siem21 27.06.06, 17:14 Zawsze mnie interesowalo jak to sie stalo ze apostolowie- ktorzy byli prostymi ludźmi- (np Piotr byl rybakiem)umieli pisac.... Ktos moze wie?? Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
tessa18 Re: Pytanie dot. Biblii 27.06.06, 22:53 Wykształcenie w Izraelu było na wysokim poziomie.Nawet prości ludzie byli uczeni czytać i pisać.Było to związane między innymi z czytaniem Biblii. Jak wiadomo,Jezus zwykły syn cieśli gdy wszedł do synagogi wziął zwój księgi Izajasza i odczytał jej fragment. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 00:13 To nie jest nieprawda ani prawda co piszesz. To jest ..... półprawda lub półfałsz. Tak prości Izraelici wyznania Mojżeszowego dobrze znali Biblię, tak, poprzez czytanie Biblii w synagogach, ale zapamiętywali. Zapamiętywali odpowiednie fragmenty. Do obecnej chwili możemy się spotkać z fenomenalną pamięcią poprzez powtarzanie u tamtejszych ludów. Nikt nie spisywał genealogii wielu prostych ludzi, jak np obecnych bediunów, a potrafią oni z pamięci sięgnąć do 200 pokoleń wstecz. Ale to nie oznacza jeszcze że umieli czytać. Wykształcenie było w cenie i bardzo drogie. NIe znasz ówczesnych realiów i opierasz się na własnych domysłach. Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów. Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 08:09 > Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik > semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak > prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako > mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to > przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa > znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co > genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym > kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów. Pieknie, czyli sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego magowie zlozyli mu poklon. Biblia argumentuje innaczej - dlaczego magowie zlozyli mu poklon. No i sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym" Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 22:30 Dotknąłeś wielu tematów. Od razu zastrzegam iż nie uważam że celowo źle przetłumaczono, najprawdopodniej była to pomyłka wynikająca z tego iż ktoś tłumaczył na grecki nie znając dobrze zagadnienia. Jedno "sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego magowie zlozyli mu poklon". Jeżeli Jezus narodził się z "dziewicy" Maryi to Józef nie miał z narodzeniem Jezusa nic wspólnego to po co u Marka i Łukasza szlachetna genealogia Józefa "prostego cieśli". Przecież to jest wówczas dla konstrukcji ewangelii całkowicie zbędne. Więc po co to umieszczono. Dlaczego nie ma genealogii Marii? Przecież to powinno być właściwe Jeśli uważasz iż w ewangeliach św. Marka (Mk 10,47) i św. Mateusza (Mt 22,42) Jezus jest nazywany "Synem Dawida" w jakiejś duchowej przenośni to jak wytłumaczysz odpowiedni ustęp z listu św. Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) ".. Synu swoim- potomku Dawida według ciała ... o Jezusie Chrystusie" czy w Dz. Ap. 2,30 Piotr, mówiąc o królu Dawidzie nazywa Jezusa ""jego cielesnym potomkiem". A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są sobie sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana. Po co w takim razie w ewangeliach na siłę dopisywanoby prostemu cieśli królewską genealogię? Jak widzisz Biblia tłumaczy coś to jak zwykle w sposób niejednoznaczny. Ja właśnie staram się to uświadomić. Biblia nie jest spójnym dziełem. Są takie i takie fragmenty - jedni jedne uważają za przenośnie inni nie. Jak jedno uznasz za przenośnię to inne się nie zgadzają. I na odwrót Dwa - "sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym" - to też nie jest taki prosty temat. Sprecyzuj co masz na myśli "sposób podróży" bo nie rozumiem. Ogólnie ciekawy musi być sposób podróży o której nie mamy pewności czy się odbyła bo jej cel był wielce wątpliwy do zrealizowania. "Miejsce nocowania" - kolejny temat rzeka. Wzmianka w ewangelii wg św.Łukaza jest pozbawiona wszelkich podstaw. W żadnej oryginalnej ewnagelii nie ma wzmianki o stajni. Mateusz (2,11) pisze, że Jezus leżał w domu "Weszli do domu i zobaczyli Dziecię...". Łukasz (2,7) stwierdza iż Jezusa położono w żłobie bo nie było "miejsca w gospodzie". Pisarz i biograf A. N. Wilson podaje że w oryginale greckim z którego dokonano tłumaczeń znajdują się słowa topos i kataluma, i zdanie to należałoby przetłumaczyć "nie było miejsca w pokoju". A co do żłobów - dość poszechnie używano w zastępstwie kołysek. Których raczej nie zabierano jeśli przyjmiemy "że szli" jak pisze Łukasz Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 13.08.06, 15:47 >A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są > sobie sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana. Fakt? W takim razie czekam na dowód. Na ogół nie trudno dowieść sprzeczności. Przyjmujesz to wyzwanie? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 13.08.06, 21:52 Przyjmuję. Mateusz wywodzi królewską linię od króla Salomona, zaś Łukasz podaje wywód od innego syna Dawida - Natana. Ten fragment listy przodków u Mateusza obejmuje 11 osób, podczas gdy u Łukasza 20. Obie listy zbiegają się na Zorobabelu, którego uznają za bezpośredniego dziedzica Szealtiela. Nawet to jest wątpliwe, księga Ezdrasza (Ezd 3,2) potwierdza że Zorobabel urodził się w rodzie Szealtiela, to jednak może ich dzielić nawet całe pokolenie, możliwe że syn Szealtiela, Pedajasz mógłby być ojcem Zorobabela. Opis w Ks. Kronik (Krn 3,19) jest niejasny. Główna różnica między Mateuszem a Łukaszem dotyczy przodków od czasów Dawida do epoki powrotu Izraelitów z niewoli babilońskiej. Tutaj z Mateuszem zgadza się w zasadzie lista w I Ks. Kronik. Potem, począwszy od Zorobabela spisy Mateusza i Łukasza ponownie się rozchodzą. Mateusz śledzi pochodzenie Jezusa od syna imieniem Abiud, i nawet jak przyjmieny, że Łukasz w tym miejscu wymienia syna imieniem Reza i to jest ta sama osoba tożsama z Abiud, gdyż Reza to tytuł oznaczający wodza to jak Łukasz mógł się tak pomylić. Wyraźnie napisał syna Reza. Nie ma sprzecznośći w tym iż, dziadek Jezusa ze strony ojca to Jakub wg Mateusza (Mt 1,16), zaś Heli wg Łukasza (łk 3,23). Ojciec Józefa Heli nosił tytuł "Jakuba" w hierarchi patriarszej. Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat) obejmuje 25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje 40 pokoleń po 25 lat każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest 20 pokoleniem od Zorobabela, a u Łukasza jest 11. W takim sztywnym wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie do symboliki liczb. Chyba każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z liczbą 40. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 15:33 > Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat) > obejmuje 25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje > 40 pokoleń po 25 lat każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest > 20 pokoleniem od Zorobabela, a u Łukasza jest 11. W takim sztywnym > wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie do symboliki liczb. Chyba > każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z liczbą 40. Czy chcesz przez to zasugerować, że genealogie podane przez ewangelistów zostały mimo faktów zmontowane, tak żeby pewne z góry ustalone liczby się zgadzały? To by było bardzo ciekawe, ale... Mateusz podaje 27 pokoleń od Dawida do Józefa (czyli 26 do Jakuba - jeśli to imię (ta osoba) ma tutaj w ogóle jakieś szczególne znaczenie, to znaczy żeby do niego właśnie liczyć pokolenia) a Łukasz podaje 41 pokoleń do Helego. A nawet gdyby to było 25 i 40, jak piszesz, skąd się wzięły te oszacowania długości jednego pokolenia, odpowiednio 40 i 25 lat? Gdzie jest napisane "25 pokoleń po 40 lat każde" albo "40 pokoleń po 25 lat każde"? W Biblii? "Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń." (Mt.1:17) Czyli 28 pokoleń od Dawida do Chrystusa, 27 od Dawida do Józefa, 26 od Dawida do Jakuba, itd. Uzgodnijmy najpierw tę kwestię a będziemy się dalej zmagać z tą genealogią. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 17:00 Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu jeden wywód i już budujesz coś na siłę. Powinienem napisać "Wywód przodków u Mateusza od synów Dawida do Jauba-Helego" Wówczas ilość pokoleń się zgadza tak jak napisałem. Zresztą to wynika z uważnego przeanalizowania mojego postu, gdyż zaczynam od synów Dawida. Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana. Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus? Od obu? Czemu przytaczasz odpowiedni fragment z Mateusza o ilości pokoleń 14+14+14? Co z tego, że Mateuszowi się to zgadza, nie zgadza się to już u Łukasz. Opierasz się na tym jakby była tylko jedna ewangelia z rodowodem Jezusa. Przelicz sobie 14 pokoleń wstecz od Jakuba-Helego u Łukasza i zobacz, gdzie wylądujesz, nie tam gdzie w stosunku do Mateusza. Będzie to już 6 pokoleń po uprowadzeniu z Babilonu. Artymetyki nie zmienisz. Moim celem było przede wszystkim przedstawienie, że genealogie się nie pokrywają w pewnych kwestiach jak np. czyim synem był Zorobabel. Kto umie liczyć i widzi co liczy zobaczy to. A co do liczb 25 i 40. Primo - chciałbyś opierać się na ewangelii Mateusza. Nie zauważasz tu dziwnej symetrii 14+14+14. Żydzi lubowali się w symbolice liczb. Mateusz zaczyna od Abrahama, Łukasz dochodzi do Adama. Po prostu Mateusz przyjął sobie cenzurę od Abrahama by wyszła koncepcja 14 pokoleń, tego juz nie ma u Łukasza. Secudno - 25, 40 i na odwrót.Jak napisałem moim celem było udowodnienie niezgodności genealogii i nie widzę sensu dalszego roztrząsania 1000 lat - zbyt długi i skomplikowany wywód aby go tu przedstawić. Nie można uzgodnić że 2 puls 2 to 5! Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 17:49 > Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu > jeden wywód i już budujesz coś na siłę. Zaraz, chwilę. Skąd ta defensywna postawa? Wydawało mi się to ja czegoś tutaj bronię. Wydaje mi się, że całe Twoje twierdzenie o sprzeczności geneaologii opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu. Powiedziałem, że to jest tylko wstęp do dalszej dyskusji, jedna z wielu gałęzi problemu, która wymaga dlaszego wyjaśnienia. Ja nic na siłę nie buduję. Ale błagam, zamiast tracić czas na wzajemne zarzuty i oczyszczanie się z nich, skoncentrujmy się na samym temacie. > Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz > napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana. > Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus? > Od obu? Widzę, że jesteś bardzo niecierpliwy. Moja powyższa odpowiedź w ogóle jeszcze nie poruszała tej gałęzi dyskusji. Może tego nie zasyganlizowałem wcześniej ale moim zamiarem jest wrócić do Twojej oryginalnej odpowiedzi na moje pytanie ale jeszcze nie teraz. Najpierw wyjaśnijmy kwestię, o którą tutaj zapytałem, dobrze? A więc jeszcze raz: istotnie jeśli policzyć imiona od Salomona do Jakuba (u Mateusza) wyjdzie 25, jeśli policzyć od Natana do Helego (u Łukasza) wyjdzie 40. Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się liczyć pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do Jezusa? Wybierając sobie arbitralnie pewne osoby można dowieść praktycznie każdej liczby jaką się chce. Po drugie, żeby osiągnąc ową magiczną, okrągłą liczbę 1000 lat, należy dokonać dodatkowych założeń odnośnie długości pokoleń. Pytanie było, na czym te założenia się opierają? Czy w którejś Ewangelii można zauważyć, że ta liczba była dla jej autora istotna? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 14.08.06, 23:10 To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić. Ty jak na razie niczego nie przedstawiłeś do obrony. Tak jestem niecierpliwy, bo nie wiem o czym tu dyskutować, przedstaw uczciwie swoją wersję w całości tak jak ja, a nie na sprawianiu wrażenia że coś przekręcam, bo wyrywasz pojedyńcze kwestie. Niech czytający to sami sobie policzą. Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem pokolenia. Sprostowałem to - patrz poprawiłem się, żebyś lepiej zrozumiał "od syna Dawida", "opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu". Jakich łatkach? to był cały wywód. Napiszę wersję najbardziej elementarną bazującą na logice i artymetyce, aby każdy czytający zauważył sprzeczności. Mateusz wyraźnie napisał "14 pokoleń od uprowadzenia do Babilonu do Chrystusa" czyli od Jezusa do Jechoniasza. Według Mateusza Jechemiasz był ojcem Salatiela, a on miał syna Zorobabela. Dla wygody, żeby liczący mieli jakąś cenzurę na powtarzających się imionach tu i tu ustalam iż liczymy pokolenia od Zorobabela syna Salatiela do Jezusa. Według Mateusza będzie to 12 pokoleń do Jezusa! Według Łukasza od Jezusa do Zorobabela jest 21 pokoleń! Już na pierwszy rzut oka widać iż Łukasz uważa iż pokoleń od uprowadzenia do Babilonu do Jezusa jest dużo więcej niż Mateusz. Można sobie sprawdzić i policzyć.I nie można tu niczego imputować ani czarować chyba że tylko siebie. Napisałeś "Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się liczyć pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do Jezusa". Odpisałem Ci to w zapytaniu o 1000 lat, pytasz się o to samo.Poza tym symbolika liczby 40 dla mojego wywodu jest rzeczą poboczną, któej nie zamierzam rozwijać. Sorry nie jestem od zaspokajania ciekawości tylko chciałem tak przedstawić problem aby dla wszystkich był zrozumiały. To jest logiczne że długość pokoleń lub lat aby było 40 została założona arbitralnie, nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy iż było 25 pokoleń, każde równo po 40 lat lub na odwrót. Cyfra 40 wynika z podzielenia 1000 przez 25. Co się działo około 1000 lat temu? Pierwotny Sadok arcykapłan namaścił Salomona na króla około 1015 r. p. n. e. (1 Krl 1,38-40). Uważa się, że celowo tu pojawia się pierwszy błąd (który z synów Dawida - Natan czy Salomon) aby zaznaczyć cenzurę. Ale jak napisałem zbyt skomplikowany temat aby przedstawiać dowody, które mogłyby zaciemnić moją kwestię. A może chcesz porozmawiać jak to było z narodzeniem Jezusa. Że wersja u Łukasza kiedy Jezus się narodził jest historycznie niemożliwa! Że nieprawdopodbna jest podróż Józefa z brzemienną Marią do Judei! Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 00:32 > To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy > napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić. A przy okazji, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy, podważyłeś zaufanie do Biblii. > Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem > pokolenia. Nie, z mojej wypowiedzi wynika, że nie ma to żadnego znaczenia, że od syna Dawida do dziadka Jezusa było 40 pokoleń. No bo cóż z tego ma wynikać? Dlatego chciałem wyjaśnić tę kwestię, że na tej liczbie 40 opiera się zarzut, że cała genealogia została tak ułożona, żeby tę liczbę (niby niechcący) uzyskać. Ale tam nie ma żadnej liczby 40 (ani u Łukasza ani tym bardziej u Mateusza), więc możemy tę gałąź w naszej dyskusji uznać za odciętą. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 00:41 > Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz > napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana. > Naprawdę nie widzisz tego? Nie. > Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus? > Od obu? Nie obu, od Natana, według ciała rzecz jasna. Genealogia u Mateusza nie jest genealogią Jezusa. Spróbuj odpowiedzieć sobie na takie pytanie: co Józef miał wspólnego z poczęciem Jezusa? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 15:16 Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania. Nie można ufać czemuś co jest niewiarygodne. Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość pokoleń niż od Salomona też syna Dawida. Sam też to wyliczyłeś i przyznałeś w innym poście. O czy tu dalej dyskutować. Zwykła logika jak ktoś chce sprawdzić. A to ciekawe, genealogia u Mateusza nie jest genaologią Jezusa? Nie ma o czym dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na samym początku "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama". Sądzisz, że chodzi o innego Jezusa Chrystusa? Wiesz interpretować sobie można, ale nie naginać fakty. Mi zarzucasz w we wcześniejszym poście "podważanie Biblii" a sam to robisz. Pechowo wybrałeś pasowałoby napisać że genealogia Łukasza nie jest tą właściwą. Zresztą ja "podważam" tylko ideologię i nadinterpretację jakiej się niektórzy ludzie doszukują się w Biblii. I tak wówczas można powiedzieć, - podważam komuś zaufanie do Biblii. Przecież wyraźnie napisałem co sądzę o Józefie w pierwszym poście tego wątku. Był jego ojcem. Czy to jako "cieśla" czy jako "mistrz sztuk" - błąd w tłumaczeniu z cieślą. Jeśli nie był ojcem Jezusa to po co te genalogie w ewangeliach Jezusa. Przecież jeżeli genealogie nie dotyczą się Jezusa to po co one? Wiesz co oznacza słowo rodowód? Wielu rzeczy z życia Jezusa nie zamieszczono, a zamieszczanoby coś zbędnego bo narodził się "z dziewicy". Wówczas ewnageliści powinni pisać genealogie Marii Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 16:36 > Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania. Jeśli Twoją agendą jest podważenie zaufania do Biblii, to chciałbym żebyś wiedział, że nie ze mną walczysz, tylko z Bogiem. Twoja wola, Twój wybór, Twoje konsekwencje. > Nie można ufać czemuś co jest niewiarygodne. "Niewiarygodne" to pojęcie względne. > Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość > pokoleń niż od Salomona też syna Dawida. Ten argument jest całkowicie bez sensu. Czy wszyscy bracia w rodzinie rodzą się w tym samym czasie i wszyscy równocześnie sami mają synów? Nie widzę problemu w przesunięciu o 15 pokoleń na przestrzeni 1000 lat (czyli jedno pokolenie na około 65 lat). Nawet w mojej rodzinie takie przesuniecie nastąpiło, to znaczy, że rówieśnikami są osoby należące do "dwóch różnych" pokoleń. Wystarczy, że jeden z braci będzie miał syna w wieku 18 lat a drugi w wieku 40 lat, co daje 22 lata różnicy. Jeszcze raz mówię genealogia u Mateusza jest inną genealogią niż ta u Łukasza. > Nie ma o czym dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na > samym początku "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama". Pozory, pozory, pozory... jest o czym dyskutować. Z punktu widzenia prawa Imperium, w którym przyszło żyć Marii i Józefowi, wobec rządu sprawowanego przez ludzi, którzy nie wierzyli w to, że Jezus narodził się z dziewicy za sprawą Ducha Świętego, faktycznie Józef był uważany za ojca Jezusa. Stąd ten rodowód. Tyle tylko, że Biblia jasno mówi, że Józef nie był fizycznym ojcem Jezusa. A więc rodowód podany przez Mateusza w rzeczy samej jest rodowodem Józefa i tyle. Nic nie mówi on, że Józef był ojcem Jezusa. Jego końcówka brzmi: "Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z KTÓREJ narodził się Jezus, zwany Chrystusem." (w. 16) "Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić jej na zniesławienie, zamierzał oddalić ją potajemnie. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w niej poczęło." (ww. 18-20) Tradycyjnie genealogie podaje się w linii męskiej dlatego też imię Marii nie jest wymienione u Łukasza. Właściwie tłumacząc ten tekst z oryginału brzmi on tak: "Zaś sam Jezus rozpoczynając miał około trzydziestu lat, będąc (jak mniemano) synem Józefa, Helego, Mattata, Lewiego, ..." A więc mniemano, że był synem Józefa, ale faktycznie był synem Helego, Mattata, Lewiego, ..., Dawida. Synem, to znaczy potomkiem. Heli był ojcem Marii. Jak widać niewiele Tobie potrzeba, żeby coś uznać za "niewiarygodne". W Boga możesz wierzyć albo nie, to Twoja prywatna sprawa ale nie uda Ci się dowieść braku spójności w Biblii. Być może również nie zdajesz sobie sprawy ale przy takim podejściu do problemu, stawiasz autorów Ewangelii i ojców wczesnego Kościoła jako zgraję głupców. To wymaga wiele osobistej dumy, prawda? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 19:12 A Ty od razu z dużego kalibru. Od razu mieszasz niewiarę w Boga z właściwym rozumieniem Biblii. Najlepiej mnie opluć. Czy protestant nie wierzy w Boga, bo nie wierzy w niego jak katolik, bo on inaczej rozumuje nt Biblii? Walczę z Bogiem? Nawet Papież o sobie tak nie powie. Cóż rzeknę - grzech pychy przez Ciebie przemawia. Ja też sobie mogę napisać o sobie że to Ty walczysz z Bogiem. Dla każdego potrafiącego liczyć ten argument jest sensowny. Tak jak już napisałem oczywiste jest że nie mogło być 25 pokoleń po 40 lat i na odwórt. Nie zciemniaj - nie rozmawiamy o dzieciach innych ojców. Rozmawiamy o dzieciach jednego ojca. Tak samo oczywiste jest że z reguły jest różnica w latach międzu dziećmi danego ojca. Oczywiste? Też to uważam za oczywiste, gdyż uważam, że obie genealogia są albo niewiarygodne, albo dostosowano je do ukrycia liczy 40. Choć Ty sam opisujesz z rodzinnych spostrzeżeń jak to mogło być. Powtarzam - mogło być. No to ja też się zabawię i też odpowiem przewrotnie - gdzie jest napisane, że Natan i Salomon nie byli bliźniakami. Gdzie jest to wyraźnie napisane. Jeżeli nawet przyjmniemy Twoją karkołomną wersję, to z tego wynika iż jeden ewangelista prowadzi genealogię od Natana, a drugi do Salomona to ciekawe ilu ojców musiał mieć Sealtiel ewangteliczny ojciec Zorobabela. Nie wiem jakbyś kombinował to ilość pokoleń od tego czy innego syna Dawida do Jezusa nie jest ta sama. Dawid miał dwóch synów Salomona i Natana, na końcu listy jest niech Ci będzie Józef. Jak to możliwe że Józef lub jego ojciec miał kiedyś dwóch prappra (itd)dziadków? Olśnij mnie No to zamiast wykazywać jakoby mój fałsz wytłuść swój pogląd od A do Z jak ja to zrobiłem. Potrafisz to czy będziesz tylko takimi domowymi sposobami mi imputował że coś naginam. "u Mateusza jest inną genealogią niż ta u Łukasza". Inną, czyli czyją? Jak ktoś chce to niech sobie przeczyta co sądzą sami ewangeliści czyją genealogię wyprowadzają, nawet jeśli mówimy o Józefie. Jedna jest właściwa a druga nie? Dlaczego? Obie zbiegają się na tej samej osobie, niech nawet będzie, że tylko kewstionując jego ojstwo Jezusa. Gdyż gdy zaczynamy wątpić w ojcostwa Józefa to jest już inny temat do rozważań. To co, gdzieś się rozbiegają się te genealogie. Co Józef jest według lędźwi potomkiem i Natana i Salomona? Sorry na podstawie Biblii powstało wiele religii i wszystkie są równoprawne. Nie przypisuj mi swoich poglądów "...ze zgrają głupców...". Nie jest nim żaden ewangelista, nie są nimi Ojcowie Kościoła. To, że się tak powszechnie mniema o genealogiach to nie oznacza iż oni pisali ewangelie z tych samych powodów. Ja uświadamiam iż musieli mieć co innego na myśli. U jednego 25 pokoleń a u drugiego 40 pokoleń.Wniosek jest jeden albo obaj są niewiarygodni albo obaj mieli coś innego na myśli niż się mniema nie będąc ówczesnym człowiekiem. Czy Ty mnie zrozumiałeś? Coś znowy sugerujesz. U Mateusza imię Marii jest wymienione w kontekście narodzin Jezusa, tak samo Łukasz przecież pisze że Maria porodziła. I Łukasz i Mateusz wyprowadzają genealogię w linii męskiej, niech Ci będzie obie zbiegają się na Józefie. Więc nie rozumem po co to napisałeś? Ja już na tym prostym przykładzie dowiodłem niespójność Biblii, a czy kogoś to przekonuje czy nie to jego sprawa. Wiesz mam wiele innych przykładów, z którymi nie mogę sobie poradzić na niespójność, jak chcesz to czy pomożesz mi je wyjaśnić? Znowu wrażenie o opieraniu się na oryginałach że nie piszę czegoś innego. To co napisałeś o wyrazie (mniemano) jest w przekładach Łukasza załączanych do Biblii tylko bez nawiasu. Nie, nie niewiele. Gdyby chodziło tylko o to to by nie wątpił w rozumienie Bilii, tylko rozumienie według kogo. Gdyż o Józefie i jego ojcostwa Jezus świadczą też ns fragmenty: Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli", Mateusz 13,55 "czyż nie jest on synem, cieśli?" Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do nich: Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest Ojca mego, ja być muszę" List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym według Ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie z martwych (...) o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. W Dziejach Ap. (2,29-31) Piotr odnosząc się do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi, według ciała" lub według Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek". Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan (7,41-42)"Chrystus przyjdzie z rodu Dawida" Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 15.08.06, 23:12 No tak, oczywiście, ponieważ bronię Biblii, to przemawia przeze mnie grzech pychy. Wiesz, jeszcze niedawno nabrałbym się na taką sztuczkę i gryzłbym się z powodu wyrzutów sumienia. Ale dosyć tych szatańskich oskarżeń, bo to, że jestem niedoskonałym człowiekiem jest oczywiste, to że grzeszę również ale należę do Jezusa Chrystusa, który usprawiedliwia i oczyszcza z zarzutów a szatanowi mówi: "precz!". Jeśli Biblia - jak to starasz się wykazać - jest niewiarygodna, wówczas nie ma dla nas żadnego wyznacznika wiary a całe objawienie Boże jest bajką, legendą, kłamstwem... Takie stanowisko zdecydownie odrzucam. Czego nie rozumiesz w moim wyjaśnieniu, bo zasypałeś mnie takim potokiem słów, że trudno przez to przebrnąć. U Mateusza jest napisane: "Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem." (Mt.1:16) A więc Józef "jest według lędźwi potomkiem" Salomona syna Dawida. U Łukasza jest napisane: "Był, jak mniemano, synem Józefa" ale to, że tak mniemano, nie znaczy że tak było w rzeczywistości. Był natomiast synem Marii, która była córką Helego. Jej imię jest zastąpione imieniem Józefa, ze względu na wymóg umieszczania w rodowodach imion ojców a nie matek; ta sytuacja jest niepowtarzalna, ponieważ Jezus nie miał biologicznego ojca. Maria a więc i Jezus byli według ciała potomkami Natana syna Salomona. W Biblii Tysiąclecia jest napisane: "Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa..." (Łk.3:23), tylko że w oryginale słowo "syna" przed każdym kolejnym imieniem nie istnieje. Gdyby się już upierać przy użyciu tego słowa, to powinno ono być użyte nie w dopełniaczu tylko w narzędniku: "Był, jak mniemano, synem Józefa, synem Helego, synem Mattata, synem Lewiego, synem Melchiego, synem Jannaja, synem Józefa...". Jak powiedziałem wcześniej, synem, to znaczy potomkiem, tak jak w określeniu: "syn Dawida". Te dwie genealogie rozbiegają się po Salomonie. Jedna jest genealogią Józefa, druga genealogią Marii a zatem i Jezusa według ciała. Wystąpienie imion Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową zbieżnością imion. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 16.08.06, 06:14 > Maria a więc i Jezus byli według ciała potomkami Natana > syna Salomona. Oczywiście powinno być: Natana syna Dawida. Przepraszam za pomyłkę. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 16.08.06, 07:21 Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa imieniem Marii? Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? Sorry,nie chcę Ci obrazić - tak sobie mniemasz? Sorry, Jeżeli Biblia jest pełna cudów łamiących prawa to dlaczego nie umieszczonoby tu imienia Marii. Niewiarygodna ta twoja konstrukcja. Nawet przyjmnijmy że tam jest Maria, to po co to "wątpiące" słowo "mniemania"?. Z dwojga złego wolę mniemać że był synem Józefa, niż mniemać że był synem Marii. W takim razie wytłumacz mi jedno, gdyby miałoby być tak jak twierdzisz dlaczego nie ma tu żadnego odnośnika do wyjaśnienia lub naprowadzenia do odpowiedniego wersu dotyczących Marii wprowadzonych przez tłumaczy. A co mamy z tego wersu Łukasza 3,23 jest odnośnik do Łuk. 4,22 gdzie mowa o Józefie. Poza tym pamiętaj o przykładach podanych przeze mnie w we wcześniejszym poście. Nie chce mi się ich powtarzać. Tok Twego rozumowania świetnie odddaje Twoje zdanie "Wystąpienie imion Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową zbieżnością imion". Twoje Mniemanie że "najprawdopobniej" jest satysfakcjonujące. Najprawdopodobniej jest tam Maria zamiast Józefa. Nie uprawiam słowotoku - temat jest tak szeroki i fascynujący i żeby go wyjaśnić trzeba trochę słów. Reszta to moja obrona przed tym co chciałbyś mi sugerować. Pragnę zauważyć iż dopiero za drugim razem wyłuściłeś swój pogląd w całości. Mylisz objawienie Boże z koniecznością obrony iż współczesne literalne rozumienie Biblii nie ma w sobie sprzeczności? Jedno drugiemu nie przeczy. A poza tym co sam robisz, dla literalnego tłumaczenia zaczynasz rozumieć w przenośni to co chcesz tak aby było w porządku. A może to ja bronię Biblii. Bronisz swojego rozumienia jej. Nie Biblia niewiarygodna lecz rozumienie jej lub próba innego rozumienia rzeczy niż mieli piszący ewangelie. Pojmniesz to? Dam Ci przykład - inne są okoliczności i śmierć Judasza u Mateusza (27,4) a inne w Dz. Ap. 1(18-19). Jesteś w stanie to zrozumieć? U Mateusza Judasz odczuwa skruchę i zwraca 30 srebrników, jednak aryckapłan uznaje je za nieczyste i niegodne skarbca Świątyni i wykorzystuje na zakup ziemii od garncarza dla cudzoziemców. Judasz się wiesza. W Dz. Ap. nie ma mowy o skrusze. Judasz za zdradzieco nabyte pieniądze nabywa pole i umiera na nim po upadku na brzuch. Całkowicie odmienne jest tłumaczenie, skąd wzięła się nazwa pola. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 16.08.06, 16:38 > Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa > imieniem Marii? Nie zamieniono tylko zastąpiono. Zaproponowałem wyjaśnienie, które pokazuje, że te dwie genealogie wcale nie muszą sobie zaprzeczać. Nie podoba Ci się takie wyjaśnienie, wolisz nadal twierdzić, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna? Twoja sprawa, masz całkowicie wolna rękę. Nie podam Ci ścisłego dowodu na poparcie tego wyjaśnienia. Poza tym cóż by to zmieniło? Zanim bym się obejrzał żądałbyś ode mnie ścisłego dowodu na istnienie Boga. > Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia? Ale po co? Przecież i tak "nie można ufać temu, co jest napisane w Biblii". Jeśli chodzi o inne relacje, pozornie sprzeczne, jestem pewien, że można je rozsądnie wyjaśnić tak, żeby nie było w nich żadnej sprzeczności. Wiele z nich wyjaśniono, nad innymi nadal prowadzone są badania. Postawa typu: "ja tego nie rozumiem a zatem to jest bez sensu", której wynikiem jest historyczno-krytyczne podejście do Biblii, jest jak najbardziej destruktywna dla wiary. > Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli", Zapomniałes o kontekscie. "Tekst bez kontekstu to pretekst." "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli. A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: Czy nie jest to syn Józefa?" Do kogo Jezus mówił? Kto to się dziwił w ten sposób? Mówił do zebranych w synagodze. To jest "świadectwo" uczonych w pismach. Świadectwo apostoła i Jezusa o sobie samym jest takie: "Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie." (Mt.16:16-17) > Mateusz 13,55 "czyż nie jest on synem, cieśli? "Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? Czyż nie jest On synem cieśli?" Jak wyżej. Te pytania pokazują, co niektórym ludziom, którzy widzieli Jezusa WYDAWAŁO SIĘ na Jego temat, co objawiło im "ciało i krew". > Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam > to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do > nich: Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest > Ojca mego, ja być muszę" W tym fragmencie sam Jezus wprost mówi, że kto inny jest Jego Ojcem. > List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym > według Ciała rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie > z martwych (...) o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. Jaki tu widzisz problem? Nikt nie zaprzecza temu, że Jezus pochodzi "według ciała z rodu Dawida". > Piotr odnosząc się do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi, > według ciała" lub według Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek". No i słusznie odnosi się Piotr. > Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan (7,41-42)"Chrystus przyjdzie z > rodu Dawida" Otóż i przyszedł. Z rodu Dawida przez jego syna Natana. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 17:46 "Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?" czy Twoją metodą udowadniania iż Biblia jest nieomylna jest przekręcanie moich wypowiedzi. Nie masz nic więcej do dodania? Zapytałem się "Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? " A Ty co, zamiast podać mi źródła z jakich opierasz swą kontrukcję myślową, co robisz - wyśmiewasz mnie. A co, co do wątku z Judaszem wolisz się nie ustosunkowywać. To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie. Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął - oficjalny dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych doktryn KK! Nie wnikam czy zapomniałeś. W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200 biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od grzechu niepokalanego. Dlatego pytałem przedstaw źródła pozabiblijne? Mógłbym się z Tobą zgodzić pod warunkiem, że genealogia Łukasza jest w takim samym stopniu genealogią Marii jak genalogia Mateusza genealogią Jezusa. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 18:16 > "Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?" Nie wysmiewam Cię, tylko zwracam uwagę, że nawet gdybym podał biblijne wyjaśnienie, to i tak zasypałbyś mnie setką innych "sprzeczności" do wyjaśnienia. Nigdzie w Biblii nie jest napisane wprost, że Heli był ojcem Marii. Jeśli chodzi o przekazy pozabiblijne na temat Jezusa, to wiemy, że historia nie dostarcza wiele materiału. Podkreślam jeszcze raz, bo chyba Ci to umknęło: moje wyjaśnienie podważa jedynie twierdzenie, że z całą pewnością mamy tu do czynienia ze sprzecznością. Otóż NIE KONIECZNIE, i tyle. To nie jest ścisły dowód i go nie będzie, więc już się przestań oń upominać, dobrze? > To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie. No nie, nie tylko moje. Znam wiele osób podzielających takie zdanie. Poza tym nie wydaje mi się, żeby słowo "mniemanie" było tutaj stosowne. To jest moja wiara, opierająca się wiarygodności Biblii. A na czym Ty opierasz swoją wiarę? > Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął - > oficjalny dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych > doktryn KK! Nie wnikam czy zapomniałeś. Nie zapomniałem o tym. Z całą stanowczością tę doktrynę odrzucam. Więcej nawet, z całą stanowczością odrzucam doktrynę jakoby KK miał autorytet do ustalania jakichkolwiek dogmatów. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:32 Czy Twoje, podkreślam Twoje wyjaśnienie podważa twierdzenie? Cóż, na upartego może tak też może być.Tylko to nie jest w moim przypadku kwestią wiary. Przeczytałem kiedyś sporo prac na ten temat. Szczególnie polecam - The Catholic Encyclopedia oraz dzieła wybitnego znawcy tematu Geza Vermes, zostały wydane w Polsce jego dwie książki - "Jezus, żyd, ewangelia w oczach historyka" czy niedawno "Kto był kim w czasach Jezusa". Wiem, wiem, sprawdzisz zaraz i odkryjesz że to żyd. I zaraz będzie larum, że interpretuje podług siebie. Tylko jest to najbardziej uznany naukowiec, a to że jest żydem to plus bo łatwo chwyta cechy umysłowości żydów sprzed wieków. A tak strzelając z głowy mogę przytoczyć pozycje - A.N Wilson - Jesus czy John F. Life of Our Lord and Saviour Jesus Christ. Reszty dokładnie nie byłem w stanie spamiętać za co serdecznie żałuję i na przyszłość postaram się to naprawić choć zawsze miałem demencję starczą. W jednym miejscu napisałeś o "Ojcach Kościoła" -ten zwrot jest charakterystyczny dla Kościoła Rzymskokatolickiego. I za jego wyznawcę Cię wziąłem, w związku z tym podałem Ci ten przykład z Niepokalanym Poczęciem. Cóż, niepotrzebnie się napisałem. Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania? Teraz byłyby argumenty filologiczne. Ciekawe. Czy wolisz, abym dalej przeszedł do kolejnego materiału opartego już na danych historycznych i archeologicznych? Łatwiejsze do sprawdzenia, gdyż nie potrzeba dostępu do orygiałów. Jeżeli dane w ewangeliach traktujesz w kwestiach wiary to to co Cię w duchu nie "załamie" to umocni. Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 15:39 > Cóż, na upartego może tak też może być. Na upartego? Według mnie to wyjaśnienie jest bardzo przystępne. Czy wyszczególnienie przez Ciebie takich pozycji literackich jak "Encyklopedia Katolicka" i inne książki mam rozumieć jako odpowiedź na moje pytanie: "Na czym opierasz swoją wiarę?"? Jeśli tak, to uważaj dokąd Cię one zaprowadzą... > Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla > Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania? > Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem. Chętnie bym podjął taką dyskusję ale nie koniecznie z osobą, której celem jest podważyć zaufanie do Biblii i zniszczyć wiarę. Widzę, że apelujesz do mojej dumy i ambicji jako człowieka myślącego. Otóż wiedz, po pierwsze, że nie mam żadnych kompleksów na tym punkcie i nie uważam żebym musiał sobie i innym czegoś dowodzić przez racjonalistyczne podejście do Biblii. Po drugie, uważam, że albo jesteś rozbrajająco naiwny albo istotnie masz pewien cel do osiągnięcia przy pomocy sowich "faktów". Może na tym byśmy się skoncentrowali? Powiedz, co Tobą motywuje, jaki jest Twój cel, dokąd zmierzasz? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:31 Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą. Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych założeniach. Wynikających z niezrozumienia tamtejszych czasów i ówczesnych wyrażeń. Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest jako "dziewica". Choć jest tylko jedno słowo semickie oznaczające dziewicę, jest to słowo "bethulah". Po łacinie "virgo", które zastąpiło almah, oznaczało po prostu "panna". Aby słowo "virgo" odpowiadało współczesnemu tłumaczeniu słowa "dziewica" należało dodać przymiotnik "intacta". Czyli aby była "dziewicą" powinno być virgo intacta - nietknięta. Czy umiesz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w takim razie w tłumaczeniach oryginałów znajduje się słowo "dziewica"? A może nasze, współczesne rozumienie tego co się działo, jest niewłaściwe. A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być częściowo zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli [karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest Prawdą, ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być przedkładana nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek, lecz trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała prawda". Odpowiedz Link
supaari Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:49 stek22 napisał: > A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii > antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba > szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego > współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z > zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być częściowo > zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli > [karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie > powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest Prawdą > , > ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być przedkładan > a > nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają > swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek, lec > z > trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała > prawda". Gwoli ścisłości powinieneś jeszcze napisać, że ów domniemany list Klemensa dopisany był ręcznie na ostatnich stronach XVII-wiecznej książki. Zdążył ów dopisek sfotografować, po czym... książka się zdematerializowała! Ujmę to tak - napisałeś prawdę zatajając część faktów w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że prof. Smith odnalazł oryginalny manuskrypt listu Klemensa. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:56 Napisałem o tym jako o ciekawostce. Wiesz nie wiedziałem o tym, podaj gdzie to mogę sprawdzić. Odpowiedz Link
supaari Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 20:11 stek22 napisał: > Napisałem o tym jako o ciekawostce. Wiesz nie wiedziałem o tym, podaj gdzie to > mogę sprawdzić. Zgugluj "Mar Saba letters". Sądzę, że trafisz na bliższe informacje. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:12 Trafiłem. Świetnie , o takich możliwościach internetu nie wiedziałem. Może nie przez zguglowanie (zabawne wyrażenie -co to znaczy?). Gorąco polecam wszystkim też się "zguglować" . Są tam ciekawe rozważania nt ewangelii Marka - dłuższej i dłuższej wersji. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:14 > Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych > założeniach. Wiele popularnych wykładni Biblii opiera się na błędnych założeniach. Zdecydowana większość z nich zawiera się w dogamtach Kościoła katolickiego. > Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest > jako "dziewica". Ale to jest nieistotne, czy tam jest słowo "dziewica" czy "panna". O ile jeszcze zastanawianie się nad dziewictwem Marii ma jakiś sens w kontescie urodzenia Jezusa o tyle już określenie "zawsze dziewica" jest zupełnie zbędne z teologicznego punktu widzenia. W tej kwestii istotne jest to, że Józef, mąż Marii (ani żaden inny człowiek) nie miał nic wspólnego z poczęciem Jezusa. Bez względu na tlumaczenie słowa העלמה, Biblia nie pozostawia tutaj wątpliwości. > Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co > chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą. Mnie nie interesują rozważania psychoanalityczne. Chciałbym po prostu wiedzieć dlaczego tak Ci zależy na zniszczeniu nadziei, o której świadczy Biblia. Czy jesteś świadomy tego, co robisz, czy tylko jesteś produktem ubocznym pewnego agenturalnego prądu myślowego? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 22:40 Taa, obecnie wszędzie widzi się układy. Wielokrotnie to wyjaśniałem. Biblia czy jej przekłady? Nie rozbrajaj mnie. Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia. Ale są istotne - dlaczego ktoś mógł popełnić taki błąd w tłumaczeniu? A może - właśnie bardzo dobrze znał realia, tak dobrze iż lepiej wiedział co pisał niż my obecnie przypisujemy znaczenie "dziewictwu"? Biblia nie pozostawia wątpliwości? No to rzucajmy na ruszt. Pojęcie dziewictwa Marii zostało wprowadzone do ew. Mateusza (1,23) za pomocą cytatu z greckiej wersji wersetu Izajasza (7,14) "Oto Panna (parthenos) pocznie i porodzi Syna". Słowo użyte w oryginalnym hebrajskim kontekście Księgi Izajasza - parthenos nie oznacza "virgo intacta", lecz dziewczynę w wieku dojrzałym do zamążpójścia, która nie musi być dziewicą. A co mówią teksty rabiniczne i Talmud z tamtych czasów? Kodeksy Miszna i Tosefta ma pytanie, która jest dziewicą? piszą "Każda, która nie widziała u siebie krwii, nawet jeśli jest zamężna" , Tosefa dodaje naukę ben Hirkana "Dziewicą nazywamy każdą,która nie widziała u siebie krwii, nawet jeśli jest zamężna i miała dzieci, aż zobaczy swoje pierwsze objawy.". Talmud -"Która jest dziewicą? Zgodnie z Miszną, każda, która nie widziała krwii, nawet jeśli jest zamężna. Powiedziano o takiej, że jest dziewicą ze względu na menstruację, lecz niedziewicą ze względu na znak dziewictwa" Jeśli kobieta zaszła drugi raz w ciążę przed kolejną menstruacją mogła być wg Eliezer ben Hirkana "dziewiczą matką" kilkorga dzieci. Ostatnim argumentem przemawiającym bezpośrednio za ojcostwem Józefa jest fakt, iż ebionici, palestyńscy judeochrześcijanie, których KK ogłosił heretykami, twierdzili, że Jezus jest Mesjaszem i że jego poczęcie miało charakter naturalny i że był prawdziwym synem swoich rodziców . Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 05:44 > Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia. Ale co Ty mi tu gadasz o filologii. To nie jest kwestia jednego czy kilku słów. Ty utrzymujesz, że ewangeliści nie wiedzieli o czym piszą, że nie rozumieli Starego Testamentu, że przeinaczali fakty (to znaczy kłamali), itd. Prawie nabrałem się, że jesteś chrześcijaninem kierującym się racjonalno-krytycznym podejściem do Biblii, poniewaź twierdzisz, że wierzysz w Boga. Ale Ty podważasz fundamenty wiary chrześcijańskiej. Co ja mam mieć z tym wspólnego? Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 15:58 Jeżeli wszelkie argumenty nie mają dla Ciebie znaczenia to po co podejmujesz dyskusję? Właśnie to ja udowodniłem iż to nie jest kwestia jednego czy dwóch słów tak czy inaczej przetłumaczonych. Trzeba znać kontekst epoki aby wiedzieć co mieli ewangeliści na myśli i czy się pomylili czy nie, a nie to co obecnie się uważa na ten temat (przeczytaj to jeszcze raz uważnie). Jeżeli wiara jest dla Ciebie tylko kwestią wiary to po co podejmujesz dyskusję. Zamknij oczy i nie podejmuj dyskusji. Nie załamuj mnie i nie sprawiaj po raz kolejny wrażenia, że gdzieś Cię oszukałem co do tego w co wierzę. Czy to przystoi chrześcijaninowi? Cały czas apeluję rozmawiajmy merytorycznie, a Ty ciągle dryfujesz w poprawianie moich wypowiedzi i dopisywaniu mi że Cię nabieram. Ja w tym kwestiach jestem badaczem. Opisuję to co mnie przekonuje, ale też chcę poprzez dyskusję sprawdzić swoją wiedzę i ugruntować znaną mi. Kilka razy dowiedziałem się czegoś nowego - to też jest cenne. Bo niczego nie odrzucam co jest sensownie udowodnione. To jest cała różnica między nami - Ty twardo twierdzisz że jest tak i tak, ja uważam że mogło było inaczej. Ja przedstawiam dowody świadczące najmocniej o takim a nie innym myśleniu, a Ty - bez komentarza. . Przeginasz z tym kłamstwem - żeby udowodnić kłamstwo trzeba udowodnić celowe i świadome fałszywe działanie. Tego w przypadku piszących Biblię nie można udowodnić. Ja niczego takiego nie stwierdziłem ani razu.Pomyłka, nieświadoma lub wynikająca z nieznajomości realiów to nie to samo co kłamstwo. Jeżeli tak będziemy myśleli to stwierdzenie iż ludzie są omylni będzie tożsame z twierdzeniem ludzie kłamią. Gratuluję. Co do pomyłek to nie skończyłem tematu. Tylko zastanawiam się nad nowym wątkiem czy ciągnąć tu, bo ten wątek staje się nieczytelny. Określ jak wolisz, że ewentualne czytające osoby miały jasność. To będzie temat nadal związany z Jezusem - jego narodzinami, więc jakby osobny temat w temacie. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 19:00 Jak Ci się wydaje: czy Jezus zmartwychwstał czy nie? Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 19.08.06, 21:53 Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o narodzinach. Znowu Łukasz i Mateusz. Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta." Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla Heroda". Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem historycznym przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza, który miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4 roku p.n.e. To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza iż to było za Heroda Wielkiego. Odpowiedz Link
levine Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 00:32 > Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o > narodzinach. A ja zapytałem o zmartwychwstanie. Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 08:22 Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie, więc po co brniesz w dyskusję? Trudno przyznać się do błędu? Czyżbyś szukał okazji do wycofania się. Więc stwierdzamy jednak - ostatecznie tam gdzie nie można wiedzy nagiąć aby pasowała do własnego idealnego obrazu pojmowania Biblii - że wiara to wiara. Pytałeś się mnie o cel. Po co Katolik jedzie na misję? Po co Świadek Jehowy chodzi po ludziach? Nie chcę aby "wiedzący najlepiej" robili sieczkę wątpiącym swoją pseudowiedzą nt poszczególnych ksiąg ST i NT. Aby uczciwie mówili "Cóż to są błędy ludzkie" co wcale nie musi zmieniać naszej wiary w posłannictwo Jezusa. Wiary w to co przekazał, wiary iż wypełnił prawo ST dając nowe wspaniałe przykazanie. Wiary, której zasad nieprzestrzegania, nawet przez ateistów prowadzi ich do zguby. Jeśli komuś do wiary w Jezusa potrzebny jest "idealny" świat Biblii to oznacza iż jes zindokrynizowany. Biblia w tej formie w jakiej znamy obecnie nie była długo znana chrześcijanom. Po poszczególnych zborach krążyły ewangelie i pisma jako osobne przeznaczone do czytania i rozważania o wierze. Dokonano potem ich zbioru więc mówienie o wewnętrznej spójność we wszystkim między nimi to nieporozumienie. Przy ich wyborze chodziło o wewnętrzą spójność sensu misji Jezusa. Odpowiedz Link
levine Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 17:15 > Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie, > więc po co brniesz w dyskusję? Chyba nie zauważyłeś, że od pewnego czasu prowadzisz monolog. Ja zawiesiłem dyskusję do czasu, aż uzyskam odpowiedź na pytanie o zmartwychwstanie Jezusa. Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 20.08.06, 17:33 Ja zapodałem nowy temat. Ty w temacie nic. Więc wytłumacz mi proszę co może mieć zmartwychwstanie z tym co piszę. Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego poprzedniego postu, byś znalazł odpowiedź. Monolog jest wtedy gdy nikt nie odpowiada. Ty odpowiadasz ale tak aby nie w temacie. Nie masz nic do dodania nie odpisuj, nikt Ciebie nie zmusza. Sprawa będzie jasna. Wygląda na to żebyś chciał na siłę jako ostatni skończyć tą dyskusję mimo iż nic nie masz do dodania. Jaki masz w tym cel? Masz coś do dodania w kwestii niezgodność narodzin u Łukasza i u Mateusza czy nie? Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 23.08.06, 15:38 stek22 napisał: > Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o > narodzinach. > Znowu Łukasz i Mateusz. > Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, > aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był > namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta." > Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla Herod > a". > Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego > Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został > namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem historycznym > przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza, któr > y > miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4 > roku p.n.e. > To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą > sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza > iż to było za Heroda Wielkiego. Jezus pewnie urodził się za Heroda, a wspominka Łukasza o Kwiryniuszu nie wskazuje bezpośrednio na to, że za jego namiestnikowania w Syrii - możesz to łatwo sprwdzić uważniej przyglądając się konstrukcji zdania. Może to zwykła pomyłka, a może Łukasz miał na myśli pierwszy "po" interesującym go spisie Sencjusza Saturninusa. Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 23.08.06, 22:19 Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna. 1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. 2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.) nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do państwa Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius), prawo rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w postaci spisu (apographe.) 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowania Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez Józefa jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusza była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie datuje ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e. Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa lub tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda. Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 05:32 stek22 napisał: > Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna. > 1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret > cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy > Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojeg > o > miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy > Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Konstrukcja nie jest jasna. Łukasz nie sugeruje, że Jezus narodził się w czasie spisu za Kwiryniusza jako namiestnika Syrii. Po drugie - słowo "prote" użyte przez Łukasza ni oznacza "pierwszy", lecz "wpierw", czyli że Łukasz napisał: "Spis ten odbył się zanim namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz". Nawet jednak rozumienie dosłowne po polsku nie umożliwia przypisania spisu Kwiryniusza do wydarzeń opisanych przez Łukasza. Ujmę to tak... Wyobraź sobie, że ktoś napisał: "Stało się tak, że w owe dni wojsko miało strzelać na znak odzyskanie przez Polskę Niepodległości. Po raz pierwszy działo się tak za czasów prezydenta Wojciechowskiego." Czy z tego zdania wywnioskujesz opisywany fakt miał miejsce w latach 20.? A może później - po 1989 r.? > 2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.) > nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do państwa > Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius), prawo > rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w > postaci spisu (apographe.) Ziemie należały do Heroda.... W roku 9 p.n.e. Heror przedsięwziął wyprawę przeciwko Arabom nie zapytawszy Rzymu o zgodę". Świetny przykład niezależności... Ale "rozdrażniony tym cesarz napisał do niego wprost, że dotąd widział w nim przyjaciela, w przyszłości jednak będzie go traktował jako poddanego"! To co? Sojusznik czy poddany? Znalazłem także taki tekst (niesprawdzony - przyznaję się!): "Józef Flawiusz wspomina także o tym, że dwanaście lub piętnaście miesięcy przed śmiercią Heroda cesarz August zarządził spis ludności i zobowiązał ludzi do złożenia przysięgi wierności. Cesarz wydał to zarządzenie w związku z otrzymaniem od Senatu oraz obywateli Rzymu najwyższego tytuły Pater Patriae. Nadanie tego tytułu odbyło się 5 lutego 2 roku p.n.e. Znaleziona w Paphlagoni inskrypcja datuje ten połączony z przysięgą spis ludności na 3 r. p.n.e. Te fakty także wskazująca na to, że Herod zmarł na początku 1 roku p.n.e.". Czyli nie 4 p.n.e.!!! > 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie > podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był > szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowani > a > Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez Józefa > jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusz > a > była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod > wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie datuje > ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e. > > Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa lub > tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda. Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 14:56 O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum. Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo - mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje). Śledziłeś wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi? Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z historią. Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle przetłumaczone i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego świadomość to w porządku. Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i "zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim byłem". Inne czasy. Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd. "Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to nie oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego podstaw. Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu. Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł, przez jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto jednego z nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów. Za Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np. w Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni. A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis ... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się rodziców Jezusa. Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza. Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem. Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 16:36 stek22 napisał: > O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama > przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum. Cieszę się. Też mam nadzieję, że widać, iż nie uważam Cię (sądzę, że takie spoufalanie się na forum jest dopuszczalne, więc pominę grzecznościową formułę "Pan") za pajaca kopiującego mocno niepewne wynurzenia (na forum "społeczeństwo" dane jest mi dyskutować z takimi...). > Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze > mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo - > mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje). Ne licz na to na razie - siedzę parę tysięcy kilometrów od domu i mojej biblioteki... Śledziłeś > wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi? Z grubsza wiem, choć forum "Chrześcijaństwo" nie jest najważniejszym w mojej aktywności. > Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co > napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie > inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą > argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z historią. W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa. To prawie nic nie znacząca dygresja (znacznie mniej niż rodowód moim zdaniem)! Dla ludzi wierzących w jedyność i powszechość (znów nawiązuję do "DI") misji Jezusa rok i dzień Narodzin nie są istotne. Pragnę jednak zwrócic uwagę, że można dopatrzeć się nieścisłości w przekazach uznanych za historyczne (czyli takich, których autorzy nie są powszechnie uważani za apologetów, choć nimi są, bo literatura obiektywna to książka telefoniczna, a wszystko inne można traktować jak manifest). > Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc > błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający > pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle przetłumaczone > i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona > błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego > świadomość to w porządku. Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania, a gdzie dwóch Ukraińców, tam trzech hetmanów! Tak samo z rozumieniem Pisma. Różnice w okolicznościach śmierci Judasza mogą wynikać z "lapidarności" przekazów. Nie są to protokoły zdarzeń! Czy nie mógł się powiesić i spaść z urwiska po złamaniu gałęzi? Nie twierdzę, że tak było, ale Ty zdajesz się twierdzić, że z pewnością jest to niemożliwe.... > Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i > "zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim > byłem". Inne czasy. Sofistyka sofistyką. Problem jest z tłumaczeniam, które może być obciążone wieloma błędami (problemami nraczej...). Ostatnio znaleziony przeze mnie przykład Ci podam. W ostatnią niedzielę w liturgii KK czytany był fragment Księgi Przysłów. Obecnie jestm w USA i ze zdziwieniem stwierdziłem, że choć rzeczowniki w języku angielskim nie mają rodzaju ("floor" to nie ona, a "roof" to nie on; oba obiekty to "it", czyli "to"), to "wisdom" jest zastępowane zaimkiem "she"! Zapytałem znajomą Francuzkę na ten temat (do wyboru miałem Filipinkę i Hinduskę, ale nie wiem czy w filipino i hindu są rodzaje rzeczowników, a we francuskim na pewno są...). Zapytałem czy w języku angielskim niegdyś nie było rodzajów rzeczowników. Stwierdziła, ze chyba nie, a wisdom=she to najprawdopodobniej efekt tłumaczenia z języka, gdzie rodzaje występują. I tu dochodzimy do sedna... Polakom nierzadko truno jest odzwyczaić się od tego, że wiewiórka to wsprwdzie ona, ale sqiurrel to "it", a nie "she". Podobne efekty są możliwe w innych miejscach - także w przypadku omawianym przez nas... > Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać > prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich > działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie > zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd. > "Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to ni > e > oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego > podstaw. Niestety nie mamy dostępu do "dzienników ustaw" i "monitorów" rzymskich. Informacje są mocno niekompletne i sprzeczne... > Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu. > Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o > umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł, przez > jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto jednego > z > nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie > wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów. Właśnie - data śmierci Heroda nie jest całkowicie pewna, a formalnie nie musiał do końca życia być formalnie niezależnym władcą... Za > Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np. w > Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni. > A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis > ... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był > obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy > faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym > automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się > rodziców Jezusa. > > Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania > Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza. > Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem. To mile... Nie uważam, żeby właściwe było uznanie, iż lapidarne (cena materiałów piśmienniczych, że o trwałości nie wspomnę) opisanie działalności Jezusa jest wystarczające do zrozumienia istoty jego posłannictwa. Stąd moje zrozumienie dla biblistyki, Tradycji, historii etc. W innym miejscu mowa była o tym, że Józef był elitą. Może miał obywatelstwo? Cholera wie... Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 17:18 "W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa" Oczywiście, że nie i nie powinno się budować idealnego świata biblii ze wszystkich szczegółów. Nie chodziło mi o ustalenie daty narodzin lecz o tym jak historycznie pogodzić zbieżności, że coś jest za czy po czymś. Judasz. Napisałem o okolicznościach śmierci. A one są inne. U Ewangelisty czuje skruchę i zwraca pieniądzie, Sanhedryn kupuje za nie pole na grzebanie ludzi i tu tak się tłumaczy nazwę pola Hakelmana, natomiast w Dz. Ap. apostoł Piotr podaje inne okoliczności. Judasz nie zwraca kasy, kupuje pole i ginie na nim, i stąd nazwa pola. Pozatym w tak małym gronie jak apostołowie tak odmienne zachowały się różnice w tym jak zginął Judasz? Dlaczego Marek twierdzi iż powiesił się, a Piotr że zginął od upadku na brzuch. Ogólnie da się pogodzić jeżeli chodzi o rodzaj śmierci Judasza, tylko ..... akurat tej wiedzy nie zdradzę. A to dlatego aby ktoś przeczytawszy nie wykorzystywał tego do własnej indoktrynizacji (to nie do Ciebie). Niech poszpera, a nóż przemyje oczy w sadzawce Siloe... Tertulian, tak jest niepewny z racji tego kim był Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 19:26 Judasz... Pieniędzy przez Judasza odrzuconych nie zwrócono do skarbca Świątyni, ale nabyto ziemię... To kto był tak naprawdę nabywcą? Mogę sobie nawet wyobrazić, że Judasz krzyknął do arcykapłana: "Możesz nawet za te srebrniki kupić ziemię!". Nie ma dowodów.... Zaś w mowie Piotra z Dziejów nie ma mowy o tym, że śmierć Judasza była spowodowana upadkiem... Zaś twierdzenie, że rozpadł się na własnym nabytku też jest nieco naciągane... Przynajmniej z formalnego punktu widzenia. Proponuję taką kolej rzeczy: Judasz odrzuca pieniądze nie przyjęte przez starszyznę, starszyzna kupuje pole, Judasz się wiesza po czym spada (złamana gałąź?) i roztrzaskuje się na ziemii. Może kilka dni po śmierci - napuchnięty, co z kolei może tłumaczyć wypłynięcie wnętrzności... Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 22:55 Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że najpierw się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie. Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich własnym języku Akeldama to jest Pole Krwii. Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany żałował tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlatego owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii" W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się powiesił. Czacha dymi. Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 23:17 stek22 napisał: > Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że najpier > w > się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie. > Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a > upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to > wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich własnym > języku Akeldama to jest Pole Krwii. > Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany żałowa > ł > tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł: > Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do > świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i > rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po > naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlateg > o > owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii" > > W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się > przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to > wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się powiesił > . > Czacha dymi. Oj, dymi!!! W innych tłumaczeniach jest mowa nie o nprzywództwie, a o "wskazywaniu drogi".Przywódca to ktoś, kto "wiedzie", wskazuje drogę... Judasz zapewne był przewodnikiem (przywódcą!) tych, co przyszli pojmać Jezusa. Może się mylę, ale Rzymianie nazbyt się nie przejmowali kolejnym "prorokiem"... Ukrzyżowali, napisali na tabliczce "INRI" i jeszcze powiedzieli: "Com napisał - napisałem!" Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 17:21 Ładnie napisane - literatura obiektywna to książka telefoniczna. Nic dodać nic ująć. Zdecydowana ilość zachowanego piśmiennictwa począwszy od Sumerów to spisy różnego rodzaju Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 05:41 stek22 napisał: Za wcześnie mi się kliknęło.... > 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie > podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był > szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowani > a > Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez Józefa > jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusz > a > była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod > wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie datuje > ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e. > > Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa lub > tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda. Źródła są, ale uznasz je zapewne za niewiarygodne... Taki Tertulian na przykład. Ale mniejsza z tym... Wcześnieszy mój post sugeruje, że wg. Flawiusza Herod nie musiał zemrzeć w 4 r.p.n.e. Cytuję z Wikipedii (nie lubię, ale teraz jestem w takim miejscu, że MUSZĘ na niej polegać): "Za istotny argument uznania 4 roku p.n.e. za rok śmierci Heroda, niektórzy naukowcy uznają odkrycie monet następców Heroda, które datują rozpoczęcie ich rządów na 4 rok p.n.e. Jednak także ten argument nie jest niepodważalny. Wiadomo, że z powodu fałszywych raportów Herod utracił łaskawość Augusta w 4 roku p.n.e. w konsekwencji czego przestał być „Przyjacielem Cesarza” a stał się jego „poddanym”. [czyżbym o tym wcześniej wspominał; przy wyprawie "arabskiej"?] W starożytności znane było „doliczanie” lat sprawowania władzy dla politycznych celów. Właśnie taką praktykę mogą ukazywać monety następców Heroda Wielkiego. Wiadomo także, że Herod zamordował swoją „królewską żonę” wraz z „dwoma synami”, a swoim dziedzicem ogłosił Archeusa, który był jego synem poczętym, przez kobietę z ludu. Synowie Heroda, którzy przejęli po nim władzę, mogli wydać monety, które wskazywałyby na 4 rok p.n.e. aby utrzymać łączność z tymi, których Herod zamordował. Powyższe argumenty wykazują, że rok 4 p.n.e. nie jest całkowicie pewny i że możliwe jest uznanie za rok śmierci Heroda rok 1 p.n.e. Konsekwentnie, powrót do daty urodzenia Jezusa, który przyjmowali Ojcowie Kościoła jest całkiem możliwy.". Kurcze, i jak tu wierzyć historykom???? Odpowiedz Link
stek22 Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 15:20 No, nie. To jest poniżej pasa - od wiary jest wiara. Nauka historyczna nie może mieć z nią nic wspólnego. . Nie lubię niedomówień, sugerowania, wal śmiało o jakie źródła Ci chodzi. Odpowiedz Link
supaari Re:Narodziny u Łukasza a u Marka 24.08.06, 16:38 stek22 napisał: > No, nie. To jest poniżej pasa - od wiary jest wiara. Nauka historyczna nie może > mieć z nią nic wspólnego. > . Nie lubię niedomówień, sugerowania, wal śmiało o jakie źródła Ci chodzi. Podałem Tertuliana, ale namiarów nie sprecyzuję ze znanych Ci powodów (odległość). Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:11 > W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że > skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być > wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez > udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem > niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200 > biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą > ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności > papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od > grzechu niepokalanego Chyba cos pokreciles z tym dogmatem. Niepokalane poczecie Maryji oznacza poczecie bez grzech pierworodnego tak uczy KK. To nie ma nic wspolnego z poczeciem z Ducha Sw. Maria miala matke i ojca cielesnego - tak uczy KK. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 23:37 To Ty coś kręcisz. Poczytaj sobie i Ty też zastanów się nad dylematem: 1. Jak osoba zrodzona ze zwykłego człowieka czyli właśnie naznaczona grzechem pierworodnym mogła począć jako "czysta" i "niepokalana". Ile było dysput telologicznych i właśnie zaowocały tym dogmatem To dokładnie oznacza to co napisałem. Doktryny nie zmienisz. To dokładnie oznacza to samo co niezrodzona z kontaktu z grzeszym człowiekiem. Poczytaj sobie nim komuś coś takiego zarzucasz Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 07:11 Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 07:55 stek22 napisał: > Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech > pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz > jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania Nie mam zamiaru cie oswiecac - to dogmat w KK, podobnie jak nauka o grzechu pierworodnym. Ja sprostowalem tylko jego rozumienie w KK ktore zle podales. Ja chcesz to zostan dalej w swoim zrozumieniu tego dogmatu - mnie to nie przeszkadza. Zwrocilem ci tylko uwage na twoj blad - co z tym zrobisz to twoja rzecz. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 10:42 Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 19:42 stek22 napisał: > Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie > chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym > oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie PIUS XII ENCYKLIKA FULGENS CORONA Fragmenty Do Czcigodnych Braci Patriarchów, Prymasów, Arcybiskupów, Biskupów i innych Ordynariuszy, utrzymujących pokój i jedność ze Stolicą Apostolską, O NIEPOKALANYM POCZĘCIU NAJŚWIĘTSZEJ MARYI PANNY Wielebnym Braciom pozdrowienie i błogosławieństwo w Panu! Promienna korona chwały, którą otoczył Bóg skronie Najczystszej Dziewicy, Matki Bożej, zda się bardziej błyszczeć na wspomnienie dnia, w którym przed stu laty, Nasz niezapomnianej pamięci Poprzednik, Pius IX, otoczony licznym gronem Kardynałów i Biskupów, orzekł, ogłosił i uroczyście określił z nieomylną powagą: "że została objawiona przez Boga, a zatem podana do wierzenia, i przez wszystkich wiernych przyjęta z silną i stałą wiarą nauka, która twierdzi, że Błogosławiona Dziewica Maryja, od pierwszej chwili swego poczęcia, przez specjalną laskę i przywilej Boga Wszechmogącego, na skutek przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" Bulla Dogm. Inefabilis Deus, d. VI, idus Decembris a. MDCCCLIV). ________________________________ Prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest dogmatem wiary. Ogłosił go uroczyście 8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus Pius IX. Uczynił to w Bazylice św. Piotra w Rzymie w obecności 54 kardynałów i 140 arcybiskupów i biskupów. Pisał on tak: Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć. Tym samym kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji. _______________________ No chyba wystarczy Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 20:00 No właśnie. Po co mi to cytujesz. To oznacza iż czytasz a nie rozumiesz. Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 20:37 stek22 napisał: > No właśnie. Po co mi to cytujesz. To oznacza iż czytasz a nie rozumiesz. No to sie nazywa "poczucie wlasnej wartosci" A wiec poucz mnie. Twoja wypowiedz (nie nauka KK): " W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem niepokalanego poczęcia Anny." Brzmienie dogmatu juz przytoczylem. A wiec pokaz mi to miejsce w tresci dogmatu gdzie jest mowa ze Maryja zostala poczeta z Ducha Sw i to bez udzialu mezczyzny. Odpowiedz Link
topola4 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:02 Nie mam zamiaru uczyć innych. Nie mój problem. Nie mam zamiaru wyjaśniać drugi raz tego samego. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:05 Sorry, nie zmieniam nicka. Ktoś przedemną się nie wylogował. Odpowiedz Link
levine Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 21:26 > Nie mam zamiaru uczyć innych. Nie mój problem. Nie mam zamiaru wyjaśniać > drugi raz tego samego. Ależ nikt od ciebie nie wymaga, żebyś pisał to samo ponownie. Po prostu zacytuj tę część oficjalnego dokumentu, na której opierasz swoje twierdzenie, że Maria została poczęta bez udziału mężczyzny i po krzyku. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 23:14 Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego". Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie wyjaśnione. Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego"? Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 10:14 stek22 napisał: > Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się > upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego". No ale ty twierdziles ze ten dogmat twierdzi ze Maryja zostala poczeta bez udzialu Mezczyzny, tak samo jak Jezus. Tego tam nie napisano - zgodzisz sie z tym. > Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie > wyjaśnione. Dogmat nie wyjasnia i ja tego nie robie, o to musisz sie zwrocic do KK. > Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że > została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy > grzechu pierworodnego"? Trudno uzasadniac cos co nie zostalo napisane. A najtrudnij jest przyznac sie do bledu. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 19.08.06, 16:09 Bez komentarza.Możesz się obrazić. Ale nie masz pojęcia co piszesz. Na dowód tego zweryfikuję swoje myślenie jak przedstawisz odpowiedni kościelny dokument stwierdzający 'po twojemu' definicję kwestii Marii bez zmazy pierworodnej poczętej. Zgodzę się jedynie z tym iż w tym dokumencie nie określono jednoznacznie definicji pojęcia. Poczytaj sobie. Odpowiedz Link
alkoo3 Re: Pytanie dot. Biblii 20.08.06, 19:34 8 grudnia odbędą się w Rzymie obchody 150 rocznicy ustanowienia dogmatu o Niepokalnym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Ta prawda wiary dla wielu współczesnych katolików jest całkowicie niezrozumiała, i chętnie by o niej oni zapomnieli. A jednak dogmat ten pozostaje depozytem wiary rzymskich katolików. Obchody rocznicy w samym Watykanie będą potężne: 4-dniowy Międzynarodowy Kongres Mariologiczny, w którym wezmą udział nie tylko mariolodzy katoliccy, ale i prawosławni oraz protestanccy; wierni będą zaś mogli wziąć udział w liturgii sprawowanej w Bazylice św. Piotra w Uroczystość Niepokalanego Poczęcia. Obchody upamiętniają ustanowienie dogmatu, według którego Maryja, napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego poczęcia. "Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" - sformułował dogmat Pius IX. Jednak to, co tak hucznie obchodzą hierarchowie katoliccy, jest prawdą mało znaną i często kwestionowaną przez zwyczajnych katolików. Kiedy przed laty robiłem przed wejściem do bazyliki w Niepokalanowie radiową sondę na temat prawdy o niepokalanym poczęciu większość wychodzących z kościoła katolików odpowiadała, że chodzi oczywiście o dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa. O uwolnieniu Maryi od grzechu pierworodnego nie wiedział ani jeden z dwudziestu kilku przepytanych przeze mnie wiernych. Oczywiście trudno wyciągać jakieś głębsze wnioski z jednej sondy, ale nie ulega wątpliwości, że tylko nieliczni katoliccy interesują się tę prawdą, który fascynuje i dzieli teologów. Zdaniem ks. Arthura Calkinsa, członka Papieskiej Międzynarodowej Akademii Maryjnej - ta nieznajomość dogmatu o niepokalanym poczęciu wynika z błędnego rozumienia przez katolików grzechu pierworodnego. - Większość nam współczesnych katolików odrzuca prawdę o grzechu pierworodnym, a w takiej sytuacji dogmat o niepokalanym poczęciu nie ma sensu - tłumaczy teolog. Przed ponad trzydziestoma laty inny teolog, późniejszy biskup - Fulton Sheen krótko i dosadnie sformułował owo niezrozumienie prawdy o grzechu pierworodnym i niepokalnym poczęciu. - Obecnie każdy uważa się za niepokalanie poczętego, więc nie widzi powodu, by przypisywać taką cechę Maryi. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 12.08.06, 16:28 I jeszce jedno. Nie jest zastanawiająca odpowiedź Jezusa do pytania Piłata "Czy jesteś Królem żydowskim?". Nie dziwi dlaczego Jezus odpowiedział dyplomatycznie jak broniący się człowiek, który nie chce powiedzieć nieprawdy. Czemu Jezus nie odpowiedział jednoznacznie jeśli wiedział że bezapelacyjnie musi być stracony by zmartwychwstać? A dalej w sprawie wyboru między Jezusem a Barabaszem "Czy chcecie abym wam wypuścił króla żydowskiego?" "...z tym,którego nazywacie królem żydowskim" Odpowiedz Link
vxy Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 09:30 Stek22! Jak byś nie kręcił, to i tak dojdziesz do miejsca, gdzie musisz sam sobie odpowiedzieć: Wierzę!/Nie wierzę!* Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 17.08.06, 15:30 Ale o co Ci chodzi z tym "wierzę/nie wierzę" To nie jest mój problem, odpisałem levine już raz że jak ktoś wierzy w taki sposób w Boga w jaki wierzy, czyli np. katolik, to co protestant jest już jest niewierzący. Mam uwierzyć podług tego jak Ty sobie wyobrażasz? Tu nie chodzi o wiarę, bo wierzyć można w co się chce i tego nic nie zmieni. Chodzi o właściwe pojmowanie rozumienia i intencji Biblii, a zwłaszcza tego iż bło ona pisana przez ludzi, a potem kopiści lub edytorzy też popełniali błędy. Wierzyć, nie wierzyć. A czy piszący ewangelie trzymali się naszego pojmowania historii to śledź dalej tą dyskusję. Odpowiedz Link
vxy Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 13:47 Wybacz, stek22. Twoje rozważania odczytałem w ten sposób, że poszukujesz poprzez nie argumentu za wiarą w Boga i historię Jezusa Chrystusa, którego nie będziesz mógł logicznie odrzucić. Który bezspornie Cię przekona. Stąd moja odpowiedź. Nie ma takiego argumentu, bo trzeba wykazać chociaż odrobine dobrej woli, by to przyjąć. Stąd napisałem, że każdy w końcu staje przed wyborem: wierzę/nie wierzę. Co do właściwego pojmowania rozumienia i intencji Biblii, to życzę powodzenia. Każde wyznanie ma na to swój patent i twierdzi co najmniej, że jest najbliżej prawdy, o ile nie samą prawdą. Odpowiedz Link
stek22 Re: Pytanie dot. Biblii 18.08.06, 15:43 Szkoda słów powtarzać ciągle to samo. Mylisz się. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Czy Ty naprawdę uważasz że bez wiary w Biblię nie można wierzyć w Boga? Już to udowodniłem iż wiary w Boga nie można udowodnić. Z definicji wiara to wiara. Odpowiedz Link
gintaras2 Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 10:12 A co to za problem dla Ducha Świętego, jeśli ktoś nie umie pisać? To co to ma być dla Ducha jakieś niby utrudnienie?? Odpowiedz Link
svistak Re: Pytanie dot. Biblii 11.08.06, 21:02 hmmm... odpowiem przewrotnie: a gdzie jest napisane ze Piotr umial pisac? s. Odpowiedz Link