Dodaj do ulubionych

Pytanie dot. Biblii

27.06.06, 17:14
Zawsze mnie interesowalo jak to sie stalo ze apostolowie- ktorzy byli
prostymi ludźmi- (np Piotr byl rybakiem)umieli pisac.... Ktos moze wie??
Obserwuj wątek
    • tessa18 Re: Pytanie dot. Biblii 27.06.06, 22:53
      Wykształcenie w Izraelu było na wysokim poziomie.Nawet prości ludzie byli
      uczeni czytać i pisać.Było to związane między innymi z czytaniem Biblii.
      Jak wiadomo,Jezus zwykły syn cieśli gdy wszedł do synagogi wziął zwój księgi
      Izajasza i odczytał jej fragment.
      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 00:13
        To nie jest nieprawda ani prawda co piszesz. To jest ..... półprawda lub
        półfałsz. Tak prości Izraelici wyznania Mojżeszowego dobrze znali Biblię, tak,
        poprzez czytanie Biblii w synagogach, ale zapamiętywali. Zapamiętywali
        odpowiednie fragmenty. Do obecnej chwili możemy się spotkać z fenomenalną
        pamięcią poprzez powtarzanie u tamtejszych ludów. Nikt nie spisywał genealogii
        wielu prostych ludzi, jak np obecnych bediunów, a potrafią oni z pamięci
        sięgnąć do 200 pokoleń wstecz.
        Ale to nie oznacza jeszcze że umieli czytać. Wykształcenie było w cenie i
        bardzo drogie. NIe znasz ówczesnych realiów i opierasz się na własnych
        domysłach.
        Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik
        semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak
        prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako
        mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to
        przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa
        znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co
        genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym
        kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów.
        • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 08:09
          > Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik
          > semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak
          > prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako
          > mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to
          > przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa
          > znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co
          > genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym
          > kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów.

          Pieknie, czyli sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego
          magowie zlozyli mu poklon. Biblia argumentuje innaczej - dlaczego magowie
          zlozyli mu poklon.
          No i sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym"

          • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 22:30
            Dotknąłeś wielu tematów. Od razu zastrzegam iż nie uważam że celowo źle
            przetłumaczono, najprawdopodniej była to pomyłka wynikająca z tego iż ktoś
            tłumaczył na grecki nie znając dobrze zagadnienia.
            Jedno "sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego magowie
            zlozyli mu poklon".
            Jeżeli Jezus narodził się z "dziewicy" Maryi to Józef nie miał z narodzeniem
            Jezusa nic wspólnego to po co u Marka i Łukasza szlachetna genealogia
            Józefa "prostego cieśli". Przecież to jest wówczas dla konstrukcji ewangelii
            całkowicie zbędne. Więc po co to umieszczono. Dlaczego nie ma genealogii Marii?
            Przecież to powinno być właściwe
            Jeśli uważasz iż w ewangeliach św. Marka (Mk 10,47) i św. Mateusza (Mt 22,42)
            Jezus jest nazywany "Synem Dawida" w jakiejś duchowej przenośni to jak
            wytłumaczysz odpowiedni ustęp z listu św. Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) "..
            Synu swoim- potomku Dawida według ciała ... o Jezusie Chrystusie" czy w Dz.
            Ap. 2,30 Piotr, mówiąc o królu Dawidzie nazywa Jezusa ""jego cielesnym
            potomkiem". A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są sobie
            sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana. Po co w takim razie w
            ewangeliach na siłę dopisywanoby prostemu cieśli królewską genealogię?
            Jak widzisz Biblia tłumaczy coś to jak zwykle w sposób niejednoznaczny. Ja
            właśnie staram się to uświadomić. Biblia nie jest spójnym dziełem. Są takie i
            takie fragmenty - jedni jedne uważają za przenośnie inni nie. Jak jedno uznasz
            za przenośnię to inne się nie zgadzają. I na odwrót
            Dwa - "sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym" -
            to też nie jest taki prosty temat.
            Sprecyzuj co masz na myśli "sposób podróży" bo nie rozumiem. Ogólnie ciekawy
            musi być sposób podróży o której nie mamy pewności czy się odbyła bo jej cel
            był wielce wątpliwy do zrealizowania.
            "Miejsce nocowania" - kolejny temat rzeka. Wzmianka w ewangelii wg św.Łukaza
            jest pozbawiona wszelkich podstaw. W żadnej oryginalnej ewnagelii nie ma
            wzmianki o stajni. Mateusz (2,11) pisze, że Jezus leżał w domu "Weszli do domu
            i zobaczyli Dziecię...". Łukasz (2,7) stwierdza iż Jezusa położono w żłobie bo
            nie było "miejsca w gospodzie". Pisarz i biograf A. N. Wilson podaje że w
            oryginale greckim z którego dokonano tłumaczeń znajdują się słowa topos i
            kataluma, i zdanie to należałoby przetłumaczyć "nie było miejsca w pokoju". A
            co do żłobów - dość poszechnie używano w zastępstwie kołysek. Których raczej
            nie zabierano jeśli przyjmiemy "że szli" jak pisze Łukasz
            • levine Re: Pytanie dot. Biblii 13.08.06, 15:47
              >A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są
              > sobie sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana.

              Fakt? W takim razie czekam na dowód. Na ogół nie trudno dowieść sprzeczności.
              Przyjmujesz to wyzwanie?
              • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 13.08.06, 21:52
                Przyjmuję.
                Mateusz wywodzi królewską linię od króla Salomona, zaś Łukasz podaje wywód od
                innego syna Dawida - Natana. Ten fragment listy przodków u Mateusza obejmuje 11
                osób, podczas gdy u Łukasza 20. Obie listy zbiegają się na Zorobabelu, którego
                uznają za bezpośredniego dziedzica Szealtiela. Nawet to jest wątpliwe, księga
                Ezdrasza (Ezd 3,2) potwierdza że Zorobabel urodził się w rodzie Szealtiela, to
                jednak może ich dzielić nawet całe pokolenie, możliwe że syn Szealtiela,
                Pedajasz mógłby być ojcem Zorobabela. Opis w Ks. Kronik (Krn 3,19) jest niejasny.
                Główna różnica między Mateuszem a Łukaszem dotyczy przodków od czasów Dawida
                do epoki powrotu Izraelitów z niewoli babilońskiej. Tutaj z Mateuszem zgadza się
                w zasadzie lista w I Ks. Kronik. Potem, począwszy od Zorobabela spisy Mateusza
                i Łukasza ponownie się rozchodzą. Mateusz śledzi pochodzenie Jezusa od syna
                imieniem Abiud, i nawet jak przyjmieny, że Łukasz w tym miejscu wymienia syna
                imieniem Reza i to jest ta sama osoba tożsama z Abiud, gdyż Reza to tytuł
                oznaczający wodza to jak Łukasz mógł się tak pomylić. Wyraźnie napisał syna Reza.
                Nie ma sprzecznośći w tym iż, dziadek Jezusa ze strony ojca to Jakub wg
                Mateusza (Mt 1,16), zaś Heli wg Łukasza (łk 3,23). Ojciec Józefa Heli nosił
                tytuł "Jakuba" w hierarchi patriarszej.
                Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat) obejmuje
                25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje 40 pokoleń po 25 lat
                każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest 20 pokoleniem od Zorobabela, a u
                Łukasza jest 11. W takim sztywnym wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie
                do symboliki liczb. Chyba każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z
                liczbą 40.
                • levine Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 15:33
                  > Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat)
                  > obejmuje 25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje
                  > 40 pokoleń po 25 lat każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest
                  > 20 pokoleniem od Zorobabela, a u Łukasza jest 11. W takim sztywnym
                  > wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie do symboliki liczb. Chyba
                  > każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z liczbą 40.

                  Czy chcesz przez to zasugerować, że genealogie podane przez ewangelistów
                  zostały mimo faktów zmontowane, tak żeby pewne z góry ustalone liczby się
                  zgadzały? To by było bardzo ciekawe, ale... Mateusz podaje 27 pokoleń od Dawida
                  do Józefa (czyli 26 do Jakuba - jeśli to imię (ta osoba) ma tutaj w ogóle
                  jakieś szczególne znaczenie, to znaczy żeby do niego właśnie liczyć pokolenia)
                  a Łukasz podaje 41 pokoleń do Helego. A nawet gdyby to było 25 i 40, jak
                  piszesz, skąd się wzięły te oszacowania długości jednego pokolenia, odpowiednio
                  40 i 25 lat? Gdzie jest napisane "25 pokoleń po 40 lat każde" albo "40 pokoleń
                  po 25 lat każde"? W Biblii?

                  "Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida
                  do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia
                  babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń." (Mt.1:17)

                  Czyli 28 pokoleń od Dawida do Chrystusa, 27 od Dawida do Józefa, 26 od Dawida
                  do Jakuba, itd.

                  Uzgodnijmy najpierw tę kwestię a będziemy się dalej zmagać z tą genealogią.
                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 17:00
                    Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu
                    jeden wywód i już budujesz coś na siłę. Powinienem napisać "Wywód przodków u
                    Mateusza od synów Dawida do Jauba-Helego" Wówczas ilość pokoleń się zgadza tak
                    jak napisałem. Zresztą to wynika z uważnego przeanalizowania mojego postu, gdyż
                    zaczynam od synów Dawida.
                    Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
                    napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
                    Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus? Od obu?
                    Czemu przytaczasz odpowiedni fragment z Mateusza o ilości pokoleń 14+14+14? Co
                    z tego, że Mateuszowi się to zgadza, nie zgadza się to już u Łukasz. Opierasz
                    się na tym jakby była tylko jedna ewangelia z rodowodem Jezusa. Przelicz sobie
                    14 pokoleń wstecz od Jakuba-Helego u Łukasza i zobacz, gdzie wylądujesz, nie tam
                    gdzie w stosunku do Mateusza. Będzie to już 6 pokoleń po uprowadzeniu z
                    Babilonu. Artymetyki nie zmienisz.
                    Moim celem było przede wszystkim przedstawienie, że genealogie się nie
                    pokrywają w pewnych kwestiach jak np. czyim synem był Zorobabel. Kto umie liczyć
                    i widzi co liczy zobaczy to.
                    A co do liczb 25 i 40. Primo - chciałbyś opierać się na ewangelii Mateusza.
                    Nie zauważasz tu dziwnej symetrii 14+14+14. Żydzi lubowali się w symbolice
                    liczb. Mateusz zaczyna od Abrahama, Łukasz dochodzi do Adama. Po prostu Mateusz
                    przyjął sobie cenzurę od Abrahama by wyszła koncepcja 14 pokoleń, tego juz nie
                    ma u Łukasza.
                    Secudno - 25, 40 i na odwrót.Jak napisałem moim celem było udowodnienie
                    niezgodności genealogii i nie widzę sensu dalszego roztrząsania 1000 lat - zbyt
                    długi i skomplikowany wywód aby go tu przedstawić.
                    Nie można uzgodnić że 2 puls 2 to 5!
                    • levine Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 17:49
                      > Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu
                      > jeden wywód i już budujesz coś na siłę.

                      Zaraz, chwilę. Skąd ta defensywna postawa? Wydawało mi się to ja czegoś tutaj
                      bronię. Wydaje mi się, że całe Twoje twierdzenie o sprzeczności geneaologii
                      opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu. Powiedziałem, że
                      to jest tylko wstęp do dalszej dyskusji, jedna z wielu gałęzi problemu, która
                      wymaga dlaszego wyjaśnienia. Ja nic na siłę nie buduję. Ale błagam, zamiast
                      tracić czas na wzajemne zarzuty i oczyszczanie się z nich, skoncentrujmy się na
                      samym temacie.

                      > Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
                      > napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
                      > Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus?
                      > Od obu?

                      Widzę, że jesteś bardzo niecierpliwy. Moja powyższa odpowiedź w ogóle jeszcze
                      nie poruszała tej gałęzi dyskusji. Może tego nie zasyganlizowałem wcześniej ale
                      moim zamiarem jest wrócić do Twojej oryginalnej odpowiedzi na moje pytanie ale
                      jeszcze nie teraz. Najpierw wyjaśnijmy kwestię, o którą tutaj zapytałem, dobrze?

                      A więc jeszcze raz: istotnie jeśli policzyć imiona od Salomona do Jakuba (u
                      Mateusza) wyjdzie 25, jeśli policzyć od Natana do Helego (u Łukasza) wyjdzie
                      40. Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się liczyć
                      pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do Jezusa?
                      Wybierając sobie arbitralnie pewne osoby można dowieść praktycznie każdej
                      liczby jaką się chce. Po drugie, żeby osiągnąc ową magiczną, okrągłą liczbę
                      1000 lat, należy dokonać dodatkowych założeń odnośnie długości pokoleń. Pytanie
                      było, na czym te założenia się opierają? Czy w którejś Ewangelii można
                      zauważyć, że ta liczba była dla jej autora istotna?
                      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 23:10
                        To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy
                        napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić. Ty
                        jak na razie niczego nie przedstawiłeś do obrony.
                        Tak jestem niecierpliwy, bo nie wiem o czym tu dyskutować, przedstaw uczciwie
                        swoją wersję w całości tak jak ja, a nie na sprawianiu wrażenia że coś
                        przekręcam, bo wyrywasz pojedyńcze kwestie. Niech czytający to sami sobie policzą.
                        Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem
                        pokolenia. Sprostowałem to - patrz poprawiłem się, żebyś lepiej zrozumiał "od
                        syna Dawida", "opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu".
                        Jakich łatkach? to był cały wywód.

                        Napiszę wersję najbardziej elementarną bazującą na logice i artymetyce, aby
                        każdy czytający zauważył sprzeczności.
                        Mateusz wyraźnie napisał "14 pokoleń od uprowadzenia do Babilonu do
                        Chrystusa" czyli od Jezusa do Jechoniasza. Według Mateusza Jechemiasz był
                        ojcem Salatiela, a on miał syna Zorobabela.
                        Dla wygody, żeby liczący mieli jakąś cenzurę na powtarzających się imionach tu
                        i tu ustalam iż liczymy pokolenia od Zorobabela syna Salatiela do Jezusa. Według
                        Mateusza będzie to 12 pokoleń do Jezusa! Według Łukasza od Jezusa do Zorobabela
                        jest 21 pokoleń! Już na pierwszy rzut oka widać iż Łukasz uważa iż pokoleń od
                        uprowadzenia do Babilonu do Jezusa jest dużo więcej niż Mateusz.
                        Można sobie sprawdzić i policzyć.I nie można tu niczego imputować ani czarować
                        chyba że tylko siebie.


                        Napisałeś "Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się
                        liczyć pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do
                        Jezusa". Odpisałem Ci to w zapytaniu o 1000 lat, pytasz się o to samo.Poza tym
                        symbolika liczby 40 dla mojego wywodu jest rzeczą poboczną, któej nie zamierzam
                        rozwijać. Sorry nie jestem od zaspokajania ciekawości tylko chciałem tak
                        przedstawić problem aby dla wszystkich był zrozumiały. To jest logiczne że
                        długość pokoleń lub lat aby było 40 została założona arbitralnie, nikt przy
                        zdrowych zmysłach nie uwierzy iż było 25 pokoleń, każde równo po 40 lat lub na
                        odwrót. Cyfra 40 wynika z podzielenia 1000 przez 25. Co się działo około 1000
                        lat temu? Pierwotny Sadok arcykapłan namaścił Salomona na króla około 1015 r. p.
                        n. e. (1 Krl 1,38-40). Uważa się, że celowo tu pojawia się pierwszy błąd (który
                        z synów Dawida - Natan czy Salomon) aby zaznaczyć cenzurę. Ale jak napisałem
                        zbyt skomplikowany temat aby przedstawiać dowody, które mogłyby zaciemnić moją
                        kwestię.

                        A może chcesz porozmawiać jak to było z narodzeniem Jezusa. Że wersja u Łukasza
                        kiedy Jezus się narodził jest historycznie niemożliwa! Że nieprawdopodbna jest
                        podróż Józefa z brzemienną Marią do Judei!
                        • levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 00:32
                          > To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy
                          > napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić.

                          A przy okazji, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy, podważyłeś zaufanie
                          do Biblii.

                          > Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem
                          > pokolenia.

                          Nie, z mojej wypowiedzi wynika, że nie ma to żadnego znaczenia, że od syna
                          Dawida do dziadka Jezusa było 40 pokoleń. No bo cóż z tego ma wynikać?

                          Dlatego chciałem wyjaśnić tę kwestię, że na tej liczbie 40 opiera się zarzut,
                          że cała genealogia została tak ułożona, żeby tę liczbę (niby niechcący)
                          uzyskać. Ale tam nie ma żadnej liczby 40 (ani u Łukasza ani tym bardziej u
                          Mateusza), więc możemy tę gałąź w naszej dyskusji uznać za odciętą.
                    • levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 00:41
                      > Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
                      > napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
                      > Naprawdę nie widzisz tego?

                      Nie.

                      > Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus?
                      > Od obu?

                      Nie obu, od Natana, według ciała rzecz jasna. Genealogia u Mateusza nie jest
                      genealogią Jezusa. Spróbuj odpowiedzieć sobie na takie pytanie: co Józef miał
                      wspólnego z poczęciem Jezusa?
                      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 15:16
                        Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania. Nie można ufać czemuś co jest
                        niewiarygodne. Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość
                        pokoleń niż od Salomona też syna Dawida. Sam też to wyliczyłeś i przyznałeś w
                        innym poście. O czy tu dalej dyskutować. Zwykła logika jak ktoś chce sprawdzić.

                        A to ciekawe, genealogia u Mateusza nie jest genaologią Jezusa? Nie ma o czym
                        dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na samym początku "Rodowód
                        Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama". Sądzisz, że chodzi o innego
                        Jezusa Chrystusa? Wiesz interpretować sobie można, ale nie naginać fakty. Mi
                        zarzucasz w we wcześniejszym poście "podważanie Biblii" a sam to robisz.
                        Pechowo wybrałeś pasowałoby napisać że genealogia Łukasza nie jest tą właściwą.
                        Zresztą ja "podważam" tylko ideologię i nadinterpretację jakiej się niektórzy
                        ludzie doszukują się w Biblii. I tak wówczas można powiedzieć, - podważam komuś
                        zaufanie do Biblii.
                        Przecież wyraźnie napisałem co sądzę o Józefie w pierwszym poście tego wątku.
                        Był jego ojcem. Czy to jako "cieśla" czy jako "mistrz sztuk" - błąd w
                        tłumaczeniu z cieślą. Jeśli nie był ojcem Jezusa to po co te genalogie w
                        ewangeliach Jezusa. Przecież jeżeli genealogie nie dotyczą się Jezusa to po co
                        one? Wiesz co oznacza słowo rodowód? Wielu rzeczy z życia Jezusa nie
                        zamieszczono, a zamieszczanoby coś zbędnego bo narodził się "z dziewicy".
                        Wówczas ewnageliści powinni pisać genealogie Marii
                        • levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 16:36
                          > Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania.

                          Jeśli Twoją agendą jest podważenie zaufania do Biblii, to chciałbym żebyś
                          wiedział, że nie ze mną walczysz, tylko z Bogiem. Twoja wola, Twój wybór, Twoje
                          konsekwencje.

                          > Nie można ufać czemuś co jest niewiarygodne.

                          "Niewiarygodne" to pojęcie względne.

                          > Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość
                          > pokoleń niż od Salomona też syna Dawida.

                          Ten argument jest całkowicie bez sensu. Czy wszyscy bracia w rodzinie rodzą się
                          w tym samym czasie i wszyscy równocześnie sami mają synów? Nie widzę problemu w
                          przesunięciu o 15 pokoleń na przestrzeni 1000 lat (czyli jedno pokolenie na
                          około 65 lat). Nawet w mojej rodzinie takie przesuniecie nastąpiło, to znaczy,
                          że rówieśnikami są osoby należące do "dwóch różnych" pokoleń. Wystarczy, że
                          jeden z braci będzie miał syna w wieku 18 lat a drugi w wieku 40 lat, co daje
                          22 lata różnicy. Jeszcze raz mówię genealogia u Mateusza jest inną genealogią
                          niż ta u Łukasza.

                          > Nie ma o czym dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na
                          > samym początku "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama".

                          Pozory, pozory, pozory... jest o czym dyskutować.

                          Z punktu widzenia prawa Imperium, w którym przyszło żyć Marii i Józefowi, wobec
                          rządu sprawowanego przez ludzi, którzy nie wierzyli w to, że Jezus narodził się
                          z dziewicy za sprawą Ducha Świętego, faktycznie Józef był uważany za ojca
                          Jezusa. Stąd ten rodowód. Tyle tylko, że Biblia jasno mówi, że Józef nie był
                          fizycznym ojcem Jezusa. A więc rodowód podany przez Mateusza w rzeczy samej
                          jest rodowodem Józefa i tyle. Nic nie mówi on, że Józef był ojcem Jezusa. Jego
                          końcówka brzmi:

                          "Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z KTÓREJ narodził się Jezus, zwany
                          Chrystusem." (w. 16) "Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach
                          Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się
                          brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż jej, Józef, który był człowiekiem
                          sprawiedliwym i nie chciał narazić jej na zniesławienie, zamierzał oddalić ją
                          potajemnie. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i
                          rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej małżonki;
                          albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w niej poczęło." (ww. 18-20)

                          Tradycyjnie genealogie podaje się w linii męskiej dlatego też imię Marii nie
                          jest wymienione u Łukasza. Właściwie tłumacząc ten tekst z oryginału brzmi on
                          tak:

                          "Zaś sam Jezus rozpoczynając miał około trzydziestu lat, będąc (jak mniemano)
                          synem Józefa, Helego, Mattata, Lewiego, ..."

                          A więc mniemano, że był synem Józefa, ale faktycznie był synem Helego, Mattata,
                          Lewiego, ..., Dawida. Synem, to znaczy potomkiem. Heli był ojcem Marii.

                          Jak widać niewiele Tobie potrzeba, żeby coś uznać za "niewiarygodne". W Boga
                          możesz wierzyć albo nie, to Twoja prywatna sprawa ale nie uda Ci się dowieść
                          braku spójności w Biblii. Być może również nie zdajesz sobie sprawy ale przy
                          takim podejściu do problemu, stawiasz autorów Ewangelii i ojców wczesnego
                          Kościoła jako zgraję głupców. To wymaga wiele osobistej dumy, prawda?
                          • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 19:12
                            A Ty od razu z dużego kalibru. Od razu mieszasz niewiarę w Boga z właściwym
                            rozumieniem Biblii. Najlepiej mnie opluć. Czy protestant nie wierzy w Boga, bo
                            nie wierzy w niego jak katolik, bo on inaczej rozumuje nt Biblii?
                            Walczę z Bogiem? Nawet Papież o sobie tak nie powie. Cóż rzeknę - grzech pychy
                            przez Ciebie przemawia. Ja też sobie mogę napisać o sobie że to Ty walczysz z
                            Bogiem.
                            Dla każdego potrafiącego liczyć ten argument jest sensowny. Tak jak już
                            napisałem oczywiste jest że nie mogło być 25 pokoleń po 40 lat i na odwórt. Nie
                            zciemniaj - nie rozmawiamy o dzieciach innych ojców. Rozmawiamy o dzieciach
                            jednego ojca. Tak samo oczywiste jest że z reguły jest różnica w latach międzu
                            dziećmi danego ojca. Oczywiste? Też to uważam za oczywiste, gdyż uważam, że obie
                            genealogia są albo niewiarygodne, albo dostosowano je do ukrycia liczy 40. Choć
                            Ty sam opisujesz z rodzinnych spostrzeżeń jak to mogło być. Powtarzam - mogło
                            być. No to ja też się zabawię i też odpowiem przewrotnie - gdzie jest napisane,
                            że Natan i Salomon nie byli bliźniakami. Gdzie jest to wyraźnie napisane.
                            Jeżeli nawet przyjmniemy Twoją karkołomną wersję, to z tego wynika iż jeden
                            ewangelista prowadzi genealogię od Natana, a drugi do Salomona to ciekawe ilu
                            ojców musiał mieć Sealtiel ewangteliczny ojciec Zorobabela. Nie wiem jakbyś
                            kombinował to ilość pokoleń od tego czy innego syna Dawida do Jezusa nie jest ta
                            sama. Dawid miał dwóch synów Salomona i Natana, na końcu listy jest niech Ci
                            będzie Józef. Jak to możliwe że Józef lub jego ojciec miał kiedyś dwóch prappra
                            (itd)dziadków? Olśnij mnie
                            No to zamiast wykazywać jakoby mój fałsz wytłuść swój pogląd od A do Z jak ja
                            to zrobiłem. Potrafisz to czy będziesz tylko takimi domowymi sposobami mi
                            imputował że coś naginam.
                            "u Mateusza jest inną genealogią niż ta u Łukasza". Inną, czyli czyją? Jak ktoś
                            chce to niech sobie przeczyta co sądzą sami ewangeliści czyją genealogię
                            wyprowadzają, nawet jeśli mówimy o Józefie. Jedna jest właściwa a druga nie?
                            Dlaczego? Obie zbiegają się na tej samej osobie, niech nawet będzie, że tylko
                            kewstionując jego ojstwo Jezusa. Gdyż gdy zaczynamy wątpić w ojcostwa Józefa to
                            jest już inny temat do rozważań. To co, gdzieś się rozbiegają się te genealogie.
                            Co Józef jest według lędźwi potomkiem i Natana i Salomona?
                            Sorry na podstawie Biblii powstało wiele religii i wszystkie są równoprawne.
                            Nie przypisuj mi swoich poglądów "...ze zgrają głupców...". Nie jest nim żaden
                            ewangelista, nie są nimi Ojcowie Kościoła. To, że się tak powszechnie mniema o
                            genealogiach to nie oznacza iż oni pisali ewangelie z tych samych powodów. Ja
                            uświadamiam iż musieli mieć co innego na myśli. U jednego 25 pokoleń a u
                            drugiego 40 pokoleń.Wniosek jest jeden albo obaj są niewiarygodni albo obaj
                            mieli coś innego na myśli niż się mniema nie będąc ówczesnym człowiekiem.
                            Czy Ty mnie zrozumiałeś? Coś znowy sugerujesz. U Mateusza imię Marii jest
                            wymienione w kontekście narodzin Jezusa, tak samo Łukasz przecież pisze że Maria
                            porodziła. I Łukasz i Mateusz wyprowadzają genealogię w linii męskiej, niech Ci
                            będzie obie zbiegają się na Józefie. Więc nie rozumem po co to napisałeś?
                            Ja już na tym prostym przykładzie dowiodłem niespójność Biblii, a czy kogoś to
                            przekonuje czy nie to jego sprawa. Wiesz mam wiele innych przykładów, z którymi
                            nie mogę sobie poradzić na niespójność, jak chcesz to czy pomożesz mi je wyjaśnić?
                            Znowu wrażenie o opieraniu się na oryginałach że nie piszę czegoś innego. To co
                            napisałeś o wyrazie (mniemano) jest w przekładach Łukasza załączanych do Biblii
                            tylko bez nawiasu.
                            Nie, nie niewiele. Gdyby chodziło tylko o to to by nie wątpił w rozumienie
                            Bilii, tylko rozumienie według kogo. Gdyż o Józefie i jego ojcostwa Jezus
                            świadczą też ns fragmenty:
                            Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli", Mateusz 13,55 "czyż nie jest on
                            synem, cieśli?" Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam
                            to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do nich:
                            Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest Ojca mego, ja być
                            muszę"
                            List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym według Ciała
                            z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie z martwych (...)
                            o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. W Dziejach Ap. (2,29-31) Piotr odnosząc się
                            do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi, według ciała" lub według
                            Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek". Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan
                            (7,41-42)"Chrystus przyjdzie z rodu Dawida"
                            • levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 23:12
                              No tak, oczywiście, ponieważ bronię Biblii, to przemawia przeze mnie grzech
                              pychy. Wiesz, jeszcze niedawno nabrałbym się na taką sztuczkę i gryzłbym się z
                              powodu wyrzutów sumienia. Ale dosyć tych szatańskich oskarżeń, bo to, że jestem
                              niedoskonałym człowiekiem jest oczywiste, to że grzeszę również ale należę do
                              Jezusa Chrystusa, który usprawiedliwia i oczyszcza z zarzutów a szatanowi
                              mówi: "precz!". Jeśli Biblia - jak to starasz się wykazać - jest niewiarygodna,
                              wówczas nie ma dla nas żadnego wyznacznika wiary a całe objawienie Boże jest
                              bajką, legendą, kłamstwem... Takie stanowisko zdecydownie odrzucam.

                              Czego nie rozumiesz w moim wyjaśnieniu, bo zasypałeś mnie takim potokiem słów,
                              że trudno przez to przebrnąć.

                              U Mateusza jest napisane: "Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził
                              się Jezus, zwany Chrystusem." (Mt.1:16) A więc Józef "jest według lędźwi
                              potomkiem" Salomona syna Dawida. U Łukasza jest napisane: "Był, jak mniemano,
                              synem Józefa" ale to, że tak mniemano, nie znaczy że tak było w rzeczywistości.
                              Był natomiast synem Marii, która była córką Helego. Jej imię jest zastąpione
                              imieniem Józefa, ze względu na wymóg umieszczania w rodowodach imion ojców a
                              nie matek; ta sytuacja jest niepowtarzalna, ponieważ Jezus nie miał
                              biologicznego ojca. Maria a więc i Jezus byli według ciała potomkami Natana
                              syna Salomona. W Biblii Tysiąclecia jest napisane: "Był, jak mniemano, synem
                              Józefa, syna Helego, syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja,
                              syna Józefa..." (Łk.3:23), tylko że w oryginale słowo "syna" przed każdym
                              kolejnym imieniem nie istnieje. Gdyby się już upierać przy użyciu tego słowa,
                              to powinno ono być użyte nie w dopełniaczu tylko w narzędniku: "Był, jak
                              mniemano, synem Józefa, synem Helego, synem Mattata, synem Lewiego, synem
                              Melchiego, synem Jannaja, synem Józefa...". Jak powiedziałem wcześniej, synem,
                              to znaczy potomkiem, tak jak w określeniu: "syn Dawida".

                              Te dwie genealogie rozbiegają się po Salomonie. Jedna jest genealogią Józefa,
                              druga genealogią Marii a zatem i Jezusa według ciała. Wystąpienie imion
                              Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową
                              zbieżnością imion.
                              • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 16.08.06, 07:21

                                Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa
                                imieniem Marii? Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich
                                źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? Sorry,nie chcę Ci obrazić -
                                tak sobie mniemasz?

                                Sorry, Jeżeli Biblia jest pełna cudów łamiących prawa to dlaczego nie
                                umieszczonoby tu imienia Marii. Niewiarygodna ta twoja konstrukcja. Nawet
                                przyjmnijmy że tam jest Maria, to po co to "wątpiące" słowo "mniemania"?. Z
                                dwojga złego wolę mniemać że był synem Józefa, niż mniemać że był synem Marii.
                                W takim razie wytłumacz mi jedno, gdyby miałoby być tak jak twierdzisz dlaczego
                                nie ma tu żadnego odnośnika do wyjaśnienia lub naprowadzenia do odpowiedniego
                                wersu dotyczących Marii wprowadzonych przez tłumaczy. A co mamy z tego wersu
                                Łukasza 3,23 jest odnośnik do Łuk. 4,22 gdzie mowa o Józefie. Poza tym pamiętaj
                                o przykładach podanych przeze mnie w we wcześniejszym poście. Nie chce mi się
                                ich powtarzać.

                                Tok Twego rozumowania świetnie odddaje Twoje zdanie "Wystąpienie imion
                                Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową
                                zbieżnością imion". Twoje Mniemanie że "najprawdopobniej" jest
                                satysfakcjonujące. Najprawdopodobniej jest tam Maria zamiast Józefa.

                                Nie uprawiam słowotoku - temat jest tak szeroki i fascynujący i żeby go
                                wyjaśnić trzeba trochę słów. Reszta to moja obrona przed tym co chciałbyś mi
                                sugerować. Pragnę zauważyć iż dopiero za drugim razem wyłuściłeś swój pogląd w
                                całości.
                                Mylisz objawienie Boże z koniecznością obrony iż współczesne literalne
                                rozumienie Biblii nie ma w sobie sprzeczności? Jedno drugiemu nie przeczy. A
                                poza tym co sam robisz, dla literalnego tłumaczenia zaczynasz rozumieć w
                                przenośni to co chcesz tak aby było w porządku.

                                A może to ja bronię Biblii. Bronisz swojego rozumienia jej. Nie Biblia
                                niewiarygodna lecz rozumienie jej lub próba innego rozumienia rzeczy niż mieli
                                piszący ewangelie. Pojmniesz to? Dam Ci przykład - inne są okoliczności i śmierć
                                Judasza u Mateusza (27,4) a inne w Dz. Ap. 1(18-19). Jesteś w stanie to
                                zrozumieć? U Mateusza Judasz odczuwa skruchę i zwraca 30 srebrników, jednak
                                aryckapłan uznaje je za nieczyste i niegodne skarbca Świątyni i wykorzystuje na
                                zakup ziemii od garncarza dla cudzoziemców. Judasz się wiesza. W Dz. Ap. nie ma
                                mowy o skrusze. Judasz za zdradzieco nabyte pieniądze nabywa pole i umiera na
                                nim po upadku na brzuch. Całkowicie odmienne jest tłumaczenie, skąd wzięła się
                                nazwa pola.
                                • levine Re: Pytanie dot. Biblii 16.08.06, 16:38
                                  > Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa
                                  > imieniem Marii?

                                  Nie zamieniono tylko zastąpiono. Zaproponowałem wyjaśnienie, które pokazuje, że
                                  te dwie genealogie wcale nie muszą sobie zaprzeczać. Nie podoba Ci się takie
                                  wyjaśnienie, wolisz nadal twierdzić, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna?
                                  Twoja sprawa, masz całkowicie wolna rękę. Nie podam Ci ścisłego dowodu na
                                  poparcie tego wyjaśnienia. Poza tym cóż by to zmieniło? Zanim bym się obejrzał
                                  żądałbyś ode mnie ścisłego dowodu na istnienie Boga.

                                  > Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione?

                                  Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia? Ale po co? Przecież i tak "nie można ufać
                                  temu, co jest napisane w Biblii".

                                  Jeśli chodzi o inne relacje, pozornie sprzeczne, jestem pewien, że można je
                                  rozsądnie wyjaśnić tak, żeby nie było w nich żadnej sprzeczności. Wiele z nich
                                  wyjaśniono, nad innymi nadal prowadzone są badania. Postawa typu: "ja tego nie
                                  rozumiem a zatem to jest bez sensu", której wynikiem jest historyczno-krytyczne
                                  podejście do Biblii, jest jak najbardziej destruktywna dla wiary.

                                  > Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli",

                                  Zapomniałes o kontekscie. "Tekst bez kontekstu to pretekst."

                                  "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście
                                  słyszeli. A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom,
                                  które płynęły z ust Jego. I mówili: Czy nie jest to syn Józefa?"

                                  Do kogo Jezus mówił? Kto to się dziwił w ten sposób? Mówił do zebranych w
                                  synagodze. To jest "świadectwo" uczonych w pismach. Świadectwo apostoła i
                                  Jezusa o sobie samym jest takie: "Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz,
                                  Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
                                  Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w
                                  niebie." (Mt.16:16-17)

                                  > Mateusz 13,55 "czyż nie jest on synem, cieśli?

                                  "Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli
                                  zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? Czyż nie jest On synem
                                  cieśli?"

                                  Jak wyżej. Te pytania pokazują, co niektórym ludziom, którzy widzieli Jezusa
                                  WYDAWAŁO SIĘ na Jego temat, co objawiło im "ciało i krew".

                                  > Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam
                                  > to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do
                                  > nich: Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest
                                  > Ojca mego, ja być muszę"

                                  W tym fragmencie sam Jezus wprost mówi, że kto inny jest Jego Ojcem.

                                  > List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym
                                  > według Ciała rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie
                                  > z martwych (...) o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.

                                  Jaki tu widzisz problem? Nikt nie zaprzecza temu, że Jezus pochodzi "według
                                  ciała z rodu Dawida".

                                  > Piotr odnosząc się do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi,
                                  > według ciała" lub według Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek".

                                  No i słusznie odnosi się Piotr.

                                  > Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan (7,41-42)"Chrystus przyjdzie z
                                  > rodu Dawida"

                                  Otóż i przyszedł. Z rodu Dawida przez jego syna Natana.
                                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 17:46
                                    "Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?" czy Twoją metodą udowadniania iż Biblia
                                    jest nieomylna jest przekręcanie moich wypowiedzi. Nie masz nic więcej do dodania?
                                    Zapytałem się "Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich
                                    źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? " A Ty co, zamiast podać mi
                                    źródła z jakich opierasz swą kontrukcję myślową, co robisz - wyśmiewasz mnie. A
                                    co, co do wątku z Judaszem wolisz się nie ustosunkowywać.
                                    To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie.

                                    Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął - oficjalny
                                    dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych doktryn KK! Nie wnikam
                                    czy zapomniałeś.
                                    W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
                                    skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
                                    wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez
                                    udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
                                    niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200
                                    biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą
                                    ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności
                                    papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od
                                    grzechu niepokalanego. Dlatego pytałem przedstaw źródła pozabiblijne? Mógłbym
                                    się z Tobą zgodzić pod warunkiem, że genealogia Łukasza jest w takim samym
                                    stopniu genealogią Marii jak genalogia Mateusza genealogią Jezusa.

                                    • levine Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 18:16
                                      > "Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?"

                                      Nie wysmiewam Cię, tylko zwracam uwagę, że nawet gdybym podał biblijne
                                      wyjaśnienie, to i tak zasypałbyś mnie setką innych "sprzeczności" do
                                      wyjaśnienia. Nigdzie w Biblii nie jest napisane wprost, że Heli był ojcem
                                      Marii. Jeśli chodzi o przekazy pozabiblijne na temat Jezusa, to wiemy, że
                                      historia nie dostarcza wiele materiału. Podkreślam jeszcze raz, bo chyba Ci to
                                      umknęło: moje wyjaśnienie podważa jedynie twierdzenie, że z całą pewnością mamy
                                      tu do czynienia ze sprzecznością. Otóż NIE KONIECZNIE, i tyle. To nie jest
                                      ścisły dowód i go nie będzie, więc już się przestań oń upominać, dobrze?

                                      > To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie.

                                      No nie, nie tylko moje. Znam wiele osób podzielających takie zdanie. Poza tym
                                      nie wydaje mi się, żeby słowo "mniemanie" było tutaj stosowne. To jest moja
                                      wiara, opierająca się wiarygodności Biblii. A na czym Ty opierasz swoją wiarę?

                                      > Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął -
                                      > oficjalny dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych
                                      > doktryn KK! Nie wnikam czy zapomniałeś.

                                      Nie zapomniałem o tym. Z całą stanowczością tę doktrynę odrzucam. Więcej nawet,
                                      z całą stanowczością odrzucam doktrynę jakoby KK miał autorytet do ustalania
                                      jakichkolwiek dogmatów.
                                      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:32
                                        Czy Twoje, podkreślam Twoje wyjaśnienie podważa twierdzenie? Cóż, na upartego
                                        może tak też może być.Tylko to nie jest w moim przypadku kwestią wiary.
                                        Przeczytałem kiedyś sporo prac na ten temat. Szczególnie polecam - The Catholic
                                        Encyclopedia oraz dzieła wybitnego znawcy tematu Geza Vermes, zostały wydane w
                                        Polsce jego dwie książki - "Jezus, żyd, ewangelia w oczach historyka" czy
                                        niedawno "Kto był kim w czasach Jezusa". Wiem, wiem, sprawdzisz zaraz i
                                        odkryjesz że to żyd. I zaraz będzie larum, że interpretuje podług siebie. Tylko
                                        jest to najbardziej uznany naukowiec, a to że jest żydem to plus bo łatwo chwyta
                                        cechy umysłowości żydów sprzed wieków. A tak strzelając z głowy mogę przytoczyć
                                        pozycje - A.N Wilson - Jesus czy John F. Life of Our Lord and Saviour Jesus
                                        Christ. Reszty dokładnie nie byłem w stanie spamiętać za co serdecznie żałuję i
                                        na przyszłość postaram się to naprawić choć zawsze miałem demencję starczą.

                                        W jednym miejscu napisałeś o "Ojcach Kościoła" -ten zwrot jest charakterystyczny
                                        dla Kościoła Rzymskokatolickiego. I za jego wyznawcę Cię wziąłem, w związku z
                                        tym podałem Ci ten przykład z Niepokalanym Poczęciem. Cóż, niepotrzebnie się
                                        napisałem.

                                        Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla
                                        Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania? Teraz byłyby argumenty filologiczne.
                                        Ciekawe. Czy wolisz, abym dalej przeszedł do kolejnego materiału opartego już na
                                        danych historycznych i archeologicznych? Łatwiejsze do sprawdzenia, gdyż nie
                                        potrzeba dostępu do orygiałów.
                                        Jeżeli dane w ewangeliach traktujesz w kwestiach wiary to to co Cię w duchu nie
                                        "załamie" to umocni. Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem.

                                        • levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 15:39
                                          > Cóż, na upartego może tak też może być.

                                          Na upartego? Według mnie to wyjaśnienie jest bardzo przystępne.

                                          Czy wyszczególnienie przez Ciebie takich pozycji literackich jak "Encyklopedia
                                          Katolicka" i inne książki mam rozumieć jako odpowiedź na moje pytanie: "Na czym
                                          opierasz swoją wiarę?"? Jeśli tak, to uważaj dokąd Cię one zaprowadzą...

                                          > Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla
                                          > Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania?

                                          > Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem.

                                          Chętnie bym podjął taką dyskusję ale nie koniecznie z osobą, której celem jest
                                          podważyć zaufanie do Biblii i zniszczyć wiarę. Widzę, że apelujesz do mojej
                                          dumy i ambicji jako człowieka myślącego. Otóż wiedz, po pierwsze, że nie mam
                                          żadnych kompleksów na tym punkcie i nie uważam żebym musiał sobie i innym
                                          czegoś dowodzić przez racjonalistyczne podejście do Biblii. Po drugie, uważam,
                                          że albo jesteś rozbrajająco naiwny albo istotnie masz pewien cel do osiągnięcia
                                          przy pomocy sowich "faktów".

                                          Może na tym byśmy się skoncentrowali? Powiedz, co Tobą motywuje, jaki jest Twój
                                          cel, dokąd zmierzasz?
                                          • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:31
                                            Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co
                                            chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą.

                                            Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych
                                            założeniach. Wynikających z niezrozumienia tamtejszych czasów i ówczesnych
                                            wyrażeń. Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest
                                            jako "dziewica". Choć jest tylko jedno słowo semickie oznaczające dziewicę, jest
                                            to słowo "bethulah". Po łacinie "virgo", które zastąpiło almah, oznaczało po
                                            prostu "panna". Aby słowo "virgo" odpowiadało współczesnemu tłumaczeniu słowa
                                            "dziewica" należało dodać przymiotnik "intacta". Czyli aby była "dziewicą"
                                            powinno być virgo intacta - nietknięta.
                                            Czy umiesz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w takim razie w tłumaczeniach
                                            oryginałów znajduje się słowo "dziewica"? A może nasze, współczesne rozumienie
                                            tego co się działo, jest niewłaściwe.

                                            A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii
                                            antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba
                                            szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego
                                            współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z
                                            zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być częściowo
                                            zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli
                                            [karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie
                                            powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest Prawdą,
                                            ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być przedkładana
                                            nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają
                                            swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek, lecz
                                            trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała
                                            prawda".




                                            • supaari Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:49
                                              stek22 napisał:
                                              > A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii
                                              > antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba
                                              > szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego
                                              > współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z
                                              > zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być
                                              częściowo
                                              > zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli
                                              > [karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie
                                              > powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest
                                              Prawdą
                                              > ,
                                              > ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być
                                              przedkładan
                                              > a
                                              > nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają
                                              > swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek,
                                              lec
                                              > z
                                              > trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała
                                              > prawda".

                                              Gwoli ścisłości powinieneś jeszcze napisać, że ów domniemany list Klemensa
                                              dopisany był ręcznie na ostatnich stronach XVII-wiecznej książki. Zdążył ów
                                              dopisek sfotografować, po czym... książka się zdematerializowała! Ujmę to tak -
                                              napisałeś prawdę zatajając część faktów w taki sposób, że można odnieść
                                              wrażenie, że prof. Smith odnalazł oryginalny manuskrypt listu Klemensa.
                                                • supaari Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 20:11
                                                  stek22 napisał:

                                                  > Napisałem o tym jako o ciekawostce. Wiesz nie wiedziałem o tym, podaj gdzie to
                                                  > mogę sprawdzić.

                                                  Zgugluj "Mar Saba letters". Sądzę, że trafisz na bliższe informacje.
                                                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:12
                                                    Trafiłem. Świetnie , o takich możliwościach internetu nie wiedziałem. Może nie
                                                    przez zguglowanie (zabawne wyrażenie -co to znaczy?). Gorąco polecam wszystkim
                                                    też się "zguglować" . Są tam ciekawe rozważania nt ewangelii Marka - dłuższej i
                                                    dłuższej wersji.
                                            • levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:14
                                              > Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych
                                              > założeniach.

                                              Wiele popularnych wykładni Biblii opiera się na błędnych założeniach.
                                              Zdecydowana większość z nich zawiera się w dogamtach Kościoła katolickiego.

                                              > Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest
                                              > jako "dziewica".

                                              Ale to jest nieistotne, czy tam jest słowo "dziewica" czy "panna". O ile
                                              jeszcze zastanawianie się nad dziewictwem Marii ma jakiś sens w kontescie
                                              urodzenia Jezusa o tyle już określenie "zawsze dziewica" jest zupełnie zbędne z
                                              teologicznego punktu widzenia. W tej kwestii istotne jest to, że Józef, mąż
                                              Marii (ani żaden inny człowiek) nie miał nic wspólnego z poczęciem Jezusa. Bez
                                              względu na tlumaczenie słowa העלמה, Biblia nie pozostawia tutaj wątpliwości.

                                              > Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co
                                              > chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą.

                                              Mnie nie interesują rozważania psychoanalityczne. Chciałbym po prostu wiedzieć
                                              dlaczego tak Ci zależy na zniszczeniu nadziei, o której świadczy Biblia. Czy
                                              jesteś świadomy tego, co robisz, czy tylko jesteś produktem ubocznym pewnego
                                              agenturalnego prądu myślowego?
                                              • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 22:40
                                                Taa, obecnie wszędzie widzi się układy. Wielokrotnie to wyjaśniałem.
                                                Biblia czy jej przekłady? Nie rozbrajaj mnie.
                                                Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia. Ale
                                                są istotne - dlaczego ktoś mógł popełnić taki błąd w tłumaczeniu? A może -
                                                właśnie bardzo dobrze znał realia, tak dobrze iż lepiej wiedział co pisał niż my
                                                obecnie przypisujemy znaczenie "dziewictwu"?
                                                Biblia nie pozostawia wątpliwości? No to rzucajmy na ruszt.
                                                Pojęcie dziewictwa Marii zostało wprowadzone do ew. Mateusza (1,23) za pomocą
                                                cytatu z greckiej wersji wersetu Izajasza (7,14) "Oto Panna (parthenos) pocznie
                                                i porodzi Syna". Słowo użyte w oryginalnym hebrajskim kontekście Księgi Izajasza
                                                - parthenos nie oznacza "virgo intacta", lecz dziewczynę w wieku dojrzałym do
                                                zamążpójścia, która nie musi być dziewicą.

                                                A co mówią teksty rabiniczne i Talmud z tamtych czasów? Kodeksy Miszna i
                                                Tosefta ma pytanie, która jest dziewicą? piszą "Każda, która nie widziała u
                                                siebie krwii, nawet jeśli jest zamężna" , Tosefa dodaje naukę ben Hirkana
                                                "Dziewicą nazywamy każdą,która nie widziała u siebie krwii, nawet jeśli jest
                                                zamężna i miała dzieci, aż zobaczy swoje pierwsze objawy.". Talmud -"Która jest
                                                dziewicą? Zgodnie z Miszną, każda, która nie widziała krwii, nawet jeśli jest
                                                zamężna. Powiedziano o takiej, że jest dziewicą ze względu na menstruację, lecz
                                                niedziewicą ze względu na znak dziewictwa"
                                                Jeśli kobieta zaszła drugi raz w ciążę przed kolejną menstruacją mogła być wg
                                                Eliezer ben Hirkana "dziewiczą matką" kilkorga dzieci.
                                                Ostatnim argumentem przemawiającym bezpośrednio za ojcostwem Józefa jest
                                                fakt, iż ebionici, palestyńscy judeochrześcijanie, których KK ogłosił
                                                heretykami, twierdzili, że Jezus jest Mesjaszem i że jego poczęcie miało
                                                charakter naturalny i że był prawdziwym synem swoich rodziców .
                                                • levine Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 05:44
                                                  > Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia.

                                                  Ale co Ty mi tu gadasz o filologii. To nie jest kwestia jednego czy kilku słów.
                                                  Ty utrzymujesz, że ewangeliści nie wiedzieli o czym piszą, że nie rozumieli
                                                  Starego Testamentu, że przeinaczali fakty (to znaczy kłamali), itd. Prawie
                                                  nabrałem się, że jesteś chrześcijaninem kierującym się racjonalno-krytycznym
                                                  podejściem do Biblii, poniewaź twierdzisz, że wierzysz w Boga. Ale Ty podważasz
                                                  fundamenty wiary chrześcijańskiej. Co ja mam mieć z tym wspólnego?
                                                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 15:58
                                                    Jeżeli wszelkie argumenty nie mają dla Ciebie znaczenia to po co podejmujesz
                                                    dyskusję? Właśnie to ja udowodniłem iż to nie jest kwestia jednego czy dwóch
                                                    słów tak czy inaczej przetłumaczonych. Trzeba znać kontekst epoki aby wiedzieć
                                                    co mieli ewangeliści na myśli i czy się pomylili czy nie, a nie to co obecnie
                                                    się uważa na ten temat (przeczytaj to jeszcze raz uważnie).

                                                    Jeżeli wiara jest dla Ciebie tylko kwestią wiary to po co podejmujesz dyskusję.
                                                    Zamknij oczy i nie podejmuj dyskusji. Nie załamuj mnie i nie sprawiaj po raz
                                                    kolejny wrażenia, że gdzieś Cię oszukałem co do tego w co wierzę. Czy to
                                                    przystoi chrześcijaninowi? Cały czas apeluję rozmawiajmy merytorycznie, a Ty
                                                    ciągle dryfujesz w poprawianie moich wypowiedzi i dopisywaniu mi że Cię nabieram.

                                                    Ja w tym kwestiach jestem badaczem. Opisuję to co mnie przekonuje, ale też
                                                    chcę poprzez dyskusję sprawdzić swoją wiedzę i ugruntować znaną mi. Kilka razy
                                                    dowiedziałem się czegoś nowego - to też jest cenne. Bo niczego nie odrzucam co
                                                    jest sensownie udowodnione. To jest cała różnica między nami - Ty twardo
                                                    twierdzisz że jest tak i tak, ja uważam że mogło było inaczej. Ja przedstawiam
                                                    dowody świadczące najmocniej o takim a nie innym myśleniu, a Ty - bez komentarza.
                                                    .
                                                    Przeginasz z tym kłamstwem - żeby udowodnić kłamstwo trzeba udowodnić celowe i
                                                    świadome fałszywe działanie. Tego w przypadku piszących Biblię nie można
                                                    udowodnić. Ja niczego takiego nie stwierdziłem ani razu.Pomyłka, nieświadoma lub
                                                    wynikająca z nieznajomości realiów to nie to samo co kłamstwo. Jeżeli tak
                                                    będziemy myśleli to stwierdzenie iż ludzie są omylni będzie tożsame z
                                                    twierdzeniem ludzie kłamią. Gratuluję.

                                                    Co do pomyłek to nie skończyłem tematu. Tylko zastanawiam się nad nowym wątkiem
                                                    czy ciągnąć tu, bo ten wątek staje się nieczytelny. Określ jak wolisz, że
                                                    ewentualne czytające osoby miały jasność. To będzie temat nadal związany z
                                                    Jezusem - jego narodzinami, więc jakby osobny temat w temacie.
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 19.08.06, 21:53
                                                    Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o
                                                    narodzinach.
                                                    Znowu Łukasz i Mateusz.
                                                    Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta,
                                                    aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był
                                                    namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta."
                                                    Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla Heroda".
                                                    Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego
                                                    Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został
                                                    namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem historycznym
                                                    przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza, który
                                                    miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4
                                                    roku p.n.e.
                                                    To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą
                                                    sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza
                                                    iż to było za Heroda Wielkiego.
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 08:22
                                                    Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie, więc po
                                                    co brniesz w dyskusję? Trudno przyznać się do błędu? Czyżbyś szukał okazji do
                                                    wycofania się. Więc stwierdzamy jednak - ostatecznie tam gdzie nie można wiedzy
                                                    nagiąć aby pasowała do własnego idealnego obrazu pojmowania Biblii - że wiara to
                                                    wiara.

                                                    Pytałeś się mnie o cel. Po co Katolik jedzie na misję? Po co Świadek Jehowy
                                                    chodzi po ludziach?
                                                    Nie chcę aby "wiedzący najlepiej" robili sieczkę wątpiącym swoją pseudowiedzą
                                                    nt poszczególnych ksiąg ST i NT. Aby uczciwie mówili "Cóż to są błędy ludzkie"
                                                    co wcale nie musi zmieniać naszej wiary w posłannictwo Jezusa. Wiary w to co
                                                    przekazał, wiary iż wypełnił prawo ST dając nowe wspaniałe przykazanie. Wiary,
                                                    której zasad nieprzestrzegania, nawet przez ateistów prowadzi ich do zguby.
                                                    Jeśli komuś do wiary w Jezusa potrzebny jest "idealny" świat Biblii to oznacza
                                                    iż jes zindokrynizowany.
                                                    Biblia w tej formie w jakiej znamy obecnie nie była długo znana
                                                    chrześcijanom. Po poszczególnych zborach krążyły ewangelie i pisma jako osobne
                                                    przeznaczone do czytania i rozważania o wierze. Dokonano potem ich zbioru więc
                                                    mówienie o wewnętrznej spójność we wszystkim między nimi to nieporozumienie.
                                                    Przy ich wyborze chodziło o wewnętrzą spójność sensu misji Jezusa.
                                                  • levine Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 17:15
                                                    > Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie,
                                                    > więc po co brniesz w dyskusję?

                                                    Chyba nie zauważyłeś, że od pewnego czasu prowadzisz monolog. Ja zawiesiłem
                                                    dyskusję do czasu, aż uzyskam odpowiedź na pytanie o zmartwychwstanie Jezusa.
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 17:33
                                                    Ja zapodałem nowy temat. Ty w temacie nic. Więc wytłumacz mi proszę co może mieć
                                                    zmartwychwstanie z tym co piszę. Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego
                                                    poprzedniego postu, byś znalazł odpowiedź.
                                                    Monolog jest wtedy gdy nikt nie odpowiada. Ty odpowiadasz ale tak aby nie w
                                                    temacie. Nie masz nic do dodania nie odpisuj, nikt Ciebie nie zmusza. Sprawa
                                                    będzie jasna. Wygląda na to żebyś chciał na siłę jako ostatni skończyć tą
                                                    dyskusję mimo iż nic nie masz do dodania. Jaki masz w tym cel?
                                                    Masz coś do dodania w kwestii niezgodność narodzin u Łukasza i u Mateusza czy nie?
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 23.08.06, 15:38
                                                    stek22 napisał:

                                                    > Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o
                                                    > narodzinach.
                                                    > Znowu Łukasz i Mateusz.
                                                    > Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta,
                                                    > aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był
                                                    > namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta."
                                                    > Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla
                                                    Herod
                                                    > a".
                                                    > Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego
                                                    > Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został
                                                    > namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem
                                                    historycznym
                                                    > przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza,
                                                    któr
                                                    > y
                                                    > miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4
                                                    > roku p.n.e.
                                                    > To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą
                                                    > sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza
                                                    > iż to było za Heroda Wielkiego.


                                                    Jezus pewnie urodził się za Heroda, a wspominka Łukasza o Kwiryniuszu nie
                                                    wskazuje bezpośrednio na to, że za jego namiestnikowania w Syrii - możesz to
                                                    łatwo sprwdzić uważniej przyglądając się konstrukcji zdania. Może to zwykła
                                                    pomyłka, a może Łukasz miał na myśli pierwszy "po" interesującym go spisie
                                                    Sencjusza Saturninusa.
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 23.08.06, 22:19
                                                    Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna.
                                                    1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret
                                                    cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy
                                                    Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego
                                                    miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy
                                                    Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.
                                                    2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.)
                                                    nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do państwa
                                                    Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius), prawo
                                                    rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w
                                                    postaci spisu (apographe.)
                                                    3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
                                                    podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
                                                    szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowania
                                                    Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez Józefa
                                                    jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusza
                                                    była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
                                                    wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie datuje
                                                    ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.

                                                    Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa lub
                                                    tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 05:32
                                                    stek22 napisał:

                                                    > Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna.
                                                    > 1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł
                                                    dekret
                                                    > cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy
                                                    > Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do
                                                    swojeg
                                                    > o
                                                    > miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy
                                                    > Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.

                                                    Konstrukcja nie jest jasna. Łukasz nie sugeruje, że Jezus narodził się w czasie
                                                    spisu za Kwiryniusza jako namiestnika Syrii. Po drugie - słowo "prote" użyte
                                                    przez Łukasza ni oznacza "pierwszy", lecz "wpierw", czyli że Łukasz
                                                    napisał: "Spis ten odbył się zanim namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz". Nawet
                                                    jednak rozumienie dosłowne po polsku nie umożliwia przypisania spisu
                                                    Kwiryniusza do wydarzeń opisanych przez Łukasza. Ujmę to tak... Wyobraź sobie,
                                                    że ktoś napisał: "Stało się tak, że w owe dni wojsko miało strzelać na znak
                                                    odzyskanie przez Polskę Niepodległości. Po raz pierwszy działo się tak za
                                                    czasów prezydenta Wojciechowskiego." Czy z tego zdania wywnioskujesz opisywany
                                                    fakt miał miejsce w latach 20.? A może później - po 1989 r.?

                                                    > 2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.)
                                                    > nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do
                                                    państwa
                                                    > Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius),
                                                    prawo
                                                    > rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w
                                                    > postaci spisu (apographe.)

                                                    Ziemie należały do Heroda.... W roku 9 p.n.e. Heror przedsięwziął wyprawę
                                                    przeciwko Arabom nie zapytawszy Rzymu o zgodę". Świetny przykład
                                                    niezależności... Ale "rozdrażniony tym cesarz napisał do niego wprost, że dotąd
                                                    widział w nim przyjaciela, w przyszłości jednak będzie go traktował jako
                                                    poddanego"! To co? Sojusznik czy poddany? Znalazłem także taki tekst
                                                    (niesprawdzony - przyznaję się!): "Józef Flawiusz wspomina także o tym, że
                                                    dwanaście lub piętnaście miesięcy przed śmiercią Heroda cesarz August zarządził
                                                    spis ludności i zobowiązał ludzi do złożenia przysięgi wierności. Cesarz wydał
                                                    to zarządzenie w związku z otrzymaniem od Senatu oraz obywateli Rzymu
                                                    najwyższego tytuły Pater Patriae. Nadanie tego tytułu odbyło się 5 lutego 2
                                                    roku p.n.e. Znaleziona w Paphlagoni inskrypcja datuje ten połączony z przysięgą
                                                    spis ludności na 3 r. p.n.e. Te fakty także wskazująca na to, że Herod zmarł na
                                                    początku 1 roku p.n.e.". Czyli nie 4 p.n.e.!!!

                                                    > 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
                                                    > podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
                                                    > szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat
                                                    panowani
                                                    > a
                                                    > Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez
                                                    Józefa
                                                    > jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz
                                                    Kwiryniusz
                                                    > a
                                                    > była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
                                                    > wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie
                                                    datuje
                                                    > ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.
                                                    >
                                                    > Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa
                                                    lub
                                                    > tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 14:56
                                                    O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama
                                                    przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum.

                                                    Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze
                                                    mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo -
                                                    mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje). Śledziłeś
                                                    wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi?
                                                    Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co
                                                    napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie
                                                    inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą
                                                    argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z historią.
                                                    Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc
                                                    błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający
                                                    pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle przetłumaczone
                                                    i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona
                                                    błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego
                                                    świadomość to w porządku.
                                                    Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i
                                                    "zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim
                                                    byłem". Inne czasy.
                                                    Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać
                                                    prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich
                                                    działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie
                                                    zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd.
                                                    "Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to nie
                                                    oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego
                                                    podstaw.

                                                    Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu.
                                                    Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o
                                                    umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł, przez
                                                    jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto jednego z
                                                    nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie
                                                    wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów. Za
                                                    Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np. w
                                                    Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni.
                                                    A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis
                                                    ... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był
                                                    obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy
                                                    faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym
                                                    automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się
                                                    rodziców Jezusa.

                                                    Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania
                                                    Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza.
                                                    Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem.
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 16:36
                                                    stek22 napisał:

                                                    > O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama
                                                    > przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum.

                                                    Cieszę się. Też mam nadzieję, że widać, iż nie uważam Cię (sądzę, że takie
                                                    spoufalanie się na forum jest dopuszczalne, więc pominę grzecznościową
                                                    formułę "Pan") za pajaca kopiującego mocno niepewne wynurzenia (na
                                                    forum "społeczeństwo" dane jest mi dyskutować z takimi...).

                                                    > Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze
                                                    > mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo -
                                                    > mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje).

                                                    Ne licz na to na razie - siedzę parę tysięcy kilometrów od domu i mojej
                                                    biblioteki...

                                                    Śledziłeś
                                                    > wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi?

                                                    Z grubsza wiem, choć forum "Chrześcijaństwo" nie jest najważniejszym w mojej
                                                    aktywności.

                                                    > Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co
                                                    > napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie
                                                    > inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą
                                                    > argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z
                                                    historią.

                                                    W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa. To prawie nic nie
                                                    znacząca dygresja (znacznie mniej niż rodowód moim zdaniem)! Dla ludzi
                                                    wierzących w jedyność i powszechość (znów nawiązuję do "DI") misji Jezusa rok i
                                                    dzień Narodzin nie są istotne. Pragnę jednak zwrócic uwagę, że można dopatrzeć
                                                    się nieścisłości w przekazach uznanych za historyczne (czyli takich, których
                                                    autorzy nie są powszechnie uważani za apologetów, choć nimi są, bo literatura
                                                    obiektywna to książka telefoniczna, a wszystko inne można traktować jak
                                                    manifest).

                                                    > Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc
                                                    > błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający
                                                    > pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle
                                                    przetłumaczone
                                                    > i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona
                                                    > błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego
                                                    > świadomość to w porządku.

                                                    Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania, a gdzie dwóch Ukraińców, tam trzech
                                                    hetmanów! Tak samo z rozumieniem Pisma. Różnice w okolicznościach śmierci
                                                    Judasza mogą wynikać z "lapidarności" przekazów. Nie są to protokoły zdarzeń!
                                                    Czy nie mógł się powiesić i spaść z urwiska po złamaniu gałęzi? Nie twierdzę,
                                                    że tak było, ale Ty zdajesz się twierdzić, że z pewnością jest to niemożliwe....

                                                    > Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i
                                                    > "zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim
                                                    > byłem". Inne czasy.

                                                    Sofistyka sofistyką. Problem jest z tłumaczeniam, które może być obciążone
                                                    wieloma błędami (problemami nraczej...). Ostatnio znaleziony przeze mnie
                                                    przykład Ci podam. W ostatnią niedzielę w liturgii KK czytany był fragment
                                                    Księgi Przysłów. Obecnie jestm w USA i ze zdziwieniem stwierdziłem, że choć
                                                    rzeczowniki w języku angielskim nie mają rodzaju ("floor" to nie ona, a "roof"
                                                    to nie on; oba obiekty to "it", czyli "to"), to "wisdom" jest zastępowane
                                                    zaimkiem "she"! Zapytałem znajomą Francuzkę na ten temat (do wyboru miałem
                                                    Filipinkę i Hinduskę, ale nie wiem czy w filipino i hindu są rodzaje
                                                    rzeczowników, a we francuskim na pewno są...). Zapytałem czy w języku
                                                    angielskim niegdyś nie było rodzajów rzeczowników. Stwierdziła, ze chyba nie, a
                                                    wisdom=she to najprawdopodobniej efekt tłumaczenia z języka, gdzie rodzaje
                                                    występują. I tu dochodzimy do sedna... Polakom nierzadko truno jest odzwyczaić
                                                    się od tego, że wiewiórka to wsprwdzie ona, ale sqiurrel to "it", a nie "she".
                                                    Podobne efekty są możliwe w innych miejscach - także w przypadku omawianym
                                                    przez nas...

                                                    > Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać
                                                    > prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich
                                                    > działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie
                                                    > zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd.
                                                    > "Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to
                                                    ni
                                                    > e
                                                    > oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego
                                                    > podstaw.

                                                    Niestety nie mamy dostępu do "dzienników ustaw" i "monitorów" rzymskich.
                                                    Informacje są mocno niekompletne i sprzeczne...

                                                    > Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu.
                                                    > Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o
                                                    > umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł,
                                                    przez
                                                    > jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto
                                                    jednego
                                                    > z
                                                    > nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie
                                                    > wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów.

                                                    Właśnie - data śmierci Heroda nie jest całkowicie pewna, a formalnie nie musiał
                                                    do końca życia być formalnie niezależnym władcą...

                                                    Za
                                                    > Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np.
                                                    w
                                                    > Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni.
                                                    > A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis
                                                    > ... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był
                                                    > obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy
                                                    > faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym
                                                    > automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się
                                                    > rodziców Jezusa.
                                                    >
                                                    > Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania
                                                    > Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza.
                                                    > Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem.

                                                    To mile...
                                                    Nie uważam, żeby właściwe było uznanie, iż lapidarne (cena materiałów
                                                    piśmienniczych, że o trwałości nie wspomnę) opisanie działalności Jezusa jest
                                                    wystarczające do zrozumienia istoty jego posłannictwa. Stąd moje zrozumienie
                                                    dla biblistyki, Tradycji, historii etc. W innym miejscu mowa była o tym, że
                                                    Józef był elitą. Może miał obywatelstwo? Cholera wie...
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 17:18
                                                    "W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa"
                                                    Oczywiście, że nie i nie powinno się budować idealnego świata biblii ze
                                                    wszystkich szczegółów. Nie chodziło mi o ustalenie daty narodzin lecz o tym jak
                                                    historycznie pogodzić zbieżności, że coś jest za czy po czymś.
                                                    Judasz. Napisałem o okolicznościach śmierci. A one są inne. U Ewangelisty czuje
                                                    skruchę i zwraca pieniądzie, Sanhedryn kupuje za nie pole na grzebanie ludzi i
                                                    tu tak się tłumaczy nazwę pola Hakelmana, natomiast w Dz. Ap. apostoł Piotr
                                                    podaje inne okoliczności. Judasz nie zwraca kasy, kupuje pole i ginie na nim, i
                                                    stąd nazwa pola. Pozatym w tak małym gronie jak apostołowie tak odmienne
                                                    zachowały się różnice w tym jak zginął Judasz? Dlaczego Marek twierdzi iż
                                                    powiesił się, a Piotr że zginął od upadku na brzuch.
                                                    Ogólnie da się pogodzić jeżeli chodzi o rodzaj śmierci Judasza, tylko .....
                                                    akurat tej wiedzy nie zdradzę. A to dlatego aby ktoś przeczytawszy nie
                                                    wykorzystywał tego do własnej indoktrynizacji (to nie do Ciebie). Niech
                                                    poszpera, a nóż przemyje oczy w sadzawce Siloe...
                                                    Tertulian, tak jest niepewny z racji tego kim był
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 19:26
                                                    Judasz...
                                                    Pieniędzy przez Judasza odrzuconych nie zwrócono do skarbca Świątyni, ale
                                                    nabyto ziemię... To kto był tak naprawdę nabywcą? Mogę sobie nawet wyobrazić,
                                                    że Judasz krzyknął do arcykapłana: "Możesz nawet za te srebrniki kupić
                                                    ziemię!". Nie ma dowodów....
                                                    Zaś w mowie Piotra z Dziejów nie ma mowy o tym, że śmierć Judasza była
                                                    spowodowana upadkiem... Zaś twierdzenie, że rozpadł się na własnym nabytku też
                                                    jest nieco naciągane... Przynajmniej z formalnego punktu widzenia. Proponuję
                                                    taką kolej rzeczy: Judasz odrzuca pieniądze nie przyjęte przez starszyznę,
                                                    starszyzna kupuje pole, Judasz się wiesza po czym spada (złamana gałąź?) i
                                                    roztrzaskuje się na ziemii. Może kilka dni po śmierci - napuchnięty, co z kolei
                                                    może tłumaczyć wypłynięcie wnętrzności...
                                                  • stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 22:55
                                                    Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że najpierw
                                                    się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie.
                                                    Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a
                                                    upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to
                                                    wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich własnym
                                                    języku Akeldama to jest Pole Krwii.
                                                    Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany żałował
                                                    tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł:
                                                    Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do
                                                    świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i
                                                    rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po
                                                    naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlatego
                                                    owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii"

                                                    W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się
                                                    przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to
                                                    wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się powiesił.
                                                    Czacha dymi.
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 23:17
                                                    stek22 napisał:

                                                    > Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że
                                                    najpier
                                                    > w
                                                    > się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie.
                                                    > Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a
                                                    > upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to
                                                    > wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich
                                                    własnym
                                                    > języku Akeldama to jest Pole Krwii.
                                                    > Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany
                                                    żałowa
                                                    > ł
                                                    > tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł:
                                                    > Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do
                                                    > świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i
                                                    > rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po
                                                    > naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców.
                                                    Dlateg
                                                    > o
                                                    > owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii"
                                                    >
                                                    > W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się
                                                    > przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to
                                                    > wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się
                                                    powiesił
                                                    > .
                                                    > Czacha dymi.


                                                    Oj, dymi!!!
                                                    W innych tłumaczeniach jest mowa nie o nprzywództwie, a o "wskazywaniu
                                                    drogi".Przywódca to ktoś, kto "wiedzie", wskazuje drogę...
                                                    Judasz zapewne był przewodnikiem (przywódcą!) tych, co przyszli pojmać Jezusa.
                                                    Może się mylę, ale Rzymianie nazbyt się nie przejmowali kolejnym "prorokiem"...
                                                    Ukrzyżowali, napisali na tabliczce "INRI" i jeszcze powiedzieli: "Com napisał -
                                                    napisałem!" smile
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 05:41
                                                    stek22 napisał:
                                                    Za wcześnie mi się kliknęło....

                                                    > 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
                                                    > podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
                                                    > szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat
                                                    panowani
                                                    > a
                                                    > Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez
                                                    Józefa
                                                    > jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz
                                                    Kwiryniusz
                                                    > a
                                                    > była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
                                                    > wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie
                                                    datuje
                                                    > ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.
                                                    >
                                                    > Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa
                                                    lub
                                                    > tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.


                                                    Źródła są, ale uznasz je zapewne za niewiarygodne... Taki Tertulian na
                                                    przykład. Ale mniejsza z tym... Wcześnieszy mój post sugeruje, że wg. Flawiusza
                                                    Herod nie musiał zemrzeć w 4 r.p.n.e. Cytuję z Wikipedii (nie lubię, ale teraz
                                                    jestem w takim miejscu, że MUSZĘ na niej polegać):
                                                    "Za istotny argument uznania 4 roku p.n.e. za rok śmierci Heroda, niektórzy
                                                    naukowcy uznają odkrycie monet następców Heroda, które datują rozpoczęcie ich
                                                    rządów na 4 rok p.n.e. Jednak także ten argument nie jest niepodważalny.
                                                    Wiadomo, że z powodu fałszywych raportów Herod utracił łaskawość Augusta w 4
                                                    roku p.n.e. w konsekwencji czego przestał być „Przyjacielem Cesarza” a stał się
                                                    jego „poddanym”. [czyżbym o tym wcześniej wspominał; przy wyprawie "arabskiej"?]
                                                    W starożytności znane było „doliczanie” lat sprawowania władzy dla politycznych
                                                    celów. Właśnie taką praktykę mogą ukazywać monety następców Heroda Wielkiego.
                                                    Wiadomo także, że Herod zamordował swoją „królewską żonę” wraz z „dwoma
                                                    synami”, a swoim dziedzicem ogłosił Archeusa, który był jego synem poczętym,
                                                    przez kobietę z ludu. Synowie Heroda, którzy przejęli po nim władzę, mogli
                                                    wydać monety, które wskazywałyby na 4 rok p.n.e. aby utrzymać łączność z tymi,
                                                    których Herod zamordował.
                                                    Powyższe argumenty wykazują, że rok 4 p.n.e. nie jest całkowicie pewny i że
                                                    możliwe jest uznanie za rok śmierci Heroda rok 1 p.n.e. Konsekwentnie, powrót
                                                    do daty urodzenia Jezusa, który przyjmowali Ojcowie Kościoła jest całkiem
                                                    możliwy.".
                                                    Kurcze, i jak tu wierzyć historykom????
                                                  • supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 16:38
                                                    stek22 napisał:

                                                    > No, nie. To jest poniżej pasa - od wiary jest wiara. Nauka historyczna nie
                                                    może
                                                    > mieć z nią nic wspólnego.
                                                    > . Nie lubię niedomówień, sugerowania, wal śmiało o jakie źródła Ci chodzi.

                                                    Podałem Tertuliana, ale namiarów nie sprecyzuję ze znanych Ci powodów
                                                    (odległość).
                                    • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:11
                                      > W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
                                      > skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
                                      > wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie
                                      bez
                                      > udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
                                      > niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200
                                      > biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą
                                      > ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności
                                      > papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od
                                      > grzechu niepokalanego

                                      Chyba cos pokreciles z tym dogmatem.
                                      Niepokalane poczecie Maryji oznacza poczecie bez grzech pierworodnego tak uczy
                                      KK.
                                      To nie ma nic wspolnego z poczeciem z Ducha Sw.
                                      Maria miala matke i ojca cielesnego - tak uczy KK.
                                      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:37
                                        To Ty coś kręcisz. Poczytaj sobie i Ty też zastanów się nad dylematem:
                                        1. Jak osoba zrodzona ze zwykłego człowieka czyli właśnie naznaczona grzechem
                                        pierworodnym mogła począć jako "czysta" i "niepokalana". Ile było dysput
                                        telologicznych i właśnie zaowocały tym dogmatem
                                        To dokładnie oznacza to co napisałem. Doktryny nie zmienisz. To dokładnie
                                        oznacza to samo co niezrodzona z kontaktu z grzeszym człowiekiem. Poczytaj sobie
                                        nim komuś coś takiego zarzucasz
                                      • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 07:11
                                        Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech
                                        pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz
                                        jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania
                                        • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 07:55
                                          stek22 napisał:

                                          > Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech
                                          > pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz
                                          > jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania

                                          Nie mam zamiaru cie oswiecac - to dogmat w KK, podobnie jak nauka o grzechu
                                          pierworodnym.
                                          Ja sprostowalem tylko jego rozumienie w KK ktore zle podales.
                                          Ja chcesz to zostan dalej w swoim zrozumieniu tego dogmatu - mnie to nie
                                          przeszkadza.
                                          Zwrocilem ci tylko uwage na twoj blad - co z tym zrobisz to twoja rzecz.
                                          • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 10:42
                                            Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie
                                            chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym
                                            oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie
                                            • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:42
                                              stek22 napisał:

                                              > Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie
                                              > chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym
                                              > oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie


                                              PIUS XII
                                              ENCYKLIKA
                                              FULGENS CORONA
                                              Fragmenty



                                              Do Czcigodnych Braci Patriarchów, Prymasów, Arcybiskupów, Biskupów i innych
                                              Ordynariuszy, utrzymujących pokój i jedność ze Stolicą Apostolską, O
                                              NIEPOKALANYM POCZĘCIU NAJŚWIĘTSZEJ MARYI PANNY

                                              Wielebnym Braciom
                                              pozdrowienie i błogosławieństwo w Panu!

                                              Promienna korona chwały, którą otoczył Bóg skronie Najczystszej Dziewicy, Matki
                                              Bożej, zda się bardziej błyszczeć na wspomnienie dnia, w którym przed stu laty,
                                              Nasz niezapomnianej pamięci Poprzednik, Pius IX, otoczony licznym gronem
                                              Kardynałów i Biskupów, orzekł, ogłosił i uroczyście określił z nieomylną
                                              powagą: "że została objawiona przez Boga, a zatem podana do wierzenia, i przez
                                              wszystkich wiernych przyjęta z silną i stałą wiarą nauka, która twierdzi, że
                                              Błogosławiona Dziewica Maryja, od pierwszej chwili swego poczęcia, przez
                                              specjalną laskę i przywilej Boga Wszechmogącego, na skutek przewidzianych
                                              zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana od
                                              wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" Bulla Dogm. Inefabilis Deus, d. VI, idus
                                              Decembris a. MDCCCLIV).

                                              ________________________________
                                              Prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest dogmatem wiary. Ogłosił go uroczyście
                                              8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus Pius IX. Uczynił to w Bazylice św.
                                              Piotra w Rzymie w obecności 54 kardynałów i 140 arcybiskupów i biskupów. Pisał
                                              on tak:

                                              Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza
                                              Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i
                                              przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa,
                                              Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
                                              grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy
                                              wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

                                              Tym samym kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności
                                              Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji.
                                              _______________________
                                              No chyba wystarczy
                                                • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 20:37
                                                  stek22 napisał:

                                                  > No właśnie. Po co mi to cytujesz. To oznacza iż czytasz a nie rozumiesz.
                                                  No to sie nazywa "poczucie wlasnej wartosci"
                                                  A wiec poucz mnie.

                                                  Twoja wypowiedz (nie nauka KK):
                                                  "
                                                  W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
                                                  skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
                                                  wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez
                                                  udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
                                                  niepokalanego poczęcia Anny."

                                                  Brzmienie dogmatu juz przytoczylem.
                                                  A wiec pokaz mi to miejsce w tresci dogmatu gdzie jest mowa ze Maryja zostala
                                                  poczeta z Ducha Sw i to bez udzialu mezczyzny.

                                                  • levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:26
                                                    > Nie mam zamiaru uczyć innych. Nie mój problem. Nie mam zamiaru wyjaśniać
                                                    > drugi raz tego samego.

                                                    Ależ nikt od ciebie nie wymaga, żebyś pisał to samo ponownie. Po prostu zacytuj
                                                    tę część oficjalnego dokumentu, na której opierasz swoje twierdzenie, że Maria
                                                    została poczęta bez udziału mężczyzny i po krzyku.
                                                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 23:14
                                                    Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się
                                                    upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego".
                                                    Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie
                                                    wyjaśnione.
                                                    Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że
                                                    została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
                                                    grzechu pierworodnego"?
                                                  • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 10:14
                                                    stek22 napisał:

                                                    > Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się
                                                    > upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu
                                                    pierworodnego".

                                                    No ale ty twierdziles ze ten dogmat twierdzi ze Maryja zostala poczeta bez
                                                    udzialu Mezczyzny, tak samo jak Jezus.
                                                    Tego tam nie napisano - zgodzisz sie z tym.

                                                    > Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie
                                                    > wyjaśnione.
                                                    Dogmat nie wyjasnia i ja tego nie robie, o to musisz sie zwrocic do KK.

                                                    > Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że
                                                    > została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
                                                    > grzechu pierworodnego"?

                                                    Trudno uzasadniac cos co nie zostalo napisane.

                                                    A najtrudnij jest przyznac sie do bledu.
                                                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 16:09
                                                    Bez komentarza.Możesz się obrazić. Ale nie masz pojęcia co piszesz.
                                                    Na dowód tego zweryfikuję swoje myślenie jak przedstawisz odpowiedni kościelny
                                                    dokument stwierdzający 'po twojemu' definicję kwestii Marii bez zmazy
                                                    pierworodnej poczętej.
                                                    Zgodzę się jedynie z tym iż w tym dokumencie nie określono jednoznacznie
                                                    definicji pojęcia. Poczytaj sobie.
                                                  • alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 20.08.06, 19:34
                                                    8 grudnia odbędą się w Rzymie obchody 150 rocznicy ustanowienia dogmatu o
                                                    Niepokalnym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Ta prawda wiary dla wielu
                                                    współczesnych katolików jest całkowicie niezrozumiała, i chętnie by o niej oni
                                                    zapomnieli. A jednak dogmat ten pozostaje depozytem wiary rzymskich katolików.


                                                    Obchody rocznicy w samym Watykanie będą potężne: 4-dniowy Międzynarodowy
                                                    Kongres Mariologiczny, w którym wezmą udział nie tylko mariolodzy katoliccy,
                                                    ale i prawosławni oraz protestanccy; wierni będą zaś mogli wziąć udział w
                                                    liturgii sprawowanej w Bazylice św. Piotra w Uroczystość Niepokalanego Poczęcia.

                                                    Obchody upamiętniają ustanowienie dogmatu, według którego Maryja,
                                                    napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego
                                                    poczęcia. "Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia,
                                                    przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych
                                                    zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana
                                                    nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" - sformułował dogmat
                                                    Pius IX.

                                                    Jednak to, co tak hucznie obchodzą hierarchowie katoliccy, jest prawdą mało
                                                    znaną i często kwestionowaną przez zwyczajnych katolików. Kiedy przed laty
                                                    robiłem przed wejściem do bazyliki w Niepokalanowie radiową sondę na temat
                                                    prawdy o niepokalanym poczęciu większość wychodzących z kościoła katolików
                                                    odpowiadała, że chodzi oczywiście o dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa. O
                                                    uwolnieniu Maryi od grzechu pierworodnego nie wiedział ani jeden z dwudziestu
                                                    kilku przepytanych przeze mnie wiernych. Oczywiście trudno wyciągać jakieś
                                                    głębsze wnioski z jednej sondy, ale nie ulega wątpliwości, że tylko nieliczni
                                                    katoliccy interesują się tę prawdą, który fascynuje i dzieli teologów.

                                                    Zdaniem ks. Arthura Calkinsa, członka Papieskiej Międzynarodowej Akademii
                                                    Maryjnej - ta nieznajomość dogmatu o niepokalanym poczęciu wynika z błędnego
                                                    rozumienia przez katolików grzechu pierworodnego. - Większość nam współczesnych
                                                    katolików odrzuca prawdę o grzechu pierworodnym, a w takiej sytuacji dogmat o
                                                    niepokalanym poczęciu nie ma sensu - tłumaczy teolog. Przed ponad trzydziestoma
                                                    laty inny teolog, późniejszy biskup - Fulton Sheen krótko i dosadnie
                                                    sformułował owo niezrozumienie prawdy o grzechu pierworodnym i niepokalnym
                                                    poczęciu. - Obecnie każdy uważa się za niepokalanie poczętego, więc nie widzi
                                                    powodu, by przypisywać taką cechę Maryi.

          • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 12.08.06, 16:28
            I jeszce jedno. Nie jest zastanawiająca odpowiedź Jezusa do pytania Piłata "Czy
            jesteś Królem żydowskim?". Nie dziwi dlaczego Jezus odpowiedział dyplomatycznie
            jak broniący się człowiek, który nie chce powiedzieć nieprawdy. Czemu Jezus nie
            odpowiedział jednoznacznie jeśli wiedział że bezapelacyjnie musi być stracony
            by zmartwychwstać? A dalej w sprawie wyboru między Jezusem a Barabaszem "Czy
            chcecie abym wam wypuścił króla żydowskiego?" "...z tym,którego nazywacie
            królem żydowskim"
              • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 15:30
                Ale o co Ci chodzi z tym "wierzę/nie wierzę"
                To nie jest mój problem, odpisałem levine już raz że jak ktoś wierzy w taki
                sposób w Boga w jaki wierzy, czyli np. katolik, to co protestant jest już jest
                niewierzący. Mam uwierzyć podług tego jak Ty sobie wyobrażasz?
                Tu nie chodzi o wiarę, bo wierzyć można w co się chce i tego nic nie zmieni.
                Chodzi o właściwe pojmowanie rozumienia i intencji Biblii, a zwłaszcza tego iż
                bło ona pisana przez ludzi, a potem kopiści lub edytorzy też popełniali błędy.
                Wierzyć, nie wierzyć. A czy piszący ewangelie trzymali się naszego pojmowania
                historii to śledź dalej tą dyskusję.
                • vxy Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 13:47
                  Wybacz, stek22.
                  Twoje rozważania odczytałem w ten sposób, że poszukujesz poprzez nie argumentu
                  za wiarą w Boga i historię Jezusa Chrystusa, którego nie będziesz mógł logicznie
                  odrzucić. Który bezspornie Cię przekona. Stąd moja odpowiedź. Nie ma takiego
                  argumentu, bo trzeba wykazać chociaż odrobine dobrej woli, by to przyjąć. Stąd
                  napisałem, że każdy w końcu staje przed wyborem: wierzę/nie wierzę.
                  Co do właściwego pojmowania rozumienia i intencji Biblii, to życzę powodzenia.
                  Każde wyznanie ma na to swój patent i twierdzi co najmniej, że jest najbliżej
                  prawdy, o ile nie samą prawdą.
                  • stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 15:43
                    Szkoda słów powtarzać ciągle to samo. Mylisz się. Jedno z drugim nie ma nic
                    wspólnego. Czy Ty naprawdę uważasz że bez wiary w Biblię nie można wierzyć w Boga?
                    Już to udowodniłem iż wiary w Boga nie można udowodnić. Z definicji wiara to wiara.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka