na ile Biblia jest zgodna z oryginałem???

[truten.zenobi]

[seth.destructor]

Z oryginalem czego?

Wlasnie wyszedl nowy przeklad...

[tessa18]

Chodzi o zgodność ze starymi manuskryptami.Biblia przez długi czas była pisana
ręcznie,i była przepisywana przez specjalnie do tego celu przeszkolonych ludzi
zwanych soferim.W odręcznym przepisywaniu Biblii kryło się niebezpieczeństwo.
Człowiek jest omylny i nawet mimowolnie przy przepisywaniu większego dzieła może
popełnić błąd.Pózniej Masoreci od VII do X stulecia byli takimi kopistami Biblii.
Każdy z nich miał obowiązek używać wiernej kopii tekstu wyjściowego i nie było
mu wolno pisać czegokolwiek z pamięci.Zanim napisał jakąś literę musiał ją
sprawdzić .Pewne pojęcie skrupulatności z jaką wypełniali oni obowiązki daje
rabiniczne wymaganie aby wszystkie nowe kopie zawierające błędy spalić.
Czy obecnie mamy pewność tekstu biblijnego z orginałem?Do niedawna nie można
było tego sprawdzić.Najstarsze znane manuskrypty hebrajskie pochodziły z X wieku
Jednak w 1947 roku w grotach niedaleko Morza Martwego znaleziono bardzo stare
pisma wśród których były fragmenty Biblii hebrajskiej sprzed czasów Jezusa.
Uczeni zestawili je ze znanymi rękopisami hebrajskimi żeby sprawdzić dokładność
przepisywanego tekstu.
Wśród ksiąg była kompletna księga Izajasza .Profesor Millar Burrows oświadczył:
"Wiele różnic między odkrytym zwojem Izajasza z klasztoru św Marka a tekstem
masoreckim daje się wytłumaczyć błędami kopistów.Pominąwszy je,zwój ten jest
uderzająco zgodny z manuskryptami średniowiecznymi.Taka zgodność dużo starszego
rękopisu stanowi dobitne potwierdzenie ogólnej dokładności tradycyjnego tekstu".
Potem dodał:"to zdumiewające ,że w ciągu całego tysiąclecia tekst ten uległ tak
nieznacznym zmianom".
Jeśli chodzi o Nowy Testament,to zachowała się we fragmencie ewangelia Jana z II
wieku.To jest 50 lat od napisania jej przez Jana.Także Nowy Testament jest
lepiej poświadczony ze względu na większą liczbę kopii,manuskryptów .
Także w dziełach pisarzy Kościoła znajdują się cytaty z Pism Greckich.Na dobrą
sprawę prawie każdy fragment NT zachował się w dziełach najstarszych pisarzy
Kościoła.Dlatego NT jest jeszcze lepiej poświadczony.Poprawne brzmienie każdego
urywka zachowało się w dziele któregoś starożytnego autorytetu.Nie da się tego
powiedzieć o żadnej innej książce.

Twoja wiedza jest duża ale to tylko część oczekiwa

[truten.zenobi]

Twoja wiedza jest duża ale to tylko część oczekiwanej odpowiedzi
1. zmiany kopistów - Dzięki Twojej odpowiedzi dowiedziałem się paru ciekawych
szczegółów.
ale...
2. wiem że przynajmniej 2 razy "szanowne gremia" wybierały co ma tworzyć "pismo
święte" odrzucone teksty stanowią tzw. apokryfy starego i nowego testamentu

3. tłumaczenia! Tłumaczenia zawsze zniekształca "treść"

Tak więc na ile możemy stwierdzić że Ta księga jest "Słowem Bożym"
(Oczywiście w chwili obecnej nie chcę dyskutować pod kątem wiara a nauka i
zakładam że objawienia rzeczywiście miały miejsce!)

Apokryfy

[tessa18]

Apokryfy trzymano oddzielnie i nie czytano publicznie.Słowo "apokryf "znaczy
rzeczy starannie ukryte.
W roku 397 ne.na synodzie w Kartaginie wystąpiono z wnioskiem o włączenie do
Pism Hebrajskich siedmiu ksiąg apokryficznych a także dodatków do kanonicznych
ksiąg Estery i Daniela.Jednak dopiero w 1546 r na soborze trydenckim ostatecznie
zatwierdzono ich przyjęcie do katalogu ksiąg biblijnych.
Są to:Księga Tobiasza,,Judyty,Mądrości,Mądrości Syracha,dwie
Machabejskie,dodatki do ksiąg Estery i Daniela.

Kanon Biblii

[tessa18]

Biblia zawiera 66 ksiąg które są natchnione.Autorzy tych ksiąg tak się na nią
zapatrywali:
"wypowiedż z ust Jehowy" Powt.Prawa 8:3
"wypowiedzi Jehowy" Jozuego 24:27
"przykazania Jehowy" Ezdrasza 7:11
"prawo Jehowy" Ps.19:7
"słowo Jehowy" Izajasza 38:4 I Tesal.4:15
W księgozbiorze jak nazwał go Hieronim"Boski księgozbiór",nie mogła znajdowac
się przypadkowa księga.Mierniki wyboru ustalił Księgarz sam Bóg.
Spis tych ksiąg znamy jako Kanon Biblii.Do kanonu należą księgi natchnione.
Kryteria kanoniczności.
Księgi te muszą dotyczyć ziemskich spraw Boga,muszą pobudzać ludzi do oddawania
Bogu czci,okazywania głębokiego szacunku dla jego imienia,dzieła oraz zamierzeń
względem naszej planety.
Muszą istnieć dowody potwierdzające ich natchnienieczyli to,że powstały przy
inspiracji ducha świętego.II Piotra 1:21
Nie mogą odwoływać się do przesądów ani propagować kultu stworzeń,winny
natomiast zachęcać do okazywania miłości i do służenia Bogu.
Żadne z nich nie może kolidować z treścią pozostałych,wszystkie mają stanowić
harmonijną całość.Można też oczekiwać dokładności w najdrobniejszych szczegółach.
Poza tymi ogólnymi dowodami każda księga zawiera inne zależne od jej charakteru
dowody natchnienia.
Zapoczątkowanie zestawienia kanonu Pism Hebrajskich tradycja żydowska przypisuje
Ezdraszowi,a zakończenie pracy Nehemiaszowi.Kanon pism Hebrajskich został
ustalony przedkońcem V wieku pne.Obecnie znamy 39 ksiąg kanonicznych Pism
Hebrajskich.
Jezus i jego uczniowie uznawali ten kanon.W wielu miejscach Pism Greckich
powoływali się na te księgi.Cytowali z proroków,psalmów,Prawa Mojżeszowego.
Księgi apokryficzne tym się różnią,że z nich ani Jezus ani jego uczniowie z nich
nie cytowali.

Pisma Greckie

[tessa18]

Kościół katolicki twierdzi,że to on zadecydował które księgi mają wchodzić w
skład kanonu Biblii.Powołuje się na katalog sporządzony na synodzie kartagińskim
397 ne.
Argument taki jest bezpodstawny,ponieważ taki kanon włącznie z księgami
Chrześcijańskich Pism Greckich był już wtedy ustalony.I to nie uchwałą jakiegoś
Synodu,lecz dzięki kierownictwu ducha Bożego.
Z powodu różnorodności literatury apokryficznej zaczęto sporządzać katalogi
ksiąg uznawanych za kanoniczne.Księgi kanoniczne bardzo różnią się od ksiąg
apokryficznych.Poziom Pism nienatchnionych jest o wiele niższy,nierzadko są one
dziecinne,i pełne fantazji.Zawierają mnóstwo nieścisłości,a niektórzy ich
pisarze jak chociażby apokryficzna księga Tobity odwołują się do przesądów.
Natomiast apokryficzna księga Apokalipsa Piotra opisuje karę i męki grzeszników
w piekle.Są to niebiblijne nauki.
Poza tym wszyscy pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich byli związani z ciałem
kierowniczym wczesnego zboru chrześcijańskiego założonym przez apostołów.Byli
oni za sprawą ducha Bożego napełnieni cudownymi zdolnościami.Dary ducha Bożego
jeszcze trwały gdy oni pisali te księgi.

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

A dodane pozniej teksty?

[uenifeu]

No super.

Ale wytlumacz prosze jak to sie stalo ze historia o Jezusie i nierzadnicy, nie
istnieje w najwczesniejszych manuskryptach, a zostala dopisana kilka set lat
pozniej?

Celowo ja wycinano wczesniej?

Jasne odpowiesz mi że tłumaczenia też były natchni

[truten.zenobi]

Jasne odpowiesz mi że tłumaczenia też były natchnione i sprawy nie ma!;)

a ewangelia św. piotra czemu nie weszła do kanonu? wszak to był św.!

[tessa18]

Autorem Apokalipsy św Piotra nie był Piotr.Ewangelia Piotra pochodzi z II wieku
więc jej autorem też nie był Piotr.
Tłumaczenia na inne języki z hebrajskiego i greckiego dokonywali różni
tłumacze.Oczywiście nie byli oni natchnieni,lecz starali się jak najsumienniej
oddać słowa z orginału.Gdy porównasz różne przekłady Biblii znajdziesz tam
niewielkie różnice.Warto czytając Biblię porównywać ze sobą różne przekłady.
Najbardziej wiarygodne przekłady Nowego Testamentu powstały w oparciu o kodeks
watykański,kodeks synaicki.Są to najstarsze manuskrypty Pism Greckich,zatem
najbliższe oryginałowi.Natomiast Pisma hebrajskie tłumaczone są z hebrajskiego
tekstu spółgłoskowego,Zwoje znad Morza Martwego,Targumy aramejskie,pięcioksiąg
samarytański,grecka septuaginta.Tłumacze oprócz znajomości języka powinni mieć
też znajomość Biblii i tłumaczyć w kontekście całej tej księgi.

[tessa18]

Ciekawe,że dzisiaj nie podważa się wiarygodności innych starych ksiąg jak
utwory Homera lug Platona.Podważa się wiarygodność Biblii.W porównaniu z
dziełami klasyków liczba rękopisów biblijnych jest bardzo duża.W 1971 roku
opublikowano informację,że istnieje 6000 ręcznie sporządzonych kopii całości lub
fragmentów Biblii.Najstarsze pochodzą z III wieku pne.Jeśli chodzi o NT to
istnieje 5000 kopii w języku greckim.Oprócz tego są też liczne odpisy
wcześniejszych tłumaczeń na inne języki.
Frederic Kenyon tak napisał we wstępie do swego siedmiotomowego dzieła "The
chester Beatty Biblical Papyri" str 15:
"Pierwsze i najważniejsze co nasuwa się po ich /papirusów/przebadaniu ,to
zadowalający wniosek,że potwierdzają zasadniczą poprawność istniejących
tekstów.Ani w Starym ,ani w Nowym Testamencie nie ma rażących czy istotnych
różnic .Nic ważnego nie pominięto ani nie dodano,nic też nie rzutuje na ważne
fakty lub nauki.Różnice w tekście są mało istotne i dotyczą na przykład użycia
dokładnie tych samych słów albo ich kolejności.Największe znaczenie ma jednak
okoliczność,że pochodząc z wcześniejszego okresu niż cokolwiek innego,co dotąd
było dostępne,potwierdzają rzetelność istniejących tekstów".
Jeśli chodzi o przekłady ,to jedne przekłady Biblii trzymają się ściśle
oryginału,a drugie nie.Współczesne parafrazy Biblii są niekiedy tak swobodne,że
zmieniają pierwotny sens.Niektórzy tłumacze pozwalają sobie na to,żeby w
przekładach znajdowały odbicie ich osobiste poglądy religijne.Uchybienia te
jednak można wyłowić porównując ze sobą różne przekłady.

[truten.zenobi]

tessa18 napisała:

> Ciekawe,że dzisiaj nie podważa się wiarygodności innych starych ksiąg jak
> utwory Homera lug Platona.Podważa się wiarygodność Biblii.

wiesz częściej się spotykam z badaniami potwierdzającymi prawdziwość bibli w
sensie historycznym czy też jekby poszukiwaniach faktów historycznych opisanych
w bibli - tyle o wiarygodności w sensie naukowym. w sensie duchowym troche
trudno dyskutować o wiarygodności,

[truten.zenobi]

Ja nie twierdzę że kopiści wprowadzali zmiany (aczkolwiek drobny błąd nawet
przecinek może poważnie zmienić sens wypowiedzi)
wiedza rzymu a i pewnie kultura arabska pozwalała wypracowac potrzebne
standarty.

Bardziej mi chodzi o róznych władców/kapłanów zwłaszcza w czasach gdy ilość
kopi była niewielka a zmiany mogły legalizować poczynania.

o "szanowne gremia" wykreślające niewygodne księgi lub frazy,

o zmiany w przekazie ustnym w szak najpierw takowy funkcjonował dopiero później
spisywano ksiegi.


A jeśli chodzi o tłumaczenia to do ww. możliwości należy dodać problemy z
translacją.

Tłumacz tłumaczy tak jak rozumie tekst oryginału. czyli tłumaczenie jest tylko
obrazem wiedzy i pojmowania tłumacza.

przetłumacz z polskiego na Angielski i z powrotem takie proste zdanie

dzień dobry Panu!
;)

[tessa18]

Stary rekopis Pism Hebrajskich i Greckich nie mial znakow przestankowych.Nie bylo
przecinkow te znaki interpunkcyjne wprowadzono okolo XVI wieku.Nie wiem czy
widziales stary rekopis,tam pisano z prawej strony do lewej,bez odstepow miedzy
wyrazami.
Jak zapewne nalezy wymagac od ksiegi pochodzacej od Boga,sam Bog czuwal nad ta
ksiega,aby dotrwala do naszych czasow niezmieniona.

to w zasadzie kończy dyskusję!

[truten.zenobi]

> Jak zapewne nalezy wymagac od ksiegi pochodzacej od Boga,sam Bog czuwal nad ta
> ksiega,aby dotrwala do naszych czasow niezmieniona.

A Ty pewnie jesteś ruda bo ni z guchy ni z pietruchy tak sobie pomyślałem To
musiało być natchnienie od Boga!

Widzisz to co piszesz jest najlepszym przykłądem tego do czego prowadzi
mieszanie nauki i wiary. wiedzę masz i to pewnie dużą ale wybiurczą, nie
używasz jej do poznania, ale tylko po to by udowodnić tezy swojej wiary.
Zakładając istnienie Boga wszechmogącego można na tym założeniu udowodnić
wszystko i stwierdzić że taka jest wola Boga.
Dlatego też nie ma większego sensu wprowadzanie istoty nadprzyrodzonej do nauki
bo to w zasadzie kończywszelkie rozważania poznawcze.

Z kolei wprowadzanie naukowego podejścia do wiary też jest bzdurą - Gdyż wiara
w sposób naturalny zajmuje się czymś co nie jest namacale, mierzalne, co nie
daje się ująć w formuły matematyczne.

> Stary rekopis Pism Hebrajskich i Greckich nie mial znakow przestankowych.Nie b
> ylo
> przecinkow te znaki interpunkcyjne wprowadzono okolo XVI wieku

"Sherlock'u jak na to wpadłeś?"
moja wypowiedź miała tylko zobrazaować jak jakiś drobiazg może wpłynąć na sens
wypowiedzi - jezst to przykład szkolny;)
i wyobraź sobie że zadałem sobie trochę trudu i widziałem zdjęcia części tych
rękopisów ale też inne pisma "z dawna"
np. hieroglify egipskie pisano we wszystkich kierunkach ;)

[tessa18]

Żadna z dawnych ksiąg nie przetrwała do naszych czasów jako księga dostępna i
czytana przez większość ludzi na świecie .Pod tym względem Biblia jest
wyjątkowa.Jest tłumaczona na większość znanych języków świata i ma największy
nakład na świecie sięgający kilku miliardów.Czy nie tego można się było
spodziewać po księdze od Boga?Aby była dostępna dla wszyskich ludzi na świecie?
Nauka tylko poświadcza prawdziwość tej księgi.Zarówno jej relacje histotyczne
jak i współczesne odkrycia archeologiczne nie są w sprzeczności z tą księgą.
Ludy opisane w Biblii rzeczywiście istniały oraz wydarzenia w niej opisane
miały miejsce.
Aby dojść do takich wniosków nie trzeba sobie tylko o tym pomyśleć,trzeba to
samemu zbadać.Między nauką i wiarą nie ma sprzeczności ,nauka i wiara wzajemnie
się nie wykluczają,jak to próbują niektórzy zasugerować.Nie można też
powiedzieć,że nauka swoje a wiara swoje.Wiara nie może być łatwowiernością nie
opartą na rzeczywistości.

[seth.destructor]

Gilgamesz. Dzieła z Hatussas. Sumeryjskie rzeczy...

[tessa18]

Kto dziś czyta Gilgamesza? Albo stare dzieła sumeryjskie.Chyba tylko
specjaliści od historii.Natomiast Biblia jest wciąż żywą księgą mającą moc
oddziaływania na życie ludzi i czytana przez miliony na świecie.We współczesnym
świecie wciąż mimo wszystko wiele ludzi wierzy Biblii.Według badań ankietowych
80% amerykanów uważa tę księgę za natchnione słowo Boże.

[tessa18]

Kto dziś czyta Gilgamesza albo dzieła sumeryjskie? Chyba tylko specjaliści od
historii.Natomias Biblia jest wciąż żywą księgą.Według ankiety 80% amerykanów
uważa ją za księgę natchnioną przez Boga.Jest najbardziej popularną księgą na
świecie.

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

[seth.destructor]

Podwaza sie, aczkolwiek fakt, ze w jednym rekopisie Homer napisal, ze Zeus, a w
drugim, ze Ares na kogos spojrzal - nie stanowi powodu do schizmy:^>

[tessa18]

Nie podważa się autorstwa Homera tak jak podważa się autorstwo Biblii.

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/