Zapłodnienie in vitro - grzech????

[amigosan]

No zdenerwowałem sie dzisiaj znów przed telewizorem. Pani Drzyzga z TVN
poprowadziła program o zapłodnieniu in vitro. Były panie, które tylko dzieki
tej metodzie po latach wreszcie doczekały się dzieciatka. Były panie
ciężarne, które całe szczęśliwe dzieki tej metodzie, oczekujące teraz
szczęśliwych narodzin.

Byli również przedstawiciele nauk teologicznych oburzeni, ze podczas takiego
zapłodnienia gina jakies tam komórki. No, to pani, która urodziła bardzo sie
zdenerwowała i powiedziała, że nie ochrzci dziecka w Kościele, który tego
dziecka nie chce. Na mój rozum naukowy katolicyzm poszedł za daleko.
W Piśmie Świetym o metodzie in vitro nie ma ani słowa. Reszta to
interpretacje dokonane przez ludzi a wiec omylnych.

[yazonisyn]

Jest bowiem jeden problem w tej metodzie Kościół ukochał wszystkich ludzi od
momentu poczęcia. Wszystkich podkreślam a za poczęcie uważa się moment kiedy to
połączył się plemnik z komórką jajową. Wtedy powstaje nowy człowiek tak głosi
Kościół. Kościół jak i Bóg mówią nie zabijaj!!!! Nie ważne na którym etapie
rozwoju jest człowiek nie wolno go zabijać. Życie ludzkie jest najważniejszym
dobrem.
A ta metoda ma jedną wadę w pewnym momencie jakiś człowiek lekarz decyduje kto
ma żyć któremu dziecku pozwolimy się narodzić a któremu nie. Część zarodków -
małych dzieci jest poprostu zabijana tylko dlatego że lekarz decyduje że tak ma
być - dokonywana jest tak zwana aborcja selektywna. I na to morderstwo Kościół
nie wyraża zgody.
Nie można tu przykładać miary co jest lepiej

Hmmm

[abstrakt2003]

Jeśli uznamy fakt połączenia się komórki jajowej z plemnikiem za pczątek życia
ludzkiego to największym ABORCJONISTĄ we Wszechświecie jest sam BÓG!!!!!!!!!!!
=============================================================================
Tak! Bo musisz wiedzieć że większość tak zdefiniowanych ludzi nigdy się nie
narodziła i nie narodzi z przyczyn naturalnych!
========================================================
A jeśli chodzi o decyzję człowieka. Wybór lekarza jest LOSOWY - mozna przyjąć
że to sam Bóg decyduje który zarodek zostanie wybrany a który odrzucony!

[amigosan]

Głos rozsadku. Tak myślę abstrakcie. Oglądając program sercem byłem za dziećmi
z próbówki. Osoby ortodoksyjnie myslące dziwnie nieprzyjemnie wygladały na tle
szczęśliwych matek. Ostatecznie żadna kobieta nie wybiera tej metody nie
próbując uprzednio leczenia, zatem dziecko z próbówki [nieciekawie brzmiące
uproszczenie] jest również dzieckiem Bożym, jak powiedziałby każdy wierzący
człowiek. No, prawie każdy:-)
Miałbym watpliwości co do klonowania, ale nie wtedy, kiedy medycyna pomaga
ludziom w posiadniu potomstwa. Jest to taka sama pomoc jak w każdym innym
przypadku medycznym. Wydaje się, że interpretacje niektórych katolików są zbyt
daleko idące.

[yazonisyn]

amigosan napisała:

> Głos rozsadku. Tak myślę abstrakcie. Oglądając program sercem byłem za
dziećmi
> z próbówki. Osoby ortodoksyjnie myslące dziwnie nieprzyjemnie wygladały na
tle
> szczęśliwych matek. Ostatecznie żadna kobieta nie wybiera tej metody nie
> próbując uprzednio leczenia, zatem dziecko z próbówki [nieciekawie brzmiące
> uproszczenie] jest również dzieckiem Bożym, jak powiedziałby każdy wierzący
> człowiek. No, prawie każdy:-)
> Miałbym watpliwości co do klonowania, ale nie wtedy, kiedy medycyna pomaga
> ludziom w posiadniu potomstwa. Jest to taka sama pomoc jak w każdym innym
> przypadku medycznym. Wydaje się, że interpretacje niektórych katolików są
zbyt
> daleko idące.

Tak jest dzieckiem Bożym są także "dzieci z próbówki" te narodzone bo rodzice
chcieli mieć jedno kochane dziecko, ale dziećmi kochanymi przez Boga są również
te które decyzją lekarza zostały pozbawione możliwości oglądania tego świata.

Tak w tej metodzie lekarz staje się Bogiem i dlatego Kościół jest tak jej
niechętny.

[abstrakt2003]

yazonisyn napisał:


>
> Tak w tej metodzie lekarz staje się Bogiem i dlatego Kościół jest tak jej
> niechętny.
=====================================================
Zabardzo przeceniasz rolę lekarza. Zbyt mało wiesz na temat metod zapłodnienia
pozaustrojowego.
PS
Jestem katolikiem wierzę w Boga! Uważam że Bóg dając nam nakaz czynienia Ziemi
poddaną przewidział także zapłodnienie pozaustrojowe.
Pozdrawiam.

[jotka42]

Dałaś mi do myślenia. Skoro się urodziło to napewno jest dzieckiem
Bożym.Przemyślę to.

[jotka42]

Oczywiście, że największym aborycjonistą jest PanBÓG, ale nie zastepuj Go
lekarzem. A opowiści o kilku komorkach to sobie możecie między bajki wlożyć.
CUD i Tajemnica życia na tym polega, ze nie wiemy jak to się dzieje, i mimo
wielu prób nie udaje nam się to w próbówce. TAK! Od tego połączenia plemnika i
komórki jajowej zaczyna się czlowiek z całym jego bogactwem, lubjak kto woli,
determinizmem genetycznym. I żadne argumenty tu nie pomogą. Tak jest. Dzieleę
radość matek mających dzieci z metody in vitro, bo wiem jak bardzo można
pragnąć dziecka. Ale fakt eliminacji innych potencjalnych żyć pozostaje. I nie
da się go skreślić. Po prostu nie starajmy się zastępować BOGA. Parę razy już
to robiliśmy [ i robimy, patrz choroba wściekłych krów chociażby] i nigdy nie
wyszło nam to na dobre.

Moim zdaniem człowiek zaczyna się

[abstrakt2003]

(Bóg obdarza go duszą) w momencie gdy połączone komórki (jajowa i plemni)
zagnieżdżą w się w macicy. W tym momencie takn naprawdę zygota zaczyna rozwijać
się w człowieka.

[forumisko]

abstrakt2003 napisał:

> (Bóg obdarza go duszą) w momencie gdy połączone komórki (jajowa i plemni)
> zagnieżdżą w się w macicy. W tym momencie takn naprawdę zygota zaczyna
rozwijać
> się w człowieka.

Zapłodnioną komórkę jajową (dziecko) odżywiać można także bez pośrednictwa
macicy. Człowiek który nie je, nie przestaje być człowiekiem.

[eeela]

Wtedy powstaje nowy człowiek tak głosi
> Kościół. Kościół jak i Bóg mówią nie zabijaj!!!! Nie ważne na którym etapie
> rozwoju jest człowiek nie wolno go zabijać. Życie ludzkie jest najważniejszym
> dobrem.

Ale czy ty pojmujesz, ze gdyby nie metoda in vitro, zadna z tych polaczonych z
plemnikiem komorek jajowych by nie przetrwala? Jak zatem wyjasnisz sprzeciw
Kosciola wobec metody, ktora sprawia, ze zamiast zginiecia wszystkich
zaplodnionych komorek, jedna pozostaje zywa i daje poczatek zyciu?

[yazonisyn]

eeela napisała:

> Wtedy powstaje nowy człowiek tak głosi
> > Kościół. Kościół jak i Bóg mówią nie zabijaj!!!! Nie ważne na którym etap
> ie
> > rozwoju jest człowiek nie wolno go zabijać. Życie ludzkie jest najważniej
> szym
> > dobrem.
>
> Ale czy ty pojmujesz, ze gdyby nie metoda in vitro, zadna z tych polaczonych z
> plemnikiem komorek jajowych by nie przetrwala? Jak zatem wyjasnisz sprzeciw
> Kosciola wobec metody, ktora sprawia, ze zamiast zginiecia wszystkich
> zaplodnionych komorek, jedna pozostaje zywa i daje poczatek zyciu?
>

a co z tymi które tego nie przeżywają?

[eeela]

> a co z tymi które tego nie przeżywają?
>

Czy do ciebie nie dociera, ze w warunkach naturalnego zaplodnienia i tak by nie
przezyly? Ze nie mialy na to zadnych szans? Ze sama natura/Bog/cokolwiek nie
pozwalalo im zyc?
Jezeli dopatrywac sie grzechu w metodzie in vitro, to nie w zabijaniu (bo nie
mozna zabic czegos, co samo z siebie naturalnie ginie), tylko w dawaniu zycia -
wbrew naturze, woli bozej?
Tylko czy naprawde sadzisz, ze Bog ma cos przeciwko dawaniu zycia, jesli
czlowiek wymyslil taka mozliwosc, mimo ze oszukuje nature?

[jotka42]

Jest tu pewien błąd myślowy. One "by nie przeżyły" - one by nie powstały. A to
całkiem co innego.

[eeela]

Nie ma bledu, moglyby powstac. Ale by obumarly.
Nieplodnosc nie polega wylacznie na niemozliwosci polaczenia sie dwoch komorek.
Polega takze czesto na niemoznosci utrzymania plodu.

[z2006]

eeela napisała:

> Polega takze czesto na niemoznosci utrzymania plodu.
Czy wtedy też stosuje się zapłodnienie in vitro?

[eeela]

Wtedy jest jeszcze gorzej. Nie dosc, ze stosuje sie te metode, to jeszcze daje
sie plod do donoszenia obcej kobiecie.

[z2006]

Ale to i tak nie zapobiega marnowaniu komórek w rezultacie współżycia.

[oktawianc]

Podobnie jak nie da się zapobiec marnowaniu komórek jajowych, jako że nie przy
każdej owulacji kobieta zachodzi w ciążę. Nie wspominając już o marnowaniu
nasienia, które nawet jeśli ktoś nie popełnia strasznego grzechu Onana, zostanie
wydalone z organizmu. Nie mówiąc też o tym, że plemników nawet jeśli dojdzie do
zapłodnienia, zmarnują się miliony. A wszystko to zaprojektował stwórca. Może
więc nie jest takim bezwzględnym purystą obyczajowym jak to się kolejnym(od
pewnego momentu, nieomylnym(to dopiero buta i pycha)) papieżom wydaje?

z2006 napisał:

> Ale to i tak nie zapobiega marnowaniu komórek w rezultacie współżycia.

[z2006]

Jezeli Bog pozwala na marnowanie, nie znaczy, ze czlowiek moze dopuszczac do
marnowania dodatkowego (zlo moralne).

[oktawianc]

Więc trzeba by przyjąć, że obowiązują podwójne standarty moralne, skoro czyn w
wykonaniu boga jest dobry a w wykoniu czlowieka(stworzonego na jego
podobieństwo) jest złem moralnym. Jako, że stwórca jest bezwzględnie uczciwy,
raczej przychylę się do twierdzenia, że ludzie przyjmując taka a nie inną
wykładnię, dopuścili się nadinterpretacji woli boga.

z2006 napisał:

> Jezeli Bog pozwala na marnowanie, nie znaczy, ze czlowiek moze dopuszczac do
> marnowania dodatkowego (zlo moralne).

[z2006]

Bog ma wieksze uprawnienia, bo ma wieksza (a nawet nieskonczona) wiedze i
madrosc.

[oktawianc]

Ale zdecydował się traktować nas jak swoich partnerów, a nie jak maskotki.


z2006 napisał:

> Bog ma wieksze uprawnienia, bo ma wieksza (a nawet nieskonczona) wiedze i
> madrosc.

[z2006]

Dlatego dużo od nas wymaga.

[oktawianc]

A zatem my mamy prawo wymagać od niego. W końcu do czegoś jesteśmy mu potrzebni,
nie stworzył nas z nudów przecież.

[z2006]

oktawianc napisał:

> A zatem my mamy prawo wymagać od niego.
Na przykład co?

W końcu do czegoś jesteśmy mu potrzebni
Bóg niczego nie potrzebuje.
> ,
> nie stworzył nas z nudów przecież.
Niee z nudów, ale z czystej miłości.

[eeela]

> W końcu do czegoś jesteśmy mu potrzebni
> Bóg niczego nie potrzebuje.


Czyli stworzyl nas bez celu?

[z2006]

Bóg nas stworzył, abyśmy mogli oglądac Go w niebie.

[eeela]

Przeciez nie potrzebuje ogladac nas w niebie.

[mik-mik]

z2006 napisał:

> Bóg nas stworzył, abyśmy mogli oglądac Go w niebie.


Czy taka wola nie bylaby szczytem proznosci?
To nie tak, to nie moze byc glowna przyczyna stworzenia czlowieka.

[z2006]

To nie jest proznosc, tylko chec podzielenia sie swoim szczesciem i
doskonaloscia.

[amigosan]

yazonisyn napisał:
> a co z tymi które tego nie przeżywają?

Nic. Poprostu nie przeżywają. Taka jest natura. Mam dla Ciebie 'ściągawke'
yazonisynie.

www.naukowiec.pl/wypracowania.php?numer=350
Na poziomie szkoły średniej, ale chyba nie chodzi o rozprawe naukową.

[yazonisyn]

Dziękuję za ściągawkę z biologi byłem niezły ale zawsze fajnie przypomnieć
sobie wiadomośći. Ale o metodzie tej wiem dość dużo kiedyś dość mocno się nią
interesowałem,

Wszystko co tam napisano jest prawdą ale nie całą nie wiem czy wiesz ale przy
tej metodzie nie powstaje tylko jeden nowy człowiek ale wielu i lekarz w
pewnym momencie wciela się w Boga i mówi no to Ty będziesz żył dalej a twoich
braci lub siostry zamrozimy bądź wylejemy do ... i tu jest problem człowiek
chce być jak Bóg
To nie jest od tak że inni nie przeżywają - człowiek stawia się na równi z
Bogiem chce być panem życia i śmierci tylko dlatego że ktoś jakaś kobieta
bardzo chce mieć dziecko.
Bardzo współczuję tym kobietą a nawet mogę stwierdzić iż wiem co czują.
ale trzeba sobie powiedzieć jasno życie poczętego dziecka jest ważniejsze niż
chęć posiadania dzieci.

[eeela]

człowiek stawia się na równi z
> Bogiem chce być panem życia i śmierci tylko dlatego że ktoś jakaś kobieta
> bardzo chce mieć dziecko.

Rzeczywiscie, bagatela.

> ale trzeba sobie powiedzieć jasno życie poczętego dziecka jest ważniejsze niż
> chęć posiadania dzieci.

Yazonisynu, zacytuje ci moja wypowiedz do ponownego rozwazenia:

Czy do ciebie nie dociera, ze w warunkach naturalnego zaplodnienia i tak by nie
przezyly? Ze nie mialy na to zadnych szans? Ze sama natura/Bog/cokolwiek nie
pozwalalo im zyc?
Jezeli dopatrywac sie grzechu w metodzie in vitro, to nie w zabijaniu (bo nie
mozna zabic czegos, co samo z siebie naturalnie ginie), tylko w dawaniu zycia -
wbrew naturze, woli bozej?
Tylko czy naprawde sadzisz, ze Bog ma cos przeciwko dawaniu zycia, jesli
czlowiek wymyslil taka mozliwosc, mimo ze oszukuje nature?

[a000000]

eeela napisała:

bo nie
> mozna zabic czegos, co samo z siebie naturalnie ginie)

Oczywiście, że można. W ten sposób człowiek na ten przykład aż do naturalnej
smierci byłby niezniszczalny.
Tak samo mozna unicestwić zarodki z metody in vitro ZANIM one umrą naturalnie.

Skazanie jakiegokolwiek życia na śmierć jest zabiciem. Czy to pozbawienie opieki
osoby niepełnosprawnej, niemowlęcia, np nie karmiąc, a wiadomo, ze samo się nie
nakarmi, czy też pozbawienie zarodków warunków do przeżycia.

Zapłodnienie in vitro nie jest poczęciem wbrew woli Boga, gdyż człowiek nie jest
w stanie NICZEGO zrobić wbrew woli Boga. Ten czyn może być co najwyżej grzeszny
i świadomie zgodnie z wolną człowieczą wolą - wybrany.

Do przemyślenia: czy to w warunkach naturalnych, czy w probówce z woli Boga
połączenie komórki jajowej z plemnikiem daje w sumie człowieka. Najlepsze
warunki rozwojowe są naturalne. Ale człowiek w probówce poczęty, też jest
człowiekiem z duszą, wolną wolą i pełnią człowieczeństwa.

[eeela]

Logika twojego wywodu jest niestety bez zarzutu ;-) Rzuce wiec na szale emocje:
czy NAPRAWDE lepiej jest pozostawic wszystkie te zarodki powstajace w srodowisku
naturalnym dla pewnej smierci, niz dac zycie w srodowisku sztucznym chociaz jednemu?

[yazonisyn]

eeela napisała:

> Logika twojego wywodu jest niestety bez zarzutu ;-) Rzuce wiec na szale
emocje:
> czy NAPRAWDE lepiej jest pozostawic wszystkie te zarodki powstajace w
srodowisku
> naturalnym dla pewnej smierci, niz dac zycie w srodowisku sztucznym chociaz
jednemu?
>

Lepiej grzeszyć czy też lepiej nie grzeszyć?

[eeela]

Nie wierze, yazonisynu, ze Bog uznaje za grzech umozliwienie zycia.

[z2006]

eeela napisała:

> Nie wierze, yazonisynu, ze Bog uznaje za grzech umozliwienie zycia.

Nie umożliwienie, lecz pozbawienie.

[eeela]

Rozumiem, ze mozliwosci umozliwienia dostrzec nie jestes w stanie? :-D

[z2006]

Ale ten sposób umożliwienia pociąga za sobą niszczenie życia.

[eeela]

W swojej poprzedniej wypowiedzi zanegowales mozliwosc umozliwienia calkowicie.

[z2006]

Wcale nie.

[eeela]

Wcale tak :-D

(dyskusja z toba, Arcy, bywa czasem fascynujaca :-DDD )

[oktawianc]

Jak wszystko w naturze. Śmierć by mogło powstać życie jest wpisana w istotę
natury. By mogło dojść do zapłodnienia komórki jajowej, miliony plemników muszą
zginąć. By nasz gatunek mógł się rozwijać, musimy ginąć.



z2006 napisał:

> Ale ten sposób umożliwienia pociąga za sobą niszczenie życia.

[z2006]

oktawianc napisał:

> Jak wszystko w naturze. Śmierć by mogło powstać życie jest wpisana w istotę
> natury.
To nie znaczy, ze mamy doprowadzac do smierci dodatkowych, w dodatku
niepowtarzalnych istot.

[oktawianc]

Zdaje się, że biblia dopuszcza możliwość zabójstwa. Zresztą jeśli istnieje
bezwzgędny zakaz zabijania, to nie sposób wytłumaczyć poparcia instytucji wojska
przez KK. Jeśli zabijać nie wolno, to nie wolno czynić tego w żadnych, ale to
ABSOLUTNIE ŻADNYCH okolicznościach. Jak jednak wiemy w tym punkcie doktryna
kościelna dopuszcza pewne wyjątki. A w zapłodnieniu in vitro chodzi o wyższe
dobro i o danie szansy życiu, które inaczej owej szansy by nie miało. W końcu
stwórca po coś dał ludziom rozum...

[z2006]

Ale hebrajskie słowo użyte w sformułowaniu szóstego przykazania nie obejmuje zabijania na wojnie ani kary śmierci. Obejmuje natomiast dzieciobójstwo.

[oktawianc]

Ciekawa interpretacja... Czy możesz jakiś źródłosłów wskazać? Nie wiedziałem, że
nauka Chrystusa dopuszcza morderstwo, nawet w imię karania...


z2006 napisał:

> Ale hebrajskie słowo użyte w sformułowaniu szóstego przykazania nie obejmuje za
> bijania na wojnie ani kary śmierci. Obejmuje natomiast dzieciobójstwo.

[z2006]

oktawianc napisał:

> Ciekawa interpretacja... Czy możesz jakiś źródłosłów wskazać?
Słyszałem to kiedyś w radiu.

Nie wiedziałem, ż
> e
> nauka Chrystusa dopuszcza morderstwo,
Kara nie jest morderstwem.

nawet w imię karania...
"Nie na darmo prawo nosi swój miecz."

[jotka42]

Tu niestety Ciebie logika zawiodla. Ale i tak Cię Kocham. Cieszę się, że choć
raz rozmawiam na jakimś sensownym forum. Wszystkie[ spoleczne] są
odzwierciedleniem naszych najgorszych cech. Nienewiść i kłótliwość. Cieszę się,
że tu jest inaczej.

[oktawianc]

Z punktu widzenia katolika, uśmiercenie zarodków, powinno być postrzegane jako
grzech. Jednak nie ma człowieka bez grzechu, a życie nie jest czarno-białe.
Takie bywa jedynie w przypowieściach... Czasem trzeba się kierować zasadą
mniejszego zła, nawet jeśli ma nas za to osądzić jakiś surowy sędzia. Prawo do
poddania się takiemu osądowi, za suwerennie podejmowane czyny, powinien mieć
każdy. Religia chrześcijańska, to religia miłości i pokory, tak więc nie może
narzucać mi swojego sposobu postępowania, a jedynie próbować wyjaśnić mi mój
błąd. W ostateczności pozwolić postępować mi w zgodzie z moim sumieniem i zdać
się na wolę boską.

Co do możliwości postąpienia wbrew woli boga... Człowiek MOŻE postąpić wbrew
woli boga. Ten dając mu wolną wolę, jednocześnie dał mu taką możliwość. Wbrew
woli stwórcy było bylo zjedzenie owocu z drzewa poznania, a tak się stało. WOLĄ
stwórcy było nie ruszanie owoców tego drzewa. Wolą stwórcy były wszystkie nakazy
jakie przekazał człowiekowi. Ten jednak notorycznie je łamie, tym samym
postępując wbrew woli boga. Bóg może oczywiście niedopuścić do czynów wbrew jego
woli, ale tym samym zanegowałby wolną wolę człowieka. Na tym właśnie ona polega,
że niezależnie od woli boga, człowiek może się kierować swoim wyborem. Tym samym
logiczne jest, że bóg nie ingeruje wcale w losy ludzkie, gdyż zmieniająć w
jakikolwiek sposób rzeczywstość w której funkcjonuje człowiek, zmieniałby tym
samym wachlarz możliwych wyborów, jednocześnie manipulując i tym samym obracając
wniwecz tzw wolność człowieka. Idąc dalej tym tropem, trzeba dojść do wniosku,
że bóg nie mógł robić żadnych cudów, ani wtrącać się w jakikolwiek sposób w
dzieje człowieka. Wnioski te można poprowadzić o wiele dalej(np kto w takim
razie może się wtrącać mimo tych warunków jakie sam bóg stworzył, w nasze
byty?), ale to nie na ten wątek.

[z2006]

oktawianc napisał:

> Religia chrześcijańska, to religia miłości i pokory, tak więc nie może
> narzucać mi swojego sposobu postępowania, a jedynie próbować wyjaśnić mi mój
> błąd.
Pokora nie ma nic wspolnego z tolerowaniem zla.

> Co do możliwości postąpienia wbrew woli boga... Człowiek MOŻE postąpić wbrew
> woli boga.
Ale nie ma do tego prawa. I pisz imie Boze z duzej litery, bo zaczne usuwac
twoje posty.

Tym samy
> m
> logiczne jest, że bóg nie ingeruje wcale w losy ludzkie, gdyż zmieniająć w
> jakikolwiek sposób rzeczywstość w której funkcjonuje człowiek, zmieniałby tym
> samym wachlarz możliwych wyborów, jednocześnie manipulując i tym samym
obracają
> c
> wniwecz tzw wolność człowieka.
Nie obracajac wniwecz, ale ograniczajac.

[oktawianc]

z2006 napisał:

> Pokora nie ma nic wspolnego z tolerowaniem zla.
Ma bardzo wiele. W zasadzie wszystko. Gdyby nie tak było Jezus zamiast dać się
ukrzyżować, zniszczyłby oprawców. A jednak zamiast tego poddał się ich woli.


> Ale nie ma do tego prawa. I pisz imie Boze z duzej litery, bo zaczne usuwac
> twoje posty.
Ależ oczywiście, że ma do tego prawo. Ma je ponieważ stwórca, zgodził się aby
człowiek kierował się własnym osądem. Kwestia konsekwencji, to inna sprawa.
Jeśli w którymś momencie posłużę się imieniem boskim, na pewno napiszę je z
dużej litery. Trochę pokory i tolerancji. Ja nie wymagam od Ciebie pisania tego
słowa z małej litery, chociaż nie wyznaję Twojej religii. Zatem Ty pozwól mi
postępować zgodnie z moimi przekonaniami. Jeśli mam się płaszczyć i wykonywać
Twoje polecenia, postępując w niezgodzie z moimi przekonaniami, bo to Twoje
forum, to chyba dyskusja z kimś tak butnym nie ma sensu.


> Nie obracajac wniwecz, ale ograniczajac.
To dokładnie to samo. Daję Ci wybór: możesz iść w lewo lub w prawo; próbujesz
iść w lewo i ... idziesz. Próbujesz iść w prawo i.... nie da się. Miałeś prawo
wyboru, ale Cię ograniczyłem. Mogłeś spróbować pójść w prawo, ale nie mogłeś pójść.

[z2006]

oktawianc napisał:

> z2006 napisał:
>
> > Pokora nie ma nic wspolnego z tolerowaniem zla.
> Ma bardzo wiele. W zasadzie wszystko. Gdyby nie tak było Jezus zamiast dać się
> ukrzyżować, zniszczyłby oprawców.
Jezus tolerował zło, żeby je pokonać swoją śmiercią. Ja nie mam obowiązku Go w tym naśladować.

> > Ale nie ma do tego prawa. I pisz imie Boze z duzej litery, bo zaczne usuw
> ac
> > twoje posty.
> Ależ oczywiście, że ma do tego prawo. Ma je ponieważ stwórca, zgodził się aby
> człowiek kierował się własnym osądem.
Na jakiej podstawie uważasz, że się zgodził?

> Ja nie wymagam od Ciebie pisania tego
> słowa z małej litery, chociaż nie wyznaję Twojej religii.
Ty nie jesteś tu adminem.

Zatem Ty pozwól mi
> postępować zgodnie z moimi przekonaniami. Jeśli mam się płaszczyć i wykonywać
> Twoje polecenia, postępując w niezgodzie z moimi przekonaniami, bo to Twoje
> forum, to chyba dyskusja z kimś tak butnym nie ma sensu.
A gdzie tu buta? Nie chce mieć tylko na sumieniu grzechu cudzego.
www.fiat-lux.alleluja.pl/tekst.php?numer=25788
>
>
> > Nie obracajac wniwecz, ale ograniczajac.
> To dokładnie to samo. Daję Ci wybór: możesz iść w lewo lub w prawo; próbujesz
> iść w lewo i ... idziesz. Próbujesz iść w prawo i.... nie da się.
Da się, ale nie wolno.

[oktawianc]

> Jezus tolerował zło, żeby je pokonać swoją śmiercią. Ja nie mam obowiązku Go w
> tym naśladować.
Jezus wskazał ludziom drogę miłości i miłosierdzia. Wydajesz się tego nie
pojmować...

Sądzę, że stwórca zgodził się na to żebyśmy postępowali zgodnie z właśnym osądem
z dwóch powodów:
1) możemy postępować zgodnie z właśnym osądem
2) stworzył nas na swoje podobieństwo i traktuje poważnie, a nie jak maskotki
czy służących, czy idiotów

> Ty nie jesteś tu adminem.
Nie jestem i co z tego?
Szacunku nie da się wymusić, na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Wymusić można
tylko strach. Jeśli zamierzasz wszystkim sterować, będziesz tu pisał sam ze sobą.

> A gdzie tu buta? Nie chce mieć tylko na sumieniu grzechu cudzego.
Przebija w prawie każdej Twojej wypowiedzi. A to przypominasz kto tu rządzi, a
to coś komuś każesz, czegoś zakazujesz. Twierdzisz, że jesteś pokorny, choć
przeczysz temu na każdym kroku. Kreujesz się na sędziego. Tak to oceniam, choć
oczywiście z moją oceną liczyć się nie musisz, przecież Ty tu rządzisz.
Moimi grzechami się nie przejmuj, jeśli istnieje jakaś siła wyższa, ja za nie
odpowiem.

Przyjęcie takiej ideologii, apropo's grzechu cudzego, może doprowadzić tylko do
paranoji. Pozostaje tylko jakiemuś fanatykowi przejąć siłą rządy nad światem i
wprowadzić szeroko stosowany zamordyzm. W imię nie pozwalania innym na grzech(a
trzeba tu zwrócić uwagę, że każdy może to samo inaczej interpretować), zakzać
wszystkim czynienia, niezgodnie z obraną doktryną. To jest ograniczanie wolności
innym. Przymus jak wiadomo rodzi bunt.
Takie podejście do grzechu wymyślili sobie jacyś fundamentaliści. Nie da się
wyplenić tego tak zwanego grzechu poprzez przymus.

[z2006]

oktawianc napisał:

> Jezus wskazał ludziom drogę miłości i miłosierdzia. Wydajesz się tego nie
> pojmować...
Uważam, że odstraszanie karą jest przejawem miłosierdzia.
>
> Sądzę, że stwórca zgodził się na to żebyśmy postępowali zgodnie z właśnym osąde
> m
> z dwóch powodów:
> 1) możemy postępować zgodnie z właśnym osądem
Możemy po to, żeby istniała możliwość wyboru przyjęcia woli BOga albo jej odrzucenia.

> 2) stworzył nas na swoje podobieństwo i traktuje poważnie, a nie jak maskotki
> czy służących, czy idiotów
Traktuje poważnie, czyli karze za nieposłuszeństwo.
>
> > Ty nie jesteś tu adminem.
> Nie jestem i co z tego?
to, że nie ty ustalasz reguły.

> Szacunku nie da się wymusić, na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Wymusić można
> tylko strach. Jeśli zamierzasz wszystkim sterować, będziesz tu pisał sam ze sobą.
Nie będę.
>
> > A gdzie tu buta? Nie chce mieć tylko na sumieniu grzechu cudzego.
> Przebija w prawie każdej Twojej wypowiedzi. A to przypominasz kto tu rządzi,
To nie z buty, ale z chęci dobrego wypełnienia obowiązków.

a
> to coś komuś każesz, czegoś zakazujesz.
Dalej nie uzasadniłeś, czemu kazanie komuś czeegoś albo zakazaywanie jest przejawem pychy czy tez buty.

> Moimi grzechami się nie przejmuj, jeśli istnieje jakaś siła wyższa, ja za nie
> odpowiem.
Wyżeej od twojego zdania czy twoich zapewnień cenię 3 rozdział księgi Ezechiela.
>
> Przyjęcie takiej ideologii, apropo's grzechu cudzego, może doprowadzić tylko do
> paranoji.
Należy zakazywać grzechu w ramach swej wladzy.

> Takie podejście do grzechu wymyślili sobie jacyś fundamentaliści.
To jest nauczanie Kościoła.

[z2006]

eeela napisała:

> Ale czy ty pojmujesz, ze gdyby nie metoda in vitro, zadna z tych polaczonych z
> plemnikiem komorek jajowych by nie przetrwala?
Gdyby nie metoda in vitro, to by nie było połączenia komórek bezpłodnej pary.

[jotka42]

Zgoda.

[enella]

>A ta metoda ma jedną wadę w pewnym momencie jakiś człowiek lekarz decyduje kto
>ma żyć któremu dziecku pozwolimy się narodzić a któremu nie. Część zarodków -
>małych dzieci jest poprostu zabijana tylko dlatego że lekarz decyduje że tak
>ma być - dokonywana jest tak zwana aborcja selektywna.

skad te informacje? moze zadzwon do novum w wwie i dowiedz sie prawdy, a nie
zmyslasz jakies nieprawdziwe, wyssane z palca historie.

[yazonisyn]

enella napisała:


> skad te informacje? moze zadzwon do novum w wwie i dowiedz sie prawdy, a nie
> zmyslasz jakies nieprawdziwe, wyssane z palca historie.


z informacji dotyczących metody in vitro do których udało mi się dotrzeć
wynikało jasno iż następuje zapłodnienie kilku komurek jajowych a przeżywa
tylko jedna, ale jeżeli podasz mi strony z informacjami z których będzie
wynikało coś innego z miła chęcią się do edukuję.

[yazonisyn]

a i jeszcze jedno enellu nie wiem skąd Ty czerpiesz swoje informacje więc
zacytuje tutaj pierwszą lepszą stronę która mi wyskoczyła po wpisaniu hasła in
vitro w wyszukiwarce
"Polega na wyhodowaniu poza organizmem kobiety zarodków i podaniu ich do jamy
macicy. W tym celu pacjentkę poddaje się terapii hormonalnej, mającej na celu
uzyskanie więcej niż jednej komórki jajowej oraz odpowiednie przygotowanie
macicy na przyjęcie zarodków."
www.novum.com.pl/index.php?p=p_faq
należy tu chyba podkreślić takie wyrazy jak zarodków (liczba mnoga gdybyś nie
wiedział sugeruje że jest ich więcej niż jeden). Oczywiście na tej stronie nie
ma informacji na temat dokonywanej aborcji selektywnej gdyż mogłoby to
odstraszyć klientów tej kliniki.
Cóż chyba Ty się musisz jeszcze trochę doedukować. Jestem jednak otwarty na
wiedzę i jeżeli podasz mi namiary na konkretne informacje dotyczące tej sfery z
miłą chęcią się z nimi zapoznam. Czekam z niecierpliwością.

Pozdrawiam.

[yazonisyn]

No i na koniec jeszcze jedno co z tymi zamrożonymi komórkami, jeżeli nikt nie
zgłosi się po nie nie zechce ich. Co wtedy - co z tymi dziećmi? Możesz
odpowiedzieć jasno bez wymijających odpowiedzi. Co ci lekarze robią z tymi
dziećmi? Z tymi które czekają w lodówce na miłość. Jak długo mogą tak czekać na
rodziców? I po jakim czesie ten tak zwany materiał genetyczny nie nadaje się do
niczego. Dlaczego tych informacji nie ma na pierwszej stronie tej kliniki.
Możesz odpowiedzieć na te pytania?

[evcia80]

Ojejka jaki Ty dziwny jesteś! Wiesz że co druga ciąża ulega samoistnemu
poronieniu przed terminem okresu? Wiesz gdzie ląduje mój dzidziuś?? NA
PODPASCE! Że się tak brutalnie wyrażę! Mam w ogr€dku zrobić cmentarzyk na
podpaski bo a nuż straciłam ciążę?? To jest kilka komórek! Zygota! Żaden
świątobliwy ksiądz nie pochowa ci tych komórek, nie odprawi mszy! Co najwyżej
wyśmieje! "Bo to nie dziecko"... Bez komentarza.

[yazonisyn]

evcia80 napisała:

> Ojejka jaki Ty dziwny jesteś! Wiesz że co druga ciąża ulega samoistnemu
> poronieniu przed terminem okresu? Wiesz gdzie ląduje mój dzidziuś?? NA
> PODPASCE! Że się tak brutalnie wyrażę! Mam w ogr€dku zrobić cmentarzyk na
>
> podpaski bo a nuż straciłam ciążę?? To jest kilka komórek! Zygota! Żaden
> świątobliwy ksiądz nie pochowa ci tych komórek, nie odprawi mszy! Co najwyżej
> wyśmieje! "Bo to nie dziecko"... Bez komentarza.


A właśnie będzie komentarz. Mówimy o różnych sprawach i wogóle się nie
rozumiemy.
Życie jest święte i tylko jego dawca - Bóg może je odbierać.

[uenifeu]

yazonisyn napisał:

> Jest bowiem jeden problem w tej metodzie Kościół ukochał wszystkich ludzi od
> momentu poczęcia.

Jest tylko jeden problem. Bog nigdy nic takiego nie powiedzial, a w Biblii nic
takiego nie znajdziesz. Wrecz odwrotnie.

To tylko kosciol rzymski od mniejwiecej 100 lat tak twierdzi.A to roznica jest.

uenifeu.blox.pl/2006/02/Jak-mamy-myslec-ze-Benedykt-mysli-jak-Bog-mysli.html

[kaqkaba]

Co do tego nie są zgdni nwet katoliccy teologowie.
po pierwsze duza ludzka jest nie podzielna
po drugie z zapłodnionej komórki jajowej mogą być bliźniaki albo i więcej
po trzecie komórka dzieli się po zagnieżdzeniu w macicy
wniosek duszy w komórce jajowej jeszcze nie ma bo się podzielić nie może
(to nie są moje przemyślenia tylko mądrzejszych odemnie- do mnie jednak przemawiają)

Nie! Absolutnie nie! n/t

[abstrakt2003]

Polecam ciekawy artykuł

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

"Roulette in der Retorte", z pisma "Die Zeit", dostępny w necie. O koszmarnych
uposledzeniach, CZĘSTSZYCH u dzieci in vitro. A to , że jakaś baba jest
szczęśliwa - a co mnie to obchodzi? A czy ją obchodzi mój stan ducha?

Czy Kościół powiedział, że "tego dziecka nie chce"?

[amigosan]

Masz bardzo ładne imię internetowe. I tylko tyle. Ani grama empatii.
Jak mawia moja mama? - Ładna miska jeść nie daje:(

To nie jest jej prawdziwy nick

[abstrakt2003]

to tylko tutaj u arcego...
poza tym forum to jest kochanica-francuza. Dość sympatyczna kobieta o dość
kontrowersyjnych poglądach.

Nie cytujcie mojego innego nicka, ostrzegam

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

abstrakt2003 napisał:

> to tylko tutaj u arcego...
> poza tym forum to jest kochanica-francuza. Dość sympatyczna kobieta o dość
> kontrowersyjnych poglądach.

bo was Arcy wytnie za niemoralne treści. Mnie wyciął nawet posta "to ja,
znajoma obywatela Republiki Francuskiej" - bo STANOWIŁ ALUZJĘ do niemoralnego
nicka.

Tu was też powycina, jak wróci.

Dziękuję za dość oszczędny komplement, w których punktach jestem
kontrowersyjna? Poza omawianym w wątku, bo rozumiem, że zbiorowy lament nad
bezpłodnością jest obowiązkowy?

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

amigosan napisała:

> Masz bardzo ładne imię internetowe. I tylko tyle. Ani grama empatii.
> Jak mawia moja mama? - Ładna miska jeść nie daje:(

E? Ten idiotyczny nick mi się nie podoba, to tylko na potrzeby Arcego.

Ładna miska? Nie rozumiem, nie jestem miską a człowiekiem . I też mam swoje
cierpienia. Niestety, rozczulanie się nad cierpieniami tego typu nie jest
obowiązkowe, w odróżnieniu od bezpłodności.

Co ty wiesz o mojej empatii. Ty za to jesteś sformatowany i czujesz tak, jak
media ci każą.

Może byście przeczytali artykuł

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

zanim zaczniecie rzucać we mnie kamieniami, hę?

[...]-francuza

[abstrakt2003]

Koszma ma różne imię!
==========================================
Jak CZĘSTSZYCH!!!!!!!!!!???????????? Statystyki proszę!!!!!!!!!!
Co ty wiesz o bezpłodności!?
Miałem okazję taki problem oglądac z blisk... szkoda słów! "JAKAŚ BABA" miała
kłopoty.... na szczęście udało się bez metod pozaustrojowych....
==========================================

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

abstrakt2003 napisał:

> Koszma ma różne imię!
> ==========================================
> Jak CZĘSTSZYCH!!!!!!!!!!???????????? Statystyki proszę!!!!!!!!!!

Odsyłam do artykułu.


> Co ty wiesz o bezpłodności!?

A to wiedza o bezpłodności jest obowiązkiem obywatelki Rzeczypospolitej? O
hemoroidach i grzybicy też, czy tylko o bezpłodności?


> Miałem okazję taki problem oglądac z blisk... szkoda słów! "JAKAŚ BABA" miała
> kłopoty.... na szczęście udało się bez metod pozaustrojowych....


A dlaczego ma mnie to obchodzić?

[abstrakt2003]

niewinny_niebieski_kwiatuszek napisała:

> A to wiedza o bezpłodności jest obowiązkiem obywatelki Rzeczypospolitej? O
> hemoroidach i grzybicy też, czy tylko o bezpłodności?
==================================================================
Obnosisz się z ignorancją? Cóż twoja wola ale nie rób z tego cnoty!
>
>
> > Miałem okazję taki problem oglądac z blisk... szkoda słów! "JAKAŚ BABA" m
> iała
> > kłopoty.... na szczęście udało się bez metod pozaustrojowych....
>
>
> A dlaczego ma mnie to obchodzić?
========================================
Jeśli ciebie nie obchodzi to po jakiego grzyba napisałaś swój post!?

[niewinny_niebieski_kwiatuszek]

> Obnosisz się z ignorancją? Cóż twoja wola ale nie rób z tego cnoty!

Pytam tylko, czy ta wiedza jest obowiązkowa. A co ty wiesz o jaskrze i zespole
kompulsywnym?



> Jeśli ciebie nie obchodzi to po jakiego grzyba napisałaś swój post!?

To tu wolno pisać tylko tym, którzy płaczą nad bezpłodnością?

[z2006]

iewinny_niebieski_kwiatuszek napisała:

> "Roulette in der Retorte", z pisma "Die Zeit", dostępny w necie.
www.zeit.de/2004/25/M-Invitro

[mamalgosia]

amigosan napisała:


>
> W Piśmie Świetym o metodzie in vitro nie ma ani słowa.
No cóż, nie doczytałąm się również w Biblii nic o Warszawie. może jest więc ona
wytworem naszej fantazji?:)

[nelsonek]

W Biblii nic nie ma o niebudowaniu miast. Ani o metodzie ich budowania. Podobnie jak nie ma nic o in vitro.

[z2006]

Ale jest za to coś takiego:
www.pascha.org.pl/modlitewnik/nieszpory/127.php

[nelsonek]

Czy to fragment Biblii?

[z2006]

Tak.

[amigosan]

z2006 napisał:

> Tak.

Zkąd wiesz? Biblia nie daje nam w tej materii żadnych wskazówek.
Podziwiam pewność siebie.

[z2006]

amigosan napisała:

> z2006 napisał:
>
> > Tak.
>
> Zkąd wiesz?
W każdym wydaniu Biblii sa psalmy.

Biblia nie daje nam w tej materii żadnych wskazówek.
W jakiej materii?

[amigosan]

W "materii" grzechu. Poprostu piszący Biblię nie wyobrażali sobie, że możliwe
będzie kiedykolwiek zapłodnienie in vitro. Daje to pole do dowolności
interpretacyjnej. Lekarze stają się w pewnym sensie Bogami tworząc nowe życie i
tym samym powodują powstanie wątpliwości u twardogłowych ortodoksów
religijnych, którzy na wszelki wypadek są tej próbie leczenia bezpłodności
przeciwni.

[z2006]

Przyczyna sprzeciwu jest inna. Chodzi o metodę pozyskiwania nasienia i o niszczenie "nadmiarowych" zarodków.

[amigosan]

Rozumiem. Czytając o "tych sprawach" natrafiłem na ciekawy z punktu widzenia
teologicznego problem, który sprowokował mnie do zadania pytania:
Czy człowiek, który powstał po zapłodnieniu w probówce, bez udziału stosunku
seksualnego rodziców jest obciążony grzechem pierworodnym czy nie? Zgodnie z
teorią św. Augustyna powinien być od takiego grzechu wolny.

Chrześcijańskie pojęcie grzechu pierworodnego zostało przez św. Augustyna
wpisane w kontekst aktu seksualnego i związanych z nim przyjemności, przenosząc
się automatycznie na owoc tego aktu - dziecko. Św.Augustyn nie mógł jednak
przewidzieć, że przed tego typu problemami Stanie Kościół w XX wieku.