Andre Frossard

[pele999]

Istnieje inny świat
adonai.pl/swiadectwa/?id=101
Dlaczego został katolikiem?
adonai.pl/swiadectwa/?id=102

[...]

[kolter_hugh]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pele999]

Już przeczytałeś ?

[aprox99]

Hallo,jestam ciekawy jakie narkotyki zazyl ten Frossard?Boga w trojcy jedynej
nie mogl doswiadczyc bo to jest wymysl .Takich dwoch jak nas trzech nie ma ani
jednego.Klaniam sie.

[pele999]

mateusz.pl/ksiazki/vm-poch/poch_07.htm
"

[aprox99]

Ateista ktory wyszedl z przekonaniem ze jest katolikiem? nie mial pojecia o
chrzescijanstwie i zaraz zostal katolikiem,czemu nie protestantem?Wszedl do
kaplicy przypadkowo,nawet nie wiedzial ze to katolicka.Po prostu mu
wali.dlaczego milczal 30 lat niech milczy dalej,to bylo jego osobiste przezycie
ktore nikogo innego nie dotyczy,co chce poprzez to udowodnic?I co dalej?

[aprox99]

Istnieje Prawda i ta Prawda jest Osobą.Kto mu dal i ile za te brednie?Bog jest
duchem i nikt nigdy GO nie widzial,a nie osoba.Jezeli istnieje inny
swiat(duchowy) i ostateczna Prawda to nie ma to nic wspolnego z wypaczonymi
naukami Jezusa.Czlowiek błądzi cale zycie i szuka prawdy,nie wiedzialem ze
kosciol katolicki ją ma,przepraszam!!!
Jako ze w polsce jest okolo 93% katolikow to maja oni wylacznosc na prawde?Ale kawał

[ewajanson-on-line]

Ale napić się nieźle musiał ten, kto sugeruje, że przedmiot emanuje moc równą
boskiej. cóż, tak jakby ten przedmiot jest gloryfikacją katolicyzmu, więc jakos
się musieli uwiarygodnić, nie?

A Boga ponoć widzieli Mojżesz i Jan, tylko tak jakby bardziej osobiście, a nie
za pośrednictwem emanacji przedmiotu ;)

[kolter_hugh]

ewajanson-on-line napisała:

> Ale napić się nieźle musiał ten, kto sugeruje, że przedmiot emanuje moc równą
> boskiej. cóż, tak jakby ten przedmiot jest gloryfikacją katolicyzmu, więc jakos
> się musieli uwiarygodnić, nie?
>
> A Boga ponoć widzieli Mojżesz i Jan, tylko tak jakby bardziej osobiście, a nie
> za pośrednictwem emanacji przedmiotu ;)

Dlatego sugeruje że ktoś kto takie farmazony tu sprzedaje musi być napity jak
bąk ::))))

[ewajanson-on-line]

bo to tak śmiesznie ktoś kiedyś powiedział o trudnych filozoficznie i życiowo
problemach: "bez pół litra nie ugryziesz".

[...]

[kolter_hugh]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

zalecam lekturę Biblii

[zuq1]

Hmmm, fajnie. Jednego tylko nie rozumiem:
** "W tym dniu stałem się katolikiem od stóp do głów, katolikiem
ponad wszelką wątpliwość - a nie protestantem ani muzułmaninem, ani
żydem" - pisze A. Frossard.** - tak jakby protestant wierzył w Sziwę
lub Buddę. Kolejny przykład na to, że chrześcijanie-niekatolicy nie
mają nawet co marzyć o zbawieniu - wg doktryny katolickiej rzecz
jasna.

[mala.mi74]

zuq1 napisał:

> Hmmm, fajnie. Jednego tylko nie rozumiem:
> ** "W tym dniu stałem się katolikiem od stóp do głów, katolikiem
> ponad wszelką wątpliwość - a nie protestantem ani muzułmaninem,
ani
> żydem" - pisze A. Frossard.** - tak jakby protestant wierzył w
Sziwę
> lub Buddę. Kolejny przykład na to, że chrześcijanie-niekatolicy
nie
> mają nawet co marzyć o zbawieniu - wg doktryny katolickiej rzecz
> jasna.

zuq chyba faktycznie nie rozumiesz: jesli Frossard pisze ,ze stał
się zdecydowanie katolikiem nie wynika z tego,ze wyznawcy innych
religii wg katolicyzmu nie beda zbawieni.Jak mógł z takiej tezy
powstac taki wniosek? I w dodatku nazywasz go wbrew religii
katolickiej rzeczą jasną?

[zuq1]

No właśnie nie rozumiem, dlaczego Frossard ustawia protestantów
(którzy, rzecz jasna, są sporą grupą różnych kościołów) w jednym
rzędzie z muzułmanami i żydami, którzy nie uznają Chrystusa.
Sugeruje to po prostu sporą przepaść doktrynalną między
protestantami a katolikami, która jest przecież nieporównywalnie
mniejsza niż między katolicyzmem a m. i ż.
"jesli Frossard pisze ,ze stał się zdecydowanie katolikiem nie
wynika z tego,ze wyznawcy innych religii wg katolicyzmu nie beda
zbawieni."- a będą? Wg Dz.Ap. nie ma innego imienia pod niebem, niż
Chrystusa, przez które ludzi będą zbawieni, poza tym Wielki Nakaz
Misyjny mówi o czynieniu uczniów spośród wszystkich narodów. Zresztą
Ratzinger, zanim został papieżem, napisał dzieło "Dominus Iesus",
gdzie niekatolikom też się dostało po głowie.
"Jak mógł z takiej tezy powstac taki wniosek? I w dodatku nazywasz
go wbrew religii katolickiej rzeczą jasną?" - patrz jw. Wierzę, że
są chrześcijanie wg definicji biblijnej, tj. przez świadomą wiarę w
Chrystusa w każdym kościele i nawet poza nimi (choć "indywidualne
chrześcijaństwo" okrada każdego takiego "singla" ze społeczności z
inymi wierzącymi). NIe widzę jednak uzasadnienia dla tezy, że poza
KRK nie ma zbawienia. A niestety mam wrażenie, że wg doktryny KRK
sama przynależność do niego ma załatwić temat.

[mala.mi74]

zuq1 napisał:

> No właśnie nie rozumiem, dlaczego Frossard ustawia protestantów
> (którzy, rzecz jasna, są sporą grupą różnych kościołów) w jednym
> rzędzie z muzułmanami i żydami, którzy nie uznają Chrystusa.

To chyba jaks Twoja nadinterpretacja. Frossard stwierdza po
prostu,ze z ateisty stał się katolikiem a nie wyznawca innej
religii,która wierzy w tego samego Boga.

> Sugeruje to po prostu sporą przepaść doktrynalną między
> protestantami a katolikami, która jest przecież nieporównywalnie
> mniejsza niż między katolicyzmem a m. i ż.

Mysle jednak ze to Ty sugerujesz..

> "jesli Frossard pisze ,ze stał się zdecydowanie katolikiem nie
> wynika z tego,ze wyznawcy innych religii wg katolicyzmu nie beda
> zbawieni."- a będą? Wg Dz.Ap. nie ma innego imienia pod niebem,
niż
> Chrystusa, przez które ludzi będą zbawieni, poza tym Wielki Nakaz
> Misyjny mówi o czynieniu uczniów spośród wszystkich narodów.

Dokladnie ,ale ten sam Chrystus ustanowił swój Kosciól- swoje Ciało.
I tak interpretuje to Kosciol Katolicki, zbawienie jest dzieki
istatnniu Koscioła,nigdzie nie pisze jednak,ze tylko i wyłacznie
KRK! Wg doktryny katolickiej do koscioła naleza takze prawosławni
oraz wszyscy bracia(!!!) odłaczeni, w koncu bracia w Chrystusie,a
nawet wszyscy ludzie dobrej woli jesli wierza w obiektywne Dobro i
Prawde i nim sie w zyciu kierują ( pisze o nich jako o
ludziach ,ktorzy sa blisko Boga ,ale o Nim nie wiedza).
Jesli by tak nie było to po co byłby cały dialog ekumeniczny ,
deklaracje o waznosci chrztu w wielu róznych kosciołach itd.?

Zresztą
> Ratzinger, zanim został papieżem, napisał dzieło "Dominus Iesus",
> gdzie niekatolikom też się dostało po głowie.

KRK wierzy ,ze posiada pełnie srodków niezbednych do zbawienia,ale
to nie znaczy,ze w innych kosciołach nie ma Chrystusa i zbawienia...

> "Jak mógł z takiej tezy powstac taki wniosek? I w dodatku nazywasz
> go wbrew religii katolickiej rzeczą jasną?" - patrz jw. Wierzę, że
> są chrześcijanie wg definicji biblijnej, tj. przez świadomą wiarę
w
> Chrystusa w każdym kościele i nawet poza nimi (choć "indywidualne
> chrześcijaństwo" okrada każdego takiego "singla" ze społeczności z
> inymi wierzącymi). NIe widzę jednak uzasadnienia dla tezy, że poza
> KRK nie ma zbawienia. A niestety mam wrażenie, że wg doktryny KRK
> sama przynależność do niego ma załatwić temat.

Wiesz, boje sie róznych protestantów i wyznawców innych
religii,ktorym się błednie wydaje ,ze lepiej rozumieja katolicyzm
niz teolodzy katoliccy. To tak jak ja bym tłumaczyła teologowi
muzułmanskiemu o czym mówi jego religia nie majac za bardzo o niej
pojecia.
Tutaj jest dosc dobra rozmowa o zbawieniu,choc tyczy się głównie
pewnej ksiazki, potem rozkreca się juz ogólnie o zbawianiu...

W drodze nr 4/2008 arykuł "Ateista moze byc zbawiony"
mateusz.pl/wdrodze/redakcja/archiwum.htm

[zuq1]

Jasne, mala.mi, że ja pewne rzeczy sugeruję i być może
nadinterpretuję - ale tak niestety to zdanie brzmi. Czy jego celem
była "prowokacja"? Nie wiem, ale dla mnie brzmi prowokacyjnie i mam
z tym problem.
"I tak interpretuje to Kosciol Katolicki, zbawienie jest dzieki
istatnniu Koscioła,nigdzie nie pisze jednak,ze tylko i wyłacznie
KRK!" - nie zgodziłbym się tutaj. Zbawienie nie przychodzi przez
jakikolwiek kościół, lecz przez wiarę. A ludzie wierzący ten kościół
potem tworzą.
"Wg doktryny katolickiej do koscioła naleza takze prawosławni
oraz wszyscy bracia(!!!) odłaczeni, (...) Jesli by tak nie było to
po co byłby cały dialog ekumeniczny , deklaracje o waznosci chrztu w
wielu róznych kosciołach itd.?" - nie przeczę, to istotnie postęp i
krok w dobrym kierunku. W praktyce niestety bywa z tym różnie.
Przykład z życia: znajoma baptystka wychodziła w KRK za katolika.
Prowadzący ceremonię ksiądz dosyć się nad nią wytrząsał: "A baptyzm,
co to za wiara? Jak wy Boże Narodzenie obchodzić będziecie, jak
dzieci wychowacie?" itd.
"KRK wierzy ,ze posiada pełnie srodków niezbednych do zbawienia,ale
to nie znaczy,ze w innych kosciołach nie ma Chrystusa i
zbawienia..." - j.w. "pełnię środków" ma Bóg i dany człowiek - albo
uwierzy albo nie.
"Wiesz, boje sie róznych protestantów i wyznawców innych
religii,ktorym się błednie wydaje ,ze lepiej rozumieja katolicyzm
niz teolodzy katoliccy." - no to mnie bać się nie musisz, bo nie
posiadam pełnej wiedzy o doktrynie KRK. Wiem jednak tyle, że w wielu
kwestiach KRK odbiega od tego, co Biblia jasno formułuje.
A linka zaraz sobie przeczytam. Dzięki, mala.mi.

[mala.mi74]

zuq1 napisał:

> Jasne, mala.mi, że ja pewne rzeczy sugeruję i być może
> nadinterpretuję - ale tak niestety to zdanie brzmi. Czy jego celem
> była "prowokacja"? Nie wiem, ale dla mnie brzmi prowokacyjnie i
mam
> z tym problem.

Nie obraż się ale mam wrazenie,ze faktycznie to Twój problem. I
tylko Twój..:(

> "I tak interpretuje to Kosciol Katolicki, zbawienie jest dzieki
> istatnniu Koscioła,nigdzie nie pisze jednak,ze tylko i wyłacznie
> KRK!" - nie zgodziłbym się tutaj. Zbawienie nie przychodzi przez
> jakikolwiek kościół, lecz przez wiarę. A ludzie wierzący ten
kościół
> potem tworzą.

W sumie to to samo,tylko inaczej wyrazone.

> "Wg doktryny katolickiej do koscioła naleza takze prawosławni
> oraz wszyscy bracia(!!!) odłaczeni, (...) Jesli by tak nie było to
> po co byłby cały dialog ekumeniczny , deklaracje o waznosci chrztu
w
> wielu róznych kosciołach itd.?" - nie przeczę, to istotnie postęp
i
> krok w dobrym kierunku. W praktyce niestety bywa z tym różnie.
> Przykład z życia: znajoma baptystka wychodziła w KRK za katolika.
> Prowadzący ceremonię ksiądz dosyć się nad nią wytrząsał: "A
baptyzm,
> co to za wiara? Jak wy Boże Narodzenie obchodzić będziecie, jak
> dzieci wychowacie?" itd.

O rany błagam! Piszemy o doktrynie KRK czy o grzesznosci jakiegos
tam ksiadza.Którego obawy nie sa tak naprawde bezpodstawne, bo
niestety fanatyzm i przemoc w nawracaniu członków rodziny się
zdarzają...

> "KRK wierzy ,ze posiada pełnie srodków niezbednych do
zbawienia,ale
> to nie znaczy,ze w innych kosciołach nie ma Chrystusa i
> zbawienia..." - j.w. "pełnię środków" ma Bóg i dany człowiek -
albo
> uwierzy albo nie.

Ale do tego Boga dochodzimy pewnymi srodkami jakim jest np. chrzest
zgadzasz sie?

> "Wiesz, boje sie róznych protestantów i wyznawców innych
> religii,ktorym się błednie wydaje ,ze lepiej rozumieja katolicyzm
> niz teolodzy katoliccy." - no to mnie bać się nie musisz, bo nie
> posiadam pełnej wiedzy o doktrynie KRK. Wiem jednak tyle, że w
wielu
> kwestiach KRK odbiega od tego, co Biblia jasno formułuje.

No to troche sam sobie zparzeczasz,bo skoro niebardzo znasz doktryne
KRK to Twój osąd zawierac moze mniej lub wiecej błedów w zaleznosci
od tego na ile Twoja wiedza o doktrynie KRK pokrywa sie z
rzeczywistoscią.

> A linka zaraz sobie przeczytam. Dzięki, mala.mi.
Na pewno wiedza łamie wiele barier i nieporozumien, dlatego zachecam
so pogłebiania wiedzy doktryny innych religii,sama to zreszta robie.
Pozdr
>

[zuq1]

**"Zbawienie nie przychodzi przez jakikolwiek kościół, lecz przez
wiarę. A ludzie wierzący ten kościół potem tworzą."
W sumie to to samo,tylko inaczej wyrazone.** - nie, gdyż łatwo
popaść w herezję "jedynozbawczości" danego kościoła. Tymczasem
zbawia Chrystus a nie ludzie z kościoła.

"O rany błagam! Piszemy o doktrynie KRK czy o grzesznosci jakiegos
tam ksiadza.Którego obawy nie sa tak naprawde bezpodstawne, bo
niestety fanatyzm i przemoc w nawracaniu członków rodziny się
zdarzają..." - oj, mala.mi, gdyby księżulo cokolwiek o baptystach
wiedział, nie miałby tego problemu.

"Ale do tego Boga dochodzimy pewnymi srodkami jakim jest np. chrzest
zgadzasz sie?" - nie, chrzest jest potwierdzeniem wiary a nie drogą
dojścia do Boga. Niestety właśnie w KRK najpierw chrzci się bobasy,
a potem twierdzi o nich, że są "wierzący".

"No to troche sam sobie zparzeczasz,bo skoro niebardzo znasz
doktryne KRK to Twój osąd zawierac moze mniej lub wiecej błedów w
zaleznosci od tego na ile Twoja wiedza o doktrynie KRK pokrywa sie z
rzeczywistoscią." - nie, ale napisz mi, że to co wiem o danych
doktrynach KRK jest niezgodne z prawdą. KRK chrzci niemowlaki?
Chrzci. Czy w NT chrzci się niemowlaki czy ludzi dorosłych PO
uwierzeniu? Dorosłych. Dlaczego więc KRK utrzymuje ten szkodliwy
zwyczaj mimo stwierdzenia, że nieochrzczone dzieci w razie śmierci i
tak zostaną zbawione?

[mala.mi74]

zuq1 napisał:

> **"Zbawienie nie przychodzi przez jakikolwiek kościół, lecz przez
> wiarę. A ludzie wierzący ten kościół potem tworzą."
> W sumie to to samo,tylko inaczej wyrazone.** - nie, gdyż łatwo
> popaść w herezję "jedynozbawczości" danego kościoła. Tymczasem
> zbawia Chrystus a nie ludzie z kościoła.

Oj chyba nie przeczytales linku;) Bo tam sa własnie objasnienia co
do poszukiwan doktrynalnych w tej kwestii. I jeszcze raz: Chrystus
działa w Koscile, w koncu własnie tam zostawił swego Ducha.

> "O rany błagam! Piszemy o doktrynie KRK czy o grzesznosci jakiegos
> tam ksiadza.Którego obawy nie sa tak naprawde bezpodstawne, bo
> niestety fanatyzm i przemoc w nawracaniu członków rodziny się
> zdarzają..." - oj, mala.mi, gdyby księżulo cokolwiek o baptystach
> wiedział, nie miałby tego problemu.

Niestety ten problem jest taki ,ze mamy kilka tysiecy roznych wyznan
protestanckich,niektóre dziela się na naszych oczach jak ow
anglikanski o ktorym dzis mowa.Sama znam osoby,ktore w
narzeczenstwie zameczaly swoich partnerów swiezo odkryta "prawda",
pisze w cudzysłowiu, bo niesetety neofici wiecej nie wiedza niz
wiedza.
Sam moj kumpel ze zboru "zielonych" jak sie ze soba spotykalismy w
liceum potrafił cala randke mi wbijac do glowy jacy to katolicy sa
straszni. Sam wiesz jak sie to skonczylo...ile mozna sluchac jakim
jestes potworem i to na randce;)
Ocywiscie w druga strone tez to moze działac,ale chyba katolicy maj
mniejsze zapedy w takiej jednak pelnej przemocy ewngelizacji. Moze
dlatego,ze tyle lat bedac w Kosciele (ok 15) moze raz-dwa slyszalam
cos złego o protestantach czy prawoslawnych i to "na boku" ,a nigdy
na kazaniu?

>
> "Ale do tego Boga dochodzimy pewnymi srodkami jakim jest np.
chrzest
> zgadzasz sie?" - nie, chrzest jest potwierdzeniem wiary a nie
drogą
> dojścia do Boga. Niestety właśnie w KRK najpierw chrzci się
bobasy,
> a potem twierdzi o nich, że są "wierzący".

"Kto uwierzy i ochrzci sie bedzie zbawiony" tego wersetu nie ma w
Biblii? Na Twoim miejscu dowiedziałabym się co oznacza chrzest, czym
jest wg Twojej wlasnej religii, bo ja mam wrazenie,ze troche nie
bardzo znasz chrzescijanstwo jako takie, juz bez roznicy na rozbicie
na wyznania...
>
> "No to troche sam sobie zparzeczasz,bo skoro niebardzo znasz
> doktryne KRK to Twój osąd zawierac moze mniej lub wiecej błedów w
> zaleznosci od tego na ile Twoja wiedza o doktrynie KRK pokrywa sie
z
> rzeczywistoscią." - nie, ale napisz mi, że to co wiem o danych
> doktrynach KRK jest niezgodne z prawdą. KRK chrzci niemowlaki?
> Chrzci. Czy w NT chrzci się niemowlaki czy ludzi dorosłych PO
> uwierzeniu? Dorosłych. Dlaczego więc KRK utrzymuje ten szkodliwy
> zwyczaj mimo stwierdzenia, że nieochrzczone dzieci w razie śmierci
i
> tak zostaną zbawione?

Moze dlatego ,ze wiara jest łaska i nie mozna na nia zasłuzyc i aby
Bóg mogł ją dac nie musimy byc dorosli?
A dowiadywales sie dlaczego chrzest dorosłych to zwyczaj przyjety
dopiero w XIX-XX wieku?? czyzby przez wieki ludzie byli chrzczeni
zle? i Bóg na to pozwalal? Ten sam,ktory powiedzial"bede z wami az
do skonczenia swiata"? czyzby przez wieki Go nie było?;)

Wiesz,naprawde nie chce mi sie wchodzic w spory doktrynalane
zwaszcza,ze od razu przybrales postawe ataku,nacisku i braku
szacunku ,a w ataku, sloganach ,no i bez konkretnej wiedzy to taka
rozmowa dobrze sie nie skonczy...
To co moge zaproponowac:
-budowac wiare na kontakcie z Bogiem a nie na ataku na innych
chrzescijan (bo to trąci kompleksami i zamiast Chrystusowego pokoju
rodzi podzialy i wrogosc czesto budowaną na polprawdach)
-poznawac religie innych chrzesvcijan i to nie "sloganowo"
i "hasłowo" jak czyni sie w sektach ale w otwarciu na wiedze czyli:
jak to i tamto rozumie inny chrzescijanin,dlaczego to tak a nie
inaczej rozumie i jakie sa tego owoce. Czyli zamiast "Wy chrzcicie
niemowleta" dowiedziec sie dlaczego się chrzci,jakie to dla
katolikow,anglikanów,luteran(bo oni wszyscy chrzcza w dziecinstwie)
podtaswy biblijne, jaka jest tego historia i czy sa jakies zle owoce
z chrztu jako takiego,
- poznawac religie innych wyznawcow od nich samych ,a nie od ich
wrogow czyli judaizmu od Zydow a nie antysemitow, katolicyzmu od
katolików a nie antyklerykałow czy zielonoswitkowcow, jesli z innych
zródel to tylko obiektywnych i madrych
- nie ufac wszytskiemu co niesie podziały, niezgode, spory, niepokoj
miedzy ludzmi (nie chodzi mi o wewnetrzny pokój,ale wrogosc)
Te rady sa chyba zgodne z Twoja religia?
Ja się tym kieruje i od lat nie mam klopotów z tolerancją i
zrozumieniem dla innych wyznan jako takich (nie chodzi mi o
grzech,ale o doktryny),co nie znaczy ze sie z nimi zgadzam.
No to teraz leniuszku-do dzieła!;)

zwracam honor

[mala.mi74]

Nie wiem czemu baptystow tak bardzo utozsamiam z zielonoswitkowcami
(moze dlatego,ze ich zbory sasiaduja ze soba w moim miescie;), ale
faktycznie batysci zuplenie inaczej rozumieja chrzest i jego skutki
niz inni protestanci, stad moje zdziwieni odnosnie tego co napisales
o skutkach chrztu (napisalm bardziej jak do zilonoswitkowca).
Zwracam honor.
A tutaj fajny,krotki arytkul o chrzcie w roznych wyznaniach, chyba
tez fajne artykuly sa na stronie www.ekumenizm.pl
www.malach.org/article.php?query=rugi&story=chrzest-koscioly-chrzescijanskie
Pozdro...

[mala.mi74]

Jeszcze o chrzcie -tu akurat jest polemika ze Swiadkami Jehowy,ale
tez tlumaczy stanowisko w tej sprawie katolikow.
Aha, chrztu dzieci nie unawali w XVI wieku anabaptysci, inni
protestanci uznawali.W tej chwili chyba tylko niekore koscioly
neoprotestanckie.

A tu fragmenty:
CHRZEST NIEMOWLĄT

36.3. Najbardziej atakowany przez ŚJ jest chrzest dzieci. Oni
też go udzielają, ale dot. to malców, którzy są zdolni nauczać
dorosłych i spełnili w/w wymagania (np. Strażnice: Nr 5, 1992 s.27;
Nr 15, 1996 s.21 - głosicielki ochrzczone mając po 6 lat).

1) ŚJ udają, że nie wiedzą, że w Kościele chrzci się też
dorosłych. W przeszłości, jak i dziś, miliony osób z Afryki, Azji i
innych kontynentów, ponieważ nie miało wcześniej styczności z
Chrystusem i Jego Kościołem przyjęło pierwszy sakrament nawet w
wieku starczym. Powszechnie znane jest udzielanie chrztu przez
misjonarzy na krańcach świata, co dot. w pierwszej kolejności
dorosłych.

2) Potrzeba chrztu niemowląt, które nie wszystkie dożywają do
wieku dorosłego wynika ze słów: "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i
z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" J 3:5. Dzieci
ochrzczone wchodzą do Królestwa: "Kto nie przyjmie królestwa Bożego
jak dziecko, ten nie wejdzie do niego" Łk 18:17. Nad dziećmi również
ciąży grzech Adama (Rz 5:18, 12, 3:23), który gładzi dopiero chrzest
(Dz 2:38 por. pkt 36.4.).

3) NT podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).
Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego
babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego
(2Tm 3:14n. por. 1:5). Jeśli dla ŚJ określenie "cały dom" nie
oznacza dzieci to powinni też wykluczyć starców, bo nigdzie w NT nie
pisze: "chrzcijcie starców".

4) Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego
dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło
dziecko do wspólnoty Ludu Bożego. Jest on dla chrześcijan znakiem
podobnym do izraelskiego obrzezania. Kol 2:11n. mówi, że chrzest
jest nowym obrzezaniem (duchowym): "otrzymaliście (...) Chrystusowe
obrzezanie (...) w chrzcie, w którym też razem zostaliście
wskrzeszeni przez wiarę...".

5) 1Kor 10:1n. mówiąc o "chrzcie" całego Izraela w morzu, ma
na uwadzę też dzieci, które towarzyszyły rodzicom. Podobnie było z
manną na pustyni, którą jedli wszyscy, także dzieci (J 6:31). Była
ona zapowiedzią Chleba Pańskiego (J 6:32-58). Czyż nie powinno się
wpierw ochrzcić dzieci, które mogą spożywać Chleb Pański?

6) Bóg nikomu nie ogranicza przystępu do siebie, powołując
wielu już w łonie matki (Łk 1:15, Jr 31:34, Sdz 13:5), więc czemu
nie można by ich ochrzcić. Jezus "oświeca każdego człowieka gdy na
świat przychodzi" (J 1:9). Chrzest jest darem łaski Bożej (Ef 2:5),
więc dziecko w momencie jego przyjęcia nie potrzebuje wykazywać się
wiarą. Otrzymanie z łaski oznacza bez żadnych uprzednich zasług.

7) Bp K.Romaniuk zauważa, że "Wzmiankę o świętości dzieci,
chrześcijańskich małżonków w 1Kor 7:14 uważa się też za aluzję do
chrztu dzieci. Polecenie Jezusa: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do
Mnie" (...) [Mk 10:14], wielu komentatorów rozwija za pomocą
przypuszczenia, że chodzi tu o formalne przyzwolenie Jezusa na
chrzest nie tylko dorosłych, lecz także dzieci" ("Sakramentologia
Biblijna" s.26).

8) Jezus wbrew ŚJ mówi o dzieciach "małych, które wierzą w
Niego" (Mt 18:6) i że: "Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie
chwałę" (Mt 21:16 por. Łk 18:15, Ps 8:3). Bóg zaś posłużył się wobec
pasterzy niemowlęciem Jezus jako "znakiem" (Łk 2:12).

9) Określenie nas "dziećmi" wiele mówi (J 21:5), przez co nie
widać u Chrystusa uprzedzenia wobec nich (por. Mt 18:2-5, 1Kor
14:20, 1P 2:2).

10) W Iw. chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym
kazaniu, co pod względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie
stawiało ich wyżej od dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik
więzienny zaraz po opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej
samej godziny wziął ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest
wraz z całym domem" Dz 16:33. Podobnie było z dworzaninem etiopskim,
który po jednej rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38). 1Kor 3:1nn.
dorosłych nazywa niemowlętami, gdy mówi o ich wierze. Widać więc, że
chrzest przyjęty w wieku dorosłym nie musi być wartościowszym od
przyjętego w dzieciństwie. Por. 1Kor 14:20.

11) Większość pierwszych chrześcijan była chrzczona dopiero w
wieku dojrzałym, bo w momencie nawrócenia byli oni osobami dorosłymi
i pochodzili na dodatek z rodzin żydowskich lub pogańskich. Później
zaś chrzcili swe niemowlęta wychowując je w wierze Chrystusowej. My
obecnie rodzimy się na ogół w rodzinach chrześcijańskich i w związku
z tym jesteśmy w innej sytuacji niż pierwsi neofici.

12) Nigdzie NT nie zakazuje chrztu dzieci, czemu więc taki
zakaz wprowadzają ŚJ? Kościół wstrzymuje się od udzielania go tam,
gdzie nie ma żadnych gwarancji wychowania w wierze
chrześcijańskiej. Nie jest więc prawdą, że każde niemowlę, bez
względu na wiarę rodziców, zaraz jest chrzczone. Mt 28:19 mówi aby
chrzcić "wszystkie narody", a nie "tylko wszystkich dorosłych z
narodów".

13) Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9)
pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom
dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3)
i "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują
chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły?
(...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało
tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia,
dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś
nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa
niebieskiego' [J 3:5]". Por. "Prowadzenie rozmów..." s.56.

14) Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o
współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta
męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany
przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was
chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od
rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).

15) Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią ( 155)
stwierdził, że "86 lat służy Chrystusowi" ("Męczeństwo św.
Polikarpa" 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): "który
żyje w Panu 75 lat" (Euzebiusz [ur.260] "Historia Kościoła" V:24,7).

16) Synod Kartagiński (ok.252) ganił bp. Fido za to, że nie
chrzcił dzieci drugiego, czy trzeciego dnia życia, lecz dopiero po 8
dniach ("List 64" - św.Cyprian). Nie jest więc prawdą to, co
sugeruje Strażnica Rok CVII [1986] Nr 19 s.9, że "sobór" ten
wprowadził chrzest niemowląt. Myli też ona sobór z synodem.
Por. "Prowadzenie rozmów..." s.56, gdzie piszą, że praktykę chrztu
niemowląt "zatwierdzono" (wg nas "potwierdzono") na tym "soborze".

17) Ireneusz (ur.130-40) o chrzcie pisał: "Przyszedł bowiem
(Chrystus) zbawić wszystkich; wszystkich mówię, którzy przez Niego
odradzają się dla Boga, niemowlęta i dzieci, młodzieńców i
starszych" Adversus haereses II,22,4. Strażnica Rok XCII [1971] Nr
12 s.6 potwierdza, że za czasów Ireneusza (ur.130-40) "pojawia się
ślad chrzczenia niemowląt".

18) Tertulian (ur.155) w "O chrzcie" mówi o istniejącym za
jego życia chrzcie niemowląt, choć sam osobiście jest zwolennikiem
odkładania go, poza przypadkami naglącej konieczności. Pisze
on: "Dlatego jest rzeczą korzystniejszą (...) odkładanie chrztu,
szczególnie jednak gdy chodzi o dzieci" (18), "Wówczas bo

[mala.mi74]

cd..

18) Tertulian (ur.155) w "O chrzcie" mówi o istniejącym za jego
życia chrzcie niemowląt, choć sam osobiście jest zwolennikiem
odkładania go, poza przypadkami naglącej konieczności. Pisze
on: "Dlatego jest rzeczą korzystniejszą (...) odkładanie chrztu,
szczególnie jednak gdy chodzi o dzieci" (18), "Wówczas bowiem
śmiałość śpieszącego na pomoc jest usprawiedliwiona, jeśli zmusza
okoliczność znajdującego się w niebezpieczeństwie. Albowiem ten
zawiniłby względem człowieka ginącego, jeśli zaniedbałby udzielić
tego, co mógł swobodnie" (17). Strażnica Rok CVII [1986] Nr 17 s.25-
tabela jednak to przemilcza i sugeruje co innego.

19) Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym
rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj
mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice
lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.

20) W tradycji judaistycznej był zwyczaj stosowany wobec
prozelitów, który nakazywał zastosować też obmycie religijne wobec
małych dzieci. Warunkowało to wejście dziecka do społeczności
żydowskiej. Bóg nakazał nawet aby niemowlęta brały udział w pokucie
całego Izraela (Jl 2:16n.). Jeśli rządał aby nic nie rozumiejące
dzieci były obecne podczas aktu pokuty, czemu miałby zabraniać
później ich chrzcić?

21) Dopiero w XVIw. anabaptyści zakwestionowali chrzest dzieci
ale Luter i Kalwin bronili tego apostolskiego zwyczaju.


A tu ze strony baptystów-jaki oni to rozumieja:
dlajezusa.org.pl/dj/content/view/63/99/Pozdro

[...]

[kolter_hugh]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[poszukiwacz66]

Zdaniem Kościoła, skutki chrztu są więc niezwykle ważne: od wyzwolenia z grzechu
pierworodnego począwszy, na usynowieniu Bożym kończąc.
Kto i kiedy faktycznie może być ochrzczony?
Zobaczmy , co na ten temat mówi katechizm oraz inni przedstawiciele Kościoła.
Czytamy: Gdy ktoś chciał stać się chrześcijaninem, musiał – od czasów
apostolskich – przejść pewną drogę i wtajemniczenie złożone z wielu etapów
(...). Zawsze [droga ta] powinna zawierać kilka istotnych elementów: głoszenie
słowa, przyjęcie Ewangelii, które pociąga za sobą nawrócenie, wyznanie wiary,
chrzest (...) (p. 1229).
Sam Kościół przyznaje więc, że początkowo chrztu udzielano wyłącznie osobom
odpowiednio przygotowanym. Jak stwierdził historyk kościelny ks. dr Józef
Umiński, chrzest niemowląt ,,jako ogólny zwyczaj wszedł w użycie dopiero w III
wieku” po Chrystusie (,,Historia Kościoła”, t. I ). Natomiast ks. Wacław
Świerzawski pisze: „W pierwszych wiekach chrześcijaństwa, zwłaszcza do czasów
edyktu mediolańskiego (313 r.), zanim chrześcijaństwo mogło wyjść z katakumb,
chrztu udzielano tylko ludziom dorosłym. Żądano od nich podstawowej decyzji
opowiedzenia się za Chrystusem (...). Przygotowanie kandydata do chrztu – a więc
nie jego rodziców, nie chrzestnych, ale jego samego – trwało trzy lata. Nauka
kończąca się egzaminami połączona była z praktyką pokuty, postu i modlitwy.
Katechumen, jeszcze nie będąc ochrzczonym, już miał żyć jak chrześcijanin”
(,,Chrzest”, 1983 r.).

Jak widać, już z samych katolickich źródeł wynika jednoznacznie, że praktyka
chrztu niemowląt nie ma racji bytu. To zaś rodzi kolejne pytanie: jak to się
stało, że w Kościele zaczęto chrzcić niemowlęta?
Z historii dogmatów Kościoła wiadomo, że doszło do tego nie tylko ze względów
praktycznych, mających uprościć i usunąć trudności istniejące przy chrzcie przez
zanurzenie, ale przede wszystkim z uwagi na powstałą z biegiem czasu koncepcję
grzechu pierworodnego, z którym rzekomo rodzi się każdy człowiek.
Kościół naucza bowiem, że grzech ten pociąga za sobą karę oddalenia od oblicza
Bożego przez całą wieczność. Gdyby więc niemowlę zmarło nieochrzczone, grozi mu
wtrącenie do tzw. otchłani niemowląt (limbus infantium lub limbus puerorum),
czyli piekiełka dla dzieci (Benedykt XVI złagodził nieco dziecięce męki).
Katechizm głosi: Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym
naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie, aby zostały wyzwolone z
mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych, do którego są
powołani wszyscy ludzie (...). Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka
do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się
dzieckiem Bożym” (p. 1250).
Jak więc napisał kard. P. Gasparri, ,,dzieci należy chrzcić jak najwcześniej:
ciężko grzeszą rodzice i inni, do których należy troska o dzieci, jeśli
dopuszczają do tego, że dziecko umiera bez chrztu, albo jeżeli bez ważnej
przyczyny odkładają chrzest na później" (Katechizm katolicki s. 126).
Co więcej, niektórzy teolodzy katoliccy próbują biblijnie uzasadnić praktykę
chrztu niemowląt, dokonując manipulacji. Twierdzą, że chrzest taki miał miejsce
już w czasach apostolskich, o czym rzekomo ma świadczyć historia nawrócenia
stróża więziennego w Filippi, który dał się ochrzcić wraz ze swymi domownikami
(Dz 16. 33). Twierdzi się, że skoro ,,został ochrzczony on i jego domownicy",
to... ,,prawdopodobnie" zostały ochrzczone i jego dzieci.
Jeszcze inni bronią chrztu niemowląt, powołując się na obrzezanie dzieci
żydowskich, którego dokonuje się ósmego dnia po urodzeniu. Chrzest ma więc być
chrześcijańskim odpowiednikiem obrzezania.
Czy tak jednak uczy Biblia? Czy wszystkie te próby uzasadnienia chrztu niemowląt
rzeczywiście są z nią zgodne?
Przeciwnie! Chociaż powyższe argumenty pozornie wydają się logiczne, chrzest
niemowląt nie znajduje żadnego potwierdzenia ani w Biblii, ani w historii
pierwotnego chrześcijaństwa, ani też nawet wśród wielu bardziej obiektywnych
katolickich teologów. Argumenty Kościoła są więc nie do przyjęcia co najmniej z
kilku powodów.
Po pierwsze dlatego, że Biblia w ogóle nie uczy o grzechu pierworodnym. Mówi co
prawda, że człowiek odziedziczył grzeszną naturę, ale nie grzech pierworodny,
który obciążałby go winą po Adamie. Przeciwnie, głosi, że ,,każdy z nas za
samego siebie zda sprawę Bogu' (Rz 14. 12), oraz że „syn nie poniesie kary za
winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna” (Ez 18. 20). Katolicka
doktryna potępiająca nieochrzczone dzieci jest więc absolutnie nie do przyjęcia.
Tym bardziej że przedstawia ona Boga w fałszywym świetle oraz jest sprzeczna ze
słowami Jezusa, który wyraźnie powiedział: Albowiem do takich [nieochrzczonych
dzieci] należy Królestwo Niebios (Mt 19. 14).
Warto też w tym miejscu dodać, że chrzest sam w sobie nie zbawia, nie zmazuje
więc żadnego grzechu i nie dokonuje duchowego odrodzenia człowieka. Jedynym
bowiem biblijnym sposobem oczyszczenia z wszelkich grzechów jest ich wyznanie i
porzucenie. Biblia mówi: Kto ukrywa występki, nie ma powodzenia, lecz kto je
wyznaje i porzuca, dostępuje miłosierdzia” (Prz 28. 13). A zatem nie chrzest,
lecz nawrócenie i głęboka skrucha przed Bogiem mają decydujące znaczenie, co też
widzimy na przykładzie złoczyńcy, któremu Chrystus obiecał zbawienie, mimo że
ten nie mógł już niczego w swoim życiu ani naprawić, ani też przyjąć chrztu (Łk
23. 43). Według Biblii, decydujące znaczenie ma więc nie tyle chrzest, co
skrucha i wiara, że ,,krew Jezusa Chrystusa oczyszcza nas od wszelkiego grzechu
(1 J 1. 7). Rzecz jasna tylko wtedy, kiedy „wyznajemy grzechy swoje [a nie
Adama]” (1 J 1. 9).
Po drugie – chrztu niemowląt nie da się również uzasadnić wspomnianym tekstem z
Dziejów Apostolskich. Tekst ten bowiem ani jednym słowem nie wspomina o dzieciach.
Z kontekstu zaś wynika jednoznacznie, że ochrzczeni zostali wyłącznie ci, którzy
słuchali i przyjęli Dobrą Nowinę, czyli osoby w pełni świadome podjętej decyzji.
Czytamy bowiem, że apostoł Paweł i Sylas ,,głosili Słowo Pańskie jemu [stróżowi
więziennemu] i wszystkim, którzy byli w jego domu” (Dz 16. 32). A zatem
doszukiwanie się podstaw dla chrztu niemowląt w powyższej historii z góry
skazane jest na niepowodzenie. Biblijny chrzest bowiem zawsze związany był z
osobistym wyznaniem wiara. Jak napisano, „kto uwierzy i ochrzczony zostanie, ten
będzie zbawiony” (Mk 16. 16, por. Rz 10. 17).

Nie do przyjęcia jest również łączenie chrztu niemowląt z żydowskim obrzezaniem.
Obrzezanie było bowiem znakiem przymierza pomiędzy Bogiem a Izraelem,
dokonywanym tylko na chłopcach (Rdz 17. 7–13). Chrzest zaś jest nie tyle znakiem
przymierza, co symbolem śmierci dla grzechu i zmartwychwstania w Chrystusie do
nowego życia (Rz 6. 1–6). Tak więc łączenie chrztu niemowląt z obrzezaniem jest
wielkim nieporozumieniem. Jest sprzeczne z nauczaniem i postępowaniem Jezusa,
który nie tylko został obrzezany ósmego dnia (Łk 2. 21), ale również został
ochrzczony, gdy miał lat około trzydziestu (Łk 3. 21–23).
Co więcej, praktyka chrztu niemowląt jest też coraz częściej kwestionowana przez
teologów katolickich. Jak pisze ks. M. Maliński, ,ta praktyka stwarza wiele
trudności teologicznych. Sensowność chrztu dziecka jest przez wielu teologów
kwestionowana. Argumentacja jest wciąż podobna: (...) Ażeby ktoś mógł przyjąć
sakrament, musi być w stanie odebrać: zrozumieć rytuał sakramentalny i
zaakceptować go aktem swojej woli. Ponieważ w wypadku dziecka jest to
niemożliwe, wobec tego nie można mówić o sakramencie chrztu niemowląt' (,,Po co
sakramenty?”, 1984 r.).
A zatem chrzest niemowląt nie jest chrztem w biblijnym tego słowa znaczeniu. Nie
jest nim bowiem ani co do istoty, ani formy. Warto przypomnieć, że chrztu
dokonywano zawsze przez całkowite zanurzenie w wodzie, a nie przez pol

[poszukiwacz66]

Nowotestamentowa praktyka chrztu (J 3. 23; Dz 8. 36–39), symboliczne znaczenie
chrztu, które nawiązuje do śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa
(Rz 6. 3–6) oraz dowody historyczne, czyli pozostałe w niektórych starożytnych
kościołach baptysteria, w których przez wiele wieków chrzczono przez zanurzenie.
Nowy Testament uczy natomiast wyraźnie, czym chrzest jest, kogo i kiedy należy
chrzcić oraz w czyim imieniu należy to czynić, podkreślając, aby wierzący
„wszystko, cokolwiek czynią w słowie lub uczynku, wszystko czynili w imieniu
Pana Jezusa” (Kol 3. 17). W Jego imieniu ma więc być nie tylko głoszona Dobra
Nowina o zbawieniu (Łk 24. 47; Dz 4. 12; 10. 43; Mt 1. 21), ale również
dokonywany sam chrzest. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Bóg wielce go
wywyższył i obdarzył imieniem [Jehoszua znaczy Jahweh jest zbawieniem], które
jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa [skr. Jeszua] zginało się wszelkie
kolano' (Fil 2. 9–10). Po drugie – ponieważ taka była nauka i praktyka
apostolska (Dz 2. 38; 8. 16; 10. 48; 19. 5; 22. 16; Rz 6. 3; 1 Kor 1. 13; 6. 11;
Ga 3. 27; Kol 2. 12). Dodajmy, że trynitarna formuła katolickiego chrztu (Mt 28.
19) nie odpowiada symbolicznemu zanurzeniu w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa
(Rz 6. 3–6), nie była znana apostołom, którzy głosili chrzest w imię Jezusa (Dz
2. 38) i ponadto wyłamuje się z kontekstu całego fragmentu, w którym Jezus mówił
o sobie (Mt 28. 18, 20), podobnie jak w Ewangelii św. Łukasza, gdzie mówi się,
że ,,począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom
upamiętanie dla odpuszczenia grzechów” (24. 47). Wszystko wskazuje więc na to,
że trynitarna formuła jest późniejszym dodatkiem. Z czym też zgadza się wielu
katolickich biblistów, uważając, że tekst ten (Mt 28. 19) uległ skażeniu i
faktycznie powinien brzmieć tak, jak podaje go historyk Euzebiusz z Cezarei:
„Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w Imię Moje" (,,Historia kościelna”, s. 96).
Podsumowując, można powiedzieć, że wszystkie elementy katolickiej liturgii
chrztu niemowląt zbudowane są na kruchym i, niestety, fałszywym fundamencie
kościelnej tradycji. A zatem katolicki chrzest niemowląt jest – z punktu
widzenia Biblii i prawdziwego chrześcijaństwa – bezużyteczny i szkodliwy. Jest
on nieważny. Z niego wynikają też wszystkie inne błędne sakramenty Kościoła,
prowadzące do ubezwłasnowolnienia wiernych, i to wyłącznie dla partykularnych
interesów Kościoła katolickiego, dla którego – niestety – bardziej liczą się
tłumy w świątyniach i pełna taca niż dobro doczesne i wieczne swoich wiernych.

[mala.mi74]

Poszukiwacz mam wrazenie,ze tego co SKOPIOWAŁES nawet nie
przeczytałes,nie mówiac juz ,ze piszesz ,ze stanowisko Koscioła jest
takie,ze w starozytnym Koscile nie chrzczono dzieci, gdy ja podaje
Ci stanowisko Koscioła zupłenie sprzeczne z "Twoimi" teoriami-podaje
je w watku powyzej,z apologetycznej strony katolickiej.
I tu masz zuq przykłąd,ze nauke katolicka lepiej poznawac od samych
katolików,a nie od propagadystów,ktorzy nawet nie przeczytali tego
co kopiują. Zwłaszcza,ze to co poszukiwacz pisze nie jest zgodne ani
z katolicyzmem,ani z prawosławiem ani z tradycyjnym protestantyzmem.
Oczywiscie mamy wolnosc wyznania i kazdy moze tworzyc sobie "swoje"
prywatne chrzescijanstwo i nawet swoja własną historię ,tworzyc
kolejne zbory,ktore nauczaja zuplenie innych i wciaz
innych ,oryginalnych rzeczy ale z czego to tak naprawde wynika?
Zagadka dla myslacych...

wróć do żródła...

[zuq1]

"I tu masz zuq przykłąd,ze nauke katolicka lepiej poznawac od samych
katolików,a nie od propagadystów,ktorzy nawet nie przeczytali tego
co kopiują." - no właśnie, przeczytałem i Twoje argumenty ze strony
katolickiej i argumenty poszukiwacza, porównuję to z tym, co wiem z
Biblii i... to poszukiwacz ma rację.
"Zwłaszcza,ze to co poszukiwacz pisze nie jest zgodne ani z
katolicyzmem,ani z prawosławiem ani z tradycyjnym protestantyzmem." -
a to dobre. Jeśli fakty biblijne nie zgadzają się z doktrynami tych
wielkich kościołów, które wymieniłaś to... tym gorzej dla tych
kościołów, bo widać odeszły od Biblii, która jest jedynym
mianownikiem wszystkich chrześcijańskich wyznań.

[mala.mi74]

zuq1 napisał:

> "I tu masz zuq przykłąd,ze nauke katolicka lepiej poznawac od
samych
> katolików,a nie od propagadystów,ktorzy nawet nie przeczytali tego
> co kopiują." - no właśnie, przeczytałem i Twoje argumenty ze
strony
> katolickiej i argumenty poszukiwacza, porównuję to z tym, co wiem
z
> Biblii i... to poszukiwacz ma rację.

To co napisał poszukiwacz to dewagacje ,a nie zadne dowody.
Nie wiem czy czytałes tez tekst ze strony baptystów-bardziej on mnie
interesuje niz kopiowana propagadna poszukiwaczy majacych cyferki 66.
I tam własnie sa przedstawione takie dewagacje: nie mozna do konca
udowodnic... nie mozna do konca stwierdzic ...itd. To ze nie mozna
do konca czegos stwierdzic to nie znaczy ,ze cos jest nieprawdą.
Przepraeszam,ale ja jestem naukowcem ,a nie ideologiem i patrze pod
katem nauki a nie domysłów zwłaszcza jak budowane sa one na
uprzedzeniach a nie wiedzy.

> "Zwłaszcza,ze to co poszukiwacz pisze nie jest zgodne ani z
> katolicyzmem,ani z prawosławiem ani z tradycyjnym
protestantyzmem." -
> a to dobre. Jeśli fakty biblijne nie zgadzają się z doktrynami
tych
> wielkich kościołów, które wymieniłaś to... tym gorzej dla tych
> kościołów, bo widać odeszły od Biblii, która jest jedynym
> mianownikiem wszystkich chrześcijańskich wyznań.

jasne, to słysze od wszystkich zborów protestanckich :"To my
jestesmy ci bibijni i najbiblijniesi-inni przez wieki sie mylili".
I jakos dziwinie te zbory wciaz sie dziela i ze soba kłóca....
Na moich oczach w moim miescie rodzinnym zbór podzielił sie najpierw
na tych "bozych" i "mniej bozych", z tych bardziej boznych potem na
mniej biblijnych i bardziej biblijnych, a potem z tych bardziej
biblijnych na bardziej radykalnych i mniej radykalnych.
Wiesz dla mnie to po prostu brak pokory, w poszukiwaniach czysto
naukowych takze...

[zuq1]

"Nie wiem czy czytałes tez tekst ze strony baptystów" - nie
czytałem, bo link jest zbyt ogólny i są tam dziesiątki artykułów.
Możesz skonkretyzować i o który chodzi?
**"jasne, to słysze od wszystkich zborów protestanckich :"To my
jestesmy ci bibijni i najbiblijniesi-inni przez wieki sie mylili".
I jakos dziwinie te zbory wciaz sie dziela i ze soba kłóca...."** -
to jest właśnie to, o czym pisałem wcześniej - "jedynozbawczość". Z
całym szacunkiem, ale któż to przez JPII ekskomuniką obłożon został?
Lefebre czy inszy Francuz jakowyś...? A w którym wieku rządziło
trzech papieży naraz? Wyliczać można by długo, ale to specjalność
koltera, więc "zanim belkę w oku brata swego..."
"Wiesz dla mnie to po prostu brak pokory, w poszukiwaniach czysto
naukowych takze..." - zgadzam się. "Bóg pysznych poniża, a pokornym
łaskę daje" - pamiętajmy o tym.

zuq czy Ty to w ogóle czytałes?

[mala.mi74]

Zuq,wybacz,ale ja mam wraznie ,ze Ty w ogóle tego nie czytałes co
skopiował poszukiwacz. On pisze:

"Sam Kościół przyznaje więc, że początkowo chrztu udzielano
wyłącznie oso-bom
odpowiednio przygotowanym. Jak stwierdził historyk kościelny ks. dr
Józef
Umiński, chrzest niemowląt ,,jako ogólny zwyczaj wszedł w użycie
dopiero w III
wieku” po Chrystusie (,,Historia Kościoła”, t. I ). Natomiast ks.
Wacław
Świerzawski pisze: „W pierwszych wiekach chrześcijaństwa, zwłaszcza
do cza-sów
edyktu mediolańskiego (313 r.), zanim chrześcijaństwo mogło wyjść z
kata-kumb,
chrztu udzielano tylko ludziom dorosłym. Żądano od nich podstawowej
decyzji
opowiedzenia się za Chrystusem (...). Przygotowanie kandydata do
chrztu – a więc
nie jego rodziców, nie chrzestnych, ale jego samego – trwało trzy
lata. Nauka
kończąca się egzaminami połączona była z praktyką pokuty, postu i
modlitwy.
Katechumen, jeszcze nie będąc ochrzczonym, już miał żyć jak
chrześcijanin”

Raz,ze gdyby kosciól faktycznie tak głosił to nie chrzcił by dzieci,
dwa ,ze wprawdzie faktycznie katechumenów do chrztu przygotowywano
długo i warunki były bardzo zaostrzone np. katechumen musiał się
wykazac nawet niektorymi charyzmatami np. rozeznawaniem duchowym, to
zarówno twierdzenie,ze chrzczono tylko osby dorosłe jest niezgodne
z prawda ,jak i nie wiem czy zuwazyłes,ze poszukiwacz napisał cos
niezgodnego z biblia, bo Biblia mówi o przypadkach natychmiastowego
chrztu ,bez przygotowan i o tym napisałam powyzej w poscie:

"W Iw. chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym
kazaniu, co pod względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie
stawiało ich wyżej od dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik
więzienny zaraz po opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej
samej godziny wziął ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest
wraz z całym domem" Dz 16:33. Podobnie było z dworzaninem etiopskim,
który po jednej rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38).

Moze wiec darujmy sobie te rozmowe, jesli bedziesz uzywał,ze Biblia
cos mówi skoro nie mowi( bo gdzie zabrania chrztu dzieci???),dwa
jesli bedziesz [posługoiwał sie Biblie tylko wtedy i w tych
fragmentach ,ktore sa Ci wygodne( tak jak zrobiłes to w przypadku
postu poszukiwacza,który zgodny z Biblia ,jak udowodniłam
powyzej,nie jest) i jesli po prostu nie bedziesz czytał tego co
pisze, co jest niestety tez dosc charakterystyczne dla
neoprotestantów(chca mówic,ale nie maja zamiaru słuchac)
Pozdrawiam i wszytskiego dobrego.

[pele999]

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/rozmowy/15.php
Przytoczę list św. Cypriana, jaki wraz z sześćdziesięcioma sześcioma
współbiskupami napisał do biskupa Fidusa: "Co zaś do pytania o dzieci, co do
których powiadasz, że nie należy ich chrzcić na drugi lub trzeci dzień po
urodzeniu, lecz należy zważać na prawo dawnego obrzezania, i nie sądzisz, żeby
przed ósmym dniem po urodzeniu trzeba je było chrzcić i uświęcać - na naszym
synodzie wszyscy osądzili rzecz zupełnie inaczej. Nikt nie zgodził się z tym, o
czym ty sądziłeś, że należy to czynić. Ale wszyscy orzekliśmy, że żadnemu
człowiekowi, który się urodził, nie wolno odmawiać łaski miłosiernego Boga".10

św Augustyn

10 # [«] Contra duas Epist. Pelag., lib. 4,22 (PL 44,625). W tekście cytowany
jest List 64 św. Cypriana, napisany w roku ok. 252.

ja czytam, a Ty?

[zuq1]

"Raz,ze gdyby kosciól faktycznie tak głosił to nie chrzcił by
dzieci" - poszukiwacz powołuje się na dra Umińskiego i prof.
Swierzawskiego, więc to raczej Ty udowodnij, że obaj panowie nie
napisali tego, co napisali. Poza tym o trzyletnim katechumenacie
pisze on w rzeczywistości II i III wieku a nie I wieku - to jest 100-
200 lat różnicy.
"Moze wiec darujmy sobie te rozmowe, jesli bedziesz uzywał,ze Biblia
cos mówi skoro nie mowi( bo gdzie zabrania chrztu dzieci???)" - nie
zabrania ale i nie zaleca. Argumentacja jak u krytykantki07: Skoro
Jezus nie potępia homoseksualizmu, to, pardon, małżeństwa
jednopłciowe są dopuszczalne.
"jesli po prostu nie bedziesz czytał tego co pisze, co jest niestety
tez dosc charakterystyczne dla neoprotestantów(chca mówic,ale nie
maja zamiaru słuchac)" - po prostu czytam i nie widzę tego, co Ty
chcesz widzieć a czego nie ma. I nie uogólniaj proszę
ws. "neoprotestantów" - jestem świadomie wierzący od 15 lat, więc
żaden "neo" a urodziłem się w rodzinie katolickiej i trochę o KRK
przez całe moje życie zdążyłem się o nim dowiedzieć. Ja też
pozdrawiam i życzę miłego dnia.

[kolter_hugh]

mala.mi74 napisała:
> To co napisał poszukiwacz to dewagacje ,a nie zadne dowody.

Kilkanaście wersetów z biblii to nie dowody ?? no tak za dużo tam słów Pawła za
mało Jana Pawła ::)))

nie mozna do konca
> udowodnic... nie mozna do konca stwierdzic ...itd.

No przecież na tym zbudowany jest twój tekst , same niedomówienia i brak
zrozumienia prostych wersetów biblijnych !!

Przepraeszam,ale ja jestem naukowcem ,a nie ideologiem i patrze pod
> katem nauki a nie domysłów zwłaszcza jak budowane sa one na
> uprzedzeniach a nie wiedzy.

Jesteś solidnie otumaniona watykańską nauką i takie wstawki , możesz pociskać
pięciolatkom ::))))

I jakos dziwinie te zbory wciaz sie dziela i ze soba kłóca....

To popatrz jak się kocha rydzo z dziwiszem , albo jankowski z biskupem
gocławskim ::)))

[pele999]

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/686/63/
Dla protestantów, jak mówią, rozstrzygająca jest zasada sola scriptura - tylko Pismo

Problem z doktryną sola scriptura Marcina Lutra polega na tym, że nie ma jej w
Biblii. Nie ma jej nawet w Biblii Lutra! Biblia nie naucza zasady sola
scriptura. Kiedy prosi się protestanta: „Pokaż mi tekst w Biblii mówiący: tylko
Biblia", to nie może go znaleźć. Apostołowie, św. Paweł i św. Piotr, ciągle
mówią: „Musicie być posłuszni temu, co do Was piszemy, i temu, co wam
przekazaliśmy", dosłownie: „Zachowujcie Tradycję!". Kościół prawosławny, Kościół
rzymskokatolicki i do pewnego stopnia anglikański przyjmują to.Jeszcze jedno
jest dziwne. Jeśli sola scriptura jest doktryną prawdziwą, to dlaczego Duch
Święty nigdy nikomu o niej nie powiedział przez 1500 lat? Nikt nigdy o niej nie
słyszał, Apostołowie nigdy nie słyszeli o tej doktrynie! Ojcowie Kościoła, św.
Augustyn, nigdy nie słyszeli o doktrynie sola scriptura! To Luter ja wymyślił.
Jestem pewien, że jego motywacja była bardzo żarliwa i w pewnym sensie może
prawidłowa, chciał oczyścić późnośredniowieczny Kościół ze zeświecczenia,
przesądów itd. Luter był jednak radykałem powiedział coś, co nie miało żadnego
uzasadnienia w Biblii.

[zuq1]

"Bo już od dziecka poznawałeś Pismo Święte, dające mądrość do
przyjęcia zbawienia przez zaufanie Chrystusowi. Całe to Pismo
zostało natchnione przez Boga, więc jest pomocne do nauczania
prawdy, do karcenia, korygowania błędów i rozwijania prawego życia,
tak by oddany Bogu człowiek był w pełni przygotowany do służenia Mu,
zdolny do wykonania każdego dobrego zadania." (2 Tym. 3,15-17).
"(Jezus mówi) Przeminie niebo i ziemia, lecz moje słowa nie
przeminą." (Mat. 24,35)

Hmmm, drogi pele, zgadza się nie ma Biblii słów "sola scriptura",
tak samo jak nie ma np. Trójca Święta. Pomimo to: Jezus cytuje Torę,
Psalmy i Proroków. Paweł, Piotr i Jan podobnie. Dlaczego mielibyśmy
więc uznać, że Biblia jest równie dobra jak każda inna książka
teologiczna napisana 500, 1000 czy 1500 lat później? Jeśli KRK
zrównuje Biblię z innymi tekstami "Tradycji", to jego problem.
Głoście sobie szeroki ekumenizm a la JPII, którego beształ za to sam
Ratzinger, zanim został jego następcą, tylko nie uzurpujcie sobie
prawa do twierdzenia, że jesteście "jedynozbawczym" kościołem. Raz
tak, raz owak, co wiatr zawieje ze świata, tam nastawiacie żagle.
Zajmujcie się problemami z cyklu "czy kosmici będą zbawieni?" tak
jak przed Lutrem zastanawiano się, ile diabłów mieści się na główce
szpilki. Powodzenia.

[pele999]

> Hmmm, drogi pele, zgadza się nie ma Biblii słów "sola scriptura",
> tak samo jak nie ma np. Trójca Święta.

Drogi Zuq1, skoro nie ma w Biblii słów Trójca Św.,a mimo to taka jest nasza
wiara,to już samo to skłania do zastanowienia skąd pewnośc,że jest tak ,a nie
inaczej. Skoro tak fundamentalna kwestia nie jest bezpośrednio sformułowana w
Biblii,zostawiamy tu pole do popisu dla wszelkiej maści odmiennych
interpretacji,co możemy zauważyć nie tylko na przykładzie wielu ówczesnych
sporów(które wszak były bezpośrednim motorem napędowym formułowania
dogmatów),ale także dziś,gdzie przeciwne stanowisko prezentuje wiele grup
wyznaniowych.Możemy równie dobrze zapytać ,czy Bóg chciał/chce zostawiać swoje
dzieci na pastwe róznorakich sekt,które to zarzekają się,że w danej
kwestii(jeśli nie wszystkich) mają rację,na zasadzie argumentu:bo tak,bo mamy
ducha itd.
Idąc dalej tym tropem możemy zapytać czy Bóg może sobie zaprzeczać?Czy może mieć
na jedno zagadnienie całkowicie przeciwstawne stanowiska,jak mają chociażby
wyznawcy niektórych religii?I nie mówię tu o bogactwie sensów,którego to w samym
Piśmie Św.mamy pod dostatkiem,ale o zaprzeczaniu sobie.Skoro więc w
interpretacji Pisma Św. nie może mylić się Bóg,a może człowiek(na co przykładem
jest wielość wyznań zaprzeczających w sobie w fundamentalnych kwestiach) to
pytanie czy taka właśnie dowolność interpretacji była/jest wolą Boga.(„To przede
wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego
wyjaśniania")Analogicznie sprawa się ma z zasadą "sola scriptura",której to jak
słusznie zauważyłeś nie możemy znależć w Biblii,jednakże w odróznieniu
chociażby od dogmatu Trójcy Świętej,nie jesteśmy w stanie znależc tam jej
potwierdzenia ,czy chociażby śladu takowej koncepcji .Bezpośrednim "owocem"
zastosowania tej zasady,o której przypomnę nikt nie słyszał przez 1500 lat,są
właśnie wspomniane podziały .Moim zdaniem nie są to „dobre owoce” z przypowieści .

>Pomimo to: Jezus cytuje Torę,
> Psalmy i Proroków. Paweł, Piotr i Jan podobnie.

Pomimo co? Słusznie przytoczyłeś fragment > "Bo już od dziecka poznawałeś Pismo
Święte, dające mądrość do
> przyjęcia zbawienia przez zaufanie Chrystusowi. Całe to Pismo
> zostało natchnione przez Boga, więc jest pomocne do nauczania
> prawdy, do karcenia, korygowania błędów i rozwijania prawego życia,
> tak by oddany Bogu człowiek był w pełni przygotowany do służenia Mu,
> zdolny do wykonania każdego dobrego zadania." (2 Tym. 3,15-17).

I choć fragment bezpośrednio mówi przecież o ST(NT jeszcze nie powstał), to
jednak jest również potwierdzeniem Tradycji,z której to dopiero wskutek
głoszenia i spisywania Słowa wyłoni się NT.I nie w tym rzecz,aby licytować się
co ważniejsze Tradycja czy Pismo Św.,bowiem taka próba może wynikać tylko z
niezrozumienia pojęć.Bez Tradycji,a więc żywego przekazu Słowa nie byłoby
Biblii,ni mniej ni więcej.
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i
instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się
i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani
natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.
...kontynuowane przez sukcesję apostolską


>Dlaczego mielibyśmy
> więc uznać, że Biblia jest równie dobra jak każda inna książka
> teologiczna napisana 500, 1000 czy 1500 lat później?

Rzecz jasna nie powinniśmy ,a nawet nie możemy tego zrobić.Otóż należy chyba
sprecyzować nieco w czym rzecz,bo widzę,że zachodzą pewne nieporozumienia.
Tak więc:
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje
to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich
Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego
Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne,
liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach
lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się
stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być
podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu
Nauczycielskiego Kościoła.

Jeśli KRK
> zrównuje Biblię z innymi tekstami "Tradycji", to jego problem.

Tu również problem wynika li tylko z niezrozumienia pojęcia „Tradycji”
www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/ko2.html
KO 9. Tradycja święta zatem i Pismo święte ściśle się ze sobą łączą i
komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają
się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową
Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja,
słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom,
przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w
swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół
osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo
święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i
mieć w poszanowaniu.
KO 10. Święta Tradycja i Pismo św. stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego
powierzony Kościołowi. Na nim polegając, cały lud święty zjednoczony ze swymi
pasterzami trwa stale w nauce Apostołów, we wspólnocie braterskiej, w łamaniu
chleba i w modlitwach (por. Dz 2,42 gr.), tak iż szczególna zaznacza się
jednomyślność przełożonych i wiernych w zachowaniu przekazanej wiary, w
praktykowaniu jej i wyznawaniu.
Zadanie zaś autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego
przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu
Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa. Urząd ten
Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko
tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego
słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I
wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego
jednego depozytu wiary.
Jasne więc jest, że Święta Tradycja, Pismo św. i Urząd Nauczycielski Kościoła,
wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i
zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, w wszystkie te czynniki
razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego
przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz.

Ř Głoście sobie szeroki ekumenizm a la JPII, którego beształ za to sam
> Ratzinger, zanim został jego następcą,

A gdzież to można znależć takowe rewelacje? Z chęcia bym się z nimi zapoznał .

>tylko nie uzurpujcie sobie
> prawa do twierdzenia, że jesteście "jedynozbawczym" kościołem.
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/modlitwy/ap_01102000.html
„. Jeżeli dokument stwierdza za Soborem Watykańskim II, że «jedyny Kościół
Chrystusowy trwa w Kościele katolickim», nie chce przez to uchybić szacunkowi
należnemu innym Kościołom i Wspólnotom kościelnym. Z tym przekonaniem łączy się
świadomość, że fakt ten nie jest ludzką zasługą, ale znakiem wierności Boga,
silniejszego niż ludzkie słabości i grz

[pele999]

grzechy, które my sami uroczyście wyznaliśmy przed Bogiem i ludźmi na początku
Wielkiego Postu. Jak stwierdza dokument, Kościół katolicki ubolewa nad tym, że
prawdziwe Kościoły partykularne i Wspólnoty kościelne, posiadające cenne
elementy zbawcze, są od niego oddzielone.

Dokument jest zatem jeszcze jednym wyrazem tej samej ekumenicznej pasji, z
której zrodziła się moja encyklika Ut unum sint.

[kolter_hugh]

pele999 napisał:

> grzechy, które my sami uroczyście wyznaliśmy przed Bogiem i ludźmi na początku
> Wielkiego Postu. Jak stwierdza dokument, Kościół katolicki ubolewa nad tym, że
> prawdziwe Kościoły partykularne i Wspólnoty kościelne, posiadające cenne
> elementy zbawcze, są od niego oddzielone.
>
> Dokument jest zatem jeszcze jednym wyrazem tej samej ekumenicznej pasji, z
> której zrodziła się moja encyklika Ut unum sint.

Czy Krk przyznaję ze to odłączenie jest wynikiem pazerności oraz odstępstwem od
nauk biblijnych kleru , która to doprowadził do rozłamu ???

[zuq1]

Na początek przepraszam za długie milczenie – bardzo zajęty byłem. A
więc do rzeczy:

„Drogi Zuq1, skoro nie ma w Biblii słów Trójca Św.,a mimo to taka
jest nasza
wiara,to już samo to skłania do zastanowienia skąd pewnośc,że jest
tak ,a nie
inaczej. (…) Możemy równie dobrze zapytać ,czy Bóg chciał/chce
zostawiać swoje
dzieci na pastwe róznorakich sekt,które to zarzekają się,że w danej
kwestii(jeśli nie wszystkich) mają rację,na zasadzie argumentu:bo
tak,bo mamy
ducha itd.” – no właśnie, o to chodzi! Na czym chcesz się oprzeć?
Zakładamy więc, że Biblia jest jedynym słusznym mianownikiem do
formułowania wszelkich prawd wiary, wtedy odpada argument „bo my
mamy Ducha”. Bez obrazy, ale KRK argumentuje w podobny sposób: „bo
my mamy sukcesję apostolską”.

„Analogicznie sprawa się ma z zasadą "sola scriptura",której to jak
słusznie zauważyłeś nie możemy znależć w Biblii,jednakże w
odróznieniu
chociażby od dogmatu Trójcy Świętej,nie jesteśmy w stanie znależc
tam jej
potwierdzenia ,czy chociażby śladu takowej koncepcji .” –
przepraszam, ale na ślady takiej koncepcji już wskazałem. Zauważ
proszę, że Jezus wielokrotnie mówi faryzeuszom i uczonym w
Piśmie: „Czy nie czytaliście?!” Dlaczego nas nie miałaby obowiązywać
ta sama zasada, przy dodaniu rzecz jasna NT?

„I choć fragment bezpośrednio mówi przecież o ST(NT jeszcze nie
powstał), to
jednak jest również potwierdzeniem Tradycji,z której to dopiero
wskutek
głoszenia i spisywania Słowa wyłoni się NT.I nie w tym rzecz,aby
licytować się
co ważniejsze Tradycja czy Pismo Św.,bowiem taka próba może wynikać
tylko z
niezrozumienia pojęć.” – jasne, że w 40 r. n.e. NT nie było a 100 r.
n.e. już był – to kwestia czasu. Tylko powiedz mi proszę, gdzie
kończy się owa „Tradycja”? Na, załóżmy, Augustynie czy na BXVI AD
2008? Życia by nie starczyło, aby „przetrawić” wszystkie te nauki,
które zresztą są jak trzcina na wietrze – raz „bez Kościoła nie ma
zbawienia”, raz jest – to akurat chyba mala.mi74 zalinkowała
dyskusję teologów katolickich na ten temat. Mam wrażenie, że KRK sam
nie wie, w co wierzy.

„Dlaczego mielibyśmy więc uznać, że Biblia jest równie dobra jak
każda inna książka
teologiczna napisana 500, 1000 czy 1500 lat później?

Rzecz jasna nie powinniśmy ,a nawet nie możemy tego zrobić.Otóż
należy chyba
sprecyzować nieco w czym rzecz, bo widzę,że zachodzą pewne
nieporozumienia.” - proszę, abyś wyjaśniał te kwestie swoimi
słowami a nie linkował artykuły lub cytował katechizm, bo strasznie
to rozdyma i uniemożliwia rzeczową dyskusję. Tym bardziej, że
rzucając okiem na link stwierdzam, że katechizm i tak w 80% powołuje
się na Biblię.

„Głoście sobie szeroki ekumenizm a la JPII, którego beształ za to
sam Ratzinger, zanim został jego następcą

A gdzież to można znależć takowe rewelacje? Z chęcia bym się z nimi
zapoznał .” – niestety czytałem o tym ze 2-3 lata temu na papierze,
więc nie mogę Ci powiedzieć, gdzie to widziałem. Zresztą pamiętasz
chyba „aferę” z 2006 roku, kiedy to BXVI w Niemczech wystąpił
cytując bizantyjskiego cesarza i wywołał tym oburzenie muzułmanów?
Mówiło się wtedy, że JPII by czegoś takiego nie zrobił.

„Dokument jest zatem jeszcze jednym wyrazem tej samej ekumenicznej
pasji, z
której zrodziła się moja encyklika Ut unum sint.” – MOJA encyklika?
JPII zmartwychwstał??? Gdzież mnie grzesznemu, z papieżem samym
dyskusje toczyć ;-)))))

[pele999]

zuq1 napisał:
no właśnie, o to chodzi! Na czym chcesz się oprzeć?
> Zakładamy więc, że Biblia jest jedynym słusznym mianownikiem do
> formułowania wszelkich prawd wiary, wtedy odpada argument „bo my
> mamy Ducha”.

Jeśli byłoby tak jak piszesz,to w jaki sposób odpadałby argument „bo
mamy Ducha”,skoro poszczególne interpretacje mogłyby być całkiem ze sobą
sprzeczne,a mimo to każdy zarzekałby sie,że to właśnie jest właściwe
rozumienie?Moim zdaniem samozwańcze prawo(bo przecież napisane jest:„To przede
wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego
wyjaśnienia.") do formułowania prawd wiary, niezależnie od Urzędu
Nauczycielskiego Kościoła,jest właśnie bezpośrednim powodem powstawania tak
wielu sekt.Po prostu każdy dla siebie staje się papieżem.
Tu link do artykułu,który może Cię zainteresować :
BIBLIA A KOŚCIÓŁ
wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=1



>Bez obrazy, ale KRK argumentuje w podobny sposób: „bo
> my mamy sukcesję apostolską”.

Bez obrazy,ale:" Dlaczego protestanci czekali 1500 lat zanim zaczęli protestować?
Kościół katolicki był uznawany w świecie chrześcijańskim jako prawdziwy Kościół
Chrystusa przez kolejne 15 wieków.Po tych 1500 latach nikt nie może rzec,nie
wprawiając się w prawdziwe zakłopotanie,że Kościół katolicki nie jest Kościołem
Chrystusa.Ja mogę przyjąć autentyczność jednego tylko Kościoła,tego,który
głosili wszystkim ludziom moi przodkowie,dwunastu apostołów.Oni,tak jak ja,
wyszli z synagogi."Israel (Eugenio) Zolli


> przepraszam, ale na ślady takiej koncepcji już wskazałem. Zauważ
> proszę, że Jezus wielokrotnie mówi faryzeuszom i uczonym w
> Piśmie: „Czy nie czytaliście?!” Dlaczego nas nie miałaby obowiązywa
> ć
> ta sama zasada, przy dodaniu rzecz jasna NT?

Ja tych śladów nie dostrzegam,pamiętaj ,że chodzi radykalność stwierdzenia
"tylko",które to w przytoczonych przez Ciebie cytatach nie ma żadnego potwierdzenia.


– jasne, że w 40 r. n.e. NT nie było a 100 r
> .
> n.e. już był – to kwestia czasu. Tylko powiedz mi proszę, gdzie
> kończy się owa „Tradycja”? Na, załóżmy, Augustynie czy na BXVI AD
> 2008? Życia by nie starczyło, aby „przetrawić” wszystkie te nauki,
> które zresztą są jak trzcina na wietrze – raz „bez Kościoła nie ma
> zbawienia”, raz jest – to akurat chyba mala.mi74 zalinkowała
> dyskusję teologów katolickich na ten temat. Mam wrażenie, że KRK sam
> nie wie, w co wierzy.


Nie wiem kiedy skończy się "Tradycja",tak jak nie wiem kiedy będzie koniec
świata,a przecież jedno bezposrednio wiąże się z drugim.
Jezus powiedział :«JA JESTEM Z WAMI AŻ DO SKOŃCZENIA ŚWIATA» (POR. MT 28, 20)
Jeśli interesuje Cię nauczanie Kościoła, to skoro nie chcesz przebijać sie przez
dokumenty soborów czy Katechizm ,proponuję chociażby Kompendium Katechizmu
Kościoła Katolickiego.
Jeśli chodzi o przydatne w temacie żródła w necie, to tu możesz znależć
DOKUMENTY SOBORU WATYKAŃSKIEGO II
www.archidiecezja.lodz.pl/sobor.html


- proszę, abyś wyjaśniał te kwestie swoimi
> słowami a nie linkował artykuły lub cytował katechizm, bo strasznie
> to rozdyma i uniemożliwia rzeczową dyskusję. Tym bardziej, że
> rzucając okiem na link stwierdzam, że katechizm i tak w 80% powołuje
> się na Biblię.


Przytaczam różne żródła tylko wtedy gdy uznaję,że jest to zwiazane z tematem i
wskazane,tu akurat wydało mi się to jak najbardziej trafne.
Wobec Twojego pytania o koniec "Tradycji" ,zdaje sie przypuszczać,że nie
przeczytałeś jednak w całości mojego postu(w którym to cytuję żródła mówiące o
"Tradycji"),bo raczej nie zadałbyś takiego pytania,ale może się mylę.

Pzdr

[kolter_hugh]

pele999 napisał:
> Kościół katolicki był uznawany w świecie chrześcijańskim jako prawdziwy Kościół
> Chrystusa przez kolejne 15 wieków

Krk był przez te wieki znany ze skuteczności w eliminowaniu konkurencji ::)))

[zuq1]

„Moim zdaniem samozwańcze prawo(bo przecież napisane jest:„To przede
wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla
prywatnego wyjaśnienia.") do formułowania prawd wiary, niezależnie
od Urzędu Nauczycielskiego Kościoła,jest właśnie bezpośrednim
powodem powstawania tak wielu sekt.Po prostu każdy dla siebie staje
się papieżem.” – dobrze, podaj mi więc definicję „sekty”. Co to dla
Ciebie oznacza? Dla mnie sekta „chrześcijańska” = Biblia + X, tj.
także KRK, bo do Biblii dodaje „Tradycję”, która zupełnie zaciemnia
posłannictwo Chrystusa i Jego Ewangelię.

„Bez obrazy,ale:" Dlaczego protestanci czekali 1500 lat zanim
zaczęli protestować?” – no cóż, wcześniej był np. Hus, ale KRK
spalił go na stosie… A poza tym co to za różnica czy protestantyzm
pojawił się po 1500 lat czy już po 500? Czemu Chrystus przyszedł
1000 lat po Dawidzie a nie po 200? Czemu Mojżesz wędrował po pustyni
40 lat a nie 5? Pytanie dość bezsensowne.

**„przepraszam, ale na ślady takiej koncepcji już wskazałem. Zauważ
proszę, że Jezus wielokrotnie mówi faryzeuszom i uczonym w
Piśmie: „Czy nie czytaliście?!” Dlaczego nas nie miałaby obowiązywać
ta sama zasada, przy dodaniu rzecz jasna NT?”

Ja tych śladów nie dostrzegam,pamiętaj ,że chodzi radykalność
stwierdzenia "tylko",które to w przytoczonych przez Ciebie cytatach
nie ma żadnego potwierdzenia.** - no to Twój problem. I Jezus i
apostołowie jedynie czasami powołują się na źródła pozabiblijne, ale
dotyczą one tak bagatelnych spraw, że dla doktryny nie mają żadnego
znaczenia. Przykład: „jak Jannes i Jambres sprzeciwili się
Mojżeszowi…” (2 Tym. 3,8) – czy ST podaje ich imiona? Nie. Czy gdyby
w powołanym cytacie było „jak czarownicy egipscy…” to byłby to błąd?
Nie. Tymczasem „Tradycja” KRK jest tak wielka, że gdy jakiś
katolicki publicysta napisze artykuł, używa 1-2 cytatów z Biblii i
to jeszcze niezgodnie z kontekstem.

„Nie wiem kiedy skończy się "Tradycja",tak jak nie wiem kiedy będzie
koniec świata,a przecież jedno bezposrednio wiąże się z drugim.
Jezus powiedział :«JA JESTEM Z WAMI AŻ DO SKOŃCZENIA ŚWIATA» (POR.
MT 28, 20)” – gdzie tu związek? To Chrystus jest z nami a nie nasza,
ludzka „tradycja”.

„Jeśli interesuje Cię nauczanie Kościoła, to skoro nie chcesz
przebijać sie przez dokumenty soborów czy Katechizm ,proponuję
chociażby Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego.” – dziękuję,
nie jestem zainteresowany. Chyba już jasno wyraziłem się w
poprzednim wpisie.

„… ,zdaje sie przypuszczać,że nie przeczytałeś jednak w całości
mojego postu(w którym to cytuję żródła mówiące o "Tradycji"),bo
raczej nie zadałbyś takiego pytania,ale może się mylę.” – post
przeczytałem cały, ale nie linki z ww. powodów.

[pele999]

> ;. Co to dla
> Ciebie oznacza? Dla mnie sekta „chrześcijańska” = Biblia + X, tj.
> także KRK, bo do Biblii dodaje „Tradycję”, która zupełnie zaciemnia
>
> posłannictwo Chrystusa i Jego Ewangelię.

Żeby była jasność,to nie KK do Biblii dodaje Tradycje,ale to Biblia bezpośrednio
z niej wypływa,innymi słowy najpierw był Kościół ,a dopiero póżniej Biblia w tym
,a nie innym kształcie zatwierdzona właśnie w Kościele.To właśnie w Kościele ,a
nie w jakiejś abstrakcyjnej rzeczywistości zostało rozpoznane Pismo
Święte,dlatego odrywanie Biblii od Tradycji jest moim zdaniem spowodowane
błędnym rozumieniem tego pojęcia.Przy prawidłowym rozumieniu niemożliwym jest
oderwanie jednego od drugiego, gdyż między tymi dwoma żródłami istnieje
nierozerwalny związek.


– no cóż, wcześniej był np. Hus, ale KRK
> spalił go na stosie… A poza tym co to za różnica czy protestantyzm
> pojawił się po 1500 lat czy już po 500? Czemu Chrystus przyszedł
> 1000 lat po Dawidzie a nie po 200? Czemu Mojżesz wędrował po pustyni
> 40 lat a nie 5? Pytanie dość bezsensowne.


Pytanie o tyle sensowne,że jakoś w ciągu pierwszych wieków nikomu nie przyszło
do głowy nazywać Kościołem czegoś co nim nie było,co więcej nikt nie wpadł na
pomysł aby móc nazwać cokolwiek innego Kościołem poza właśnie tym Kościołem,o
którym wiadomo było ,że jest Kościołem założonym przez Chrystusa.


> „Nie wiem kiedy skończy się "Tradycja",tak jak nie wiem kiedy będzie
> koniec świata,a przecież jedno bezposrednio wiąże się z drugim.
> Jezus powiedział :«JA JESTEM Z WAMI AŻ DO SKOŃCZENIA ŚWIATA» (POR.
> MT 28, 20)” – gdzie tu związek? To Chrystus jest z nami a nie nasza
> ,
> ludzka „tradycja”.

Jeżeli Chrystus utożsamia się z Kościołem i obiecał,że będzie z nami aż do
skończenia świata,to również odnosi się to do Tradycji gdyż:” Pismo św. jest mową
Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja,
słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom,
przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w
swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. "
www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/ko2.html

[ejkuraczek]

Przepraszam ,że sie wetnę do tej interesujacej rozmowy,ale pewnie
macie problem z dogadaniem się bowiem inaczej rozumiecie
słowo "tradycja".
Niestety (przepraszam Zuq) protestantów wprowadza się w błąd
wmawiajac im ,ze Tradycja Kościoła to coś:
-obok Pisma sw,
-jakies zwyczaje ludowe(poganskie, niechrzescijanskie)
- cos sprzecznego z Pismem sw.
i dlatego należy w tym walczyć.
Jest to nieporozumienie: Tradycja w potocznym ozuminiu tego słowa to
cały dorobek rozumienia Słowa Bożego,a wiec Biblii przez pokolenia,
cała mądrość Koscioła wynikająca z interpretacji Biblii i życia
Ewangelia przez pokolenia.
Nie moze wiec być interpretacja Biblii sprzeczna z nią samą bo to by
było masło maślane.
Ta Tradyvja pomaga nam nie bładzic w interpetacji Biblii, mozemy
bowiem siegac do doswidczen i mądrosci pokoleń,które juz coś przed
nami "przerobiły" co nie znaczy,ze nie poddajemy tego krytyce.
Głoszenie Apostołów i ich nastepców to juz była Tradycja i to
zarówno to co zawarto w Biblii,jak i przeciez wiele rzeczy i
przemówien,które się z niej nie zmiesciły,co nie znaczy,ze sa
sprzeczne z Biblią tylko dlatego ,ze się w niej nie znalazły.
Jest cos nierozumnego twierdzic,ze skoro czegoś w Biblii nie ma to
jest to z Biblią sprzeczne i niechrześcijańskie. Swiadczyło by to o
tym,ze wiele mów,przemówień apostołów,ktore nie znalazły się w
Biblii były niechrzescijanskie.
I ta Święta Tradycja jest mylona często z tradycją czy tradycjami
czyli róznymi narodowymi, ludowymi zwyczajami zazwyczaj o zasięgu
lokalnym, zmienymi i świadczącymi o jakiejs tożsamości narodowej.
To tak bardzo potocznie i skrótowo...

[prokasia75]

ejkuraczek napisała:

> Niestety (przepraszam Zuq) protestantów wprowadza się w błąd
> wmawiajac im ,ze Tradycja Kościoła to coś:
> -obok Pisma sw,
> -jakies zwyczaje ludowe(poganskie, niechrzescijanskie)
> - cos sprzecznego z Pismem sw.
> i dlatego należy w tym walczyć.

Kto wmawia? Kiedy wmawia? Słyszałeś, byłaś na takim kazaniu? Ja, jak pamięcią sięgam, nie przypominam sobie kazania, którego tematem byłaby zachęta do walki teologiczno-dogmatycznej z katolikami. Nawet w rozmowach ze znajomymi taki temat pojawił się tylko raz, a osoby, która podjęła ten temat, nie widuję już na nabożeństwach.

Ja będąc jeszcze w KRK i czytając Pismo sama doszłam do tego, że nie cała nauka KRK jest zgodna z Biblią. Nikt mnie nie nakręcał, nie naprowadzał.

Bóg jest jednak ponad te wszystkie wywody teologiczne i widząc otwarte serca ludzi działa tak u jednych jak i u drugich:) Widać On patrzy na serce:)

[ejkuraczek]

prokasia75 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> > Niestety (przepraszam Zuq) protestantów wprowadza się w błąd
> > wmawiajac im ,ze Tradycja Kościoła to coś:
> > -obok Pisma sw,
> > -jakies zwyczaje ludowe(poganskie, niechrzescijanskie)
> > - cos sprzecznego z Pismem sw.
> > i dlatego należy w tym walczyć.
>
> Kto wmawia? Kiedy wmawia? Słyszałeś, byłaś na takim kazaniu?

Oczywiście i słyszałam to na kazaniach u protestantów i w rozmowach
prywatnych. Przecież sobie nie usiadłam i nie zmyśliłam bo po co.

Ja, jak pamięcią s
> ięgam, nie przypominam sobie kazania, którego tematem byłaby
zachęta do walki t
> eologiczno-dogmatycznej z katolikami.

ja słyszałam tylko jedno kazanie(dokładnie pewnego pastora
baptysty),ktore NIE zachęcało do niecheci wobec katolików. Byłam
nawet tym zdziwiona.

Nawet w rozmowach ze znajomymi taki temat
> pojawił się tylko raz, a osoby, która podjęła ten temat, nie
widuję już na nab
> ożeństwach.

masz wyjatkowe szczęście albo mało kontaktów.
>
> Ja będąc jeszcze w KRK i czytając Pismo sama doszłam do tego, że
nie cała nauka
> KRK jest zgodna z Biblią. Nikt mnie nie nakręcał, nie naprowadzał.

To jesteś zdumiewajacym wyjatkiem. Wszyscy "byli-katolicy",ktorzy
przeszli do protestntów
-zostali przez nich zwerbowani(mnie tez próbowano)
-nie znali i nie rozumieli Pisma sw. (czasem pobieżnie kilka
fragmentów),byli po prostu niedojrzali duchowo,czasem też
osobowościowo
>
> Bóg jest jednak ponad te wszystkie wywody teologiczne i widząc
otwarte serca lu
> dzi działa tak u jednych jak i u drugich:) Widać On patrzy na
serce:)

Pewnie-Bogu te spory nie zaszkodzą. Błędna intepretacja Pisma
szkodzi za to ludziom i ich codziennemu życiu-widzę to i u
niektórych katolików i u niektórych protestantów.Czasem doprowadza
wrecz do jakichs zaburzeń psychicznych.
Człowiek źle rozumiejąc Słowo Boże albo innych ludzi szkodzi sam
sobie.

[prokasia75]

ejkuraczek napisała:

> To jesteś zdumiewajacym wyjatkiem.

Zapewniam Cię, że nie jestem. Znam wielu, którzy przeszli taką drogę.

> Wszyscy "byli-katolicy",ktorzy
> przeszli do protestntów
> -zostali przez nich zwerbowani(mnie tez próbowano)
> -nie znali i nie rozumieli Pisma sw. (czasem pobieżnie kilka
> fragmentów),byli po prostu niedojrzali duchowo,czasem też
> osobowościowo

Dobrze by było, gdybyś pisała "wszyscy ZNANI MI byli-katolicy"

> byli po prostu niedojrzali duchowo,czasem też osobowościowo

A to już bardzo krzywdząca ocena tych ludzi.

[ejkuraczek]

prokasia75 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> > To jesteś zdumiewajacym wyjatkiem.
>
> Zapewniam Cię, że nie jestem. Znam wielu, którzy przeszli taką
drogę.

Być moze w tej chwili stosunek niektórych zborów do katolicyzmu
troche się zmienił.Słyszałam ze wobec tego ,ze protestanci na
Zachodzie odpływaja do "swiata" i tworza coraz mniej moralne zasady
protestanci w Polsce coraz bardziej doceniają trwałość nauki
katolików. Jednak jeszcze kilkanaście lat temu jedyne czego
doswiadczałam w kontaktach z protestantami to prowokowana
agresja,czasem wręcz fanatyczna. Fakty.
>
> > Wszyscy "byli-katolicy",ktorzy
> > przeszli do protestntów
> > -zostali przez nich zwerbowani(mnie tez próbowano)
> > -nie znali i nie rozumieli Pisma sw. (czasem pobieżnie kilka
> > fragmentów),byli po prostu niedojrzali duchowo,czasem też
> > osobowościowo
>
> Dobrze by było, gdybyś pisała "wszyscy ZNANI MI byli-katolicy"
Ok, myslałam,ze się domyślisz,ze pisze z własnych doswiadczeń ,nie
pisze o jakichś teoriach,tylko o faktach.
>
> > byli po prostu niedojrzali duchowo,czasem też osobowościowo
>
> A to już bardzo krzywdząca ocena tych ludzi.

Dziwne,ze bronisz ludzi,ktorych nie znasz.Przeciez to moi
znajomi,znam ich życie. Pamietam też samą siebie z czasów kiedy
chciano mnie zwerbować i mogę to okreslić jednoznacznie:
niedojrzałośc duchowa i osobowościowa,ale chyba nie na tyle, aby
odebrało mi krytycyzm do tego co pozorne. Zresztą trudno być
dojrzałym duchowo tuż po nawróceniu. Wszystko wymaga czasu.

[zuq1]

Nie musisz przepraszać, ejkuraczko. Niestety dostaliśmy się z pelem
w klincz i nie widzę możliwości wyjścia z impasu z nim. Ale może z
Tobą rozmawiać się będzie lepiej, chodź i tutaj z prokasią iskry
zaczynają się sypać. Ale do rzeczy:
"Być moze w tej chwili stosunek niektórych zborów do katolicyzmu
troche się zmienił.Słyszałam ze wobec tego ,ze protestanci na
Zachodzie odpływaja do "swiata" i tworza coraz mniej moralne zasady
protestanci w Polsce coraz bardziej doceniają trwałość nauki
katolików." - myślę, że jesteśmy trochę zapatrzeni w stereotypy.
Jeśli piszesz o tych liberalnych protestantach, to masz rację w tym
sensie, że istotnie to jakieś umierające/umarłe kościoły, które
odeszły od zdrowego nauczania... Biblii. Z tego względu
chrześcijanie ewangeliczni są co do moralnych kwestii dalece zgodni
z KRK - da się to zauważyć na tym forum np. przy dyskusjach nt.
aborcji czy homoseksualizmu - tutaj i Ty, i mala.mi i prokasia oraz
ja trzymamy jeden front.
"Jednak jeszcze kilkanaście lat temu jedyne czego doswiadczałam w
kontaktach z protestantami to prowokowana agresja,czasem wręcz
fanatyczna. Fakty." - nie znam Twoich doświadczeń, ale nam,
ewangelicznym "nóż się w kieszeni" otwiera, kiedy widzimy modły do
obrazów NMP, słyszymy śpiewane JPII "Abba, Ojcze" - gdzie ten tytuł
przysługuje tylko Bogu Ojcu itd. I czemu się dziwisz?
Reszta postu jest dotyczy osobistych doświadczeń, co do których nie
mogę zająć stanowiska.

[ejkuraczek]

zuq1 napisał:

> Nie musisz przepraszać, ejkuraczko. Niestety dostaliśmy się z
pelem
> w klincz i nie widzę możliwości wyjścia z impasu z nim. Ale może z
> Tobą rozmawiać się będzie lepiej, chodź i tutaj z prokasią iskry
> zaczynają się sypać. Ale do rzeczy:
> "Być moze w tej chwili stosunek niektórych zborów do katolicyzmu
> troche się zmienił.Słyszałam ze wobec tego ,ze protestanci na
> Zachodzie odpływaja do "swiata" i tworza coraz mniej moralne
zasady
> protestanci w Polsce coraz bardziej doceniają trwałość nauki
> katolików." - myślę, że jesteśmy trochę zapatrzeni w stereotypy.
> Jeśli piszesz o tych liberalnych protestantach, to masz rację w
tym
> sensie, że istotnie to jakieś umierające/umarłe kościoły, które
> odeszły od zdrowego nauczania... Biblii. Z tego względu
> chrześcijanie ewangeliczni są co do moralnych kwestii dalece
zgodni
> z KRK - da się to zauważyć na tym forum np. przy dyskusjach nt.
> aborcji czy homoseksualizmu - tutaj i Ty, i mala.mi i prokasia
oraz
> ja trzymamy jeden front.
> "Jednak jeszcze kilkanaście lat temu jedyne czego doswiadczałam w
> kontaktach z protestantami to prowokowana agresja,czasem wręcz
> fanatyczna. Fakty." - nie znam Twoich doświadczeń, ale nam,
> ewangelicznym "nóż się w kieszeni" otwiera, kiedy widzimy modły do
> obrazów NMP, słyszymy śpiewane JPII "Abba, Ojcze" - gdzie ten
tytuł
> przysługuje tylko Bogu Ojcu itd. I czemu się dziwisz?
> Reszta postu jest dotyczy osobistych doświadczeń, co do których
nie
> mogę zająć stanowiska.

hehehe:))))) "Abba Ojcze" to piesń spiewana BOGU,a nie
papiezowi:))))))))))))))
Zaczyna sie tak:
"Ty wyzwoliłes nas Panie ,z kajdan i z samych siebie,a Chrystus
stajac się bratem nauczył nas wołać do Ciebie:
ref. Abba Ojcze!"
Co do reszty otwierania się noża w kieszeni:
-przemoc nigdy nie idzie w parze z ewangelizacja i sama sobie to
często powtarzam,by nie dac się ponieść emocjom,a wrecz powoduje
niechęć do tego co mówi rozmówca
-niewierzacym nóż w kieszeni sie otwiera na modły jakiekolwiek.Jak
myslisz z czego to wynika? Moim zdaniem z niezrozumienia i z braku
doświadczenia wiary w ...(tu wstawić co chcesz).Wiary nie da sie
przeczytać ,nawet z Biblii, trzeba jej doświadczyć i poznać jej
owoce. Chyba w ten sposób wlaśnie powstawała i była zatwierdzana w
Kościele Biblia. Bo jak inaczej?

[zuq1]

"hehehe:))))) "Abba Ojcze" to piesń spiewana BOGU,a nie
papiezowi:))))))))))))))" - dobra, dobra, jak JPII do Polski
przyjeżdżał, to jemu była śpiewana a nie Bogu, oglądałem TV i nie
wmawiaj mi, że nie była śpiewana dla "Ojca Świętego".

"Co do reszty otwierania się noża w kieszeni:
-przemoc nigdy nie idzie w parze z ewangelizacja i sama sobie to
często powtarzam,by nie dac się ponieść emocjom,a wrecz powoduje
niechęć do tego co mówi rozmówca" - przecież wziąłem to powiedzenie
w cudzysłów a oznacza ono stan silnego zdenerwowania a nie chęć
szerzenia przemocy. Nie wiem, dlaczego tak wrogą odpowiedź dostałem
na mój pokojowy post. Moje nadzieje na sensowną rozmowę okazały się
chyba płonne.

[ejkuraczek]

zuq1 napisał:

> "hehehe:))))) "Abba Ojcze" to piesń spiewana BOGU,a nie
> papiezowi:))))))))))))))" - dobra, dobra, jak JPII do Polski
> przyjeżdżał, to jemu była śpiewana a nie Bogu, oglądałem TV i nie
> wmawiaj mi, że nie była śpiewana dla "Ojca Świętego".

ZuQ, to jest własnie ta wmawiana "odgórnie" protestantom zła wola ,o
której pisałam. Tekst pieśni jest jednoznaczny,ta pieśń była ułozona
w czasie pielgrzymki JPII w 1991r i z nim spiewana jak i inne
pieśni, wiem bo byłam wtedy w Częstochowie. I nadal jest śpiewna w
kosciołach jak i inne pieśni koscielne. Doprawdy trzeba baaardzo
nienawidziec KRK ,ze wymysleć taką bzdure!
Teraz to mnie się nóż w kieszeni otwiera.
Hasło np. Swiatowych Dni Młodzieży w Kolonii było"Przyszlismy oddac
Mu pokłon". Rozumiem,ze to interpretujesz jako pokłon dla Benedykta
XVI?????
>
> "Co do reszty otwierania się noża w kieszeni:
> -przemoc nigdy nie idzie w parze z ewangelizacja i sama sobie to
> często powtarzam,by nie dac się ponieść emocjom,a wrecz powoduje
> niechęć do tego co mówi rozmówca" - przecież wziąłem to
powiedzenie
> w cudzysłów a oznacza ono stan silnego zdenerwowania a nie chęć
> szerzenia przemocy. Nie wiem, dlaczego tak wrogą odpowiedź
dostałem
> na mój pokojowy post. Moje nadzieje na sensowną rozmowę okazały
się
> chyba płonne.

jaki pokojowy post ZUQ! Zobacz jak wmawiasz katolikom wciąż
bzdury,chocby tez o Abba Ojcze spiewaną dla papieza. Sam to
wymysliłeś? Też mogę Ci wmówić,że piesni które śpiewacie z pastorem
Jezusowi sa adresowane do niego. I to jest pokojowe?
Dajmy sobie od razu spokój z rozmową w takim klimacie.Jeszcze do
rozmowy z innowiercami nie dorosłeś.
Wolę rozmiawiać o faktach niż tym co ktoś knuje bezpodstawnie
przeciwko innym.

[prokasia75]

zuq1 napisał:

> słyszymy śpiewane JPII "Abba, Ojcze"

Poznałam tę pieśń podczas pielgrzymki do Częstochowy, kiedy w Polsce był JPII. I
daję słowo śpiewaliśmy to Bogu, nie papieżowi. Zresztą tekst jest wyraźnie
skierowany do Boga. I jeśli ktoś to śpiewa JPII, to rzeczywiście czyste pomylenie.

[ejkuraczek]

prokasia75 napisała:

> zuq1 napisał:
>
> > słyszymy śpiewane JPII "Abba, Ojcze"
>
> Poznałam tę pieśń podczas pielgrzymki do Częstochowy, kiedy w
Polsce był JPII.
> I
> daję słowo śpiewaliśmy to Bogu, nie papieżowi. Zresztą tekst jest
wyraźnie
> skierowany do Boga. I jeśli ktoś to śpiewa JPII, to rzeczywiście
czyste pomylen
> ie.

dziekuję prokasia75, trochę się zdenerwowałam.
Ale moze ten przykład pokazuje jak można z niczego stworzyć coś
przeciwko katolikom ( lub innym)

[zuq1]

OK, może z relacji telewizyjnych, gdzie słychać było TYLKO refren,
wyciągnąłem złe wnioski, więc się akturat przy tym nie będę upierał.
Co do innych kwestii jednak np. oczywiste modlitwy do obrazów itd.
nie zaprzeczysz? Ale i tutaj rozmowa zeszła na ślepy tor. No to
narazka.

[ejkuraczek]

Taaaaa,katolicy tak sie modlą do obrazów jak i śpiewają
papieżowi "Abba Ojcze" zuq;)
Prokasia75, szłaś wtedy w pieszej pielgrzymce do Częstochowy, bo z
wątku o pielgrzymkach tak to chyba sugerujesz?

pielgrzymka

[prokasia75]

Szłam, jak był papież i rok wcześniej. Bardzo miło i dobrze wspominam całość:)
Tam Bóg pierwszy raz mnie dotknął i zaczął moją przemianę.

[krytykantka07]

To nie Bóg Cię dotknął. To był szatan, który nakazał Ci bronić
swojego Kościoła. Dzięki takim jak Ty on może panować.

[prokasia75]

krytykantka07 napisała:

> To nie Bóg Cię dotknął.

Dziękuję, proroka mi nie potrzeba. Wiem, kto mnie dotknął, w przeciwieństwie do Ciebie, droga Krytykantko. Jak to się dzieje, że zawsze masz objawienie co do tego, kto i co przeżywa, choć Cię tam nie było? Szatan Ci podpowiada? Bo Duch Boży na pewno nie.

> To był szatan, który nakazał Ci bronić
> swojego Kościoła. Dzięki takim jak Ty on może panować.

Kościół nie jest mój, lecz Chrystusa. Jak widać wciąż tego nie rozumiesz.

[krytykantka07]

Zaprawdę powiadam Ci. Nie dotknął Cie Bóg. Dotknął Cię szatan, bo
kazał Ci bronić Kościoła w którym on panuje. Tak działa myślenie
grupowe i tego doświadczyłaś w czasie pielgrzymki, bo organizatorzy
pielgrzymki mają za zadanie wykorzystać myślenie grupowe i
polaryzację tego zjawiaska czyki dążenie do skrajności. To szatan
wymyślił myślenie grupowe, a nie Jezus. Jezus w wyniku myślenia
grupowego został ukrzyżowany.

[prokasia75]

"Myślenie grupowe..." mhm...widać nigdy nie byłaś na pielgrzymce...ale nie
oczekiwałam

> To szatan wymyślił myślenie grupowe, a nie Jezus.

I jeszcze powiedz, że podpowiadał Jezusowi, gdy Ten przemawiał do tłumów......

[krytykantka07]

Jezusa porównujesz do samozwańczych i fałszywych proroków? Każde
słowo Jezusa było zgodne z Jego postępowaniem. To jak szatan miał mu
coś podpowiadać? Jezus nie musiał słowami usprawiedliwiać swoich
niecnych postępków, tak jak to robi kler.

[ejkuraczek]

Super:)
Ja także nawróciłam się właśnie na pielgrzymce w 1991r. Potem szłam
jeszcze 3 razy ( po 13 dni):))))
Czasami mam jeszcze ochotę choć trochę popielgrzymować, ale chyba
już nie ta kondycja;)

[krytykantka07]

No to chodź dalej. Szatan będzie Ci wdzięczny.

[ejkuraczek]

Z pewnością szatan,którego się wypędza "modlitwą i postem" bedzie
zachwycony widząc te rzesze ludzi,ktorzy całe dnie modlą się w
atmosferze postu i pokuty pielgrzymki;)

[krytykantka07]

Oczywiście, że będzie. To jego plan aby jego Kościół trwał wiecznie.

[kolter_hugh]

ejkuraczek napisała:

> Z pewnością szatan,którego się wypędza "modlitwą i postem" bedzie
> zachwycony widząc te rzesze ludzi,ktorzy całe dnie modlą się w
> atmosferze postu i pokuty pielgrzymki;)

No przecież nie Bóg nakazuje tworzenie bohomazów i ddawanie mu bałwochwalczej
czci !!

[zuq1]

Taaaaaa, jak nie pielgrzymujecie do obrazu NMP do kogo/ czego niby?
Do Boga czy do Jego matki? Poczytaj lepiej NT i dowiedz się, że "Bóg
nie mieszka w świątyniach ludzkimi rękami uczynionych" a wy
pielgrzymujecie do tego i innych "świętych" miejsc... Po co
właściwie?

[krytykantka07]

Jak to po co? Aby szatan panował dalej w KK.

[kolter_hugh]

krytykantka07 napisała:

> Jak to po co? Aby szatan panował dalej w KK.

Oto słowo prawdy , amen ::)))))

[ejkuraczek]

zuq1 napisał:

> Taaaaaa, jak nie pielgrzymujecie do obrazu NMP do kogo/ czego
niby?
> Do Boga czy do Jego matki? Poczytaj lepiej NT i dowiedz się,
że "Bóg
> nie mieszka w świątyniach ludzkimi rękami uczynionych" a wy
> pielgrzymujecie do tego i innych "świętych" miejsc... Po co
> właściwie?

Nie zapomnij o małym fakcie ,iż Jezus tez pielgrzymował do świątyni
i w dodatku upierał się,ze to "Dom Jego Ojca". Co za heretyk z tego
Jezusa;)

[zuq1]

To raczej Ty nie zapomnij, że epoka ST - z całym jego system
ofiarniczym i obrzędowością tak naprawdę trwa aż do momentu
ukrzyżowania a od niego dopiero zaczyna się epoka Kościoła. Stąd
analogia do Jezusa jest bardzo nietrafiona. Błądzisz straszliwie,
ejkuraczko.

[ejkuraczek]

zuq1 napisał:

> To raczej Ty nie zapomnij, że epoka ST - z całym jego system
> ofiarniczym i obrzędowością tak naprawdę trwa aż do momentu
> ukrzyżowania a od niego dopiero zaczyna się epoka Kościoła. Stąd
> analogia do Jezusa jest bardzo nietrafiona. Błądzisz straszliwie,
> ejkuraczko.
Przepraszam,ale co to ma wspolnego z pielgrzymką?
Bardzo Ci się dziwie: masz przed nosem dwoje świadków ( i to różnych
wyznań),ktorzy piszą ,że nawrócili się na pielgrzymce i Bog ich tam
dotknął , masz wzór samego Jezusa,który bedąc sam Bogiem
pielgrzymował,a zarzucasz komus błądzenie.
Ja tu widzę błądzenie intelektualne,ale nie moje w tym wypadku...
Darujmy sobie to przeskawiwanie z Abba Ojcze na pielgrzymki z
pielgrzymek na ofiarniczość bo ta rozmowa jest doprawdy bez sensu.
Potrafisz zająć się z życiu własną wiarą,a nie czyjąś,ktorej nie
rozumiesz? Skąd to wynika,ze musisz się porównywac do innych
chrzescijan?

[zuq1]

"Przepraszam,ale co to ma wspolnego z pielgrzymką?" - a to, że sama
napisałaś o Jezusie i Jego pielgrzymce /-kach do świątyni
jerozolimskiej - do tego właśnie nawiązałem.
"Bardzo Ci się dziwie: masz przed nosem dwoje świadków ( i to
różnych wyznań),ktorzy piszą ,że nawrócili się na pielgrzymce i Bog
ich tam dotknął (...)," - tak, tylko że prokasia już na nie nie
chadza :-))))
"Potrafisz zająć się z życiu własną wiarą,a nie czyjąś,ktorej nie
rozumiesz? Skąd to wynika,ze musisz się porównywac do innych
chrzescijan?" - wyobraź sobie, że tak. A Twojej wiary nie rozumiem
istotnie, bo jeśli ktoś się prawdziwie nawrócił, powinien opuścić
KRK z jego błędnym nauczaniem. Ale to nie ja "zacząłem" - popatrz na
początek dyskusji w wątku, gdzie nawiązałem do świadectwa Frossarda,
który zrównał w swej płomiennej ekstazie protestantów z muzułmanami
i żydami. Tak i Ty oraz pele usiłujecie wykazać, że KRK ma jedynie
słuszną doktrynę, choć tak nie jest. KOńczę na dziś. Miłego weekendu.

nawrócenie

[prokasia75]

zuq1 napisał:

> A Twojej wiary nie rozumiem
> istotnie, bo jeśli ktoś się prawdziwie nawrócił, powinien opuścić
> KRK z jego błędnym nauczaniem.

Nieee....Może Zuq nie zgodzisz się ze mną, ale nikt nie musi opuścić żednego
kościoła instytucjonalnego. Mamy pytać Boga, co zrobić. Ja pytałam i Bóg mi
powiedział "odejdź". Pytali różni ludzie w naszej wspólnocie. Niektórym Bóg
powiedział "zostań". I ja widzę owoce tego posłuszeństwa. Bóg wie na jakim
gruncie może nas najlepiej wykorzystać do bycia Jego świadkiem. Gdyby mój kolega
wtedy odszedł, bo wielu odchodziło, to istotnie bardzo dużo osób nie usłyszałoby
o Bogu. A tak prowadzi on katolicką wspólnotę ponad stuosobową i tam Bóg działa
w sposób nadprzyrodzony.
Mam zasadę, kiedy dzielę się ewangelią z kimkolwiek, nigdy nie nawracam "do
kościoła" ale "do Jezusa". Różnice dogmatyczne zostawiam Bogu, chyba że ktoś sam
pyta.
Naprawdę można być prawdziwie nawróconym w każdej denominacji. Wszak Kościół
Chrystusa jest jeden.

[zuq1]

Miałem się już dzisiaj nie odzywać, ale dla Ciebie zrobię wyjątek.
Otóż w innym miejscu pisałaś, że zostałaś "wyklęta z amobony" (może
innego sformułowania użyłaś, ale sens był właśnie taki). Z tego
względu nawet jeśli nie chciałaś odejść z KRK, to musiałabyś to to
była zrobić. Dla mnie sprawa była prosta - nie mogę pogodzić się z
tym co widzę i słyszę, więc przechodzę tam, gdzie jest tak, jak być
powinno.
"Mam zasadę, kiedy dzielę się ewangelią z kimkolwiek, nigdy nie
nawracam "do kościoła" ale "do Jezusa". Różnice dogmatyczne
zostawiam Bogu, chyba że ktoś sam pyta." - to zasada, którą i ja
wyznaję. Natomiast nie bardzo rozumiem, jak Twój kolega może
(jeszcze) działać w ramach KRK i prowadzić 100 osób? Jeszcze
nie "spadł z ambony" czy może trafił na bardzo tolerancyjnego
księdza? Jak godzi np. naukę o zbawieniu z łaski przez wiarę z całą
sakramentologią i uczynkowością w wydaniu KRK?

cel pielgrzymek

[prokasia75]

ejkuraczek napisała:

> Nie zapomnij o małym fakcie ,iż Jezus tez pielgrzymował do świątyni
> i w dodatku upierał się,ze to "Dom Jego Ojca". Co za heretyk z tego
> Jezusa;)

Jezus pielgrzymował do świątyni Boga, Jego Ojca.
A "nasze" pielgrzymki , fakt faktem, za cel mają dotarcie do sanktuarium z cudownym obrazem. To na otwarcie obrazu najbardziej oczekują pielgrzymi u celu swojej drogi w Częstochowie, bo oczekują cudownego dotknięcia. Niestety tu chodzi o obraz. Już nawet nie o Marię jako taką, ale o to że to TU i TEN konkretny obraz:(

Fakt, po drodze można doświadczyć wielu wspaniałych rzeczy wynikających z relacji z innymi ludźmi.

[krytykantka07]

Jezus nigdzie nie pielgrzymował. A już na pewno nie do świątyni z
cudownym obrazem Boga. Takie pielgrzymowanie i cuda na kiju to
wymysł szatana. Niestety, aby pokazać czym różniłby sie świat w
którym nie byłoby pielgrzymowania i cudów od takiego w którym jest
pielgrzymowanie i cuda- nie da sie sprawdzić. Trzeba byłoby stworzyć
dwa równoległe światy.

[prokasia75]

krytykantka07 napisała:

> Jezus nigdzie nie pielgrzymował.

Wiesz, byłaś tam, słyszałaś...Zaprawdę powiadam Ci...szkoda że nie spisałaś
wszystkiego...jedynie słusznego

[ejkuraczek]

prokasia75 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> > Nie zapomnij o małym fakcie ,iż Jezus tez pielgrzymował do
świątyni
> > i w dodatku upierał się,ze to "Dom Jego Ojca". Co za heretyk z
tego
> > Jezusa;)
>
> Jezus pielgrzymował do świątyni Boga, Jego Ojca.
> A "nasze" pielgrzymki , fakt faktem, za cel mają dotarcie do
sanktuarium z cudo
> wnym obrazem. To na otwarcie obrazu najbardziej oczekują
pielgrzymi u celu swoj
> ej drogi w Częstochowie, bo oczekują cudownego dotknięcia.
Niestety tu chodzi o
> obraz. Już nawet nie o Marię jako taką, ale o to że to TU i TEN
konkretny obra
> z:(
>
> Fakt, po drodze można doświadczyć wielu wspaniałych rzeczy
wynikających z relac
> ji z innymi ludźmi.

Byłam tyle razy na pielgrzymce i nie słyszałam aby ktoś
pielgrzymował "do obrazu",chyba,ze ktos użył skrótu myślowego.
Takich obrazów jest mnóstwo w każdej ksiagarni,wiec pielgrzymowanie
do obrazu nie miałoby sensu.
Każda świątynia ma charakrer chrystocentryczny,a w jej centrum
znajduje sie tabernakulum, nie obrazy. I kazda pielgrzymka kończy
się mszą sw,a nie samym nodwiedzeniem szczególnego miejsca.
Rzeczywiście niektóre miejsca słynom z róznych nadzwyczajnych
objawień się Boga czy świętych czy aniołów (wiem ,wiem ,ze w żywych
swiętych protestanci nie wierzą)i takich miejsc w ST i NT jest
mnóstwo: Góra Moria, Góra Synaj, Góra Tabor, gdzie ludzie jakoś
szczególnie doswiadczyli Boga. I takie miejsca są: ja doswiadczam
jakoś bliżej Boga własnie np. na Jasnej Górze. I (wiem ,ze to dla
protestantów herezja ,ale to fakt w moim życiu) także doswiadczam
obecnosci Matki Bożej.
A przeciez tam gdzie Bóg i ci którzy do niego należa tam jest niebo,
dlatego takie miejsca sa jakims małym zadatkiem odczucia nieba.
Dla mnie pielgrzymka jest takim typem rekolekcji,która wskazuje
najlepiej na drogę chrzescijanina w życiu: droga z innymi ludzmi
czasem w upale,deszczu, upadkach,zniechęceniu i na końcu radosc
dotarcia do celu- nieba.
Choc masz rację,ze najwazniejsze przemiany zazwyczaj odbywają się na
drodze,a nie w celu (choć tu u mnie bywało różnie,jeden raz
prawdziwe nawrócenie przeżyłam nie w drodze,ale własnie u szczytu
JG).
Takie są moje doswiadczenia, oczywiscie mozna z tym dyskutowac,ale
po co dyskutowac z czyims doświadczeniem?Na tej samej zasadzie
niewierzący próbuja udowodnic wierzącym ,ze Boga nie ma, na jakiej
protestanci próbuja udowodnic katolikom,ze w katolicyźmie jest coś
nie tak. Na takiej samej zasadzie krtykantka próbuje nam własnie
udowodnic,że to szatana na pielgrzymce odczulismy.Jak z tym
dyskutować?
Tu sie na da przetłumaczyć skoro moje życie przeciez praktycznie
wskazuje na coś innego.
Podobnie jest z moim np. doświdczeniem Boga we wczesnym
dzieciństwie,jest ono na tyle mocne,ze czasem nie chce mi się bez
sensu dyskutować o tym czy chrzcić czy nie małe dzieci. Dla mnie to
oczywiste,bo przeżyłam to "na własnej skórze" i znam takich, którzy
też to przerobili na własnej skórze.
Tyle praktyki,nie umiem niestety mądrze, teologicznie przemawiać. Z
tym niech się pele999 pomęczy;)

[kolter_hugh]

ejkuraczek napisała:
> Nie zapomnij o małym fakcie ,iż Jezus tez pielgrzymował do świątyni
> i w dodatku upierał się,ze to "Dom Jego Ojca". Co za heretyk z tego
> Jezusa;)

Jakoś nie pamiętam żeby w świątyni jerozolimskiej były portrety Marii i
świętych a prawowierni żydzi namiętnie czcili bohomazy !!

[ja.28]

zuq1 napisał:

> Taaaaaa, jak nie pielgrzymujecie do obrazu NMP do kogo/ czego niby?
> Do Boga czy do Jego matki? Poczytaj lepiej NT i dowiedz się, że "Bóg
> nie mieszka w świątyniach ludzkimi rękami uczynionych" a wy
> pielgrzymujecie do tego i innych "świętych" miejsc... Po co
> właściwie?

Nie znaja Bibli to raz wiec nie wiedza ze nie nalezy sie modlic do bozkow
Po drugie po tych pielgrzymkach nabieraj wiary w to ,ze nalezy saczyc jad na
ludzi nie wierzacych w Boga

[ejkuraczek]

ja.28 napisała:

> zuq1 napisał:
>
> > Taaaaaa, jak nie pielgrzymujecie do obrazu NMP do kogo/ czego
niby?
> > Do Boga czy do Jego matki? Poczytaj lepiej NT i dowiedz się,
że "Bóg
> > nie mieszka w świątyniach ludzkimi rękami uczynionych" a wy
> > pielgrzymujecie do tego i innych "świętych" miejsc... Po co
> > właściwie?
>
> Nie znaja Bibli to raz wiec nie wiedza ze nie nalezy sie modlic do
bozkow
> Po drugie po tych pielgrzymkach nabieraj wiary w to ,ze nalezy
saczyc jad na
> ludzi nie wierzacych w Boga

Cały czas widzę,ze na forum to Ty jątrzysz jad przeciwko wierzacym.
Co właściwie do nich masz?

[kolter_hugh]

ja.28 napisała:
> Nie znaja Bibli to raz wiec nie wiedza ze nie nalezy sie modlic do bozkow
> Po drugie po tych pielgrzymkach nabieraj wiary w to ,ze nalezy saczyc jad na
> ludzi nie wierzacych w Boga

pl.youtube.com/watch?v=6l_YPhdKEWg

[inter.pl]

Biblia nie jest do czytania, a raczej do tzw. studiowania. Przez dwa tysiące lat
chrześcijaństwa były podziały, wojny religijne,różne zdania. Dziś jesteśmy dalej
podzieleni, i wcale nie mądrzejsi. Chyba w mądrości Syracha jest zdanie:
Nie bierz się za rzeczy zbyt trudne dla Ciebie ( lub zakryte), jakoś tak. I nie
znajdziesz odpowiedzi na wiele jej sprzeczności.Ale można też podejść do Biblii
w inny sposób, mniejszego zła, lub raczej większej korzyści. I tak należy na nią
patrzeć.Podchodzić do niej jak tzw. pies do jeża, czyli z włosem, nie pod
włos.Jeśli nie wierzysz, to tym bardziej nie uwierzysz,a jeśli jesteś wierząca,
to poproś o wyjaśnienie ludzi, którzy z tego żyją, z głoszenia Słowa Bożego. Bo
Biblia ma nam pomagać, w życiu, a nie utrudniać, ma wygładzać, a nie szarpać, a
to jest główna korzyść z bycia wierzącym, lepsze, spokojniejsze życie. W zgodzie
z tradycją, rodziną, z samym sobą.Zagrzebywanie się w drobiazgach, porównywanie
słowa do słowa, tak jest od 2000 lat, i o wiele mądrzejsi zabrnęli w ślepe
uliczki, o czym świadczą istniejące podziały.
I dzisiaj, kiedy każdego stać na Biblię, może być jeszcze gorzej, a nie o to
przecież chodzi.

[ejkuraczek]

inter.pl napisał:

> Biblia nie jest do czytania, a raczej do tzw. studiowania. Przez
dwa tysiące la
> t
> chrześcijaństwa były podziały, wojny religijne,różne zdania. Dziś
jesteśmy dale
> j
> podzieleni, i wcale nie mądrzejsi. Chyba w mądrości Syracha jest
zdanie:
> Nie bierz się za rzeczy zbyt trudne dla Ciebie ( lub zakryte),
jakoś tak. I nie
> znajdziesz odpowiedzi na wiele jej sprzeczności.Ale można też
podejść do Biblii
> w inny sposób, mniejszego zła, lub raczej większej korzyści. I tak
należy na ni
> ą
> patrzeć.Podchodzić do niej jak tzw. pies do jeża, czyli z włosem,
nie pod
> włos.Jeśli nie wierzysz, to tym bardziej nie uwierzysz,a jeśli
jesteś wierząca,
> to poproś o wyjaśnienie ludzi, którzy z tego żyją, z głoszenia
Słowa Bożego. Bo
> Biblia ma nam pomagać, w życiu, a nie utrudniać, ma wygładzać, a
nie szarpać, a
> to jest główna korzyść z bycia wierzącym, lepsze, spokojniejsze
życie. W zgodzi
> e
> z tradycją, rodziną, z samym sobą.Zagrzebywanie się w drobiazgach,
porównywanie
> słowa do słowa, tak jest od 2000 lat, i o wiele mądrzejsi zabrnęli
w ślepe
> uliczki, o czym świadczą istniejące podziały.
> I dzisiaj, kiedy każdego stać na Biblię, może być jeszcze gorzej,
a nie o to
> przecież chodzi.
Na pewno to czego potrzeba w interpretacji Biblii to pokora wobec
swojej ograniczoności,otwartość i współpraca z innymi ludźmi.
Masz rację,ze wielu zwiodło złudzenie,ze potrafią szybko i
bezboleśnie zrozumieć to czego wymaga dojrzała miłość,
doświadczenie ,czas i łaska. A czasem i cierpienie..

[kaprys9]

ejkuraczek napisała:
> Na pewno to czego potrzeba w interpretacji Biblii to pokora wobec
> swojej ograniczoności,otwartość i współpraca z innymi ludźmi.
> Masz rację,ze wielu zwiodło złudzenie,ze potrafią szybko i
> bezboleśnie zrozumieć to czego wymaga dojrzała miłość,
> doświadczenie ,czas i łaska. A czasem i cierpienie..

Rozumiec nalezy ,ze posiadasz wszystkie wymienione cechy dlatego rozumiesz Pismo
Swiete
Tylko dlaczego nigdy nie odpowiesz jak zadaja Ci pytania zwiazane z Biblia??
Tak ,tak, tak ,już wiem!!Napewno ich nie zauważyłaś:)Pozdrawiam

[kolter_hugh]

zuq1 napisał:

Jeśli fakty biblijne nie zgadzają się z doktrynami tych
> wielkich kościołów, które wymieniłaś to... tym gorzej dla tych
> kościołów, bo widać odeszły od Biblii, która jest jedynym
> mianownikiem wszystkich chrześcijańskich wyznań.

Dokładnie ::)))))

[kolter_hugh]

mala.mi74 napisała:

> Poszukiwacz mam wrazenie,ze tego co SKOPIOWAŁES nawet nie
> przeczytałes

Bezczelności to tobie nie brak ::))) sama zrzynasz swój tekst z jakiś
katolickich żródeł co ewidentnie widać , bo znam doskonale twój sposób pisania
,a kotś kto potrafi sie wysłowić jednak nie podziela twoich poglądów już
takiego daru samodzielnego myślenia nie może posiadać::)))

ze stanowisko Koscioła jest
> takie,ze w starozytnym Koscile nie chrzczono dzieci, gdy ja podaje
> Ci stanowisko Koscioła zupłenie sprzeczne z "Twoimi" teoriami-podaje
> je w watku powyzej,z apologetycznej strony katolickiej.
> I tu masz zuq przykłąd,ze nauke katolicka lepiej poznawac od samych
> katolików,a nie od propagadystów,ktorzy nawet nie przeczytali tego
> co kopiują. Zwłaszcza,ze to co poszukiwacz pisze nie jest zgodne ani
> z katolicyzmem,ani z prawosławiem ani z tradycyjnym protestantyzmem.

O jak ślicznie napisałaś z,, tradycjami "!! czyli czymś co Jezus najbardziej
potępiał !!

[zuq1]

No, mala.mi, trochę mnie zasmuciłaś. Rozumiem, że mamy trochę różnic
doktrynalnych, ale:
1. "Kto uwierzy i ochrzci sie bedzie zbawiony" tego wersetu nie ma w
Biblii? Na Twoim miejscu dowiedziałabym się co oznacza chrzest, czym
jest wg Twojej wlasnej religii, bo ja mam wrazenie,ze troche nie
bardzo znasz chrzescijanstwo jako takie, juz bez roznicy na rozbicie
na wyznania..."
Proszę bardzo: "Potem rzekł do nich: – Idźcie na cały świat i
przekazujcie wszystkim Dobrą Nowinę. Ci, którzy uwierzą i dadzą się
ochrzcić, zostaną zbawieni, a ci, którzy nie uwierzą, będą
potępieni." (Ew. Marka 16,15-16) - czy ja kwestionowałem jego
istnienie czy Ty? Jaka jest kolejność - najpierw uwierzenie, potem
chrzest a nie na odwrót.
2. "A dowiadywales sie dlaczego chrzest dorosłych to zwyczaj
przyjety dopiero w XIX-XX wieku??" - ale piszesz chyba o KRK, bo
baptyści chrzcili dorosłych już w XVII wieku.
3. "Wiesz,naprawde nie chce mi sie wchodzic w spory doktrynalane
zwaszcza,ze od razu przybrales postawe ataku,nacisku i braku
szacunku ,a w ataku, sloganach ,no i bez konkretnej wiedzy to taka
rozmowa dobrze sie nie skonczy..." - "od razu przybrales postawe
ataku,nacisku i braku szacunku"? - nieprawda. Chciałem się tylko
dowiedzieć, czemu Forssard postawił protestantów na jednym poziomie
z muzułmanami i żydami a Ty stwierdziłaś, że to nie ma znaczenia i
że to mój problem. Więc kto tu kogo nie szanuje?
3. "Ja się tym kieruje i od lat nie mam klopotów z tolerancją i
zrozumieniem dla innych wyznan jako takich (nie chodzi mi o
grzech,ale o doktryny),co nie znaczy ze sie z nimi zgadzam.
No to teraz leniuszku-do dzieła!;)" - dobra, a Ty się weź do
czytania Biblii, abyśmy mieli o czym rozmawiać, bo zamieszczone
później 21 argumentów na chrzest niemowląt są w większości mocno
naciągane, ale moi przedmówcy się już nimi zajęli, więc nie będę się
powtarzał. Na razie, mala.mi.

[eviva7]

zuq1 napisał:

> "I tak interpretuje to Kosciol Katolicki, zbawienie jest dzieki
> istatnniu Koscioła,nigdzie nie pisze jednak,ze tylko i wyłacznie
> KRK!" - nie zgodziłbym się tutaj. Zbawienie nie przychodzi przez
> jakikolwiek kościół, lecz przez wiarę. A ludzie wierzący ten kościół potem
tworzą...

Wiem jednak tyle, że w wielu
> kwestiach KRK odbiega od tego, co Biblia jasno formułuje.
-----
Zbawienie nie dokonuje się przez obecnośc w Krk i uczestniczenie w jego
zbawczych sakramentach,ale przez obecnego w każdym człowieku Chrystusie.KrK
sfałszował tą podstawowa prawdę o zbawieniu,którą głosili pierwsi
apostołowie;Maria Magdalena,Paweł,Piotr i inni.Wystarczy przeczytac fragment z
Biblii Warszawskiej Kol.1.25-28.Pisze tam:"Paweł głosicielem ewangelii
Chrystusowej".

Kol.1.25...abym w pełni rozgłosił Słowo Boże.
Kol.1.26.Tajemnicę,zakrytą od wieków i od pokoleń,a teraz objawioną świętym jego.
Kol.1.27.Im to chciał Bóg dac poznac,jak wielkie jest między poganami bogactwo
chwały tej tajemnicy,którą jest Chrystus w was,nadzieja chwały.
Kol.1.28.Jego to zwiastujemy...

W katolickim przekładzie Biblii Tysiąclecia zamiast "Słowo Boże"z dużej litery
pisze"słowo Boże" z małej litery i zamiast "Chrystus w was",pisze "Chrystus
pośród was".

Jak bardzo różni się prawda od tej podawanej przez KK przeczytaj 'To jest Moje
Słowo.Alfa i Omega.Ewangelia Jezusa.Objawienie Chrystusowe,które znają już
prawdziwi chrześcijanie na całym świecie":

www.das-wort.com/polski/s 007pl/s007pl.html#spis

[eviva7]

Podaję prawidłowy link do :"To jest Moje Słowo.Alfa i Omega.Ewangelia Jezusa..."

www.das-wort.com/polski/s007pl/s007pl.html#spis

[mala.mi74]

eviva7 napisała:

> zuq1 napisał:
>
> > "I tak interpretuje to Kosciol Katolicki, zbawienie jest dzieki
> > istatnniu Koscioła,nigdzie nie pisze jednak,ze tylko i
wyłacznie
> > KRK!" - nie zgodziłbym się tutaj. Zbawienie nie przychodzi
przez
> > jakikolwiek kościół, lecz przez wiarę. A ludzie wierzący ten
kościół pote
> m
> tworzą...
>
> Wiem jednak tyle, że w wielu
> > kwestiach KRK odbiega od tego, co Biblia jasno formułuje.

A kolezanka chyba swiezo nawrócona?;)
..jak ktos pisze,ze Slowo Boze jest dla niego jasne to znaczy,ze
Boga ma w kieszeni czyli..typowy fanatyk.
Wiecej pokory zycze i otwartosci na madrosc innych.
ps. przekładow bilijnych w obrebie samego KRK jest wiele ja sama mam
3 ,w tym tłumaczenie z greki.
>

[kolter_hugh]

zuq1 napisał:

> No właśnie nie rozumiem, dlaczego Frossard ustawia protestantów
> (którzy, rzecz jasna, są sporą grupą różnych kościołów) w jednym
> rzędzie z muzułmanami i żydami, którzy nie uznają Chrystusa.

To normalne, bo oni mają kontakt za pomocą samego taty świętego stąd ich wiedza
że Jezusa nie uznajecie ::)))

[pele999]

> Hmmm, fajnie. Jednego tylko nie rozumiem:
> ** "W tym dniu stałem się katolikiem od stóp do głów, katolikiem
> ponad wszelką wątpliwość - a nie protestantem ani muzułmaninem, ani
> żydem" - pisze A. Frossard.** - tak jakby protestant wierzył w Sziwę
> lub Buddę. Kolejny przykład na to, że chrześcijanie-niekatolicy nie
> mają nawet co marzyć o zbawieniu - wg doktryny katolickiej rzecz
> jasna.

Jan Paweł II w encyklice o działalności ekumenicznej Ut unum sint wydanej w 1995
roku potwierdził raz jeszcze soborowe przekonanie, że „Kościoły i odłączone
Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione
znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież
posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni
łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu”.

[kolter_hugh]

pele999 napisał:

powierzonej Kościołowi katolickiemu”.

Ciekawe gdzie w biblii jest zapisane że apostołowie przekazywali swoją władzę
dziedzicom ??, wraz z darem prorokowania czy też uzdrowiania , o darze ożywiania
nie wspomnę ::)))

[pele999]

zuq1 napisał:

> Hmmm, fajnie. Jednego tylko nie rozumiem:
> ** "W tym dniu stałem się katolikiem od stóp do głów, katolikiem
> ponad wszelką wątpliwość - a nie protestantem ani muzułmaninem, ani
> żydem" - pisze A. Frossard.** - tak jakby protestant wierzył w Sziwę
> lub Buddę. Kolejny przykład na to, że chrześcijanie-niekatolicy nie
> mają nawet co marzyć o zbawieniu - wg doktryny katolickiej rzecz
> jasna.


W jednym z postów wspominasz deklarację "DOMINUS IESUS",ale akurat w tym poscie
zdajesz się zaprzeczać jakobyś w ogóle ją przeczytał.Bowiem gdybyś to zrobił
znalazłbyś ustosunkowanie się do tematu,który tu poruszyłeś i gwarantuję Ci,że
opisane tam stanowisko KK różni się zasadniczo od tego co napisałeś.Co więcej
,takie lekkomyślne powoływanie się na doktrynę katolicką w przypadku
nieznajomości jej,jest moim zdaniem niewskazane.
Jeżeli mimo wszystko zechciałbyś zapoznać się z ową deklaracja,to proszę bardzo
link: www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dominus_iesus.html

[ja.7]

mnie już nikt nigdy nie przekona do katolicyzmu jakodo wiary opartej
na biblii i naukach Jezusa.katolicy,i to bez wyjatku,to uzurpatorzy
wszelkich świetosci jakie w biblii zostały uwiecznione.nie piszę
tego z pozycji przynależnosci do jakieś innej religii.ani też z
pozycji ateisty czy też agnostyka.nie znam wierzacego katolika,który
jednocześnie nie byłby hipokrytą.wymagają od innych,siebie zawsze
usprawiedliwiając.a potem spowiedź,kilka zdrowasiek,plasterek z mąką
na język i wychodzi niby "czysty" sprzed ołtarza.wstyd i poruta.nikt
nie jest zobowiązany do zadość uczynienia-chyba że przez sądy
cywilne.wstydźcie się katolicy tego co wy bronicie,bo biblia obroni
się sama.

[kolter_hugh]

pele999 napisał:

> Istnieje inny świat
> adonai.pl/swiadectwa/?id=101
> Dlaczego został katolikiem?
> adonai.pl/swiadectwa/?id=102

Powtarzam to co wykasowała cenzura i diabli wiedza dlaczego ????

Napiłeś sie ???