Faraon

[amigosan]

Kiedy oglądam ten film zawsze mam wrażenie, że i obecni kapłani korzystają z
tych samuch wzorców.
Kiedy uswiadomię sobie, ze kazano ludowi wierzyc w nieistniejacych bogów, mam
wrażenie ze dzisiaj jest tak samo.
Kiedy ogladam filmy science fiction widzę, ze za 1000 lat obowiazywały bedą
inne religie a te absorbujace umysły teraz zyjacych pójda do lamusa.

Zadziwiające, ze jednak znaczna część ludzkości nie może się obejśc bez
religii a kiedy już uwierzą skłonni sa poswięcic dla niej zycie własne i
swoich przeciwników.

[abstrakt2003]

A kto powiedział że wiara Egipcjan była nic nie warta!?
=====
Bóg był jest i będzie!

[amigosan]

abstrakt2003 napisał:

> A kto powiedział że wiara Egipcjan była nic nie warta!?
> =====
> Bóg był jest i będzie!



W wyobraxni wielu osób z pewnościa a bogów w Egipcie było wielu, który zatem
był tym własciwym?

[eeela]

> Zadziwiające, ze jednak znaczna część ludzkości nie może się obejśc bez
> religii

Widocznie psychika ludzka jest tak skonstruowana, ze odczuwa taka potrzebe,
wierzyc w cos. Ateisci tez wierza w rozne rzeczy. Dzis tak zwana wiedza
zastepuje nam wiare, ale coz to za wiedza. Dla mnie formalnie niczym sie to nie
rozni od religii - nie sprawdzilismy tego sami, nic o tym nie wiemy, inni ludzie
nam to powiedzieli, pokazali, przekonali, abysmy w to uwierzyli. No bo czy
widzial kto ewolucje? :-D

[amigosan]

eeela napisała:
> Widocznie psychika ludzka jest tak skonstruowana, ze odczuwa taka potrzebe,
> wierzyc w cos.

A zadaniem kapłanów jest ta potrzebe zagospodarowac z pozytkiem

Ateisci tez wierza w rozne rzeczy. Dzis tak zwana wiedza
> zastepuje nam wiare, ale coz to za wiedza. Dla mnie formalnie niczym sie to
nie
> rozni od religii - nie sprawdzilismy tego sami, nic o tym nie wiemy, inni
ludzi
> e
> nam to powiedzieli, pokazali, przekonali, abysmy w to uwierzyli. No bo czy
> widzial kto ewolucje? :-D

Owszem, procesy ewolucyjne da sie udowodnic. Masz kość ogonową?
Pomyłka Głównego konstruktora, czy organ zbędny po zejściu z drzewa?

[eeela]

> Owszem, procesy ewolucyjne da sie udowodnic. Masz kość ogonową?
> Pomyłka Głównego konstruktora, czy organ zbędny po zejściu z drzewa?

Czy ja powiedzialam, ze nie da sie udowodnic? Istnienie Boga tez juz
udowadniano. Wszystko da sie udowodnic, a wiekszosc obalic. I dlaczego istnienie
kosci ogonowej bez przyczyny nazwalbys pomylka konstruktora? A moze taki jest
wszechswiatowy kanon piekna - miec kosc ogonowa? :-D I jak mam byc absolutnie
pewna, ze moja kosc ogonowa to nie jest zludzenie, zaprogramowane w moim mozgu
przez Matrix? :-))) Ja nie jestem pewna niczego, ale wygodniej mi WIERZYC w
rozne rzeczy - na przyklad ewolucje (ktorej nigdy nie widzialam, bo moja kosc
ogonowa to nie ewolucja, gwoli przypomnienia. Twoja tez nie ;-P )

[forumisko]

Faraon to rzeczywiście niezła literatura.
Człowiek jest człowiekiem przez to że posiada duszę rozumną. Żadna "małpa"
duszy rozumnej nie posiada. Myślę że wszystko jest jasne.
Pan Jezus zapowiedział że będzie ze Swoim Kościołem aż do skończenia świata i
tak się też stanie.

[eeela]

Hm. Ja tam widze w tej naszej "rozumnej duszy" tak ogromna mase atawizmow, ze az
sie czasami dziwie, jak to mozliwe, ze czlowiek wymyslil zarowke i telefon :-)))

[amigosan]

forumisko napisał:

> Faraon to rzeczywiście niezła literatura.
> Człowiek jest człowiekiem przez to że posiada duszę rozumną. Żadna "małpa"
> duszy rozumnej nie posiada. Myślę że wszystko jest jasne.
> Pan Jezus zapowiedział że będzie ze Swoim Kościołem aż do skończenia świata i
> tak się też stanie.

Możesz napisac co obiecywali swoim wyznawcom bogowie egipscy:
Aker, Amaunet, Amonet ,Ammit ,Amon, Amphiaraos, Amset, Imset, Anat, Anedżdti
Anti, Anubis, Apis Hapi, Apop, Astarte, Aton, Attar,Atum - to tylko ci na
literę 'A' a w całym alfabecie znalazłoby sie jeszcze ze stu.

Nie wiadomo co sie stanie. Może odryją kiedys starozytny dokument z którego
bedzie wynikało, ze Jezus nie jest synem bozym. Kto wtedy zwróci zycie tym,
którzy nawracali w imieniu jezusa na 'prawdziwa' wiare?

[forumisko]

"I wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz, oto tam: nie
wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą
znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe wybranych.
Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem."

online.biblia.pl/rozdzial.php?id=312

[amigosan]

forumisko napisał:

> "I wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz, oto tam: nie
> wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą
> znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe wybranych.
> Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem."
>
> online.biblia.pl/rozdzial.php?id=312

I co z powyzszego wynika? - pewnie to, że wypowiadajacy te słowa sie asekurował.
Mnie to nie przekonuje. Zawsze może sie pojawic nowy Mesjasz i co wtedy?
zostanie odrzucony?

[amigosan]

Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią.

[forumisko]

amigosan napisała:

> Mnie to nie przekonuje. Zawsze może sie pojawic nowy Mesjasz i co wtedy?
> zostanie odrzucony?

Prawdziwy Mesjasz "legitymuje się" jednym znakiem. Jest to znak proroka Jonasza.

[amigosan]

forumisko napisał:
>
> Prawdziwy Mesjasz "legitymuje się" jednym znakiem. Jest to znak proroka
Jonasza

Fałszywych proroków było wielu. Jednamu nawet udało sie stworzyc całkiem
osobliwą religie. Islam.
Legitymacja Mahometa był miecz, którym obcinał wraz ze swoimi preorianami głowy
tym, którzy nie poznali sie na innych znakach. Na mieczu od razu sie poznali.

[forumisko]

> Owszem, procesy ewolucyjne da sie udowodnic.

Mógłbyś pokazać na przykładzie jaki nowy gatunek powstał (a nie wyginął) w
ostatnich, powiedzmy, 100 latach?

[eeela]

100 lat to troche za krotko dla ewolucji. Te pare tysiecy naszej swiadomosci o
swiecie nas otaczajacym to tez troche za krotko. Na to, zeby nam sie kora
mozgowa pofaldowala (od australopiteka do neandertalczyka) wystarczajaco, aby
moc sie komunikowac za pomoca artykulowanych dzwiekow i symboli, trzeba bylo 3
milionow lat. Zyjemy i obserwujemy swiat za krotko, zeby moc na wlasne oczy
zaobserwowac przemiany ewolucyjne.

[forumisko]

eeela napisała:

> 100 lat to troche za krotko dla ewolucji. Te pare tysiecy naszej swiadomosci o
> swiecie nas otaczajacym to tez troche za krotko.

Wiesz, ja z pozycji szkiełka, oka. Jestem niedowiarkiem w tych sprawach. Chcę
dowodu, że można zaobserwować tworzenie się nowych gatunków także obecnie. Mogą
być nawet jakieś muszki czy robale.

[eeela]

Na muszkach czy robalach stopniowe zachodzenie zmian genetycznych przy zmianie
srodowiska zostalo zaobserwowane. Droga eksperymentow na muszkach i robalach, i
oczywiscie bez zadnej genetycznej ingerencji z zewnatrz. Koncepcja ewolucji
naprawde jest dobrze przemyslana, nie troskaj sie o to.
Ja tylko upieram sie przy tym, aby precyzyjnie nazywac rzeczy. Poniewaz sama nie
czynilam tych eksperymentow, ani nawet nie odkopalam ani jednej kosci dinozaura,
swoj stosunek do ewolucji nazywam wiara, a nie wiedza.

dowody

[forumisko]

eeela napisała:

> Na muszkach czy robalach stopniowe zachodzenie zmian genetycznych przy zmianie
> srodowiska zostalo zaobserwowane. Droga eksperymentow na muszkach i robalach,
> i oczywiscie bez zadnej genetycznej ingerencji z zewnatrz. Koncepcja ewolucji
> naprawde jest dobrze przemyslana, nie troskaj sie o to.
> Ja tylko upieram sie przy tym, aby precyzyjnie nazywac rzeczy. Poniewaz sama
> nie
> czynilam tych eksperymentow, ani nawet nie odkopalam ani jednej kosci
> dinozaura,
> swoj stosunek do ewolucji nazywam wiara, a nie wiedza.

Ale chodzi o dowód - przypadek że z jakiegoś gatunku muszek samoczynnie wyłania
się populacja która może rozmnażać się już tylko w swoim obrębie. Dziedziczenie
zmian w cechach było już obserwowane już dawno przed Darwinem (jest podstawą
wszelkiej hodowli) i nikt jej nie zaprzeczał. Darwin pisał o powstawaniu
gatunków. Zresztą chybił jeśli chodzi o to co jest nośnikiem informacji o
cechach.

[forumisko]

Reasumując:
Skoro pojawienie się (bo przecież nie wyginięcie) dinozaurów miałoby być
dowodem ewolucji jako przyczyny powstawania gatunków, to powstawanie nowych
gatunków powinno mieć miejsce także współcześnie. Chyba że
świat "znieruchomiał" i jest już inny niż przedtem? Tymczasem podobno zmienia
się klimat, pojawiły się przemysłowe zanieczyszczenia środowiska itd. więc i
objawy ewolucji (rozumiane jako dziedziczenie większej liczby zmian) powinny
być szybciej obserwowane.
Hmm?

[eeela]

>Ale chodzi o dowód - przypadek że z jakiegoś gatunku muszek samoczynnie wyłania
>się populacja która może rozmnażać się już tylko w swoim obrębie.

Wydaje mi sie, ze czytalam wlasnie o takim przypadku u muszek czy innych robali.
Odniesc sie do kokretnego tekstu nie moge, bo dawno i nie pamietam. Nie mam w
tym momencie czasu poszukac.

> Skoro pojawienie się (bo przecież nie wyginięcie) dinozaurów miałoby być
> dowodem ewolucji jako przyczyny powstawania gatunków,

Wyginiecie dinozaurow dzisiaj nie jest uznawane za dowod czy tez element ewolucji.

Tymczasem podobno zmienia
> się klimat, pojawiły się przemysłowe zanieczyszczenia środowiska itd. więc i
> objawy ewolucji (rozumiane jako dziedziczenie większej liczby zmian) powinny
> być szybciej obserwowane.

Szybciej, byc moze. Ale nie az tak szybciej, zeby to, na co potrzeba bylo 3 mln
lat, nagle miescilo sie w 100.

[forumisko]

eeela napisała:

> Wydaje mi sie, ze czytalam wlasnie o takim przypadku u muszek czy innych
> robali

Właśnie - jeśli dyskutujemy tę sprawę to wszystkim wydaje się że o tym czytali
ale nie pamiętają gdzie. Coś jak legendarna "czarna Wołga"? Mówi się np. o
melanizmie przemysłowym ale to jest przecież równoważne z utworzeniem nowego
gatunku. W dalszym ciągu mogą przecież rozmnażać się między sobą.
Wydaje mi się że gdyby tak było, to już wszystkie podręczniki zawierałyby tę
informację a odkrywcy byliby nagrodzeni. Portale ewolucjonistyczne także nie
omieszkałyby.

[eeela]

Po pierwsze:
Ewolucja biologiczna
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Skocz do: navigation, szukaj

Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w
populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność
form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.

Można się spotkać wciąż z przestarzałą definicją ewolucji jako procesu zmian
organizmów czasie, prowadzącego do powstawania gatunków. Definicja ta,
jakkolwiek poprawna, ma charakter opisowy i nie zawiera istoty mechanizmu
ewolucji. Potocznie słowo ewolucja jest rozumiane jako ciągły proces zmian,
dlatego jest pojęciem o wiele szerszym niż rozumienie słowa ewolucja w naukach
przyrodniczych.

Po drugie:

Wybrane przypadki współcześnie obserwowanej specjacji
[Edytuj]

Specjacja sympatryczna

* Macnair udokumentował powstanie bariery reprodukcyjnej u kroplika żółtego
(Mimulus guttatus) pod wpływem naturalnej selekcji na tolerancję wysokiego
stężenia w jonów miedzi w glebie. Plejotropowym efektem odporności na miedź jest
bardzo niska żywotność hybryd pomiędzy rasą odporną, a typem dzikim. Macnair, M.
R. and P. Christie. 1983. "Reproductive isolation as a pleiotropic effect of
copper tolerance in Mimulus guttatus." Heredity 50:295-302.

* Specjacja sympatryczna nasionnicy jabłoniowej (Rhagoletis pomonella).
Nasionnica naturalnie występuje na terenie Ameryki Północnej jako pasożyt głogu.
Po wprowadzeniu upraw drzew owocowych przez osadników, niektóre nasionnice
zaczęły atakować najpierw jabłonie, a z czasem również grusze, wiśnie i róże.
Obecnie specjalizacja ta jest na tyle posunięta, że występuje częściowa bariera
reprodukcyjna pomiędzy tymi formami. McPheron et al. 1988. Nature 336:64-66;
Smith, D.C. 1988. Nature 336:66-67; Feder et al. 1988. Nature 336:61-64

[Edytuj]

Specjacja allopatryczna

* Udokumentowano proces specjacji allopatrycznej w populacjach wójcika
Phylloscopus trochiloides w Azji Zachodniej. Dwie populacje wójcika w Syberii
Centralnej nie krzyżują się, połączone są jednak wąskim pasem mieszańców poprzez
Wyżynę Tybetańską. Tworzą więc tzw. gatunek pierścieniowy. Irwin et al. 2001
Nature 409: 333-337

* Udokumentowano zachodzący proces wzmocnienia bariery reprodukcyjnej
pomiędzy formami modraszków (Agrodiaetus), które powstały w wyniku procesu
specjacji allopatrycznej. Lukhtanov et al. 2005. Nature 436: 385-389

[Edytuj]

Specjacja przez hybrydyzację

* Klasycznym przykładem jest powstanie nowego gatunku pierwiosnka (Primula
kewensis) w wyniku eksperymentalnej hybrydyzacji Primula verticillata oraz P.
floribunda w ogrodzie botanicznym Kew pod Londynem. Digby, L. 1912. The cytology
of Primula kewensis and of other related Primula hybrids. Ann. Bot. 26:357-388

[Edytuj]

Specjacja przez poliploidyzację

* Hugo de Vries, pionier genetyki, zaobserwował podczas swoich badań nad
wiesiołkiem (Oenothera lamarckiana) osobniki o podwojonej liczbie chromosomów.
Osobniki te nie krzyżowały się z populacją wyjściową. De Vries nazwał tą odmianę
Oenothera gigas. Hugo de Vries H. 1905. Species and varieties, their origin by
mutation.

[Edytuj]

Eksperymentalna specjacja

* Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach
laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych
(Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej
bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum, i w kilka lat później
pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji.
Dobzhansky, T. and O. Pavlovsky. 1971. "Experimentally created incipient species
of Drosophila." Nature 230:289-292.

[amigosan]

forumisko napisał:

> > Owszem, procesy ewolucyjne da sie udowodnic.
>
> Mógłbyś pokazać na przykładzie jaki nowy gatunek powstał (a nie wyginął) w
> ostatnich, powiedzmy, 100 latach?

Prosze bardzo. Tym gatunkiem jest mrówka krzesławka dręczypupa.
Szczegółowy opis gatunku u Lema w 'Cyberiadzie'

[a000000]

Krzesławka Dręczypupa jest bardzo wdzięczną postacią, ale niestety, pomimo swej
niewątpliwej atrakcyjności nie przedostała się z laboratorium prof.Lema do
świata ożywionego. Podejrzewam, że na naszej planecie warunki atmosferyczne są
niesprzyjające rozwojowi tego gatunku. A szkoda.

[abstrakt2003]

forumisko napisał:

> > Owszem, procesy ewolucyjne da sie udowodnic.
>
> Mógłbyś pokazać na przykładzie jaki nowy gatunek powstał (a nie wyginął) w
> ostatnich, powiedzmy, 100 latach?
=========================================
1. wymieranie gatunków jest także dowodem ewolucji.
2. każdy skok ewolucyjny był poprzedzany wielkim wymieraniem
3. obecnie żyjemy własnie w takim momencie w skali geologicznej to co się teraz
dzieje to własnie wielkie wymieranie jest.
4. nowe gatunki powstają lecz jest to procest znacznie wolniejszy od wymierania.
5. przykłady nowych gatunków - wszystkie zwierzęta udomowione to nowe gatunki!

Doznałem dzisiaj olśnienia

[amigosan]

Na pytanie o dowód na ewolucję mam odpowiedź. Wirus grypy.
Uprzednio zupełnie nieznany, dziś zagraża Toruniowi.

[jedenkruczek]

Kapłani egipscy kojarzą się nam z zacofaniem i wykorzystywaniem ciemnoty ludu
dla własnych celów przez uprzywilejowaną kastę i tak opisał to Prus i to było
na rękę ówczesnej uprzywilejowanej kaście PRLu (taka zawoalowana krytyka
katolicyzmu).
Mnie bardziej interesuje inny problem, a mianowicie wybór przed którym staje
człowiek wybrany przez Boga: być królem czy prorokiem. Takiego wyboru musiał
dokonać Budda. Takiego wyboru musiał dokonać również Jezus, choć nie jest to
wprost wyłożone to jednak wielu tak chciało i oczekiwano tego od Mesjasza. Dla
wielu żydów było oczywiste, że ich wybawiciel poprowadzi ich do zwycięskiej
walki z okupantem. Jezus musiał im odmuwić a więc dokonać wyboru.
Może dlatego los zaprowadził Jezusa do Egiptu, aby zobaczył jak kończy się
duchowa misja gdy prorok czy posłaniec Boga zdecyduje się zasiąść na tronie.
Jego następcy nie podołają ciężarowi sprawowania "boskiej władzy". A władza
szybko pożre nowo powstałą religię.
A jeśli chodzi o mnogość różnych bożków to są one obecne w każdej religii, jako
anioły, demony itp. nawet Koran nie zaprzecza ich istnieniu. Nam kojarzą się z
pogaństwem, ale jest to oparte na niezrozumieniu. Biblijny atak na bożków był
spowodowany tym, że byli wytworem ludzkiej fantazji, wyrzeźbionym wymysłem a
nie tym, że nie ma żadnych duchowych istot które zgodnie z boskim planem
wykonują powierzone im zadania.

[z2006]

jedenkruczek napisał:

> Może dlatego los zaprowadził Jezusa do Egiptu, aby zobaczył jak kończy się
> duchowa misja gdy prorok czy posłaniec Boga zdecyduje się zasiąść na tronie.
Jezus był w Egipcie,gdy był jeszcze bardzo mały.

> Jego następcy nie podołają ciężarowi sprawowania "boskiej władzy". A władza
> szybko pożre nowo powstałą religię.
Przecież władza nie pożarła chrześcijaństwa.