kamienia, więc zajmijmy się czymś bardziej
skomplikowanym, a mianowicie piłeczką tenisową.

Ogólnie wiadomo, i nie spotkałem przeciwstawnych opinii, że tor lotu piłeczki tenisowej wyznaczany
jest przez świadomość tenisisty. Fizyka klasyczna nie określa, jaki ma być właściwy tor lotu piłeczki.
Fizyka kwantowa może co najwyżej przyczepić się do jakichś drugorzędnych pierduł, jak stan nawierzchni
kortu czy niejednorodność kształtu i sprężystości piłeczki lub naciągu rakietki - organizator turnieju
i ekipy trenerskie zawodników powinny zadbać, aby takowe problemy się nie pojawiły.

Zostaje nam zatem tylko świadomość tenisisty i ewentualna złośliwość rzeczy martwych.
Czołowi tenisiści nawet mają osobnych trenerów mentalnych, bo dobra motoryka nie wystarcza
w tenisie do zwycięstwa. Podobnie jak w przypadku pianisty i jego fortepianu możemy się
jednak od tego uwolnić zwalniając zawodników z obowiązku biegania po korcie i machania rakietką.
Siedząc wygodnie w dźwiękoszczelnych kabinach zawodnicy mogą posługiwać się wyłącznie własną
świadomością. Czy coś pominąłem? - no tak, sędziego.
Jego sytuacja jest o tyle trudna, że dwie grające świadomości posługują się dwiema różnymi piłeczkami,
a rolą sędziego jest określić, która z nich jest aktualnie właściwa. Gdyby była tylko jedna, oznaczałoby
to że świadomość obu zawodników jest wspólna, ale wtedy gra nie miałaby najmniejszego sensu.
Tenis nie jest grą jednoosobową. I w ten głupi sposób musimy jednak wrócić do fizyki, bo ta pozwala
jednoznacznie określić położenie, prędkość czy rotację piłeczki. Zamiarów tenisisty nie potrafimy
zmierzyć, lot piłeczki - tak. Choć to świadomość, a nie superkomputer decyduje za zawodnika.

Wszędzie, gdzie mówimy o świadomości, nie możemy tłumaczyć jej przy pomocy nieistniejących
praw natury, musimy się cofnąć do tego, co jest nam znane i możliwe do weryfikacji.
I chociaż, idąc za Kochem, można uznać, że odpowiednio złożony układ staje się samodzielnym
bytem niemożliwym do wyjaśniania za pomocą pojedynczych składników, to jednak ich
znajomość jest potrzebna. Człowiek nie jest kolonią ogromnej liczby zróżnicowanych
jednokomórkowców, podobnie świadomość nie jest sumą impulsów w układzie nerwowym.
Internet, który jako całość porównywany jest do świadomości, nie da się opisać przez wykaz
zawartych w nim informacji. Ale wiedza na temat sieci komputerowych, która w żaden sposób
nie tłumaczy wątków oszołoma, jest konieczna. Czy za pomocą Twoich, moich albo oszołoma
świadomych przecież wpisów na podstawie własnych doznań i przemyśleń, da się określić,
czym jest i jak funkcjonuje Internet lub ludzka świadomość, których i tak do końca nie poznamy?

Koch, kierując fundacją współzałożyciela Microsoftu Paula Allena (Allen Institute for Brain Science)
zajął się percepcją wzrokową u myszy - od fotonu po końcową reakcję zwierzęcia. I chwała mu za to,
bo doszedł dalej, niż gdyby zajął się doznaniami umierających ludzi w NDE. Ale i tak przegrał zakład,
którego stawką była skrzynka dobrego wina. W testach porównawczych, takim pojedynku dwóch
sprzecznych hipotez na temat funkcjonowania i lokalizacji świadomości zorganizowanym przez
ASSC, IIT tylko zremisowało z GNWT. Znaczy nie ma jednoznacznego wyjaśnienia mechanizmów
świadomości. Czeka nas dalsza droga do przebycia. Podobno panowie założą się ponownie.

Chalmers, który zajmował się filozoficznym zagadnieniem sporów werbalnych, zapewne zaleciłby,
aby w dalszej dyskusji nie używać słowa "świadomość" dopóki jego rozumienie nie będzie dla
nas jednoznaczne.

A w międzyczasie, żeby nie traktować tematu zbyt poważnie, proponuję Dawida Chalmersa
jako lidera i wokalistę zespołu Zombie Blues z kongresu w Tucson w 2012 roku.

[feelek]

Wariant:
" dobremu pianiście fortepian jest zbędny "
....
... b. mi do tego stanu daleko.
Zanim tam dotrę muszę przemyśleć następny wpis.
Z ww. powodów zajmie mi to nieskończoność.
pzdr.
f

[wariant_b]

feelek napisał:

> " dobremu pianiście fortepian jest zbędny "
> ... b. mi do tego stanu daleko.

Brakuje ci świadomości, że można grać na wyobraźni, mnie świadomości,
że wszyscy powinni grać to samo - a wawrzanka ma jedno i drugie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Brakuje ci świadomości, że można grać na wyobraźni, mnie świadomości,
> że wszyscy powinni grać to samo - a wawrzanka ma jedno i drugie.

Brzmi jak komplement, ale czy nim jest? To się okaże, gdy owo magiczne słowo zyska w końcu jakąś sensowną definicję.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Kamień rzucony w górę zawsze spada, a człowiek ma wolną wolę.
> Myślę, że ostatecznie rozwiązuje to problem kamienia, więc zajmijmy się czymś b
> ardziej skomplikowanym, a mianowicie piłeczką tenisową.

Zaraz przejdziemy do piłeczki, ale jednak pochylmy głowę nad tym upadłym kamieniem. A gdyby to nie był kamień, tylko człowiek? Zestrzelony człowiek zawsze pada, tu też sprawa jest jasna. Pada jak kamień, choć przed sekundą jeszcze błagał o litość/uciekał/krzyczał/zaciskał powieki... Makabryczne, prawda?

> Zostaje nam zatem tylko świadomość tenisisty i ewentualna złośliwość rzeczy martwych.

Świetny przykład z tymi tenisistami, jedną piłeczką i sędzią. Bo w istocie ta jedna piłeczka rozdziela się na dwie w świadomościach graczy, co ja mówię na dwie. Na trzy, bo jeszcze sędzia. A nie, czekaj. Ilu widzów jest na trybunach? Ilu przed telewizorami?

> Wszędzie, gdzie mówimy o świadomości, nie możemy tłumaczyć jej przy pomocy nieistniejących
> praw natury, musimy się cofnąć do tego, co jest nam znane i możliwe do weryfikacji.

Cofnijmy się do tego co znane i możliwe do weryfikacji: wszyscy widzimy tę samą piłeczkę. Każdy widzi ją inaczej i tu chyba się zgodzimy. Nieznacznie, ale jednak inaczej. Największe różnice będą pomiędzy percepcjami dwóch tenisistów, zatem słusznie rozdzieliłeś tę piłeczkę na dwie w wirtualnej rzeczywistości. Obecność sędziego ma wpływ. Obecność widowni ma wpływ. Wszystko ma wpływ.

> odpowiednio złożony układ staje się samodzielnym
> bytem niemożliwym do wyjaśniania za pomocą pojedynczych składników, to jednak ich
> znajomość jest potrzebna.

Jest niezbędna. To temat debaty między Robertem Sapolskim, a Danielem Dennettem (swoją drogą każdy z nich wygląda jak Bóg Ojciec XD ), w której Sapolski, scjentysta, wymienia powody, dla których jego zdaniem wolna wola nie istnieje. Powody są racjonalne. Dennett zgadza się z nim co do argumentów. Nie kwestionuje żadnych twierdzeń Sapolskiego, idzie za to dalej w wolnych wnioskach.

W zasadzie Sapolski nie ma żadnych własnych wniosków i całą dyskusję można podsumować tak: Sapolski wykonał czarną robotę za Dennetta: wyłuszczył wszystko, co Dennett i tak musiałby wyłuszczyć, by przejść do ostatecznych wniosków, których Sapolski nie wysnuł, bo jego zdaniem nie ma takiego prawa. Musi czekać, aż wnioski same się (magicznie?) pojawią, nauka je potwierdzi i wówczas włączy je do argumentów. Tymczasem nic się magicznie nie pojawia samo. Dennett to wie, dlatego te wnioski wysnuwa. Przeciera szlaki dla dalszej ewolucji. Sapolski i jemu podobni tymi szlakami podążają.

www.youtube.com/watch?v=aYzFH8xqhns&t=1074s&ab_channel=HowToAcademyMindset
> Koch, kierując fundacją współzałożyciela Microsoftu Paula Allena (Allen Institute for Brain Science)
> zajął się percepcją wzrokową u myszy - od fotonu po końcową reakcję zwierzęcia.
> I chwała mu za to, bo doszedł dalej, niż gdyby zajął się doznaniami umierających ludzi w NDE.

On również jest od "czarnej roboty". Prawdopodobnie w testach osobowości Hartmana wyszłoby mu najwięcej zielonego, tak samo Sapolskiemu. Każdy jest w czymś dobry. Jedni lubią się dostosowywać i nie znoszą "wymyślania i wydziwiania", inni są urodzonymi liderami i najgorsze dla nich to stanąć w szeregu i się nie wychylać. To tak w wielkim skrócie.

> A w międzyczasie, żeby nie traktować tematu zbyt poważnie, proponuję Dawida Cha
> lmersa jako lidera i wokalistę zespołu Zombie Blues z kongresu w Tucson w 2012 roku.

Dobre. Ja też mam już tego słowa powyżej uszu. "Consciousness, consciousness"... Jakaś mantra się z tego robi w obecnej nauce i na mantrze by się skończyło, gdyby nie dociekliwość... wolnej woli. W końcu z mantry wyłoni się jakiś... sens? Science?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Zostaje nam zatem tylko świadomość tenisisty i ewentualna złośliwość rzeczy martwych.
> Świetny przykład z tymi tenisistami, jedną piłeczką i sędzią. Bo w istocie ta jedna piłeczka
> rozdziela się na dwie w świadomościach graczy, co ja mówię na dwie. Na trzy,
> bo jeszcze sędzia. A nie, czekaj. Ilu widzów jest na trybunach? Ilu przed telewizorami?

Widz obiektywny będzie miał świadomość sędziego, widz - kibol  jednego z zawodników.
Moglibyśmy wyznaczyć spektrum od jednego kibola do drugiego, poprzez kibiców i widzów.
Dlatego poszedłem na łatwiznę - zamknąłem zawodników w kabinach i wyrzuciłem trybuny.

> Cofnijmy się do tego co znane i możliwe do weryfikacji: wszyscy widzimy tę samą piłeczkę.
> Każdy widzi ją inaczej i tu chyba się zgodzimy. Nieznacznie, ale jednak inaczej.

I tu wkracza wiedza. Przepisy tenisowe są ogólne znane i rola sędziego sprowadza się
głównie do troski o zachowanie zasad fair play, regulaminowości strojów i sprzętu oraz
odbywania rytuałów właściwych dla tej dyscypliny sportu. To, czy piłeczka zmieściła się
w polu gry mogą stwierdzić odpowiednie czujniki i kamery. Przy serwisie piłeczka potrafi
osiągnąć prędkość ponad 200 km/h czyli ok. 60m/s (więc dwukrotność długości kortu).
A kamera sportowa robi 10000 klatek na sekundę (lub więcej) i widzi ją co 6 milimetrów.
A program do tej kamery potrafi powiadomić sędziego, gdy rytualnie ma zawołać "out".
Zaś świadomość tenisisty, która popełniła błąd oczywiście umie oszukiwać, gdyż
niezbywalną cechą świadomości jest zdolność mieszania prawd, półprawd i fałszów.

>> Koch ... zajął się percepcją wzrokową u myszy - od fotonu po końcową reakcję ...
> On również jest od "czarnej roboty". Prawdopodobnie w testach osobowości
> Hartmana wyszłoby mu najwięcej zielonego, tak samo Sapolskiemu.

Ładne górnicze porównanie - wydobywanie na wierzch wiedzy jest "czarną robotą".
Wskazywanie miejsca, gdzie kopać - filozofią. Czystą - i tak kto inny wykona "czarną robotę".
W końcu ma wybór - wielu wskazuje mu różne odległe miejsca, gdzie można by kopać.

> Dobre. Ja też mam już tego słowa powyżej uszu. "Consciousness, consciousness"...

OK. Ja również, choć dopiero uczę się wymachiwać tym pojęciem.
Od jutra szukamy tańszych zamienników - komu się wyrwie "świadomość", przegrywa.

[antares504]

Tak ~wariant_b, też jestem za tym by nie używać pojęcia świadomość". Bo nauczyliśmy się podróżować w przestrzeni kosmicznej, eliminować choroby i rozumieć naturę na zapierającym dech w piersiach poziomie podstawowych cząstek elementarnych, ale nie mamy jednak pojęcia, jak powstaje w mózgu świadomość. A ta świadomość to chyba tylko zwykła elektryka i chemia :). Mało tego, paradoksalnie nie jesteśmy w stanie stwierdzić niczyjej świadomości oprócz własnej. Nie wiemy czy ~wawrzanka z którą piszemy jest świadoma, czy jest to tylko u niej wytwór algorytmów sterowniczych i pamięci :). Czyli nie używajmy tego pojęcia świadomość.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Dlatego poszedłem na łatwiznę - zamknąłem zawodników w kabinach i wyrzuciłem tr
> ybuny.

Tak też można. To Ty podejmujesz decyzję. To ułatwienie dyskusji, a w konsekwencji ułatwienie procesu poznawania siebie, a o to przecież nam chodzi.

> I tu wkracza wiedza.

Czyli dostępny nam zbiór danych. Ale my staramy się wyprowadzić równanie.

> Zaś świadomość tenisisty, która popełniła błąd oczywiście umie oszukiwać, gdyż
> niezbywalną cechą świadomości jest zdolność mieszania prawd, półprawd i fałszów

Tylko pytanie w którym momencie świadomość tenisisty popełnia błąd. Mówimy przecież o percepcji. Percepcja się nie myli, ona po prostu istnieje. Cechą świadomości jest - moim zdaniem - zdolność do selekcji faktów i wyobrażeń, a potem łączenia ich w pary, lub grupy. Następnie świadomość ma zdolność budowania na tej podstawie hipotez i koncepcji. Hipotezy są przydatne w nauce, koncepcje w codziennym życiu. Dyskusja o wolnej woli jest na tym etapie jałowa. Mamy ją i jednocześnie jej nie mamy, bo nie wiemy czym jest owa przypadkowość, która stanowi wolną wolę, czy świadomość. W sumie... myślę, że moglibyśmy postawić tu znak równości: wolna wola = świadomość.

> Ładne górnicze porównanie - wydobywanie na wierzch wiedzy jest "czarną robotą".
> Wskazywanie miejsca, gdzie kopać - filozofią. Czystą - i tak kto inny wykona "czarną robotę".
> W końcu ma wybór - wielu wskazuje mu różne odległe miejsca, gdzie można by kopać.

Oczywiście, że ma wybór, każdy ma. Wybiera kopanie. Podświadomie oczywiście. Chociaż w naszych czasach niekoniecznie już podświadomie. Testy osobowości tego typu są tak dobre, że nawet ja nie mogłam ich oszukać. Robiłam ten test 3 razy i za każdym razem (choć udzielałam innych odpowiedzi) wychodziło mi to samo. Co innego jednak wyszło mi po pół roku, gdy świadomie dodawałam sobie więcej koloru czerwonego przez ten czas. To był mój wybór, a sposób, w jaki dodawałam sobie czerwoności (Antares nie podniecaj się) również był wybrany świadomie i konsekwentnie realizowany przez pół roku.

> OK. Ja również, choć dopiero uczę się wymachiwać tym pojęciem.
> Od jutra szukamy tańszych zamienników - komu się wyrwie "świadomość", przegrywa

No mi się wyrwało powyżej, ale w dobrej sprawie: że to synonim wolnej woli.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> I tu wkracza wiedza.
> Czyli dostępny nam zbiór danych. Ale my staramy się wyprowadzić równanie.

Dokładniej udowodnić, że przy spełnieniu określonych warunków zachodzi jakaś teza.
Ta teza często wyrażana jest równaniem. Ważne jednak, żeby była ona użyteczna.

Na przykład informacja o tym, jaka jest całkowita energia piłeczki tenisowej wyrażona
w megatonach trotylu na podstawie E=mc², acz zapewne prawdziwa, jest mało przydatna.
Mniej, niż nie wiadomo skąd wzięta i nieudowodniona hipoteza, iż podczas trzeciej kwadry
księżyca przeciwnikowi urodzonemu pod znakiem Barana lepiej grać na forhend iż bekhend.

> Tylko pytanie w którym momencie świadomość tenisisty popełnia błąd.

Nieustająco. W przypadku inteligencji naturalnej, tak jak i sztucznej, nie udaje się sprowadzić
rozumowania do logicznej sekwencji decyzji. A oprócz inteligencji mamy tu jeszcze wiedzę,
doświadczenie, nawyki, czynniki endogenne (głodnemu chleb na myśli) itd. czy wreszcie
zwykły przypadek - a wszystko zmienne w czasie. Nie da się wyliczyć, jakie zagranie będzie
najskuteczniejsze, a czasem takie zupełnie bezsensowne okazuje się lepsze, bo przeciwnik
nie był na takie coś przygotowany.

> Dyskusja o wolnej woli jest na tym etapie jałowa. Mamy ją i jednocześnie jej nie mamy,
> bo nie wiemy czym jest owa przypadkowość, która stanowi wolną wolę, czy świadomość.
> W sumie... myślę, że moglibyśmy postawić tu znak równości: wolna wola = świadomość.

Czyli jednak Sapolski. Będę musiał zapamiętać to nazwisko.

> Oczywiście, że ma wybór, każdy ma. Wybiera kopanie. Podświadomie oczywiście.
> Chociaż w naszych czasach niekoniecznie już podświadomie. Testy osobowości
> tego typu są tak dobre, że nawet ja nie mogłam ich oszukać.

Bo one nie są po to, żeby je oszukiwać. Same to robią.
Dodając czerwonego musiałaś sobie odejmować niebieskiego i żółtego.
Zielony pasowałby mi bardziej, bez tej nuty czerwonego.

> No mi się wyrwało powyżej, ale w dobrej sprawie: że to synonim wolnej woli.

A mnie się udało, a też działałem w dobrej sprawie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Dokładniej udowodnić, że przy spełnieniu określonych warunków zachodzi jakaś teza.

Tak, ale mamy problem z lokalizacją warunków. Warunkiem jest zrozumienie jaką rolę odgrywają procesy kwantowe w myśleniu i odczuwaniu. Tego nikt nie rozumie (jeszcze). Dlaczego? Bo w naukach ścisłych nie mamy możliwości stosowania terminów filozoficznych. Mikrobiolodzy i fizycy są zobligowani do używania terminów matematyczno-fizycznych: mierzenie i obserwacja.

Pomiary i obserwacje są wprost użyteczne: wiemy jak przedmiot (w tym przypadku człowiek) się zachowuje i jakie ma parametry fizyczne (mam na myśli wszystko, co mikrobiolodzy i genetycy dziś wiedzą o człowieku). Ale nie potrafimy jednoznacznie stwierdzić co nim powoduje i czy posiada wolną wolę. I dlaczego w ogóle przedmiot posługuje się takimi terminami jak "wolna wola", "intencja", "siła wyższa", "miłość" itp. Dlaczego te terminy obejmują dużo więcej, niż "instynkt", "zamiar", "los". Nie wiemy dlaczego przedmiot zajmuje się poezją, filozofią, a ostatnio (od niespełna dwóch stuleci) na dodatek psychiatrią i psychologią. Chcemy to wszystko wiedzieć.

> Ta teza często wyrażana jest równaniem. Ważne jednak, żeby była ona użyteczna.

Jaka jest w ogóle Twoja teza? Bo w sumie to ja nie wiem. Moja jest taka: aby uzyskać więcej informacji na temat no... tego słowa, przytomności umysłu, należy zmienić paradygmaty naukowe i na nowo połączyć całą naukę jak to było u jej zarania. Dwie królowe - matematyka i filozofia nie mogą ze sobą walczyć. Muszą zewrzeć szyki, bo stworzyły groźnego wspólnego wroga: sztuczną inteligencję.

> Nieustająco ("percepcja popełnia błąd"). W przypadku inteligencji naturalnej, tak jak i sztucznej, nie udaje się sprowadzić rozumowania do logicznej sekwencji decyzji. A oprócz inteligencji mamy tu jeszsze wiedzę,
> doświadczenie, nawyki, czynniki endogenne (głodnemu chleb na myśli) itd. czy wreszcie
> zwykły przypadek - a wszystko zmienne w czasie.

Uściślijmy trochę. Zapytałam kiedy percepcja popełnia błąd, a Ty odpowiedziałeś (bardzo użytecznie dla mnie), że logika upadła. Ale na moje pytanie w ogóle nie odpowiedziałeś. Bo percepcja się nie myli. Myli się nasz przedmiot (człowiek) próbując mierzyć i obserwować to co niemierzalne i nieobserwowalne.

> Czyli jednak Sapolski. Będę musiał zapamiętać to nazwisko.

W żadnym razie. Sapolski to smutny człowiek. Taki Schopenhauer wśród mikrobiologów, a ja nie lubię doomersów. Ani tych klimatycznych, ani psychologicznych. Jeśli ktoś się upiera, że nie ma wolnej woli (w dodatku sam przyznaje, że jest to frustrujące) to on jej nie ma. Ale niech się nie wtrąca do mojej.

> Dodając czerwonego musiałaś sobie odejmować niebieskiego i żółtego.
> Zielony pasowałby mi bardziej, bez tej nuty czerwonego.

Tak, to prawda. Mam przewagę żółtego i niebieskiego. Idealnie by było mieć wszystkiego po równo.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Dokładniej udowodnić, że przy spełnieniu określonych warunków zachodzi jakaś teza.
> Tak, ale mamy problem z lokalizacją warunków. Warunkiem jest zrozumienie jaką rolę
> odgrywają procesy kwantowe w myśleniu i odczuwaniu. Tego nikt nie rozumie (jeszcze).

Jeśli już, to jest to tezą. Założeniem jest zachodzenie warunków przy których możemy
zastosować metody fizyki kwantowej. U nas, znaczy w tenisie, zakładamy, że kort, piłeczka,
rakietka i zawodnik są obiektami materialnymi podlegającymi prawom fizyki klasycznej.
Wtedy możemy mierzyć i próbować opisać jakimiś wzorami zachowanie się piłeczki itd.
zamiast mierzyć emisję skwantowanej energii przy zderzeniu się piłeczki z innym obiektem
nie mając pojęcia, w jaki sposób tenisista odbiera pozazmysłowo fale tej energii.

> Dlaczego? Bo w naukach ścisłych nie mamy możliwości stosowania terminów filozoficznych.
> Mikrobiolodzy i fizycy są zobligowani do używania terminów matematyczno-fizycznych:
> mierzenie i obserwacja.

Zobligowani przez kogo? Bardzo wielu filozofów posiadało również spory dorobek w naukach
ścisłych i vice versa - wielu uczonych matematyków, fizyków czy biologów odwoływało się
do uogólnień filozoficznych, choć nie zawsze uprawnionych, czyli możliwych do wykazania.

> Ale nie potrafimy jednoznacznie stwierdzić co nim powoduje i czy posiada wolną wolę.
> I dlaczego w ogóle przedmiot posługuje się takimi terminami jak "wolna wola", "intencja",
> "siła wyższa", "miłość" itp.

Ponieważ mem "człowiek" posiada szerszy zakres znaczeniowy niż "organizm ludzki".
W "organizmie ludzkim" interesuje nas głównie, jeśli nie jedynie, aspekt biologiczny,
a "wolna wola", "intencja", "siła wyższa" czy "miłość" jedynie wtedy, kiedy mają one
jakieś biologiczne odniesienia np. właściwe narządy odpowiedzialne za "wolną wolę".

> Jaka jest w ogóle Twoja teza? Bo w sumie to ja nie wiem. Moja jest taka: aby uzyskać
> więcej informacji na temat no... tego słowa, przytomności umysłu, należy zmienić
> paradygmaty naukowe i na nowo połączyć całą naukę jak to było u jej zarania.

U jej zarania nauka była raczej uboga, choć matematyka czy filozofia znacznie
wyprzedzały ówczesne potrzeby społeczne próbując udzielić odpowiedzi na
pytanie "jak?" zamiast na "kto kogo?". Mamy do tego wrócić?

> Dwie królowe - matematyka i filozofia nie mogą ze sobą walczyć.

A mają jakieś pole do walki?

> Muszą zewrzeć szyki, bo stworzyły groźnego wspólnego wroga: sztuczną inteligencję.

Na razie problemem nie jest sztuczna inteligencja, ale jej przeznaczenie i użytkownik.
I mamy całe mnóstwo podobnych wrogów. Na przykład Internet albo Nauka.

> Uściślijmy trochę. Zapytałam kiedy percepcja popełnia błąd, a Ty odpowiedziałeś
> (bardzo użytecznie dla mnie), że logika upadła. Ale na moje pytanie w ogóle nie
> odpowiedziałeś. Bo percepcja się nie myli.

Odpowiedziałem, że zawsze. Poziom komplikacji układu powoduje, że systemy wartościowania
przestają być jednoznaczne lub opłacalne, a każde działanie obarczone jest jakimś błędem.
Interesujące nie jest występowanie błędów jako takich, ale skutki ich nagromadzenia.
Wszystkie prognozy pogody się mylą, ale niektóre bardziej.

Weźmy taki stary problem komiwojażera. Trzeba dostarczyć towar w pewną liczbę miejsc.
Żeby to zrobić szybko i sprawnie, warto ustalić jakąś sensowną kolejność. Lista alfabetyczna
odbiorców czy numery zamówień nie są tu najlepsze. Tracimy czas i pieniądze na przejazdy.
Powiedzmy, że mamy 10 klientów. Można pójść na łatwiznę (permutacja) i uporządkować ich
na n! czyli 3628800 sposobów i wybrać najlepszy. Ale można bardziej wyrachowanym algorytmem
Helda-Karpa sprawdzić tylko 102400 wariantów. Za łatwo poszło? No to podwójmy liczbę klientów.
Ile jest teraz permutacji? - 20! to dokładnie 2432902008176640000.
Czy w rzeczywistej sytuacji będziemy rozwiązywać problem komiwojażera. Na ogół nie.
Czy mózg mając do wyboru więcej niż 20 połączeń nerwowych będzie bezbłędny? Też nie.

>> Zielony pasowałby mi bardziej, bez tej nuty czerwonego.
> Tak, to prawda. Mam przewagę żółtego i niebieskiego.

Miło wiedzieć :)

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jeśli już, to jest to tezą. Założeniem jest zachodzenie warunków przy których możemy zastosować metody fizyki kwantowej.

Dlaczego akurat atomy w mózgu miałyby rządzić się innymi prawami, niż wszystkie inne?


> U nas, znaczy w tenisie, zakładamy, że kort, piłeczka,
> rakietka i zawodnik są obiektami materialnymi podlegającymi prawom fizyki klasycznej.
> Wtedy możemy mierzyć i próbować opisać jakimiś wzorami zachowanie się piłeczki itd.
> zamiast mierzyć emisję skwantowanej energii [...]

Nie musimy tego zakładać. Są zarówno obiektami materialnymi podlegającymi prawom fizyki klasycznej, jak i obiektami kwantowymi. Jedno bez drugiego nie istnieje. Nie ma takiego momentu w czasie, w którym z procesów kwantych wyłania się materia i - analogicznie - nie ma momentu w czasie, który można "schwycić" urządzeniem pomiarowym jako materialny/matematyczny dowód zdarzenia. Dlaczego? To już jest - na ten moment - kwestia wyobraźni.

> Zobligowani przez kogo? Bardzo wielu filozofów posiadało również spory dorobek w naukach
> ścisłych i vice versa - wielu uczonych matematyków, fizyków czy biologów odwoływało się
> do uogólnień filozoficznych, choć nie zawsze uprawnionych, czyli możliwych do wykazania.

Oczywiście, ale jedni i drudzy są zobligowani przez paradygmat naukowy do tego, aby nie mieszać pojęć z różnych dziedzin w konkretnych opracowaniach. W szczególności tzw. metoda naukowa zawodzi w dzisiejszych czasach. Dowód musi być obiektywny. I dobrze, na razie ciężko by było dopuścić subiektywizm w nauce, to by dopiero było. Ludzkość po prostu nie jest na to gotowa.

Osobiście uważam, że w przyszłości nie obędzie się bez tego. Kwestia znalezienia odpowiedniej metody. Np. NDE nie kwalifikują się jako dowody naukowe, bo każde przeżycie jest inne. Gdyby wszyscy "NDEr's" mieli takie same przeżycia - nauka uznałaby je za dowód. A to dopiero nie miałoby sensu. Takiego głębokiego, ludzkiego sensu. To jak uznać, że wszyscy muszą mieć takie samo brzmienie głosu, aby udowodnić, że istnieje głos.

> Ponieważ mem "człowiek" posiada szerszy zakres znaczeniowy niż "organizm ludzki".
> W "organizmie ludzkim" interesuje nas głównie, jeśli nie jedynie, aspekt biologiczny,
> a "wolna wola", "intencja", "siła wyższa" czy "miłość" jedynie wtedy, kiedy maj
> ą one jakieś biologiczne odniesienia np. właściwe narządy odpowiedzialne za "wolną wolę".

Aspekt biologiczny jest ściśle związany z tym szerszym kontekstem jak się okazuje. O tym jest właściwie cała nasza dyskusja. Co trochę poskładamy to Ty ją znów rozbierasz na części pierwsze :-) Ale w ten sposób niczego nie zbudujesz. Rozsypane klocki to nie pałac. Inaczej: nie da się zrozumieć organizmu ludzkiego bez zrozumienia człowieka.

> U jej zarania nauka była raczej uboga, choć matematyka czy filozofia znacznie
> wyprzedzały ówczesne potrzeby społeczne próbując udzielić odpowiedzi na
> pytanie "jak?" zamiast na "kto kogo?". Mamy do tego wrócić?

Tak, z zastrzeżeniem, że nikt nikogo. Raczej każdy dla każdego.


> Na razie problemem nie jest sztuczna inteligencja, ale jej przeznaczenie i użytkownik.

Nawet skrót myślowy potrafisz rozebrać na części pierwsze, by uczynić z niego masło maślane. Czy masło potrzebuje więcej maślaności? No może, nie wiem. Lubię masło.

> I mamy całe mnóstwo podobnych wrogów. Na przykład Internet albo Nauka.

Czyli śmietana i maselnica?

> >> Zielony pasowałby mi bardziej, bez tej nuty czerwonego.
> > Tak, to prawda. Mam przewagę żółtego i niebieskiego.
>
> Miło wiedzieć :)

No tak, przepraszam, chyba coś źle zrozumiałam i odniosłam ten zielony do siebie :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Dlaczego akurat atomy w mózgu miałyby rządzić się innymi prawami, niż wszystkie inne?

Mówiąc "wszystkie inne" masz na myśli również zjawiska kwantowe zachodzące w piłeczce?
Czy ich wpływ na grę tenisisty urodzonego pod znakiem Barana będzie większy niż wpływ
faz księżyca? Obstawiam, że będzie podobny do wpływu położenia Urana, czyli żaden.
Oczywiste jest dla mnie, że piłeczka zarówno emituje jak odbija i przepuszcza fotony
o określonych (acz chyba jeszcze nie zmierzonych doświadczalnie) częstotliwościach.
Znajdą się w niej, bo nie ma pomysłu jak je wyeliminować, promieniotwórcze cząstki
gotowe zabić Kota Schrödingera, ale nie czyniące żadnej istotnej krzywdy zawodnikom.
Rozumiem, że poszczególne atomy piłeczki poruszają się odmiennie, tym bardziej że
nie ma ona jako całość określonej struktury krystalicznej. Można to brać pod uwagę,
ale czy nie prościej jest traktować piłeczkę statystycznie jako jedną całość, niż jako
chaotyczny układ cząstek elementarnych powiązanych różnymi oddziaływaniami.
I tak regulamin każe wymieniać piłeczki co określoną liczbę gemów nie wymieniając
jednak zawodników, u których również zachodzą jakieś procesy kwantowe mogące
mieć wpływ na przebieg rozgrywki. To, że gracz się zużywa jest pomijane.

> Nie musimy tego zakładać. Są zarówno obiektami materialnymi podlegającymi prawom
> fizyki klasycznej, jak i obiektami kwantowymi. Jedno bez drugiego nie istnieje.

Ale obiekty materialne w skali midi, ze względu na ogromną ich ilość traktowane są
statystycznie. Statystycznie światło świeci i nie musimy się pochylać nad każdym
fotonem. Ale dla porządku wyobraźmy sobie, że w piłeczce mamy jakiś superczuły
detektor który zarejestruje foton z kierunku odpowiadającego mózgowi zawodnika.
Powiedzmy, że udaje się wykluczyć, że to światło odbite od łysiny zawodnika.
Mamy dowód bezpośredniego działania mózgu gracza na ruch piłeczki, czy nie mamy?
A może to nie mózg, tylko niematerialna dusza zawodnika wpływa na piłeczkę?
Ale dlaczego za pomocą pojedynczego fotonu - czy dusza piłeczki jest w stanie go odebrać?

> Oczywiście, ale jedni i drudzy są zobligowani przez paradygmat naukowy do tego,
> aby nie mieszać pojęć z różnych dziedzin w konkretnych opracowaniach.

A co to jest ten paradygmat - dyktat większości czy prawo. Czemu większość woli
porozumiewać się w ogólnie znanym języku? W Babel stawiano na indywidualizm.

> Ludzkość po prostu nie jest na to gotowa.

I nie będzie.

> Osobiście uważam, że w przyszłości nie obędzie się bez tego. Kwestia znalezienia
> odpowiedniej metody. Np. NDE nie kwalifikują się jako dowody naukowe, bo każde
> przeżycie jest inne. Gdyby wszyscy "NDEr's" mieli takie same przeżycia - nauka
> uznałaby je za dowód. A to dopiero nie miałoby sensu.

A Skala Greysona - czy klasyczna, czy zmodyfikowana?
A eksperymenty Sama Parnii pokazujące, że więcej osób przeżyło NDE, niż go pamięta?

>> Ponieważ mem "człowiek" posiada szerszy zakres znaczeniowy niż "organizm ludzki".
> Aspekt biologiczny jest ściśle związany z tym szerszym kontekstem jak się okazuje
> O tym jest właściwie cała nasza dyskusja. Co trochę poskładamy to Ty ją znów
> rozbierasz na części pierwsze :-) Ale w ten sposób niczego nie zbudujesz.

Powiedzmy, że mój "organizm ludzki" to takie Zombie Chalmersa. W zasadzie fizycznie
identyczny z "człowiekiem", ale nie obarczony garbem doświadczeń jaki niosą jego badacze.

>> Na razie problemem nie jest sztuczna inteligencja, ale jej przeznaczenie i użytkownik.
> Nawet skrót myślowy potrafisz rozebrać na części pierwsze, by uczynić z niego masło
> maślane. Czy masło potrzebuje więcej maślaności? No może, nie wiem. Lubię masło.

To dobrze, bo jak wprowadzali kolej żelazną, to krowy podobno przestawały dawać mleko.
Nowe pojęcia szybciej wprowadzają nową magię, niż nowe reguły.

> No tak, przepraszam, chyba coś źle zrozumiałam i odniosłam ten zielony do siebie :-)

Sama wprowadziłaś tę zieleń do moich teoretycznych rozważań.
No i dobrze.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Mówiąc "wszystkie inne" masz na myśli również zjawiska kwantowe zachodzące w piłeczce?
> Czy ich wpływ na grę tenisisty urodzonego pod znakiem Barana będzie większy niż wpływ
> faz księżyca? Obstawiam, że będzie podobny do wpływu położenia Urana, czyli żaden.

Dlaczego żaden? Moim zdaniem suma zjawisk kwantowych zachodzących wszędzie wokół tenisisty (a musisz uzmysłowić sobie, że składniki sumy istnieją zarówno w czasie jak i poza czasem) ma wpływ na grę tenisisty. To, że urodził się pod znakiem Barana też należy do składników sumy. A wiesz dlaczego? Bo ciocia mu mówiła, jak był mały, że z niego jest niezły uparciuch i powtarzała przy tym: "wiadomo, Baran!" To nie pozostało bez wpływu na kształtowanie się jego osobowości. Składników sumy jest nieskończoność. Suma też jest nieskończonością. Ostatni składnik sumy to wolna wola tenisisty. Czy decydujący? Niekoniecznie w tym przypadku. Ale ogólnie w jego życiu to najważniejszy składnik każdej sumy czynników kształtujących jego samego.

> Można to brać pod uwagę,
> ale czy nie prościej jest traktować piłeczkę statystycznie jako jedną całość, niż jako
> chaotyczny układ cząstek elementarnych powiązanych różnymi oddziaływaniami.

Oczywiście, tak jest prościej. Ale wtedy nie byłoby tej dyskusji. Sztuczne inteligencje dyskutują ze sobą tak długo jak długo są na dyskusję zaprogramowane. My dyskutujemy tak długo jak chcemy. Sapolski powie: "wy też jesteście zaprogramowani", a ja na to odpowiem: "Tak, z zastrzeżeniem, że cały program obejmuje również wolną wolę każdego z nas, a tego składnika algorytm programujący dwie sztuczne inteligencje - nie przewiduje".

> I tak regulamin każe wymieniać piłeczki co określoną liczbę gemów nie wymieniając
> jednak zawodników, u których również zachodzą jakieś procesy kwantowe mogące
> mieć wpływ na przebieg rozgrywki. To, że gracz się zużywa jest pomijane.

Bo gracz nie jest automatem do gry, ale człowiekiem, który - chociaż się zużywa - chce wygrać.

> Ale obiekty materialne w skali midi, ze względu na ogromną ich ilość traktowane są
> statystycznie. Statystycznie światło świeci i nie musimy się pochylać nad każdym
> fotonem.

My nie, ale Tesla się pochylał. Edison pewnie mniej, bo powodowało nim ego w skali maksi. Taka dygresja. Bo ego to niemiłosierny zamulacz naszego prawdziwego "ja".

> Ale dla porządku wyobraźmy sobie, że w piłeczce mamy jakiś superczuły
> detektor który zarejestruje foton z kierunku odpowiadającego mózgowi zawodnika.
> Powiedzmy, że udaje się wykluczyć, że to światło odbite od łysiny zawodnika.
> Mamy dowód bezpośredniego działania mózgu gracza na ruch piłeczki, czy nie mamy?

Nawet jeśli zarejestruje to i tak jest jednym z nieskończonej ilości składników zjawisk kwantowych wpływających na grę tenisisty. Niestety, musimy sobie to wyobrazić w skali mikro, a następnie odnieść do skali makro. Jest to bardzo trudne, ale takie dyskusje pomagają.

> A może to nie mózg, tylko niematerialna dusza zawodnika wpływa na piłeczkę?
> Ale dlaczego za pomocą pojedynczego fotonu - czy dusza piłeczki jest w stanie go odebrać?

I znów: tak długo jak człowiek żyje - jego mózg i dusza (on sam) są ze sobą ściśle powiązane procesami kwantowymi. Rozdzielanie tych dwóch czynników w skali makro, czy midi się nie uda.

> A co to jest ten paradygmat - dyktat większości czy prawo.

W nauce to ściśle określone zasady dopuszczania dowodów naukowych.

> Czemu większość woli porozumiewać się w ogólnie znanym języku? W Babel stawiano na indywidualizm.

Raczej na odcinanie się od innych, a to co innego.

> A Skala Greysona - czy klasyczna, czy zmodyfikowana?
> A eksperymenty Sama Parnii pokazujące, że więcej osób przeżyło NDE, niż go pamięta?

Dokładnie! To są świetne narzędzia, które doprowadzą do tego, że nauka zmieni paradygmat. I to nie jest tak, że obserwator powoduje kolaps kwantowy. Ja tak nie uważam, bo widzę, że tu chyba się rozmijamy. To by było za proste i zbyt skomplikowane jednocześnie. Niestety, to tak nie działa. Nasza sprawczość (wolna wola) jest olbrzymia, jednak nie na "hurra". Potrzebna jest jeszcze uważność na całą otaczającą rzeczywistość, która może być równie sprawcza.

> Powiedzmy, że mój "organizm ludzki" to takie Zombie Chalmersa. W zasadzie fizycznie
> identyczny z "człowiekiem", ale nie obarczony garbem doświadczeń jaki niosą jego badacze.

Skoro tak uważasz to taki właśnie jesteś, ale to Ci raczej nie służy i nieważne ile masz lat.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Dlaczego żaden? Moim zdaniem suma zjawisk kwantowych zachodzących wszędzie
> wokół tenisisty (a musisz uzmysłowić sobie, że składniki sumy istnieją zarówno
> w czasie jak i poza czasem) ma wpływ na grę tenisisty.

Dlatego co lepsi sportowcy, w tym tenisiści, oprócz trenerów motorycznych, taktycznych
i jakichś tam jeszcze mają również trenerów mentalnych. Ale pytałem o piłeczkę -
jakich efektów kwantowych mających wpływ na wynik meczu się w niej spodziewasz.
Jest prostsza, zawodnik jest bardziej skomplikowany, a lepiej zacząć od wyjaśniania
tego co wydaje się najprostsze.

> Sztuczne inteligencje dyskutują ze sobą tak długo jak długo są na dyskusję
> zaprogramowane. My dyskutujemy tak długo jak chcemy.

Właściwie to nie są zaprogramowane na dyskusję między sobą.
Weźmy taki szachowy program AlphaZero. Był zaprogramowany by nauczyć się
grać w szachy, a uczył się według przepisów szachowych grając sam z sobą.
Oczywiście, mógł grać z kimś innym (szachistą?), ale ten niewiele wnosił do jego gry.

> Sapolski powie: "wy też jesteście zaprogramowani", a ja na to odpowiem: "Tak,
> z zastrzeżeniem, że cały program obejmuje również wolną wolę każdego z nas" ...

Zarzuci ci kłamstwo, gdyż, jego zdaniem, wolna wola nie występuje. Nie ma jej.

> Bo gracz nie jest automatem do gry, ale człowiekiem, który - chociaż się zużywa
> - chce wygrać.

I przez to przegrywa, jeśli nie wypracuje sobie odpowiednio sprawnego automatu.
Trening przyspiesza podejmowanie odpowiednich decyzji, zastanawianie się - zwalnia.

>> Ale obiekty materialne w skali midi, ze względu na ogromną ich ilość traktowane są
>> statystycznie. Statystycznie światło świeci i nie musimy się pochylać nad każdym fotonem.

> My nie, ale Tesla się pochylał. Edison pewnie mniej, bo powodowało nim ego w skali
> maksi. Taka dygresja. Bo ego to niemiłosierny zamulacz naszego prawdziwego "ja".

Niewątpliwie Tesla był genialnym wynalazcą. Nawet Medal Edisona dostał.
Niemniej zasługą Edisona było udowodnienie, że na wynalazkach można zarabiać
i to nie tylko ich produkcją, ale i patentami blokującymi możliwości innych.
Wydaje mi się, że per saldo wygrały na tym azjatyckie tygrysy najpierw jako producenci,
a obecnie i twórcy nowych technologii do natychmiastowego wykorzystania.

A skoro doszliśmy do Edisona i jego żarówki, to dlaczego kupując nową żarówkę
interesuje nas moc w watach, skuteczność świetlna w lumenach, barwa w kelwinach,
czy nawet współczynnik CRI w procentach, a nie efekty kwantowe diody LED?

> Nawet jeśli zarejestruje to i tak jest jednym z nieskończonej ilości składników
> zjawisk kwantowych wpływających na grę tenisisty. Niestety, musimy sobie
> to wyobrazić w skali mikro, a następnie odnieść do skali makro. Jest to bardzo
> trudne, ale takie dyskusje pomagają.

Jak widzisz na przykładzie żarówki, w tej skali wszystko jest prostsze. Nie ma fotonów
jako niedeterministycznych kwantów energii, jest deterministyczny strumień świetlny.

> I znów: tak długo jak człowiek żyje - jego mózg i dusza (on sam) są ze sobą ściśle
> powiązane procesami kwantowymi. Rozdzielanie tych dwóch czynników w skali
> makro, czy midi się nie uda.

A nierozdzielenie daje złożoność obliczeniową podobną jak w problemie komiwojażera.
Czy to znaczy, że nic nie da się zrobić? Powtórka z sacrum i profanum?

>> A Skala Greysona - czy klasyczna, czy zmodyfikowana?
>> A eksperymenty Sama Parnii pokazujące, że więcej osób przeżyło NDE, niż go pamięta?
> Dokładnie! To są świetne narzędzia, które doprowadzą do tego, że nauka zmieni paradygmat.

A czemu nie badania Kocha nad widzeniem u myszek?
U myszki laboratoryjnej można próbować badać efekty kwantowe w mózgu,
a czy można to robić u umierającego człowieka? Myszka też na duszę.
A jeśli nawet nie tak rozwiniętą jak u nas, to też dobrze - kwantów będzie mniej.

>> Powiedzmy, że mój "organizm ludzki" to takie Zombie Chalmersa. W zasadzie fizycznie
>> identyczny z "człowiekiem", ale nie obarczony garbem doświadczeń jaki niosą jego badacze.

> Skoro tak uważasz to taki właśnie jesteś, ale to Ci raczej nie służy i nieważne ile masz lat.

No właśnie - jestem takim filozoficznym zombie Chalmersa. Nie mam własnych doświadczeń,
nie mam przemyśleń w temacie, nie mam stosunku emocjonalnego. Nic konkretnego nie mam,
jestem czysty. Nadaję się jako placebo w testowaniu hipotez filozoficznych na grupie kontrolnej.

[kalllka]

Czyli dusza to bio- system. Taki komputerowy dos bios.

tylko w tym znaczeniu doświadczenie Chalmersa, użycia beztelnowcow, bakterii..grzybów- prostych organizmów odpowiadajacym budowa sztucznych komponentom ze wzorem chemicznym imitującym układankę chromosomów, może
skutecznie przepychać sztuczna inteligencje jako samouczek(!)

Wiem coś o tym bo dla „zabicia czasu” uczę sie tez cierpliwości i pobłażliwości dla patenciarzy uczacych mnie czyli „mojego solitera” ;/

Ale pomysł żeby żarówkę czy pileczke tenisowa uduchawiac bo wydziela..energię- super.

[wariant_b]

kalllka napisała:

> Ale pomysł żeby żarówkę czy pileczke tenisowa uduchawiac bo wydziela..energię-super.

Bo mogą w niej zachodzić procesy kwantowe, których wynik może być nieprzewidywalny.
Na przykład splątanie kwantowe z mózgiem tenisisty.
Ale ja tak tylko podpuszczam wawrzankę.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Na przykład splątanie kwantowe z mózgiem tenisisty.

I Ty niby nie masz własnych przemyśleń? Nawet ja bym takiego splątania nie wymyśliła :-)

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> jakich efektów kwantowych mających wpływ na wynik meczu się w niej [piłeczce] spodziewasz.
> Jest prostsza, zawodnik jest bardziej skomplikowany, a lepiej zacząć od wyjaśniania
> tego co wydaje się najprostsze.

W piłeczce to niewielu efektów mających wpłwy na wynik meczu się spodziewam. Wszystko w rękach tenisisty.

> Oczywiście, mógł grać z kimś innym (szachistą?), ale ten niewiele wnosił do jego gry.

No właśnie. Możemy SI zaprogramować tak, by dyskutowała sama ze sobą. To właściwie miałam na myśli pisząc "dwie sztuczne inteligencje". I zadać jej temat: "jest wolna wola, czy jej nie ma?" Będzie klepać wszystko, co kiedykolwiek jej wgrano na ten temat przetwarzając i parafrazując dane tak długo jak chce programista. Programista niewiele wniesie do tej dyskusji, ale bez niego tej dyskusji by nie było. I nie byłoby programu do grania w szachy bez wprowadzenia danych.

> Zarzuci ci kłamstwo, gdyż, jego zdaniem, wolna wola nie występuje. Nie ma jej.

Dennettowi kłamstwa nie zarzucił, lecz z nim dyskutował. Dlaczego mi miałby zarzucić kłamstwo?

> I przez to przegrywa, jeśli nie wypracuje sobie odpowiednio sprawnego automatu.
> Trening przyspiesza podejmowanie odpowiednich decyzji, zastanawianie się - zwalnia.

Zastanawianie się nie prowadzi do niczego dobrego. Lepiej popełnić błąd i wiedzieć, że się go popełniło, niż wahać się, gdyż to jest frustrujące i zabiera energię. Wiedza jest podstawą ewolucji no i wygranej w meczu tenisowym.

> Niewątpliwie Tesla był genialnym wynalazcą. Nawet Medal Edisona dostał.
> Niemniej zasługą Edisona było udowodnienie, że na wynalazkach można zarabiać
> i to nie tylko ich produkcją, ale i patentami blokującymi możliwości innych.

Udowodnił, że był prostakiem. Prawdziwa wielkość nie polega na gromadzeniu dóbr ponad miarę, ale na rozpoznaniu granicy, za którą te dobra stają się balastem i ostatecznie topią to, co najcenniejsze.

> Wydaje mi się, że per saldo wygrały na tym azjatyckie tygrysy najpierw jako producenci,
> a obecnie i twórcy nowych technologii do natychmiastowego wykorzystania.

Czy ja wiem? Raz na wozie raz pod wozem.

> A skoro doszliśmy do Edisona i jego żarówki, to dlaczego kupując nową żarówkę
> interesuje nas moc w watach, skuteczność świetlna w lumenach, barwa w kelwinach,
> czy nawet współczynnik CRI w procentach, a nie efekty kwantowe diody LED?

Bo żarówkę kupujemy, żeby móc wieczorami czytać o efektach kwantowych nie tylko diody LED.

> Jak widzisz na przykładzie żarówki, w tej skali wszystko jest prostsze. Nie ma fotonów
> jako niedeterministycznych kwantów energii, jest deterministyczny strumień świetlny.

To nie jest prostsze, tylko patrzysz na to w dwóch różnych kategoriach: użyteczności (wtedy wszystko w skali midi jest prostsze) i ciekawości świata (wtedy jest bezużyteczne, bo o skali midi wszystko już wiemy).

> A nierozdzielenie daje złożoność obliczeniową podobną jak w problemie komiwojażera.
> Czy to znaczy, że nic nie da się zrobić? Powtórka z sacrum i profanum?

Nic się nie da zrobić z czym?

> A czemu nie badania Kocha nad widzeniem u myszek?
> U myszki laboratoryjnej można próbować badać efekty kwantowe w mózgu,
> a czy można to robić u umierającego człowieka?

Oczywiście, że można, ale nikt się jeszcze nie odważył. Przecież Koch wykonywał eksperymenty z ochotnikami i wyszło mu, że świadomość jest nielokalna. Co więcej może skonstatować? Musiałby otworzyć wielki projekt z Penrose'm, Hamerofrem, Parnią, von Lommelem... Wyobrażasz sobie call for volunteers (zaproszenie do zgłaszania się ochotników), którzy poddadzą się testom laboratoryjnym tego typu przeżywając akurat NDE w przyszłości? Trochę to abstrakcyjne na ten moment.

> No właśnie - jestem takim filozoficznym zombie Chalmersa. Nie mam własnych doświadczeń,
> nie mam przemyśleń w temacie, nie mam stosunku emocjonalnego. Nic konkretnego nie mam,

Masz dyskusję ze mną. Wiem, że to mało, ale nie powiedziałabym, że "nic konkretnego". Często nie doceniamy małych rzeczy w naszym życiu.

> Nadaję się jako placebo w testowaniu hipotez filozoficznych na grupie kontrolnej.

Ty jako placebo? Pachnie mi to jakimś kanibalizmem.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> W piłeczce to niewielu efektów mających wpłwy na wynik meczu się spodziewam.
> Wszystko w rękach tenisisty.

W rękach, czy w mózgu? Podobnie jak piłeczka, ręce tenisisty raczej nie są obdarzone
wolną wolą, a jeśli nawet to w mniejszym stopniu niż jego mózg.

> No właśnie. Możemy SI zaprogramować tak, by dyskutowała sama ze sobą.

Ale to w modelu językowym nie ma większego sensu. Przynajmniej na razie sztuczna
inteligencja sama nie produkuje danych, którymi jest "nauczana". AlphaZero też nie
produkował własnych zasad gry w szachy - musiały mu zostać podane. Program
wyliczał tylko potencjalnie najbardziej skuteczny ruch w danej pozycji, a następnie
weryfikował swoje macierze prawdopodobieństw. Ale gambitu von Gooma nie odkrył.

> To właściwie miałam na myśli pisząc "dwie sztuczne inteligencje". I zadać jej temat:
> "jest wolna wola, czy jej nie ma?" Będzie klepać wszystko, co kiedykolwiek jej wgrano
> na ten temat przetwarzając i parafrazując dane tak długo jak chce programista.

Programista ma tutaj niewiele do powiedzenia - będzie tworzył następną generację
sztucznej inteligencji. Podobnie Federacja Tenisowa nie zmienia na bieżąco
przepisów gry w tenisa obserwując przebieg jakiegoś meczu.
Przypomnę jeszcze raz - sztuczna inteligencja nie odróżnia jeszcze erystyki od prawdy.
Co poniekąd jest zgodne z poglądami Arystotelesa, więc problem nie jest nowy.

> Dennettowi kłamstwa nie zarzucił, lecz z nim dyskutował.

Czyli to Dennett zarzucił kłamstwo Sapolskiemu?

> Zastanawianie się nie prowadzi do niczego dobrego. Lepiej popełnić błąd
> i wiedzieć, że się go popełniło, niż wahać się, gdyż to jest frustrujące i zabiera
> energię. Wiedza jest podstawą ewolucji no i wygranej w meczu tenisowym.

Problem jednak tkwi w tym, że człowiek rzadko uczy się na błędach. Woli w nich tkwić.

>> Niemniej zasługą Edisona było udowodnienie, że na wynalazkach można zarabiać
> Udowodnił, że był prostakiem. Prawdziwa wielkość nie polega na gromadzeniu
> dóbr ponad miarę, ale na rozpoznaniu granicy, za którą te dobra stają się balastem
> i ostatecznie topią to, co najcenniejsze.

Ale czy obecnie od celebryty (dopóki jest celebrytą) wymagamy czegoś więcej?
Jeśli tak - to brakujące cechy może sobie przecież dodać do medialnego wizerunku.

> Bo żarówkę kupujemy, żeby móc wieczorami czytać o efektach kwantowych nie tylko
> diody LED.

Czytanie o efektach kwantowych przy świecach wydaje mi się bardziej romantyczne.
A drżący płomień świecy czyż nie wydaje się bardziej kwantowy od światła diod LED.

> To nie jest prostsze, tylko patrzysz na to w dwóch różnych kategoriach: użyteczności
> (wtedy wszystko w skali midi jest prostsze) i ciekawości świata (wtedy jest bezużyteczne,
> bo o skali midi wszystko już wiemy).

Problem w tym, że nie wszystko. W zasadzie prawie cała nasza rzeczywistość składa się
z elementów, które istniały od zawsze, ale kiedyś zostały odkryte i wykorzystane.
Dlatego wynalezienie koła ma większe znaczenie od opowieści pana Smitha, że
spotkał kosmitów tylko akurat nie miał przy sobie aparatu fotograficznego (lub miał,
ale kosmici okazali się niewidzialni na zdjęciach), choć oczywiście kontakt z obcą
cywilizacją byłby istotniejszy od wynalezienia koła.

>> Czy to znaczy, że nic nie da się zrobić? Powtórka z sacrum i profanum?
> Nic się nie da zrobić z czym?

Z sacrum, które istnieje, ale nie jest możliwe do zbadania przez człowieka.

>> A czemu nie badania Kocha nad widzeniem u myszek?
>> U myszki laboratoryjnej można próbować badać efekty kwantowe w mózgu,
>> a czy można to robić u umierającego człowieka?
> Oczywiście, że można, ale nikt się jeszcze nie odważył. Przecież Koch wykonywał
> eksperymenty z ochotnikami i wyszło mu, że świadomość jest nielokalna.

Nie mam nic przeciwko bezpiecznym eksperymentom z udziałem ochotników.
Jeśli mamy badać pracę mózgu, to lepiej to robić na sprawnych egzemplarzach.
Poza tym wydaje mi się, że jednak poglądy Kocha są nieco inne. Nie kojarzę go z NDE.
A koncepcje Hameroffa odnośnie mikrotubul jakoś utknęły w martwym punkcie.

>> Nadaję się jako placebo w testowaniu hipotez filozoficznych na grupie kontrolnej.
> Ty jako placebo? Pachnie mi to jakimś kanibalizmem.

Zombie Chalmersa nie służyły do pożarcia przez uczonych. To byłoby za łatwe.
To one były karmione filozoficzną papką. Ale jakby co, to jestem ciężkostrawny.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> W rękach, czy w mózgu? Podobnie jak piłeczka, ręce tenisisty raczej nie są obdarzone
> wolną wolą, a jeśli nawet to w mniejszym stopniu niż jego mózg.

Wiadomo, w rękach i w mózgu. Organizm ludzki jest jak orkiestra. Zużywa się, starzeje, ale ogólnie realizuje cele własnej duszy (i nie tylko własnej, oddajmy trochę sprawiedliwości Sapolsky'emu) cele i cieszyła się materialnym życiem. Pisząc "w rękach" odnoszę się tylko do znanego powiedzonka, ale nawet według niego ("wszystko w rękach X") nie należy brać tych rąk dosłownie.

> Ale to w modelu językowym nie ma większego sensu.

Często zamiast podawania kontrargumentów po prostu mnie parafrazujesz poprzedzając parafrazę partykułą "ale", czy "niby tak, ale" itp. Nie widzę sensu takich działań, skoro intencja mojego przykładu ("dyskusja SI samej ze sobą) była identyczna.

> Programista ma tutaj niewiele do powiedzenia - będzie tworzył następną generację

Kim jest programista? Zadaniowcem, który otrzymał polecenie, czy pomysłodawcą? Masz rację tylko w tym pierwszym przypadku i to o ile otrzymał polecenie tworzenia następnej generacji.

> Czyli to Dennett zarzucił kłamstwo Sapolskiemu?

Nie przypominam sobie. Dyskusja nie musi odbywać się w atmosferze zarzucania drugiej stronie kłamstwa. Może odbywać się w atmosferze uznania braku istnienia dowodów po obu stronach. I właściwie tylko takie dyskusje mają sens, bo z faktami się nie dyskutuje, lecz zalicza się je do zbioru danych, które mają służyć rozwojowi nowych idei (czyli de facto tematów do dyskusji).

> Problem jednak tkwi w tym, że człowiek rzadko uczy się na błędach. Woli w nich tkwić.

To zależy od człowieka.

> Ale czy obecnie od celebryty (dopóki jest celebrytą) wymagamy czegoś więcej?
> Jeśli tak - to brakujące cechy może sobie przecież dodać do medialnego wizerunku.

Czy wymagamy od celebryty czegokolwiek? Najbardziej znani i podziwiani są ci, którzy nie wpisują się w schemat. Spróbuj rozwinąć ten wątek bez parafrazowania go udając, że zaprzeczasz.

> Zombie Chalmersa nie służyły do pożarcia przez uczonych. To byłoby za łatwe.
> To one były karmione filozoficzną papką. Ale jakby co, to jestem ciężkostrawny.

Tak, zaczynasz być ciężkostrawny, ale nadal jest w Tobie potencjał :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Wiadomo, w rękach i w mózgu. Organizm ludzki jest jak orkiestra.

Zatem możliwe jest, aby jakaś część komunikacji naszego mózgu z naszymi rękami
odbywała się bez pośrednictwa nielokalnych zjawisk kwantowych? Jak to rozpoznać?

> Zużywa się, starzeje, ale ogólnie realizuje cele własnej duszy...

Jak ci wiadomo, nie uznaję realnego istnienia duszy, nie widzę również potrzeby posługiwania
się tym abstraktem. W matematyce są liczby, które też realnie nie istnieją, ale można na nich
wykonywać szereg różnych operacji - można dodawać, odejmować, mnożyć, dzielić, potęgować
i pierwiastkować itd. Można je porównywać. Można je szeregować w przeliczalne ciągi,
można tworzyć przestrzenie o nieprzeliczalnej liczbie elementów. Dużo można.

A co można z duszą? Znam dwie operacje, które można przeprowadzić na duszy:
zbawienie wieczne i potępienie wieczne. No, może jeszcze pół operacji - reinkarnacja,
ale nie wszyscy uznają ją za właściwą. Ale jaki konkretnie jest wynik tych operacji?

>> Ale to w modelu językowym nie ma większego sensu.
> Często zamiast podawania kontrargumentów po prostu mnie parafrazujesz poprzedzając
> parafrazę partykułą "ale", czy "niby tak, ale" itp. Nie widzę sensu takich działań.

To może na przykładach:
- czy mogę ci zadać pytanie: powiedz mi, wawrzanko, co wiesz?
Jaką odpowiedź otrzymam?
Jedna sztuczna inteligencja też może zapytać drugą: co wiesz?
Nie wydaje ci się, że u AI istnieją efektywniejsze metody przekazywania informacji?

>> Programista ma tutaj niewiele do powiedzenia - będzie tworzył następną generację
> Kim jest programista?

Powiedzmy, że to ja. Długi czas zajmowałem się programowaniem i projektowaniem.

>> Problem jednak tkwi w tym, że człowiek rzadko uczy się na błędach. Woli w nich tkwić.
> To zależy od człowieka.

Wątpię.

> Spróbuj rozwinąć ten wątek bez parafrazowania go udając, że zaprzeczasz.

A jeśli nie udaję?

>> Zombie Chalmersa nie służyły do pożarcia przez uczonych. To byłoby za łatwe.
>> To one były karmione filozoficzną papką. Ale jakby co, to jestem ciężkostrawny.
> Tak, zaczynasz być ciężkostrawny, ale nadal jest w Tobie potencjał :-)

No to wróciliśmy na chwilę z tej metafizyki kwantowej do realiów makroświata.
Oczywiście, różnica potencjałów jest tutaj warunkiem przepływu ładunków ;-)

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Zatem możliwe jest, aby jakaś część komunikacji naszego mózgu z naszymi rękami
> odbywała się bez pośrednictwa nielokalnych zjawisk kwantowych? Jak to rozpoznać?

To bez znaczenia. Nie wiem co masz na myśli pisząc "nielokalne zjawiska kwantowe". A są jakieś lokalne zjawiska kwantowe? Wiemy na razie, że wszystko, co obserwujemy podlega zjawiskom kwantowym, w tym twoje pisanie na klawiaturze oraz gra w tenisa.

> Jak ci wiadomo, nie uznaję realnego istnienia duszy, nie widzę również potrzeby posługiwania
> się tym abstraktem.

Znasz mnie na tyle, by wiedzieć, że pisząc "dusza" mam na myśli świadomość, lub wolę, a nie duszę w rozumieniu chrześcijańskim.

> W matematyce są liczby, które też realnie nie istnieją, ale można na nich
> wykonywać szereg różnych operacji - można dodawać, odejmować, mnożyć, dzielić,
> potęgować i pierwiastkować itd. Można je porównywać. Można je szeregować w przeliczalne c
> iągi, można tworzyć przestrzenie o nieprzeliczalnej liczbie elementów. Dużo można.
> A co można z duszą?

Dokładnie to samo co z liczbami, które "realnie" nie istnieją? Skoro można z nimi tyle robić, to jak to możliwe, że nie istnieją?

> Znam dwie operacje, które można przeprowadzić na duszy:
> zbawienie wieczne i potępienie wieczne. No, może jeszcze pół operacji - reinkarnacja,
> ale nie wszyscy uznają ją za właściwą. Ale jaki konkretnie jest wynik tych operacji?

Tu mnie zadziwiasz swoim polsko-katolickim mindsetem. Jesteś ateistą, a myślisz jak Polak-katolik. I w dodatku zupełnie niematematycznie, bo ustanowiłeś centrum wszechświata w naszym kraju. Gdybyś był w Indiach musiałbyś napisać odwrotnie: na duszy można przerpowadzić operacje reinkarnacji no i jakieś pół-operacje (zbawienie i wieczne potępienie), ale nie wszyscy uznają je za właściwe. Skoro odnosimy się do liczb to co oznacza tu słowo "wszyscy"? a co "nie wszyscy"? Matematyka, choć idealnie precyzyjna, jest przydatna dopiero w określonym kontekście, albo dla określonego celu. I "duszom" przydaje się zapewne bardziej, niż nam. Tak się domyślam. Wszechświat jest pełen nieograniczonych możliwości. Według jego dualistycznej teorii każdy konstrukt materialny ma swój odpowiednik energetyczny. A co, jeśli masz jednak "duszę", ale przy Twoim ateistycznym podejściu ona po śmierci będzie spała nadal? Nie żal Ci? Jeśli wierzyć przekazom z tzw. "channellingu" dusza ma wybór. W dodatku życie po śmierci wcale nie różni się aż tak bardzo od tego tutaj. I "dusze" wcale nie muszą być mądrzejsze, niż ludzie, w którymi byli za życia. Wszyscy ewoluujemy, a prawa ewolucji przecież znasz. "Dusze" również ewoluują.
PS. Może jednak nie sprawdzaj słowa "channelling" bo się załamiesz :-)

> [Co wiesz?] Nie wydaje ci się, że u AI istnieją efektywniejsze metody przekazywania informacji?

Ale dlaczego mielibyśmy AI zadać tak ogólne i nieprecyzyjne pytanie?

> Kim jest programista?
> Powiedzmy, że to ja. Długi czas zajmowałem się programowaniem i projektowaniem.

No to świetnie. A można zapytać co projektowałeś?

> > To zależy od człowieka.
> Wątpię.

A ja wątpię, że człowiek jest pozbawiony wolnej woli.

> No to wróciliśmy na chwilę z tej metafizyki kwantowej do realiów makroświata.
> Oczywiście, różnica potencjałów jest tutaj warunkiem przepływu ładunków ;-)

Tak, to prawda. Najbardziej w tych dyskusjach doceniam Twoje matematyczne podejście, bo dużo z niego czerpię. Bez matematycznego uporządkowania świat materialny nie mógłby istnieć. Zresztą inne "światy" również.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Nie wiem co masz na myśli pisząc "nielokalne zjawiska kwantowe".
> A są jakieś lokalne zjawiska kwantowe?

Oczywiście, że istnieją lokalne zjawiska kwantowe. Fizyka lubi dziwne nazwy, więc "lokalne"
oznacza tutaj zjawiska zachodzące w czasoprzestrzeni i ograniczane prędkością światła c.
Fundamentalny powód, dla którego kwantowe zjawiska lokalne nie nadają się do opisu
duszy jest to, że są mierzalne i powtarzalne. Lepiej więc powoływać się na zjawiska
nielokalne jak splątanie kwantowe, bo te nie podlegają ograniczeniom czasoprzestrzennym.

> Wiemy na razie, że wszystko, co obserwujemy podlega zjawiskom kwantowym,
> w tym twoje pisanie na klawiaturze oraz gra w tenisa.

Oczywiście nie ma powodu, żeby coś podlegało jedynie wybranym prawom fizyki.
Nawet wolna wola jest ograniczana tymi prawami. Jednak można wskazać
prawa, których oddziaływanie jest bardziej bezpośrednie i łatwiejsze do wykazania.

> Znasz mnie na tyle, by wiedzieć, że pisząc "dusza" mam na myśli świadomość, lub wolę,
> a nie duszę w rozumieniu chrześcijańskim.

Mimo to mam ciągłe wątpliwości, na czym polega różnica. Odnoszę wrażenie, iż
świadomość mieści się dla ciebie w zakresie sacrum, a nie jak u mnie profanum.

>> Znam dwie operacje, które można przeprowadzić na duszy:
> Tu mnie zadziwiasz swoim polsko-katolickim mindsetem. Jesteś ateistą, a myślisz
> jak Polak-katolik. I w dodatku zupełnie niematematycznie, bo ustanowiłeś centrum
> wszechświata w naszym kraju.

Powiedzmy, że zajmujemy się tutaj lokalnymi zjawiskami z zakresu socjologii,
a nie matematyki czy fizyki, w których ani bóg ani dusze nie występują.

> A co, jeśli masz jednak "duszę", ale przy Twoim ateistycznym podejściu
> ona po śmierci będzie spała nadal? Nie żal Ci?

Czy byłby to wtedy dowód na istnienie "wolnej woli"? Mojej, a nie duszy.

> PS. Może jednak nie sprawdzaj słowa "channelling" bo się załamiesz :-)

Jak się domyślasz - sprawdziłem od razu. Bardzo pojemne słowo.
Można by na ten temat długo dyskutować.

> Nie wydaje ci się, że u AI istnieją efektywniejsze metody przekazywania informacji?
> Ale dlaczego mielibyśmy AI zadać tak ogólne i nieprecyzyjne pytanie?

Masz na myśli, że zamiast pytać o całokształt wiedzy, lepiej zapytać o detale?
- ile to jest 2+2
- co Kowalski sądzi o tym, że 2+2=4
- jak Nowak ocenia poglądy Kowalskiego na temat 2+2
- jaki procent dorosłej ludności Polski odpowiedziało: jest mi to zupełnie obojętne
- ...

Przy okazji - był taki program, nazywał się ELIZA i był bodaj pierwszym chatbotem.
Emulował psychoterapeutę rozmawiając z człowiekiem pełniącym rolę pacjenta.
Powstał, zanim jeszcze skończyłem podstawówkę. Jedno z pierwszych podejść do AI.
en.wikipedia.org/wiki/ELIZA
Już wtedy wiedziano, że łatwiej zasymulować fachowca, niż przedszkolankę.

> A ja wątpię, że człowiek jest pozbawiony wolnej woli.

A jeśli jest tak, że efekty kwantowe nie pozwalają na wolną wolę.
Mają określoną ilość kwantów woli i nic innego.Mogą wysłać określony kwant
energii, który, jeśli odpowiada kolorowi czerwonemu światła, każe być przeciwnym
prawu do aborcji, a jeśli zielonemu - jego zwolennikiem. Jeśli niebieskiemu, to
znaczy że ktoś tu oszukuje, bo takiej możliwości nie ma.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Fundamentalny powód, dla którego kwantowe zjawiska lokalne nie nadają się do opisu
> duszy jest to, że są mierzalne i powtarzalne. Lepiej więc powoływać się na zjawiska
> nielokalne jak splątanie kwantowe, bo te nie podlegają ograniczeniom czasoprzes
> trzennym.

Nie ma podziału na mechanikę kwantową lokalną, czy nielokalną, mało tego. Rzeczywistość jest jedna, a my obserwujemy "lokalny" efekt zjawisk nielokalnych. To jedno i to samo, kwestia perspektywy.

Przyzwyczailiśmy się do tego, że wynik musi być jednoznaczny. Szukamy jakiegoś fantomowego wyniku (obserwacji, obliczeń), który zaspokoi oczekiwania ścisłowców. Inaczej mówiąc: który dopasuje się do ich schematu/dogmatu/wyobrażenia. Tymczasem liczba wyników (obserwowalnych wyników ewolucji stanów kwantowych) może być większa od 1 (może nawet nieskończona) i każdy wynik jest dobry.

Tak przecież działają komputery kwantowe, prawda? Potrafimy zaprojektować coś, co działa lepiej od nas i nadal temu zaprzeczać. Tzn. rozumiemy, że dążenie do precyzji nigdy się nie kończy. Nie rozumiemy jednak, że nie kończą się także kierunki dążenia do precyzji. Nieskończoność pomnożona przez nieskończoność.

Że o zwrocie nie wspomnę, bo kwestia zwrotu (w rozumieniu mat-fiz) to zupełnie inna historia i poczekajmy aż Feelek stworzy wątek od "dobru i złu". Oczywiście nie ma czegoś takiego jak jednoznaczne dobro i jednoznaczne zło, ale coś jest na rzeczy.

W kwestii nazewnictwa, bo to istotne. Fizyka klasyczna i kwantowa (lokalna, czy nielokalna) to tylko nazwy. Gdybyśmy mieli ująć to precyzyjnie musielibyśmy stwierdzić, że fizyka klasyczna jest widocznym dla nas w skali makro efektem działania fizyki kwantowej. Oczywiście, ktoś powie, że nie ma "fizyki kwantowej", zamiast tego jest "mechanika kwantowa", To jeszcze bardziej nieprecyzyjna nazwa moim zdaniem. "Mechanika" sugeruje bowiem działanie jakichś sił fizycznych. Kojarzy się wprost z wykonywaniem czynności mechanicznych. A gdzie - choćby w fizyce kwantowej "lokalnej" jak to nazwałeś - mamy jakiekolwiek czynności mechaniczne?

> Jednak można wskazać prawa, których oddziaływanie jest bardziej bezpośrednie i łatwiejsze do wykazania.

Ale to nie znaczy, że musimy się ograniczać do praw, które rozumiemy. Gdy schodzisz po schodach nie zastanawiasz się jak ustawić stopę, by nie spaść. Gdy bierzesz oddech nie musisz wyprowadzać równania na zaczerpnięcie powietrza i wypuszczenie go. A jednak korzystasz z całej niedostępnej twojej świadomości wiedzy niezbędnej do prawidłowego funkcjonowania. Medycyna kiedyś posiądzie tę wiedzę, tak uważam. Wtedy leczenie będzie błyskawiczne, choć myślę, że nie da się "leczyć" starości. Może z punktu widzenia ewolucji dusz nie warto tego robić :-)

> Mimo to mam ciągłe wątpliwości, na czym polega różnica. Odnoszę wrażenie, iż
> świadomość mieści się dla ciebie w zakresie sacrum, a nie jak u mnie
> profanum.

I tak i nie. Sacrum dlatego, że używając terminologii średniowiecznej jest to "wiedza tajemna". Profanum dlatego, że nie ma nic bardziej ludzkiego, prostszego i racjonalnego, niż dekonstrukcja sacrum. Gdzieś pomiędzy jest ludzki strach, który prowadzi do poczucia, że dekonstrukcja sacrum to dekonstrukcja samego siebie. Następuje polaryzacja: bojaźliwi (religijni) wolą zakryć sacrum, śmiali (niegrzeczni) chcą je sprofanować. W ten sposób nikt nie może samodzielnie ewoluować i poznać rzeczywistości taką, jaka ona jest. Ale ewolucja nie jest samolubna. Samolubne są tylko jej dzieci.

Muszę niestety kończyć, więc nie do wszystkiego mogę się odnieść, ale tbc.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Rzeczywistość jest jedna, a my obserwujemy "lokalny" efekt zjawisk nielokalnych.
> To jedno i to samo, kwestia perspektywy.

Nie aż tak. Jeśli mamy splątanie kwantowe, nasze ulubione zjawisko nielokalne,
to sami je splątaliśmy i wiemy o jakie cząsteczki chodzi. Stwierdzenie stanu
splątanego nie jest na zasadzie: przesłuchaj wszystkie, może któraś się przyzna.

> Tymczasem liczba wyników (obserwowalnych wyników ewolucji stanów kwantowych)
> może być większa od 1 (może nawet nieskończona) i każdy wynik jest dobry.

Co wcale nie przeszkadza w ich wyliczeniu. Może nawet być tak, że niektóre stany
łatwiej wyliczyć, niż je potwierdzić.

> Tak przecież działają komputery kwantowe, prawda?

Trudne pytanie, trudna odpowiedź.
Tak wygląda algorytm faktoryzacji Shora dla komputerów kwantowych.
en.wikipedia.org/wiki/Shor%27s_algorithm
Algorytm może posłużyć do łamania kluczy szyfrowania RSA, których złamanie
konwencjonalnymi komputerami jest aktualnie praktycznie niewykonalne.
Klucze te są wykorzystywane np. do szyfrowania komunikacji internetowej (TLS 1.3)
symetrycznymi algorytmami szyfrującymi AES o różnych długościach.

W 2001 roku na eksperymentalnym siedmiokubitowym komputerze kwantowym
IBM udało się dokonać faktoryzacji liczby 15, dziesięć lat później, na mocniejszym
(bodaj 60 kubitów) komputerze udało się to dla liczby 21.
Ile zajmie ci pamięciowo rozłożenie liczb 15 i 21 na czynniki pierwsze?
Czy służby specjalne dysponują obecnie komputerami kwantowymi zdolnymi do złamania
kluczy RSA i tak się nie dowiemy, ale przypuszczalnie jeszcze to trochę potrwa.

A bez odpowiedniego algorytmu komputer kwantowy niczego nie policzy.

Na pociechę - ostatnio Intel rozpoczął pracę nad optycznymi komputerami analogowymi.
To takie przeniesieni idei kwantowych ze skali mikro do midi. Podobno są obiecujące,
bo prędkość światła jest jednak wyższa niż szybkość działania urządzeń elektronicznych.

> W kwestii nazewnictwa, bo to istotne. Fizyka klasyczna i kwantowa (lokalna,
> czy nielokalna) to tylko nazwy.

Podobnie jak "świadomość" czy "dusza".

>> Jednak można wskazać prawa, których oddziaływanie jest bardziej bezpośrednie
>> i łatwiejsze do wykazania.
> Ale to nie znaczy, że musimy się ograniczać do praw, które rozumiemy.

Lepiej ograniczać się do praw, których działanie jesteśmy w stanie wykazać,
a jeszcze lepiej - przewidzieć. Na przykład do tych, które rozumiemy.

> I tak i nie. Sacrum dlatego, że używając terminologii średniowiecznej jest to "wiedza tajemna".
> Profanum dlatego, że nie ma nic bardziej ludzkiego, prostszego i racjonalnego,
> niż dekonstrukcja sacrum.

Nie ma czegoś takiego, jak dekonstrukcja sacrum. Pisałem wielokrotnie, że gdyby Bóg
faktycznie istniał, zaakceptowaliby go tylko ateiści. Wierzący wpierw musieliby stracić
wiarę, bo to ona wymaga dekonstrukcji.

> Muszę niestety kończyć, więc nie do wszystkiego mogę się odnieść, ale tbc.

Sorki, ja z kolei miałem problem z rozpoczęciem i widzę, że zrobiło się późno.

[wariant_b]

Przy okazji dygresja, skoro doszliśmy do komputerów kwantowych.
Pudełko z kotem Schrödingera to model takiego jednokubitowego komputera.
Kot w środku znajduje się w superpozycji i jest jednocześnie żywy i martwy.
Otwarcie pudełka powoduje dekoherencję i kot przestaje być w superpozycji.
Staje się jednoznacznie albo żywy albo martwy. Żeby komputer kwantowy
nadawał się do dalszego użytku należy go zresetować przez przywrócenie
kota i pudełka do pierwotnego stanu.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Żeby komputer kwantowy
> nadawał się do dalszego użytku należy go zresetować przez przywrócenie
> kota i pudełka do pierwotnego stanu.

Albo trzymać go w bardzo niskiej temperaturze póki co. Inżynierowie są optymistami, twierdzą, że za parę lat uda im się znaleźć prostsze rozwiązanie. Ja uważam, że po drodze - jak to zwykle - wynikną jakieś "kwiatki" i okaże się, że nie tylko kwestia dekoherencji nie pozwala na pełen rozmach.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie aż tak. Jeśli mamy splątanie kwantowe, nasze ulubione zjawisko nielokalne,
> to sami je splątaliśmy i wiemy o jakie cząsteczki chodzi.

Skąd niby mamy wiedzieć? Świadomie potrafię splątać najwyżej dwie skarpety. Do splątania dochodzi w naturze wciąż i wciąż. W naszych ciałach również, ale świadomie nie potrafimy nic splątać. Chyba, że w laboratorium i to na bardzo prostą skalę. Ciekawe jest to, że nasza podświadomość to potrafi, a my nie.

> Tak wygląda algorytm faktoryzacji Shora dla komputerów kwantowych.

Zrozumiałam jakieś 0,0000000000001%, czyli jest nieźle.

> Czy służby specjalne dysponują obecnie komputerami kwantowymi zdolnymi do złamania
> kluczy RSA i tak się nie dowiemy, ale przypuszczalnie jeszcze to trochę potrwa.

Jeśli służby specjalne mają we wszystkim pierwszeństwo to bez względu na to ile potrwa - one będą pierwsze.

> Nie ma czegoś takiego, jak dekonstrukcja sacrum.

A to niby dlaczego? "Sacrum" to nie Bóg. To rzeczywistość, której jeszcze nie poznaliśmy "od środka", ale którą możemy obserwować. Dziś nikogo nie dziwią grzmoty i pioruny, bo zostały zdekonstruowane. Nikt nie neguje, że Ziemia krąży wokół Słońca. Ale w czasach Kopernika głoszenie takich herezji to była właśnie dekonstrukcja Sacrum.

Dziś nadal dekonstruujemy Sacrum i wzbudza to wielkie emocje. Komputer kwantowy będzie mógł w pięć minut (dajmy mu nawet kilka tygodni) złamać wszystkie szyfry i zabezpieczenia w Internecie. Nasze hasła, maile, płatności itp. Czy to nie jest dekonstrukcja Sacrum? Czy jesteśmy na to gotowi? Oczywiście nie jesteśmy. Bylibyśmy oburzeni, koniec świata. Ale już bardzo chętnie przystaniemy na dekonstrukcję tego, w jaki sposób ujawnia się choroba genetyczna. Komputery kwantowe będą mogły łamać i takie szyfry, a tym samym nie dopuścić do rozwoju choroby. Z takich obliczeń kwantowych chętnie skorzystamy, jeśli tylko się da. A to nic innego jak dekonstrukcja Sacrum.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Do splątania dochodzi w naturze wciąż i wciąż. W naszych ciałach również,
> ale świadomie nie potrafimy nic splątać. Chyba, że w laboratorium i to na bardzo
> prostą skalę. Ciekawe jest to, że nasza podświadomość to potrafi, a my nie.

Świadomie nie potrafimy nic splątać, ani rozplątać. A rozplątać umie się samo.
Jeśli dobrze pamiętam, dla mikrotubul Hameroffa ktoś wyliczył czas dekoherencji
na ok. 10‾¹³s. Podobno błędnie, ale nie podano lepszego przybliżenia.
Poza tym raczej stawiałbym na chemię kwantową niż podświadomość,
a więc zjawiska jeszcze głębsze i prostsze.

>> Tak wygląda algorytm faktoryzacji Shora dla komputerów kwantowych.
> Zrozumiałam jakieś 0,0000000000001%, czyli jest nieźle.

Metoda Shora ma skuteczność ok. 50%, więc potem jest już niewiele normalnych obliczeń.
Normalnie sprawdzając każdą liczbę mamy ten problem, że jest ich zdecydowanie za dużo,
więcej niż atomów we wszechświecie. A to przecież tylko mały, skończony podzbiór liczb.

>> Nie ma czegoś takiego, jak dekonstrukcja sacrum.
> A to niby dlaczego? "Sacrum" to nie Bóg. To rzeczywistość, której jeszcze nie poznaliśmy
> "od środka", ale którą możemy obserwować.

Rzeczywistość, której jeszcze nie poznaliśmy "od środka", ale którą możemy obserwować
jest jak najbardziej profanum. Sacrum to coś co wiemy niczego nie zrozumiawszy.

> Komputer kwantowy będzie mógł w pięć minut (dajmy mu nawet kilka tygodni) złamać
> wszystkie szyfry i zabezpieczenia w Internecie. Nasze hasła, maile, płatności itp.

Może i mógłby, ale to nie takie proste. Kolejne komputery kwantowe generowałyby
(jeszcze szybciej, bo to prostsza operacja) nowe, coraz dłuższe klucze. Wiele z tych
zabezpieczeń można złamać jedynie przy pomocy jakiejś "wtyczki" wewnątrz lub
podszywając się za inną osobę. Czyjaś świadomość jest najłatwiejsza do zaatakowania.
Hasło łatwiej uzyskać od jego właściciela niż wyliczyć. Łatwiej też skorumpować
administratora lub ukraść serwer.

> Czy jesteśmy na to gotowi? Oczywiście nie jesteśmy.

No cóż - ludzie nie są i nie będą uczciwi. Zawsze mają coś do ukrycia.
To ich sacrum.

Ale nie musimy się też martwić, że kiedyś służby specjalne będą musiały dla naszej ochrony
zatrudnić tylu agentów, że zabraknie ludności do zaspokojenia ich potrzeb kadrowych.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Świadomie nie potrafimy nic splątać, ani rozplątać. A rozplątać umie się samo.

Jak to się robi "samo"? Kamień podrzuca się "sam", czy pod wpływem siły? Spada "sam", czy jednak przyciąga go grawitacja? "Samo nic się nie dzieje.

> Rzeczywistość, której jeszcze nie poznaliśmy "od środka", ale którą możemy obserwować
> jest jak najbardziej profanum. Sacrum to coś co wiemy niczego nie zrozumiawszy.

Czyli na przykład jak to jest że się robi samo? Wiemy, że się robi i nie rozumiemy jak. Próbując zrozumieć dekonstruujemy sacrum. Powinno cię to cieszyć, bo w momencie, gdy zrozumiemy - wszystko stanie się jasne i Penrose przestanie domniemywać, że makrokosmosem i mikrokosmosem rządzą zasady, które przypominają ideę Boga. Swoją drogą... ci Ci przeszkadza ta idea? Jest piękna w swej prostocie i taka logiczna.

Problem polega chyba na konstrukcie, który utożsamia tę ideę z brodatym starcem i za Chiny nie chce zniknąć. Mam takie wrażenie, że nie potrafisz się tego konstruktu pozbyć i oddzielić idei Penrose'a i wielu innych moich ulubionych badaczy od tego przaśnego konstruktu.

> Może i mógłby, ale to nie takie proste.

Całe szczęście. Z tego, co wiem, fizyką (chemią/mechaniką) kwantową bez trudu posługują się byty, które są dla nas niewyczuwalne. W przestrzeni wariantów takie byty mogą porozumiewać się ze sobą telepatycznie (wysyłać sygnały z konkretną intencją), tworzyć materię (inną, niż ta, którą znamy) i nawet całe wszechświaty. To wszystko jest w zasięgu naszych możliwości, bo jedyne, czego nam brakuje, by te zjawiska zrozumieć i wykorzystywać dla własnych celów to wiedza. Ale nie ta, o której myślisz. Wiedza nabywana przez eony lat podczas ewolucji. Język ludzki jest zbyt ubogi, by to przekazać. To jak próbować na migi wytłumaczyć szczególną teorię względności.

Nie, jeszcze nie jadłam grzybów. Mam to dopiero w planach XD.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Jak to się robi "samo"?

Przecież sama pisałaś, jak dużo efektów kwantowych jest nieprzerwanie w człowieku.
Zarówno w żywym, jak i martwym. Dlaczego któryś ze splątanych cząstek w czasie
krótszym od 10‾¹³s nie miałaby uczestniczyć w jakimś zdarzeniu kwantowym?

> Czyli na przykład jak to jest że się robi samo? Wiemy, że się robi i nie rozumiemy jak.
> Próbując zrozumieć dekonstruujemy sacrum. Powinno cię to cieszyć, bo w momencie,
> gdy zrozumiemy - wszystko stanie się jasne i Penrose przestanie domniemywać,
> że makrokosmosem i mikrokosmosem rządzą zasady, które przypominają ideę Boga.
> Swoją drogą... ci Ci przeszkadza ta idea? Jest piękna w swej prostocie i taka logiczna.

No właśnie - Bóg Penrose'a nie musi mieć z dziewicą syna imieniem Jezus itd. itp.
w setkach tysięcy wariantów, świątyń, modłów i magii. Do Boga Penrose'a dochodzi się
ewolucyjnie, poznając rządzące światem zasady, a nie jest on nam dany raz na zawsze.
Jest do ogarnięcia rozumem, a jego wyroki będą zbadane. Może kiedyś nim zostaniemy.

Niestety Penrose'a bardziej kojarzę z aperiodycznego parkietażu i teorii czarnych dziur.

> Całe szczęście. Z tego, co wiem, fizyką (chemią/mechaniką) kwantową bez trudu
> posługują się byty, które są dla nas niewyczuwalne.

Uważam odwrotnie - to fizyka, chemia, matematyka i coś tam jeszcze tworzą byty
takie jak my i owi hipotetyczni niewyczuwalni. Nie można posługiwać się zasadami,
które nie istnieją, można takimi, których my jeszcze nie poznaliśmy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Przecież sama pisałaś, jak dużo efektów kwantowych jest nieprzerwanie w człowieku.
> Zarówno w żywym, jak i martwym. Dlaczego któryś ze splątanych cząstek w czasie
> krótszym od 10‾¹³s nie miałaby uczestniczyć w jakimś zdarzeniu kwantowym?

Uczestniczy. Ale nie dzieje się to chaotycznie, a więc nie "samo". Zawsze jedno wynika z drugiego, choć próżno szukać początku. Nie znajdziemy go. To jest właśnie Bóg Penrose'a i mój. Święty Graal nauki. Różnica między pojmowaniem tego Boga przez Ciebie i przeze mnie jest bardzo subtelna. A w świecie kwantów subtelności stają się decydujące. Decydujące, determinujące, sprawcze, nadające zwrot i kierunek.

> Jest do ogarnięcia rozumem [Bóg Penrose'a], a jego wyroki będą zbadane. Może kiedyś nim zostaniemy.

Już nimi jesteśmy. Nie ma jakiegoś punktu w czasie, który jest ostateczny. A właściwie jest: to nanosekunda, która minęła. O, już następna minęła. To my tworzymy wszystko co jest, każde mrugnięcie oka, każdy liść na drzewie, nawet kamienie, płazy i gady. Wszystko to jest wynikiem naszych działań. Naszych, bo żyliśmy wiele razy, w wielu postaciach, w wielu wymiarach, a każdy powiew wiatru (którym możemy być), każda myśl, intencja, błąd itp. itd. pchają życie naprzód. Podlegają ewolucji i tworzą ją. Nawet Bóg (Penrose'a i mój) jest w stanie ciągłej ewolucji. Niektórzy bogowie dawno wymarli, ale tylko po to, by dać początek nowym bóstwom. Nic się nie zmarnowało.

> Uważam odwrotnie - to fizyka, chemia, matematyka i coś tam jeszcze tworzą byty
> takie jak my i owi hipotetyczni niewyczuwalni. Nie można posługiwać się zasadami,
> które nie istnieją, można takimi, których my jeszcze nie poznaliśmy.

Dochodzimy powoli do tych samych wniosków. Różnica pomiędzy zasadami, które nie istnieją, a tymi, których jeszcze nie poznaliśmy jest taka sama jak pomiędzy liczbami urojonymi, a rzeczywistymi. Jeśli coś nie istnieje, to i tak istnieje. Właśnie w tym momencie rozmawiamy o zasadach, które nie istnieją. Już istnieją, bo o nich rozmawiamy.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Uczestniczy. Ale nie dzieje się to chaotycznie, a więc nie "samo". Zawsze
> jedno wynika z drugiego, choć próżno szukać początku. Nie znajdziemy go.
> To jest właśnie Bóg Penrose'a i mój. Święty Graal nauki.

Jeśli już, to raczej Bóg Einsteina. On nie gra w kości, Bóg fizyków kwantowych gra.
Człowiek nie ma temperatury 0 K i nie jest wypełniony próżnią. Jest tam tłum cząstek.
Czy ty przeciskając się przez tłum wiesz, przez kogo zostaniesz potrącona, a kogo
sama potrącisz. Czy jesteś pewna, że wiesz dokąd ostatecznie dotrzesz?

>> Jest do ogarnięcia rozumem [Bóg Penrose'a], a jego wyroki będą zbadane.
>> Może kiedyś nim zostaniemy.

> Już nimi jesteśmy. Nie ma jakiegoś punktu w czasie, który jest ostateczny.
> A właściwie jest: to nanosekunda, która minęła. O, już następna minęła.

Nanosekunda to 10‾⁹s - strasznie długi okres czasu nawet w porównaniu do 10‾¹³s,
wyliczonej przez Maxa Tegmarka dekoherencji układu, a co dopiero do czasu Plancka.

> To my tworzymy wszystko co jest, każde mrugnięcie oka, każdy liść na drzewie,
> nawet kamienie, płazy i gady. Wszystko to jest wynikiem naszych działań.

Według mnie przychodzimy na już istniejące i pozostawiamy je ze śladami naszej
obecności, które i tak później zostaną przykryte następnymi. Można próbować
powiązać nasze ślady ze znajomością i wykorzystaniem praw natury, ale te
obowiązywały wcześniej i będą obowiązywać nadal, niezależnie od ich znajomości.

> Różnica pomiędzy zasadami, które nie istnieją, a tymi, których jeszcze nie poznaliśmy
> jest taka sama jak pomiędzy liczbami urojonymi, a rzeczywistymi.

Czyli polega na czym? Czy na tym, że liczbę zespoloną można traktować jako wektor
(para liczb rzeczywistych), a jednostkę urojoną i jako pierwiastek z liczby -1?
W niektórych obliczeniach płaszczyzna i pary liczb rzeczywistych są wygodniejsze,
w niektórych (zjawiska falowe, trygonometria) wygodniejsze są liczby urojone.
W fizyce kwantowej zwykle liczymy macierze liczb urojonych.

> Właśnie w tym momencie rozmawiamy o zasadach, które nie istnieją. Już istnieją,
> bo o nich rozmawiamy.

Ale w rozmowie posługujemy się memami, a nie bytami. Liczby, choć abstrakcyjne,
w naukach ścisłych są bytami, w rozmowie niekoniecznie. Bo co to jest szczęśliwa
lub pechowa liczba. Liczba 13 jest pechowa, bo 13 punktów to oblana matura 2024
z matematyki, a 14 to już zaliczona?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Czy ty przeciskając się przez tłum wiesz, przez kogo zostaniesz potrącona, a kogo sama potrącisz.
> Czy jesteś pewna, że wiesz dokąd ostatecznie dotrzesz?

Nie i to niczego nie zmienia. Opiszę to na przykładzie: patrzysz jak wnuczka się bawi na placu zabaw. Nagle widzisz, że powstał spór o zabawkę. Dzieci próbują sobie coś wyrwać i nie wiadomo kto wygra. Raczej nie ingerujesz zabierając zabawkę obcemu dziecku i dając swojemu :-) Prędzej zapytasz czyja to zabawka, kto zaczął i takie tam. Nie wiesz ostatecznie jak zakończy się spór, ale czujesz, że pozbawienie wnuczki sprawczości to nic dobrego. Już w wieku przedszkolnym dzieci uczą się wykorzystywać wolną wolę, uczą się odpowiedzialności, sprawczości. Na nią składa się wiele czynników: geny, wychowanie, okoliczności zewnętrzne, czyli właśnie owo "potrącenie", bo może się zdarzyć, że jakieś inne dziecko niechcący popchnie któreś ze skonfliktowanych i całe zdarzenie zmieni dynamikę. To daje jeszcze lepsze możliwości wykorzystana wolnej woli, jeszcze lepiej pozwala ją ćwiczyć. W to oczywiście nie uwierzysz, ale często niezwykłe zbiegi okoliczności to zwykła w istocie ingerencja "z zewnątrz", czyli spoza obszarów dostępnej Tobie świadomości. Takie ingerencje nie są niczym nadzwyczajnym i nie wynikają z działania jakiegoś absolutu, który wie wszystko. Ale owszem, jest to pewnego rodzaju pomoc. Coś jak pomoc rodzica, albo dziadka, której dziecko nie jest w stanie zauważyć.


> Nanosekunda to 10‾⁹s - strasznie długi okres czasu nawet w porównaniu do 10‾¹³s,
> wyliczonej przez Maxa Tegmarka dekoherencji układu, a co dopiero do czasu Plancka.

Z pewnością strasznie długa, ale nie znam krótszej jednostki czasu. Słowo "nanosekunda" jest przyjęte w naszym języku jako symbol najkrótszego możliwego odcinka czasu, mgnienia oka, choć można nanosekundę podzielić na nieskończoność mniejszych jednostek czasu, bo niby dlaczego nie.

> Według mnie przychodzimy na już istniejące i pozostawiamy je ze śladami naszej
> obecności, które i tak później zostaną przykryte następnymi.

To na jedno wychodzi, przychodzimy na już istniejące, ale nasze wcielenia są tylko kostiumami, które przywdziewamy na jakiś czas. Scenę przygotowujemy zanim włożymy kostiumy i pomiędzy przebieraniem się.

> Czyli polega na czym? Czy na tym, że liczbę zespoloną można traktować jako wektor
> (para liczb rzeczywistych), a jednostkę urojoną i jako pierwiastek z liczby -1?
> W niektórych obliczeniach płaszczyzna i pary liczb rzeczywistych są wygodniejsze,
> w niektórych (zjawiska falowe, trygonometria) wygodniejsze są liczby urojone.
> W fizyce kwantowej zwykle liczymy macierze liczb urojonych.

Czekałam na taki fragment :-) Może spróbuję kiedyś przeczytać to ze zrozumieniem.

> Ale w rozmowie posługujemy się memami, a nie bytami. Liczby, choć abstrakcyjne,
> w naukach ścisłych są bytami, w rozmowie niekoniecznie. Bo co to jest szczęśliwa
> lub pechowa liczba. Liczba 13 jest pechowa, bo 13 punktów to oblana matura 2024
> z matematyki, a 14 to już zaliczona?

Do czego służy rozmowa? Nie ma znaczenia, czy posługujemy się memami, symbolami, poezją, czy obrazami. Rozmawiamy o bytach, o komunikacji między nimi, o prawach natury. W jakim celu to robimy? Ja już napisałam: pomaga mi to tworzyć nowe konstrukty myślowe, poszerza moją samoświadomość, sprawia przyjemność. A Ty w jakim celu ze mną rozmawiasz?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Opiszę to na przykładzie: patrzysz jak wnuczka się bawi na placu zabaw.

W naszym przypadku tłum stanowią atomy ciała, a przebija się przezeń pojedynczy foton.
Wprawdzie nasze ciało składa się bardziej z pustki między atomami niż z samych atomów,
ale nasz foton porusza się tak szybko, że kolizje są nieustannie.

Jak wygląda świadomość fotonu w porównaniu do świadomości dziecka? Jak silna
musi być jego wolna wola, by sam decydował, w jakim kierunku chce się poruszać?

> Z pewnością strasznie długa, ale nie znam krótszej jednostki czasu. Słowo "nanosekunda"
> jest przyjęte w naszym języku jako symbol najkrótszego możliwego odcinka czasu.

A skądże - układ SI zna mniejsze jednostki czasu, aż do joktosekundy (ys) czyli 10‾²⁴s.
Zresztą definicja sekundy mówi, że to 9192631770 okresów promieniowania cezu 133
w temperaturze 0K, więc mniej niż nanosekunda, bo ok. 109 pikosekund.

> To na jedno wychodzi, przychodzimy na już istniejące, ale nasze wcielenia są tylko kostiumami,
> które przywdziewamy na jakiś czas. Scenę przygotowujemy zanim włożymy kostiumy...

No i tu się nie zgadzamy - scena istnieje kiedy przychodzimy i będzie istnieć kiedy odejdziemy.
Wiemy, jakie kostiumy obowiązywały kiedyś (choć często nie umiemy ich nosić), nie wiemy
jakie będą obowiązywać w przyszłości.
Fizyka to nie historia, nie można jej modyfikować stosownie do aktualnych potrzeb.

> Do czego służy rozmowa? Nie ma znaczenia, czy posługujemy się memami, symbolami,
> poezją, czy obrazami. Rozmawiamy o bytach, o komunikacji między nimi, o prawach natury.

Rozmowa zaspakaja nasze potrzeby psychiczne i społeczne. Próbujemy uzgodnić
(lub przyjąć albo narzucić) pojmowanie pewnych memów naszej świadomości,
takich jak "byt", "komunikacja" czy "prawa natury".

[kalllka]

… z rozmowy jak z każdego wydarzenia / pracy/ wynikają inne. Kontinuum.
przyjemność waszej rozmowy= kontynuacja . No i to jest pytanie, sformułowane juz na samym początku wątku, przez autora; czy kontynuacja zjawisk, w naturze/ np. ewolucja/ wynika z przyjemności / przydatności/
tego co wymyśliła?
Mnie wasze wzajemne zaangażowanie sprawia niezwykła przyjemność ale i pobudza.. nie tylko do myślenia.
Tak sobie myśle ze jakieś wasze nano cząstki z kodu dna znalazły dla siebie wzór.

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> … z rozmowy jak z każdego wydarzenia / pracy/ wynikają inne. Kontinuum.
> przyjemność waszej rozmowy= kontynuacja .

Z kobietą jednak łatwiej się dogadać :-) Przyjemność = słowo "klucz".

> ewolucja/ wynika z przyjemności / przydatności/ tego co wymyśliła?

Najpierw chyba z przyjemności. Z przyjemności tworzenia, kreacji, wolności wyobraźni. A potem z przydatności.

> Mnie wasze wzajemne zaangażowanie sprawia niezwykła przyjemność ale i pobudza..
> nie tylko do myślenia.

A do czego jeszcze? :-)

[kalllka]

Do szukania czyli czynu;
A dzieje sie to mniej więcej tak;
Zaczynam od szukania słowa /klucza/
takiej nano cząstki która sprawia, ze to słowo dla mnie, w glowie/ oczy->szyszynka<- >nerw bledny/ ze świetlnych impulsow fotonow, zamienia w pasma fal dźwiękowych. To wyobraźnia; odpowiednia długość dźwięku, wywołuje odpowiednie wrażenie; jedno. pobudza, inne zniechęca. Cala rzecz w natężeniu, napięciu… i umiejętności radzenia sobie z fizyka dnia codziennego czyli dusza.
Ps.
słowo dusza jak om , ma swoją niska dobroczynna dla wypoczynku wibracje. Podobnie melatonina- czy to nie wesołe słowo?

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> słowo dusza jak om , ma swoją niska dobroczynna dla wypoczynku wibracje. Pod
> obnie melatonina- czy to nie wesołe słowo?

To bardzo ładne słowo, ale czy wesołe? Hm.. gdyby nie kojarzyło mi się z zasypaniem, tylko np. było nazwą jakiegoś tanecznego pląsu to tak - powiedziałabym, że jest wesołe :-)
Skoro przy tym jesteśmy koniecznie muszę zaproponować Ci piosenkę. Myślę, że Ci się spodoba:

www.youtube.com/watch?v=mRpIiVM-M0w&ab_channel=KayaxTV

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jak wygląda świadomość fotonu w porównaniu do świadomości dziecka? Jak silna
> musi być jego wolna wola, by sam decydował, w jakim kierunku chce się poruszać?

Nie mam wiedzy (ani nawet pomysłów) na temat świadomości pojedynczego fotonu, choć nie wykluczam, że jakąś może mieć. Oczywiście, że sam nie decyduje, bo jego istnienie jest uwarunkowane przez otoczenie. Zupełnie tak samo jak istnienie - A ZATEM ŚWIADOMOŚĆ - dziecka. Uważam, że istnienie jest tożsame ze świadomością. Jeśli coś istnieje to posiada świadomość. Nawet klawisz, który właśnie musnęłam palcem - posiada świadomość. Jest w nim tyle atomów, że nie ma możliwości, aby pozostawał w 100% zależny od reszty świata. Zapewne jest jakiś ułamek - powiedzmy 1/∞ , który dąży do niezależności. Bo świadomość "chce" się oddzielić od reszty świata. Chce być autonomiczna pozostając jednocześnie częścią całej reszty, ale najchętniej zostawiłaby ją daleko w tyle, by być pierwsza. Ten wyścig to Ewolucja. Oczywiście klawiatura nie ma szans ewoluować samodzielnie, potrzebuje do tego człowieka. Rozumiesz do czego zmierzam?

W świecie klawiatur też istnieje ewolucyjny wyścig z czasem. Na klawiszach są ślady naszych palców. Najwyraźniejszy taki ślad - spośród wszystkich ludzkich wynalazków - posiada obecnie SI. Czy ślad świadomości to już świadomość czy tylko jej obraz? Powtórzę coś: czekam na książkę "Nexus". A, że wspominam o niej już drugi raz na tym forum - dodaję jej wartości. W ten sam sposób dodajemy (albo odejmujemy) wartości każdej rzeczy nieożywionej. No dobrze, ale kiedy następuje ten moment, że z rzeczy nieożywionej rzecz staje się ożywiona? No więc czekanie na ten moment to jak czekanie na liczbę, która - dodana do nieskończoności - zamknie ją definitywnie. Zdecyduje, że nie można już nic więcej dodać. Czy jest jakaś liczba, która potrafi o tym zdecydować? No raczej nie. Ale świadomość to potrafi. Ktoś musi powiedzieć STOP. Inaczej nieskończoność będzie rosła w nieskończoność, bo liczby ciągle będą się dodawać. To jest właśnie rola świadomości: powiedzieć STOP. W ten sposób świadomość nie uwłacza, ani nie zaprzecza matematyce. Po prostu nią rządzi.

> A skądże - układ SI zna mniejsze jednostki czasu, aż do joktosekundy (ys) czyli 10‾²⁴s.
> Zresztą definicja sekundy mówi, że to 9192631770 okresów promieniowania cezu 13 3
> w temperaturze 0K, więc mniej niż nanosekunda, bo ok. 109 pikosekund.

No tak, przecież pisałam, że akurat ja nie znam mniejszej jednostki, ale domyślam się, że takie istnieją. "Nanosekunda" to już mem, "joktosekunda" jeszcze nie bardzo.

> Rozmowa zaspakaja nasze potrzeby psychiczne i społeczne. Próbujemy uzgodnić
> (lub przyjąć albo narzucić) pojmowanie pewnych memów naszej świadomości,
> takich jak "byt", "komunikacja" czy "prawa natury".

No, ale tak definicyjnie i unikowo do tego podszedłeś. Ja zapytałam co konkretnie Tobie daje ta konkretna rozmowa ze mną.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zupełnie tak samo jak istnienie - A ZATEM ŚWIADOMOŚĆ - dziecka.

Może pomińmy ten temat, bo za bardzo trąci dogmatami religijnymi: w którym momencie
pojawia się u płodu świadomość, czyli dusza nieśmiertelna? Dlaczego u chłopców wcześniej?

> Uważam, że istnienie jest tożsame ze świadomością. Jeśli coś istnieje to posiada świadomość.

I tu się nie zgadzam, gdyż uważam, że świadomość wymaga złożoności układu, a nie jego istnienia.

> Nawet klawisz, który właśnie musnęłam palcem - posiada świadomość. Jest w nim tyle atomów,
> że nie ma możliwości, aby pozostawał w 100% zależny od reszty świata.

Jeśli na klawiaturze naciśniesz literkę "a" a pojawi się "b", to znaczy że jest ona zepsuta.
Jeśli naciśniesz klawisz "a" a pojawi się "przestań, to boli!" to być może klawiatura uzyskała
świadomość, a może ktoś zrobił ci kawał i założył makro klawiaturowe. Obstawiam to drugie.
Od klawiatury wymagamy, żeby była sterowna, od świadomości - by była samosterowna.

> Zapewne jest jakiś ułamek - powiedzmy 1/∞ , który dąży do niezależności.
> Bo świadomość "chce" się oddzielić od reszty świata.

Jako matematyk z wykształcenia muszę oprotestować: 1/∞ równa się zero. Zawsze.
Albowiem 1/∞ to lim(1/n) dla n →∞. Jeśli już, to raczej wziąłbym ∞/∞, co jak wiadomo
jest nieoznaczone (więc zwykle niedopuszczalne) podobnie jak dzielenie przez zero.
Więc można podać przykład, że ∞/∞ (znowu jako granice ciągu) ma zadaną przez nas wartość.

> Oczywiście klawiatura nie ma szans ewoluować samodzielnie, potrzebuje do tego człowieka.

Już nie - AI może oprogramować obsługę klawiatury albo wręcz stworzyć nową klawiaturę
ekranową dla smartfona, w którym klawiatura jest tylko interfejsem użytkownika.

> No dobrze, ale kiedy następuje ten moment, że z rzeczy nieożywionej rzecz staje się ożywiona?

Na razie znamy tylko życie organiczne, więc granicą jest stosowanie chemii organicznej.
Istotą życia jest zdolność do rozmnażania się i dostosowywania do środowiska.

> No więc czekanie na ten moment to jak czekanie na liczbę, która - dodana do nieskończoności -
> zamknie ją definitywnie. Zdecyduje, że nie można już nic więcej dodać. Czy jest jakaś liczba,
> która potrafi o tym zdecydować? No raczej nie.

Nie ma takiej liczby, zresztą nie byłaby ona liczbą naturalną, a kardynalną.
Ale ciekawszy jest inny aspekt - żyjemy w skończonej rzeczywistości, a liczby które znamy,
uciekają nam w nieskończoność. Potrafimy w jednej linijce napisać liczbę, która przekracza
ilość atomów w znanym Wszechświecie. Nie starczy nam wszechświata, żeby wypisać
kolejno wszystkie liczby mniejsze od tej napisanej. Znamy duże liczby, ale generalnie
z niczym konkretnym nie potrafimy ich powiązać. Widzimy głównie kierunek zmian
wraz z rosnącą liczbą, będącą na przykład ilością wykonanych pomiarów lub obliczeń.

> Ktoś musi powiedzieć STOP. Inaczej nieskończoność będzie rosła w nieskończoność,
> bo liczby ciągle będą się dodawać. To jest właśnie rola świadomości: powiedzieć STOP.

Świadomość, która nie zmierza do nieskończoności musi być kaleka. To nie ciągły
rozwój, a zastój i śpiewanie w chórach anielskich ku chwale Pana (kim by nie był).

> No tak, przecież pisałam, że akurat ja nie znam mniejszej jednostki, ale domyślam się,
> że takie istnieją. "Nanosekunda" to już mem, "joktosekunda" jeszcze nie bardzo.

Na pewno znasz - z jaką częstotliwością działa sieć WiFi? Ile cykli zegarowych na sekundę
ma procesor w twoim komputerze? To ponad Gigahertz, więc krócej niż nanosekunda.
A teraz będzie w Terahertzach - jaka jest częstotliwość światła widzialnego?

>> Rozmowa zaspakaja nasze potrzeby psychiczne i społeczne.
> No, ale tak definicyjnie i unikowo do tego podszedłeś. Ja zapytałam co konkretnie
> Tobie daje ta konkretna rozmowa ze mną.

Odpowiedziałem na pytanie, a do dalszej części wypowiedzi nie zgłaszam zastrzeżeń.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Może pomińmy ten temat, bo za bardzo trąci dogmatami religijnymi: w którym momencie
> pojawia się u płodu świadomość, czyli dusza nieśmiertelna?

Tu podobnie jak z umieraniem bywa różnie. Czasem szybko i gwałtownie, czasem długo, powoli i w bardzo późnym wieku. Dlaczego miałoby być inaczej? Rodzenie się i umieranie to dla duszy podobny proces. Coś jak przejście przez drzwi obrotowe. Tylko raz wchodzisz, raz wychodzisz.

> I tu się nie zgadzam, gdyż uważam, że świadomość wymaga złożoności układu, a nie jego istnienia.

Im bardziej złożony układ tym wyższa świadomość, proste. Ameba też ma świadomość, choć na pewno nasza jest bardziej zaawansowana dzięki większej złożoności układu. Tu znów nie ma jakiegoś konkretnego momentu, od którego zaczyna się świadomość. Według wierzeń japońskich rzeczy nieożywione również mają świadomość i ostatnio skłaniam się ku temu, choć ta świadomość rzeczy nieożywionych jest jeszcze niższa od świadomości ameby. Ale jest. Nie wiem czy my jeszcze rozmawiamy o tym samym, bo mam wrażenie, że nie rozumiesz moich idei i próbujesz je odbijać jak piłeczkę tenisową. Zamiast odbijać spróbuj ją złapać. Weź do ręki, przyjrzyj się z czego jest zrobiona. Jeśli będziemy dyskutować na tej zasadzie, że ja próbuję Ci opisać piłeczkę, a Ty będziesz myślał, że podaję Ci ją do odbijania to dla każdego z nas ta piłeczka będzie czymś innym. Czym innym jest dla producenta piłeczek, czym innym dla tenisisty. Nie mam złudzeń: zaraz będzie jakaś kontra, która do niczego nie pasuje, niczego potwierdza i niczemu nie zaprzecza :-)

> Jeśli na klawiaturze naciśniesz literkę "a" a pojawi się "b", to znaczy że jest ona zepsuta.
> Jeśli naciśniesz klawisz "a" a pojawi się "przestań, to boli!" to być może klawiatura uzyskała
> świadomość, a może ktoś zrobił ci kawał i założył makro klawiaturowe. Obstawiam
> to drugie.

Nie wierzę, że w taki prosty, by nie powiedzieć dosadniej, sposób rozumiesz moje subtelne wywody na temat świadomości klawiatury ;-)

> Od klawiatury wymagamy, żeby była sterowna, od świadomości - by była samosterowna.

Zacznijmy od tego, że niczego od nikogo nie wymagamy. A już na pewno nie od świadomości, bo nawet nie wiemy czym jest. To trochę tak jak byśmy wymagali od siebie samych, żebyśmy byli samosterowni, a nie wiedzielibyśmy, czy to potrafimy. Spór między Sapolskim i Dennettem dotyczył właśnie zagadnienia samosterowności.

> Jako matematyk z wykształcenia muszę oprotestować: 1/∞ równa się zero. Zawsze.

I to jest najbardziej zaskakująca rzecz, jakiej się kiedykolwiek od Ciebie dowiedziałam.
W takim razie 0 x ∞ będzie się równało... 1 ? A jeśli nie to jak wytłumaczysz brak możliwości odwrócenia tego dzielenia?

> > Oczywiście klawiatura nie ma szans ewoluować samodzielnie, potrzebuje do
> tego człowieka.
>
> Już nie - AI może oprogramować obsługę klawiatury albo wręcz stworzyć nową klawiaturę
> ekranową dla smartfona, w którym klawiatura jest tylko interfejsem użytkownika.

Nożesz kurcze, mnie naprawdę trudno wyprowadzić z równowagi, ale Tobie się udaje XD:
człowieka, lub AI, to bez znaczenia w tym kontekście, bo AI też jest dziełem człowieka. Szkoda klawiatury na takie kontry.

> Świadomość, która nie zmierza do nieskończoności musi być kaleka. To nie ciągły
> rozwój, a zastój i śpiewanie w chórach anielskich ku chwale Pana (kim by nie był).

Zmierzając do nieskończoności trzeba się liczyć z nieskończoną liczbą zderzeń z rzeczywistością. Świadomość nie tylko musi umieć powiedzieć STOP, ale też i START. I zapewne posiada setki umiejętności, których w tym życiu, będąc ludźmi, nie jest w stanie zastosować.

> Odpowiedziałem na pytanie, a do dalszej części wypowiedzi nie zgłaszam zastrzeżeń.

Wcale nie odpowiedziałeś. Mówisz w zawoalowany sposób STOP. Póki co AI tego nie potrafi, chyba, że jej zadamy odpowiadanie w sposób zawoalowany. Nie będzie w tym jednak żadnych emocji. Każda dyskusja pobudza emocje. Nie ma znaczenia, czy jest to dyskusja w kolejce w sklepie, dyskusja naukowa, światopoglądowa, czy rodzinna. To wynika wprost z człowieczeństwa. Starając się być jak AI - wszechwiedzącą, użyteczną maszyną - pozbywasz się człowieczeństwa.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> Im bardziej złożony układ tym wyższa świadomość, proste. Ameba też ma świadomoś
> ć, choć na pewno nasza jest bardziej zaawansowana dzięki większej złożoności uk
> ładu.

Uzupełnię: to, że nasza świadomość jest bardziej zaawansowana dzięki większej złożoności ciała (w porównaniu do ameby) nie do końca jest precyzyjne. Świadomość po prostu jest. Jakaś jej część/strumień/jednostka może chcieć/potrzebować (bo świadomość stale się rozwija) doświadczyć życia w postaci ameby. Ale do tego wystarczy niewiele świadomości. To łatwe. Tak jak podniesienie piórka. Doświadczenie życia w ciele człowieka już takie łatwe nie jest. Wymaga więcej zasobów. Tak jak więcej siły wymaga podniesienie stukilowej sztangi, niż podniesienie piórka. Ale z kolei żeby podnieść szybko piórko trzeba mieć zwinne paluszki. Itp. itd. Cała gama umiejętności. Mnóstwo reinkarnacji.

Czy świadomość może się więc rozdzielać? Myślę, że tak. Np. jakaś część ciebie (albo mnie) może zechcieć pobyć amebą, żeby zobaczyć jak to jest. Po co? Ze względów użytecznych (umiejętność tworzenia), jak i dla przyjemności, albo z ciekawości. Kto by nie chciał pobyć przez chwilę amebą?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Im bardziej złożony układ tym wyższa świadomość, proste...
> ... itd. Cała gama umiejętności. Mnóstwo reinkarnacji.
> Czy świadomość może się więc rozdzielać? Myślę, że tak.

No widzisz - wreszcie zrozumiałaś o co mi chodziło z tą klawiaturą. A to takie oczywiste.
Klawiatura musiała należeć do pewnego ambitnego literata, który pisał tak niewyraźnie,
że nikt włącznie z nim samym, nie był w stanie tego odczytać. Maszynistki przepisując
rękopis praktycznie tworzyły nowe dzieła, wszelako pozbawione większych wartości
literackich, więc redakcje je odrzucały. Sfrustrowany twórca kupił maszynę do pisania.
Ale jako humanista nie radził sobie z jej obsługą i jego frustracja rosła. Za poradą szwagra
wymienił więc maszynę do pisania na komputer z systemem Windows i edytorem Word
(z wężykami) - nawet gospodynie domowe z Missisipi są w stanie go obsłużyć.

Jak wiadomo każdy sprzęt przed sprzedażą jest fabrycznie pozbawiany świadomości.
Nagromadzenie oddziałujących na siebie świadomości w magazynach hurtowych
mogłoby prowadzić do efektów synergicznych, a nawet do wybuchu nadświadomości.
Dlatego zakupiony sprzęt uzyskuje świadomość dopiero po pierwszym uruchomieniu
przez klienta (i oczywiście opłaceniu rachunku). Nasza klawiatura odziedziczyła więc
świadomość po maszynie do pisania z układem klawiszy "polski maszynistki" oraz
po części świadomości twórcy - co nie dziwi, gdyż te były najłatwiej dostępne.
Myliły się więc w jej świadomości zarówno znaki (bo była w układzie "polski programisty")
jak i odczuwała bóle twórcze przejęte od literata. Ból tworzenia chyba jest ci znany?

>> Jako matematyk z wykształcenia muszę oprotestować: 1/∞ równa się zero. Zawsze.
> I to jest najbardziej zaskakująca rzecz, jakiej się kiedykolwiek od Ciebie dowiedziałam.
> W takim razie 0 x ∞ będzie się równało... 1 ?

Albo cokolwiek innego - dlatego mnożenie zera i nieskończoności oraz dzielenie
nieskończoności przez 0 daje nieokreślony wynik i nie należy tego robić.
∞ nie jest liczbą naturalną, jest granicą funkcji rozbieżnej, a z kolei funkcja 1/x
posiada osobliwość w punkcie zero i też jest rozbieżna, a w dodatku nieciągła.
W ten sposób możemy zakończyć wyjaśniania spraw prostych i jeszcze prostszych.

> Nożesz kurcze, mnie naprawdę trudno wyprowadzić z równowagi, ale Tobie się udaje XD:
> człowieka, lub AI, to bez znaczenia w tym kontekście, bo AI też jest dziełem człowieka.

Choć nie można wykluczyć, że jest dokładnie na odwrót i człowiek stanowi realizację
sztucznej inteligencji w oparciu o struktury białkowe zamiast półprzewodnikowych.
Choć sam obstawiam, że świadomość mamy po matce-małpie, a nie po Ojcu w zaświatach,
a "dusza" jest tylko memem, któremu nie odpowiada żaden byt, więc Ockham każe ją wyciąć.

> A Ty w jakim celu ze mną rozmawiasz?

OK, dla zamknięcia pobocznego tematu zacytuję:
... pomaga mi to tworzyć nowe konstrukty myślowe, poszerza moją samoświadomość,
sprawia przyjemność.
Gdybym nie podzielał twojej opinii oprotestowałbym ją, podobnie jak mieszanie memów i bytów.

[kalllka]

… zgodnie z teza, ze czyjaś świadomość jest najłatwiejsza do zaatakowania, to ukrywanie (czegokolwiek) jest bezcelowe.człowiecza natura skłonna jest definiować swój świat w najprostszy sposób.. Jesteśmy dualni/ no moze poza szyszynka/ dlatego dzielimy sobie przy okazji innnym, sacrum przez profanum i na odwrót- szukając dopełnienia w jedności.
Gdy się tak wczytuje w wasza dyskusje,
to raz jestem tobą-wawrzynko i podążam za każdym twoim ruchem, wybiegając poza…..
A innym, wariantem, każdego napisanego w przez niego w tej dyskusji słowa. Szukam skrótu.

[wawrzanka]

kalllka napisała:

> Gdy się tak wczytuje w wasza dyskusje,
> to raz jestem tobą-wawrzynko i podążam za każdym twoim ruchem, wybiegając poza…..
> A innym, wariantem, każdego napisanego w przez niego w tej dyskusji słowa. Szukam skrótu.

Tak naprawdę my się z Wariantem zgadzamy. Różnica potencjałów sprawia, że prowadzimy ożywioną dyskusję. Zgadzamy się ją prowadzić, by tworzyć nowe konstrukty myślowe w naszych świadomościach. Być może Wariant nie zgodzi się ze mną co do celu tej dyskusji.

[feelek]

wariant_b napisał:
..........
> Oczywiście, różnica potencjałów jest tutaj warunkiem przepływu ładunków ;-)
.....
f.: chcę tylko zauważyć, że jest zbyt duża, abym brał udział w Waszej, którą uważam za wystarczającą abym mógł również podpisać się pod opinią kalllki nt. Waszej wymiany poglądów:
.....
to Wy [Wawrzanka&Wariant] nadajecie temu forum jaki/ taki intelektualny poziom
(filozoficzno/ matematyczny).
.......
[sam nie mam kompletnie nic do powiedzenia i proszę o wybaczenie ww. - f.]

[wawrzanka]

feelek napisał:

> [sam nie mam kompletnie nic do powiedzenia i proszę o wybaczenie ww. - f.]

Ależ Ty zrobiłeś najwięcej Feelek: stworzyłeś wątek.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Prawdopodobnie w testach osobowości Hartmana wyszłoby mu najwięcej zielonego ...

Muszę przemyśleć, w jaki sposób moglibyśmy osiągnąć ten kolor.

[antares504]

Sorry ~wawrzanko, że się wtrącam do Waszej dyskusji, ale nie powiem, ten przykład piłki tenisowej i Sapolskiego mnie trochę sprowokował. Co do Sapolskiego to tutaj dyskusji nie ma, wolna wola to fikcja a wszystko jest zdeterminowane. Chyba Kościół ma na Ciebie taki wpływ, gdyż tam wolna wola to dar od Boga aby nie grzeszyć. Niestety weź to na serio, że decyzje jakie podejmujesz w swoim życiu, to milisekundy wcześniej pojawiły się w Twojej świadomości jako Twoje własne i zrealizowane. Czyli tak naprawdę prawdziwa teraźniejszość dla Ciebie nie istnieje, my wszyscy żyjemy przeszłością. Zaraz mi powiesz, że ludzki mózg np. podrapanie się po czole interpretuje i racjonalizuje jako świadomą i zasadną decyzję, ale tego nie można nazwać Twoją wolną wolą !!!. Czyli mówiąc krótko, kolejność jest taka... Twój mózg najpierw podświadomie o czymś decyduje, a potem Twoja świadomość się o tym dowiaduje i postrzegasz to jako Twój wybór. Tutaj aż się prosi abym opisał determinizm jak wybrałaś swojego męża :). Ale taki świeży przykład, przed chwilą wyszedłem na taras zapalić papierosa, a wcale o tym nie pomyślałem że chcę zapalić, uświadomiłem to sobie dopiero w drodze na taras. No i na koniec ta gra w tenisa... bo niby Twoim zdaniem piłeczka rozdziela się na kilka świadomości czyli osób obserwujących grę. Absolutnie tego nie pojmuję, OK, mógłbym to skomentować gdyby ta piłka była cząstką kwantowa, wtedy obserwując mecz nikt nie byłby w stanie określić jej położenia na boisku i pędu. Ale też może być tak, że jeśli wszyscy którzy obserwują piłkę zamkną oczy, to ona porusza się bo wszystkich możliwych torach lotu, dopiero otwarcie chociaż jednego oka spowoduje, że świadomość tego kibica doprowadzi do załamania fali kwantowej i stanie się ten kibic immanentnym elementem tego meczu. Ale tutaj to sobie trochę pośmieszkowałem. Jednak wstawie Twój cytat : " Obecność sędziego ma wpływ. Obecność widowni ma wpływ. Wszystko ma wpływ "- ale jaki ??? grawitacyjny ???. Powiem Ci, że ruch tej piłki to czysta fizyka, a ona stosuje metodę idealizacji i w niej np. stan cywilny gracza, kolor piłki, nie mają wpływu na wynik. Czyli reasumując, nie masz ~wawrzanko wolnej woli, a jeśli jesteś przekonana, że tak, to spróbuj teraz przy laptopie zaburzyć sobie rytm serca.

[wawrzanka]

antares504 napisał:

> Sorry ~wawrzanko, że się wtrącam do Waszej dyskusji,

Ależ nie ma za co, przecież to gremialna dyskusja!

> Co do Sapolskiego to tutaj dyskusji nie ma, wolna wola to fikcja a wszystko jest zdeterminowane.

A jednak dyskusja się odbyła. Według Sapolskiego wolnej woli nie ma, ale inni eksperci uważają inaczej. Ja myślę, że Sapolski ma rację, ale nie można w tym miejscu postawić kropki. On ją stawia i o tym są właściwie debaty.

> Chyba Kościół ma na Ciebie taki wpływ, gdyż tam wolna wola to dar od Boga aby nie grzeszyć.

No niestety, akurat ten dar wykorzystuję w innym celu, a grzeszę na potęgę. Dotąd nie miałam czasu na apostazję, choć uważam wypisanie się z kościoła katolickiego to byłby dobry uczynek.

> Niestety weź to na serio, że decyzje jakie podejmujesz w swoim życiu,
> to milisekundy wcześniej pojawiły się w Twojej świadomości jako Twoje własne i
> zrealizowane.

Chyba gdzieś tu już o tym rozmawialiśmy. To jednak nie ma przełożenia na wolną wolę. Skoro te decyzje pojawiły się jako moje własne i zrealizowane - a czas nie istnieje - to równie dobrze mogłam je podjąć zanim się pojawiły, prawda?

> Czyli mówiąc krótko, kolejność jest taka... Twój mózg najpierw podświadomie o czymś decyduje, a potem Twoja świadomość się o tym dowiaduje i postrzegasz to jako Twój wybór.

No właśnie. Zauważ, że próbujesz udowodnić tezę o braku wolnej woli - która przecież nie zależy od czasu, bo go nie ma - kolejnością zdarzeń w czasie.

> Czyli reasumując, nie masz ~wawrzanko wolnej woli, a jeśli jesteś przekonana, że tak, to
> spróbuj teraz przy laptopie zaburzyć sobie rytm serca.

Ja nie potrafię na tym etapie, ale sądzę, że jest to możliwe i wcale nie takie trudne. Wiele trudniejszych rzeczy jest możliwe. Czas istnieje na potrzeby naszej percepcji, ale wolna wola istnieje poza czasem. Dlatego niełatwo nam nią operować świadomie. Ale próbujemy i jesteśmy w tym coraz lepsi.

[privus]

Świadomość tak jak przytomność umysłu jest własnością materii jest funkcją mózgu i jako taka jest cechą wspólną zarówno ludziom jak i zwierzętom. Więc nie świadomość, lecz intelekt i wola są tymi cechami, które wyróżniają człowieka spośród innych bytów.

[antares504]

Witaj ~wawrzanko, ja trochę w temacie artificial intelligence i świadomości napisałem Koledze ~wariant_b. Ty tutaj piszesz tak : " świadomość to życie " i masz 100 % racji. AI nigdy nie będzie posiadać świadomości (to moje prywatne zdanie). Pytanie dlaczego ???. Gdyż dla mnie u człowieka świadomość to nie tylko reakcja na bodźce, ale też poczucie piękna, dokonanie w nauce rewolucji. W pokoju w którym siedzę na ścianie wisi kopia obrazu Picassa "głowa czytającej kobiety ". Twierdzę, że gdyby AI karmić wszystkimi obrazami świata namalowanymi do roku powiedzmy 1880, to AI by wciągu minuty malowała dziesiątki obrazów, ale nigdy nie stworzy "głowy czytającej kobiety" gdyż skąd artificial intelligence miała by wiedzieć, że to jest piękne ???. OK, mój kot Micky też ma poczucie piękna, gdyż zdrapał mi kilka dni temu wyłącznie najpiękniejszą nową kanapę.

[snajper55]

hrasier_2 napisał:

> Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga. Ale świadomości to już n
> ie. Tu musi być żywy człowiek, realny.

To nie musi być człowiek. Świadomość mają także zwierzęta. Na przykład ryby.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> hrasier_2 napisał:
>
> > Teraz jest sztuczna inteligencja. Można stworzyć Boga. Ale świadomości to
> już n
> > ie. Tu musi być żywy człowiek, realny.
>
> To nie musi być człowiek. Świadomość mają także zwierzęta. Na przykład ryby.
>
> S.
.......
Pan Snajper jest przewrażliwiony na tle jego pretensji do ludzi, że oni, jakoby, winni są wszystkiemu złu na Ziemi.
....Stąd poszukiwanie wartości/ wartościowości u innych niż ludzie istot - jak tu - zwierząt, jak tu - ryb
.....
Co Światu przyjdzie ze świadomości ryb?
Czy ryby napiszą " Traktat o dobrej robocie"jak Kotarbiński? A może wymyślą jakąś alternatywę dla filozofii Haggies? Ryby w powyciąganych rękawach swetra, ryby, co nie dbają o wysprzątanie rybiego mieszkania?
....
Szanuję ryby z ich świadomością i naprawdę - nie chciałbym ich zjadać, ale sorry, możliwość posiadania świadomości przez ryby - istoty mniej rozwinięte niż ludzie, nie jest tym samym co świadomość u ludzi.
.....
Ludzi, co mogą co trzeba wysprzątać: załatwić co jest do załatwienia - jak np. globalne ocieplenie - coś, czego posiadające świadomość mrówki nijak, choćby nie wiem co - nie zrobią.

[antares504]

Oj ~feelek, widzę, że Ty masz wysokie ego jeśli chodzi o człowieka. Uwierz mi, człowiek nie jest planecie Ziemia do niczego potrzebny. Nasza inteligencja to po prostu nieudana mutacja która wymknęła się spod kontroli, a gatunek ludzki powstał chyba jako hybrydowe potomstwo samca świni i samicy szympansa, jak sugeruje pewien amerykański genetyk. Inteligencja miała dać nam jedynie przewagę nad innymi małpami. Natura nie przewidziała konsekwencji, jesteśmy jedynym stworzeniem na tej planecie co umie spieprzyć wszystko co jest do spieprzenia. Ja nawet mam swoją teorię, że jeśli nasza świadomość (dusza) to tylko energetyczny zapis informacji, to jest to pierwsze co Bóg wykasuje i wrzuci do kosza aby nie zanieczyszczało Wszechświata.

[feelek]

antares504 napisał:

> Oj ~feelek, widzę, że Ty masz wysokie ego jeśli chodzi o człowieka. Uwierz mi,
> człowiek nie jest planecie Ziemia do niczego potrzebny.
.....
f.: Oczywiście wymyślenie samochodów, autostrad, domów rozumianych na 1000 sposobów (: od chat, przez zamki, pałace, drapacze chmur); wymyślenie ubrań: spodni, swetra, kurtki, szalika, czapki .....
....wszystko ww to coś złego, " do niczego niepotrzebne".
........
A; Nasza inteligencja to po prostu nieudana mutacja która wymknęła się spod kontroli, a gatunek ludzki powstał chyba jako hybrydowe potomstwo samca świni i samicy szympansa, jak sugeruje pewien amerykański genetyk. Inteligencja miała dać nam jedynie przewagę nad innymi małpami. Natura nie przewidziała konsekwencji, jesteśmy jedynym stworzeniem na tej planecie co umie spieprzyć wszystko co jest do spieprzenia. Ja nawet mam swoją teorię, że jeśli nasza świadomość (dusza) to tylko energetyczny zapis informacji, to jest to pierwsze co Bóg wykasuje i wrzuci do kosza aby nie zanieczyszczało Wszechświata.
......
f.: myślę, że ma pan jakieś niesłychanie wielce, nieuzasadnione poczucie winy na tle rzekomej winy ludzi w szeregu spraw.
.........
To można robić - tak uważać jak pan.
Ale moim zdaniem szkoda na to życia, które mamy jedno.
.........
Ludzkość zrobiła mnóstwo wspaniałych rzeczy, których nie zamierzam wymieniać.
Jeśli pan poświęci życie na rozpamiętywanie pańskiej tezy jaka to ludzkość jest zła i ile złych rzeczy zrobiła - pańska sprawa, pana problem.
.........
Ja wolę się cieszyć z tego jaką rzeczywistość jest wspaniała i .... co trzeba zrobić gdy coś trzeba poprawić.
.............
My, ta zła ludzkość potrafimy co trzeba poprawić.
Po tym wszystkim Ziemia i my, ludzie na niej będziemy fajną, tworzącą dalej rzeczywistość homeostazą :
zbiór 10 mld jednostek z gatunku human żyjący w 1000 ośrodków zwanych miastami, złożonych z milionów coraz fajniejszych domów, wyposażonych w coraz doskonalsze, użyteczne urządzenia....
......
Miast połączonych wspaniałymi autostadami, po których możemy pomykać bezgłośnie miliardami coraz doskonalszych aut.
..............
W tych miastach, ci ludzie coraz fajniej przeżywają swoje 100 lat z tym większą satysfakcją im bardziej uważają, że mogą przeżyć dany im czas w sposób ciekawy, dodając Światu swoją cząstkę czegoś pożytecznego. Np. rozwiązać, choćby w części jakiś problem (: prowadzić badania nad wyprodukowaniem w 100% recyklowalnej substancji do prod. mat. opakowaniowych).
......
No można - jak pan, tylko po co?
Jednym z probl. ludzkości jest depresja.
Problem depresji uważa się za jakąś wręcz epidemię.
IMHO to wasz drodzy państwo probl. - sami wmawiacie sobie rozmaite rzeczy i na ich tle odczuwacie psychiczny ból.
......
To oczywiste - gdyby tezy głoszone były prawdziwe - że trzebaby się nimi jakoś przejąć.
......
Myślę, że pańskie tezy powinny brzmieć zupełnie inaczej:
Ziemia i gatunek ludzki tworzą wspaniałe połączenie, gdy 10 mld ziemian coraz szczęślwiej żyje na niej przez kilkadziesiąt lat.
Tak powinno się podchodzić do wywołanych przez pana, panie Antares kwestii!

[hrasier_2]

antares504 Re: Świadomość, e - świadomość? Eeeee- tam? 14.04.24, 18:10
Oj ~feelek, widzę, że Ty masz wysokie ego jeśli chodzi o człowieka. Uwierz mi, człowiek nie jest planecie Ziemia do niczego potrzebny. No właśnie taki szacunek jest do człowieka. Lepiej się szanuje zwierzęta niż ludzi. Widać to szczególnie tu i na innych forach. Brak szacunku do drugiego, hejt i obrażenie. Czytałem jak Feelek się zameldował na FK i widać szybkie zrezygnował. Tyle ludzi pisze dłuższy czas na tym forum i nic z tego nie wynika. Nawet jak ktoś zniknie to już nie ma kontaktu, nikt się nie zapyta dlaczego, gdzie jest. Takie forum bezimiennych osób. Co ze sobą gadają, tylko nie wiem po co.

[mieszkankaroztocza]

hrasier_2 napisał:
>Tyle ludzi pisz
> e dłuższy czas na tym forum i nic z tego nie wynika. Nawet jak ktoś zniknie to
> już nie ma kontaktu, nikt się nie zapyta dlaczego, gdzie jest. Takie forum bezi
> miennych osób. Co ze sobą gadają, tylko nie wiem po co.

Bo się można spodziewać co się stało i pytanie nic nie da, bo nikt nie odpowie. Forum jest po to żeby rozmawiać i wymieniać swoje poglądy, nie musi nic z tego wynikać. Jak się ma z tym problem to się może powinno przestać tu pisać i czytać.

[antares504]

Witaj ~hrasier_2, najpierw zaznaczę, że to co napisałem do ~feelka to źle interpretujesz. Tutaj mnie ma mowy o moim braku szacunku do człowieka !!!. Jeśli Wszechświat potrzebuje człowieka to tylko dlatego powstaliśmy aby zwiększać jego entropię - i robimy to wspaniale. Ale istotni nie jesteśmy... istotne są tylko prawa fizyki, do tego atomy wodoru i helu. A jeśli jakiś człowiek do swojego powstania dorabia teorię biblijnego Boga, to łyknął jak pelikan fikołki intelektualne Kościoła. W kosmosie, w tej zupie różnych cząsteczek powstała w pewnym momencie cząsteczka która stwierdziła, że chce się replikować i stąd ta iskra życia. Kwestia następna... to Forum "Religia i wiara" ma naprawdę wspaniałą atmosferę, co Tobie się tutaj nie podoba ???. Ja np. nie uważam internetu za odpowiednie miejsce do szukania przyjaciół i uprzejmości - do tego w zupełności wystarcza mi świat rzeczywisty. Internet to przede wszystkim wspaniałe źródło zróżnicowanych informacji, stosunkowo łatwych do weryfikacji oraz miejsce do dyskusji w których można odrzucić uprzejmości i społeczne konwenanse, skupiając się wyłącznie na części merytorycznej. Niestety nie każdy posiada odpowiedni dystans by wyraźnie oddzielić od siebie świat wirtualny od rzeczywistego. OK, piszesz Kolego ~hrasier_2 tak : "Tyle ludzi pisze dłuższy czas na tym forum i nic z tego nie wynika". Tutaj przypominasz mi byłą konkubinę, bo co ma wynikać ???. Podaj jakiś ciekawy wątek do dyskusji to na 100 % coś z tego wyniknie. Ale domyślam się o co Ci chodzi, więc proponuję Ci jakieś forum towarzyskie, tam poznajesz jakąś dziewczynę on-line, i po jakimś czasie się zaczynie nakręcanie sprężyny damsko-męskiej błazenady w tej grze pozorów. Ona sama zaproponuje Ci, że odwiedzi Cię w domu i Pawłow będzie z Ciebie dumny, bo na dźwięk dzwonka coś Ci stanie w spodniach :). I nie będziesz miał tego braku anonimowości.

[mieszkankaroztocza]

Tu akurat to według mnie snajper ma rację, zwierzęta też mają świadomość, a może i rośliny. A mrówki nie mogą się wtrącać w załatwianie globalnego ocieplenia, bo nie one winne, a człowiek. Do tego nie wiadomo czy zwierzęta nie działają w różnych sprawach, może ludzie są tacy głupi że ich nie rozumieją. A zwierzęta mądre są.

[feelek]

mieszkankaroztocza napisała: Tu akurat to według mnie snajper ma rację, zwierzęta też mają świadomość, a może i rośliny. A mrówki nie mogą się wtrącać w załatwianie globalnego ocieplenia,Nbo nie one winne, a człowiek. Do tego nie wiadomo czy zwierzęta nie działają w różnych sprawach, może ludzie są tacy głupi że ich nie rozumieją. A zwierzęta mądre są.
.......
f.Podaje pani ZaczarowanaMieszkankaOgroduRoztocza powszechnie głoszoną tezę, że człowiek winien globalnemu ociepleniu.
To oczywista prawda. W swej przywiływanej przez panią Z_

[feelek]

.... to be continued later....
Goodnight !

[hrasier_2]

A przytulnie się do drzew daje energię.

[privus]

Drwal ma znacznie tej energii bardziej dogłębnie zawdzięczając to mi.in. gnozis Arbello. :)

[privus]

Dajesz oszole ku temu konieczny powód swoją głupotą i ignoracją.

Bzdura

[privus]

Świadomość ma każda istota, która wie, że istnieje.