Nowy wątek o... celibacie

[taliskerr]

Moim zdaniem należy znieść celibat księżowski.
Argument mój jest dość ograniczony (przystrzennie - do Europy Zachodniej) ,
ale za to istotny - brak księży uniemożliwia wiernym uczestniczenie w
Eucharystii - Zródle i Szczycie naszej wiary.
To skandal!!!

[a000000]

Uważam, że celibat powinien pozostać WYŁĄCZNIE dla ochotników. Wymóg powinien
być zniesiony. Z bardzo wielu powodów, nie tylko niedoboru celibatariuszy.
Właściwie, to podoba mi się prawosławie w tym względzie. Celibat obowiązuje
tylko wyższą hierarchię. Zwyczajni księża mogą się żenić - co skutkuje
zamknięciem drogi do kariery. No ale nic za darmo.

[z2006]

A ja spotkałem się z opinią, że to celibat umożliwił Kościołowi katolickiemu zachowanie większej samodzielności od władzy świeckiej niż ma to miejsce w przypadku wspólnot prawosławnych czy protestanckich.

[taliskerr]

Twój argument Arcy jest nie na czasie.
Nie można go pogodzić z czasami współczesnymi, a to dlatego, iż władza świecka
i kościoły, dzięki Bogu, są już po rozwodzie.
Moim zdaniem poważniejszy, skromnie, jest mój argument z centrum Eucharystii.
Brak jej na Zachodzi powoduje, że Eucharystia nie stoi w centrum i następuje...
prostestantyzacja KK. Straszne, że dyscyplina KK robi wrażenie ważniejszej od
CENTRUM katolicyzmu

[z2006]

taliskerr napisał:

> Twój argument Arcy jest nie na czasie.
> Nie można go pogodzić z czasami współczesnymi, a to dlatego, iż władza świecka
> i kościoły, dzięki Bogu, są już po rozwodzie.
Nie wiadomo, co przyniesie przyszłość.

> Moim zdaniem poważniejszy, skromnie, jest mój argument z centrum Eucharystii.
> Brak jej na Zachodzi powoduje, że Eucharystia nie stoi w centrum i następuje...
A co by trzeba zrobić, żeby stanęła znów w centrum?

[taliskerr]

Napisał Arcy:
> A co by trzeba zrobić, żeby stanęła znów w centrum?

Aby Eucharystia stanęła w centrum trzeba ją celebrować przenajmniej w
niedzielę. Pomagałem przez parę lat w grupie parafii (Pfarrverband), gdzie
ksiądz miał 16 kościołów. Jak na bawarską dumę przystało ludzie, którzy
budowali swoimi rękami i za swoje pieniądzy te kościoły, byli zbyt dumni, by
chodzić na Mszę do sąsiadów (bo w ich parafii Msza była tylko raz w miesiącu).
Celibat na Zachodzi Europy jest antyświadectwem dla tego co ISTOTNE i co tworzy
KORZENIE katolicyzmu.
Smutne to....
T.

[a000000]

będąc młodzieńką - jakiś czas temu, byłam u ciotki koło czeskiej Pragi. Tam
JEDEN ksiądz objeżdżał teren wielkości powiatu - i np niedzielna msza w lokalnej
parafii była w...środę. A pan faraż objeżdżał motorem wszystkie kościoły i kaplice.

Uważam, że jeśli celibat stanowi przeszkodę w dążeniu człowieka do Boga - należy
ten celibat zlikwidować. W końcu jest to wymóg administracyjny i nie ma się
nijak do doktryny.

Mnie osobiście w najmniejszym względzie żonaty ksiądz nie przeszkadza. Już
bardziej przeszkadza ksiądz jawnogrzesznik. Nie wiem, ale ten wymóg celibatowy
to wodzenie na pokuszenie. Natury nie oszukasz, po co więc stwarzać okazję do
grzechu? No i więcej byłoby chętnych do kapłańskiego stanu.

[lynx.rufus]

przyjmujecie za oczywistosc, ze zniesienie celibatu musi dac efekt zwiekszenia
liczby powolan. skad ta pewnosc?

reformowanie i unowoczesnianie Kosciola - moim zdaniem, ale za to bardzo silnym
- przyniesie wiecej szkod niz pozytkow.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[diabollo]

lynx.rufus napisał:

> przyjmujecie za oczywistosc, ze zniesienie celibatu musi dac efekt zwiekszenia
> liczby powolan. skad ta pewnosc?

Czcigodny Rysiu, to pewnie taki żart-prowokacja był. Kiedy nie wypada
wyartykułować swoich największych pragnień pozostaje prowokacja. Przecież
wszyscy tego doświadczamy i chyba należy podchodzić do takich zjawisk z szacunkiem.

> reformowanie i unowoczesnianie Kosciola - moim zdaniem, ale za to bardzo silnym
> - przyniesie wiecej szkod niz pozytkow.

Jasne, pełna zgoda. Im bardziej rygorystyczny kodeks zachowań religijnych tym
większe wrażenie wiarygodności danej religii. Poluzowywanie kodeksu - nawet
absurdalnego - oczywiście przynosi odwrotny skutek.

Kłaniam się nisko.

[lotak2]

diabollo napisał:


Przecież
> wszyscy tego doświadczamy i chyba należy podchodzić do takich zjawisk z szacunk
> iem. (...)

Drogi Diabollo!

Już kiedyś o tym pisałem, ale powtórzę.

Zresztą akurat Ty , powinieneś o tym wiedzieć, bo podobnie jak ja, żyjesz w
Niemczech.

Otóż, Kościoły reformowane ZNIOSŁY celibat, wprowadziły kapłaństwo kobiet,
niektóre udzielają „ślubów“ parom homoseksualnym, a ich świątynie świecą jeszcze
większymi pustkami niż niemieckie kościoły katolickie. Mają okropne problemy,
pastorów zwalnia nię na pęczki, świątynie sprzedaje ...

Więc jak to jest? Może te wszystkie katolickie „ograniczenia“ nie są jednak
powodem spadku pobożności, a wręcz przeciwnie? Spotkałem całe mnóstwo
protestantów i ewangelików, którzy winą za katastrofalną sytuacje w ich
Kościołach obarczają wlaśnie protestancka liberalizację...

Pozdrawiam

[taliskerr]

lotak2 napisał:

>
> Otóż, Kościoły reformowane ZNIOSŁY celibat, wprowadziły kapłaństwo kobiet,
> niektóre udzielają „ślubów“ parom homoseksualnym, a ich świątynie ś
> wiecą jeszcze
> większymi pustkami niż niemieckie kościoły katolickie. Mają okropne problemy,
> pastorów zwalnia nię na pęczki, świątynie sprzedaje ...

- Zielonoświątkowcy nie mają problemów z pustymi kościołami, nie błogosławią
gejów, nie mją celibatu

- czy liczby wiernych na nabożeństawch są znakiem... prawdziwości wiary?
szłuszoności dyscypliny kościelnej (celibat)? A może jednak miałoby chodzić o
prawdę i dostęp do Eucharystii
Rozumiem pragmatykę Twego punktu widzenia, ale ona działa też w inych,
bezcelibatowch ZYWOTNYCH Kościołach


> Więc jak to jest? Może te wszystkie katolickie „ograniczenia“ nie s
> ą jednak
> powodem spadku pobożności, a wręcz przeciwnie? Spotkałem całe mnóstwo
> protestantów i ewangelików, którzy winą za katastrofalną sytuacje w ich
> Kościołach obarczają wlaśnie protestancka liberalizację...

Ta warstwa jest dla mnie zbyt ogólna - @wszystkie katolickeie "ograniczenia"@.
Moim zdaniem słuszne są w katolicyzmie obrzędowość, emocje, sacrum.
Protestantyzm jest nudny przez postawieniu w jego centrum SŁOWA!

MOim zdaniem w kwestii celibatu panuje w hierachii strach (rozumiem go), a to
coś więcej niż ostrożność.
T

[lotak2]

taliskerr napisał:


> - Zielonoświątkowcy nie mają problemów z pustymi kościołami, nie błogosławią
> gejów, nie mją celibatu
>
> - czy liczby wiernych na nabożeństawch są znakiem... prawdziwości wiary?
> szłuszoności dyscypliny kościelnej (celibat)? A może jednak miałoby chodzić o
> prawdę i dostęp do Eucharystii
> Rozumiem pragmatykę Twego punktu widzenia, ale ona działa też w inych,
> bezcelibatowch ZYWOTNYCH Kościołach


No wiesz, zielonoświątkowców aż tak dużo znowu nie ma... Jeszcze mniej jest
miejsc ich spotkań (świątyń), więc nie jest je znowu tak trudno zapełnić.

Dlatego masz w zupełności rację, że frekwencja może być myląca. Mnie chodziło o
zjawisko odchodzenia od Kościoła, który mimo braku celibatu, mimo tych
wszystkich „ułatwień“ jakich domagają się „zatroskani“ o losy Kościoła
Katolickiego „reformarorzy“, zdecydowanie gorzej się prezentuje u niemieckich
ewangelików niż właśnie w KK.



> Ta warstwa jest dla mnie zbyt ogólna - @wszystkie katolickeie "ograniczenia"@.
> Moim zdaniem słuszne są w katolicyzmie obrzędowość, emocje, sacrum.
> Protestantyzm jest nudny przez postawieniu w jego centrum SŁOWA!

W tym miejscu pragnę raz jeszcze wyrazić mój prezentowany już wcześniej pogląd,
że ja osobiście nie miałbym nic przeciwko zniesieniu celibatu, albo kapłaństwu
kobiet, z zastrzeżeniem oczywiście, że do takiego wniosku doszliby
odpowiedzialni za losy Kościoła Katolickiego hierarchowie, którym ufam
bezgranicznie z racji ich niepodważalnych kompetencji jak i z racji świętości
ich stanu (sukcesja apostolska). Podobnie akceptuję bez jakiegokolwiek sprzeciwu
stan obecny.

>
> MOim zdaniem w kwestii celibatu panuje w hierachii strach (rozumiem go), a to
> coś więcej niż ostrożność.


To chyba jednak nie strach jest główną przyczyną trwania przy celibacie.
Pomijając już przesłanki biblijne (celibat Jezusa i przynajmniej większości
apostołów) można sobie wyobrazić, że ksiądz z rodziną siłą rzeczy musiałby
DZIELIĆ obowiązki duszpasterza z obowiązkami ojca i męża. Czy akurat takie
rozdwojenie byłoby korzystne dla parafian, można raczej wątpić... Ale jak mówię,
to sprawa do dyskusji.

Jest jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia.

Kiedyś wpominałem o pewnym znanym mi pastorze, który słynął na naszym osiedlu z
bardzo nieudanego małżeństwa (żona skarżyła się na niego do osób trzecich); z
jego dwóch synów jeden był narkomanem, a drugi miał za sobą nawet pobyt w
więzieniu...

Cóż, nie wydaje mi się, aby taki pastor mógł być wiarygodny w sprawach rodziny
niż żyjący w celibacie proboszcz katolicki, który tego typu problemów nie ma...
Ale to tylko taka uwaga na marginesie...

Pozdrawiam

[lotak2]

lotak2 napisał:


> Cóż, nie wydaje mi się, aby taki pastor mógł być wiarygodny w sprawach
rodziny(...)

> BARDZIEJ wiarygodny.

Sorry

Dwa wyjaśnienia do wpisu Lotaka2

[taliskerr]

Celibat jest sprawą dyscypliny (nie dogmatu, a zwyczaju) polecam tu świetną
książkę Ks. Rysia (takie nosi Ci on nazwisko). Ksiądz ten udowadnia, że celem
wprowadzenia celibatu były gdzieś w XI wieku sprawy czysto zewnętrzne -czyli
lepiej wtedy było być bezżędnym, aby być księdzem. Dzisiejsza kultura
naznaczona niesamowitą samotnością temu zupełnie nie służy - w większości
przypadków.
Swiecenie kobiet to inna bajka - sprawa dogmatyczna (choć nie dogmat).

MOja argumentacja za zniesieniem celibatu była jednak inna (por. początek).
Liebe Gruesse,
T.

[taliskerr]

lynx.rufus napisał:

> przyjmujecie za oczywistosc, ze zniesienie celibatu musi dac efekt zwiekszenia
> liczby powolan. skad ta pewnosc?

W Niemczech jest parę tysięcy stałych diakonów, którzy DZIS mogą objąć prawie
wszystkie parafie!!!


> reformowanie i unowoczesnianie Kosciola - moim zdaniem, ale za to bardzo
silnym
> - przyniesie wiecej szkod niz pozytkow.

Z tymi argumentami nie można dyskutować, bo są zbyt ogólne. Tylko jedna uwaga -
zniesienie celibatu to nie unowocześnienie, tylko powrót do dzisięciowiecznej
TRADYCJi - a ją rozumiem, nie jako obciążenie ale zarzewie nowej, istotnej
interpretacji ZRODLA I SZCZYTU, czyli Eucharystii

T.
> gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[lynx.rufus]

taliskerr napisał:

> W Niemczech jest parę tysięcy stałych diakonów, którzy DZIS mogą objąć prawie
> wszystkie parafie!!!

bardzo sie z tego ciesze. naprawde :)

> Z tymi argumentami nie można dyskutować, bo są zbyt ogólne. Tylko jedna uwaga -
>
> zniesienie celibatu to nie unowocześnienie, tylko powrót do dzisięciowiecznej
> TRADYCJi - a ją rozumiem, nie jako obciążenie ale zarzewie nowej, istotnej
> interpretacji ZRODLA I SZCZYTU, czyli Eucharystii

zgadzam sie, sa ogolnikowe. coz mamy innego niz ogol, gdy mowimy o czyms, czego
nie ma?

zgadzam sie takze, ze likwidacje celibatu mozna postrzegac jako powrot do
praktyki sprzed niemal tysiaca lat. ale wielu uzna to za 'uwspolczesnienie'
(choc moze i blednie).

dlatego proponuje cos innego (choc przyznaje, ze moja znajomosc duchowosci
niemieckiej, czy ogolnie zachodniej, jest dosc ograniczona). z tego co wiem,
nalezaloby najpierw obudzic glod Eucharystii, ale nie taki zwyczajowy ("tak sie
robi"), ale prawdziwy, a wiec polaczony z glodem pojednania w konfesjonale. zeby
nie rzucac 'perel przed wieprze'.

nie ukrywam tez, ze moje rozwiazanie ma na celu odsuniecie w czasie decyzji o
zniesieniu celibatu. odnowienie wiary pociagnie - mam nadzieje - zwiekszenie
liczby powolan.

i na koniec mysle, ze moze i masz racje. Kosciol grekokatolicki nie ma celibatu,
i konca swiata to nie przynioslo. tyle ze ja jestem przywiazany do mojej
tradycji i wole wyprobowac najpierw inne sposoby, zanim zrezygnuje sie z tego.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[taliskerr]

lynx.rufus napisał:


> proponuje cos innego (choc przyznaje, ze moja znajomosc duchowosci
> niemieckiej, czy ogolnie zachodniej, jest dosc ograniczona). z tego co wiem,
> nalezaloby najpierw obudzic glod Eucharystii, ale nie taki zwyczajowy ("tak
sie
> robi"), ale prawdziwy, a wiec polaczony z glodem pojednania w konfesjonale.
zeb
> y
> nie rzucac 'perel przed wieprze'.


To bardzo mocny argument. Jego siła polega na dostrzeganiu całości depozytu
wiary - spowiedź. Ona rzeczywiśie przeżywa na Zachodzi kryzys. Częścią jego
treści zasadza się na koncpcji teologicznej, która pokazuje, iż nie jest
możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym... i łączenie z tego z
takimi grzechami jak opuszczanie niedzielnej eucharystii, czy seks
przedmałżeński (tzw. grzechy ciężkie).
Słabość tego argumentu to to, że nie są to wieprze, ale święci - ochrzczeni,
praktykujący katolicy.

> nie ukrywam tez, ze moje rozwiazanie ma na celu odsuniecie w czasie decyzji o
> zniesieniu celibatu. odnowienie wiary pociagnie - mam nadzieje - zwiekszenie
> liczby powolan.

Powołania na Zachodzie są. Problemem jes to, że nie czują oni powołania do...
celibatu. Czy Kościołowi wolno narzucać celibat tym, którzy chcą być sługami
Eucharystii? Oczywiście KOściół ma do tego prawo, pytnie brzmi: czy trwając
przy celibacie jest GŁEBIEJ BOgu wierny??? Przypominam, że nie chodzi o
przyjemności łóżkowe napiętych celibatariuszy, ale o ZRODLO I SZCZYT naszej
wiary!!!

> i na koniec mysle, ze moze i masz racje. Kosciol grekokatolicki nie ma
celibatu
> ,
> i konca swiata to nie przynioslo. tyle ze ja jestem przywiazany do mojej
> tradycji i wole wyprobowac najpierw inne sposoby, zanim zrezygnuje sie z tego.

W zniesieniu celibatu nie chodzi o rezygnacje z niego (zakonnicy/e, niektórzy
księża diecezjalni mogą, JESLI CHCA, dalej w nim żyć), ale o dopuszczenie
żonatych księży do służby BOżej.
Stąd wątal ten miał się nazywać: żonaci księża?
T.

[z2006]

taliskerr napisał:

Częścią jego
> treści zasadza się na koncpcji teologicznej, która pokazuje, iż nie jest
> możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym... i łączenie z tego z
> takimi grzechami jak opuszczanie niedzielnej eucharystii, czy seks
> przedmałżeński (tzw. grzechy ciężkie).
Nie rozumiem tego zdania. Napisz jaśniej.

[taliskerr]

z2006 napisał:

> taliskerr napisał:
>
> Częścią jego
> > treści zasadza się na koncpcji teologicznej, która pokazuje, iż nie jest
> > możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym... i łączenie z tego
> z
> > takimi grzechami jak opuszczanie niedzielnej eucharystii, czy seks
> > przedmałżeński (tzw. grzechy ciężkie).
> Nie rozumiem tego zdania. Napisz jaśniej.

A czego konkretnie nie rozumiesz?

[diabollo]

taliskerr napisał:

> z2006 napisał:
>
> > taliskerr napisał:
> >
> > Częścią jego
> > > treści zasadza się na koncpcji teologicznej, która pokazuje, iż nie
> jest
> > > możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym... i łączenie z
> tego
> > z
> > > takimi grzechami jak opuszczanie niedzielnej eucharystii, czy seks
> > > przedmałżeński (tzw. grzechy ciężkie).
> > Nie rozumiem tego zdania. Napisz jaśniej.
>
> A czego konkretnie nie rozumiesz?

- Bilet!
- Trąbka
- Jaka trąbka?!
- Jaki bilet?

Przecież czcigodny Arcykr wyraźnie pisze, że nie rozumie o co chodziło Ci w tym
zdaniu.

Kłaniam się nisko.

[z2006]

Tego nie rozumiem, że "nie jest możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym...". Przecież grzech ciężki (który powoduje odwrócenie się od Boga) można poełnić tylko świadomie.

[taliskerr]

z2006 napisał:

> Tego nie rozumiem, że "nie jest możliwe odwrócenie się od Boga pozostając
świad
> omym...". Przecież grzech ciężki (który powoduje odwrócenie się od Boga)
można
> poełnić tylko świadomie.

Problem jest taki, iż koncepcja którą wspominam (opcja fundamentalna) nie
uznaje, iż można łatwo obrazić Boga na śmierć i życie, czyli śmiertelnie
zrzeszyć. I tak, będąc świadomym, grzesząc np. seksem przedmałżeńskim, nie
grzeszy się ciężko, a to dlatego - jak wieści ta opcja -, iż grzech ciężki jest
JEDYNIE SWIADOMYM zerwaniem z BOgiem.
To jest primo.
Inni idą jeszcze dalej i mówią, że z Bogiem w ogóle zerwać się nie da! BO to
dobro najwyższe i tak silne, że nawet, jeśli człowiekowi się wydaje, że z
Bogiem zrywa, to z nim nie zrywa (to stanowisko deprecjonuje oczywiście ludzką
wolność).
T.

[z2006]

A jak to się ma do definicji nienawiście zawartej tutaj:
www.newadvent.org/cathen/07149b.htm
"Nienawiść w ogólności jest gwałtowną niechęcią żywioną przez jedna osobę do drugiej lub do czegoś mniej lub więcej utożsamianym z tym dugim"?

[z2006]

Chodzi mi o to, że równiez opowiedzenie się przeciwko wartościom uznawanym przez Boga jest również grzechem ciężkim.

[diabollo]

taliskerr napisał:

> Problem jest taki, iż koncepcja którą wspominam (opcja fundamentalna) nie
> uznaje, iż można łatwo obrazić Boga na śmierć i życie, czyli śmiertelnie
> zrzeszyć. I tak, będąc świadomym, grzesząc np. seksem przedmałżeńskim, nie
> grzeszy się ciężko, a to dlatego - jak wieści ta opcja -, iż grzech ciężki jest
>
> JEDYNIE SWIADOMYM zerwaniem z BOgiem.
> To jest primo.
> Inni idą jeszcze dalej i mówią, że z Bogiem w ogóle zerwać się nie da! BO to
> dobro najwyższe i tak silne, że nawet, jeśli człowiekowi się wydaje, że z
> Bogiem zrywa, to z nim nie zrywa (to stanowisko deprecjonuje oczywiście ludzką
> wolność).
> T.

Prze-mądry wielebny Taliskerze,

Dużo trudnych słów, ale spróbuje się odnieść do Twojej wypowiedzi.

Bardzo fajna ta Twoja koncepcja Boga; z ciekawości spytam - kto jest jej
autorem? Kiedy powstała?
Naprawdę mi się podoba.

Choć ze smutkiem muszę stwierdzić, że nie wróżę jej świetlanej przyszłości.
Po pierwsze dlatego, że isteniej biblijna zasada, że Boga należy stwarzać "na
obraz i podobieństwo" człowieka.
A ten Bóg z cytowanej przez Ciebie koncepcji (bardzo fajny) to może jest podobny
do świętego, który tę koncepcję wymyślił, ale dla znakomitej większości całej
populacji homo-sapiens to jakiś "frick" i to w dodatku bez jaj.
O tym, że ludzie wolą Boga z jajami, grzmiącego, wszechwładnego, budzącego
postrach, no i oczywiście nieco wspaniałomyślości, ale tylko w stosunku do
"mnie", bo "wielkim grzesznikom" ma dawać popalić (dla nich kara śmierci
wiecznej), w ogóle Zło poskramiać - no więc o tych chyba przkonywac nie trzeba.

Po drugie jak sam napisałeś cytowana koncepcja Boga deprecjonuje (masz na myśli:
"obniża wartość"?) ludzką wolność.
A przecież ludzie lubią myśleć, że są "wolni" i mają jakąś kontrolę. Nawet
jeżeli tracą kontrolę, na przykład są alkoholikami czy pedofilami, to jeżeli sa
ludzmi religijnymi to wolą myśleć, że sobie poluzowali w kwestii charakteru, a
nie myślą, że to Bóg robi z nich wała.

Dlatego im bardziej jasny kodeks zakazów i nakazów (seks przedmałżeński - grzech
śmiertelny, seks małżeński - dobry uczynek), tym lepiej. Paradoksalnie to wielu
ludziom (szczególnie religijnym) daje poczucie wolności, wyboru, kontroli.

Z powyższych powodów mogę zgadywać, że ową fajną koncepcję Boga wymyślono już
dawno temu, ale się niestety powszechnie w KK w Polsce nie przjęła (i pewnie
szybko nie przyjmie).

Kłaniam się nisko.

PS. Przyjmuję zakłady w następującej sprawie: jak szybko czcigodny Arcykr wytnie
to moje wystąpienie?

[lynx.rufus]

taliskerr napisał:

> To bardzo mocny argument. Jego siła polega na dostrzeganiu całości depozytu
> wiary - spowiedź. Ona rzeczywiśie przeżywa na Zachodzi kryzys. Częścią jego
> treści zasadza się na koncpcji teologicznej, która pokazuje, iż nie jest
> możliwe odwrócenie się od Boga pozostając świadomym... i łączenie z tego z
> takimi grzechami jak opuszczanie niedzielnej eucharystii, czy seks
> przedmałżeński (tzw. grzechy ciężkie).

dobrze.

> Słabość tego argumentu to to, że nie są to wieprze, ale święci - ochrzczeni,
> praktykujący katolicy.

niedobrze. wierni to nie wieprze, ale tez Eucharystia to nie perly. chodzilo o
to, ze kiedy piszemy o potrzebie spotkania wiernych z Chrystusem obecnym w
Eucharystii, dobrze jest sie zastanowic, czy oni rzeczywiscie Chrystusa chca i
jak chca. (to nie jest atak na 'wiernych z zachodu', gdyz polscy wierni z kolei
nie przystepujac do spowiedzi, nie uczestnicza w Eucharystii. i tu, i tam jest
problem.)

> Powołania na Zachodzie są. Problemem jes to, że nie czują oni powołania do...
> celibatu. Czy Kościołowi wolno narzucać celibat tym, którzy chcą być sługami
> Eucharystii? Oczywiście KOściół ma do tego prawo, pytnie brzmi: czy trwając
> przy celibacie jest GŁEBIEJ BOgu wierny??? Przypominam, że nie chodzi o
> przyjemności łóżkowe napiętych celibatariuszy, ale o ZRODLO I SZCZYT naszej
> wiary!!!

ale jest tez lek, by powolania nie mylic z zawodem. oczywiscie, nie kazdy zonaty
ksiadz (moze nawet mniejszosc) tak do tego podejdzie, ale nie oszukujmy sie -
zmiana ta napewno nie utrudni takiego postrzegania przyjmowania swiecen.

> W zniesieniu celibatu nie chodzi o rezygnacje z niego (zakonnicy/e, niektórzy
> księża diecezjalni mogą, JESLI CHCA, dalej w nim żyć), ale o dopuszczenie
> żonatych księży do służby BOżej.
> Stąd wątal ten miał się nazywać: żonaci księża?

zdaje sobie sprawe, ze moj udzial w tej dyskusji jest sila rzeczy inny niz Twoj,
czy w ogole - duchowienstwa. trudno bowiem mowic: a ja nie chce, zebyscie sie
zenili. ale co robic...

inny pomysl, z kolei, to wprowadzenie nowego rytu. przypuszczam, ze byloby to
dosc trudne, gdyz nie da sie tego zrobic ot tak, od reki. ale co powiesz na,
powiedzmy, ryt angielsko-katolicki?

pozdrawiam
gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[taliskerr]

NIenawidzę cytowania w nieskończoność (zły styl, ogłupianie czytelnika), stąd
odniosę się jedynie do kwestii najważniejszych.


lynx.rufus napisał:
wierni to nie wieprze, ale tez Eucharystia to nie perly. chodzilo o
> to, ze kiedy piszemy o potrzebie spotkania wiernych z Chrystusem obecnym w
> Eucharystii, dobrze jest sie zastanowic, czy oni rzeczywiscie Chrystusa chca i
> jak chca. (to nie jest atak na 'wiernych z zachodu', gdyz polscy wierni z
kolei
> nie przystepujac do spowiedzi, nie uczestnicza w Eucharystii. i tu, i tam jest
> problem.)

Tak, ale... czym, jeśli nie perłami jest Eucharystia??? Jest tu pewna
przenikliwość myśli. Mówię to czasem ludziom rozwiedzionym, którzy nie
przystępują do komunii - Eucharystia to nie wszystko... w soczewce. Czasem
grzesznik, ten ewangeliczny celnik, zyskuje więcej, niż "pobożni" katolicy
namiętnie "chodzący do komuniii".
Ale słabość Twojego argumentu polega na pytaniu "czy oni rzeczywiście Chrystusa
chcą?". Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Odpowiedz! Nie potrafisz? Zamilcz! O
czym nie można mówić, o tym należy milczeć!!! (Wittgenstein).
Tylko Radio Maryja (i immanii) dzielą ludzi wierzących na lepszych i gorszych.
To przynależy tylko BOgu!!!

>jest tez lek, by powolania nie mylic z zawodem. oczywiscie, nie kazdy zonat
> y
> ksiadz (moze nawet mniejszosc) tak do tego podejdzie, ale nie oszukujmy sie -
> zmiana ta napewno nie utrudni takiego postrzegania przyjmowania swiecen.

Tak może być wszędzie. Znam wielu księży, celibatariuszy, zawodowców. MOim
zdaniem to słaby argument!

> zdaje sobie sprawe, ze moj udzial w tej dyskusji jest sila rzeczy inny niz
Twoj, czy w ogole - duchowienstwa. trudno bowiem mowic: a ja nie chce, zebyscie
sie zenili. ale co robic...

To bryndza totalna. A ja nie chcę, by ludzie byli guuuppkami! Ale są!
Nie o to mnie chodziło. Nie o seks. Ale o dostępność do Eucharstii na
Zachodzie! DLa mnie ona CENTRUM, SZCZYTEM czymś, co jest SERCEM katolicyzmu!!!
Jeśli serca nie ma nawet Religa tylko pipcy...
>
> inny pomysl, z kolei, to wprowadzenie nowego rytu. przypuszczam, ze byloby to
> dosc trudne, gdyz nie da sie tego zrobic ot tak, od reki. ale co powiesz na,
> powiedzmy, ryt angielsko-katolicki?

Tego nie jarzę! Chodzi o taki quasi grekokatolicki? CyCo?
Boli mnie, że Kościół poświęca Eucharystię na ołtarzu seksu. Ten ostatni nie
jest tego wart! Abo jak?

[lynx.rufus]

no, jak bez cytowania, to bez cytowania!

1. Nikogo nie oceniam. W ogole dobrze bedzie zalozyc dobra wole u rozmowcy.

2. Caly moj argument z sakramentem pojednania polegal na podkresleniu znaczenia
sakramentu Eucharystii. Mowisz za Wittgensteinem, zebym nie mowil. A przeciez
jesli mowie, to nie po to, by mowic albo oceniac. Przeciez nie chodzi o to, jak
my _ich_ ocenimy, ale jak sami traktujemy Eucharystie. Czy jesli zgadzamy sie,
by ludzie do niej lekko przystepowali, sami Jej lekko nie traktujemy?

3. Tez mowie, ze nie chodzi mi o seks. Chodzi mi natomiast o to, ze to nie jest
tak, ze wszystko mozna, gdy cel jest swiety. Albo ze wszystko jest rozsadne.
Zgadzam sie z Toba, ze ulatwienie ludziom przystepowania do Komunii jest bardzo
wazne, ale nie jestem pewien, ze to najlepszy sposob, albo ze jedyny. Moze tak,
moze nie - tu o tym wlasnie rozmawiamy.

Dlatego mozesz mi moze przyblizyc kwestie dostepnosci Eucharystii dla ludzi na
Zachodzie? Akurat tak sie sklada, ze tam mieszkam (kraje protestanckie, papistom
nie bardzo przychylne, choc duze miasta) i nie dostrzeglem, aby problem byl az
tak wielki. Domyslam sie, ze w malych, od swiata odcietych wioskach, moze byc
ciezko, ale tam bedzie ciezko jak dlugo nie bedziemy mieli 1 ksiedza na 100 km2,
co w krajach protestanckich i tak nie jest do osiagniecia (nie w ten sposob, w
kazdym razie).

4. Ryt angielsko-katolicki: tak, cos na wzor grecko-katolickiego (stad taka
nazwa). Tamten powstal jako sposob na likwidacje schizmy, ten tez moze isc w
podobnym kierunku. Juz teraz ksieza anglikanscy przechodza na lono Rzymu, czemu
nie mieliby tego robic inni pastorzy?

5. Na koniec jeszcze raz: mnie tez nie chodzi o seks. Chodzi o caly mechanizm
zmian spolecznych, ktore latwo uruchomic, a ktorych konsekwencji trudno
przewidziec. Dlatego jestem zwolennikiem zmian wolniejszych i mniej glebokich.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[diabollo]

> 5. Na koniec jeszcze raz: mnie tez nie chodzi o seks. Chodzi o caly mechanizm
> zmian spolecznych, ktore latwo uruchomic, a ktorych konsekwencji trudno
> przewidziec. Dlatego jestem zwolennikiem zmian wolniejszych i mniej glebokich.

Czcigodny Rysiu,
Zatem księża powinni mogą zacząć od "zwiąków nieformalnych", aby zmiany były
powolne no i nie uruchomiły całego mechanizmu zmian społecznych?
Największe zagrożenie społeczne dla Kościoła związane ze zniesieniem celibatu
wiąże się z takimi jak Ty konserwatystami.
Kłaniam się nisko.

[forumisko]

taliskerr napisał:

> pytnie brzmi: czy trwając
> przy celibacie jest GŁEBIEJ BOgu wierny???

Tak, i dlatego przecież cały czas toczy się walka przeciwko celibatowi księży.

[diabollo]

Wielebny Taliskerze, czcigodny Arcykrze,

Chodźcie na forum KiR; ile można liczyć na litość czcigodnej A000000, która
będzie dotrzymywać szczególnie Tobie, czcigodny Arcykrze, towarzystwa.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabolciu, ja się nie lituję. Ja naprawdę lubię Arcysia. Ale faktycznie,
powinien powrócić "na ojczyzny łono" czyli do Oczka.

[z2006]

Ale ja obiecałem, że nigdy tam nie wrócę.

[a000000]

Arcyś, jest takie powiedzenie : tylko krowa nie zmienia poglądów. A człowiek
całe swoje życie się uczy, rozwija, zwija....mądrzeje, głupieje...czyli ZMIENIA.
Dwa lata temu miałeś zdanie jakie miałeś, dziś spokojnie możesz je zweryfikować.

No i pamiętaj: NIGDY nie mów nigdy. Życie niesie nam takie niespodzianki, że
trudno nawet w to uwierzyć.

[z2006]

Ale w jaki sposób sprzeciwiać się pojawiającym się na forum oka treściom bluźnierczym?

[a000000]

nie sprzeciwiać się. Udowadniać i wykazywać (grzecznie i spokojnie!!!), że tego
typu treści są: nieprawdziwe, szkalujące, nietolerancyjne, naruszające wolność
innych ludzi.....czyli wykazać, że tak się odzywając - zaprzeczają wszelkim
europejskim wartościom i sami stawiają się w pozycji ciemnogrodu.

[diabollo]

z2006 napisał:

> Ale ja obiecałem, że nigdy tam nie wrócę.

Czcigodny Arcykrze,

Cóż, ja też sobie obiecałem, że nigdy nic u Ciebie nie napiszę, a popatrz co
robię...
Niedotrzymywanie obietnic czyni nas bardziej ludzkimi.

Kłaniam się nisko.

[z2006]

Ale ja nie obiecywałem tylko sobie, ale ogłosiłem tę obietnicę na forum oka.

[diabollo]

z2006 napisał:

> Ale ja nie obiecywałem tylko sobie, ale ogłosiłem tę obietnicę na forum oka.

Tym bardziej postąpisz po ludzku, kiedy tam wrócisz.
Nikt nie będzie Cię z tego powodu potępiał (no możesz tylko spodziewać się jakiś
złośliwości na ten temat, lecz o charakterze żartobliwym).

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

taliskerr napisał:

> Moim zdaniem należy znieść celibat księżowski.
> Argument mój jest dość ograniczony (przystrzennie - do Europy Zachodniej) ,
> ale za to istotny - brak księży uniemożliwia wiernym uczestniczenie w
> Eucharystii - Zródle i Szczycie naszej wiary.
> To skandal!!!

Wielebny Taliskerze,
Po prostu skończ z samotnością.
Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:!
>
> Wielebny Taliskerze,
> Po prostu skończ z samotnością.
> Kłaniam się nisko.

Diabollo, łatwo się mówi, trudniej wykonuje. Samotność to jest stan psychiczny
- można być otoczonym czterema żonami, pięćdziesięcioma synami, stoma
wnukami...i byc przeraźliwie samotnym. A można siedzieć na pustkowiu od lat - i
nawet nie poznać zanaczenia tego przerażającego słowa.

[z2006]

Jak mówi Ojciec Święty, człowiek wierzący nigdy nie jest sam.

Porady

[taliskerr]

Diabollo był napisał:

@Wielebny Taliskerze,
Po prostu skończ z samotnością.@

Gdybym z nim dyskutował, czego nie praktykuję, to bym mu napisał:
Diabollo skończ z głupotą!

I nie ukłoniłbym się ani jemu ani głupocie

[a000000]

Taliskerku, nie denerwujsia. Diabolcio tak już ma.

[taliskerr]

Bóg zapłać!

a000000 napisała:

> Taliskerku, nie denerwujsia. Diabolcio tak już ma.

[diabollo]

taliskerr napisał:

> Diabollo był napisał:
>
> @Wielebny Taliskerze,
> Po prostu skończ z samotnością.@
>
> Gdybym z nim dyskutował, czego nie praktykuję, to bym mu napisał:
> Diabollo skończ z głupotą!
>
> I nie ukłoniłbym się ani jemu ani głupocie

Wielebny Taliskerze,

Oczywiście nigdy nie ośmieliłbym się udzielać Ci porad, niemniej z drugiej
strony po prostu wypada mi ustosunkowywać do Twoich publicznych wypowiedzi i
opinii.

Z głębokim zrozumieniem pochylam się nad Twoim postulatem zniesienia celibatu w
Kościele Katolickim, choć dostrzegam w nim pewną prowokację.
Dlatego zasugerowałem - w najlepszej intencji - abyś skończył z samotnością i na
poważnie związał się z Twoją wybranką; abyś przeszedł "od słów do czynów", od
postulatów do realizacji.
Tylko o to mi chodziło.

Przykro mi, że oświadczyłeś, że to głupota.
Musi być Ci bardzo ciężko, swoje największe i najskrytsze marzenia publicznie
oceniasz jako głupota!
Co ten Kościół z Ciebie zrobił!?

Kłaniam się nisko.

[amigosan]

Jestem gorącym zwolennikiem zniesienia celibatu. Argumentów przemawiających za
zniesieniem jest z pewnością wiele, ale ja wyobrażam sobie, ze skoro Bóg tak to
zaplanował, ze czynności prokreacyjne są przyjemne, to dlaczego tej
przyjemności mieliby nie doświadczać kapłani?
Kolejny argument, to marnotrawstwo znakomitego najczęściej materiału
genetycznego, który powinien być przekazany. Wiadomo, że matoł i nieuk nie
zostanie księdzem.

[diabollo]

amigosan napisała:

> Jestem gorącym zwolennikiem zniesienia celibatu. Argumentów przemawiających za
> zniesieniem jest z pewnością wiele, ale ja wyobrażam sobie, ze skoro Bóg tak to
>
> zaplanował, ze czynności prokreacyjne są przyjemne, to dlaczego tej
> przyjemności mieliby nie doświadczać kapłani?
> Kolejny argument, to marnotrawstwo znakomitego najczęściej materiału
> genetycznego, który powinien być przekazany. Wiadomo, że matoł i nieuk nie
> zostanie księdzem.

Czcigodny Amigosanie, świetny argument, chylę czoła - sam bym nigdy takiego nie
wymyślił.
Czcigodny Talisker żartobliwie zasugerował, aby księża katoliccy rozmnażali się
drogą płciową (cóż, dzieci raczej nieczęsto idą w ślady zawodowe rodziców), ale
Twój argument, aby nie marnować przewielebnych genów - to strzał w dziesiątkę.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:

> (Głęboko wierzę, ze żadnego wpływu na decyzję o podtrzymaniu celibatu nie ma
> fakt, że decydenci to starcy, którzy przeżyli swoje całe życie w celibacie i w
> ogóle nie myślą jak "pies ogrodnika").

W tym temacie, dialbolciu, moja wiara jest zdecydowanie słabsza od Twojej.

Celibat a Biblia

[yazonisyn]

W pierwszym liście św Pawła do Koryntian 7,32 - 34 możemy przeczytać:
"Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy sie o sprawy
Pańskie, o to, jak by się Panu podobać. A żonaty troszczy sie o sprawy tego
świata, o to, jak by się podobać żonie. I żyje w rozterc. Także kobieta
niezamężna i panna troszczy soę o sprawty Pańskie, aby być świętą i ciałem i
duchem ..."
Kiedyś usłuszałem taką opowieść może stawiający na ostrzu noża sprawę celibatu
a coż przykład możliwy w momencie kiedy niebyłoby celibatu i odnosi się do
powyższego cytatu. Jak wiecie w KK bardzo ważną sprawą są sakramenty i tak
otóż w pewnej małej miejscowości mieszka sobie kapłan (są to czasy dajmy na to
2045 rok kiedy to zniesiono celibat) wraz ze swoją żoną i małym dzieckiem.
Kapłan jest sam na parafi mało tego jest to zapadła wieś i ksiądz jako jedyny
posiada w t tej wsi samochód i prawojazdy. Reszta mieszkańców wsi to starsi
ludzie. I tak pewnej nocy dziecko owego księdza bardzo zachorowało wysoka
temperatura, drgawki wymioty. Cóż żona księdza zadecydowała że trzeba dziecko
zawiesć do szpitala natychmiast - może umrzeć bowiem. Ksiądz gotowy juz do
drogi z kluczykami w ręce właśnie miał otworzyć drzwi gdy wtem usłyszał do
drzwi pukanie. To pukała jedna z jego parafianek starsza abcia przybiuegła
wlaśnie do niego z prośbą o udzielenie ostatniej posługi jej właśnie w tym
momencie umierającemu mężowi. Co zrobo żonaty ksiądz z przyszłości jaką b7y
chcieli niektórzy z was. Jak myślicie zawiezie do szpitala swoje dziecko aby
ratować mu życie czy też pójdzie do umierającego człowieka? Odpowiedź zostawiam
Wam. Pamiętajcie jednak żonaty mężczyzna troszczy się o sprawy tego świata a
zyjący w celibacie o sprawy Pana.

[taliskerr]

yazonisynie
Twój tekst jest tak ... małogryźliwy. Bo jak go dyskusyjnie ugryźć...

- cytatami biblijnymi celibatu nie rozwiążemy, bo to sprawa ustaleń KK -
oczywiści mają one swoje argumenty. Troszczenie się o sprawy Pana jest
obowiązkiem (POWINNOSCIA) każdego. Celibat jednym w tym pomaga, a innym
przeszkadza - znam wielu bardzo egoistycznych, łasych na pieniądzy księży. Znam
też innych, mężów, którzy o żony się nie troszczą. I dlatego, moim zdaniem,
winno dać się powołanym WYBOR!!!

- Przykładu z roku 2045 jest tak sztuczny, iż można przed nim tylko uklęknąć.
Ale to byłoby bałwochwalstwo. Bo można też przecież podać przykład taki:
Jest rok 2222 i żonaty ksiądz umiera na serce. Na stoliku nocnym obok są
tabletki. Jednak nie ma mu ich kto podać, bo ksiądz jest na plebani sam -
celibatariusz. Umarł chłopina... SZkoda...


yazonisyn napisał:

> W pierwszym liście św Pawła do Koryntian 7,32 - 34 możemy przeczytać:
> "Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy sie o sprawy
> Pańskie, o to, jak by się Panu podobać. A żonaty troszczy sie o sprawy tego
> świata, o to, jak by się podobać żonie. I żyje w rozterc. Także kobieta
> niezamężna i panna troszczy soę o sprawty Pańskie, aby być świętą i ciałem i
> duchem ..."
> Kiedyś usłuszałem taką opowieść może stawiający na ostrzu noża sprawę
celibatu
> a coż przykład możliwy w momencie kiedy niebyłoby celibatu i odnosi się do
> powyższego cytatu. Jak wiecie w KK bardzo ważną sprawą są sakramenty i tak
> otóż w pewnej małej miejscowości mieszka sobie kapłan (są to czasy dajmy na
to
> 2045 rok kiedy to zniesiono celibat) wraz ze swoją żoną i małym dzieckiem.
> Kapłan jest sam na parafi mało tego jest to zapadła wieś i ksiądz jako jedyny
> posiada w t tej wsi samochód i prawojazdy. Reszta mieszkańców wsi to starsi
> ludzie. I tak pewnej nocy dziecko owego księdza bardzo zachorowało wysoka
> temperatura, drgawki wymioty. Cóż żona księdza zadecydowała że trzeba dziecko
> zawiesć do szpitala natychmiast - może umrzeć bowiem. Ksiądz gotowy juz do
> drogi z kluczykami w ręce właśnie miał otworzyć drzwi gdy wtem usłyszał do
> drzwi pukanie. To pukała jedna z jego parafianek starsza abcia przybiuegła
> wlaśnie do niego z prośbą o udzielenie ostatniej posługi jej właśnie w tym
> momencie umierającemu mężowi. Co zrobo żonaty ksiądz z przyszłości jaką b7y
> chcieli niektórzy z was. Jak myślicie zawiezie do szpitala swoje dziecko aby
> ratować mu życie czy też pójdzie do umierającego człowieka? Odpowiedź
zostawiam
>
> Wam. Pamiętajcie jednak żonaty mężczyzna troszczy się o sprawy tego świata a
> zyjący w celibacie o sprawy Pana.
>

[diabollo]

taliskerr napisał:

> yazonisynie
> Twój tekst jest tak ... małogryźliwy. Bo jak go dyskusyjnie ugryźć...
>
> - cytatami biblijnymi celibatu nie rozwiążemy, bo to sprawa ustaleń KK -
> oczywiści mają one swoje argumenty. Troszczenie się o sprawy Pana jest
> obowiązkiem (POWINNOSCIA) każdego. Celibat jednym w tym pomaga, a innym
> przeszkadza - znam wielu bardzo egoistycznych, łasych na pieniądzy księży. Znam
>
> też innych, mężów, którzy o żony się nie troszczą. I dlatego, moim zdaniem,
> winno dać się powołanym WYBOR!!!


Przemądry wielebny Taliskerze,

Obraz tego jak będą zachowywać się księża po teoretycznym zniesieniu celibatu
dałyby nam badania socjologiczne na temat tego, jak dzisiejsi księża traktują
kobiety, z którymi przeżyli jakieś związki, jak traktują ciąże/dzieci, które
poczęły się z takich związków.

Wydaje mi się, że zniesienie celibatu poprawiłoby kondycję oraz dojrzałość
psycho-duchową kleru.
Zwykli mężczyźni porzucają kobiety dla innych kobiet.
Księża porzucają kobiety dla idei, co już samo w sobie jest dowodem wręcz
infantylnej niedojrzałości.

> - Przykładu z roku 2045 jest tak sztuczny, iż można przed nim tylko uklęknąć.

A tutaj prze-mądry i wielebny Taliskerze zgadzam się w zupełności.

Kłaniam się nisko.

[z2006]

diabollo napisał:

> Księża porzucają kobiety dla idei, co już samo w sobie jest dowodem wręcz
> infantylnej niedojrzałości.
Nie dla idei, a dla Chrystusa.

[alkoo3]

Ale jak na to wpadli ze dla Chrystusa trzeba kobiety porzucic ?
Wszak nawet Piotr apostol zabieral swoja zone w podroze ewangelizacyjne.

[diabollo]

alkoo3 napisał:

> Ale jak na to wpadli ze dla Chrystusa trzeba kobiety porzucic ?

Oczywiście Chrystus do nich przemawia przez Ducha Świętego.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

taliskerr napisał:

> Moim zdaniem należy znieść celibat księżowski.
> Argument mój jest dość ograniczony (przystrzennie - do Europy Zachodniej) ,
> ale za to istotny - brak księży uniemożliwia wiernym uczestniczenie w
> Eucharystii - Zródle i Szczycie naszej wiary.

To kościoły w Europie Zachodniej są już przepełnione ?

> To skandal!!!

Dla Ciebie może skandal, dla mnie to bardzo dobrze.

[z2006]

Dlaczego bardzo dobrze?