"Musicie się na nowo narodzić"

[zuq1]

"Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci,
jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary?
Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto
nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
duchem jest. Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo
narodzić." (Ew. Jana 3:3-7)
W ostatnim czasie pojawiło się na Forum kilka tematów dotyczących
wiary i zbawienia. Otóż Jezus Chrystus wypowiadał się na te tematy
wielokrotnie, powyższy cytat mówi nam o tym, że bez wewnętrznej
przemiany sposobu myślenia (gr. - "metanoia"), zwanego też tutaj
nowym narodzeniem, człowiek nie jest chrześcijaninem. Tak samo więc
zbawienie (gr. - "soteria") nie jest możliwe dla ludzi, którzy tych
duchowych narodzin nie doświadczyli.

[lava71]

szkoda tylko, że Jezus nie zatroszczył się o to żeby pozostawić po sobie
spuściznę w postaci tekstów spisanych własną ręką.
Wszystko to co czytamy w książkach typu Biblia zostało napisane przez ludzi, w
perspektywie ich ówczesnego stanu wiedzy o świecie i życiu.
Książki te stanowią często dobre źródło poznawcze społeczeństw ludzkich tamtych
czasów ale nic ponad to.

[piwi77]

zuq1 napisał:

> powyższy cytat mówi nam o tym, że bez wewnętrznej
> przemiany sposobu myślenia (gr. - "metanoia"), zwanego też tutaj
> nowym narodzeniem, człowiek nie jest chrześcijaninem.

To dość ciekawe podejście i ... słuszne.
Znaczy dla mnie mniej więcej tyle, że stan nowonarodzonego jest
niechrześcijański i konieczna jest praca (własna, otoczenia,
katecheza, uczestnictwo w koscielnych uroczystościach) aby
przemienić go w chrześcijanina. Innymi słowy, natura nie tworzy
człowieka chrześcijaninem, konsekwentnie więc, bycie chrześcijaninem
jest sprzeczne z naturą. Jak uczy bowiem sam kościół, wszystko co
jest skutkiem ingerencji człowieka w porządek naturalny jest
sprzeczne z naturą.

[zuq1]

Bardzo ciekawy wywód, ale błędny z założenia.
"stan nowonarodzonego jest niechrześcijański i konieczna jest praca
(własna, otoczenia, katecheza, uczestnictwo w koscielnych
uroczystościach) aby przemienić go w chrześcijanina" - człowiek
staje się chrześcijaninem w momencie duchowych narodzin, tak jak
samodzielnym człowiekiem przy przecięciu pępowiny.
"Innymi słowy, natura nie tworzy człowieka chrześcijaninem,
konsekwentnie więc, bycie chrześcijaninem jest sprzeczne z naturą." -
jest sprzeczne, gdyż faktycznie chrześcijanie są "z innego świata" -
tak jak Chrystus. Z natury wszyscy jesteśmy grzesznikami, którzy
potrzebują przebaczenia.
"Jak uczy bowiem sam kościół..." - ale jaki, rzymsko-"katowicki"? No
to niech sobie tak naucza. Chyba słowa Chrystusa ważniejsze?

[katrina_bush]

> powyższy cytat mówi nam o tym, że bez wewnętrznej
> przemiany sposobu myślenia (gr. - "metanoia"), zwanego też tutaj
> nowym narodzeniem, człowiek nie jest chrześcijaninem. Tak samo
więc
> zbawienie (gr. - "soteria") nie jest możliwe dla ludzi, którzy
tych
> duchowych narodzin nie doświadczyli.
>

To ty jesteś Jezus ?!
Dlaczego wkładasz Jezusowi do ust twoje słowa ?
Czy to czasem nie grzech śmiertelny uważać się za Boga ?!

matko

[anaisanais]

to forum wydaje sie byc nie do wymiany mysli na tematy religijnie ale przyciaga
jakichs sfrustrowanych i pelnych nienawisci ludzi ktorzy kazda mysl niszcza.
To nie jest do ciebie specyficznie ale potwierdza to co juz wiele razy czytalam

[katrina_bush]

anaisanais napisała:

> to forum wydaje sie byc nie do wymiany mysli na tematy religijnie
ale przyciaga
> jakichs sfrustrowanych i pelnych nienawisci ludzi ktorzy kazda
mysl niszcza.
> To nie jest do ciebie specyficznie ale potwierdza to co juz wiele
razy czytalam

po prostu tylko skromnie pytam...

Czy Jezus komukolwiek dał prawo do zachowania typu: "Moje słowa to
słowa Jezusa" ?!

???!!!

[anaisanais]

alez wlasnie nie pytasz skromnie :)
Przeciez on nie mowi ze sie uwaza za Jezusa, ani Boga.
Przeciez masz wyrazny cytat co jest slowiem Jezusa.

[zuq1]

Nie, nie jestem. Aż przeczytałem sobie jeszcze raz swoją kwestię
rozpoczynającą wątek. Ale przytoczyłem tam słowa Jezusa oraz to co
nich wynika. Czy więc nie wolno już interpretować nawet jednego
słówka z Biblii? MOże byś raczej wykazała, co jest niewłaściwego w
mojej interpretacji?

[katrina_bush]

zuq1 napisał:

> Ale przytoczyłem tam słowa Jezusa oraz to co
> nich wynika.

"słowa Jezusa oraz to co z nich wynika..."
Właśnie to mam na myśli. Moja pierwsza spontaniczna myśl: STOP !
Coś tu nie gra !

> Czy więc nie wolno już interpretować nawet jednego
> słówka z Biblii? MOże byś raczej wykazała, co jest niewłaściwego w
> mojej interpretacji?

Moim zdaniem w żadnej interpretacji wieloznacznego tekstu-obrazu nie
ma nic niewłaściwego. Każdy interpretuje obraz we własny sposób.

W tym przypadku należałoby zacząć od obrazu uczonego w piśmie
Nikodema, który przychodzi do Jezusa w nocy. Moim skromnym zdaniem.

[anaisanais]

Przyznam ze mnie te slowa juz wczesniej zastanawialy. Mowisz o wewnetrznej
przemianie. Zgoda. Ale mowa tez o narodzinach z wody i Ducha, jakby odrebnie od
narodzin z ciala. Jak to rozumiesz - z Ducha - odrodzenie duchowe, a z wody? Czy
to chodzi o chrzest?
A poza tym.
Jesli potrzebna jest przemiana, a przeciez sa ludzie ktorzy zalozmy ze urodzili
sie, wychowano ich w wierze, od zawsze wierzyli i zyli wiara. Nie bylo nigdy
przemiany bo zawsze szli "dobra" sciazka. Jak mialyby te ponowne narodziny
wygladac?
Mi te slowa zawsze sie kojarzyly niejako radykalnie, a przeciez nie kazdy
przezywa radykalna zmiane.

wszyscy ludzie są równi... bez przywilejów

[zuq1]

Witam na forum, jeszcze nie mieliśmy przyjemności wymieniać
poglądów. Pytasz, co oznacza woda - moim zdaniem faktycznie chrzest.
Zwróć uwagę, że Jan Chrzciciel mówi, że on chrzci wodą, a Jezus
będzie ponim chrzcił Duchem Świętym (zobacz Jan 1,19-34).
A teraz część druga: "Jesli potrzebna jest przemiana, a przeciez sa
ludzie ktorzy zalozmy ze urodzili sie, wychowano ich w wierze, od
zawsze wierzyli i zyli wiara. Nie bylo nigdy przemiany bo zawsze
szli "dobra" sciazka. Jak mialyby te ponowne narodziny wygladac?"
Nie ma czegoś takiego jak "urodzenie się w wierze". Jest takie
powiedzonko, że Bóg ma dzieci, ale nie ma wnuków. Każdy musi sam
doświadczyć nawrócenia. Zapewne znasz przypowieść o synu
marnotrawnym z Ew. Łukasza (roz. 15). Tam też "zły" syn upada a
potem wraca do ojca, zaś "dobry" jest rozżalony, że dobrze ojcu
służył i nic z tego nie ma. Jest też inna sytuacja z bogatym
młodzieńcem (Ew. Marka 10)- on też jest "dobry", ale postawiony
przed wyborem Jezus czy majątek, nie idzie za Jezusem, "bo miał
wiele majętności". I to jest właśnie to: Bóg jest radykalny i wybór
jest albo w prawo, albo w lewo. Na nawrócenie się nigdy nie jest za
późno - stary Nikodem też ma to przecież zrobić.

[anaisanais]

Ale wlasnie nie. Moze ja sie nie wyrazam jasno.
Wlasnie podajesz mi przyklady radykalne - przemiany, czy wyboru.
Bogaty mlodzieniec musi wybrac - isc za Jezusem albo dostatnie zycie. To jest
wybor. Nawrocenie jest zmiana, ponownym narodzeniem, ale mi chodzi o taka osobe
ktora nigdy nie musiala dokonywac zadnej przemiany.
Np. rodzina jest katolicka, czy chrzescijanska, maja dziecko. Dziecko dorasta,
rodzice przekazuja nauki, dziecko rosnie w nich. Nie ma nawet watpliwosci bo
wiara jest dla niego naturalna. Przezywa zycie jako dobry chrzescijanin.
Moze ja tu sie czepiam - mi chodzi ogolnie o to ze sa ludzie ktorzy nie
przezywaja przemiany radykalniej.
Jak mieszkalam w Polsce chodzilam przez krotki czas na spotkania ktorych celem
bylo czytanie ewangelii. Ludzie ktorzy tam przychodzili wierzyli od zawsze (od
dziecka) i prowadzili religijnje zycie, praktykujace. Gdzie tu przemiana, nie
ma tu radykalizmu.
Nie ma nawrocenia, bo wiara byla od kiedy ten czlowiek zaczal myslec i czuc.
Moze tu pytanie powinno byc: czy mozliwe jest zycie bez faktycznej duchowej
przemiany?

[zuq1]

Ale każdy człowiek jest grzesznikiem. I to, że dziecko wychowuje się
w dobrej "religijnej" rodzinie, jest niewątpliwie zaletą, ale nie
gwarantuje zbawienia. Bóg zna serca ludzkie i nasze myśli. Dzieci
wydają się mieć uprzywilejowaną pozycję w Bożych oczach, ale gdy
wejdą w dorosłość - zgrzeszą, nieważne - raz, 1000 razy czy milion
razy. I wtedy będą potrzebować Bożego przebaczenia. Zwróć uwagę, że
każdy nowo wierzący w Nowym Testamencie jest ochrzczony. Znalazałem
też przykład, który mówi o kimś, kto wyrastał w dobrym otoczeniu:
"Przywodzę sobie na pamięć nieobłudną wiarę twoją, która była
zadomowiona w babce twojej Loidzie i w matce twojej Eunice, a pewien
jestem, że i w tobie żyje. Z tego powodu przypominam ci, abyś
rozniecił na nowo dar łaski Bożej, którego udzieliłem ci przez
włożenie rąk moich." (2 Tymoteusza 1:5-6)
Tymoteusz był "duchowym synem" ap. Pawła a jednak został przez niego
wezwany do "rozniecenia daru". Myślę, że nie musiał on
przechodzić "radykalnej" przemiany, a jednak nie uważam, aby jego
wejście "w wiarę" odbyło się bez chrztu, bez modlitwy (nałożenie
rąk).