Pytanie dot. Biblii

[siem21]

Zawsze mnie interesowalo jak to sie stalo ze apostolowie- ktorzy byli
prostymi ludźmi- (np Piotr byl rybakiem)umieli pisac.... Ktos moze wie??

[tessa18]

Wykształcenie w Izraelu było na wysokim poziomie.Nawet prości ludzie byli
uczeni czytać i pisać.Było to związane między innymi z czytaniem Biblii.
Jak wiadomo,Jezus zwykły syn cieśli gdy wszedł do synagogi wziął zwój księgi
Izajasza i odczytał jej fragment.

[stek22]

To nie jest nieprawda ani prawda co piszesz. To jest ..... półprawda lub
półfałsz. Tak prości Izraelici wyznania Mojżeszowego dobrze znali Biblię, tak,
poprzez czytanie Biblii w synagogach, ale zapamiętywali. Zapamiętywali
odpowiednie fragmenty. Do obecnej chwili możemy się spotkać z fenomenalną
pamięcią poprzez powtarzanie u tamtejszych ludów. Nikt nie spisywał genealogii
wielu prostych ludzi, jak np obecnych bediunów, a potrafią oni z pamięci
sięgnąć do 200 pokoleń wstecz.
Ale to nie oznacza jeszcze że umieli czytać. Wykształcenie było w cenie i
bardzo drogie. NIe znasz ówczesnych realiów i opierasz się na własnych
domysłach.
Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik
semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak
prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako
mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to
przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa
znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co
genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym
kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów.

[alkoo3]

> Określenie przełożone jako "cieśla" to greckie ho tekton, odpowiednik
> semickiego słowa naggar. "Ho tekton" oznacza rzemieślnika, ale nie w tak
> prostym znaczeniu jak przetłumaczono "cieśla" , oznacza rzemieślnika jako
> mistrza sztuki, wybitnego uczonego, maga. Tak więc Jezus nie był synem jak to
> przypisuje Tessa "zwykłego cieśli". I Jezus znał pismo w szerokim tego słowa
> znaczeniu. W NT są echa tego że słowo cieśla jest nieadekwatne.To po co
> genealogia Józefa,że pochodzi z wysokiego rodu. A nie dziwi nikogo w tym
> kontekście dlaczego był pokłon trzech, no właśnie ... magów.

Pieknie, czyli sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego
magowie zlozyli mu poklon. Biblia argumentuje innaczej - dlaczego magowie
zlozyli mu poklon.
No i sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym"

[stek22]

Dotknąłeś wielu tematów. Od razu zastrzegam iż nie uważam że celowo źle
przetłumaczono, najprawdopodniej była to pomyłka wynikająca z tego iż ktoś
tłumaczył na grecki nie znając dobrze zagadnienia.
Jedno "sugerujesz ze Jezus pochodzil z bogatej rodziny i dlatego magowie
zlozyli mu poklon".
Jeżeli Jezus narodził się z "dziewicy" Maryi to Józef nie miał z narodzeniem
Jezusa nic wspólnego to po co u Marka i Łukasza szlachetna genealogia
Józefa "prostego cieśli". Przecież to jest wówczas dla konstrukcji ewangelii
całkowicie zbędne. Więc po co to umieszczono. Dlaczego nie ma genealogii Marii?
Przecież to powinno być właściwe
Jeśli uważasz iż w ewangeliach św. Marka (Mk 10,47) i św. Mateusza (Mt 22,42)
Jezus jest nazywany "Synem Dawida" w jakiejś duchowej przenośni to jak
wytłumaczysz odpowiedni ustęp z listu św. Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) "..
Synu swoim- potomku Dawida według ciała ... o Jezusie Chrystusie" czy w Dz.
Ap. 2,30 Piotr, mówiąc o królu Dawidzie nazywa Jezusa ""jego cielesnym
potomkiem". A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są sobie
sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana. Po co w takim razie w
ewangeliach na siłę dopisywanoby prostemu cieśli królewską genealogię?
Jak widzisz Biblia tłumaczy coś to jak zwykle w sposób niejednoznaczny. Ja
właśnie staram się to uświadomić. Biblia nie jest spójnym dziełem. Są takie i
takie fragmenty - jedni jedne uważają za przenośnie inni nie. Jak jedno uznasz
za przenośnię to inne się nie zgadzają. I na odwrót
Dwa - "sposob podrozy i miejsce nocowania nie odpowiada "wyzom spolecznym" -
to też nie jest taki prosty temat.
Sprecyzuj co masz na myśli "sposób podróży" bo nie rozumiem. Ogólnie ciekawy
musi być sposób podróży o której nie mamy pewności czy się odbyła bo jej cel
był wielce wątpliwy do zrealizowania.
"Miejsce nocowania" - kolejny temat rzeka. Wzmianka w ewangelii wg św.Łukaza
jest pozbawiona wszelkich podstaw. W żadnej oryginalnej ewnagelii nie ma
wzmianki o stajni. Mateusz (2,11) pisze, że Jezus leżał w domu "Weszli do domu
i zobaczyli Dziecię...". Łukasz (2,7) stwierdza iż Jezusa położono w żłobie bo
nie było "miejsca w gospodzie". Pisarz i biograf A. N. Wilson podaje że w
oryginale greckim z którego dokonano tłumaczeń znajdują się słowa topos i
kataluma, i zdanie to należałoby przetłumaczyć "nie było miejsca w pokoju". A
co do żłobów - dość poszechnie używano w zastępstwie kołysek. Których raczej
nie zabierano jeśli przyjmiemy "że szli" jak pisze Łukasz

[levine]

>A jeśli dodamy fakt iż genealogie u Łukasza i Mateusza są
> sobie sprzeczne to tym bardziej sprawa jest zagmatwana.

Fakt? W takim razie czekam na dowód. Na ogół nie trudno dowieść sprzeczności.
Przyjmujesz to wyzwanie?

[stek22]

Przyjmuję.
Mateusz wywodzi królewską linię od króla Salomona, zaś Łukasz podaje wywód od
innego syna Dawida - Natana. Ten fragment listy przodków u Mateusza obejmuje 11
osób, podczas gdy u Łukasza 20. Obie listy zbiegają się na Zorobabelu, którego
uznają za bezpośredniego dziedzica Szealtiela. Nawet to jest wątpliwe, księga
Ezdrasza (Ezd 3,2) potwierdza że Zorobabel urodził się w rodzie Szealtiela, to
jednak może ich dzielić nawet całe pokolenie, możliwe że syn Szealtiela,
Pedajasz mógłby być ojcem Zorobabela. Opis w Ks. Kronik (Krn 3,19) jest niejasny.
Główna różnica między Mateuszem a Łukaszem dotyczy przodków od czasów Dawida
do epoki powrotu Izraelitów z niewoli babilońskiej. Tutaj z Mateuszem zgadza się
w zasadzie lista w I Ks. Kronik. Potem, począwszy od Zorobabela spisy Mateusza
i Łukasza ponownie się rozchodzą. Mateusz śledzi pochodzenie Jezusa od syna
imieniem Abiud, i nawet jak przyjmieny, że Łukasz w tym miejscu wymienia syna
imieniem Reza i to jest ta sama osoba tożsama z Abiud, gdyż Reza to tytuł
oznaczający wodza to jak Łukasz mógł się tak pomylić. Wyraźnie napisał syna Reza.
Nie ma sprzecznośći w tym iż, dziadek Jezusa ze strony ojca to Jakub wg
Mateusza (Mt 1,16), zaś Heli wg Łukasza (łk 3,23). Ojciec Józefa Heli nosił
tytuł "Jakuba" w hierarchi patriarszej.
Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat) obejmuje
25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje 40 pokoleń po 25 lat
każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest 20 pokoleniem od Zorobabela, a u
Łukasza jest 11. W takim sztywnym wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie
do symboliki liczb. Chyba każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z
liczbą 40.

[levine]

> Wywód przodków u Mateusza od Dawida do Jauba-Helego (około 1000 lat)
> obejmuje 25 pokoleń po 40 lat każde. Łukasz, z drugiej strony podaje
> 40 pokoleń po 25 lat każde. I właśnie dlatego u Łukasza Jezus jest
> 20 pokoleniem od Zorobabela, a u Łukasza jest 11. W takim sztywnym
> wiekowym podziale widać żydowskie zamiłowanie do symboliki liczb. Chyba
> każdy czytający Biblię wielokrotnie spotkał się z liczbą 40.

Czy chcesz przez to zasugerować, że genealogie podane przez ewangelistów
zostały mimo faktów zmontowane, tak żeby pewne z góry ustalone liczby się
zgadzały? To by było bardzo ciekawe, ale... Mateusz podaje 27 pokoleń od Dawida
do Józefa (czyli 26 do Jakuba - jeśli to imię (ta osoba) ma tutaj w ogóle
jakieś szczególne znaczenie, to znaczy żeby do niego właśnie liczyć pokolenia)
a Łukasz podaje 41 pokoleń do Helego. A nawet gdyby to było 25 i 40, jak
piszesz, skąd się wzięły te oszacowania długości jednego pokolenia, odpowiednio
40 i 25 lat? Gdzie jest napisane "25 pokoleń po 40 lat każde" albo "40 pokoleń
po 25 lat każde"? W Biblii?

"Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida
do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia
babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń." (Mt.1:17)

Czyli 28 pokoleń od Dawida do Chrystusa, 27 od Dawida do Józefa, 26 od Dawida
do Jakuba, itd.

Uzgodnijmy najpierw tę kwestię a będziemy się dalej zmagać z tą genealogią.

[stek22]

Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu
jeden wywód i już budujesz coś na siłę. Powinienem napisać "Wywód przodków u
Mateusza od synów Dawida do Jauba-Helego" Wówczas ilość pokoleń się zgadza tak
jak napisałem. Zresztą to wynika z uważnego przeanalizowania mojego postu, gdyż
zaczynam od synów Dawida.
Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus? Od obu?
Czemu przytaczasz odpowiedni fragment z Mateusza o ilości pokoleń 14+14+14? Co
z tego, że Mateuszowi się to zgadza, nie zgadza się to już u Łukasz. Opierasz
się na tym jakby była tylko jedna ewangelia z rodowodem Jezusa. Przelicz sobie
14 pokoleń wstecz od Jakuba-Helego u Łukasza i zobacz, gdzie wylądujesz, nie tam
gdzie w stosunku do Mateusza. Będzie to już 6 pokoleń po uprowadzeniu z
Babilonu. Artymetyki nie zmienisz.
Moim celem było przede wszystkim przedstawienie, że genealogie się nie
pokrywają w pewnych kwestiach jak np. czyim synem był Zorobabel. Kto umie liczyć
i widzi co liczy zobaczy to.
A co do liczb 25 i 40. Primo - chciałbyś opierać się na ewangelii Mateusza.
Nie zauważasz tu dziwnej symetrii 14+14+14. Żydzi lubowali się w symbolice
liczb. Mateusz zaczyna od Abrahama, Łukasz dochodzi do Adama. Po prostu Mateusz
przyjął sobie cenzurę od Abrahama by wyszła koncepcja 14 pokoleń, tego juz nie
ma u Łukasza.
Secudno - 25, 40 i na odwrót.Jak napisałem moim celem było udowodnienie
niezgodności genealogii i nie widzę sensu dalszego roztrząsania 1000 lat - zbyt
długi i skomplikowany wywód aby go tu przedstawić.
Nie można uzgodnić że 2 puls 2 to 5!

[levine]

> Jak ktoś chce przypiąć łatkę to się ona znajdzie. Wyrwałeś z całego kotekstu
> jeden wywód i już budujesz coś na siłę.

Zaraz, chwilę. Skąd ta defensywna postawa? Wydawało mi się to ja czegoś tutaj
bronię. Wydaje mi się, że całe Twoje twierdzenie o sprzeczności geneaologii
opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu. Powiedziałem, że
to jest tylko wstęp do dalszej dyskusji, jedna z wielu gałęzi problemu, która
wymaga dlaszego wyjaśnienia. Ja nic na siłę nie buduję. Ale błagam, zamiast
tracić czas na wzajemne zarzuty i oczyszczanie się z nich, skoncentrujmy się na
samym temacie.

> Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
> napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
> Naprawdę nie widzisz tego? Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus?
> Od obu?

Widzę, że jesteś bardzo niecierpliwy. Moja powyższa odpowiedź w ogóle jeszcze
nie poruszała tej gałęzi dyskusji. Może tego nie zasyganlizowałem wcześniej ale
moim zamiarem jest wrócić do Twojej oryginalnej odpowiedzi na moje pytanie ale
jeszcze nie teraz. Najpierw wyjaśnijmy kwestię, o którą tutaj zapytałem, dobrze?

A więc jeszcze raz: istotnie jeśli policzyć imiona od Salomona do Jakuba (u
Mateusza) wyjdzie 25, jeśli policzyć od Natana do Helego (u Łukasza) wyjdzie
40. Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się liczyć
pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do Jezusa?
Wybierając sobie arbitralnie pewne osoby można dowieść praktycznie każdej
liczby jaką się chce. Po drugie, żeby osiągnąc ową magiczną, okrągłą liczbę
1000 lat, należy dokonać dodatkowych założeń odnośnie długości pokoleń. Pytanie
było, na czym te założenia się opierają? Czy w którejś Ewangelii można
zauważyć, że ta liczba była dla jej autora istotna?

[stek22]

To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy
napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić. Ty
jak na razie niczego nie przedstawiłeś do obrony.
Tak jestem niecierpliwy, bo nie wiem o czym tu dyskutować, przedstaw uczciwie
swoją wersję w całości tak jak ja, a nie na sprawianiu wrażenia że coś
przekręcam, bo wyrywasz pojedyńcze kwestie. Niech czytający to sami sobie policzą.
Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem
pokolenia. Sprostowałem to - patrz poprawiłem się, żebyś lepiej zrozumiał "od
syna Dawida", "opiera się właśnie na jakichś łatkach wyrwanych z kontekstu".
Jakich łatkach? to był cały wywód.

Napiszę wersję najbardziej elementarną bazującą na logice i artymetyce, aby
każdy czytający zauważył sprzeczności.
Mateusz wyraźnie napisał "14 pokoleń od uprowadzenia do Babilonu do
Chrystusa" czyli od Jezusa do Jechoniasza. Według Mateusza Jechemiasz był
ojcem Salatiela, a on miał syna Zorobabela.
Dla wygody, żeby liczący mieli jakąś cenzurę na powtarzających się imionach tu
i tu ustalam iż liczymy pokolenia od Zorobabela syna Salatiela do Jezusa. Według
Mateusza będzie to 12 pokoleń do Jezusa! Według Łukasza od Jezusa do Zorobabela
jest 21 pokoleń! Już na pierwszy rzut oka widać iż Łukasz uważa iż pokoleń od
uprowadzenia do Babilonu do Jezusa jest dużo więcej niż Mateusz.
Można sobie sprawdzić i policzyć.I nie można tu niczego imputować ani czarować
chyba że tylko siebie.


Napisałeś "Ale moje pytanie jest, po pierwsze, dlaczego akurat powinno się
liczyć pokolenia od SYNÓW Dawida do DZIADKA Jezusa, dlaczego nie od Dawida do
Jezusa". Odpisałem Ci to w zapytaniu o 1000 lat, pytasz się o to samo.Poza tym
symbolika liczby 40 dla mojego wywodu jest rzeczą poboczną, któej nie zamierzam
rozwijać. Sorry nie jestem od zaspokajania ciekawości tylko chciałem tak
przedstawić problem aby dla wszystkich był zrozumiały. To jest logiczne że
długość pokoleń lub lat aby było 40 została założona arbitralnie, nikt przy
zdrowych zmysłach nie uwierzy iż było 25 pokoleń, każde równo po 40 lat lub na
odwrót. Cyfra 40 wynika z podzielenia 1000 przez 25. Co się działo około 1000
lat temu? Pierwotny Sadok arcykapłan namaścił Salomona na króla około 1015 r. p.
n. e. (1 Krl 1,38-40). Uważa się, że celowo tu pojawia się pierwszy błąd (który
z synów Dawida - Natan czy Salomon) aby zaznaczyć cenzurę. Ale jak napisałem
zbyt skomplikowany temat aby przedstawiać dowody, które mogłyby zaciemnić moją
kwestię.

A może chcesz porozmawiać jak to było z narodzeniem Jezusa. Że wersja u Łukasza
kiedy Jezus się narodził jest historycznie niemożliwa! Że nieprawdopodbna jest
podróż Józefa z brzemienną Marią do Judei!

[levine]

> To nie Ty postawiłeś kwestię, którą ja przedstawiam lecz to ja pierwszy
> napisałem że nie ma zgodności między genealogiami i tylko to chcę udowodnić.

A przy okazji, z czego być może nie zdajesz sobie sprawy, podważyłeś zaufanie
do Biblii.

> Z Twojej wypowiedzi wynikało wrażenie, że chcesz pokazać, że źle policzyłem
> pokolenia.

Nie, z mojej wypowiedzi wynika, że nie ma to żadnego znaczenia, że od syna
Dawida do dziadka Jezusa było 40 pokoleń. No bo cóż z tego ma wynikać?

Dlatego chciałem wyjaśnić tę kwestię, że na tej liczbie 40 opiera się zarzut,
że cała genealogia została tak ułożona, żeby tę liczbę (niby niechcący)
uzyskać. Ale tam nie ma żadnej liczby 40 (ani u Łukasza ani tym bardziej u
Mateusza), więc możemy tę gałąź w naszej dyskusji uznać za odciętą.

[levine]

> Jeszcze raz, ku zrozumieniu. Dawid był ojcem Natana oraz Salomona. Mateusz
> napisał iż Jezus pochodzi w linii od Salomona od syna Dawida, Marek - Natana.
> Naprawdę nie widzisz tego?

Nie.

> Określ od którego syna Dawida pochodził Jezus?
> Od obu?

Nie obu, od Natana, według ciała rzecz jasna. Genealogia u Mateusza nie jest
genealogią Jezusa. Spróbuj odpowiedzieć sobie na takie pytanie: co Józef miał
wspólnego z poczęciem Jezusa?

[stek22]

Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania. Nie można ufać czemuś co jest
niewiarygodne. Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość
pokoleń niż od Salomona też syna Dawida. Sam też to wyliczyłeś i przyznałeś w
innym poście. O czy tu dalej dyskutować. Zwykła logika jak ktoś chce sprawdzić.

A to ciekawe, genealogia u Mateusza nie jest genaologią Jezusa? Nie ma o czym
dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na samym początku "Rodowód
Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama". Sądzisz, że chodzi o innego
Jezusa Chrystusa? Wiesz interpretować sobie można, ale nie naginać fakty. Mi
zarzucasz w we wcześniejszym poście "podważanie Biblii" a sam to robisz.
Pechowo wybrałeś pasowałoby napisać że genealogia Łukasza nie jest tą właściwą.
Zresztą ja "podważam" tylko ideologię i nadinterpretację jakiej się niektórzy
ludzie doszukują się w Biblii. I tak wówczas można powiedzieć, - podważam komuś
zaufanie do Biblii.
Przecież wyraźnie napisałem co sądzę o Józefie w pierwszym poście tego wątku.
Był jego ojcem. Czy to jako "cieśla" czy jako "mistrz sztuk" - błąd w
tłumaczeniu z cieślą. Jeśli nie był ojcem Jezusa to po co te genalogie w
ewangeliach Jezusa. Przecież jeżeli genealogie nie dotyczą się Jezusa to po co
one? Wiesz co oznacza słowo rodowód? Wielu rzeczy z życia Jezusa nie
zamieszczono, a zamieszczanoby coś zbędnego bo narodził się "z dziewicy".
Wówczas ewnageliści powinni pisać genealogie Marii

[levine]

> Tak, oto mi chodzi o podważanie zaufania.

Jeśli Twoją agendą jest podważenie zaufania do Biblii, to chciałbym żebyś
wiedział, że nie ze mną walczysz, tylko z Bogiem. Twoja wola, Twój wybór, Twoje
konsekwencje.

> Nie można ufać czemuś co jest niewiarygodne.

"Niewiarygodne" to pojęcie względne.

> Zresztą dlaczego u jednego od Natana syna Dawida jest inna ilość
> pokoleń niż od Salomona też syna Dawida.

Ten argument jest całkowicie bez sensu. Czy wszyscy bracia w rodzinie rodzą się
w tym samym czasie i wszyscy równocześnie sami mają synów? Nie widzę problemu w
przesunięciu o 15 pokoleń na przestrzeni 1000 lat (czyli jedno pokolenie na
około 65 lat). Nawet w mojej rodzinie takie przesuniecie nastąpiło, to znaczy,
że rówieśnikami są osoby należące do "dwóch różnych" pokoleń. Wystarczy, że
jeden z braci będzie miał syna w wieku 18 lat a drugi w wieku 40 lat, co daje
22 lata różnicy. Jeszcze raz mówię genealogia u Mateusza jest inną genealogią
niż ta u Łukasza.

> Nie ma o czym dyskutować w tej materii! Wyraźnie stoi u Mateusza, na
> samym początku "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahama".

Pozory, pozory, pozory... jest o czym dyskutować.

Z punktu widzenia prawa Imperium, w którym przyszło żyć Marii i Józefowi, wobec
rządu sprawowanego przez ludzi, którzy nie wierzyli w to, że Jezus narodził się
z dziewicy za sprawą Ducha Świętego, faktycznie Józef był uważany za ojca
Jezusa. Stąd ten rodowód. Tyle tylko, że Biblia jasno mówi, że Józef nie był
fizycznym ojcem Jezusa. A więc rodowód podany przez Mateusza w rzeczy samej
jest rodowodem Józefa i tyle. Nic nie mówi on, że Józef był ojcem Jezusa. Jego
końcówka brzmi:

"Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z KTÓREJ narodził się Jezus, zwany
Chrystusem." (w. 16) "Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach
Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się
brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż jej, Józef, który był człowiekiem
sprawiedliwym i nie chciał narazić jej na zniesławienie, zamierzał oddalić ją
potajemnie. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i
rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej małżonki;
albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w niej poczęło." (ww. 18-20)

Tradycyjnie genealogie podaje się w linii męskiej dlatego też imię Marii nie
jest wymienione u Łukasza. Właściwie tłumacząc ten tekst z oryginału brzmi on
tak:

"Zaś sam Jezus rozpoczynając miał około trzydziestu lat, będąc (jak mniemano)
synem Józefa, Helego, Mattata, Lewiego, ..."

A więc mniemano, że był synem Józefa, ale faktycznie był synem Helego, Mattata,
Lewiego, ..., Dawida. Synem, to znaczy potomkiem. Heli był ojcem Marii.

Jak widać niewiele Tobie potrzeba, żeby coś uznać za "niewiarygodne". W Boga
możesz wierzyć albo nie, to Twoja prywatna sprawa ale nie uda Ci się dowieść
braku spójności w Biblii. Być może również nie zdajesz sobie sprawy ale przy
takim podejściu do problemu, stawiasz autorów Ewangelii i ojców wczesnego
Kościoła jako zgraję głupców. To wymaga wiele osobistej dumy, prawda?

[stek22]

A Ty od razu z dużego kalibru. Od razu mieszasz niewiarę w Boga z właściwym
rozumieniem Biblii. Najlepiej mnie opluć. Czy protestant nie wierzy w Boga, bo
nie wierzy w niego jak katolik, bo on inaczej rozumuje nt Biblii?
Walczę z Bogiem? Nawet Papież o sobie tak nie powie. Cóż rzeknę - grzech pychy
przez Ciebie przemawia. Ja też sobie mogę napisać o sobie że to Ty walczysz z
Bogiem.
Dla każdego potrafiącego liczyć ten argument jest sensowny. Tak jak już
napisałem oczywiste jest że nie mogło być 25 pokoleń po 40 lat i na odwórt. Nie
zciemniaj - nie rozmawiamy o dzieciach innych ojców. Rozmawiamy o dzieciach
jednego ojca. Tak samo oczywiste jest że z reguły jest różnica w latach międzu
dziećmi danego ojca. Oczywiste? Też to uważam za oczywiste, gdyż uważam, że obie
genealogia są albo niewiarygodne, albo dostosowano je do ukrycia liczy 40. Choć
Ty sam opisujesz z rodzinnych spostrzeżeń jak to mogło być. Powtarzam - mogło
być. No to ja też się zabawię i też odpowiem przewrotnie - gdzie jest napisane,
że Natan i Salomon nie byli bliźniakami. Gdzie jest to wyraźnie napisane.
Jeżeli nawet przyjmniemy Twoją karkołomną wersję, to z tego wynika iż jeden
ewangelista prowadzi genealogię od Natana, a drugi do Salomona to ciekawe ilu
ojców musiał mieć Sealtiel ewangteliczny ojciec Zorobabela. Nie wiem jakbyś
kombinował to ilość pokoleń od tego czy innego syna Dawida do Jezusa nie jest ta
sama. Dawid miał dwóch synów Salomona i Natana, na końcu listy jest niech Ci
będzie Józef. Jak to możliwe że Józef lub jego ojciec miał kiedyś dwóch prappra
(itd)dziadków? Olśnij mnie
No to zamiast wykazywać jakoby mój fałsz wytłuść swój pogląd od A do Z jak ja
to zrobiłem. Potrafisz to czy będziesz tylko takimi domowymi sposobami mi
imputował że coś naginam.
"u Mateusza jest inną genealogią niż ta u Łukasza". Inną, czyli czyją? Jak ktoś
chce to niech sobie przeczyta co sądzą sami ewangeliści czyją genealogię
wyprowadzają, nawet jeśli mówimy o Józefie. Jedna jest właściwa a druga nie?
Dlaczego? Obie zbiegają się na tej samej osobie, niech nawet będzie, że tylko
kewstionując jego ojstwo Jezusa. Gdyż gdy zaczynamy wątpić w ojcostwa Józefa to
jest już inny temat do rozważań. To co, gdzieś się rozbiegają się te genealogie.
Co Józef jest według lędźwi potomkiem i Natana i Salomona?
Sorry na podstawie Biblii powstało wiele religii i wszystkie są równoprawne.
Nie przypisuj mi swoich poglądów "...ze zgrają głupców...". Nie jest nim żaden
ewangelista, nie są nimi Ojcowie Kościoła. To, że się tak powszechnie mniema o
genealogiach to nie oznacza iż oni pisali ewangelie z tych samych powodów. Ja
uświadamiam iż musieli mieć co innego na myśli. U jednego 25 pokoleń a u
drugiego 40 pokoleń.Wniosek jest jeden albo obaj są niewiarygodni albo obaj
mieli coś innego na myśli niż się mniema nie będąc ówczesnym człowiekiem.
Czy Ty mnie zrozumiałeś? Coś znowy sugerujesz. U Mateusza imię Marii jest
wymienione w kontekście narodzin Jezusa, tak samo Łukasz przecież pisze że Maria
porodziła. I Łukasz i Mateusz wyprowadzają genealogię w linii męskiej, niech Ci
będzie obie zbiegają się na Józefie. Więc nie rozumem po co to napisałeś?
Ja już na tym prostym przykładzie dowiodłem niespójność Biblii, a czy kogoś to
przekonuje czy nie to jego sprawa. Wiesz mam wiele innych przykładów, z którymi
nie mogę sobie poradzić na niespójność, jak chcesz to czy pomożesz mi je wyjaśnić?
Znowu wrażenie o opieraniu się na oryginałach że nie piszę czegoś innego. To co
napisałeś o wyrazie (mniemano) jest w przekładach Łukasza załączanych do Biblii
tylko bez nawiasu.
Nie, nie niewiele. Gdyby chodziło tylko o to to by nie wątpił w rozumienie
Bilii, tylko rozumienie według kogo. Gdyż o Józefie i jego ojcostwa Jezus
świadczą też ns fragmenty:
Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli", Mateusz 13,55 "czyż nie jest on
synem, cieśli?" Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam
to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do nich:
Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest Ojca mego, ja być
muszę"
List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym według Ciała
z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie z martwych (...)
o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. W Dziejach Ap. (2,29-31) Piotr odnosząc się
do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi, według ciała" lub według
Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek". Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan
(7,41-42)"Chrystus przyjdzie z rodu Dawida"

[levine]

No tak, oczywiście, ponieważ bronię Biblii, to przemawia przeze mnie grzech
pychy. Wiesz, jeszcze niedawno nabrałbym się na taką sztuczkę i gryzłbym się z
powodu wyrzutów sumienia. Ale dosyć tych szatańskich oskarżeń, bo to, że jestem
niedoskonałym człowiekiem jest oczywiste, to że grzeszę również ale należę do
Jezusa Chrystusa, który usprawiedliwia i oczyszcza z zarzutów a szatanowi
mówi: "precz!". Jeśli Biblia - jak to starasz się wykazać - jest niewiarygodna,
wówczas nie ma dla nas żadnego wyznacznika wiary a całe objawienie Boże jest
bajką, legendą, kłamstwem... Takie stanowisko zdecydownie odrzucam.

Czego nie rozumiesz w moim wyjaśnieniu, bo zasypałeś mnie takim potokiem słów,
że trudno przez to przebrnąć.

U Mateusza jest napisane: "Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził
się Jezus, zwany Chrystusem." (Mt.1:16) A więc Józef "jest według lędźwi
potomkiem" Salomona syna Dawida. U Łukasza jest napisane: "Był, jak mniemano,
synem Józefa" ale to, że tak mniemano, nie znaczy że tak było w rzeczywistości.
Był natomiast synem Marii, która była córką Helego. Jej imię jest zastąpione
imieniem Józefa, ze względu na wymóg umieszczania w rodowodach imion ojców a
nie matek; ta sytuacja jest niepowtarzalna, ponieważ Jezus nie miał
biologicznego ojca. Maria a więc i Jezus byli według ciała potomkami Natana
syna Salomona. W Biblii Tysiąclecia jest napisane: "Był, jak mniemano, synem
Józefa, syna Helego, syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja,
syna Józefa..." (Łk.3:23), tylko że w oryginale słowo "syna" przed każdym
kolejnym imieniem nie istnieje. Gdyby się już upierać przy użyciu tego słowa,
to powinno ono być użyte nie w dopełniaczu tylko w narzędniku: "Był, jak
mniemano, synem Józefa, synem Helego, synem Mattata, synem Lewiego, synem
Melchiego, synem Jannaja, synem Józefa...". Jak powiedziałem wcześniej, synem,
to znaczy potomkiem, tak jak w określeniu: "syn Dawida".

Te dwie genealogie rozbiegają się po Salomonie. Jedna jest genealogią Józefa,
druga genealogią Marii a zatem i Jezusa według ciała. Wystąpienie imion
Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową
zbieżnością imion.

[levine]

> Maria a więc i Jezus byli według ciała potomkami Natana
> syna Salomona.

Oczywiście powinno być: Natana syna Dawida. Przepraszam za pomyłkę.

[stek22]

Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa
imieniem Marii? Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich
źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? Sorry,nie chcę Ci obrazić -
tak sobie mniemasz?

Sorry, Jeżeli Biblia jest pełna cudów łamiących prawa to dlaczego nie
umieszczonoby tu imienia Marii. Niewiarygodna ta twoja konstrukcja. Nawet
przyjmnijmy że tam jest Maria, to po co to "wątpiące" słowo "mniemania"?. Z
dwojga złego wolę mniemać że był synem Józefa, niż mniemać że był synem Marii.
W takim razie wytłumacz mi jedno, gdyby miałoby być tak jak twierdzisz dlaczego
nie ma tu żadnego odnośnika do wyjaśnienia lub naprowadzenia do odpowiedniego
wersu dotyczących Marii wprowadzonych przez tłumaczy. A co mamy z tego wersu
Łukasza 3,23 jest odnośnik do Łuk. 4,22 gdzie mowa o Józefie. Poza tym pamiętaj
o przykładach podanych przeze mnie w we wcześniejszym poście. Nie chce mi się
ich powtarzać.

Tok Twego rozumowania świetnie odddaje Twoje zdanie "Wystąpienie imion
Zorobabela i Salatiela w obu z nich jest najprawdopodobniej przypadkową
zbieżnością imion". Twoje Mniemanie że "najprawdopobniej" jest
satysfakcjonujące. Najprawdopodobniej jest tam Maria zamiast Józefa.

Nie uprawiam słowotoku - temat jest tak szeroki i fascynujący i żeby go
wyjaśnić trzeba trochę słów. Reszta to moja obrona przed tym co chciałbyś mi
sugerować. Pragnę zauważyć iż dopiero za drugim razem wyłuściłeś swój pogląd w
całości.
Mylisz objawienie Boże z koniecznością obrony iż współczesne literalne
rozumienie Biblii nie ma w sobie sprzeczności? Jedno drugiemu nie przeczy. A
poza tym co sam robisz, dla literalnego tłumaczenia zaczynasz rozumieć w
przenośni to co chcesz tak aby było w porządku.

A może to ja bronię Biblii. Bronisz swojego rozumienia jej. Nie Biblia
niewiarygodna lecz rozumienie jej lub próba innego rozumienia rzeczy niż mieli
piszący ewangelie. Pojmniesz to? Dam Ci przykład - inne są okoliczności i śmierć
Judasza u Mateusza (27,4) a inne w Dz. Ap. 1(18-19). Jesteś w stanie to
zrozumieć? U Mateusza Judasz odczuwa skruchę i zwraca 30 srebrników, jednak
aryckapłan uznaje je za nieczyste i niegodne skarbca Świątyni i wykorzystuje na
zakup ziemii od garncarza dla cudzoziemców. Judasz się wiesza. W Dz. Ap. nie ma
mowy o skrusze. Judasz za zdradzieco nabyte pieniądze nabywa pole i umiera na
nim po upadku na brzuch. Całkowicie odmienne jest tłumaczenie, skąd wzięła się
nazwa pola.

[levine]

> Na czym opierasz mniemanie, że w drugiej genalogii zamieniono imię Józefa
> imieniem Marii?

Nie zamieniono tylko zastąpiono. Zaproponowałem wyjaśnienie, które pokazuje, że
te dwie genealogie wcale nie muszą sobie zaprzeczać. Nie podoba Ci się takie
wyjaśnienie, wolisz nadal twierdzić, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna?
Twoja sprawa, masz całkowicie wolna rękę. Nie podam Ci ścisłego dowodu na
poparcie tego wyjaśnienia. Poza tym cóż by to zmieniło? Zanim bym się obejrzał
żądałbyś ode mnie ścisłego dowodu na istnienie Boga.

> Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione?

Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia? Ale po co? Przecież i tak "nie można ufać
temu, co jest napisane w Biblii".

Jeśli chodzi o inne relacje, pozornie sprzeczne, jestem pewien, że można je
rozsądnie wyjaśnić tak, żeby nie było w nich żadnej sprzeczności. Wiele z nich
wyjaśniono, nad innymi nadal prowadzone są badania. Postawa typu: "ja tego nie
rozumiem a zatem to jest bez sensu", której wynikiem jest historyczno-krytyczne
podejście do Biblii, jest jak najbardziej destruktywna dla wiary.

> Łukasz 4,22 - "Czy nie jest to syn cieśli",

Zapomniałes o kontekscie. "Tekst bez kontekstu to pretekst."

"Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście
słyszeli. A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom,
które płynęły z ust Jego. I mówili: Czy nie jest to syn Józefa?"

Do kogo Jezus mówił? Kto to się dziwił w ten sposób? Mówił do zebranych w
synagodze. To jest "świadectwo" uczonych w pismach. Świadectwo apostoła i
Jezusa o sobie samym jest takie: "Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz,
Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w
niebie." (Mt.16:16-17)

> Mateusz 13,55 "czyż nie jest on synem, cieśli?

"Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli
zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? Czyż nie jest On synem
cieśli?"

Jak wyżej. Te pytania pokazują, co niektórym ludziom, którzy widzieli Jezusa
WYDAWAŁO SIĘ na Jego temat, co objawiło im "ciało i krew".

> Łukasz 2,48-49 ew. dalej "I rzekła jego matka: Synu, cóżeś nam
> to uczynił? Oto ojciec twoj i ja bolejąc szukaliśmy ciebie. I rzekł do
> nich: Czemuście mnie szukali? Czy nie wiedzieliście że w tym co jest
> Ojca mego, ja być muszę"

W tym fragmencie sam Jezus wprost mówi, że kto inny jest Jego Ojcem.

> List św.Pawła do Rzymian (Rz 1,3-4) mówi: o Jego Synu - pochodzącym
> według Ciała rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Św. przez powstanie
> z martwych (...) o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.

Jaki tu widzisz problem? Nikt nie zaprzecza temu, że Jezus pochodzi "według
ciała z rodu Dawida".

> Piotr odnosząc się do króla Dawida nazywa Jezusa "owocem jego lędźwi,
> według ciała" lub według Biblii Tysiąclecia "cielesny potomek".

No i słusznie odnosi się Piotr.

> Marek (10,47) i Mateusz (22,42) lub Jan (7,41-42)"Chrystus przyjdzie z
> rodu Dawida"

Otóż i przyszedł. Z rodu Dawida przez jego syna Natana.

[stek22]

"Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?" czy Twoją metodą udowadniania iż Biblia
jest nieomylna jest przekręcanie moich wypowiedzi. Nie masz nic więcej do dodania?
Zapytałem się "Gdzie jest to w Biblii wyjaśnione? Jak nie to podaj na jakich
źródłach pozabliblijnych bazuje takie rozumowanie? " A Ty co, zamiast podać mi
źródła z jakich opierasz swą kontrukcję myślową, co robisz - wyśmiewasz mnie. A
co, co do wątku z Judaszem wolisz się nie ustosunkowywać.
To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie.

Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął - oficjalny
dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych doktryn KK! Nie wnikam
czy zapomniałeś.
W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez
udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200
biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą
ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności
papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od
grzechu niepokalanego. Dlatego pytałem przedstaw źródła pozabiblijne? Mógłbym
się z Tobą zgodzić pod warunkiem, że genealogia Łukasza jest w takim samym
stopniu genealogią Marii jak genalogia Mateusza genealogią Jezusa.

[levine]

> "Krytyk chce biblijnego wyjaśnienia?"

Nie wysmiewam Cię, tylko zwracam uwagę, że nawet gdybym podał biblijne
wyjaśnienie, to i tak zasypałbyś mnie setką innych "sprzeczności" do
wyjaśnienia. Nigdzie w Biblii nie jest napisane wprost, że Heli był ojcem
Marii. Jeśli chodzi o przekazy pozabiblijne na temat Jezusa, to wiemy, że
historia nie dostarcza wiele materiału. Podkreślam jeszcze raz, bo chyba Ci to
umknęło: moje wyjaśnienie podważa jedynie twierdzenie, że z całą pewnością mamy
tu do czynienia ze sprzecznością. Otóż NIE KONIECZNIE, i tyle. To nie jest
ścisły dowód i go nie będzie, więc już się przestań oń upominać, dobrze?

> To wyjaśnienie oznacza iż jest to tylko Twoje mniemanie.

No nie, nie tylko moje. Znam wiele osób podzielających takie zdanie. Poza tym
nie wydaje mi się, żeby słowo "mniemanie" było tutaj stosowne. To jest moja
wiara, opierająca się wiarygodności Biblii. A na czym Ty opierasz swoją wiarę?

> Wiesz, może miałbyś rację gdyby nie pewien fakt, który Ci umknął -
> oficjalny dogmat. W swym zapale zapominasz o jednej z podstawowych
> doktryn KK! Nie wnikam czy zapomniałeś.

Nie zapomniałem o tym. Z całą stanowczością tę doktrynę odrzucam. Więcej nawet,
z całą stanowczością odrzucam doktrynę jakoby KK miał autorytet do ustalania
jakichkolwiek dogmatów.

[stek22]

Czy Twoje, podkreślam Twoje wyjaśnienie podważa twierdzenie? Cóż, na upartego
może tak też może być.Tylko to nie jest w moim przypadku kwestią wiary.
Przeczytałem kiedyś sporo prac na ten temat. Szczególnie polecam - The Catholic
Encyclopedia oraz dzieła wybitnego znawcy tematu Geza Vermes, zostały wydane w
Polsce jego dwie książki - "Jezus, żyd, ewangelia w oczach historyka" czy
niedawno "Kto był kim w czasach Jezusa". Wiem, wiem, sprawdzisz zaraz i
odkryjesz że to żyd. I zaraz będzie larum, że interpretuje podług siebie. Tylko
jest to najbardziej uznany naukowiec, a to że jest żydem to plus bo łatwo chwyta
cechy umysłowości żydów sprzed wieków. A tak strzelając z głowy mogę przytoczyć
pozycje - A.N Wilson - Jesus czy John F. Life of Our Lord and Saviour Jesus
Christ. Reszty dokładnie nie byłem w stanie spamiętać za co serdecznie żałuję i
na przyszłość postaram się to naprawić choć zawsze miałem demencję starczą.

W jednym miejscu napisałeś o "Ojcach Kościoła" -ten zwrot jest charakterystyczny
dla Kościoła Rzymskokatolickiego. I za jego wyznawcę Cię wziąłem, w związku z
tym podałem Ci ten przykład z Niepokalanym Poczęciem. Cóż, niepotrzebnie się
napisałem.

Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla
Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania? Teraz byłyby argumenty filologiczne.
Ciekawe. Czy wolisz, abym dalej przeszedł do kolejnego materiału opartego już na
danych historycznych i archeologicznych? Łatwiejsze do sprawdzenia, gdyż nie
potrzeba dostępu do orygiałów.
Jeżeli dane w ewangeliach traktujesz w kwestiach wiary to to co Cię w duchu nie
"załamie" to umocni. Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem.

[levine]

> Cóż, na upartego może tak też może być.

Na upartego? Według mnie to wyjaśnienie jest bardzo przystępne.

Czy wyszczególnienie przez Ciebie takich pozycji literackich jak "Encyklopedia
Katolicka" i inne książki mam rozumieć jako odpowiedź na moje pytanie: "Na czym
opierasz swoją wiarę?"? Jeśli tak, to uważaj dokąd Cię one zaprowadzą...

> Podejmujesz dalszą dyskusję - czy temat rozumienia "dziewictwa" nie jest dla
> Twojej wiary zbyt szokujący do rozważania?

> Choć przestrzegam sprawdzenie faktów zawsze grozi paraliżem.

Chętnie bym podjął taką dyskusję ale nie koniecznie z osobą, której celem jest
podważyć zaufanie do Biblii i zniszczyć wiarę. Widzę, że apelujesz do mojej
dumy i ambicji jako człowieka myślącego. Otóż wiedz, po pierwsze, że nie mam
żadnych kompleksów na tym punkcie i nie uważam żebym musiał sobie i innym
czegoś dowodzić przez racjonalistyczne podejście do Biblii. Po drugie, uważam,
że albo jesteś rozbrajająco naiwny albo istotnie masz pewien cel do osiągnięcia
przy pomocy sowich "faktów".

Może na tym byśmy się skoncentrowali? Powiedz, co Tobą motywuje, jaki jest Twój
cel, dokąd zmierzasz?

[stek22]

Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co
chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą.

Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych
założeniach. Wynikających z niezrozumienia tamtejszych czasów i ówczesnych
wyrażeń. Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest
jako "dziewica". Choć jest tylko jedno słowo semickie oznaczające dziewicę, jest
to słowo "bethulah". Po łacinie "virgo", które zastąpiło almah, oznaczało po
prostu "panna". Aby słowo "virgo" odpowiadało współczesnemu tłumaczeniu słowa
"dziewica" należało dodać przymiotnik "intacta". Czyli aby była "dziewicą"
powinno być virgo intacta - nietknięta.
Czy umiesz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w takim razie w tłumaczeniach
oryginałów znajduje się słowo "dziewica"? A może nasze, współczesne rozumienie
tego co się działo, jest niewłaściwe.

A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii
antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba
szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego
współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z
zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być częściowo
zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli
[karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie
powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest Prawdą,
ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być przedkładana
nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają
swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek, lecz
trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała
prawda".

[supaari]

stek22 napisał:
> A oto ciekawostka do rozważań. W 1958 r. Morton Smith, profesor histrorii
> antycznej na Columbia Uniwersity znalazł w bibliotece klasztoru w Mar Saba
> szereg manuskryptów. Odkrył kopię listu Klemensa z Aleksandrii do jego
> współpracownika Teodora, list dotyczył sekty karpokratejczyków. Zgodnie z
> zaleceniem Klemensa oryginalna treść ewangelii wg św. Marka miała być
częściowo
> zatajona jako sprzeczna z ortodyksyjną nauką. Klemens pisze: "Nawet jeśli
> [karpokratejczycy] powiedzą coś zgodnego z prawdą, ten, kto kocha Prawdę, nie
> powinien się z nimi zgadzać. Nie wszystko bowiem co jest prawdziwe, jest
Prawdą
> ,
> ani też prawda, która wydaje się ludziom prawdziwa, nie powinna być
przedkładan
> a
> nad Prawdę zgodną z wiarą. Nie można im na to zezwolić. Kiedy przedstawiają
> swoje fałszerstwa, nie wolno potwierdzać, że tajną ewangelię napisał Marek,
lec
> z
> trzeba przysiąc, że tak nie jest. Nie wszystkim bowiem powinna być znana cała
> prawda".

Gwoli ścisłości powinieneś jeszcze napisać, że ów domniemany list Klemensa
dopisany był ręcznie na ostatnich stronach XVII-wiecznej książki. Zdążył ów
dopisek sfotografować, po czym... książka się zdematerializowała! Ujmę to tak -
napisałeś prawdę zatajając część faktów w taki sposób, że można odnieść
wrażenie, że prof. Smith odnalazł oryginalny manuskrypt listu Klemensa.

[stek22]

Napisałem o tym jako o ciekawostce. Wiesz nie wiedziałem o tym, podaj gdzie to
mogę sprawdzić.

[supaari]

stek22 napisał:

> Napisałem o tym jako o ciekawostce. Wiesz nie wiedziałem o tym, podaj gdzie to
> mogę sprawdzić.

Zgugluj "Mar Saba letters". Sądzę, że trafisz na bliższe informacje.

[stek22]

Trafiłem. Świetnie , o takich możliwościach internetu nie wiedziałem. Może nie
przez zguglowanie (zabawne wyrażenie -co to znaczy?). Gorąco polecam wszystkim
też się "zguglować" . Są tam ciekawe rozważania nt ewangelii Marka - dłuższej i
dłuższej wersji.

[levine]

> Popularne rozumienie tekstu ewangelii w tej kwestii opiera się błędnych
> założeniach.

Wiele popularnych wykładni Biblii opiera się na błędnych założeniach.
Zdecydowana większość z nich zawiera się w dogamtach Kościoła katolickiego.

> Semickie słowo "almah" oznaczające "młodą kobietę" tłumaczone jest
> jako "dziewica".

Ale to jest nieistotne, czy tam jest słowo "dziewica" czy "panna". O ile
jeszcze zastanawianie się nad dziewictwem Marii ma jakiś sens w kontescie
urodzenia Jezusa o tyle już określenie "zawsze dziewica" jest zupełnie zbędne z
teologicznego punktu widzenia. W tej kwestii istotne jest to, że Józef, mąż
Marii (ani żaden inny człowiek) nie miał nic wspólnego z poczęciem Jezusa. Bez
względu na tlumaczenie słowa העלמה, Biblia nie pozostawia tutaj wątpliwości.

> Nie spychaj rozmowy na psychoanalityczne rozważania. Wytłumaczyłem już o co
> chodzi.To jest konflikt między Ateną a Jerozolimą.

Mnie nie interesują rozważania psychoanalityczne. Chciałbym po prostu wiedzieć
dlaczego tak Ci zależy na zniszczeniu nadziei, o której świadczy Biblia. Czy
jesteś świadomy tego, co robisz, czy tylko jesteś produktem ubocznym pewnego
agenturalnego prądu myślowego?

[stek22]

Taa, obecnie wszędzie widzi się układy. Wielokrotnie to wyjaśniałem.
Biblia czy jej przekłady? Nie rozbrajaj mnie.
Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia. Ale
są istotne - dlaczego ktoś mógł popełnić taki błąd w tłumaczeniu? A może -
właśnie bardzo dobrze znał realia, tak dobrze iż lepiej wiedział co pisał niż my
obecnie przypisujemy znaczenie "dziewictwu"?
Biblia nie pozostawia wątpliwości? No to rzucajmy na ruszt.
Pojęcie dziewictwa Marii zostało wprowadzone do ew. Mateusza (1,23) za pomocą
cytatu z greckiej wersji wersetu Izajasza (7,14) "Oto Panna (parthenos) pocznie
i porodzi Syna". Słowo użyte w oryginalnym hebrajskim kontekście Księgi Izajasza
- parthenos nie oznacza "virgo intacta", lecz dziewczynę w wieku dojrzałym do
zamążpójścia, która nie musi być dziewicą.

A co mówią teksty rabiniczne i Talmud z tamtych czasów? Kodeksy Miszna i
Tosefta ma pytanie, która jest dziewicą? piszą "Każda, która nie widziała u
siebie krwii, nawet jeśli jest zamężna" , Tosefa dodaje naukę ben Hirkana
"Dziewicą nazywamy każdą,która nie widziała u siebie krwii, nawet jeśli jest
zamężna i miała dzieci, aż zobaczy swoje pierwsze objawy.". Talmud -"Która jest
dziewicą? Zgodnie z Miszną, każda, która nie widziała krwii, nawet jeśli jest
zamężna. Powiedziano o takiej, że jest dziewicą ze względu na menstruację, lecz
niedziewicą ze względu na znak dziewictwa"
Jeśli kobieta zaszła drugi raz w ciążę przed kolejną menstruacją mogła być wg
Eliezer ben Hirkana "dziewiczą matką" kilkorga dzieci.
Ostatnim argumentem przemawiającym bezpośrednio za ojcostwem Józefa jest
fakt, iż ebionici, palestyńscy judeochrześcijanie, których KK ogłosił
heretykami, twierdzili, że Jezus jest Mesjaszem i że jego poczęcie miało
charakter naturalny i że był prawdziwym synem swoich rodziców .

[levine]

> Logika nie dociera. Fakty filologiczne nieistotne? Gratuluję samopoczucia.

Ale co Ty mi tu gadasz o filologii. To nie jest kwestia jednego czy kilku słów.
Ty utrzymujesz, że ewangeliści nie wiedzieli o czym piszą, że nie rozumieli
Starego Testamentu, że przeinaczali fakty (to znaczy kłamali), itd. Prawie
nabrałem się, że jesteś chrześcijaninem kierującym się racjonalno-krytycznym
podejściem do Biblii, poniewaź twierdzisz, że wierzysz w Boga. Ale Ty podważasz
fundamenty wiary chrześcijańskiej. Co ja mam mieć z tym wspólnego?

[stek22]

Jeżeli wszelkie argumenty nie mają dla Ciebie znaczenia to po co podejmujesz
dyskusję? Właśnie to ja udowodniłem iż to nie jest kwestia jednego czy dwóch
słów tak czy inaczej przetłumaczonych. Trzeba znać kontekst epoki aby wiedzieć
co mieli ewangeliści na myśli i czy się pomylili czy nie, a nie to co obecnie
się uważa na ten temat (przeczytaj to jeszcze raz uważnie).

Jeżeli wiara jest dla Ciebie tylko kwestią wiary to po co podejmujesz dyskusję.
Zamknij oczy i nie podejmuj dyskusji. Nie załamuj mnie i nie sprawiaj po raz
kolejny wrażenia, że gdzieś Cię oszukałem co do tego w co wierzę. Czy to
przystoi chrześcijaninowi? Cały czas apeluję rozmawiajmy merytorycznie, a Ty
ciągle dryfujesz w poprawianie moich wypowiedzi i dopisywaniu mi że Cię nabieram.

Ja w tym kwestiach jestem badaczem. Opisuję to co mnie przekonuje, ale też
chcę poprzez dyskusję sprawdzić swoją wiedzę i ugruntować znaną mi. Kilka razy
dowiedziałem się czegoś nowego - to też jest cenne. Bo niczego nie odrzucam co
jest sensownie udowodnione. To jest cała różnica między nami - Ty twardo
twierdzisz że jest tak i tak, ja uważam że mogło było inaczej. Ja przedstawiam
dowody świadczące najmocniej o takim a nie innym myśleniu, a Ty - bez komentarza.
.
Przeginasz z tym kłamstwem - żeby udowodnić kłamstwo trzeba udowodnić celowe i
świadome fałszywe działanie. Tego w przypadku piszących Biblię nie można
udowodnić. Ja niczego takiego nie stwierdziłem ani razu.Pomyłka, nieświadoma lub
wynikająca z nieznajomości realiów to nie to samo co kłamstwo. Jeżeli tak
będziemy myśleli to stwierdzenie iż ludzie są omylni będzie tożsame z
twierdzeniem ludzie kłamią. Gratuluję.

Co do pomyłek to nie skończyłem tematu. Tylko zastanawiam się nad nowym wątkiem
czy ciągnąć tu, bo ten wątek staje się nieczytelny. Określ jak wolisz, że
ewentualne czytające osoby miały jasność. To będzie temat nadal związany z
Jezusem - jego narodzinami, więc jakby osobny temat w temacie.

[levine]

Jak Ci się wydaje: czy Jezus zmartwychwstał czy nie?

[stek22]

Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o
narodzinach.
Znowu Łukasz i Mateusz.
Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta,
aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był
namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta."
Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla Heroda".
Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego
Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został
namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem historycznym
przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza, który
miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4
roku p.n.e.
To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą
sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza
iż to było za Heroda Wielkiego.

[levine]

> Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o
> narodzinach.

A ja zapytałem o zmartwychwstanie.

[stek22]

Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie, więc po
co brniesz w dyskusję? Trudno przyznać się do błędu? Czyżbyś szukał okazji do
wycofania się. Więc stwierdzamy jednak - ostatecznie tam gdzie nie można wiedzy
nagiąć aby pasowała do własnego idealnego obrazu pojmowania Biblii - że wiara to
wiara.

Pytałeś się mnie o cel. Po co Katolik jedzie na misję? Po co Świadek Jehowy
chodzi po ludziach?
Nie chcę aby "wiedzący najlepiej" robili sieczkę wątpiącym swoją pseudowiedzą
nt poszczególnych ksiąg ST i NT. Aby uczciwie mówili "Cóż to są błędy ludzkie"
co wcale nie musi zmieniać naszej wiary w posłannictwo Jezusa. Wiary w to co
przekazał, wiary iż wypełnił prawo ST dając nowe wspaniałe przykazanie. Wiary,
której zasad nieprzestrzegania, nawet przez ateistów prowadzi ich do zguby.
Jeśli komuś do wiary w Jezusa potrzebny jest "idealny" świat Biblii to oznacza
iż jes zindokrynizowany.
Biblia w tej formie w jakiej znamy obecnie nie była długo znana
chrześcijanom. Po poszczególnych zborach krążyły ewangelie i pisma jako osobne
przeznaczone do czytania i rozważania o wierze. Dokonano potem ich zbioru więc
mówienie o wewnętrznej spójność we wszystkim między nimi to nieporozumienie.
Przy ich wyborze chodziło o wewnętrzą spójność sensu misji Jezusa.

[levine]

> Brawo, brak argumentów można zawsze zamienić zmianą tematu. Nie to nie,
> więc po co brniesz w dyskusję?

Chyba nie zauważyłeś, że od pewnego czasu prowadzisz monolog. Ja zawiesiłem
dyskusję do czasu, aż uzyskam odpowiedź na pytanie o zmartwychwstanie Jezusa.

[stek22]

Ja zapodałem nowy temat. Ty w temacie nic. Więc wytłumacz mi proszę co może mieć
zmartwychwstanie z tym co piszę. Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego
poprzedniego postu, byś znalazł odpowiedź.
Monolog jest wtedy gdy nikt nie odpowiada. Ty odpowiadasz ale tak aby nie w
temacie. Nie masz nic do dodania nie odpisuj, nikt Ciebie nie zmusza. Sprawa
będzie jasna. Wygląda na to żebyś chciał na siłę jako ostatni skończyć tą
dyskusję mimo iż nic nie masz do dodania. Jaki masz w tym cel?
Masz coś do dodania w kwestii niezgodność narodzin u Łukasza i u Mateusza czy nie?

[supaari]

stek22 napisał:

> Myślę, że lepiej jako całość tematu ciągnąć w jednym poście. Napisałem o
> narodzinach.
> Znowu Łukasz i Mateusz.
> Łukasz pisze 2,1-4 "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret cesarza Augusta,
> aby spisano cały świat. Pierwszy ten spis odbył się, gdy Kwiryniusz był
> namiestnikiem Syrii.Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego miasta."
> Marek pisze (2,1) "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem Judzkim za króla
Herod
> a".
> Cóż, któryś się pomylił, gdyż Herod Wielki zmarł w 4 r. p. n. e. za którego
> Jezus się narodził, natomiast spis powszechny, gdy Kwiryniusz został
> namiestnikiem Syrii odbył się w 6/7 r. n.e. Tak więc pod względem
historycznym
> przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Przesuwa spis podatkowy Kwiryniusza,
któr
> y
> miał miejsce w 6/7 r. n.e. na koniec panowania Heroda Wielkiego zmarłego w 4
> roku p.n.e.
> To, że Jezus urodził się za Heroda Wielkiego nie kwestionujesz? Więc jak tą
> sprzeczność wyjaśnisz. Tym ciekawsze jest to iż wcześniej sam Łukasz stwierdza
> iż to było za Heroda Wielkiego.


Jezus pewnie urodził się za Heroda, a wspominka Łukasza o Kwiryniuszu nie
wskazuje bezpośrednio na to, że za jego namiestnikowania w Syrii - możesz to
łatwo sprwdzić uważniej przyglądając się konstrukcji zdania. Może to zwykła
pomyłka, a może Łukasz miał na myśli pierwszy "po" interesującym go spisie
Sencjusza Saturninusa.

[stek22]

Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna.
1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł dekret
cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy
Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do swojego
miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy
Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.
2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.)
nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do państwa
Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius), prawo
rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w
postaci spisu (apographe.)
3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowania
Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez Józefa
jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusza
była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie datuje
ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.

Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa lub
tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.

[supaari]

stek22 napisał:

> Otóż Nie. Konstrukcja jest jasna.
> 1. Łukasz pisze wyraźnie(2,1-3) "I stało się w owe dni, że wyszedł
dekret
> cesarza Augusta, aby spisano cały świat.Pierwszy ten spis odbył się, gdy
> Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Szli więc wszyscy do spisu, każdy do
swojeg
> o
> miasta". Wyraźnie jest napisane, że pierwszy ten spis odbyło się, gdy
> Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.

Konstrukcja nie jest jasna. Łukasz nie sugeruje, że Jezus narodził się w czasie
spisu za Kwiryniusza jako namiestnika Syrii. Po drugie - słowo "prote" użyte
przez Łukasza ni oznacza "pierwszy", lecz "wpierw", czyli że Łukasz
napisał: "Spis ten odbył się zanim namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz". Nawet
jednak rozumienie dosłowne po polsku nie umożliwia przypisania spisu
Kwiryniusza do wydarzeń opisanych przez Łukasza. Ujmę to tak... Wyobraź sobie,
że ktoś napisał: "Stało się tak, że w owe dni wojsko miało strzelać na znak
odzyskanie przez Polskę Niepodległości. Po raz pierwszy działo się tak za
czasów prezydenta Wojciechowskiego." Czy z tego zdania wywnioskujesz opisywany
fakt miał miejsce w latach 20.? A może później - po 1989 r.?

> 2. Wcześniej czyli za Gajusza Sencjusza Saturninusa (10/9 - 7/6 p.n.e.)
> nie było żadnego spisu w państwie żydowskim, gdyż te ziemie należały do
państwa
> Heroda. Był on uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius),
prawo
> rzymskie nie dopuszczało żadnej cesarskiej interwencji w zarząd jego ziem w
> postaci spisu (apographe.)

Ziemie należały do Heroda.... W roku 9 p.n.e. Heror przedsięwziął wyprawę
przeciwko Arabom nie zapytawszy Rzymu o zgodę". Świetny przykład
niezależności... Ale "rozdrażniony tym cesarz napisał do niego wprost, że dotąd
widział w nim przyjaciela, w przyszłości jednak będzie go traktował jako
poddanego"! To co? Sojusznik czy poddany? Znalazłem także taki tekst
(niesprawdzony - przyznaję się!): "Józef Flawiusz wspomina także o tym, że
dwanaście lub piętnaście miesięcy przed śmiercią Heroda cesarz August zarządził
spis ludności i zobowiązał ludzi do złożenia przysięgi wierności. Cesarz wydał
to zarządzenie w związku z otrzymaniem od Senatu oraz obywateli Rzymu
najwyższego tytuły Pater Patriae. Nadanie tego tytułu odbyło się 5 lutego 2
roku p.n.e. Znaleziona w Paphlagoni inskrypcja datuje ten połączony z przysięgą
spis ludności na 3 r. p.n.e. Te fakty także wskazująca na to, że Herod zmarł na
początku 1 roku p.n.e.". Czyli nie 4 p.n.e.!!!

> 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
> podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
> szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat
panowani
> a
> Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez
Józefa
> jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz
Kwiryniusz
> a
> była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
> wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie
datuje
> ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.
>
> Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa
lub
> tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.

[stek22]

O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama
przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum.

Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze
mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo -
mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje). Śledziłeś
wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi?
Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co
napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie
inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą
argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z historią.
Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc
błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający
pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle przetłumaczone
i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona
błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego
świadomość to w porządku.
Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i
"zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim
byłem". Inne czasy.
Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać
prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich
działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie
zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd.
"Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to nie
oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego
podstaw.

Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu.
Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o
umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł, przez
jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto jednego z
nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie
wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów. Za
Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np. w
Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni.
A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis
... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był
obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy
faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym
automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się
rodziców Jezusa.

Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania
Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza.
Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem.

[supaari]

stek22 napisał:

> O właśnie, to jest porządna rzeczowa dyskusja. Panie Supaari, z Panem to sama
> przyjemność dyskutować. Odnosisz się do meritum.

Cieszę się. Też mam nadzieję, że widać, iż nie uważam Cię (sądzę, że takie
spoufalanie się na forum jest dopuszczalne, więc pominę grzecznościową
formułę "Pan") za pajaca kopiującego mocno niepewne wynurzenia (na
forum "społeczeństwo" dane jest mi dyskutować z takimi...).

> Ależ właśnie chodzi mi o sprowokowanie do dyskusji. Liczyłem, że ktoś napisze
> mi tą linię obrony jaką przedstawiłeś, gdyż znam tą linię obrony (a propo -
> mogłeś głębiej sięgnąć, gdyż znam bardziej rozbudowane argumentacje).

Ne licz na to na razie - siedzę parę tysięcy kilometrów od domu i mojej
biblioteki...

Śledziłeś
> wątek, pamiętasz o co mi cały czas chodzi?

Z grubsza wiem, choć forum "Chrześcijaństwo" nie jest najważniejszym w mojej
aktywności.

> Tak, co do punktu pierwszego. Coś namieszałeś z tymi tłumaczeniami. To co
> napisałeś to jest pomyłka w pomyłce, ta argumentacja filologiczna zupełnie
> inaczej wygląd, ale wiem o co Ci chodzi więc się tego nie czepiam skąd masz tą
> argumentację. Tak to jest jedyna możliwość wykluczająca rozbieżność z
historią.

W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa. To prawie nic nie
znacząca dygresja (znacznie mniej niż rodowód moim zdaniem)! Dla ludzi
wierzących w jedyność i powszechość (znów nawiązuję do "DI") misji Jezusa rok i
dzień Narodzin nie są istotne. Pragnę jednak zwrócic uwagę, że można dopatrzeć
się nieścisłości w przekazach uznanych za historyczne (czyli takich, których
autorzy nie są powszechnie uważani za apologetów, choć nimi są, bo literatura
obiektywna to książka telefoniczna, a wszystko inne można traktować jak
manifest).

> Tylko nawet w takim razie wraca wciąż konsekwencja złego tłumaczenia, więc
> błędów w rozumieniu Biblii, a o to mi chodzi. Albo pisał to ktoś nie mający
> pojęcia o realiach, albo tu i ówdzie podaje się do wierzenie źle
przetłumaczone
> i rozumiane wyrazy. Tak czy tak znana nam Biblia jest tu i ówdzie naznaczona
> błędami ludzi np. jak z okolicznościami śmierci Judasza,i jeśli ma się tego
> świadomość to w porządku.

Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania, a gdzie dwóch Ukraińców, tam trzech
hetmanów! Tak samo z rozumieniem Pisma. Różnice w okolicznościach śmierci
Judasza mogą wynikać z "lapidarności" przekazów. Nie są to protokoły zdarzeń!
Czy nie mógł się powiesić i spaść z urwiska po złamaniu gałęzi? Nie twierdzę,
że tak było, ale Ty zdajesz się twierdzić, że z pewnością jest to niemożliwe....

> Sorry, sofistykę uprawiasz z tym przykładem. Tylko między wyrazami "gdy" i
> "zanim" jest różnica np." Coś się stało, gdy byłem" , "Coś się stało, zanim
> byłem". Inne czasy.

Sofistyka sofistyką. Problem jest z tłumaczeniam, które może być obciążone
wieloma błędami (problemami nraczej...). Ostatnio znaleziony przeze mnie
przykład Ci podam. W ostatnią niedzielę w liturgii KK czytany był fragment
Księgi Przysłów. Obecnie jestm w USA i ze zdziwieniem stwierdziłem, że choć
rzeczowniki w języku angielskim nie mają rodzaju ("floor" to nie ona, a "roof"
to nie on; oba obiekty to "it", czyli "to"), to "wisdom" jest zastępowane
zaimkiem "she"! Zapytałem znajomą Francuzkę na ten temat (do wyboru miałem
Filipinkę i Hinduskę, ale nie wiem czy w filipino i hindu są rodzaje
rzeczowników, a we francuskim na pewno są...). Zapytałem czy w języku
angielskim niegdyś nie było rodzajów rzeczowników. Stwierdziła, ze chyba nie, a
wisdom=she to najprawdopodobniej efekt tłumaczenia z języka, gdzie rodzaje
występują. I tu dochodzimy do sedna... Polakom nierzadko truno jest odzwyczaić
się od tego, że wiewiórka to wsprwdzie ona, ale sqiurrel to "it", a nie "she".
Podobne efekty są możliwe w innych miejscach - także w przypadku omawianym
przez nas...

> Nie, nie zamierzam negować tzw. niezależności Heroda. Herod musiał utrzymywać
> prorzymską politykę, wielokrotnie musiał się tłumaczyć cesarzowi ze swoich
> działań. Ale właśnie dzięki temu był uznawany za sprzymierzonego i prawo nie
> zezwalało na spis ziem należących w jego zarząd.
> "Sojusznik" czy "poddany" - to że cesarz sobie z niego zakpił i upokorzył to
ni
> e
> oznacza zmiany faktycznego statusu formalnoprawnego. Nie ma żadnych do tego
> podstaw.

Niestety nie mamy dostępu do "dzienników ustaw" i "monitorów" rzymskich.
Informacje są mocno niekompletne i sprzeczne...

> Ogólnie przywiązywanie się do samych dat jako takich zbytnio nie ma sensu.
> Ogólnie nie ma znaczenia czy Herod zmarł w 4 czy 1 r. p.n.e. Chodzi o
> umiejscowienie jednych zdarzeń w stosunku do innych zdarzeń. Herod zmarł,
przez
> jakiś czas rządzili jego synowie jeden Galileą a jeden Judeą, usunięto
jednego
> z
> nich na prośbę samych mieszkańców bo był despotą. Weszli rzymianie i te ziemie
> wówczas stały się rzymską prowincją, na których można było dokonywać spisów.

Właśnie - data śmierci Heroda nie jest całkowicie pewna, a formalnie nie musiał
do końca życia być formalnie niezależnym władcą...

Za
> Augusta były trzy spisy obywateli rzymskich oraz kilka w prowincjach, jak np.
w
> Egipcie co 14 lat. Kolejności zdarzeń się nie zmieni.
> A tak popuszczając wodze fantazji - W 8 roku p. n. e za Saturninusa był spis
> ... obywateli cesarstwa rzymskiego. Herod tak jak jego ojciec Antypater był
> obywatelem rzymskim, w tym nieliczni jego poddani. Wiemy iż na przykład tacy
> faryzeusze dwukrotnie odmówili posłuszeństwa Herodowi, a więc w związku z tym
> automatycznie jego panu - cesarzowi Augustowi. Może i ten spis dotyczył się
> rodziców Jezusa.
>
> Wiesz, ja nie wykluczam wersji, że Jezus mógł się urodzić w końcówce panowania
> Heroda czyli 2/1 r. p.n.e., jest nawet pośredni dowód na to u samego Łukasza.
> Tylko ciągle pozostaje problem ze spisem.

To mile...
Nie uważam, żeby właściwe było uznanie, iż lapidarne (cena materiałów
piśmienniczych, że o trwałości nie wspomnę) opisanie działalności Jezusa jest
wystarczające do zrozumienia istoty jego posłannictwa. Stąd moje zrozumienie
dla biblistyki, Tradycji, historii etc. W innym miejscu mowa była o tym, że
Józef był elitą. Może miał obywatelstwo? Cholera wie...

[stek22]

"W Ewangeliach nie chodzi o ustalenie daty nrodzin Jezusa"
Oczywiście, że nie i nie powinno się budować idealnego świata biblii ze
wszystkich szczegółów. Nie chodziło mi o ustalenie daty narodzin lecz o tym jak
historycznie pogodzić zbieżności, że coś jest za czy po czymś.
Judasz. Napisałem o okolicznościach śmierci. A one są inne. U Ewangelisty czuje
skruchę i zwraca pieniądzie, Sanhedryn kupuje za nie pole na grzebanie ludzi i
tu tak się tłumaczy nazwę pola Hakelmana, natomiast w Dz. Ap. apostoł Piotr
podaje inne okoliczności. Judasz nie zwraca kasy, kupuje pole i ginie na nim, i
stąd nazwa pola. Pozatym w tak małym gronie jak apostołowie tak odmienne
zachowały się różnice w tym jak zginął Judasz? Dlaczego Marek twierdzi iż
powiesił się, a Piotr że zginął od upadku na brzuch.
Ogólnie da się pogodzić jeżeli chodzi o rodzaj śmierci Judasza, tylko .....
akurat tej wiedzy nie zdradzę. A to dlatego aby ktoś przeczytawszy nie
wykorzystywał tego do własnej indoktrynizacji (to nie do Ciebie). Niech
poszpera, a nóż przemyje oczy w sadzawce Siloe...
Tertulian, tak jest niepewny z racji tego kim był

[supaari]

Judasz...
Pieniędzy przez Judasza odrzuconych nie zwrócono do skarbca Świątyni, ale
nabyto ziemię... To kto był tak naprawdę nabywcą? Mogę sobie nawet wyobrazić,
że Judasz krzyknął do arcykapłana: "Możesz nawet za te srebrniki kupić
ziemię!". Nie ma dowodów....
Zaś w mowie Piotra z Dziejów nie ma mowy o tym, że śmierć Judasza była
spowodowana upadkiem... Zaś twierdzenie, że rozpadł się na własnym nabytku też
jest nieco naciągane... Przynajmniej z formalnego punktu widzenia. Proponuję
taką kolej rzeczy: Judasz odrzuca pieniądze nie przyjęte przez starszyznę,
starszyzna kupuje pole, Judasz się wiesza po czym spada (złamana gałąź?) i
roztrzaskuje się na ziemii. Może kilka dni po śmierci - napuchnięty, co z kolei
może tłumaczyć wypłynięcie wnętrzności...

[stek22]

Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że najpierw
się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie.
Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a
upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to
wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich własnym
języku Akeldama to jest Pole Krwii.
Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany żałował
tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł:
Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do
świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i
rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po
naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlatego
owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii"

W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się
przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to
wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się powiesił.
Czacha dymi.

[supaari]

stek22 napisał:

> Chodziło mi o okoliczności śmierci. Masz rację można sobie wyobrazić że
najpier
> w
> się powiesił a potem upadł. Ale to jest tylko nasze wyobrażenie.
> Dz. Ap. 1,18 "On [Judasz} to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a
> upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęło wszystkie jego wnętrzości. I stało się to
> wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, że tak nazwano owo pole w ich
własnym
> języku Akeldama to jest Pole Krwii.
> Mateusz 27,3-8 "Wtedy Judasz, który go zdradził widząc że został skazany
żałowa
> ł
> tego, zwrócił trzydzieści srebrników aryckapłanom oraz starszym. I rzekł:
> Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną (...), Wtedy rzucił srebrniki do
> świątyni, oddalił się,poszedł i powiesił się. A arcykapłani wzięli srebrniki i
> rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po
> naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców.
Dlateg
> o
> owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii"
>
> W Dz. Ap. 1,16 jest bardzo intrygujący fragment o Judaszu "...który stał się
> przywódcą tych, co pojmali Jezusa". Rzymian? Nie! A może Sanherdynu, może to
> wyjaśnia powody zdrady. A kiedy miałby być tym przywódcą jak zaraz się
powiesił
> .
> Czacha dymi.


Oj, dymi!!!
W innych tłumaczeniach jest mowa nie o nprzywództwie, a o "wskazywaniu
drogi".Przywódca to ktoś, kto "wiedzie", wskazuje drogę...
Judasz zapewne był przewodnikiem (przywódcą!) tych, co przyszli pojmać Jezusa.
Może się mylę, ale Rzymianie nazbyt się nie przejmowali kolejnym "prorokiem"...
Ukrzyżowali, napisali na tabliczce "INRI" i jeszcze powiedzieli: "Com napisał -
napisałem!"

[stek22]

Ładnie napisane - literatura obiektywna to książka telefoniczna. Nic dodać nic
ująć. Zdecydowana ilość zachowanego piśmiennictwa począwszy od Sumerów to spisy
różnego rodzaju

[supaari]

stek22 napisał:
Za wcześnie mi się kliknęło....

> 3. Brak informacji u Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie
> podkopuje wersję takowego spisu w państwie Heroda, ponieważ Józef był
> szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat
panowani
> a
> Heroda (40/37 - 4 p.n.e.) Spis Kwiryniusza w 6/7 roku jest ukazany przez
Józefa
> jako bezprecedensowy. Rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz
Kwiryniusz
> a
> była tak zaskakującą nowością dla Żydów, że doprowadziła do dużego buntu pod
> wodzą Judy Galilejczyka (inaczej zw. Judą z Gamalii). Józef zdecydowanie
datuje
> ten spis na 37 lat po bitwie pod Akcjum tzn na 6/7 r. n.e.
>
> Nie ma żadnych źródeł uprawniających do twierdzenia iż był spis Saturninisa
lub
> tym bardziej Kwiryniusza w państwie Heroda.


Źródła są, ale uznasz je zapewne za niewiarygodne... Taki Tertulian na
przykład. Ale mniejsza z tym... Wcześnieszy mój post sugeruje, że wg. Flawiusza
Herod nie musiał zemrzeć w 4 r.p.n.e. Cytuję z Wikipedii (nie lubię, ale teraz
jestem w takim miejscu, że MUSZĘ na niej polegać):
"Za istotny argument uznania 4 roku p.n.e. za rok śmierci Heroda, niektórzy
naukowcy uznają odkrycie monet następców Heroda, które datują rozpoczęcie ich
rządów na 4 rok p.n.e. Jednak także ten argument nie jest niepodważalny.
Wiadomo, że z powodu fałszywych raportów Herod utracił łaskawość Augusta w 4
roku p.n.e. w konsekwencji czego przestał być „Przyjacielem Cesarza” a stał się
jego „poddanym”. [czyżbym o tym wcześniej wspominał; przy wyprawie "arabskiej"?]
W starożytności znane było „doliczanie” lat sprawowania władzy dla politycznych
celów. Właśnie taką praktykę mogą ukazywać monety następców Heroda Wielkiego.
Wiadomo także, że Herod zamordował swoją „królewską żonę” wraz z „dwoma
synami”, a swoim dziedzicem ogłosił Archeusa, który był jego synem poczętym,
przez kobietę z ludu. Synowie Heroda, którzy przejęli po nim władzę, mogli
wydać monety, które wskazywałyby na 4 rok p.n.e. aby utrzymać łączność z tymi,
których Herod zamordował.
Powyższe argumenty wykazują, że rok 4 p.n.e. nie jest całkowicie pewny i że
możliwe jest uznanie za rok śmierci Heroda rok 1 p.n.e. Konsekwentnie, powrót
do daty urodzenia Jezusa, który przyjmowali Ojcowie Kościoła jest całkiem
możliwy.".
Kurcze, i jak tu wierzyć historykom????

[stek22]

No, nie. To jest poniżej pasa - od wiary jest wiara. Nauka historyczna nie może
mieć z nią nic wspólnego.
. Nie lubię niedomówień, sugerowania, wal śmiało o jakie źródła Ci chodzi.

[supaari]

stek22 napisał:

> No, nie. To jest poniżej pasa - od wiary jest wiara. Nauka historyczna nie
może
> mieć z nią nic wspólnego.
> . Nie lubię niedomówień, sugerowania, wal śmiało o jakie źródła Ci chodzi.

Podałem Tertuliana, ale namiarów nie sprecyzuję ze znanych Ci powodów
(odległość).

[alkoo3]

> W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
> skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
> wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie
bez
> udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
> niepokalanego poczęcia Anny. W listopadzie 1854 r. Pius IX w obecności 200
> biskupów z całego świata ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Zresztą
> ten sam Papież ogłosił na soborze 13 lipca 1870 dogmat o nieomylności
> papieskiej. Tak więc Matka Jezusa tak samo jak Jezus została poczęta wolna od
> grzechu niepokalanego

Chyba cos pokreciles z tym dogmatem.
Niepokalane poczecie Maryji oznacza poczecie bez grzech pierworodnego tak uczy
KK.
To nie ma nic wspolnego z poczeciem z Ducha Sw.
Maria miala matke i ojca cielesnego - tak uczy KK.

[stek22]

To Ty coś kręcisz. Poczytaj sobie i Ty też zastanów się nad dylematem:
1. Jak osoba zrodzona ze zwykłego człowieka czyli właśnie naznaczona grzechem
pierworodnym mogła począć jako "czysta" i "niepokalana". Ile było dysput
telologicznych i właśnie zaowocały tym dogmatem
To dokładnie oznacza to co napisałem. Doktryny nie zmienisz. To dokładnie
oznacza to samo co niezrodzona z kontaktu z grzeszym człowiekiem. Poczytaj sobie
nim komuś coś takiego zarzucasz

[stek22]

Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech
pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz
jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania

[alkoo3]

stek22 napisał:

> Oświeć mnie jak można mieć matke i ojca cielesnego i być poczętym bez grzech
> pierworodnego? Niestety to oznacza to samo czy się podoba czy nie. Rozbijasz
> jedno twierdzenie na dwa osobne nauczania

Nie mam zamiaru cie oswiecac - to dogmat w KK, podobnie jak nauka o grzechu
pierworodnym.
Ja sprostowalem tylko jego rozumienie w KK ktore zle podales.
Ja chcesz to zostan dalej w swoim zrozumieniu tego dogmatu - mnie to nie
przeszkadza.
Zwrocilem ci tylko uwage na twoj blad - co z tym zrobisz to twoja rzecz.

[stek22]

Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie
chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym
oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie

[alkoo3]

stek22 napisał:

> Sam sobie poczytaj. Ja nie popełniłem błędu. To jest to samo. A to, że nie
> chcesz mnie wyprowadzać z błędu oznacza iż nie możesz podprzeć się żadnym
> oficjalnym stanowiskiem KK. Rzuć sobie hasło nt tego Papieża i poczytaj sobie


PIUS XII
ENCYKLIKA
FULGENS CORONA
Fragmenty



Do Czcigodnych Braci Patriarchów, Prymasów, Arcybiskupów, Biskupów i innych
Ordynariuszy, utrzymujących pokój i jedność ze Stolicą Apostolską, O
NIEPOKALANYM POCZĘCIU NAJŚWIĘTSZEJ MARYI PANNY

Wielebnym Braciom
pozdrowienie i błogosławieństwo w Panu!

Promienna korona chwały, którą otoczył Bóg skronie Najczystszej Dziewicy, Matki
Bożej, zda się bardziej błyszczeć na wspomnienie dnia, w którym przed stu laty,
Nasz niezapomnianej pamięci Poprzednik, Pius IX, otoczony licznym gronem
Kardynałów i Biskupów, orzekł, ogłosił i uroczyście określił z nieomylną
powagą: "że została objawiona przez Boga, a zatem podana do wierzenia, i przez
wszystkich wiernych przyjęta z silną i stałą wiarą nauka, która twierdzi, że
Błogosławiona Dziewica Maryja, od pierwszej chwili swego poczęcia, przez
specjalną laskę i przywilej Boga Wszechmogącego, na skutek przewidzianych
zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana od
wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" Bulla Dogm. Inefabilis Deus, d. VI, idus
Decembris a. MDCCCLIV).

________________________________
Prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest dogmatem wiary. Ogłosił go uroczyście
8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus Pius IX. Uczynił to w Bazylice św.
Piotra w Rzymie w obecności 54 kardynałów i 140 arcybiskupów i biskupów. Pisał
on tak:

Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza
Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i
przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa,
Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy
wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Tym samym kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności
Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji.
_______________________
No chyba wystarczy

[stek22]

No właśnie. Po co mi to cytujesz. To oznacza iż czytasz a nie rozumiesz.

[alkoo3]

stek22 napisał:

> No właśnie. Po co mi to cytujesz. To oznacza iż czytasz a nie rozumiesz.
No to sie nazywa "poczucie wlasnej wartosci"
A wiec poucz mnie.

Twoja wypowiedz (nie nauka KK):
"
W przeciągu wieków kształtowało się w Kościele Katolickim przekonanie, że
skoro Maria poczęła i porodziła syna pozostając dziewicą to musiała być
wyjątkowa. Nie mogła być zwykłym dzieckiem - musiała pojawić się na świecie bez
udziało mężczyzny. Uznano że Joachim nie spłodził jej, gdyż Maria jest owocem
niepokalanego poczęcia Anny."

Brzmienie dogmatu juz przytoczylem.
A wiec pokaz mi to miejsce w tresci dogmatu gdzie jest mowa ze Maryja zostala
poczeta z Ducha Sw i to bez udzialu mezczyzny.

[topola4]

Nie mam zamiaru uczyć innych. Nie mój problem. Nie mam zamiaru wyjaśniać drugi
raz tego samego.

[stek22]

Sorry, nie zmieniam nicka. Ktoś przedemną się nie wylogował.

[levine]

> Nie mam zamiaru uczyć innych. Nie mój problem. Nie mam zamiaru wyjaśniać
> drugi raz tego samego.

Ależ nikt od ciebie nie wymaga, żebyś pisał to samo ponownie. Po prostu zacytuj
tę część oficjalnego dokumentu, na której opierasz swoje twierdzenie, że Maria
została poczęta bez udziału mężczyzny i po krzyku.

[stek22]

Nie można zacytować sensu.

[stek22]

Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się
upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego".
Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie
wyjaśnione.
Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że
została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
grzechu pierworodnego"?

[alkoo3]

stek22 napisał:

> Sorry, urwało mi się. Nie można zacytować sensu twierdzenia, ale jak się
> upierasz - proszę "została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu
pierworodnego".

No ale ty twierdziles ze ten dogmat twierdzi ze Maryja zostala poczeta bez
udzialu Mezczyzny, tak samo jak Jezus.
Tego tam nie napisano - zgodzisz sie z tym.

> Pragnę zauważyć iż to twierdzenie zostało usankcjonowane tym dogmatem, a nie
> wyjaśnione.
Dogmat nie wyjasnia i ja tego nie robie, o to musisz sie zwrocic do KK.

> Tak samo ja przewrotnie mogę się zapytać - zacytuj mi odpowiedni fragment, że
> została poczęta z mężczyzny i "została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy
> grzechu pierworodnego"?

Trudno uzasadniac cos co nie zostalo napisane.

A najtrudnij jest przyznac sie do bledu.

[stek22]

Bez komentarza.Możesz się obrazić. Ale nie masz pojęcia co piszesz.
Na dowód tego zweryfikuję swoje myślenie jak przedstawisz odpowiedni kościelny
dokument stwierdzający 'po twojemu' definicję kwestii Marii bez zmazy
pierworodnej poczętej.
Zgodzę się jedynie z tym iż w tym dokumencie nie określono jednoznacznie
definicji pojęcia. Poczytaj sobie.

[alkoo3]

8 grudnia odbędą się w Rzymie obchody 150 rocznicy ustanowienia dogmatu o
Niepokalnym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Ta prawda wiary dla wielu
współczesnych katolików jest całkowicie niezrozumiała, i chętnie by o niej oni
zapomnieli. A jednak dogmat ten pozostaje depozytem wiary rzymskich katolików.


Obchody rocznicy w samym Watykanie będą potężne: 4-dniowy Międzynarodowy
Kongres Mariologiczny, w którym wezmą udział nie tylko mariolodzy katoliccy,
ale i prawosławni oraz protestanccy; wierni będą zaś mogli wziąć udział w
liturgii sprawowanej w Bazylice św. Piotra w Uroczystość Niepokalanego Poczęcia.

Obchody upamiętniają ustanowienie dogmatu, według którego Maryja,
napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego
poczęcia. "Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia,
przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych
zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana
nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego" - sformułował dogmat
Pius IX.

Jednak to, co tak hucznie obchodzą hierarchowie katoliccy, jest prawdą mało
znaną i często kwestionowaną przez zwyczajnych katolików. Kiedy przed laty
robiłem przed wejściem do bazyliki w Niepokalanowie radiową sondę na temat
prawdy o niepokalanym poczęciu większość wychodzących z kościoła katolików
odpowiadała, że chodzi oczywiście o dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa. O
uwolnieniu Maryi od grzechu pierworodnego nie wiedział ani jeden z dwudziestu
kilku przepytanych przeze mnie wiernych. Oczywiście trudno wyciągać jakieś
głębsze wnioski z jednej sondy, ale nie ulega wątpliwości, że tylko nieliczni
katoliccy interesują się tę prawdą, który fascynuje i dzieli teologów.

Zdaniem ks. Arthura Calkinsa, członka Papieskiej Międzynarodowej Akademii
Maryjnej - ta nieznajomość dogmatu o niepokalanym poczęciu wynika z błędnego
rozumienia przez katolików grzechu pierworodnego. - Większość nam współczesnych
katolików odrzuca prawdę o grzechu pierworodnym, a w takiej sytuacji dogmat o
niepokalanym poczęciu nie ma sensu - tłumaczy teolog. Przed ponad trzydziestoma
laty inny teolog, późniejszy biskup - Fulton Sheen krótko i dosadnie
sformułował owo niezrozumienie prawdy o grzechu pierworodnym i niepokalnym
poczęciu. - Obecnie każdy uważa się za niepokalanie poczętego, więc nie widzi
powodu, by przypisywać taką cechę Maryi.

[stek22]

I jeszce jedno. Nie jest zastanawiająca odpowiedź Jezusa do pytania Piłata "Czy
jesteś Królem żydowskim?". Nie dziwi dlaczego Jezus odpowiedział dyplomatycznie
jak broniący się człowiek, który nie chce powiedzieć nieprawdy. Czemu Jezus nie
odpowiedział jednoznacznie jeśli wiedział że bezapelacyjnie musi być stracony
by zmartwychwstać? A dalej w sprawie wyboru między Jezusem a Barabaszem "Czy
chcecie abym wam wypuścił króla żydowskiego?" "...z tym,którego nazywacie
królem żydowskim"

[vxy]

Stek22!
Jak byś nie kręcił, to i tak dojdziesz do miejsca, gdzie musisz sam sobie
odpowiedzieć:
Wierzę!/Nie wierzę!*

[stek22]

Ale o co Ci chodzi z tym "wierzę/nie wierzę"
To nie jest mój problem, odpisałem levine już raz że jak ktoś wierzy w taki
sposób w Boga w jaki wierzy, czyli np. katolik, to co protestant jest już jest
niewierzący. Mam uwierzyć podług tego jak Ty sobie wyobrażasz?
Tu nie chodzi o wiarę, bo wierzyć można w co się chce i tego nic nie zmieni.
Chodzi o właściwe pojmowanie rozumienia i intencji Biblii, a zwłaszcza tego iż
bło ona pisana przez ludzi, a potem kopiści lub edytorzy też popełniali błędy.
Wierzyć, nie wierzyć. A czy piszący ewangelie trzymali się naszego pojmowania
historii to śledź dalej tą dyskusję.

[vxy]

Wybacz, stek22.
Twoje rozważania odczytałem w ten sposób, że poszukujesz poprzez nie argumentu
za wiarą w Boga i historię Jezusa Chrystusa, którego nie będziesz mógł logicznie
odrzucić. Który bezspornie Cię przekona. Stąd moja odpowiedź. Nie ma takiego
argumentu, bo trzeba wykazać chociaż odrobine dobrej woli, by to przyjąć. Stąd
napisałem, że każdy w końcu staje przed wyborem: wierzę/nie wierzę.
Co do właściwego pojmowania rozumienia i intencji Biblii, to życzę powodzenia.
Każde wyznanie ma na to swój patent i twierdzi co najmniej, że jest najbliżej
prawdy, o ile nie samą prawdą.

[stek22]

Szkoda słów powtarzać ciągle to samo. Mylisz się. Jedno z drugim nie ma nic
wspólnego. Czy Ty naprawdę uważasz że bez wiary w Biblię nie można wierzyć w Boga?
Już to udowodniłem iż wiary w Boga nie można udowodnić. Z definicji wiara to wiara.

[gintaras2]

A co to za problem dla Ducha Świętego, jeśli ktoś nie umie pisać? To co to ma
być dla Ducha jakieś niby utrudnienie??

[svistak]

hmmm... odpowiem przewrotnie: a gdzie jest napisane ze Piotr umial pisac?


s.