Dodaj do ulubionych

Cel pielgrzymek

05.08.08, 20:29
Jest różny, wiadomo. Dziś w telewizorni słyszałem jednak serię odpowiedzi na to pytanie pielgrzymujących młodych ludzi. Były właściwie identyczne.

Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś dla siebie lub kogoś z bliskich.

Nie podejmowali (wyłącznie lub wcale) fizycznych starań, by to czynem zmienić, ale uważali, że bardzo istotne jest wstawiennictwo za ich sprawą Pana Bozi. To smutny obraz naszego społeczeństwa. Mało samodzielności, wiary we własne siły, planowania swojej przyszłości, a zamiast tego "oddanie się w opiekę" i liczenie na "załatwienie sprawy".

Kto jest temu winien?

Czy rodzice, którzy są nadopiekuńczy dla dzieci, którzy pod pewnym względem na zawsze tymi dziećmi zostają?

Czy wpisana w mentalność narodową opieka patrona/patronki naszej ojczyzny Maryi?

Kto za Tym stoi? Komu na rękę jest to, że wyćwiczone w takim zachowaniu stada wiernych przychodzą po radę nie do starszego, mądrzejszego, nie do specjalisty ale do urzędnika boskiego od spraw wszystkich? Czyżby naprawdę był on uosobieniem wszystkiego co mądre i dobre tylko?

A może nadmiar indoktrynacji religijnej, który wypacza nasze psychiki, jak pasożyt, który w taki sposób i tak długo ooddziałuje na organizm żywiciela, aż w końcu przestawia go na pracę tylko dla siebie?

I tak sobie pielgrzymujemy przez całe swoje życie. No może nie wszyscy, ci wierzący i ufający...
Obserwuj wątek
    • piwi77 Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 20:36
      grgkh napisał:

      > Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś
      > dla siebie lub kogoś z bliskich.

      Byłoby to zabawne albo raczej smutne gdyby było prawdą. Ale nie
      jest. Nigdy nie wierz katolikowi mówiącemu w obecności jego
      przełożonego, znaczy księdza. Zawsze powie tak jak chciałby ksiądz,
      nie tak jak naprawde mysli.
        • l.george.l Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 22:44
          Mogę zrozumieć udział w pielgrzymce jako teście sprawdzenia siebie. Czy podołam
          trudom wędrówki, czy uda mi się osiągnąć wyznaczony cel. Tyle, że są
          zdecydowanie lepsze i ciekawsze krajoznawczo na to sposoby, i bez udziału speców
          od drenowania mózgu i kieszeni.
          • turbo_wesz Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:37
            człowiek jest zwierzęciem stadnym, i tylko w stadzie potrafi żyć. pielgrzymka
            łączy w sobie kilka cech:
            - jest stadna
            - jest społecznie afirmowana
            - jest ciekawie (pozna się ludzi podobnych do siebie, czasami dość blisko)
            - zawiera podróżowanie - (czynnik, bez którego nawet najlepsze atrakcje byłyby
            nudne jak papież)

            podsumowując - pielgrzymka ma takie samo zadanie jak kolonie, lub wyjazd watahą
            nad jezioro, i dodatkowo jakąś szeroko pojętą sakralną.

            z tą różnicą, że sama droga jest tutaj celem, tak jak w życiu - może ta
            symbolika przyciąga takie tłumy? nie wiem
            • l.george.l Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:04
              Kwestia dyskusyjna. Nigdy nie byłem na pielgrzymce religijnej, ale najlepiej
              wspominam swoje samotne pielgrzymki przez różne góry. Trudno znaleźć lepszy
              sposób, by znaleźć się bliżej tego, którego wierni nazywają bogiem.
              • felix.lynx Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 10:02
                To święta prawda. Prawdę o człowieku, który podobno jest stworzony na obraz i
                podobieństwo Boga, można poznać jedynie w skrajnych sytuacjach. Nie w kościele,
                nie na pielgrzymce, ale wówczas, gdy musi dać coś z siebie innym lub gdy musi
                podjąć walkę o przetrwanie, jak bywa często w górach. Snucie się przez Polskę ku
                Jasnej Górze do Boga nie zbliża. Często wręcz przeciwnie.

                W pewnej miejscowości pod Łodzią pielgrzymi pobili się z miejscową ludnością.
                Jeden pielgrzym i trzech miejscowych obiboków trafili za kraty. Podobno
                pielgrzymi poszli "nawracać" pijaczków, trunkujących pod miejscowym sklepem...
                Skończyło się to mordobiciem z udziałem ponad 60 osób, których rozgoniła dopiero
                policja. Nie ustalono, kto wszczął awanturę, ale znając podejście pielgrzymów do
                "innych" i obyczajowość społecznych nizin, można w ciemno przyjąć że żadna ze
                stron nie jest bez winy.
            • xtrin Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:40
              Dodajmy jeszcze czynnik prokreacyjny - ileż to młodych uczestniczek oazy wróciło
              z pielgrzymki w stanie - nomen omen błogosławionym! :)

              A serio - chcą, niech pielgrzymują. Jeżeli tylko przy okazji zbyt często nie drą
              mi się pod oknem ani nie blokują mi drogi to proszę bardzo.
          • megasceptyk Cel pielgrzymek - indoktrynacja 15.08.08, 20:24
            Mistrzowie prania mózgu.
            Jak użyć marchewki? Wywołać euforię,
            na wykończej fizycznie jednostce jest to ułatwione,
            tak dziala wywiad wojskowy. Pielgrzymka kończy się kazaniem.
            Tą metodę stosują wszystkie bardziej zaawansowane sekty,
            zmęczyć i zatruwać, zmęczyć i zatruwać. Mózg ludzki
            jest podatny na urabianie a metody są dosyć dobrze poznane.
            Melorecytacja - oratorstwo, symbolika, mistycyzm.
            Władza i pieniądze płyną :).
      • lulunamoscie1 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 13:41
        autor pier****ol tak lakoniczny artykulik, ze musialam sie wyrzygac.
        juz möj piecioletni syn potrafilby lepiej postawic problem.
        zasadzil autor dupe przed telewizorem a potem sklecil pre-slöw.
        zenada.
        jakby byl dobrym dziennikarzem ruszylby swöj zad i poszedl na
        pielgrzymke, popytal itd.
        takiego blichtru dawno nie widzialam.
        ja byla 3 razy na pielgrzymce i zawsze z innego powodu;
        1. raz z nudy
        2 raz z nudy
        3 raz z nudy
    • alberto4 zasługi 06.08.08, 08:05
      "nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił" /cytat/. Moja wiara składa się z ośmiu liter a obca z czterech. Pierwszym jest "zrobione", drugim - "zrób" (zasłuż sobie). Polegam na zasługach Jezusa jak na swoich własnych. W dziecinny sposób przyjmuję Jego zasługi jako za własne i myślę (wierzę), że to wystarczy. Zamykam się w komorze i modlę się do Niego w skrytości i nie idę tysiące km by się z nim (z "Nią") spotkać..(?)
    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 08:32
      grgkh napisał:


      > Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś dla siebie l
      > ub kogoś z bliskich.
      >
      > Nie podejmowali (wyłącznie lub wcale) fizycznych starań, by to czynem zmienić,
      > ale uważali, że bardzo istotne jest wstawiennictwo za ich sprawą Pana Bozi. To
      > smutny obraz naszego społeczeństwa. Mało samodzielności, wiary we własne siły,
      > planowania swojej przyszłości, a zamiast tego "oddanie się w opiekę" i liczenie
      > na "załatwienie sprawy".


      Nie byłbym taki surowy dla wierzących. Nikt (nawet wierzący) nie mają tak
      potężnej wiary, że oczekują wyłącznie załatwienia ich spraw li tylko poprzez
      czarodziejskie oddziaływanie Boga. Zapewne większość z nich pracuje, stara się,
      czyni, zmienia rzeczywistość dookoła siebie. A wiara i pójście z intencją na
      pielgrzymkę jest dopełnieniem tych starań. Przecież nigdzie nie widać, żeby
      wierzący tylko i wyłącznie siedzieli na modłach w kościele licząc, że nastąpi
      abrakadabra i się wszystko im spełni! Żyją normalnie i działają - a że również
      wierzą w religijną ułudę? To w pewnym sensie normalne, biorąc pod uwagę
      wychowanie, zwyczaje i przyzwyczajenia.
      A pielgrzymki są częścią tych obyczajów. Skoro przez 20 lat rokrocznie chodził i
      był to dla niego przyjemnie spędzony czas - więc czemu ma teraz nagle
      zrezygnować? Dlatego, że ktoś z boku uważa to za ciemnogród? Nie przesadzajmy!

      • grgkh Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 08:59
        Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
        pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do którego
        zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
        trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.

        Mniejsza o to, czy to "życzenia" pozytywne czy negatywne. Jest tak,
        jakby istniał adresat, do którego w ogóle można takie prośby
        kierować. Jest oczywiste, ze nie istnieje, ale granica naszej
        świadomości tego zaciera się. Czasem jesteśmy tak w tej
        życzeniowości zatopieni, ze tracimy poczucie rzeczywistości. Jest
        ona bezskuteczna, dopóki nas tylko nakręca, ale kiedy przekroczymy
        granicę i uwolnimy złego dżina?

        Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu. Nikt nas nie słucha.
        Wszelkie skutki, jakie chcielibyśmy by nastapiły, muszą wynikać z
        otwartych deklaracji. Wyrzucenie z głowy adresata naszych cichych
        próśb i zaklęć może poskutkować tylko tym, ze nie będziemy migrowali
        ze swoja psychiką w kierunku rozdwojenia jaźni i prowadzenia
        podwójnego życia - jedno na pokaz, drugie tajne, z intrygami,
        spiskami lub absurdalnymi oczekiwaniami spełnienia niemożliwych
        cudów.

        Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
        duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
        nadzieje fałszywe? A może, gdy odrzucimy namiastkę, znajdziemy
        większą szansę na takie porozumienie z innymi, że ci inni będę dla
        nas nadzieją. W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
        to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
        nadprzyrodzonych.

        Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
        naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi. Miejsce w
        naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
        namiastka (wiara w boga).
        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 10:45
          grgkh napisał:

          > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
          > pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do którego
          > zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
          > trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.
          >

          > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.


          Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się w modlitwach
          do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha. Przeciwny jestem też
          paleniu papierosów, które jest szkodliwe i wydawałoby się, że rozsądny człowiek
          ma tego świadomość. A tymczasem ten świadomy człowiek sam się powoli zabija i
          jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest? To jest głupota w
          czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne zachowania (palenie papierosów)
          tłumaczymy wolnością decydowania o jakości swojego życia i bronimy tej wolności,
          a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli, że najchętniej ustawą
          zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie jako szkodliwe? Taka jest ludzka
          konstrukcja. Człowiek sam musi uznać co mu odpowiada i nikomu nic do tego.
          Dopóki nie szkodzi innym, to może robić co mu się żywnie podoba, wierzyć w
          Calineczkę czy cokolwiek. Poza tym, nie ma się co oszukiwać - ludzkość w swojej
          masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem. I nad tym ja osobiście boleję.
          Należy też zauważyć, że w zasadzie dzisiejsza wiara to właśnie obyczaj niż
          zdecydowane przekonanie, że Bóg w jakikolwiek sposób oddziaływuje naprawdę.
          Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania (wiadomo już
          wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży), to przy wierze
          w tego Boga trzyma wyznawców w zasadzie tylko siła tradycji i obyczaju.



          > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
          > duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
          > nadzieje fałszywe?

          A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor fizyki jądrowej? Może
          temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna niż brutalna
          prawda, którą, z kolei, woli profesor?

          W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
          > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
          > nadprzyrodzonych.

          Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone, więc czemu akurat
          teraz miałby przestać wierzyć? Może to właśnie cecha typowo ludzka? Wraz ze
          wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne maleje, ale nigdy
          chyba nie zniknie zupełnie. A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie
          wyjasniły, więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia różnych zjawisk
          boską działalnością.

          >
          > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
          > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi. Miejsce w
          > naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
          > namiastka (wiara w boga).

          Masz rację, ale co z tego? Jest zapotrzebowanie na wyższą instancję, która być
          może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej daje nadzieję
          większą niż racjonalizm.
          A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał żadnego ze swoich
          odkryć przez myślenie racjonalne ;-D
          • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:05
            muerte2 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
            > > pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do
            którego
            > > zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
            > > trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.
            > >
            >
            > > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.
            >
            >
            > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się
            w modlitwach
            > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.

            Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?

            Przeciwny jestem też
            > paleniu papierosów, które jest szkodliwe i wydawałoby się, że
            rozsądny człowiek
            > ma tego świadomość. A tymczasem ten świadomy człowiek sam się
            powoli zabija i
            > jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest? To
            jest głupota w
            > czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne zachowania (palenie
            papierosów)
            > tłumaczymy wolnością decydowania o jakości swojego życia i bronimy
            tej wolności
            > ,
            > a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli, że
            najchętniej ustawą
            > zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie jako szkodliwe? Taka jest
            ludzka
            > konstrukcja.

            Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na cale
            nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

            Człowiek sam musi uznać co mu odpowiada i nikomu nic do tego.
            > Dopóki nie szkodzi innym, to może robić co mu się żywnie podoba,
            wierzyć w
            > Calineczkę czy cokolwiek. Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
            ludzkość w swojej
            > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            I nad tym ja osobiście boleję
            > .
            > Należy też zauważyć, że w zasadzie dzisiejsza wiara to właśnie
            obyczaj niż
            > zdecydowane przekonanie, że Bóg w jakikolwiek sposób oddziaływuje
            naprawdę.
            > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
            (wiadomo już
            > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),

            A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?

            to przy wierze
            > w tego Boga trzyma wyznawców w zasadzie tylko siła tradycji i
            obyczaju.
            >
            >
            >
            > > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
            > > duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
            > > nadzieje fałszywe?

            Jakies dowody ,że fałszywe?
            >
            > A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor fizyki
            jądrowej? Może
            > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna
            niż brutalna
            > prawda, którą, z kolei, woli profesor?

            Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

            >
            > W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
            > > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
            > > nadprzyrodzonych.

            Jakies dowody na poparcie tezy?
            >
            > Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone, więc
            czemu akurat
            > teraz miałby przestać wierzyć? Może to właśnie cecha typowo
            ludzka?

            Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

            Wraz ze
            > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
            maleje, ale nigd
            > y
            > chyba nie zniknie zupełnie.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie
            > wyjasniły, więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia
            różnych zjawisk
            > boską działalnością.

            Czy jedno przeczy drugiemu?
            >
            > >
            > > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
            > > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            Miejsce w
            > > naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
            > > namiastka (wiara w boga).
            >
            > Masz rację, ale co z tego? Jest zapotrzebowanie na wyższą
            instancję, która być
            > może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej
            daje nadziej
            > ę
            > większą niż racjonalizm.
            > A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał
            żadnego ze swoich
            > odkryć przez myślenie racjonalne ;-D
            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:41
              ejkuraczek napisała:

              > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się
              > w modlitwach
              > > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.
              >
              > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?


              Witaj ejkuraczku, nie ma takich dowodów, to fakt. Podobnie zresztą jak nie ma
              dowodów, że słucha. To, że Tobie się tak wydaje, że słucha - to nie jest dowód!!
              Powtarzam do znudzenia - zgodzimy się chyba, że w kwestiach wiary NIE MA
              DOWODÓW! Są wyłącznie odczucia i wiara, że jest jak jest.


              > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na cale
              > nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

              Chodziło o pewien mechanizm i inny kontekst.


              Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
              > ludzkość w swojej
              > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących, którzy co innego
              klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?



              > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
              > (wiadomo już
              > > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),
              >
              > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?


              Może. Dla jednych współistnieje, dla innych nie współistnieje. O tym pisałem.
              Dla mnie nie współistnieje, bo ja "nieznane" tłumaczę jako przejaw natury,
              którego człowiek dotychczas nie poznał. Nie zaś działaniem intencjonalnego boga.



              Może
              > > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna
              > niż brutalna
              > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
              >
              > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

              Nie w 100 procentach, ale przyznasz chyba, że ateizm szerzy się raczej w
              środowiskach naukowych. Nie mylić nauki z nauką kościoła, która jest
              specyficznym rodzajem "nauki"!!!


              Może to właśnie cecha typowo
              > ludzka?
              >
              > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

              A czy człowiek sam siebie nie oszukuje? Skoro pojawia się możliwość, że "ktoś na
              górze" załatwi człowiekowi coś, co wymyka się realistycznemu pojmowaniu świata,
              to ten człowiek mimo wszystko będzie się tego trzymał. A wiemy przecież, że
              ilość cudów jest dramatycznie mała...


              > Wraz ze
              > > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
              > maleje, ale nigd
              > > y
              > > chyba nie zniknie zupełnie.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?


              A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że jest dokładnie
              odwrotnie?
              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:02
                muerte2 napisał:

                > ejkuraczek napisała:
                >
                > > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu
                się
                > > w modlitwach
                > > > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.
                > >
                > > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?
                >
                >
                > Witaj ejkuraczku, nie ma takich dowodów, to fakt. Podobnie zresztą
                jak nie ma
                > dowodów, że słucha. To, że Tobie się tak wydaje, że słucha - to
                nie jest dowód!
                > !
                > Powtarzam do znudzenia - zgodzimy się chyba, że w kwestiach wiary
                NIE MA
                > DOWODÓW! Są wyłącznie odczucia i wiara, że jest jak jest.

                A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)
                >
                >
                > > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na
                cale
                > > nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.
                >
                > Chodziło o pewien mechanizm i inny kontekst.
                >
                >
                > Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
                > > ludzkość w swojej
                > > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                > A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących,
                którzy co inneg
                > o
                > klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?

                Co klepią? Że sa doskonali? Jeśli to klepią, to przyznaję rację.
                >
                >
                >
                > > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
                > > (wiadomo już
                > > > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew
                boży),
                > >
                > > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?
                >
                >
                > Może. Dla jednych współistnieje, dla innych nie współistnieje. O
                tym pisałem.
                > Dla mnie nie współistnieje, bo ja "nieznane" tłumaczę jako przejaw
                natury,
                > którego człowiek dotychczas nie poznał. Nie zaś działaniem
                intencjonalnego boga

                ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?
                > .
                >
                >
                >
                > Może
                > > > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby
                złudna
                > > niż brutalna
                > > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
                > >
                > > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.
                >
                > Nie w 100 procentach, ale przyznasz chyba, że ateizm szerzy się
                raczej w
                > środowiskach naukowych. Nie mylić nauki z nauką kościoła, która
                jest
                > specyficznym rodzajem "nauki"!!!

                ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej do
                kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby piszacy
                tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?
                >
                >
                > Może to właśnie cecha typowo
                > > ludzka?
                > >
                > > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?
                >
                > A czy człowiek sam siebie nie oszukuje? Skoro pojawia się
                możliwość, że "ktoś n
                > a
                > górze" załatwi człowiekowi coś, co wymyka się realistycznemu
                pojmowaniu świata,
                > to ten człowiek mimo wszystko będzie się tego trzymał. A wiemy
                przecież, że
                > ilość cudów jest dramatycznie mała...

                czyli są?
                >
                >
                > > Wraz ze
                > > > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
                > > maleje, ale nigd
                > > > y
                > > > chyba nie zniknie zupełnie.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                >
                > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że
                jest dokładnie
                > odwrotnie?

                To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                skrytykować.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:29
                  ejkuraczek napisała:


                  > A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                  > Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)

                  Ej, kuraczku, bo zacznę wątpić w Twoją inteligencję... Dowody na to, że mnie
                  ktoś kocha mam codziennie. Ja też tego kogoś kocham i daję temu dowody. Od Boga
                  nie miałem takich dowodów (oczywiście jeżeli nie liczyć księdza, który
                  przekonuje, że Bóg z pewnością mnie kocha).



                  > ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                  > Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                  > fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?

                  Tak, uważam, że Bóg nie czynił procesów fizycznych. Uważam, że one się tworzyły
                  bez udziału intencjonalnego Boga. Zwróć uwagę na to, że podkreślam słowo
                  "intencjonalność" w odniesieniu do Boga.
                  Czy Ty masz namacalny dowód, pod którym bez wątpliwości można podpisać "Made by
                  Bóg"? Pomijam Twoje odczucia, bo to raczej nie jest dowód.


                  > ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                  > Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej do
                  > kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby piszacy
                  > tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?

                  Niestety, nie przebywam w środowiskach naukowych. A Ty znasz wszystkie
                  środowiska naukowe i nigdy nie znalazłaś w żadnym żadnego ateisty? Poza tym
                  jeżeli znajdziesz w którejkolwiek mojej wypowiedzi, że pogardliwie określam
                  kogoś jako "kmiotka" to się z Tobą ożenię i dopiero będziesz miała za swoje ;-)


                  A wiemy
                  > przecież, że
                  > > ilość cudów jest dramatycznie mała...
                  >
                  > czyli są?



                  Tak, są. Ty, ejkuraczku, jesteś prawdziwym cudem. A jeszcze większym jest Twój
                  sposób argumentacji ;-)


                  > > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że
                  > jest dokładnie
                  > > odwrotnie?
                  >
                  > To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                  > skrytykować.

                  Racjonalną krytyką jest stwierdzenie, że "twoje poglądy są do d..py, bo ja
                  czuję, że jest inaczej"? Doprawdy żelazna logika!
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:01
                    muerte2 napisał:

                    > ejkuraczek napisała:
                    >
                    >
                    > > A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                    > > Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)
                    >
                    > Ej, kuraczku, bo zacznę wątpić w Twoją inteligencję... Dowody na
                    to, że mnie
                    > ktoś kocha mam codziennie. Ja też tego kogoś kocham i daję temu
                    dowody. Od Boga
                    > nie miałem takich dowodów (oczywiście jeżeli nie liczyć księdza,
                    który
                    > przekonuje, że Bóg z pewnością mnie kocha).

                    I jakie to dowody,ze ktoś Cię kocha? Konkretnie proszę.
                    >
                    >
                    >
                    > > ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                    > > Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                    > > fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?
                    >
                    > Tak, uważam, że Bóg nie czynił procesów fizycznych. Uważam, że one
                    się tworzyły
                    > bez udziału intencjonalnego Boga. Zwróć uwagę na to, że podkreślam
                    słowo
                    > "intencjonalność" w odniesieniu do Boga.
                    > Czy Ty masz namacalny dowód, pod którym bez wątpliwości można
                    podpisać "Made by
                    > Bóg"? Pomijam Twoje odczucia, bo to raczej nie jest dowód.

                    Sa takie przesłanki choćby ta ,ze swiat nie mógł powstac bez
                    przyczyny i z "niczego".Przypadkowość też juz dawno została przez
                    naukę porzucona.
                    >
                    >
                    > > ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                    > > Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej
                    do
                    > > kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby
                    piszacy
                    > > tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?
                    >
                    > Niestety, nie przebywam w środowiskach naukowych. A Ty znasz
                    wszystkie
                    > środowiska naukowe i nigdy nie znalazłaś w żadnym żadnego ateisty?

                    Do tej pory żadnego! Chyba,ze ktos się nie przyznawał do ateizmu. Za
                    to dobrze jest czasem zajrzeć do duszpasterstwa akademickiego lub
                    Klubu Inteligencji Katolickiej

                    Poza tym
                    > jeżeli znajdziesz w którejkolwiek mojej wypowiedzi, że pogardliwie
                    określam
                    > kogoś jako "kmiotka" to się z Tobą ożenię i dopiero będziesz miała
                    za swoje ;-)

                    "Kmoitek" to moje określenie.Pytam czy widzisz zaleznosci miedzy
                    wykształceniem a wiarą.
                    na forum sa one sprzeczne z tym co piszesz,w zyciu pewnie takich
                    zaleznosci nie ma, choc przyznajmy,że ateizm w masowej skali zawsze
                    towarzyszył powstaniom chłopsko-robotniczym Rewolucji Francuskiej,
                    Październikowej i pewnym systemom ideologicznym.
                    >
                    >
                    > A wiemy
                    > > przecież, że
                    > > > ilość cudów jest dramatycznie mała...
                    > >
                    > > czyli są?
                    >
                    >
                    >
                    > Tak, są. Ty, ejkuraczku, jesteś prawdziwym cudem. A jeszcze
                    większym jest Twój
                    > sposób argumentacji ;-)

                    ja tylko krytykuję Twój, nigdzie nie uprawam tu demagogii,w
                    odróznieniu od Ciebie.
                    >
                    >
                    > > > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania,
                    że
                    > > jest dokładnie
                    > > > odwrotnie?
                    > >
                    > > To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                    > > skrytykować.
                    >
                    > Racjonalną krytyką jest stwierdzenie, że "twoje poglądy są do
                    d..py, bo ja
                    > czuję, że jest inaczej"? Doprawdy żelazna logika!

                    racjonalnie to znaczy biorąc pod uwage rózne mozliwości i w pewnej
                    pokorze do tego co dostepne jest człowiekowi.
                    Mozesz powwiedzic czemu z taką zawziętoscią uważasz ,ze nie ma
                    czegos takiego jak rzeczywistosc duchowa, nadprzyrodzona?
                    Przecież takie nieuprawnione twierdzenie i pewnosc jest zupełnie
                    nieracjonalna.
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:04
                        maura4 napisała:

                        > A co jest rzeczywistośc duchowa czy nadprzyrodzona ?
                        Własnie dlatego ,ze niewierzący nie znają tego pojęcia, mają tak
                        zawęzone i zredukowane pole wiedzenia.
                        I dlatego nie rozumieją co my, wierzacy, tutaj piszemy i w jaki
                        spósób myślimy.
                        • comrade Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 20:40
                          > Własnie dlatego ,ze niewierzący nie znają tego pojęcia, mają tak
                          > zawęzone i zredukowane pole wiedzenia.
                          > I dlatego nie rozumieją co my, wierzacy, tutaj piszemy i w jaki
                          > spósób myślimy.

                          No, to dowodzi że wszelka teologia to strata czasu. Jeśli jeden człowiek
                          twierdzi że ma jakąś ISTOTNĄ wiedzę na jakiś temat a nie potrafi tej wiedzy w
                          ogóle przekazać zrozumiale innemu, to z definicji taka wiedza jest NIEISTOTNA,
                          jest całkowicie dowolna, może to być cokolwiek. Można wyznawać DOWOLNĄ rzecz, i
                          z pełną powagą mówić: "żebyś poznał tą prawdę to musisz uwierzyć". Dla mnie
                          religie są niepoważne właśnie dlatego że prawda do której od innych wymaga się
                          wiary może być całkowicie dowolna.
              • maura4 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 17:24
                Ja uważam ,że są dowody ,że nie słucha. W Polsce umiera 1500 dzieci
                rocznie z powodu różnych chorób .Jestem wiecej jak pewna ,że
                przynajmniej w połowie przypadków wielu ludzi modliło sie za ich
                powrót do zdrowia .Rodzice zapewne nawet blagali i co - nic- dzieci
                nie zyja.
                • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:02
                  maura4 napisała:

                  > Ja uważam ,że są dowody ,że nie słucha. W Polsce umiera 1500
                  dzieci
                  > rocznie z powodu różnych chorób .Jestem wiecej jak pewna ,że
                  > przynajmniej w połowie przypadków wielu ludzi modliło sie za ich
                  > powrót do zdrowia .Rodzice zapewne nawet blagali i co - nic-
                  dzieci
                  > nie zyja.

                  Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)
                  Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                  gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                  naszych rekach,ale tak nie jest.
                  Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                  • kolter_hugh Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 19:13
                    ejkuraczek napisała:
                    >
                    > Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)

                    To znaczy leżąc w grobie żyjemy ??

                    > Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                    > gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                    > naszych rekach,ale tak nie jest.
                    > Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                    No właśnie co pokazują poza ułudą ??
                  • kebir Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 15:35
                    ejkuraczek napisała:


                    > Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)
                    > Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                    > gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                    > naszych rekach,ale tak nie jest.
                    > Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                    Szczyt obłudy. Wypisz-wymaluj Orwell i jego Wielki Brat, który też
                    zawsze wybierał dla poddanych to, co najlepsze, a jeśli komuś się to
                    nie podobało, to znaczy, że po prostu nie rozumiał ;)

                    BTW, po co w ogóle modlić się w jakiejś intencji, jeżeli Bóg i tak
                    wie swoje? Zwłaszcza że interesy modlących się mogą być sprzeczne.
                    Jeśli ja proszę Boga np. o otrzymanie dobrej pracy, o którą stara
                    się również 10 innych osób, to równocześnie modlę się, żeby te osoby
                    tej pracy nie dostały. Czyli proszę o czyjeś niepowodzenie, więc
                    postępuję niezgodnie z zasadą miłości bliźniego. Modlitwa traci
                    sens.
              • maskas Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 16:04
                > Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
                > > ludzkość w swojej
                > > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                > A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących, którzy co inneg
                > o
                > klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?

                Pamiętaj :) Nie ma ludzi doskonałych, a starania nie zawsze skutkują pożądanym efeltem...
            • grgkh Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:36
              ejkuraczek napisała:

              > muerte2 napisał:
              >
              > > grgkh napisał:

              > > > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.

              > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu
              > > i zwracaniu się w modlitwach do kogoś, kogo nie ma
              > > i przez to modlących nie słucha.

              > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?

              A jest i słucha? Może jakieś dowody? Bo słuchają też krasnoludki i
              baśniowe dźiny.

              > > Przeciwny jestem też paleniu papierosów, które jest szkodliwe
              > > i wydawałoby się, że rozsądny człowiek ma tego świadomość.
              > > A tymczasem ten świadomy człowiek sam się powoli zabija i
              > > jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest?
              > > To jest głupota w czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne
              > > zachowania (palenie papierosów) tłumaczymy wolnością
              > > decydowania o jakości swojego życia i bronimy tej wolności,
              > > a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli,
              > > że najchętniej ustawą zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie
              > > jako szkodliwe? Taka jest ludzka konstrukcja.
              >
              > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw
              > na cale nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

              Słabiutko z logiką. Jedno i drugie pokazuje, jak bardzo jesteśmy
              zdeterminowani uwarunkowaniami zewnetrznymi, automatyzmem
              przejmowania pewnych zachowań, a potem jak trudno nam się wyzwolić
              czynnika uzależniajacego. I palenie i nałóg religijny potrafi zabić.

              > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego
              > > działania (wiadomo już wreszcie, że błyskawica to
              > > zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),
              >
              > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?

              Nie może, bo ma sprzeczne cele. Nauka z założenia poszukuje prawdy
              naprawdę prawdziwej, a tego nie da się zrobić bez wątpienia jak leci
              we wszystko; a religia opiera się na dogmatach, a więc
              nieudowodnialnych założeniach, o których twierdzi się, że na pewno
              są prawdziwe i niepodważalne, choćby przeczyły temu, co nauka
              właśnie próbuje ustalić. Tak więc tzw. współistnienie odbywało się
              zawsze ze szkodą dla nauki.


              > > > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną,
              > > > podtrzymujacą na duchu w ciężkich chwilach,
              > > > w beznadziejnych sytuacjach. A po co
              > > > nadzieje fałszywe?
              >
              > Jakies dowody ,że fałszywe?

              A istnieje pan Bozia, pani Bozia, czy rodzina Boziów, czy nadświat
              boziowy? Jakieś dowody na istnienie?

              > > A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor
              > > fizyki jądrowej? Może temu prostemu człowiekowi potrzebna
              > > jest nadzieja, choćby złudna niż brutalna
              > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
              >
              > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

              To nie jest twierdzenie, ale STATYSTYCZNY przykład. Czy
              statystycznie nie jest właśnie podobnie? Jakieś dowody, że tak nie
              jest?

              > > > W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
              > > > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
              > > > nadprzyrodzonych.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              A może najpierw jakiś dowodzik, że jest inaczej? Naiwny, kurczaczku,
              czy Ty naprawdę wierzysz, że Pan Bozia słucha i wtyka swoje paluszki
              sprawczo w fizykę kosmosu? Posuwasz się w swojej ortodoksji pod samo
              średniowiecze.

              > > Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone,
              > > więc czemu akurat teraz miałby przestać wierzyć?
              > > Może to właśnie cecha typowo ludzka?
              >
              > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

              No właśnie, po co? Ale ja Ci powiem nie "po co"
              lecz "dlaczego"? "Dlaczego" wskazuje sprawcę. Są nimi ludzie rządni
              władzy nad duszami innych. Dzięki temu pasożytują sobie wygodnie i
              bezkarnie na ludzkiej cywilizacji od zawsze.

              >
              > > Wraz ze wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska
              > > nadprzyrodzone zapewne maleje, ale nigdy
              > > chyba nie zniknie zupełnie.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              O, na przykład ja sam. Gdym był dziecięciem, prawie wierzyłem w
              Bozię, bałem się Go, a gdy się doedukowałem, wiara straciła podstawę
              i zczezła.

              > > A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie wyjasniły,
              > > więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia
              > > różnych zjawisk boską działalnością.
              >
              > Czy jedno przeczy drugiemu?

              Przeczy. Powyżej to już napisałem i nie będę się powtarzał.

              > > > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
              > > > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              Radzę sobie nie gorzej niż ci, co o boską pomoc zabiegają. A więc ta
              pomoc nie istnieje, a tamci tracą czas i energię na próżno. Zyskują
              tylko cwani organizatorzy tego procederu.

              A jakie były w tym poscie Twoje argumenty? Najczęściej
              pytanie: "Jakies dowody na poparcie tezy?" Rozumiem, że z etapu
              kontrowania przechodzisz do etapu pokornego samonauczania i
              dopytujesz się o szczegóły. Ale - na Boga - czyń to bardziej z
              sensem. Nie na każde pytanie jest odpowiedź, która poprawi ci
              nastrój.
          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:13
            muerte2 napisał:

            > Jest zapotrzebowanie na wyższą instancję, która być
            > może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej daje nadziej
            > ę
            > większą niż racjonalizm.
            > A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał żadnego ze swoich
            > odkryć przez myślenie racjonalne ;-D

            W imię słabości do muerte, wtrącę się:) Nie dla wszystkich wierzących wyższa instancja to bilet do nieba za drobną opłatą w postaci "bycia dobrym". Są przecież rzeczy, o których nie śniło się filozofom, nawet jeśli nauka odkrywa coraz więcej. Co z tego? Może w końcu komuś uda się udowodnić, że są rzeczy, które nie dają do siebie dostępu? Niektórym ludziom pokora nie pozwala tak do końca utaplać się w racjonalizmie, choć wydaje im się to słuszne. (Np. mnie.)
            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:55
              niewinny.kwiatuszek napisała:

              > W imię słabości do muerte, wtrącę się:)

              Czyżbyś czuła do mnie słabość?? Łał... ;-)


              Nie dla wszystkich wierzących wyższa in
              > stancja to bilet do nieba za drobną opłatą w postaci "bycia dobrym". Są przecie
              > ż rzeczy, o których nie śniło się filozofom, nawet jeśli nauka odkrywa coraz wi
              > ęcej. Co z tego? Może w końcu komuś uda się udowodnić, że są rzeczy, które nie
              > dają do siebie dostępu? Niektórym ludziom pokora nie pozwala tak do końca utapl
              > ać się w racjonalizmie, choć wydaje im się to słuszne. (Np. mnie.)

              Masz rację! Ja nikomu takiego pojmowania świata nie odmawiam. Jestem tylko na
              tyle uczciwy wobec siebie, że na chwilę obecną nie czuję bożej obecności. I
              okłamywałbym siebie, otoczenie i Boga (jeżeli faktycznie istnieje), że jest
              inaczej. Może zdarzy się coś, co zmieni moje poglądy i sprawi, że zacznę wierzyć
              w Boga. Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
              bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą postawę niż
              faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".
              Poza tym to właśnie Bóg dał człowiekowi rozum, więc grzechem byłoby nie używać
              tego rozumu do jego poznawania...
              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:04
                muerte2 napisał:
                Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą postawę niż
                > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".

                Moja konstrukcja jest dokładnie taka sama. Brak tego dowodu wpędza mnie w lekką depresję;-( Jednocześnie tli się we mnie jakaś nadzieja. W końcu nawet wybitni biolodzy, matematycy i fizycy (a oni powinni wiedzieć najlepiej) nie kryją podziwu dla niektórych zjawisk przyrody, a niektórzy wręcz wykluczają przypadkowość powstania życia.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:37
                  niewinny.kwiatuszek napisała:

                  > Moja konstrukcja jest dokładnie taka sama. Brak tego dowodu wpędza mnie w lekką
                  > depresję;-( Jednocześnie tli się we mnie jakaś nadzieja. W końcu nawet wybitni
                  > biolodzy, matematycy i fizycy (a oni powinni wiedzieć najlepiej) nie kryją pod
                  > ziwu dla niektórych zjawisk przyrody, a niektórzy wręcz wykluczają przypadkowoś
                  > ć powstania życia.

                  Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić istnienia siły
                  wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                  intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich oczekiwań,
                  którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a za złe karze,
                  który jeśli chce (!), to może zaprzeczyć stworzonym przez siebie prawom (np.
                  wskrzeszenie ze zmarłych). Czyli ogólnie mówiąc w Boga, który kieruje się
                  ludzkimi odruchami i można go namówić na jakieś działanie (uzdrowienie lub
                  powstrzymanie trzęsienia ziemi). Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                  która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na oczekiwania
                  ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli po prostu
                  beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:20
                    > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić
                    istnienia sił
                    > y
                    > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                    > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich
                    oczekiwań,

                    Ja tez w takiego nie wierze

                    > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a
                    za złe karze,

                    co to znaczy "karze" wg Ciebie?

                    > który jeśli chce (!), to może zaprzeczyć stworzonym przez siebie
                    prawom (np.
                    > wskrzeszenie ze zmarłych).

                    to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to nie
                    kwestia wiary, tylko interpretacji faktów

                    Czyli ogólnie mówiąc w Boga, który kieruje się
                    > ludzkimi odruchami i można go namówić na jakieś działanie
                    (uzdrowienie lub
                    > powstrzymanie trzęsienia ziemi).

                    Raczej człowiek czasem kieruje się Bozymi odruchami

                    Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                    > która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na
                    oczekiwania
                    > ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli
                    po prostu
                    > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę

                    czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                    Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                    • turbo_wesz Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:50
                      > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                      > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.

                      lepiej nie służyć, tylko współpracować. chociaż inni wolą rządzić...
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:57
                        turbo_wesz napisał:

                        > > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                        > > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                        >
                        > lepiej nie służyć, tylko współpracować. chociaż inni wolą
                        rządzić...
                        Można i służyc i rządzic i współpracowac jednocześnie. Nawet należy.
                        Słowo "minister" pochodzi własnie od słowa służyc, co najlepiej
                        pokazuje,ze można rządzic,służyć i współpracowac.
                        Oczywiście słowo pokazuje, bo z praktyką różnie.
                        Pomylenie następuje kiedy się służy np. kelnerowi,który ma służyć
                        Tobie w kawiarni. Nie jest wiec takie obojetne kto jest kim, i kto
                        jest Bogiem, kto stworzeniem,a kto stwórcą.
                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:15
                      ejkuraczek napisała:

                      > > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić
                      > istnienia sił
                      > > y
                      > > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                      > > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich
                      > oczekiwań,
                      >
                      > Ja tez w takiego nie wierze

                      Oj, chyba wierzysz...




                      > > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a
                      > za złe karze,
                      >
                      > co to znaczy "karze" wg Ciebie?

                      Generalnie, że Bóg w jakimś momencie będzie oceniał ludzkie życie i skazywał
                      kogoś na cierpienie lub w nagrodę pozwoli mu być z sobą na wieczność. A może
                      tylko będzie oceniał to, czy dany człowiek wierzył dostatecznie w Boga?
                      Niektórzy wierzą, że będzie to na sądzie ostatecznym. Inni, że już teraz na
                      Ziemi Bóg wymierza sprawiedliwość. Nieważne - wszystko sprowadza się do tego, że
                      Bóg ma ponoć reagować zgodnie z ludzką moralnością: dobry uczynek wynagrodzić,
                      za zły ukarać.

                      > to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to nie
                      > kwestia wiary, tylko interpretacji faktów

                      Właśnie - kwestia interpretacji!!! Ja nie neguję tych uzdrowień zaprzeczających
                      czasem stanowi wiedzy medycznej, ale uważam, że nie pochodzą one od Boga, tylko
                      są częścią niepoznanych dotąd mechanizmów Natury.


                      > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                      > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.

                      Wierzę raczej w powstanie, a nie w stworzenie. Mniej lub bardziej wiarygodnie
                      wskazano sposób powstawania świata. Nie ma za to żadnego dowodu na pacnięcie
                      różdżką i "stworzenie" czegoś z niczego.
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:18
                        muerte2 napisał:

                        > ejkuraczek napisała:
                        >
                        > > > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może
                        dowodzić
                        > > istnienia sił
                        > > > y
                        > > > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie
                        wierzę w
                        > > > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według
                        ludzkich
                        > > oczekiwań,
                        > >
                        > > Ja tez w takiego nie wierze
                        >
                        > Oj, chyba wierzysz...

                        Oj chyba nie,
                        Nieracjonalnosc Twoich gdybań jest powalająca, skoro próbujesz mi
                        wmówic w co ja wierze a co nie;)
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > > > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre
                        wynagradza, a
                        > > za złe karze,
                        > >
                        > > co to znaczy "karze" wg Ciebie?
                        >
                        > Generalnie, że Bóg w jakimś momencie będzie oceniał ludzkie życie
                        i skazywał
                        > kogoś na cierpienie lub w nagrodę pozwoli mu być z sobą na
                        wieczność. A może
                        > tylko będzie oceniał to, czy dany człowiek wierzył dostatecznie w
                        Boga?
                        > Niektórzy wierzą, że będzie to na sądzie ostatecznym. Inni, że już
                        teraz na
                        > Ziemi Bóg wymierza sprawiedliwość. Nieważne - wszystko sprowadza
                        się do tego, ż
                        > e
                        > Bóg ma ponoć reagować zgodnie z ludzką moralnością: dobry uczynek
                        wynagrodzić,
                        > za zły ukarać.

                        Te "ponoc" to raczej Twoje wyobrazania niz jakakolwiek teologia.
                        Bóg nie jest sprawcą konsekwencji naszych poczynań tylko my sami. On
                        nas może przed nimi co najwyzej ostrzegać.
                        >
                        > > to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to
                        nie
                        > > kwestia wiary, tylko interpretacji faktów
                        >
                        > Właśnie - kwestia interpretacji!!! Ja nie neguję tych uzdrowień
                        zaprzeczających
                        > czasem stanowi wiedzy medycznej, ale uważam, że nie pochodzą one
                        od Boga, tylko
                        > są częścią niepoznanych dotąd mechanizmów Natury.

                        A to,ze natura jest niepoznawalna jest sprzeczne z istnieniem i
                        działniem Boga?
                        >
                        >
                        > > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                        > > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                        >
                        > Wierzę raczej w powstanie, a nie w stworzenie. Mniej lub bardziej
                        wiarygodnie
                        > wskazano sposób powstawania świata.

                        Nic takiego nie wykazano! Teorii jest mnóstwo,wszystkie to tyko
                        teorie

                        Nie ma za to żadnego dowodu na pacnięcie
                        > różdżką i "stworzenie" czegoś z niczego.

                        Otóż stworzenie czegoś z niczego jest nie tyle niepoznane przez
                        nauke, co z nią sprzeczne.

                      • aka55 Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 20:13
                        Ciekawe, ze nikt nie zwrócił uwagi na to, ze wiara to łaska - mamy ją lub nie,
                        natomiast wszyscy ( bez wyjątku ) przedstawiają wiarę jako wynik naszego
                        chciejstwa lub ładniej naszej woli: chcemy to wierzymy, nie chcemy - to nie
                        wierzymy.
                  • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:28
                    muerte2 napisał:

                    > Ja nie wierzę w intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich oczekiwań,

                    Ja też nie.

                    Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                    > która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na oczekiwania
                    > ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli po prostu
                    > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.

                    To bardzo logiczne i bardzo smutne. Ja się jednak łudzę, że natura jest tylko wynikiem działania Boga, choć nie takiego, jak ludzie sobie wyobrażają. Jakiego? Nie wiem. Naiwnie wierzę w walkę przeciwieństw (dlaczego ludzie pisząc tu o Bogu tak chętnie zapominają o działaniu szatana, które powinno być oczywiste dla katolików?) i nasz w niej udział. Po to mamy tę moralność, zdolność kochania, żeby walczyć ze złem i głupotą. Może nawet sobie nie zdajemy sprawy o jaką stawkę gramy. I może o to chodzi, żeby nie wiedzieć. Wolę żyć w takiej bajce:)
                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:41
                      niewinny.kwiatuszek napisała:

                      > > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.


                      > To bardzo logiczne i bardzo smutne. Ja się jednak łudzę, że natura jest tylko w
                      > ynikiem działania Boga, choć nie takiego, jak ludzie sobie wyobrażają.

                      Dlaczego smutne, kwiatuszku? Do czego Ci potrzebny Bóg-Stwórca? Czy coś zmieni
                      się w Twoim życiu, gdy on będzie lub go nie będzie? Nie lepiej, zamiast próżnymi
                      rozważaniami, zająć się miłością do człowieka? W końcu tego właśnie chce Bóg -
                      czy jest, czy go nie ma. I to jest największa wartość życia i jego jedyny cel.
                      Bogu - czy jest, czy go nie ma - nie zależy, żebyś się zamartwiała jego
                      istnieniem lub pustą wiarą w niego. Masz kochać. To jest najważniejsze i jedyne
                      zadanie człowieka. Reszta to mało istotne szczegóły i pochodna miłości (lub jej
                      braku). Poza tym, jeżeli kochasz, to nie musisz się obawiać o swoje życie
                      wieczne - czy ono jest, czy go nie ma. Nikomu, kto szczerze kocha człowieka, nie
                      stanie się krzywda za sprawą Boga. Czy on jest, czy go nie ma.
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:54
                        muerte2 napisał:

                        > Dlaczego smutne, kwiatuszku?
                        > Nie lepiej, zamiast próżnym
                        > rozważaniami, zająć się miłością do człowieka? W końcu tego właśnie chce Bóg - czy jest, czy go nie ma.

                        Tym się właśnie zajmuję. Miłość jest wszystkim, jednak czasem ma się też ochotę na próżne (?) rozważania. Przede wszystkim dlatego, że nie są to rozważania osobiste, lecz dialogi. A człowiek potrzebuje kontatku z drugim człowiekiem;-)
                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:58
                          niewinny.kwiatuszek napisała:


                          > Tym się właśnie zajmuję. Miłość jest wszystkim, jednak czasem ma się też ochotę
                          > na próżne (?) rozważania. Przede wszystkim dlatego, że nie są to rozważania os
                          > obiste, lecz dialogi. A człowiek potrzebuje kontatku z drugim człowiekiem;-)

                          No tak, zdecydowanie masz rację. Błyskotliwie też zauważę, że kontakt z drugim
                          człowiekiem jest niezbędny nie tylko do prowadzenia dialogu z drugi człowiekiem.
                          Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)
                          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:01
                            muerte2 napisał:

                            > No tak, zdecydowanie masz rację. Błyskotliwie też zauważę, że kontakt z drugim
                            > człowiekiem jest niezbędny nie tylko do prowadzenia dialogu z drugi człowiekiem
                            > .
                            > Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)

                            Nie podkręcaj mnie, bo zaraz napiszę coś takiego, że będzie ban;-)
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:15
                              niewinny.kwiatuszek napisała:


                              > > Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)
                              >
                              >
                              > Nie podkręcaj mnie, bo zaraz napiszę coś takiego, że będzie ban;-)


                              Spróbujmy! Może nie będzie bana ;-)
                              Poza tym nie podkręcam Cię, ale walę brutalną prawdą między oczy - i za to
                              mieliby nas banować w wolnej Polsce w 21 wieku?? Niepojęte! ;-)
                • augusta13 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 14:20
                  Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                  boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                  wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                  co tam: a może po prostu nie ma Boga?
                  • infobeauty Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 15:08
                    augusta13 napisała:

                    > Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                    > boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                    > wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                    > co tam: a może po prostu nie ma Boga?

                    Nie sądzę aby udało się w jakiś satysfakcjonujący wszystkich sposób odpowiedzieć
                    na to pytanie. Twoje zdanie jest takie, kogoś innego może być inne.I dyskusje na
                    ten temat kto ma rację nie mają sensu. Więcej tolerancji dla różnych
                    światopoglądów. Bo do póki się nie krzywdzi drugiego człowieka....Trochę
                    tolerancji przydałoby się wszystkim.
                    p.s. Piszesz" tyle pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy....." skąd ta pewność
                    lub nawet przypuszczenie skoro w takiej delikatnej kwestii każdy chyba może
                    ocenić chyba tylko samego siebie.
                  • moni2 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 16:05
                    augusta13 napisała:

                    > Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                    > boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                    > wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                    > co tam: a może po prostu nie ma Boga?

                    E, za mało dają na tacę, słabe dane i Pan Buczek nie słucha pastucha
              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:08
                muerte2 napisał:

                >>
                > Masz rację! Ja nikomu takiego pojmowania świata nie odmawiam.
                Jestem tylko na
                > tyle uczciwy wobec siebie, że na chwilę obecną nie czuję bożej
                obecności. I
                > okłamywałbym siebie, otoczenie i Boga (jeżeli faktycznie
                istnieje), że jest
                > inaczej. Może zdarzy się coś, co zmieni moje poglądy i sprawi, że
                zacznę wierzy
                > ć
                > w Boga. Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a
                nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą
                postawę niż
                > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".
                > Poza tym to właśnie Bóg dał człowiekowi rozum, więc grzechem
                byłoby nie używać
                > tego rozumu do jego poznawania...

                Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu
                Boga ,jakby były udowodnione.
                Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:40
                  ejkuraczek napisała:


                  > Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu c
                  > Boga ,jakby były udowodnione.
                  > Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.

                  Ej, kuraczku, nie mam już sił do Twojej logiki... Odwracając sytuację mogę
                  powiedzieć, że Tobie również nic nie przeszkadza głosić tezy o istnieniu Boga,
                  choć dowodów na to ciągle brak). Moja teza o nieistnieniu Boga i Twoja o jego
                  istnieniu - byłyby przed każdym sądem równie wiele warte ;-)
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:09
                    muerte2 napisał:

                    > ejkuraczek napisała:
                    >
                    >
                    > > Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu c
                    > > Boga ,jakby były udowodnione.
                    > > Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.
                    >
                    > Ej, kuraczku, nie mam już sił do Twojej logiki... Odwracając
                    sytuację mogę
                    > powiedzieć, że Tobie również nic nie przeszkadza głosić tezy o
                    istnieniu Boga,
                    > choć dowodów na to ciągle brak). Moja teza o nieistnieniu Boga i
                    Twoja o jego
                    > istnieniu - byłyby przed każdym sądem równie wiele warte ;-)

                    Ja mam takie same dowody ,ze Bóg istnieje,jak Ty ,ze ktoś Cię kocha.
                    Ambaras w tym czy zaufamy czyimś odczuciom, przezyciom,doświadczeniu
                    i sile argumentacji. Chyba się zawzięłeś ,ze jedynym typem
                    argumentacji może być próba labolatoryjna albo podrecznik z fizyki;)
                    Tylko,ze to drugie służy do udowadniania zupełnie czegoś innego niż
                    czyjas miłosc czy istnienie Boga.

                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:30
                      ejkuraczek napisała:

                      > Ja mam takie same dowody ,ze Bóg istnieje,jak Ty ,ze ktoś Cię kocha.
                      > Ambaras w tym czy zaufamy czyimś odczuciom, przezyciom,doświadczeniu
                      > i sile argumentacji.

                      Mylisz się! Dowodem na to, ze mnie ktoś kocha (niech będzie, że pośrednim) jest
                      sam fakt, ze jest to osoba z krwi i kości będąca przy mnie na co dzień!! Mając
                      ją przy sobie, interpretując jej zachowanie wobec mnie, jej spojrzenia, to co
                      robi dla mnie, jakie emocje wzbudza we mnie i ja w niej - to są dowody, które
                      interpretuję w ten sposób, że ta osoba niechybnie mnie kocha. Więcej, te dowody
                      są niemal namacalne i sprawdzalne przez niezależnego obserwatora patrzącego z boku.
                      Czy Ty o miłości Boga do Ciebie możesz powiedzieć to samo?
                      Coś zapewne czujesz, ale to są tylko niesprawdzalne odczucia i nie mogą stanowić
                      dowodu istnienia Boga.


                      Chyba się zawzięłeś ,ze jedynym typem
                      > argumentacji może być próba labolatoryjna albo podrecznik z fizyki;)

                      W sporej części tak, ale....

                      > Tylko,ze to drugie służy do udowadniania zupełnie czegoś innego niż
                      > czyjas miłosc czy istnienie Boga.

                      ...nie neguję wcale istnienia sfery duchowej człowieka. Problem tylko jest taki,
                      że sfera duchowa z natury nie da się udowodnić twardymi dowodami. A Bóg przecież
                      mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o ile go
                      ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby, ludzie
                      zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                      szczęśliwość. ;-)
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:40
                        muerte2 napisał:

                        > A Bóg przecież
                        > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o ile go
                        > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby, ludzi
                        > e
                        > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                        > szczęśliwość. ;-)

                        Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła pragnąc wiecznie dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec. Koniec! Koniec wszystkiego.
                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:48
                          niewinny.kwiatuszek napisała:

                          > muerte2 napisał:
                          >
                          > > A Bóg przecież
                          > > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o
                          > ile go
                          > > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby,
                          > ludzi
                          > > e
                          > > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                          > > szczęśliwość. ;-)
                          >
                          > Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła pragnąc wiecznie
                          > dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec. Koniec! Koniec wszys
                          > tkiego.

                          A dlaczego to mielibyśmy w kwestii wiary wierzyć akurat poetom? Tylko dlatego,
                          ze zgrabnie posługują się słowem?
                          Skoro zatem chcemy, żeby się Bóg objawił i jednocześnie nie chcemy - to nie
                          zawracajmy gitary i zajmijmy się życiem, a nie próżnym rozwijaniem wątków na
                          forum "Religia" ;-)

                          Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:06
                              niewinny.kwiatuszek napisała:


                              > > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                              >
                              > Ma się podobno objawić. Na koniec. Taki złoty strzał.

                              Dopiero na koniec? Eeee tam, to trochę za późno... Wolałbym, żeby nastąpiło to
                              wcześniej, bo jeszcze poobserwowałbym sobie świat.

                              (A propos - nie wspominaj o złotym strzale, bo nam znowu skonfiskują wątek ;-D)
                              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:14
                                muerte2 napisał:

                                > Dopiero na koniec? Eeee tam, to trochę za późno... Wolałbym, żeby nastąpiło to
                                > wcześniej, bo jeszcze poobserwowałbym sobie świat.

                                Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)
                                >
                                > (A propos - nie wspominaj o złotym strzale, bo nam znowu skonfiskują wątek ;-D)

                                Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale rzeczywiście... tam był ban za kokę, to tu może być za herę.
                                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:24
                                  niewinny.kwiatuszek napisała:


                                  > Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)

                                  No, ja z pewnością nie będę - odwołam się do wyższej instancji ;-)


                                  > Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale rzeczywiście... tam był b
                                  > an za kokę, to tu może być za herę.

                                  E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to ja mam przed
                                  oczyma same bezeceństwa ;-))
                                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:29
                                    muerte2 napisał:

                                    > niewinny.kwiatuszek napisała:
                                    >
                                    >
                                    > > Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)
                                    >
                                    > No, ja z pewnością nie będę - odwołam się do wyższej instancji ;-)
                                    >
                                    >
                                    > > Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale
                                    rzeczywiście... tam
                                    > był b
                                    > > an za kokę, to tu może być za herę.
                                    >
                                    > E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to
                                    ja mam przed
                                    > oczyma same bezeceństwa ;-))

                                    czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                    "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą" (Mt,
                                    5,8)
                                    Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                    prawde objawia Biblia.
                                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:41
                                      ejkuraczek napisała:

                                      > czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                      > "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą" (Mt,
                                      > 5,8)

                                      Ejkuraczku, przecież Bóg i biblia to dwie zupełnie odmienne sprawy - nie
                                      uważasz? Lubie opowieści biblijne i uważam, że to piękny literacki zabytek o
                                      charakterze moralistycznym. Oczywiście miejscami ;-)

                                      > Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                      > prawde objawia Biblia.

                                      A jak to przyczyna tej mojej niewiary?
                                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:06
                                        muerte2 napisał:

                                        > ejkuraczek napisała:
                                        >
                                        > > czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                        > > "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą"
                                        (Mt,
                                        > > 5,8)
                                        >
                                        > Ejkuraczku, przecież Bóg i biblia to dwie zupełnie odmienne
                                        sprawy - nie
                                        > uważasz?

                                        Nie uważam,bo Biblia= Słowo Boga

                                        Lubie opowieści biblijne i uważam, że to piękny literacki zabytek o
                                        > charakterze moralistycznym. Oczywiście miejscami ;-)

                                        Którego w dodatku nie znasz hehehe
                                        >
                                        > > Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                        > > prawde objawia Biblia.
                                        >
                                        > A jak to przyczyna tej mojej niewiary?

                                        Już napisałam. Czemu wykasowałes? To nie przerasta Twoich zdolności
                                        interpretacyjnych. Pomyśl.
                                  • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:33
                                    muerte2 napisał:

                                    > E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to ja mam przed oczyma same bezeceństwa ;-))

                                    Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" wolność słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).
                                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:38
                                      niewinny.kwiatuszek napisała:


                                      > Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" wolność
                                      > słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).

                                      E tam, nie wypada! Co to za absurd! Jeżeli jednak masz takie wątpliwości to
                                      przenieśmy się na forum "Maszyny hutnicze i silniki rakietowe" - tam będziemy
                                      sobie otwartym tekstem walić z - pardon - grubej rury ;-D
                                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:47
                                        muerte2 napisał:

                                        > niewinny.kwiatuszek napisała:
                                        >
                                        >
                                        > > Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" w
                                        > olność
                                        > > słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).
                                        >
                                        > E tam, nie wypada! Co to za absurd! Jeżeli jednak masz takie wątpliwości to
                                        > przenieśmy się na forum "Maszyny hutnicze i silniki rakietowe" - tam będziemy
                                        > sobie otwartym tekstem walić z - pardon - grubej rury ;-D

                                        Rewelacyjnie! Przy okazji dowiem się czegoś o maszynach hutniczych i silnikach rakietowych. Wyobraziłam sobie łąkę pełną maszyn hutniczych i silników rakietowych. Ciekawa scenografia...;-) Poproszę o linka do tego forum :D
                                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:53
                                          niewinny.kwiatuszek napisała:


                                          > Rewelacyjnie! Przy okazji dowiem się czegoś o maszynach hutniczych i silnikach
                                          > rakietowych. Wyobraziłam sobie łąkę pełną maszyn hutniczych i silników rakietow
                                          > ych. Ciekawa scenografia...;-) Poproszę o linka do tego forum :D

                                          Czyżbyś miała luki w wiedzy o maszynach hutniczych i silnikach rakietowych?? O
                                          Boże, czego to teraz uczą młodzież żeńską w tych przyklasztornych szkołach ;-D
                                          Ale wizja łąki pełnej maszyn i mnie się udzieliła - tak się przewalać wśród ton
                                          stali i w oparach paliwa rakietowego... miód!

                                          Ale niestety zły admin zlikwidował chyba rzeczone forum...
                                          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:01
                                            muerte2 napisał:

                                            > wśród ton
                                            > stali i w oparach paliwa rakietowego... miód!

                                            Zapomniałam o oparach paliwa. Okropne! Nie, lepiej chodźmy gdzie indziej... O! Tam jest taka polanka i pachną poziomki. Będzie fajny widok na te maszyny.

                                            > Ale niestety zły admin zlikwidował chyba rzeczone forum...
                                            Tak jak dobry Bóg zlikwidował niewiernych w potopie...
                          • jtn2008 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:59
                            Podług wiary katolickiej już się objawił - w osobie Jezusa. Co z tego wynikło,
                            mniej więcej wiemy.
                            Każda kolejna próba byłaby zapewne podobna, z wyjątkiem może sytuacji, w której
                            objawienie byłoby końcem świata/zagładą Ziemi.

                          • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:21
                            muerte2 napisał:

                            > niewinny.kwiatuszek napisała:
                            >
                            > > muerte2 napisał:
                            > >
                            > > > A Bóg przecież
                            > > > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u
                            lewej no
                            > gi (o
                            > > ile go
                            > > > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści
                            uwierz
                            > yliby,
                            > > ludzi
                            > > > e
                            > > > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby
                            powszechna
                            > > > szczęśliwość. ;-)
                            > >
                            > > Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła
                            pragnąc wie
                            > cznie
                            > > dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec.
                            Koniec! Koniec
                            > wszys
                            > > tkiego.
                            >
                            > A dlaczego to mielibyśmy w kwestii wiary wierzyć akurat poetom?
                            Tylko dlatego,
                            > ze zgrabnie posługują się słowem?
                            > Skoro zatem chcemy, żeby się Bóg objawił i jednocześnie nie
                            chcemy - to nie
                            > zawracajmy gitary i zajmijmy się życiem, a nie próżnym rozwijaniem
                            wątków na
                            > forum "Religia" ;-)
                            >
                            > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...

                            Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                            współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:56
                              ejkuraczek napisała:


                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              Mało! Ja chcę, żeby się objawił tu i teraz, a nie gdzieś pokątnie i wyłącznie
                              pastuszkowi.
                              A w życiu wierzących nie widziałem ,żeby się objawił... jak to wygląda?
                              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:10
                                muerte2 napisał:

                                > ejkuraczek napisała:
                                >
                                >
                                > > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie,
                                objawieniach
                                > > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?
                                >
                                > Mało! Ja chcę, żeby się objawił tu i teraz, a nie gdzieś pokątnie
                                i wyłącznie
                                > pastuszkowi.
                                > A w życiu wierzących nie widziałem ,żeby się objawił... jak to
                                wygląda?

                                Przed chwila napisałam jaka jest przyczyna Twojej niewiary- sam sie
                                do tego przyznałeś, co potem potwierdził cytat biblijny.
                                Biblia to Twoje zycie muerte2, Twoje własne.
                                Myslałeś ,że Bóg się objawia jak ufoludek?
                                Czas chyba wyjść z tych dziecinnych schematów w których wciąż tkwisz.
                                Śpioszki nia pasuja na dorosłego faceta,a te schematy na temat
                                religii które masz w głowie nie pasują nawet na 5- latka.
                                Pozdryyy

                            • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:06
                              ejkuraczek napisała:

                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              No właśnie... jakie to objawienia współczesne i dlaczego nigdy zaszczyt objawienia nie zdarza się niewierzącym? To niesprawiedliwe!
                            • ja.28 Re: Cel pielgrzymek 20.08.08, 07:37
                              ejkuraczek napisała
                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              chyba tobie we śnie
                          • radzimir11 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:08
                            muerte2 napisał:

                            > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...

                            Rzeczywiście ciekawe ...
                            Myślę;), że działo by się dokładnie tylko to, co się dzieje. Czy to nie jest
                            wystarczająco ciekawe, żeby nie powiedzieć pasjonujące? Co?
                            Bóg c o d z i e n n i e objawia się w Tobie, i wszystkim co Cię otacza ... w
                            s z y s t k i m ... Nie ma niczego, co nie byłoby Nim ... Powiem więcej: nie ma
                            takiej myśli, która nie pochodziłaby od Niego.
                            Już Ci wcześniej pisałem, że jesteś boski. Nie uwierzyłeś w to? Nie?;) Och, nie
                            szkodzi, to nie Twoja "wina":) To sprawka:) Boga.

                            radzimir11 - wieczny pielgrzym
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:18
                              radzimir11 napisał:

                              > muerte2 napisał:
                              >
                              > > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                              >
                              > Rzeczywiście ciekawe ...
                              > Myślę;), że działo by się dokładnie tylko to, co się dzieje. Czy to nie jest
                              > wystarczająco ciekawe, żeby nie powiedzieć pasjonujące? Co?
                              > Bóg c o d z i e n n i e objawia się w Tobie, i wszystkim co Cię otacza ... w
                              > s z y s t k i m ... Nie ma niczego, co nie byłoby Nim ... Powiem więcej: nie ma
                              > takiej myśli, która nie pochodziłaby od Niego.

                              Zamilcz!! Cofam wszystko, co powiedziałem, że chciałbym, żeby Bóg się objawił!
                              Nie chcę! Nie pragnę tego! Nie mam czasu! Zarobiony jestem!


                              > Już Ci wcześniej pisałem, że jesteś boski. Nie uwierzyłeś w to? Nie?;) Och, nie
                              > szkodzi, to nie Twoja "wina":) To sprawka:) Boga.

                              Hm, coś pamiętam, ale tyle osób mi to codziennie mówi, że mogłem Twoje słowa o
                              mojej boskości przeoczyć ;-) Soreczki ;-)

                              >
                              > radzimir11 - wieczny pielgrzym

                              Jak widzę, Radzimirze, jesteś wszystkim! W zależności od potrzeby. Może nawet
                              Jesteś Sędzimirem?! ;-)
                              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 00:41
                                muerte2 napisał:

                                > Hm, coś pamiętam, ale tyle osób mi to codziennie mówi, że mogłem Twoje słowa o mojej boskości przeoczyć ;-) Soreczki ;-)

                                Chyba jeszcze ja Ci tego nie mówiłam: muerte, jesteś zaprawdę boski;-) Nawet w tych oparach oleju mogłabym z Tobą.
                    • maura4 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 17:39
                      Kochaniutka ,miłośc mozna bez trudu udowodnic
                      labolatoryjnie .Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest
                      on zupełnie inny u zakochanych ,niz ludzi ,ktorzy akurat nie kochaja.
                      • xtrin Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 18:00
                        maura4 napisała:
                        > Kochaniutka, miłośc mozna bez trudu udowodnic labolatoryjnie.
                        > Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest on zupełnie
                        > inny u zakochanych, niz ludzi, ktorzy akurat nie kochaja.

                        Tylko jak sprawdzić KOGO kochają :).
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 00:10
                        maura4 napisała:

                        > Kochaniutka ,miłośc mozna bez trudu udowodnic
                        > labolatoryjnie .Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest
                        > on zupełnie inny u zakochanych ,niz ludzi ,ktorzy akurat nie kochaja.

                        Tak to można udowodnić każdy stan będący efektem wzmożonej produkcji endorfin, dopaminy, adrenaliny i czegoś tam jeszcze. Nie znaczy to jednak, że możesz udowodnić miłość. Na miłość pracuje się dłużej. Tak na marginesie to chciałabym stanąć w obronie ejkurczaczka, bo to pobłażliwe "kochaniutka" raczej do Ciebie pasuje, Mauro4: moda na cynizm już minęła. Teraz nikomu nie zaimponujesz, jeśli powiesz, że zakochanie to nic innego jak neurony i przekaźniki, chemia, dopamina, endorfina. Nie ma w tym nic uroczego. To jak powiedzieć: "jedzenie homara to przeżuwanie i produkcja śliny przez ślinianki".

              • paero123 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:31
                >(...)Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą > postawę niż
                faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć"(...)

                I tu nie jestem pewien. Ewangelia mówi o niedowiarstwie apostołów (zwłaszcza
                św.Tomasza), którzy musieli osobiście i "namacalnie" przekonać się o
                zmartwychwstaniu Chrystusa i ponownie uwierzyć...
                I powiedziane jest "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" i wygląda,
                że Bóg (lub może Kościół) preferuje taką postawę tj. ufaj nam, ze Bóg jest i nie
                domagaj się dowodów
                • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:08
                  paero123 napisał:

                  > >(...)Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                  > > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą >
                  post
                  > awę niż
                  > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć"(...)
                  >
                  > I tu nie jestem pewien. Ewangelia mówi o niedowiarstwie apostołów
                  (zwłaszcza
                  > św.Tomasza), którzy musieli osobiście i "namacalnie" przekonać się
                  o
                  > zmartwychwstaniu Chrystusa i ponownie uwierzyć...
                  > I powiedziane jest "błogosławieni, którzy nie widzieli a
                  uwierzyli" i wygląda,
                  > że Bóg (lub może Kościół) preferuje taką postawę tj. ufaj nam, ze
                  Bóg jest i ni
                  > e
                  > domagaj się dowodów

                  Bóg mówi "ufaj mi ,ale czy jestem, nie żadaj dowodu"? Na pewno to
                  przemyślałeś?
                  Jestes pewien ,ze ludzie zyją wiarą,poświecaja jej życie, a nawet
                  umierają za wiarę, bo ktoś tam coś tam im powiedział?
                  Tu też ludzie rózne rzeczy plotą/ I co z tego? Wierzacy od razu im
                  wierzą bo ktoś coś plecie?
                  Dobrze by było zweryfikować, czym jest wiara i skąd się bierze,
                  zwłaszcza jak się cytuje Pismo:)))))))))))))))))))
      • varna771 Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 18:39
        Zgadzam się z muerte2 ... "Przecież nigdzie nie widać, żeby
        > wierzący tylko i wyłącznie siedzieli na modłach w kościele licząc,
        że nastąpi abrakadabra..."
        Wydaje mi się, że wierzący w myśl słów Carla Gustawa Junga "Pracuj a
        Bóg da" swoją pracę wspierają modlitwą...
      • mtkov Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:39
        Po tym co napisałeś(aś) widać, że należysz do tej grupy ludzi, która
        zupełnie nie wie, co się dzieje na pielgrzymce!

        ---
        U r the only one who creates Your reality
    • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:26
      grgkh napisał:

      > Kto jest temu winien?
      >
      > Czy rodzice, którzy są nadopiekuńczy dla dzieci, którzy pod pewnym względem na
      > zawsze tymi dziećmi zostają?
      >
      > Czy wpisana w mentalność narodową opieka patrona/patronki naszej ojczyzny Maryi

      Połącz te dwa powody, a otrzymasz odpowiedź (na problem bezczynności i liczenia na opatrzność): nadopiekuńczy rodzice o mentalności narodowej. Rząd powinien urządzić i wypromować dobrowolne kursy świadomości społecznej dla rodziców;-)
      Same pielgrzymki to nic zdrożnego, nie demonizujmy.
        • ejkuraczek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:39
          niewinny.kwiatuszek napisała:

          > Zaraz tam manipulacji. Czy musimy wszędzie wietrzyć podstęp?;-)

          No właśnie:to smutne ,ze ludzie węszą wszędzie podstęp, spisek i
          wroga.
          Moze niewiara w Boga łączy się tak naprawde w niewiara w dobro,
          sprawiedliwość, bezinteresowność, czystość intencji, a wiec też
          niewiarą w samego siebie i drugiego człowieka?
          Musi coś byc w słowach JP 2 "Nie mozna zrozumieć człowieka bez Boga"
          • niewinny.kwiatuszek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:57
            krytykantka07 napisała:

            > Oczywiście, że nie musimy. Ale zastanówmy się na czym polega idea
            > pielgrzymowania. Co pielgrzymi tak naprawdę robią :P.

            > Chyba nawet
            > nie zdają sobie z tego sprawy jak działa ten mechanizm.

            Bo nie ma dla nich znaczenia. Oni się po prostu dobrze bawią. Skoro ogólnie i tak są uzależnieni od Kościoła, to pielgrzymka jest tu małym pikusiem. Miłą odskocznią od rzeczywistości. Umówmy się: na pielgrzymce poznają ludzi podobnych do nich, nie płacą za spanie i środek transportu, jedzą wspólnie na powietrzu, śpiewają wspólnie... zamiast klęczęć na zimnych posadzkach w ciemnym kościele i klepać pacierze. Lepiej, lepiej. Ja w pielgrzmkach widzę same pozytywy!
          • alinaw1 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:59
            Najlepiej wszystkich krytykować, zbesztać, wyśmiać... Cóż złego w
            tym, że ludzie modlą się w jakiejś intencji? Mlodzi ludzie mogliby
            przecież wyjechać pod namiot i popijać piwko- to pewnie spodobałoby
            się tym forumowiczom, którzy wszędzie węszą indoktrynację i
            zakłamanie. uczestniczyłam w pielgrzymce tylko raz (najdłuższa w
            Polsce), dla mnie najważniejsze wtedy było przeżywanie wiary WE
            WSPÓLNOCIE, w drodze... Całe dnie z Bogiem- w slońcu i w deszczu, z
            ludżmi i w samotności, w śpiewie, modlitwie, zadumaniu, rozmowach,
            spowiedzi, codziennych mszach. To moje jedno z najcudowniejszych
            wspomnień młodości. Duchowość tego wydarzenia nie jest porównywalna
            do żadnych innych historii w moim życiu (nawet do czasu spędzonego w
            klasztorze).
            • ja.28 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:11
              alinaw1 napisała:

              > Najlepiej wszystkich krytykować, zbesztać, wyśmiać... Cóż złego w
              > tym, że ludzie modlą się w jakiejś intencji?

              Nie nie ma nic zlego I kochaja sie tez w jakiejś intencji:)A ile wiecej dzieci
              sie rodzi po takich 'wycieczkach":)Przyrost naturalny od razu idzie wzwyz za 9
              mcy I o to chodzi:)
            • aniczka81 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:29
              Nie wiem skąd przekonanie, że wierząca i religijna osoba, to człowiek prosty i ograniczony. Wiara nie ma nic wspólnego z myśleniem życzeniowym! (Komuś się tu pomyliło z magią). Krytykować lubimy najbardziej, a tymczasem niezrozumienie pewnych zachowań może wynikać z naszego ograniczenia, a nie z głupoty ludzi, którzy nas otaczają...

              "Trochę wiedzy oddala od Boga; wiele wiedzy przybliża do Niego" (B. Pascal).
            • baba67 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 07.08.08, 15:02
              CO TO KOMU PRZESZKADA< ZE KTOS SOBIE IDZIE albo nie idzie? Albo jezdzi d Tybetu
              szukac guru albo innego oswiecenia. Mnie nie przeszkadza, ze ktos zamiast na
              pielgrzymke jedzie nad jezioro opic sie piwska i pobzykac pod namiotem i ile nie
              wydzira sie ani nie steka w nocy zbyt glosno.
              Jestem w stanie zrozumiec, ze komus przeszkadzaja spiewy pod oknem, ale
              zupelnie krytykowania codzej wiary-swiadczy to o poczuciu wlasnej wyzszosci
              doprawdy nie wiem czym uzasadnionym.Wszystko moze byc czescia
              indoktrynacji-ateizm rowniez-vide organ prasowy pana Urbana.Ja nie czuje sie
              lepsza z powodu swojej wiary i przezyc pielgrzymkowych- nie porownuje sie z
              innymi aby poprawic sobie samopoczucie, bo zwyczajnie nie musze.
              Moge odpowiedziac medrkowi ktory mowi ze wierzacy sa glupkami, ze sam jest
              glupek, tylko ze kompletnie nic z tego nie wynika poza zasmiecami wirtualnej
              przestrzeni.
    • comment99 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:38
      "grgkh" nieuku jeden!
      Zanim cos napiszesz to przeczytaj "Potęgę podświadomości"
      ci ludzie postępują wprost genialnie wzgledem siebie, uruchamiając w sobie
      głebokie siły podświadomości, to tak dla ciebie w "racjonalnym" języku. Bo
      Boskiego nigdy nie zrozumiesz, bo nie jest do rozumienia!
    • caragena Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:26
      odsyłam :

      Terry Pratchett "seria Świat Dysku"

      a przynajmniej Nauka Świata Dysku II

      Wiara - jakakolwiek- jest ludziom potrzebna

      Nawet wiara w amulety i strzały energii, nawet w pecha, nawet w bogów
      w siebie, w prawo, w naukę i rozum, w pieniądz, psychologię, w sprawiedliwość.

      Potrzebna jest i będzie w nas zawsze - w różnej postaci - bo jest częścią tego,
      co stanowi o naszym człowieczeństwie, odróżnia i wyróżnia nas na tle innych
      istot (cokolwiek mówią na ten temat awangardowi antropolodzy kultury) - nie ma
      wiary - nie ma "narrativum" - nie ma wyobraźni i wartości - To wiara daje
      podstawę wszelkiemu rozróżnieniu, dobru i złu - bez niej są to tylko słowa.



      "Cóż czytasz, mości książę ?

      Słowa, słowa, słowa"

      - Hamlet -
      W. Sheakspeare
      • caragena Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:49
        To, że jak mówisz "hodujemy sobie słuchacza" (czy zgodzę się z Tobą co do
        hodowli, czy nie to już inna sprawa) jest dla nas ułatwieniem i błogosławieństwem.

        Nawet jeśli jesteśmy sami i w trudnym położeniu mamy go przy sobie - czy jest
        prawdziwy czy nie.
        Ułatwia on nazwanie problemu, zwerbalizowanie go i pomaga znaleźć rozwiązanie.

        Pomaga - niektórzy nazywają to wysłuchaną modlitwą, inni autosugestią - uporać
        się z codziennością, nadaje sens pustym słowom jak dobro i zło i daje motywację,
        aby któregoś z nich się trzymać.

        Daje zewnętrzny jakby punkt odniesienia, jest czymś, czemu postanawiamy być
        wierni, bo samemu sobie nie możemy - wiemy kim jesteśmy i wiemy jak jesteśmy
        wygodni i zmienni.

        To - ten słuchacz nadaje sens zasadom naszego życia (nieważne kto nim jest -
        Bóg, anioł, zmarły przodek, kamienny posąg). On czyni nas zawsze mniej samotnymi
        (taki wirtualny towarzysz - jak wirtualna maszyna w komputerze).

        Jedni wierzą, że jest naprawdę, inni dopatrują się w tym sukcesu ewolucji.

        Jest to naprawdę sprytne i wcale nie takie złe, jak Ci się wydaje.
        A jeszcze zdejmuje z nas część odpowiedzialności za to, co się wokół nas dzieje
        - bo pech, bo brak przychylności, bo był zły - cudowne i proste rozwiązanie -
        pomyśl o tym w ten sposób.

        Wiara sama w sobie nie jest zła - jest dobra. Złe jest to co z nią robimy - my
        czy oni (o których boimy się myśleć, że to też możemy być i my)

        Pielgrzymka daje szansę pobyć sam na sam ze słuchaczem (Robili to też nasi
        przodkowie - wychodząc na pustynię, polowanie, czy próby inicjacyjne). W ten
        sposób daje szansę na rozwiązanie wielu problemów, na przemyśleniu sam na sam
        wielu spraw, czy obgadanie ich z innymi.

        To tez nie jest takie złe jak Ci się wydaje. I co lepsze mamy to w sobie, tylko
        w różnej formie - jedni idą w góry, inni do lasu, na pielgrzymkę, ponurkować,
        popolować.

        Czas kiedy jesteśmy sami z naszym słuchaczem.

        Jeszcze jedno - myślimy rozmawiając sami ze sobą. Czy to też jest złe?

        • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:01
          caragena napisała:

          > To, że jak mówisz "hodujemy sobie słuchacza" (czy zgodzę się z
          Tobą co do
          > hodowli, czy nie to już inna sprawa) jest dla nas ułatwieniem i
          błogosławieństw
          > em.
          >
          > Nawet jeśli jesteśmy sami i w trudnym położeniu mamy go przy
          sobie - czy jest
          > prawdziwy czy nie.
          > Ułatwia on nazwanie problemu, zwerbalizowanie go i pomaga znaleźć
          rozwiązanie.
          >
          > Pomaga - niektórzy nazywają to wysłuchaną modlitwą, inni
          autosugestią - uporać
          > się z codziennością, nadaje sens pustym słowom jak dobro i zło i
          daje motywację
          > ,
          > aby któregoś z nich się trzymać.
          >
          > Daje zewnętrzny jakby punkt odniesienia, jest czymś, czemu
          postanawiamy być
          > wierni, bo samemu sobie nie możemy - wiemy kim jesteśmy i wiemy
          jak jesteśmy
          > wygodni i zmienni.
          >
          > To - ten słuchacz nadaje sens zasadom naszego życia (nieważne kto
          nim jest -
          > Bóg, anioł, zmarły przodek, kamienny posąg). On czyni nas zawsze
          mniej samotnym
          > i
          > (taki wirtualny towarzysz - jak wirtualna maszyna w komputerze).
          >
          > Jedni wierzą, że jest naprawdę, inni dopatrują się w tym sukcesu
          ewolucji.
          >
          > Jest to naprawdę sprytne i wcale nie takie złe, jak Ci się wydaje.
          > A jeszcze zdejmuje z nas część odpowiedzialności za to, co się
          wokół nas dzieje
          > - bo pech, bo brak przychylności, bo był zły - cudowne i proste
          rozwiązanie -
          > pomyśl o tym w ten sposób.
          >
          > Wiara sama w sobie nie jest zła - jest dobra. Złe jest to co z nią
          robimy - my
          > czy oni (o których boimy się myśleć, że to też możemy być i my)
          >
          > Pielgrzymka daje szansę pobyć sam na sam ze słuchaczem (Robili to
          też nasi
          > przodkowie - wychodząc na pustynię, polowanie, czy próby
          inicjacyjne). W ten
          > sposób daje szansę na rozwiązanie wielu problemów, na przemyśleniu
          sam na sam
          > wielu spraw, czy obgadanie ich z innymi.
          >
          > To tez nie jest takie złe jak Ci się wydaje. I co lepsze mamy to w
          sobie, tylko
          > w różnej formie - jedni idą w góry, inni do lasu, na pielgrzymkę,
          ponurkować,
          > popolować.
          >
          > Czas kiedy jesteśmy sami z naszym słuchaczem.
          >
          > Jeszcze jedno - myślimy rozmawiając sami ze sobą. Czy to też jest
          złe?


          Złe jeśli się myli Boga z samym sobą. Filozofia New Age jest
          zdecydowanie sprzeczna z chrzescijanstwem i jest myleniem kto jest
          kim na tym świecie. Robienie chaosu w ciekawym opakowaniu, nic
          wiecej.
          • jtn2008 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:07
            ejkuraczek napisała:


            > Złe jeśli się myli Boga z samym sobą. Filozofia New Age jest
            > zdecydowanie sprzeczna z chrzescijanstwem i jest myleniem kto jest
            > kim na tym świecie. Robienie chaosu w ciekawym opakowaniu, nic
            > wiecej.

            Kimże jesteś ejkuraczku, aby tak jednoznacznie decydować co dobre a co złe?
    • stebnicki Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:20
      jezeli ktos nie pamieta to tak wyglada 2 przykazanie w wersji
      prawdziwej przed poprawkami kosciola katolickiego :
      Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
      wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
      Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg
      twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i
      w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
      a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują
      i strzegą moich przykazań.
      tlumaczenie za wikipedia, to chyba wystarczy, tresc mowi sama za
      siebie
    • titta Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:23
      Pomine sens pielgrzymek i probe wyproszenia tym wysluchania
      modlitwy. To dosc dlugi temat.
      Za to zajme sie tonem twojej wypowiedzi. Czy naprawde myslisz, ze
      wszystko da sie zdzialac swoimi wysilkami? Jesli tak, to gratuluje.
      Ale uwazaj zebys sie nie musial przekonac jak naprawde jestes slaby
      i bezsilny... Watpisz? Swoimi wysilkami nikt nie jest w stanie
      sprawic aby bezplodna para miala dziecko. Nikt nie jest w stanie tez
      sprawic aby to dziecko urodzilo sie zdrowe i o czasie. Ba, nawet
      pewnie nie jestes w stanie sprawic aby twoja mam/brat odnosili sie
      do cieie zyczliwiej.
      Piszesz z pogarda "pan bozia". "Pan bozia" sie o to nie gniewa, bo
      rzeczywiscie takiego kogos nie ma. Jest potezny, wielki Bog, ktory
      dal ci zycie i w kazdej chwili moze ci je odebrac. Jest on jednak
      przede wszystkim milosierny i ciagle daje kolejna szanse...
      • baba67 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:19
        Skoro zycie pozbawione wiary jest takie cudowne i bezproblemowe, to zastanawiam
        sie skad tyle jadu i pogardy w odniesieniu do osob, ktore tak naprawde
        krytykantom nic nie zrobily moze oprocz chwili w korkach troche halasu przez
        godzine.Prawdziwie szczesliwy czlowiek jest odporny na takie rzeczy i
        tolerancyjny wobec innych i ich przekonan, tryska wyrozumialosci i optymizmem.
        Dziene skad sie ta zolc bierze i wylewa sie na forum.
    • fomica Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:27
      To o czym piszesz to element szerszego zjawiska jakim jest płytka i dziecinna
      religijnośc wielu dorosłych ludzi. Jasne, że nie wszystkich, ale pewnej grupy,
      obawiam sie że większości. Do kościoła sie chodzi bo tak trzeba, na pielgrzymki
      sie jeździ bo zawsze się jeździło, grzech znika po spowiedzi, komunię sie łyka,
      bo to niezbędne do zbawienia, pan bóg to starszy mężczyzna z białą brodą. No i
      oczywiście czyni cuda, więc poprosic go o egzamin nigdy nie zaszkodzi. Potrzeba
      sporo dojrzałości i chyba nawet pewnego poziomu intelektualnego, żeby przetrawić
      prawdziwą, doroslą wiarę. Widziałam ludzi którzy podczas pielgrzymki rozpijali
      wódkę w autokarze, awanturujących sie o liczbe postojów, spóźniających na mszę,
      na która jechali całą noc, bo trzeba było jeszcze wstąpic do sklepu z
      pamiątkami, zjeść lody. Nawet kioskarze sie śmieją, że po przejściu pieszych
      pielgrzymek wyprzedaja całe zapasy prezerwatyw. Wątpię czy duża cześć pątników
      zastanawia się nad celem takiej wycieczki.