Cel pielgrzymek

05.08.08, 20:29
Jest różny, wiadomo. Dziś w telewizorni słyszałem jednak serię odpowiedzi na to pytanie pielgrzymujących młodych ludzi. Były właściwie identyczne.

Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś dla siebie lub kogoś z bliskich.

Nie podejmowali (wyłącznie lub wcale) fizycznych starań, by to czynem zmienić, ale uważali, że bardzo istotne jest wstawiennictwo za ich sprawą Pana Bozi. To smutny obraz naszego społeczeństwa. Mało samodzielności, wiary we własne siły, planowania swojej przyszłości, a zamiast tego "oddanie się w opiekę" i liczenie na "załatwienie sprawy".

Kto jest temu winien?

Czy rodzice, którzy są nadopiekuńczy dla dzieci, którzy pod pewnym względem na zawsze tymi dziećmi zostają?

Czy wpisana w mentalność narodową opieka patrona/patronki naszej ojczyzny Maryi?

Kto za Tym stoi? Komu na rękę jest to, że wyćwiczone w takim zachowaniu stada wiernych przychodzą po radę nie do starszego, mądrzejszego, nie do specjalisty ale do urzędnika boskiego od spraw wszystkich? Czyżby naprawdę był on uosobieniem wszystkiego co mądre i dobre tylko?

A może nadmiar indoktrynacji religijnej, który wypacza nasze psychiki, jak pasożyt, który w taki sposób i tak długo ooddziałuje na organizm żywiciela, aż w końcu przestawia go na pracę tylko dla siebie?

I tak sobie pielgrzymujemy przez całe swoje życie. No może nie wszyscy, ci wierzący i ufający...
    • piwi77 Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 20:36
      grgkh napisał:

      > Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś
      > dla siebie lub kogoś z bliskich.

      Byłoby to zabawne albo raczej smutne gdyby było prawdą. Ale nie
      jest. Nigdy nie wierz katolikowi mówiącemu w obecności jego
      przełożonego, znaczy księdza. Zawsze powie tak jak chciałby ksiądz,
      nie tak jak naprawde mysli.
      • wanda43 Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 22:23
        No dobrze, ale po co chodzą? W paplanie o jakichs intencjach nie wierze. Wiec po
        co?
        • piwi77 Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 22:31
          Może chcą się wzajemnie 'bliżej' poznać?
          • ja_tusek_wasz_niemiec_nadzorca Mihniki chca uczy po co sa pielgrzymki 15.08.08, 21:27
            A znaja sie na tym jak swinia na gwiazdach.
            • ppkontakt "Chleba naszego powszedniego daj nam"-taka jest na 15.08.08, 22:36
              sza chrzescijańska religia i złośliwą głupotą jest dyskutowanie z tym. Na
              marginesie, prawie identyczne modlitwy ma buddyzm tybetański i inne religie. O
              czym tu gadać?
              • xarte Re: "Chleba naszego powszedniego daj nam"-taka je 16.08.08, 02:05
                Co Ty gadasz?
                Jestem buddystą Diamentowej Drogi a więc jednej z 4 głównych i najstarszych
                odmian buddyzmu tybetańskiego. Wychowałem się jako katolik i uwierz mi, że
                buddyzm nie ma "podobnych modlitw" do tych katolickich. Nie ma ich w ogóle. Są
                za to medytacje, które mają uświadomić Ci to, że jesteś swoim umysłem a ciało
                tylko posiadasz i że wszystko zależy od Twoich działań (karma).
                Nie mów o rzeczach o których gó.. - za przeproszeniem - wiesz.
                • shithead [...] 16.08.08, 07:40
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • lulunamoscie1 Re: Mihniki chca uczy po co sa pielgrzymki 16.08.08, 13:35
              a co masz psibracie do Mihnika? On siedzial w pudle gdy tffooj stary
              pucowal buty partyjniakom
        • l.george.l Re: Cel pielgrzymek 05.08.08, 22:44
          Mogę zrozumieć udział w pielgrzymce jako teście sprawdzenia siebie. Czy podołam
          trudom wędrówki, czy uda mi się osiągnąć wyznaczony cel. Tyle, że są
          zdecydowanie lepsze i ciekawsze krajoznawczo na to sposoby, i bez udziału speców
          od drenowania mózgu i kieszeni.
          • turbo_wesz Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:37
            człowiek jest zwierzęciem stadnym, i tylko w stadzie potrafi żyć. pielgrzymka
            łączy w sobie kilka cech:
            - jest stadna
            - jest społecznie afirmowana
            - jest ciekawie (pozna się ludzi podobnych do siebie, czasami dość blisko)
            - zawiera podróżowanie - (czynnik, bez którego nawet najlepsze atrakcje byłyby
            nudne jak papież)

            podsumowując - pielgrzymka ma takie samo zadanie jak kolonie, lub wyjazd watahą
            nad jezioro, i dodatkowo jakąś szeroko pojętą sakralną.

            z tą różnicą, że sama droga jest tutaj celem, tak jak w życiu - może ta
            symbolika przyciąga takie tłumy? nie wiem
            • l.george.l Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:04
              Kwestia dyskusyjna. Nigdy nie byłem na pielgrzymce religijnej, ale najlepiej
              wspominam swoje samotne pielgrzymki przez różne góry. Trudno znaleźć lepszy
              sposób, by znaleźć się bliżej tego, którego wierni nazywają bogiem.
              • felix.lynx Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 10:02
                To święta prawda. Prawdę o człowieku, który podobno jest stworzony na obraz i
                podobieństwo Boga, można poznać jedynie w skrajnych sytuacjach. Nie w kościele,
                nie na pielgrzymce, ale wówczas, gdy musi dać coś z siebie innym lub gdy musi
                podjąć walkę o przetrwanie, jak bywa często w górach. Snucie się przez Polskę ku
                Jasnej Górze do Boga nie zbliża. Często wręcz przeciwnie.

                W pewnej miejscowości pod Łodzią pielgrzymi pobili się z miejscową ludnością.
                Jeden pielgrzym i trzech miejscowych obiboków trafili za kraty. Podobno
                pielgrzymi poszli "nawracać" pijaczków, trunkujących pod miejscowym sklepem...
                Skończyło się to mordobiciem z udziałem ponad 60 osób, których rozgoniła dopiero
                policja. Nie ustalono, kto wszczął awanturę, ale znając podejście pielgrzymów do
                "innych" i obyczajowość społecznych nizin, można w ciemno przyjąć że żadna ze
                stron nie jest bez winy.
            • xtrin Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:40
              Dodajmy jeszcze czynnik prokreacyjny - ileż to młodych uczestniczek oazy wróciło
              z pielgrzymki w stanie - nomen omen błogosławionym! :)

              A serio - chcą, niech pielgrzymują. Jeżeli tylko przy okazji zbyt często nie drą
              mi się pod oknem ani nie blokują mi drogi to proszę bardzo.
              • kretynofil patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 17:15
                Od Maryi to Ty sie odczep, bo moja kota nie znosi jak obcy ludzie uzywaja jej
                imienia. Potrafi sie tak wsciec, ze lazi wku*wiona po calym domu i fuka na caly
                swiat :)

                Xtrin - komentarz doskonaly :))))

                ----------------------------------------------

                Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca
                perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej
                lektury :)
                • xtrin Re: patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 17:30
                  Ja po Twoim komentarzu zastanawiam się nad przechrzczeniem kota na "Jezus" :).
                  • kolter_hugh Re: patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 20:42
                    xtrin napisała:

                    > Ja po Twoim komentarzu zastanawiam się nad przechrzczeniem kota na "Jezus" :).

                    Możesz miec problem , bo na spacerku z sierściuchem , możesz dostać po głowie od
                    wyznawczyni Jezusa za profanację jego świętego imienia ::)))
                    • xtrin Re: patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 20:55
                      kolter_hugh napisał:
                      > Możesz miec problem, bo na spacerku z sierściuchem,
                      > możesz dostać po głowie od wyznawczyni Jezusa
                      > za profanację jego świętego imienia ::)))

                      Jezus mnie obroni! :p
                      • kolter_hugh Re: patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 21:02
                        xtrin napisała:
                        > Jezus mnie obroni! :p

                        Moher jest gorszy od wilka więc jezus sam podwinie ogon i zwieje::))))
                        • xtrin Re: patronki naszej ojczyzny Maryi? 06.08.08, 21:12
                          kolter_hugh napisał:
                          > Moher jest gorszy od wilka więc
                          > jezus sam podwinie ogon i zwieje::))))

                          Jezus jest cały czarny i większość moherów przed nim zwiewa krzycząc: "Szatan!
                          Broń mnie Jezu!". A on - wedle prośby - goni :).
                          • shithead [...] 15.08.08, 18:50
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • frank.west Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:13
          > No dobrze, ale po co chodzą? W paplanie o jakichs intencjach nie wierze. Wiec p
          > o
          > co?

          Zwyczajnie, podupczyć.
          • megasceptyk Cel pielgrzymek - indoktrynacja 15.08.08, 20:24
            Mistrzowie prania mózgu.
            Jak użyć marchewki? Wywołać euforię,
            na wykończej fizycznie jednostce jest to ułatwione,
            tak dziala wywiad wojskowy. Pielgrzymka kończy się kazaniem.
            Tą metodę stosują wszystkie bardziej zaawansowane sekty,
            zmęczyć i zatruwać, zmęczyć i zatruwać. Mózg ludzki
            jest podatny na urabianie a metody są dosyć dobrze poznane.
            Melorecytacja - oratorstwo, symbolika, mistycyzm.
            Władza i pieniądze płyną :).
        • lulunamoscie1 [...] 16.08.08, 13:37
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • lulunamoscie1 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 13:41
        autor pier****ol tak lakoniczny artykulik, ze musialam sie wyrzygac.
        juz möj piecioletni syn potrafilby lepiej postawic problem.
        zasadzil autor dupe przed telewizorem a potem sklecil pre-slöw.
        zenada.
        jakby byl dobrym dziennikarzem ruszylby swöj zad i poszedl na
        pielgrzymke, popytal itd.
        takiego blichtru dawno nie widzialam.
        ja byla 3 razy na pielgrzymce i zawsze z innego powodu;
        1. raz z nudy
        2 raz z nudy
        3 raz z nudy
    • alberto4 zasługi 06.08.08, 08:05
      "nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił" /cytat/. Moja wiara składa się z ośmiu liter a obca z czterech. Pierwszym jest "zrobione", drugim - "zrób" (zasłuż sobie). Polegam na zasługach Jezusa jak na swoich własnych. W dziecinny sposób przyjmuję Jego zasługi jako za własne i myślę (wierzę), że to wystarczy. Zamykam się w komorze i modlę się do Niego w skrytości i nie idę tysiące km by się z nim (z "Nią") spotkać..(?)
    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 08:32
      grgkh napisał:


      > Wszyscy szli "w intencji". Chcieli pomyślności, załatwienia czegoś dla siebie l
      > ub kogoś z bliskich.
      >
      > Nie podejmowali (wyłącznie lub wcale) fizycznych starań, by to czynem zmienić,
      > ale uważali, że bardzo istotne jest wstawiennictwo za ich sprawą Pana Bozi. To
      > smutny obraz naszego społeczeństwa. Mało samodzielności, wiary we własne siły,
      > planowania swojej przyszłości, a zamiast tego "oddanie się w opiekę" i liczenie
      > na "załatwienie sprawy".


      Nie byłbym taki surowy dla wierzących. Nikt (nawet wierzący) nie mają tak
      potężnej wiary, że oczekują wyłącznie załatwienia ich spraw li tylko poprzez
      czarodziejskie oddziaływanie Boga. Zapewne większość z nich pracuje, stara się,
      czyni, zmienia rzeczywistość dookoła siebie. A wiara i pójście z intencją na
      pielgrzymkę jest dopełnieniem tych starań. Przecież nigdzie nie widać, żeby
      wierzący tylko i wyłącznie siedzieli na modłach w kościele licząc, że nastąpi
      abrakadabra i się wszystko im spełni! Żyją normalnie i działają - a że również
      wierzą w religijną ułudę? To w pewnym sensie normalne, biorąc pod uwagę
      wychowanie, zwyczaje i przyzwyczajenia.
      A pielgrzymki są częścią tych obyczajów. Skoro przez 20 lat rokrocznie chodził i
      był to dla niego przyjemnie spędzony czas - więc czemu ma teraz nagle
      zrezygnować? Dlatego, że ktoś z boku uważa to za ciemnogród? Nie przesadzajmy!

      • grgkh Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 08:59
        Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
        pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do którego
        zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
        trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.

        Mniejsza o to, czy to "życzenia" pozytywne czy negatywne. Jest tak,
        jakby istniał adresat, do którego w ogóle można takie prośby
        kierować. Jest oczywiste, ze nie istnieje, ale granica naszej
        świadomości tego zaciera się. Czasem jesteśmy tak w tej
        życzeniowości zatopieni, ze tracimy poczucie rzeczywistości. Jest
        ona bezskuteczna, dopóki nas tylko nakręca, ale kiedy przekroczymy
        granicę i uwolnimy złego dżina?

        Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu. Nikt nas nie słucha.
        Wszelkie skutki, jakie chcielibyśmy by nastapiły, muszą wynikać z
        otwartych deklaracji. Wyrzucenie z głowy adresata naszych cichych
        próśb i zaklęć może poskutkować tylko tym, ze nie będziemy migrowali
        ze swoja psychiką w kierunku rozdwojenia jaźni i prowadzenia
        podwójnego życia - jedno na pokaz, drugie tajne, z intrygami,
        spiskami lub absurdalnymi oczekiwaniami spełnienia niemożliwych
        cudów.

        Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
        duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
        nadzieje fałszywe? A może, gdy odrzucimy namiastkę, znajdziemy
        większą szansę na takie porozumienie z innymi, że ci inni będę dla
        nas nadzieją. W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
        to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
        nadprzyrodzonych.

        Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
        naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi. Miejsce w
        naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
        namiastka (wiara w boga).
        • lumpior Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 09:58
          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5558217,Pielgrzymki_korkuja_nam_miasto__Zrobcie_cos.html
        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 10:45
          grgkh napisał:

          > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
          > pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do którego
          > zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
          > trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.
          >

          > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.


          Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się w modlitwach
          do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha. Przeciwny jestem też
          paleniu papierosów, które jest szkodliwe i wydawałoby się, że rozsądny człowiek
          ma tego świadomość. A tymczasem ten świadomy człowiek sam się powoli zabija i
          jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest? To jest głupota w
          czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne zachowania (palenie papierosów)
          tłumaczymy wolnością decydowania o jakości swojego życia i bronimy tej wolności,
          a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli, że najchętniej ustawą
          zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie jako szkodliwe? Taka jest ludzka
          konstrukcja. Człowiek sam musi uznać co mu odpowiada i nikomu nic do tego.
          Dopóki nie szkodzi innym, to może robić co mu się żywnie podoba, wierzyć w
          Calineczkę czy cokolwiek. Poza tym, nie ma się co oszukiwać - ludzkość w swojej
          masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem. I nad tym ja osobiście boleję.
          Należy też zauważyć, że w zasadzie dzisiejsza wiara to właśnie obyczaj niż
          zdecydowane przekonanie, że Bóg w jakikolwiek sposób oddziaływuje naprawdę.
          Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania (wiadomo już
          wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży), to przy wierze
          w tego Boga trzyma wyznawców w zasadzie tylko siła tradycji i obyczaju.



          > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
          > duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
          > nadzieje fałszywe?

          A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor fizyki jądrowej? Może
          temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna niż brutalna
          prawda, którą, z kolei, woli profesor?

          W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
          > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
          > nadprzyrodzonych.

          Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone, więc czemu akurat
          teraz miałby przestać wierzyć? Może to właśnie cecha typowo ludzka? Wraz ze
          wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne maleje, ale nigdy
          chyba nie zniknie zupełnie. A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie
          wyjasniły, więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia różnych zjawisk
          boską działalnością.

          >
          > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
          > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi. Miejsce w
          > naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
          > namiastka (wiara w boga).

          Masz rację, ale co z tego? Jest zapotrzebowanie na wyższą instancję, która być
          może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej daje nadzieję
          większą niż racjonalizm.
          A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał żadnego ze swoich
          odkryć przez myślenie racjonalne ;-D
          • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:05
            muerte2 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że spora część ludzi myśli według
            > > pewnego schematu. Hoduje w swej świadomości "słuchacza", do
            którego
            > > zwraca się ze swoimi życzeniami w rodzaju "niech go/ją szlag
            > > trafi", "niech mu się uda (lub nie powiedzie)" itp.
            > >
            >
            > > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.
            >
            >
            > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się
            w modlitwach
            > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.

            Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?

            Przeciwny jestem też
            > paleniu papierosów, które jest szkodliwe i wydawałoby się, że
            rozsądny człowiek
            > ma tego świadomość. A tymczasem ten świadomy człowiek sam się
            powoli zabija i
            > jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest? To
            jest głupota w
            > czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne zachowania (palenie
            papierosów)
            > tłumaczymy wolnością decydowania o jakości swojego życia i bronimy
            tej wolności
            > ,
            > a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli, że
            najchętniej ustawą
            > zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie jako szkodliwe? Taka jest
            ludzka
            > konstrukcja.

            Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na cale
            nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

            Człowiek sam musi uznać co mu odpowiada i nikomu nic do tego.
            > Dopóki nie szkodzi innym, to może robić co mu się żywnie podoba,
            wierzyć w
            > Calineczkę czy cokolwiek. Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
            ludzkość w swojej
            > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            I nad tym ja osobiście boleję
            > .
            > Należy też zauważyć, że w zasadzie dzisiejsza wiara to właśnie
            obyczaj niż
            > zdecydowane przekonanie, że Bóg w jakikolwiek sposób oddziaływuje
            naprawdę.
            > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
            (wiadomo już
            > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),

            A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?

            to przy wierze
            > w tego Boga trzyma wyznawców w zasadzie tylko siła tradycji i
            obyczaju.
            >
            >
            >
            > > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną, podtrzymujacą na
            > > duchu w ciężkich chwilach, w beznadziejnych sytuacjach. A po co
            > > nadzieje fałszywe?

            Jakies dowody ,że fałszywe?
            >
            > A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor fizyki
            jądrowej? Może
            > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna
            niż brutalna
            > prawda, którą, z kolei, woli profesor?

            Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

            >
            > W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
            > > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
            > > nadprzyrodzonych.

            Jakies dowody na poparcie tezy?
            >
            > Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone, więc
            czemu akurat
            > teraz miałby przestać wierzyć? Może to właśnie cecha typowo
            ludzka?

            Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

            Wraz ze
            > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
            maleje, ale nigd
            > y
            > chyba nie zniknie zupełnie.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie
            > wyjasniły, więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia
            różnych zjawisk
            > boską działalnością.

            Czy jedno przeczy drugiemu?
            >
            > >
            > > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
            > > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi.

            Jakies dowody na poparcie tezy?

            Miejsce w
            > > naszych umysłach dla tej prawdziwej wiary (w ludzi) zajmuje jej
            > > namiastka (wiara w boga).
            >
            > Masz rację, ale co z tego? Jest zapotrzebowanie na wyższą
            instancję, która być
            > może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej
            daje nadziej
            > ę
            > większą niż racjonalizm.
            > A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał
            żadnego ze swoich
            > odkryć przez myślenie racjonalne ;-D
            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:41
              ejkuraczek napisała:

              > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu się
              > w modlitwach
              > > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.
              >
              > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?


              Witaj ejkuraczku, nie ma takich dowodów, to fakt. Podobnie zresztą jak nie ma
              dowodów, że słucha. To, że Tobie się tak wydaje, że słucha - to nie jest dowód!!
              Powtarzam do znudzenia - zgodzimy się chyba, że w kwestiach wiary NIE MA
              DOWODÓW! Są wyłącznie odczucia i wiara, że jest jak jest.


              > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na cale
              > nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

              Chodziło o pewien mechanizm i inny kontekst.


              Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
              > ludzkość w swojej
              > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących, którzy co innego
              klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?



              > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
              > (wiadomo już
              > > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),
              >
              > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?


              Może. Dla jednych współistnieje, dla innych nie współistnieje. O tym pisałem.
              Dla mnie nie współistnieje, bo ja "nieznane" tłumaczę jako przejaw natury,
              którego człowiek dotychczas nie poznał. Nie zaś działaniem intencjonalnego boga.



              Może
              > > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby złudna
              > niż brutalna
              > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
              >
              > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

              Nie w 100 procentach, ale przyznasz chyba, że ateizm szerzy się raczej w
              środowiskach naukowych. Nie mylić nauki z nauką kościoła, która jest
              specyficznym rodzajem "nauki"!!!


              Może to właśnie cecha typowo
              > ludzka?
              >
              > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

              A czy człowiek sam siebie nie oszukuje? Skoro pojawia się możliwość, że "ktoś na
              górze" załatwi człowiekowi coś, co wymyka się realistycznemu pojmowaniu świata,
              to ten człowiek mimo wszystko będzie się tego trzymał. A wiemy przecież, że
              ilość cudów jest dramatycznie mała...


              > Wraz ze
              > > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
              > maleje, ale nigd
              > > y
              > > chyba nie zniknie zupełnie.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?


              A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że jest dokładnie
              odwrotnie?
              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:02
                muerte2 napisał:

                > ejkuraczek napisała:
                >
                > > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu i zwracaniu
                się
                > > w modlitwach
                > > > do kogoś, kogo nie ma i przez to modlących nie słucha.
                > >
                > > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?
                >
                >
                > Witaj ejkuraczku, nie ma takich dowodów, to fakt. Podobnie zresztą
                jak nie ma
                > dowodów, że słucha. To, że Tobie się tak wydaje, że słucha - to
                nie jest dowód!
                > !
                > Powtarzam do znudzenia - zgodzimy się chyba, że w kwestiach wiary
                NIE MA
                > DOWODÓW! Są wyłącznie odczucia i wiara, że jest jak jest.

                A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)
                >
                >
                > > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw na
                cale
                > > nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.
                >
                > Chodziło o pewien mechanizm i inny kontekst.
                >
                >
                > Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
                > > ludzkość w swojej
                > > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                > A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących,
                którzy co inneg
                > o
                > klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?

                Co klepią? Że sa doskonali? Jeśli to klepią, to przyznaję rację.
                >
                >
                >
                > > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego działania
                > > (wiadomo już
                > > > wreszcie, że błyskawica to zjawisko fizyczne, a nie gniew
                boży),
                > >
                > > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?
                >
                >
                > Może. Dla jednych współistnieje, dla innych nie współistnieje. O
                tym pisałem.
                > Dla mnie nie współistnieje, bo ja "nieznane" tłumaczę jako przejaw
                natury,
                > którego człowiek dotychczas nie poznał. Nie zaś działaniem
                intencjonalnego boga

                ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?
                > .
                >
                >
                >
                > Może
                > > > temu prostemu człowiekowi potrzebna jest nadzieja, choćby
                złudna
                > > niż brutalna
                > > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
                > >
                > > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.
                >
                > Nie w 100 procentach, ale przyznasz chyba, że ateizm szerzy się
                raczej w
                > środowiskach naukowych. Nie mylić nauki z nauką kościoła, która
                jest
                > specyficznym rodzajem "nauki"!!!

                ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej do
                kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby piszacy
                tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?
                >
                >
                > Może to właśnie cecha typowo
                > > ludzka?
                > >
                > > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?
                >
                > A czy człowiek sam siebie nie oszukuje? Skoro pojawia się
                możliwość, że "ktoś n
                > a
                > górze" załatwi człowiekowi coś, co wymyka się realistycznemu
                pojmowaniu świata,
                > to ten człowiek mimo wszystko będzie się tego trzymał. A wiemy
                przecież, że
                > ilość cudów jest dramatycznie mała...

                czyli są?
                >
                >
                > > Wraz ze
                > > > wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska nadprzyrodzone zapewne
                > > maleje, ale nigd
                > > > y
                > > > chyba nie zniknie zupełnie.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                >
                > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że
                jest dokładnie
                > odwrotnie?

                To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                skrytykować.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:29
                  ejkuraczek napisała:


                  > A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                  > Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)

                  Ej, kuraczku, bo zacznę wątpić w Twoją inteligencję... Dowody na to, że mnie
                  ktoś kocha mam codziennie. Ja też tego kogoś kocham i daję temu dowody. Od Boga
                  nie miałem takich dowodów (oczywiście jeżeli nie liczyć księdza, który
                  przekonuje, że Bóg z pewnością mnie kocha).



                  > ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                  > Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                  > fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?

                  Tak, uważam, że Bóg nie czynił procesów fizycznych. Uważam, że one się tworzyły
                  bez udziału intencjonalnego Boga. Zwróć uwagę na to, że podkreślam słowo
                  "intencjonalność" w odniesieniu do Boga.
                  Czy Ty masz namacalny dowód, pod którym bez wątpliwości można podpisać "Made by
                  Bóg"? Pomijam Twoje odczucia, bo to raczej nie jest dowód.


                  > ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                  > Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej do
                  > kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby piszacy
                  > tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?

                  Niestety, nie przebywam w środowiskach naukowych. A Ty znasz wszystkie
                  środowiska naukowe i nigdy nie znalazłaś w żadnym żadnego ateisty? Poza tym
                  jeżeli znajdziesz w którejkolwiek mojej wypowiedzi, że pogardliwie określam
                  kogoś jako "kmiotka" to się z Tobą ożenię i dopiero będziesz miała za swoje ;-)


                  A wiemy
                  > przecież, że
                  > > ilość cudów jest dramatycznie mała...
                  >
                  > czyli są?



                  Tak, są. Ty, ejkuraczku, jesteś prawdziwym cudem. A jeszcze większym jest Twój
                  sposób argumentacji ;-)


                  > > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania, że
                  > jest dokładnie
                  > > odwrotnie?
                  >
                  > To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                  > skrytykować.

                  Racjonalną krytyką jest stwierdzenie, że "twoje poglądy są do d..py, bo ja
                  czuję, że jest inaczej"? Doprawdy żelazna logika!
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:01
                    muerte2 napisał:

                    > ejkuraczek napisała:
                    >
                    >
                    > > A masz dowody na to,ze np. ktos Cię kocha?
                    > > Pewnie nie masz. Czy to znaczy,ze nikt Cię nie kocha? chlip;)
                    >
                    > Ej, kuraczku, bo zacznę wątpić w Twoją inteligencję... Dowody na
                    to, że mnie
                    > ktoś kocha mam codziennie. Ja też tego kogoś kocham i daję temu
                    dowody. Od Boga
                    > nie miałem takich dowodów (oczywiście jeżeli nie liczyć księdza,
                    który
                    > przekonuje, że Bóg z pewnością mnie kocha).

                    I jakie to dowody,ze ktoś Cię kocha? Konkretnie proszę.
                    >
                    >
                    >
                    > > ja tez uważam,ze to przejaw natury,natury stworzonej przez Boga.
                    > > Uważasz,ze Bóg nie miał udziału w czynieniu procesów
                    > > fizycznych ,które poznaje nauka? Jakieś dowody?
                    >
                    > Tak, uważam, że Bóg nie czynił procesów fizycznych. Uważam, że one
                    się tworzyły
                    > bez udziału intencjonalnego Boga. Zwróć uwagę na to, że podkreślam
                    słowo
                    > "intencjonalność" w odniesieniu do Boga.
                    > Czy Ty masz namacalny dowód, pod którym bez wątpliwości można
                    podpisać "Made by
                    > Bóg"? Pomijam Twoje odczucia, bo to raczej nie jest dowód.

                    Sa takie przesłanki choćby ta ,ze swiat nie mógł powstac bez
                    przyczyny i z "niczego".Przypadkowość też juz dawno została przez
                    naukę porzucona.
                    >
                    >
                    > > ???Przebywam w środowiskach naukowych. Ateistów nie spotkałam.
                    > > Po sposobie wyrazania się ateistów na forum wnioskuję ,ze raczej
                    do
                    > > kadry profesorskiej się nie zaliczają,a nie zauwazyłąm aby
                    piszacy
                    > > tu wierzacy to jakies kmiotki. Ty masz takie wrażenie?
                    >
                    > Niestety, nie przebywam w środowiskach naukowych. A Ty znasz
                    wszystkie
                    > środowiska naukowe i nigdy nie znalazłaś w żadnym żadnego ateisty?

                    Do tej pory żadnego! Chyba,ze ktos się nie przyznawał do ateizmu. Za
                    to dobrze jest czasem zajrzeć do duszpasterstwa akademickiego lub
                    Klubu Inteligencji Katolickiej

                    Poza tym
                    > jeżeli znajdziesz w którejkolwiek mojej wypowiedzi, że pogardliwie
                    określam
                    > kogoś jako "kmiotka" to się z Tobą ożenię i dopiero będziesz miała
                    za swoje ;-)

                    "Kmoitek" to moje określenie.Pytam czy widzisz zaleznosci miedzy
                    wykształceniem a wiarą.
                    na forum sa one sprzeczne z tym co piszesz,w zyciu pewnie takich
                    zaleznosci nie ma, choc przyznajmy,że ateizm w masowej skali zawsze
                    towarzyszył powstaniom chłopsko-robotniczym Rewolucji Francuskiej,
                    Październikowej i pewnym systemom ideologicznym.
                    >
                    >
                    > A wiemy
                    > > przecież, że
                    > > > ilość cudów jest dramatycznie mała...
                    > >
                    > > czyli są?
                    >
                    >
                    >
                    > Tak, są. Ty, ejkuraczku, jesteś prawdziwym cudem. A jeszcze
                    większym jest Twój
                    > sposób argumentacji ;-)

                    ja tylko krytykuję Twój, nigdzie nie uprawam tu demagogii,w
                    odróznieniu od Ciebie.
                    >
                    >
                    > > > A czy Ty masz jakiekolwiek dowody oprócz swojego przekonania,
                    że
                    > > jest dokładnie
                    > > > odwrotnie?
                    > >
                    > > To nie jestem twórca Twoich tez, próbuję je tylko racjonalnie
                    > > skrytykować.
                    >
                    > Racjonalną krytyką jest stwierdzenie, że "twoje poglądy są do
                    d..py, bo ja
                    > czuję, że jest inaczej"? Doprawdy żelazna logika!

                    racjonalnie to znaczy biorąc pod uwage rózne mozliwości i w pewnej
                    pokorze do tego co dostepne jest człowiekowi.
                    Mozesz powwiedzic czemu z taką zawziętoscią uważasz ,ze nie ma
                    czegos takiego jak rzeczywistosc duchowa, nadprzyrodzona?
                    Przecież takie nieuprawnione twierdzenie i pewnosc jest zupełnie
                    nieracjonalna.
                    • maura4 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 17:27
                      A co jest rzeczywistośc duchowa czy nadprzyrodzona ?
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:04
                        maura4 napisała:

                        > A co jest rzeczywistośc duchowa czy nadprzyrodzona ?
                        Własnie dlatego ,ze niewierzący nie znają tego pojęcia, mają tak
                        zawęzone i zredukowane pole wiedzenia.
                        I dlatego nie rozumieją co my, wierzacy, tutaj piszemy i w jaki
                        spósób myślimy.
                        • comrade Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 20:40
                          > Własnie dlatego ,ze niewierzący nie znają tego pojęcia, mają tak
                          > zawęzone i zredukowane pole wiedzenia.
                          > I dlatego nie rozumieją co my, wierzacy, tutaj piszemy i w jaki
                          > spósób myślimy.

                          No, to dowodzi że wszelka teologia to strata czasu. Jeśli jeden człowiek
                          twierdzi że ma jakąś ISTOTNĄ wiedzę na jakiś temat a nie potrafi tej wiedzy w
                          ogóle przekazać zrozumiale innemu, to z definicji taka wiedza jest NIEISTOTNA,
                          jest całkowicie dowolna, może to być cokolwiek. Można wyznawać DOWOLNĄ rzecz, i
                          z pełną powagą mówić: "żebyś poznał tą prawdę to musisz uwierzyć". Dla mnie
                          religie są niepoważne właśnie dlatego że prawda do której od innych wymaga się
                          wiary może być całkowicie dowolna.
              • maura4 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 17:24
                Ja uważam ,że są dowody ,że nie słucha. W Polsce umiera 1500 dzieci
                rocznie z powodu różnych chorób .Jestem wiecej jak pewna ,że
                przynajmniej w połowie przypadków wielu ludzi modliło sie za ich
                powrót do zdrowia .Rodzice zapewne nawet blagali i co - nic- dzieci
                nie zyja.
                • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:02
                  maura4 napisała:

                  > Ja uważam ,że są dowody ,że nie słucha. W Polsce umiera 1500
                  dzieci
                  > rocznie z powodu różnych chorób .Jestem wiecej jak pewna ,że
                  > przynajmniej w połowie przypadków wielu ludzi modliło sie za ich
                  > powrót do zdrowia .Rodzice zapewne nawet blagali i co - nic-
                  dzieci
                  > nie zyja.

                  Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)
                  Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                  gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                  naszych rekach,ale tak nie jest.
                  Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                  • kolter_hugh Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 19:13
                    ejkuraczek napisała:
                    >
                    > Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)

                    To znaczy leżąc w grobie żyjemy ??

                    > Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                    > gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                    > naszych rekach,ale tak nie jest.
                    > Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                    No właśnie co pokazują poza ułudą ??
                  • kebir Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 15:35
                    ejkuraczek napisała:


                    > Problem jest ,ze one zyją...duzo lepiej niz my tu na ziemi:)
                    > Bóg wysłuchuje wiec próśb,ale nie zawsze spełnia je wg naszycgh
                    > gdybań. Jesli by tak było to my bylibysmy bogami i mieli zycie w
                    > naszych rekach,ale tak nie jest.
                    > Właśnie takie wydarzenia nam to pokazują.

                    Szczyt obłudy. Wypisz-wymaluj Orwell i jego Wielki Brat, który też
                    zawsze wybierał dla poddanych to, co najlepsze, a jeśli komuś się to
                    nie podobało, to znaczy, że po prostu nie rozumiał ;)

                    BTW, po co w ogóle modlić się w jakiejś intencji, jeżeli Bóg i tak
                    wie swoje? Zwłaszcza że interesy modlących się mogą być sprzeczne.
                    Jeśli ja proszę Boga np. o otrzymanie dobrej pracy, o którą stara
                    się również 10 innych osób, to równocześnie modlę się, żeby te osoby
                    tej pracy nie dostały. Czyli proszę o czyjeś niepowodzenie, więc
                    postępuję niezgodnie z zasadą miłości bliźniego. Modlitwa traci
                    sens.
              • maskas Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 16:04
                > Poza tym, nie ma się co oszukiwać -
                > > ludzkość w swojej
                > > > masie posługuje się raczej obyczajem niż rozumem.
                > >
                > > Jakies dowody na poparcie tezy?
                >
                > A jaki chcesz dowód? Czy dowodem nie są np. tysiące wierzących, którzy co inneg
                > o
                > klepią w kościele, a zupełnie inaczej postępują po wyjściu?

                Pamiętaj :) Nie ma ludzi doskonałych, a starania nie zawsze skutkują pożądanym efeltem...
            • grgkh Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:36
              ejkuraczek napisała:

              > muerte2 napisał:
              >
              > > grgkh napisał:

              > > > Jestem przeciwko myśleniu życzeniowemu.

              > > Ja również jestem przeciwny myśleniu życzeniowemu
              > > i zwracaniu się w modlitwach do kogoś, kogo nie ma
              > > i przez to modlących nie słucha.

              > Moze jakies dowody na poparcie tezy tzn.ze nie słucha?

              A jest i słucha? Może jakieś dowody? Bo słuchają też krasnoludki i
              baśniowe dźiny.

              > > Przeciwny jestem też paleniu papierosów, które jest szkodliwe
              > > i wydawałoby się, że rozsądny człowiek ma tego świadomość.
              > > A tymczasem ten świadomy człowiek sam się powoli zabija i
              > > jeszcze demonstracyjnie mówi, że "pali, bo lubi". Co to jest?
              > > To jest głupota w czystej postaci. Dlaczego więc więc pewne
              > > zachowania (palenie papierosów) tłumaczymy wolnością
              > > decydowania o jakości swojego życia i bronimy tej wolności,
              > > a inne zachowania (wiara w religijną ułudę) tak nas boli,
              > > że najchętniej ustawą zdelegalizowalibyśmy wszystkie religie
              > > jako szkodliwe? Taka jest ludzka konstrukcja.
              >
              > Palenie papierosów to rozrywka powiedzmy, religia ma wplyw
              > na cale nasze zycie i śmierc, więc porównanie nietrafne.

              Słabiutko z logiką. Jedno i drugie pokazuje, jak bardzo jesteśmy
              zdeterminowani uwarunkowaniami zewnetrznymi, automatyzmem
              przejmowania pewnych zachowań, a potem jak trudno nam się wyzwolić
              czynnika uzależniajacego. I palenie i nałóg religijny potrafi zabić.

              > > Skoro nauka odbiera Bogu coraz bardziej domenę jego
              > > działania (wiadomo już wreszcie, że błyskawica to
              > > zjawisko fizyczne, a nie gniew boży),
              >
              > A czy jedno nie moze współistnieć z drugim?

              Nie może, bo ma sprzeczne cele. Nauka z założenia poszukuje prawdy
              naprawdę prawdziwej, a tego nie da się zrobić bez wątpienia jak leci
              we wszystko; a religia opiera się na dogmatach, a więc
              nieudowodnialnych założeniach, o których twierdzi się, że na pewno
              są prawdziwe i niepodważalne, choćby przeczyły temu, co nauka
              właśnie próbuje ustalić. Tak więc tzw. współistnienie odbywało się
              zawsze ze szkodą dla nauki.


              > > > Ktoś może zapytać o nadzieję, nawet tę złudną,
              > > > podtrzymujacą na duchu w ciężkich chwilach,
              > > > w beznadziejnych sytuacjach. A po co
              > > > nadzieje fałszywe?
              >
              > Jakies dowody ,że fałszywe?

              A istnieje pan Bozia, pani Bozia, czy rodzina Boziów, czy nadświat
              boziowy? Jakieś dowody na istnienie?

              > > A może tzw. prosty człowiek odczuwa inaczej niż profesor
              > > fizyki jądrowej? Może temu prostemu człowiekowi potrzebna
              > > jest nadzieja, choćby złudna niż brutalna
              > > prawda, którą, z kolei, woli profesor?
              >
              > Aha, czyli wierzacy sa jedynie ludzie prosci, profesor=ateista.

              To nie jest twierdzenie, ale STATYSTYCZNY przykład. Czy
              statystycznie nie jest właśnie podobnie? Jakieś dowody, że tak nie
              jest?

              > > > W końcu, gdy jesteśmy w sytuacji oczekiwania na pomoc,
              > > > to przychodzi ona do nas tylko od ludzi, a nie od zjawisk
              > > > nadprzyrodzonych.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              A może najpierw jakiś dowodzik, że jest inaczej? Naiwny, kurczaczku,
              czy Ty naprawdę wierzysz, że Pan Bozia słucha i wtyka swoje paluszki
              sprawczo w fizykę kosmosu? Posuwasz się w swojej ortodoksji pod samo
              średniowiecze.

              > > Od tysięcy lat człowiek wierzy w zjawiska nadprzyrodzone,
              > > więc czemu akurat teraz miałby przestać wierzyć?
              > > Może to właśnie cecha typowo ludzka?
              >
              > Po co ona człowiekowi jesli byłaby fałszywa?

              No właśnie, po co? Ale ja Ci powiem nie "po co"
              lecz "dlaczego"? "Dlaczego" wskazuje sprawcę. Są nimi ludzie rządni
              władzy nad duszami innych. Dzięki temu pasożytują sobie wygodnie i
              bezkarnie na ludzkiej cywilizacji od zawsze.

              >
              > > Wraz ze wzrostem wykształcenia wiara w zjawiska
              > > nadprzyrodzone zapewne maleje, ale nigdy
              > > chyba nie zniknie zupełnie.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              O, na przykład ja sam. Gdym był dziecięciem, prawie wierzyłem w
              Bozię, bałem się Go, a gdy się doedukowałem, wiara straciła podstawę
              i zczezła.

              > > A przecież nauka i racjonalizm wszystkiego nie wyjasniły,
              > > więc pozostaje jeszcze wiele miejsca do tłumaczenia
              > > różnych zjawisk boską działalnością.
              >
              > Czy jedno przeczy drugiemu?

              Przeczy. Powyżej to już napisałem i nie będę się powtarzał.

              > > > Wierzmy w siebie i innych ludzi, nie w bożki, które przecież
              > > > naprawdę nie są w stanie nam pomóc. I o to mi chodzi.
              >
              > Jakies dowody na poparcie tezy?

              Radzę sobie nie gorzej niż ci, co o boską pomoc zabiegają. A więc ta
              pomoc nie istnieje, a tamci tracą czas i energię na próżno. Zyskują
              tylko cwani organizatorzy tego procederu.

              A jakie były w tym poscie Twoje argumenty? Najczęściej
              pytanie: "Jakies dowody na poparcie tezy?" Rozumiem, że z etapu
              kontrowania przechodzisz do etapu pokornego samonauczania i
              dopytujesz się o szczegóły. Ale - na Boga - czyń to bardziej z
              sensem. Nie na każde pytanie jest odpowiedź, która poprawi ci
              nastrój.
          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:13
            muerte2 napisał:

            > Jest zapotrzebowanie na wyższą instancję, która być
            > może może pomóc, więc ludzie "idą ku lepszemu", które przynajmniej daje nadziej
            > ę
            > większą niż racjonalizm.
            > A propos realizmu - Einstein powiedział, że nigdy nie dokonał żadnego ze swoich
            > odkryć przez myślenie racjonalne ;-D

            W imię słabości do muerte, wtrącę się:) Nie dla wszystkich wierzących wyższa instancja to bilet do nieba za drobną opłatą w postaci "bycia dobrym". Są przecież rzeczy, o których nie śniło się filozofom, nawet jeśli nauka odkrywa coraz więcej. Co z tego? Może w końcu komuś uda się udowodnić, że są rzeczy, które nie dają do siebie dostępu? Niektórym ludziom pokora nie pozwala tak do końca utaplać się w racjonalizmie, choć wydaje im się to słuszne. (Np. mnie.)
            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:55
              niewinny.kwiatuszek napisała:

              > W imię słabości do muerte, wtrącę się:)

              Czyżbyś czuła do mnie słabość?? Łał... ;-)


              Nie dla wszystkich wierzących wyższa in
              > stancja to bilet do nieba za drobną opłatą w postaci "bycia dobrym". Są przecie
              > ż rzeczy, o których nie śniło się filozofom, nawet jeśli nauka odkrywa coraz wi
              > ęcej. Co z tego? Może w końcu komuś uda się udowodnić, że są rzeczy, które nie
              > dają do siebie dostępu? Niektórym ludziom pokora nie pozwala tak do końca utapl
              > ać się w racjonalizmie, choć wydaje im się to słuszne. (Np. mnie.)

              Masz rację! Ja nikomu takiego pojmowania świata nie odmawiam. Jestem tylko na
              tyle uczciwy wobec siebie, że na chwilę obecną nie czuję bożej obecności. I
              okłamywałbym siebie, otoczenie i Boga (jeżeli faktycznie istnieje), że jest
              inaczej. Może zdarzy się coś, co zmieni moje poglądy i sprawi, że zacznę wierzyć
              w Boga. Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
              bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą postawę niż
              faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".
              Poza tym to właśnie Bóg dał człowiekowi rozum, więc grzechem byłoby nie używać
              tego rozumu do jego poznawania...
              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:04
                muerte2 napisał:
                Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą postawę niż
                > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".

                Moja konstrukcja jest dokładnie taka sama. Brak tego dowodu wpędza mnie w lekką depresję;-( Jednocześnie tli się we mnie jakaś nadzieja. W końcu nawet wybitni biolodzy, matematycy i fizycy (a oni powinni wiedzieć najlepiej) nie kryją podziwu dla niektórych zjawisk przyrody, a niektórzy wręcz wykluczają przypadkowość powstania życia.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:37
                  niewinny.kwiatuszek napisała:

                  > Moja konstrukcja jest dokładnie taka sama. Brak tego dowodu wpędza mnie w lekką
                  > depresję;-( Jednocześnie tli się we mnie jakaś nadzieja. W końcu nawet wybitni
                  > biolodzy, matematycy i fizycy (a oni powinni wiedzieć najlepiej) nie kryją pod
                  > ziwu dla niektórych zjawisk przyrody, a niektórzy wręcz wykluczają przypadkowoś
                  > ć powstania życia.

                  Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić istnienia siły
                  wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                  intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich oczekiwań,
                  którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a za złe karze,
                  który jeśli chce (!), to może zaprzeczyć stworzonym przez siebie prawom (np.
                  wskrzeszenie ze zmarłych). Czyli ogólnie mówiąc w Boga, który kieruje się
                  ludzkimi odruchami i można go namówić na jakieś działanie (uzdrowienie lub
                  powstrzymanie trzęsienia ziemi). Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                  która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na oczekiwania
                  ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli po prostu
                  beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:20
                    > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić
                    istnienia sił
                    > y
                    > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                    > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich
                    oczekiwań,

                    Ja tez w takiego nie wierze

                    > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a
                    za złe karze,

                    co to znaczy "karze" wg Ciebie?

                    > który jeśli chce (!), to może zaprzeczyć stworzonym przez siebie
                    prawom (np.
                    > wskrzeszenie ze zmarłych).

                    to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to nie
                    kwestia wiary, tylko interpretacji faktów

                    Czyli ogólnie mówiąc w Boga, który kieruje się
                    > ludzkimi odruchami i można go namówić na jakieś działanie
                    (uzdrowienie lub
                    > powstrzymanie trzęsienia ziemi).

                    Raczej człowiek czasem kieruje się Bozymi odruchami

                    Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                    > która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na
                    oczekiwania
                    > ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli
                    po prostu
                    > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę

                    czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                    Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                    • turbo_wesz Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:50
                      > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                      > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.

                      lepiej nie służyć, tylko współpracować. chociaż inni wolą rządzić...
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:57
                        turbo_wesz napisał:

                        > > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                        > > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                        >
                        > lepiej nie służyć, tylko współpracować. chociaż inni wolą
                        rządzić...
                        Można i służyc i rządzic i współpracowac jednocześnie. Nawet należy.
                        Słowo "minister" pochodzi własnie od słowa służyc, co najlepiej
                        pokazuje,ze można rządzic,służyć i współpracowac.
                        Oczywiście słowo pokazuje, bo z praktyką różnie.
                        Pomylenie następuje kiedy się służy np. kelnerowi,który ma służyć
                        Tobie w kawiarni. Nie jest wiec takie obojetne kto jest kim, i kto
                        jest Bogiem, kto stworzeniem,a kto stwórcą.
                        • turbo_wesz Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:47
                          pięknie to ująłeś
                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:15
                      ejkuraczek napisała:

                      > > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może dowodzić
                      > istnienia sił
                      > > y
                      > > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie wierzę w
                      > > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich
                      > oczekiwań,
                      >
                      > Ja tez w takiego nie wierze

                      Oj, chyba wierzysz...




                      > > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre wynagradza, a
                      > za złe karze,
                      >
                      > co to znaczy "karze" wg Ciebie?

                      Generalnie, że Bóg w jakimś momencie będzie oceniał ludzkie życie i skazywał
                      kogoś na cierpienie lub w nagrodę pozwoli mu być z sobą na wieczność. A może
                      tylko będzie oceniał to, czy dany człowiek wierzył dostatecznie w Boga?
                      Niektórzy wierzą, że będzie to na sądzie ostatecznym. Inni, że już teraz na
                      Ziemi Bóg wymierza sprawiedliwość. Nieważne - wszystko sprowadza się do tego, że
                      Bóg ma ponoć reagować zgodnie z ludzką moralnością: dobry uczynek wynagrodzić,
                      za zły ukarać.

                      > to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to nie
                      > kwestia wiary, tylko interpretacji faktów

                      Właśnie - kwestia interpretacji!!! Ja nie neguję tych uzdrowień zaprzeczających
                      czasem stanowi wiedzy medycznej, ale uważam, że nie pochodzą one od Boga, tylko
                      są częścią niepoznanych dotąd mechanizmów Natury.


                      > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                      > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.

                      Wierzę raczej w powstanie, a nie w stworzenie. Mniej lub bardziej wiarygodnie
                      wskazano sposób powstawania świata. Nie ma za to żadnego dowodu na pacnięcie
                      różdżką i "stworzenie" czegoś z niczego.
                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:18
                        muerte2 napisał:

                        > ejkuraczek napisała:
                        >
                        > > > Podziw dla stopnia skomplikowania jakiegoś zjawiska może
                        dowodzić
                        > > istnienia sił
                        > > > y
                        > > > wyższej, ale nie musi. Szanse są dokładnie równe. Ja nie
                        wierzę w
                        > > > intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według
                        ludzkich
                        > > oczekiwań,
                        > >
                        > > Ja tez w takiego nie wierze
                        >
                        > Oj, chyba wierzysz...

                        Oj chyba nie,
                        Nieracjonalnosc Twoich gdybań jest powalająca, skoro próbujesz mi
                        wmówic w co ja wierze a co nie;)
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > > > którego można przebłagać modlitwami, który za dobre
                        wynagradza, a
                        > > za złe karze,
                        > >
                        > > co to znaczy "karze" wg Ciebie?
                        >
                        > Generalnie, że Bóg w jakimś momencie będzie oceniał ludzkie życie
                        i skazywał
                        > kogoś na cierpienie lub w nagrodę pozwoli mu być z sobą na
                        wieczność. A może
                        > tylko będzie oceniał to, czy dany człowiek wierzył dostatecznie w
                        Boga?
                        > Niektórzy wierzą, że będzie to na sądzie ostatecznym. Inni, że już
                        teraz na
                        > Ziemi Bóg wymierza sprawiedliwość. Nieważne - wszystko sprowadza
                        się do tego, ż
                        > e
                        > Bóg ma ponoć reagować zgodnie z ludzką moralnością: dobry uczynek
                        wynagrodzić,
                        > za zły ukarać.

                        Te "ponoc" to raczej Twoje wyobrazania niz jakakolwiek teologia.
                        Bóg nie jest sprawcą konsekwencji naszych poczynań tylko my sami. On
                        nas może przed nimi co najwyzej ostrzegać.
                        >
                        > > to rzeczywiscie wyjątki. Ale cudowne uzdrowienia są faktem, to
                        nie
                        > > kwestia wiary, tylko interpretacji faktów
                        >
                        > Właśnie - kwestia interpretacji!!! Ja nie neguję tych uzdrowień
                        zaprzeczających
                        > czasem stanowi wiedzy medycznej, ale uważam, że nie pochodzą one
                        od Boga, tylko
                        > są częścią niepoznanych dotąd mechanizmów Natury.

                        A to,ze natura jest niepoznawalna jest sprzeczne z istnieniem i
                        działniem Boga?
                        >
                        >
                        > > czyli wierzysz w stworzenie a nie w Stwórce tego stworzenia.
                        > > Moim zdaniem lepiej służyc Panu niz słudze,ale Twój wybór.
                        >
                        > Wierzę raczej w powstanie, a nie w stworzenie. Mniej lub bardziej
                        wiarygodnie
                        > wskazano sposób powstawania świata.

                        Nic takiego nie wykazano! Teorii jest mnóstwo,wszystkie to tyko
                        teorie

                        Nie ma za to żadnego dowodu na pacnięcie
                        > różdżką i "stworzenie" czegoś z niczego.

                        Otóż stworzenie czegoś z niczego jest nie tyle niepoznane przez
                        nauke, co z nią sprzeczne.

                      • aka55 Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 20:13
                        Ciekawe, ze nikt nie zwrócił uwagi na to, ze wiara to łaska - mamy ją lub nie,
                        natomiast wszyscy ( bez wyjątku ) przedstawiają wiarę jako wynik naszego
                        chciejstwa lub ładniej naszej woli: chcemy to wierzymy, nie chcemy - to nie
                        wierzymy.
                        • polkainaczej Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 22:25
                          dlaczego w takim radzie zmusza sie dzieci do wiary, choc moga one
                          tej laski nie posiadac?
                  • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:28
                    muerte2 napisał:

                    > Ja nie wierzę w intencjonalnego Boga - tzn. takiego, który działa według ludzkich oczekiwań,

                    Ja też nie.

                    Jeżeli natomiast przez Boga rozumiemy siłę,
                    > która działa w ramach istniejących praw i działa bez względu na oczekiwania
                    > ludzkości i nie będzie odprawiał żadnego sądu ostatecznego - czyli po prostu
                    > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.

                    To bardzo logiczne i bardzo smutne. Ja się jednak łudzę, że natura jest tylko wynikiem działania Boga, choć nie takiego, jak ludzie sobie wyobrażają. Jakiego? Nie wiem. Naiwnie wierzę w walkę przeciwieństw (dlaczego ludzie pisząc tu o Bogu tak chętnie zapominają o działaniu szatana, które powinno być oczywiste dla katolików?) i nasz w niej udział. Po to mamy tę moralność, zdolność kochania, żeby walczyć ze złem i głupotą. Może nawet sobie nie zdajemy sprawy o jaką stawkę gramy. I może o to chodzi, żeby nie wiedzieć. Wolę żyć w takiej bajce:)
                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:41
                      niewinny.kwiatuszek napisała:

                      > > beznamiętną Naturę - to w takiego Boga wierzę.


                      > To bardzo logiczne i bardzo smutne. Ja się jednak łudzę, że natura jest tylko w
                      > ynikiem działania Boga, choć nie takiego, jak ludzie sobie wyobrażają.

                      Dlaczego smutne, kwiatuszku? Do czego Ci potrzebny Bóg-Stwórca? Czy coś zmieni
                      się w Twoim życiu, gdy on będzie lub go nie będzie? Nie lepiej, zamiast próżnymi
                      rozważaniami, zająć się miłością do człowieka? W końcu tego właśnie chce Bóg -
                      czy jest, czy go nie ma. I to jest największa wartość życia i jego jedyny cel.
                      Bogu - czy jest, czy go nie ma - nie zależy, żebyś się zamartwiała jego
                      istnieniem lub pustą wiarą w niego. Masz kochać. To jest najważniejsze i jedyne
                      zadanie człowieka. Reszta to mało istotne szczegóły i pochodna miłości (lub jej
                      braku). Poza tym, jeżeli kochasz, to nie musisz się obawiać o swoje życie
                      wieczne - czy ono jest, czy go nie ma. Nikomu, kto szczerze kocha człowieka, nie
                      stanie się krzywda za sprawą Boga. Czy on jest, czy go nie ma.
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:54
                        muerte2 napisał:

                        > Dlaczego smutne, kwiatuszku?
                        > Nie lepiej, zamiast próżnym
                        > rozważaniami, zająć się miłością do człowieka? W końcu tego właśnie chce Bóg - czy jest, czy go nie ma.

                        Tym się właśnie zajmuję. Miłość jest wszystkim, jednak czasem ma się też ochotę na próżne (?) rozważania. Przede wszystkim dlatego, że nie są to rozważania osobiste, lecz dialogi. A człowiek potrzebuje kontatku z drugim człowiekiem;-)
                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:58
                          niewinny.kwiatuszek napisała:


                          > Tym się właśnie zajmuję. Miłość jest wszystkim, jednak czasem ma się też ochotę
                          > na próżne (?) rozważania. Przede wszystkim dlatego, że nie są to rozważania os
                          > obiste, lecz dialogi. A człowiek potrzebuje kontatku z drugim człowiekiem;-)

                          No tak, zdecydowanie masz rację. Błyskotliwie też zauważę, że kontakt z drugim
                          człowiekiem jest niezbędny nie tylko do prowadzenia dialogu z drugi człowiekiem.
                          Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)
                          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:01
                            muerte2 napisał:

                            > No tak, zdecydowanie masz rację. Błyskotliwie też zauważę, że kontakt z drugim
                            > człowiekiem jest niezbędny nie tylko do prowadzenia dialogu z drugi człowiekiem
                            > .
                            > Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)

                            Nie podkręcaj mnie, bo zaraz napiszę coś takiego, że będzie ban;-)
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:15
                              niewinny.kwiatuszek napisała:


                              > > Potrzebny jest również do wdrażania w życie wspominanej wyżej miłości ;-)
                              >
                              >
                              > Nie podkręcaj mnie, bo zaraz napiszę coś takiego, że będzie ban;-)


                              Spróbujmy! Może nie będzie bana ;-)
                              Poza tym nie podkręcam Cię, ale walę brutalną prawdą między oczy - i za to
                              mieliby nas banować w wolnej Polsce w 21 wieku?? Niepojęte! ;-)
                            • te_ss [...] 06.08.08, 15:17
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • augusta13 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 14:20
                  Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                  boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                  wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                  co tam: a może po prostu nie ma Boga?
                  • infobeauty Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 15:08
                    augusta13 napisała:

                    > Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                    > boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                    > wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                    > co tam: a może po prostu nie ma Boga?

                    Nie sądzę aby udało się w jakiś satysfakcjonujący wszystkich sposób odpowiedzieć
                    na to pytanie. Twoje zdanie jest takie, kogoś innego może być inne.I dyskusje na
                    ten temat kto ma rację nie mają sensu. Więcej tolerancji dla różnych
                    światopoglądów. Bo do póki się nie krzywdzi drugiego człowieka....Trochę
                    tolerancji przydałoby się wszystkim.
                    p.s. Piszesz" tyle pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy....." skąd ta pewność
                    lub nawet przypuszczenie skoro w takiej delikatnej kwestii każdy chyba może
                    ocenić chyba tylko samego siebie.
                  • moni2 Re: Cel pielgrzymek 16.08.08, 16:05
                    augusta13 napisała:

                    > Tylu pielgrzymów, wszyscy szczerzy katolicy, wznoszacy modły do
                    > boga. A cóż Bóg na to - ano trąba powietrzna, grad, ulewy ,
                    > wichury. Albo intencje nieszczere, albo... aż boję sie napisać ale
                    > co tam: a może po prostu nie ma Boga?

                    E, za mało dają na tacę, słabe dane i Pan Buczek nie słucha pastucha
              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:08
                muerte2 napisał:

                >>
                > Masz rację! Ja nikomu takiego pojmowania świata nie odmawiam.
                Jestem tylko na
                > tyle uczciwy wobec siebie, że na chwilę obecną nie czuję bożej
                obecności. I
                > okłamywałbym siebie, otoczenie i Boga (jeżeli faktycznie
                istnieje), że jest
                > inaczej. Może zdarzy się coś, co zmieni moje poglądy i sprawi, że
                zacznę wierzy
                > ć
                > w Boga. Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a
                nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą
                postawę niż
                > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć".
                > Poza tym to właśnie Bóg dał człowiekowi rozum, więc grzechem
                byłoby nie używać
                > tego rozumu do jego poznawania...

                Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu
                Boga ,jakby były udowodnione.
                Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.
                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:40
                  ejkuraczek napisała:


                  > Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu c
                  > Boga ,jakby były udowodnione.
                  > Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.

                  Ej, kuraczku, nie mam już sił do Twojej logiki... Odwracając sytuację mogę
                  powiedzieć, że Tobie również nic nie przeszkadza głosić tezy o istnieniu Boga,
                  choć dowodów na to ciągle brak). Moja teza o nieistnieniu Boga i Twoja o jego
                  istnieniu - byłyby przed każdym sądem równie wiele warte ;-)
                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:09
                    muerte2 napisał:

                    > ejkuraczek napisała:
                    >
                    >
                    > > Co nie przeszkadza Ci formowac i głośic tezy o nieistnieniu c
                    > > Boga ,jakby były udowodnione.
                    > > Coś niekonsekwentna ta Twoja konstrukcja psychiczna.
                    >
                    > Ej, kuraczku, nie mam już sił do Twojej logiki... Odwracając
                    sytuację mogę
                    > powiedzieć, że Tobie również nic nie przeszkadza głosić tezy o
                    istnieniu Boga,
                    > choć dowodów na to ciągle brak). Moja teza o nieistnieniu Boga i
                    Twoja o jego
                    > istnieniu - byłyby przed każdym sądem równie wiele warte ;-)

                    Ja mam takie same dowody ,ze Bóg istnieje,jak Ty ,ze ktoś Cię kocha.
                    Ambaras w tym czy zaufamy czyimś odczuciom, przezyciom,doświadczeniu
                    i sile argumentacji. Chyba się zawzięłeś ,ze jedynym typem
                    argumentacji może być próba labolatoryjna albo podrecznik z fizyki;)
                    Tylko,ze to drugie służy do udowadniania zupełnie czegoś innego niż
                    czyjas miłosc czy istnienie Boga.

                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:30
                      ejkuraczek napisała:

                      > Ja mam takie same dowody ,ze Bóg istnieje,jak Ty ,ze ktoś Cię kocha.
                      > Ambaras w tym czy zaufamy czyimś odczuciom, przezyciom,doświadczeniu
                      > i sile argumentacji.

                      Mylisz się! Dowodem na to, ze mnie ktoś kocha (niech będzie, że pośrednim) jest
                      sam fakt, ze jest to osoba z krwi i kości będąca przy mnie na co dzień!! Mając
                      ją przy sobie, interpretując jej zachowanie wobec mnie, jej spojrzenia, to co
                      robi dla mnie, jakie emocje wzbudza we mnie i ja w niej - to są dowody, które
                      interpretuję w ten sposób, że ta osoba niechybnie mnie kocha. Więcej, te dowody
                      są niemal namacalne i sprawdzalne przez niezależnego obserwatora patrzącego z boku.
                      Czy Ty o miłości Boga do Ciebie możesz powiedzieć to samo?
                      Coś zapewne czujesz, ale to są tylko niesprawdzalne odczucia i nie mogą stanowić
                      dowodu istnienia Boga.


                      Chyba się zawzięłeś ,ze jedynym typem
                      > argumentacji może być próba labolatoryjna albo podrecznik z fizyki;)

                      W sporej części tak, ale....

                      > Tylko,ze to drugie służy do udowadniania zupełnie czegoś innego niż
                      > czyjas miłosc czy istnienie Boga.

                      ...nie neguję wcale istnienia sfery duchowej człowieka. Problem tylko jest taki,
                      że sfera duchowa z natury nie da się udowodnić twardymi dowodami. A Bóg przecież
                      mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o ile go
                      ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby, ludzie
                      zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                      szczęśliwość. ;-)
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:40
                        muerte2 napisał:

                        > A Bóg przecież
                        > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o ile go
                        > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby, ludzi
                        > e
                        > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                        > szczęśliwość. ;-)

                        Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła pragnąc wiecznie dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec. Koniec! Koniec wszystkiego.
                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:48
                          niewinny.kwiatuszek napisała:

                          > muerte2 napisał:
                          >
                          > > A Bóg przecież
                          > > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u lewej nogi (o
                          > ile go
                          > > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści uwierzyliby,
                          > ludzi
                          > > e
                          > > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby powszechna
                          > > szczęśliwość. ;-)
                          >
                          > Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła pragnąc wiecznie
                          > dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec. Koniec! Koniec wszys
                          > tkiego.

                          A dlaczego to mielibyśmy w kwestii wiary wierzyć akurat poetom? Tylko dlatego,
                          ze zgrabnie posługują się słowem?
                          Skoro zatem chcemy, żeby się Bóg objawił i jednocześnie nie chcemy - to nie
                          zawracajmy gitary i zajmijmy się życiem, a nie próżnym rozwijaniem wątków na
                          forum "Religia" ;-)

                          Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:56
                            muerte2 napisał:

                            > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...

                            Ma się podobno objawić. Na koniec. Taki złoty strzał.
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:06
                              niewinny.kwiatuszek napisała:


                              > > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                              >
                              > Ma się podobno objawić. Na koniec. Taki złoty strzał.

                              Dopiero na koniec? Eeee tam, to trochę za późno... Wolałbym, żeby nastąpiło to
                              wcześniej, bo jeszcze poobserwowałbym sobie świat.

                              (A propos - nie wspominaj o złotym strzale, bo nam znowu skonfiskują wątek ;-D)
                              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:14
                                muerte2 napisał:

                                > Dopiero na koniec? Eeee tam, to trochę za późno... Wolałbym, żeby nastąpiło to
                                > wcześniej, bo jeszcze poobserwowałbym sobie świat.

                                Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)
                                >
                                > (A propos - nie wspominaj o złotym strzale, bo nam znowu skonfiskują wątek ;-D)

                                Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale rzeczywiście... tam był ban za kokę, to tu może być za herę.
                                • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:24
                                  niewinny.kwiatuszek napisała:


                                  > Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)

                                  No, ja z pewnością nie będę - odwołam się do wyższej instancji ;-)


                                  > Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale rzeczywiście... tam był b
                                  > an za kokę, to tu może być za herę.

                                  E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to ja mam przed
                                  oczyma same bezeceństwa ;-))
                                  • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:29
                                    muerte2 napisał:

                                    > niewinny.kwiatuszek napisała:
                                    >
                                    >
                                    > > Masz szansę. Nie wszyscy będą potępieni;-)
                                    >
                                    > No, ja z pewnością nie będę - odwołam się do wyższej instancji ;-)
                                    >
                                    >
                                    > > Przecież nie mam na myśli żadnych bezeceństw! No, ale
                                    rzeczywiście... tam
                                    > był b
                                    > > an za kokę, to tu może być za herę.
                                    >
                                    > E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to
                                    ja mam przed
                                    > oczyma same bezeceństwa ;-))

                                    czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                    "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą" (Mt,
                                    5,8)
                                    Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                    prawde objawia Biblia.
                                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:41
                                      ejkuraczek napisała:

                                      > czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                      > "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą" (Mt,
                                      > 5,8)

                                      Ejkuraczku, przecież Bóg i biblia to dwie zupełnie odmienne sprawy - nie
                                      uważasz? Lubie opowieści biblijne i uważam, że to piękny literacki zabytek o
                                      charakterze moralistycznym. Oczywiście miejscami ;-)

                                      > Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                      > prawde objawia Biblia.

                                      A jak to przyczyna tej mojej niewiary?
                                      • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:06
                                        muerte2 napisał:

                                        > ejkuraczek napisała:
                                        >
                                        > > czyli Biblia objawia się w Twoim życiu:
                                        > > "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladać bedą"
                                        (Mt,
                                        > > 5,8)
                                        >
                                        > Ejkuraczku, przecież Bóg i biblia to dwie zupełnie odmienne
                                        sprawy - nie
                                        > uważasz?

                                        Nie uważam,bo Biblia= Słowo Boga

                                        Lubie opowieści biblijne i uważam, że to piękny literacki zabytek o
                                        > charakterze moralistycznym. Oczywiście miejscami ;-)

                                        Którego w dodatku nie znasz hehehe
                                        >
                                        > > Masz przyczynę swojej niewiary ,a przy okazji dowód jaką życiową
                                        > > prawde objawia Biblia.
                                        >
                                        > A jak to przyczyna tej mojej niewiary?

                                        Już napisałam. Czemu wykasowałes? To nie przerasta Twoich zdolności
                                        interpretacyjnych. Pomyśl.
                                  • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:33
                                    muerte2 napisał:

                                    > E tam, nie wierzę Ci, kwiatuszku! Cokolwiek byś nie napisała, to ja mam przed oczyma same bezeceństwa ;-))

                                    Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" wolność słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).
                                    • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:38
                                      niewinny.kwiatuszek napisała:


                                      > Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" wolność
                                      > słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).

                                      E tam, nie wypada! Co to za absurd! Jeżeli jednak masz takie wątpliwości to
                                      przenieśmy się na forum "Maszyny hutnicze i silniki rakietowe" - tam będziemy
                                      sobie otwartym tekstem walić z - pardon - grubej rury ;-D
                                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:47
                                        muerte2 napisał:

                                        > niewinny.kwiatuszek napisała:
                                        >
                                        >
                                        > > Kiedy na forum "Religia" nie wypada... jednak nawet na "Społeczeństwie" w
                                        > olność
                                        > > słowa zagrożona - przyjdzie posługiwać się szyfrem, czy co;-).
                                        >
                                        > E tam, nie wypada! Co to za absurd! Jeżeli jednak masz takie wątpliwości to
                                        > przenieśmy się na forum "Maszyny hutnicze i silniki rakietowe" - tam będziemy
                                        > sobie otwartym tekstem walić z - pardon - grubej rury ;-D

                                        Rewelacyjnie! Przy okazji dowiem się czegoś o maszynach hutniczych i silnikach rakietowych. Wyobraziłam sobie łąkę pełną maszyn hutniczych i silników rakietowych. Ciekawa scenografia...;-) Poproszę o linka do tego forum :D
                                        • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:53
                                          niewinny.kwiatuszek napisała:


                                          > Rewelacyjnie! Przy okazji dowiem się czegoś o maszynach hutniczych i silnikach
                                          > rakietowych. Wyobraziłam sobie łąkę pełną maszyn hutniczych i silników rakietow
                                          > ych. Ciekawa scenografia...;-) Poproszę o linka do tego forum :D

                                          Czyżbyś miała luki w wiedzy o maszynach hutniczych i silnikach rakietowych?? O
                                          Boże, czego to teraz uczą młodzież żeńską w tych przyklasztornych szkołach ;-D
                                          Ale wizja łąki pełnej maszyn i mnie się udzieliła - tak się przewalać wśród ton
                                          stali i w oparach paliwa rakietowego... miód!

                                          Ale niestety zły admin zlikwidował chyba rzeczone forum...
                                          • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:01
                                            muerte2 napisał:

                                            > wśród ton
                                            > stali i w oparach paliwa rakietowego... miód!

                                            Zapomniałam o oparach paliwa. Okropne! Nie, lepiej chodźmy gdzie indziej... O! Tam jest taka polanka i pachną poziomki. Będzie fajny widok na te maszyny.

                                            > Ale niestety zły admin zlikwidował chyba rzeczone forum...
                                            Tak jak dobry Bóg zlikwidował niewiernych w potopie...
                          • jtn2008 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:59
                            Podług wiary katolickiej już się objawił - w osobie Jezusa. Co z tego wynikło,
                            mniej więcej wiemy.
                            Każda kolejna próba byłaby zapewne podobna, z wyjątkiem może sytuacji, w której
                            objawienie byłoby końcem świata/zagładą Ziemi.

                          • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:21
                            muerte2 napisał:

                            > niewinny.kwiatuszek napisała:
                            >
                            > > muerte2 napisał:
                            > >
                            > > > A Bóg przecież
                            > > > mógłby wszystko załatwić jednym machnięciem małego palca u
                            lewej no
                            > gi (o
                            > > ile go
                            > > > ma) - pokazać, że jest i wszystko stałoby się jasne. Ateiści
                            uwierz
                            > yliby,
                            > > ludzi
                            > > > e
                            > > > zaczęliby prowadzić się moralnie i wreszcie zapanowałaby
                            powszechna
                            > > > szczęśliwość. ;-)
                            > >
                            > > Jeśli wierzyć poetom to "jam jest tą siłą, która wiecznie zła
                            pragnąc wie
                            > cznie
                            > > dobro czyni". To by dopiero było, gdyby Bóg pokazał palec.
                            Koniec! Koniec
                            > wszys
                            > > tkiego.
                            >
                            > A dlaczego to mielibyśmy w kwestii wiary wierzyć akurat poetom?
                            Tylko dlatego,
                            > ze zgrabnie posługują się słowem?
                            > Skoro zatem chcemy, żeby się Bóg objawił i jednocześnie nie
                            chcemy - to nie
                            > zawracajmy gitary i zajmijmy się życiem, a nie próżnym rozwijaniem
                            wątków na
                            > forum "Religia" ;-)
                            >
                            > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...

                            Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                            współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:56
                              ejkuraczek napisała:


                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              Mało! Ja chcę, żeby się objawił tu i teraz, a nie gdzieś pokątnie i wyłącznie
                              pastuszkowi.
                              A w życiu wierzących nie widziałem ,żeby się objawił... jak to wygląda?
                              • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 08:10
                                muerte2 napisał:

                                > ejkuraczek napisała:
                                >
                                >
                                > > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie,
                                objawieniach
                                > > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?
                                >
                                > Mało! Ja chcę, żeby się objawił tu i teraz, a nie gdzieś pokątnie
                                i wyłącznie
                                > pastuszkowi.
                                > A w życiu wierzących nie widziałem ,żeby się objawił... jak to
                                wygląda?

                                Przed chwila napisałam jaka jest przyczyna Twojej niewiary- sam sie
                                do tego przyznałeś, co potem potwierdził cytat biblijny.
                                Biblia to Twoje zycie muerte2, Twoje własne.
                                Myslałeś ,że Bóg się objawia jak ufoludek?
                                Czas chyba wyjść z tych dziecinnych schematów w których wciąż tkwisz.
                                Śpioszki nia pasuja na dorosłego faceta,a te schematy na temat
                                religii które masz w głowie nie pasują nawet na 5- latka.
                                Pozdryyy

                            • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:06
                              ejkuraczek napisała:

                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              No właśnie... jakie to objawienia współczesne i dlaczego nigdy zaszczyt objawienia nie zdarza się niewierzącym? To niesprawiedliwe!
                            • ja.28 Re: Cel pielgrzymek 20.08.08, 07:37
                              ejkuraczek napisała
                              > Przeciez juz się objawił w Swietych Pismach, Jezusie, objawieniach
                              > współczesnych, w zyciu wierzacych! mało Ci?

                              chyba tobie we śnie
                              • infobeauty Re: Cel pielgrzymek 20.08.08, 14:00
                                ja.28 napisała:


                                >
                                > chyba tobie we śnie

                                ....??? " powiedziała co wiedziała"..
                          • radzimir11 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:08
                            muerte2 napisał:

                            > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...

                            Rzeczywiście ciekawe ...
                            Myślę;), że działo by się dokładnie tylko to, co się dzieje. Czy to nie jest
                            wystarczająco ciekawe, żeby nie powiedzieć pasjonujące? Co?
                            Bóg c o d z i e n n i e objawia się w Tobie, i wszystkim co Cię otacza ... w
                            s z y s t k i m ... Nie ma niczego, co nie byłoby Nim ... Powiem więcej: nie ma
                            takiej myśli, która nie pochodziłaby od Niego.
                            Już Ci wcześniej pisałem, że jesteś boski. Nie uwierzyłeś w to? Nie?;) Och, nie
                            szkodzi, to nie Twoja "wina":) To sprawka:) Boga.

                            radzimir11 - wieczny pielgrzym
                            • muerte2 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:18
                              radzimir11 napisał:

                              > muerte2 napisał:
                              >
                              > > Swoją drogą ciekawe co by się działo, gdyby Bóg się objawił...
                              >
                              > Rzeczywiście ciekawe ...
                              > Myślę;), że działo by się dokładnie tylko to, co się dzieje. Czy to nie jest
                              > wystarczająco ciekawe, żeby nie powiedzieć pasjonujące? Co?
                              > Bóg c o d z i e n n i e objawia się w Tobie, i wszystkim co Cię otacza ... w
                              > s z y s t k i m ... Nie ma niczego, co nie byłoby Nim ... Powiem więcej: nie ma
                              > takiej myśli, która nie pochodziłaby od Niego.

                              Zamilcz!! Cofam wszystko, co powiedziałem, że chciałbym, żeby Bóg się objawił!
                              Nie chcę! Nie pragnę tego! Nie mam czasu! Zarobiony jestem!


                              > Już Ci wcześniej pisałem, że jesteś boski. Nie uwierzyłeś w to? Nie?;) Och, nie
                              > szkodzi, to nie Twoja "wina":) To sprawka:) Boga.

                              Hm, coś pamiętam, ale tyle osób mi to codziennie mówi, że mogłem Twoje słowa o
                              mojej boskości przeoczyć ;-) Soreczki ;-)

                              >
                              > radzimir11 - wieczny pielgrzym

                              Jak widzę, Radzimirze, jesteś wszystkim! W zależności od potrzeby. Może nawet
                              Jesteś Sędzimirem?! ;-)
                              • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 00:41
                                muerte2 napisał:

                                > Hm, coś pamiętam, ale tyle osób mi to codziennie mówi, że mogłem Twoje słowa o mojej boskości przeoczyć ;-) Soreczki ;-)

                                Chyba jeszcze ja Ci tego nie mówiłam: muerte, jesteś zaprawdę boski;-) Nawet w tych oparach oleju mogłabym z Tobą.
                    • maura4 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 17:39
                      Kochaniutka ,miłośc mozna bez trudu udowodnic
                      labolatoryjnie .Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest
                      on zupełnie inny u zakochanych ,niz ludzi ,ktorzy akurat nie kochaja.
                      • xtrin Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 18:00
                        maura4 napisała:
                        > Kochaniutka, miłośc mozna bez trudu udowodnic labolatoryjnie.
                        > Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest on zupełnie
                        > inny u zakochanych, niz ludzi, ktorzy akurat nie kochaja.

                        Tylko jak sprawdzić KOGO kochają :).
                      • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 00:10
                        maura4 napisała:

                        > Kochaniutka ,miłośc mozna bez trudu udowodnic
                        > labolatoryjnie .Wystarczy zbadac poziom określonych substancji. Jest
                        > on zupełnie inny u zakochanych ,niz ludzi ,ktorzy akurat nie kochaja.

                        Tak to można udowodnić każdy stan będący efektem wzmożonej produkcji endorfin, dopaminy, adrenaliny i czegoś tam jeszcze. Nie znaczy to jednak, że możesz udowodnić miłość. Na miłość pracuje się dłużej. Tak na marginesie to chciałabym stanąć w obronie ejkurczaczka, bo to pobłażliwe "kochaniutka" raczej do Ciebie pasuje, Mauro4: moda na cynizm już minęła. Teraz nikomu nie zaimponujesz, jeśli powiesz, że zakochanie to nic innego jak neurony i przekaźniki, chemia, dopamina, endorfina. Nie ma w tym nic uroczego. To jak powiedzieć: "jedzenie homara to przeżuwanie i produkcja śliny przez ślinianki".

              • paero123 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:31
                >(...)Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą > postawę niż
                faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć"(...)

                I tu nie jestem pewien. Ewangelia mówi o niedowiarstwie apostołów (zwłaszcza
                św.Tomasza), którzy musieli osobiście i "namacalnie" przekonać się o
                zmartwychwstaniu Chrystusa i ponownie uwierzyć...
                I powiedziane jest "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" i wygląda,
                że Bóg (lub może Kościół) preferuje taką postawę tj. ufaj nam, ze Bóg jest i nie
                domagaj się dowodów
                • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:08
                  paero123 napisał:

                  > >(...)Ale moja konstrukcja psychiatryczna domaga się dowodu, a nie
                  > > bezpodstawnej wiary ;-) I Bóg chyba bardziej ceni taką uczciwą >
                  post
                  > awę niż
                  > faryzejską, że "na wszelki wypadek lepiej wierzyć"(...)
                  >
                  > I tu nie jestem pewien. Ewangelia mówi o niedowiarstwie apostołów
                  (zwłaszcza
                  > św.Tomasza), którzy musieli osobiście i "namacalnie" przekonać się
                  o
                  > zmartwychwstaniu Chrystusa i ponownie uwierzyć...
                  > I powiedziane jest "błogosławieni, którzy nie widzieli a
                  uwierzyli" i wygląda,
                  > że Bóg (lub może Kościół) preferuje taką postawę tj. ufaj nam, ze
                  Bóg jest i ni
                  > e
                  > domagaj się dowodów

                  Bóg mówi "ufaj mi ,ale czy jestem, nie żadaj dowodu"? Na pewno to
                  przemyślałeś?
                  Jestes pewien ,ze ludzie zyją wiarą,poświecaja jej życie, a nawet
                  umierają za wiarę, bo ktoś tam coś tam im powiedział?
                  Tu też ludzie rózne rzeczy plotą/ I co z tego? Wierzacy od razu im
                  wierzą bo ktoś coś plecie?
                  Dobrze by było zweryfikować, czym jest wiara i skąd się bierze,
                  zwłaszcza jak się cytuje Pismo:)))))))))))))))))))
      • varna771 Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 18:39
        Zgadzam się z muerte2 ... "Przecież nigdzie nie widać, żeby
        > wierzący tylko i wyłącznie siedzieli na modłach w kościele licząc,
        że nastąpi abrakadabra..."
        Wydaje mi się, że wierzący w myśl słów Carla Gustawa Junga "Pracuj a
        Bóg da" swoją pracę wspierają modlitwą...
    • ja.28 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:00
      Chodzi o zwiekszenie przyrostu naturalnnego Wiemy co sie dzieje na tych
      pielgrzymkach:)A klerowi chodzi o to zeby rodziło sie dużo dzieci
      • mtkov Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:39
        Po tym co napisałeś(aś) widać, że należysz do tej grupy ludzi, która
        zupełnie nie wie, co się dzieje na pielgrzymce!

        ---
        U r the only one who creates Your reality
    • niewinny.kwiatuszek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 11:26
      grgkh napisał:

      > Kto jest temu winien?
      >
      > Czy rodzice, którzy są nadopiekuńczy dla dzieci, którzy pod pewnym względem na
      > zawsze tymi dziećmi zostają?
      >
      > Czy wpisana w mentalność narodową opieka patrona/patronki naszej ojczyzny Maryi

      Połącz te dwa powody, a otrzymasz odpowiedź (na problem bezczynności i liczenia na opatrzność): nadopiekuńczy rodzice o mentalności narodowej. Rząd powinien urządzić i wypromować dobrowolne kursy świadomości społecznej dla rodziców;-)
      Same pielgrzymki to nic zdrożnego, nie demonizujmy.
    • krytykantka07 uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:33
      • niewinny.kwiatuszek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:34
        Zaraz tam manipulacji. Czy musimy wszędzie wietrzyć podstęp?;-)
        • ejkuraczek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:39
          niewinny.kwiatuszek napisała:

          > Zaraz tam manipulacji. Czy musimy wszędzie wietrzyć podstęp?;-)

          No właśnie:to smutne ,ze ludzie węszą wszędzie podstęp, spisek i
          wroga.
          Moze niewiara w Boga łączy się tak naprawde w niewiara w dobro,
          sprawiedliwość, bezinteresowność, czystość intencji, a wiec też
          niewiarą w samego siebie i drugiego człowieka?
          Musi coś byc w słowach JP 2 "Nie mozna zrozumieć człowieka bez Boga"
          • niewinny.kwiatuszek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:41
            ejkuraczek napisała:

            > Musi coś byc w słowach JP 2 "Nie mozna zrozumieć człowieka bez Boga"


            JP2, o ile dobrze mi się obiło o uszy, powiedział też: "człowiek jest istotą dla siebie niezrozumiałą".
            • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:45
              Raczej powinno być: " nie można zrozumieć innego człowieka bez
              zrozumienia siebie ". W końcu " tyle wiemy o sobie ile nas
              sprawdzono " i to bynajmniej nie słowa Jezusa tylko komunistki ;))).
              Co do JPII. On siebie nie rozumiał. Czyli innych nie rozumiał również
              • niewinny.kwiatuszek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:52
                krytykantka07 napisała:

                > Raczej powinno być: " nie można zrozumieć innego człowieka bez
                > zrozumienia siebie ".

                Dlaczego akurat tak powinno być? Jak zrozumiesz siebie (możliwe?) to zrozumiesz innego człowieka? To już lepiej powiedzieć: "człowiek jest istotą dla siebie niezrozumiałą", albo "wiem, że nic nie wiem".

                > W końcu " tyle wiemy o sobie ile nas
                > sprawdzono " i to bynajmniej nie słowa Jezusa tylko komunistki ;))).

                Tak, w pewnym sensie wiemy o sobie tyle, ile nas sprawdzono. Śmiem jednak twierdzić, że to mało przydatna wiedza;-) Musiałabym się sprawdzać z pięć milionów lat. Tych przypadkowych kilkadziesiąt ważnych wyborów, jakie człowiek podejmuje w życiu... Co to jest?;-)

                • ejkuraczek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:56
                  niewinny.kwiatuszek napisała:

                  > krytykantka07 napisała:
                  >
                  > > Raczej powinno być: " nie można zrozumieć innego człowieka bez
                  > > zrozumienia siebie ".
                  >
                  Zgadzam się,z tym,że nie mozna poznać siebie samego bez poznania
                  Boga czyli swego Stwórcy.
                  • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:16
                    No pięknie. A gdzie chcesz poznać Boga?
            • ejkuraczek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:55
              niewinny.kwiatuszek napisała:

              > ejkuraczek napisała:
              >
              > > Musi coś byc w słowach JP 2 "Nie mozna zrozumieć człowieka bez
              Boga"
              >
              >
              > JP2, o ile dobrze mi się obiło o uszy, powiedział też: "człowiek
              jest istotą dl
              > a siebie niezrozumiałą".

              To się jedno łączy z drugim.
              • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:56
                No tak a jeszcze lepiej sie łączy z powiedzeniem JPII : " prawda nas
                wyzwoli ". A jaką prawde miał na myśli JPII? Chyba nie historyczną :P
          • turbo_wesz Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 13:55
            > Moze niewiara w Boga łączy się tak naprawde w niewiara w dobro,
            > sprawiedliwość, bezinteresowność, czystość intencji, a wiec też
            > niewiarą w samego siebie i drugiego człowieka?

            wręcz przeciwnie - zazwyczaj łączy się z poglądem, że te wartości są na tyle
            ważne, że bez Boga warto ich bronić, choćby dla wygodniejszego życia naszych dzieci
        • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:53
          Oczywiście, że nie musimy. Ale zastanówmy się na czym polega idea
          pielgrzymowania. Co pielgrzymi tak naprawdę robią :P. Chyba nawet
          nie zdają sobie z tego sprawy jak działa ten mechanizm.
          • niewinny.kwiatuszek Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:57
            krytykantka07 napisała:

            > Oczywiście, że nie musimy. Ale zastanówmy się na czym polega idea
            > pielgrzymowania. Co pielgrzymi tak naprawdę robią :P.

            > Chyba nawet
            > nie zdają sobie z tego sprawy jak działa ten mechanizm.

            Bo nie ma dla nich znaczenia. Oni się po prostu dobrze bawią. Skoro ogólnie i tak są uzależnieni od Kościoła, to pielgrzymka jest tu małym pikusiem. Miłą odskocznią od rzeczywistości. Umówmy się: na pielgrzymce poznają ludzi podobnych do nich, nie płacą za spanie i środek transportu, jedzą wspólnie na powietrzu, śpiewają wspólnie... zamiast klęczęć na zimnych posadzkach w ciemnym kościele i klepać pacierze. Lepiej, lepiej. Ja w pielgrzmkach widzę same pozytywy!
          • alinaw1 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 11:59
            Najlepiej wszystkich krytykować, zbesztać, wyśmiać... Cóż złego w
            tym, że ludzie modlą się w jakiejś intencji? Mlodzi ludzie mogliby
            przecież wyjechać pod namiot i popijać piwko- to pewnie spodobałoby
            się tym forumowiczom, którzy wszędzie węszą indoktrynację i
            zakłamanie. uczestniczyłam w pielgrzymce tylko raz (najdłuższa w
            Polsce), dla mnie najważniejsze wtedy było przeżywanie wiary WE
            WSPÓLNOCIE, w drodze... Całe dnie z Bogiem- w slońcu i w deszczu, z
            ludżmi i w samotności, w śpiewie, modlitwie, zadumaniu, rozmowach,
            spowiedzi, codziennych mszach. To moje jedno z najcudowniejszych
            wspomnień młodości. Duchowość tego wydarzenia nie jest porównywalna
            do żadnych innych historii w moim życiu (nawet do czasu spędzonego w
            klasztorze).
            • ja.28 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:11
              alinaw1 napisała:

              > Najlepiej wszystkich krytykować, zbesztać, wyśmiać... Cóż złego w
              > tym, że ludzie modlą się w jakiejś intencji?

              Nie nie ma nic zlego I kochaja sie tez w jakiejś intencji:)A ile wiecej dzieci
              sie rodzi po takich 'wycieczkach":)Przyrost naturalny od razu idzie wzwyz za 9
              mcy I o to chodzi:)
              • alinaw1 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 07.08.08, 10:14
                Hej, Ja 28! Trudno mi zrozumieć Twoją wypowiedź! O co chodzi z tymi
                dziećmi po "wycieczkach"? Rozumiem, że pielgrzymujesz i masz wiedzę
                na ten temat.
            • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:14
              A kto wyśmiewa albo krytykuje? Właśnie ukazuję jak rodzi sie to z
              czym walczą wszyscy ludzie bez względu na poglądy...
            • aniczka81 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 12:29
              Nie wiem skąd przekonanie, że wierząca i religijna osoba, to człowiek prosty i ograniczony. Wiara nie ma nic wspólnego z myśleniem życzeniowym! (Komuś się tu pomyliło z magią). Krytykować lubimy najbardziej, a tymczasem niezrozumienie pewnych zachowań może wynikać z naszego ograniczenia, a nie z głupoty ludzi, którzy nas otaczają...

              "Trochę wiedzy oddala od Boga; wiele wiedzy przybliża do Niego" (B. Pascal).
              • krytykantka07 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 13:24
                Człowiek prosty i ograniczony? Ależ skąd. Może być nawet bardzo
                mądry i oczytany. Jest tylko bardzo dobrze manipulowany. W jego
                przypadku wykorzystuje się zjawisko snobizmu intelektualnego...
              • tok33 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 06.08.08, 16:09
                Religia jest najgorszym zlem jakie moze spotkać w życiu , czlowieka
            • baba67 Re: uczy manipulacji Bogiem i bliźnimi ( n/t ) 07.08.08, 15:02
              CO TO KOMU PRZESZKADA< ZE KTOS SOBIE IDZIE albo nie idzie? Albo jezdzi d Tybetu
              szukac guru albo innego oswiecenia. Mnie nie przeszkadza, ze ktos zamiast na
              pielgrzymke jedzie nad jezioro opic sie piwska i pobzykac pod namiotem i ile nie
              wydzira sie ani nie steka w nocy zbyt glosno.
              Jestem w stanie zrozumiec, ze komus przeszkadzaja spiewy pod oknem, ale
              zupelnie krytykowania codzej wiary-swiadczy to o poczuciu wlasnej wyzszosci
              doprawdy nie wiem czym uzasadnionym.Wszystko moze byc czescia
              indoktrynacji-ateizm rowniez-vide organ prasowy pana Urbana.Ja nie czuje sie
              lepsza z powodu swojej wiary i przezyc pielgrzymkowych- nie porownuje sie z
              innymi aby poprawic sobie samopoczucie, bo zwyczajnie nie musze.
              Moge odpowiedziac medrkowi ktory mowi ze wierzacy sa glupkami, ze sam jest
              glupek, tylko ze kompletnie nic z tego nie wynika poza zasmiecami wirtualnej
              przestrzeni.
    • comment99 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 12:38
      "grgkh" nieuku jeden!
      Zanim cos napiszesz to przeczytaj "Potęgę podświadomości"
      ci ludzie postępują wprost genialnie wzgledem siebie, uruchamiając w sobie
      głebokie siły podświadomości, to tak dla ciebie w "racjonalnym" języku. Bo
      Boskiego nigdy nie zrozumiesz, bo nie jest do rozumienia!
    • caragena Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:26
      odsyłam :

      Terry Pratchett "seria Świat Dysku"

      a przynajmniej Nauka Świata Dysku II

      Wiara - jakakolwiek- jest ludziom potrzebna

      Nawet wiara w amulety i strzały energii, nawet w pecha, nawet w bogów
      w siebie, w prawo, w naukę i rozum, w pieniądz, psychologię, w sprawiedliwość.

      Potrzebna jest i będzie w nas zawsze - w różnej postaci - bo jest częścią tego,
      co stanowi o naszym człowieczeństwie, odróżnia i wyróżnia nas na tle innych
      istot (cokolwiek mówią na ten temat awangardowi antropolodzy kultury) - nie ma
      wiary - nie ma "narrativum" - nie ma wyobraźni i wartości - To wiara daje
      podstawę wszelkiemu rozróżnieniu, dobru i złu - bez niej są to tylko słowa.



      "Cóż czytasz, mości książę ?

      Słowa, słowa, słowa"

      - Hamlet -
      W. Sheakspeare
      • caragena Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 13:49
        To, że jak mówisz "hodujemy sobie słuchacza" (czy zgodzę się z Tobą co do
        hodowli, czy nie to już inna sprawa) jest dla nas ułatwieniem i błogosławieństwem.

        Nawet jeśli jesteśmy sami i w trudnym położeniu mamy go przy sobie - czy jest
        prawdziwy czy nie.
        Ułatwia on nazwanie problemu, zwerbalizowanie go i pomaga znaleźć rozwiązanie.

        Pomaga - niektórzy nazywają to wysłuchaną modlitwą, inni autosugestią - uporać
        się z codziennością, nadaje sens pustym słowom jak dobro i zło i daje motywację,
        aby któregoś z nich się trzymać.

        Daje zewnętrzny jakby punkt odniesienia, jest czymś, czemu postanawiamy być
        wierni, bo samemu sobie nie możemy - wiemy kim jesteśmy i wiemy jak jesteśmy
        wygodni i zmienni.

        To - ten słuchacz nadaje sens zasadom naszego życia (nieważne kto nim jest -
        Bóg, anioł, zmarły przodek, kamienny posąg). On czyni nas zawsze mniej samotnymi
        (taki wirtualny towarzysz - jak wirtualna maszyna w komputerze).

        Jedni wierzą, że jest naprawdę, inni dopatrują się w tym sukcesu ewolucji.

        Jest to naprawdę sprytne i wcale nie takie złe, jak Ci się wydaje.
        A jeszcze zdejmuje z nas część odpowiedzialności za to, co się wokół nas dzieje
        - bo pech, bo brak przychylności, bo był zły - cudowne i proste rozwiązanie -
        pomyśl o tym w ten sposób.

        Wiara sama w sobie nie jest zła - jest dobra. Złe jest to co z nią robimy - my
        czy oni (o których boimy się myśleć, że to też możemy być i my)

        Pielgrzymka daje szansę pobyć sam na sam ze słuchaczem (Robili to też nasi
        przodkowie - wychodząc na pustynię, polowanie, czy próby inicjacyjne). W ten
        sposób daje szansę na rozwiązanie wielu problemów, na przemyśleniu sam na sam
        wielu spraw, czy obgadanie ich z innymi.

        To tez nie jest takie złe jak Ci się wydaje. I co lepsze mamy to w sobie, tylko
        w różnej formie - jedni idą w góry, inni do lasu, na pielgrzymkę, ponurkować,
        popolować.

        Czas kiedy jesteśmy sami z naszym słuchaczem.

        Jeszcze jedno - myślimy rozmawiając sami ze sobą. Czy to też jest złe?

        • ejkuraczek Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:01
          caragena napisała:

          > To, że jak mówisz "hodujemy sobie słuchacza" (czy zgodzę się z
          Tobą co do
          > hodowli, czy nie to już inna sprawa) jest dla nas ułatwieniem i
          błogosławieństw
          > em.
          >
          > Nawet jeśli jesteśmy sami i w trudnym położeniu mamy go przy
          sobie - czy jest
          > prawdziwy czy nie.
          > Ułatwia on nazwanie problemu, zwerbalizowanie go i pomaga znaleźć
          rozwiązanie.
          >
          > Pomaga - niektórzy nazywają to wysłuchaną modlitwą, inni
          autosugestią - uporać
          > się z codziennością, nadaje sens pustym słowom jak dobro i zło i
          daje motywację
          > ,
          > aby któregoś z nich się trzymać.
          >
          > Daje zewnętrzny jakby punkt odniesienia, jest czymś, czemu
          postanawiamy być
          > wierni, bo samemu sobie nie możemy - wiemy kim jesteśmy i wiemy
          jak jesteśmy
          > wygodni i zmienni.
          >
          > To - ten słuchacz nadaje sens zasadom naszego życia (nieważne kto
          nim jest -
          > Bóg, anioł, zmarły przodek, kamienny posąg). On czyni nas zawsze
          mniej samotnym
          > i
          > (taki wirtualny towarzysz - jak wirtualna maszyna w komputerze).
          >
          > Jedni wierzą, że jest naprawdę, inni dopatrują się w tym sukcesu
          ewolucji.
          >
          > Jest to naprawdę sprytne i wcale nie takie złe, jak Ci się wydaje.
          > A jeszcze zdejmuje z nas część odpowiedzialności za to, co się
          wokół nas dzieje
          > - bo pech, bo brak przychylności, bo był zły - cudowne i proste
          rozwiązanie -
          > pomyśl o tym w ten sposób.
          >
          > Wiara sama w sobie nie jest zła - jest dobra. Złe jest to co z nią
          robimy - my
          > czy oni (o których boimy się myśleć, że to też możemy być i my)
          >
          > Pielgrzymka daje szansę pobyć sam na sam ze słuchaczem (Robili to
          też nasi
          > przodkowie - wychodząc na pustynię, polowanie, czy próby
          inicjacyjne). W ten
          > sposób daje szansę na rozwiązanie wielu problemów, na przemyśleniu
          sam na sam
          > wielu spraw, czy obgadanie ich z innymi.
          >
          > To tez nie jest takie złe jak Ci się wydaje. I co lepsze mamy to w
          sobie, tylko
          > w różnej formie - jedni idą w góry, inni do lasu, na pielgrzymkę,
          ponurkować,
          > popolować.
          >
          > Czas kiedy jesteśmy sami z naszym słuchaczem.
          >
          > Jeszcze jedno - myślimy rozmawiając sami ze sobą. Czy to też jest
          złe?


          Złe jeśli się myli Boga z samym sobą. Filozofia New Age jest
          zdecydowanie sprzeczna z chrzescijanstwem i jest myleniem kto jest
          kim na tym świecie. Robienie chaosu w ciekawym opakowaniu, nic
          wiecej.
          • jtn2008 Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:07
            ejkuraczek napisała:


            > Złe jeśli się myli Boga z samym sobą. Filozofia New Age jest
            > zdecydowanie sprzeczna z chrzescijanstwem i jest myleniem kto jest
            > kim na tym świecie. Robienie chaosu w ciekawym opakowaniu, nic
            > wiecej.

            Kimże jesteś ejkuraczku, aby tak jednoznacznie decydować co dobre a co złe?
            • antykreator Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 15:20
              Jak to, kim - jest formą doskonałości dla samej siebie, co daje jej
              prawo by wynosić się nad innych - cóż jej jestestwo ponad wszystko i
              wszystkich
    • antykreator owce, barany i ich nawiedzenie pasterze 06.08.08, 13:48
      Nie mam to jak banda moherów jeszcze bardziej korkująca Warszawę i
      inne miasta, drogi itp.
      Powodzenia ciemne owieczki prowadzone przez swych kapłanów... Idźcie
      i nie wracajcie.

      Wiem, wiem zaraz mnie zakrzyczycie jak zwykle.
    • stebnicki Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 14:20
      jezeli ktos nie pamieta to tak wyglada 2 przykazanie w wersji
      prawdziwej przed poprawkami kosciola katolickiego :
      Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
      wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
      Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg
      twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i
      w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
      a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują
      i strzegą moich przykazań.
      tlumaczenie za wikipedia, to chyba wystarczy, tresc mowi sama za
      siebie
    • antykreator Re: Cel pielgrzymek = tworzyć zatory drogowe 06.08.08, 14:23
      jak w temacie !
      • kocia_noga Nie wiem o czym mówicie 06.08.08, 14:37
        celem pielgrzymek są świątynie Real,Auchan, Leclerc, Lidl,Leroy-
        Merlin, Ikea i pomniejsze.
        Innych w swojej okolicy nie widziałam.
        • antykreator Re: Nie wiem o czym mówicie 06.08.08, 15:00
          jak to by moher rzekł święte słowa :D
    • titta Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:23
      Pomine sens pielgrzymek i probe wyproszenia tym wysluchania
      modlitwy. To dosc dlugi temat.
      Za to zajme sie tonem twojej wypowiedzi. Czy naprawde myslisz, ze
      wszystko da sie zdzialac swoimi wysilkami? Jesli tak, to gratuluje.
      Ale uwazaj zebys sie nie musial przekonac jak naprawde jestes slaby
      i bezsilny... Watpisz? Swoimi wysilkami nikt nie jest w stanie
      sprawic aby bezplodna para miala dziecko. Nikt nie jest w stanie tez
      sprawic aby to dziecko urodzilo sie zdrowe i o czasie. Ba, nawet
      pewnie nie jestes w stanie sprawic aby twoja mam/brat odnosili sie
      do cieie zyczliwiej.
      Piszesz z pogarda "pan bozia". "Pan bozia" sie o to nie gniewa, bo
      rzeczywiscie takiego kogos nie ma. Jest potezny, wielki Bog, ktory
      dal ci zycie i w kazdej chwili moze ci je odebrac. Jest on jednak
      przede wszystkim milosierny i ciagle daje kolejna szanse...
      • baba67 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:19
        Skoro zycie pozbawione wiary jest takie cudowne i bezproblemowe, to zastanawiam
        sie skad tyle jadu i pogardy w odniesieniu do osob, ktore tak naprawde
        krytykantom nic nie zrobily moze oprocz chwili w korkach troche halasu przez
        godzine.Prawdziwie szczesliwy czlowiek jest odporny na takie rzeczy i
        tolerancyjny wobec innych i ich przekonan, tryska wyrozumialosci i optymizmem.
        Dziene skad sie ta zolc bierze i wylewa sie na forum.
    • fomica Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:27
      To o czym piszesz to element szerszego zjawiska jakim jest płytka i dziecinna
      religijnośc wielu dorosłych ludzi. Jasne, że nie wszystkich, ale pewnej grupy,
      obawiam sie że większości. Do kościoła sie chodzi bo tak trzeba, na pielgrzymki
      sie jeździ bo zawsze się jeździło, grzech znika po spowiedzi, komunię sie łyka,
      bo to niezbędne do zbawienia, pan bóg to starszy mężczyzna z białą brodą. No i
      oczywiście czyni cuda, więc poprosic go o egzamin nigdy nie zaszkodzi. Potrzeba
      sporo dojrzałości i chyba nawet pewnego poziomu intelektualnego, żeby przetrawić
      prawdziwą, doroslą wiarę. Widziałam ludzi którzy podczas pielgrzymki rozpijali
      wódkę w autokarze, awanturujących sie o liczbe postojów, spóźniających na mszę,
      na która jechali całą noc, bo trzeba było jeszcze wstąpic do sklepu z
      pamiątkami, zjeść lody. Nawet kioskarze sie śmieją, że po przejściu pieszych
      pielgrzymek wyprzedaja całe zapasy prezerwatyw. Wątpię czy duża cześć pątników
      zastanawia się nad celem takiej wycieczki.
      • alinaw1 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 10:18
        Fomica, a o jakich pielgrzymkach piszesz? Moze chodzi o autokarowe
        wycieczki do Hiszpanii tudzież "poznaj wybrzeże w tydzień" i temu
        podobne?
    • xtrin Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 16:37
      Rzeczonego programu nie widziałam, nie wiem więc jakie przypadki pokazano.
      Osobiście nie spotkałam się z przerzucaniem całej odpowiedzialności na
      "intencje", raczej oddanie się w boską opiekę było działaniem dodatkowym obok
      działań fizycznie zmierzających do danego celu lub działaniem podtrzymującym na
      duchy, gdy nie dało się nic innego zrobić.

      Jeżeli - na ten przykład - czyjaś matka jest chora, zapewniono jej wszelaką
      opiekę i pozostaje czekać na wyniki to nie widzę nic złego w modlitwie czy nawet
      pielgrzymce "w intencji".
      Ba, dla niektórych ma to wręcz pozytywne skutki - dodaje nadziei tak samej
      chorej jak i jej bliskim, pomaga im psychicznie przetrwać trudny okres. A przez
      to pośrednio może nawet nieco temu zdrowiu pomóc.

      Religia rzeczywiście trochę uczy owieczki bierności, ale jest też w stanie im w
      pewien sposób pomóc. Niektórzy tego potrzebują i to się jeszcze długo nie zmieni.
      • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:13
        Patrząc na te pseudointeligenckie wypowiedzi, z nieodłącznym tonem wyższości nad
        ludźmi mocno wierzącymi (i proszę nie utożsamiać silnej wiary z moherami) od
        razu przychodzi mi na myśl, że też kiedyś miałam taką idiotyczną postawę "jestem
        za inteligentna na kościół katolicki". Już mi przeszło i wcale nie dlatego, że
        gwałtownie zgłupiałam.
        • krytykantka07 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:19
          Oczywiście, że nie zgłupiałaś. Przeszłaś tylko pranie mózgu. Gdyby
          było inaczej to wiedziałabyś, że KK to gniazdo szatana, a Ty jesteś
          za inteligentna na KK. To co wymyśli papież i kościelna hierarchia
          sama byś wymyśliła gdybyś rozumiała nauki Jezusa. Ale powód byłby
          inny...
          • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:22
            O rany napisz mi czy to sarkazm.. bo już nie wiem czego się na tym forum
            spodziewać :)
            • krytykantka07 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:36
              Skoro wiedziałaś, że jesteś zbyt inteligentna na KK to tak było.
              Czyli przeszłaś pranie mózgu, jeśli teraz uważasz inaczej. Jesteś
              mądrzejsza od papieża, więc czemu temu zaprzeczasz? Każdy
              inteligentny człowiek jest mądrzejszy od papieża i w nim nie szuka
              sobie autorytetu.
              • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:41
                Nie zgodzę się tylko z opinią, że przeszłam pranie mózgu, bo mój stosunek do KK
                zmienił się tylko o tyle, ze już nie uważam, że jestem na niego zbyt
                inteligentna. teraz po prostu uważam, że.. no cóż nie czuję się członkiem tej
                instytucji i tyle. Ale zniknął ton wyższości.. kurczę nie uwolnię się już od
                tego tonu wyższości (patrz poniżej).
                • krytykantka07 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:44
                  Hmmmmmmmmmmm czyli jesteś chrześcijanką, która rozumie nauki Jezusa.
                  Skoro nie czujesz się członkiem KK jesteś bliżej Jezusa.
        • xtrin Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:30
          drseuss napisała:
          > Patrząc na te pseudointeligenckie wypowiedzi, z nieodłącznym
          > tonem wyższości nad ludźmi mocno wierzącymi (i proszę nie
          > utożsamiać silnej wiary z moherami) od razu przychodzi mi
          > na myśl, że też kiedyś miałam taką idiotyczną postawę "jestem
          > za inteligentna na kościół katolicki". Już mi przeszło
          > i wcale nie dlatego, że gwałtownie zgłupiałam.

          Za to w Twojej obecnej postawie nie ma nawet echa tonu wyższości :).
          • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:38
            Oj, myślałam że o to chodzi. Że dyskusję wygrywa osoba, która swoim tonem
            wyższości przewyższy wszystkie inne tony.
            Nie no poważnie głupio mi teraz.
            • xtrin Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:57
              Swój błyskotliwy komentarz o pseudointeligentach, wyższości i idiotyzmie
              umieściłaś pod moim postem, w którym doprawdy nie dostrzegam ani jednego dźwięku
              wyższości.
              Chętnie więc dowiem się, czy umiejscowienie komentarza było przypadkowe, czy
              jednak Ty wyższość w mojej - nota bene broniącej prawa wierzących do "intencji"
              - wypowiedzi dostrzegłaś.
              • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 13:10
                Nie było przypadkowe, bo miało zacząć się od "zgadzam się z przedmówcą", bo się
                zgadzam. Potem w wyniku edycji i lekkiego podirytowania przeszło na krytykę
                pseudointeligenckich wypowiedzi - która miała być tylko krytyką a nie
                wywyższaniem się. Wiem, że wyszło jak wyszło ale skoro przyznaję się, że też
                miałam postawę taką kiedyś, to już prędzej stawiam się na równi, a nie
                wywyższam. Podsumowując: Z twoją wypowiedzią się zgadzam. Wypowiedź moja po
                niej nastepująca jej nie dotyczy. Za ton wywyższający się wstydzę.
              • drseuss Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 13:27
                Z resztą.. "> Swój błyskotliwy komentarz..."
                Widzisz, jak trudno ustrzec się przed złośliwościami?
                • xtrin Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:34
                  Ależ ja nie zamierzałam się wystrzegać, ta była w pełni zamierzona :).
                  Ty - jak piszesz niezamierzenie - rozpoczęłaś atak komentując wywyższanie i
                  głupotę pod moim postem, więc weszłam w rolę...

                  Nieporozumienie wyjaśnione, więc za złośliwość przepraszam.
          • baba67 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 15:12
            Nie widze jakos tej wyzszosci. A wypowiedzi sa pseudointeligenckie, bo dyskutuja
            z prawdami wiary jakims w zalozeniu madrym jezykiem za to prymitywnymi do bolu
            argumentami(katole to kupa glupkow ktrym wciska sie ciemnote, a mlodzi chodza na
            pielgrzymki bo wierza w magie a i tak z brzuchami wracaja).
            Oczywiscie byly dyskusje wielkich filozofow na te tematy, ale bym nawet nie
            odwazyla sie do nich nawiazywac, ani tez kogokolwiek nawracac czym innym wsros
            przykladem.
    • alex-alexander Re: Cel pielgrzymek 06.08.08, 23:27
      Pranie mozgu
    • klient102 Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chaucera... 07.08.08, 01:30
      ... to się dowiesz dlaczego ludzie chodzili i nadal chodzą na
      pielgrzymki.
      • muerte2 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 13:02
        Na pielgrzymki chodzi się dlatego, że skoro już wybudowali drogi, to trzeba po
        nich chodzić. A budują na Euro 2012 więcej dróg, więc więcej się będzie chodziło.
        Gwoli ścisłości dodam jeszcze, że świętej pamięci Jan Himilsbach powiedział
        kiedyś z goryczą - "Zbudowali tyle dróg, a człowiek nie ma dokąd pójść"...
        • krytykantka07 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 13:07
          Co znaczy, że człowiek nie ma dokąd pójść? Wszak wszystkie drogi
          prowadzą do Rzymu ;)))
          • muerte2 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 13:30
            krytykantka07 napisała:

            > Co znaczy, że człowiek nie ma dokąd pójść? Wszak wszystkie drogi
            > prowadzą do Rzymu ;)))

            A swoją drogą, to mogłabyś, Krytykantko, osobiście pójść na pielgrzymkę! Może
            wówczas doznałabyś iluminacji i zweryfikowała swoje poglądy. In plus albo
            jeszcze bardziej in minus ;-))
            • krytykantka07 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 13:42
              Ależ Muerte ja cały czas weryfikuję moje poglądy rozwijając je ;))).
              Ostatnio głoszę, że zgodnie z katolicyzmem aborcja to dowód
              macierzyńskiej miłości i prawdziwy heroizm! Tylko dzięki wysłaniu
              nieochrzczonych dzieci do nieba...
              • muerte2 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 14:13
                krytykantka07 napisała:

                > Ależ Muerte ja cały czas weryfikuję moje poglądy rozwijając je ;))).
                > Ostatnio głoszę, że zgodnie z katolicyzmem aborcja to dowód
                > macierzyńskiej miłości i prawdziwy heroizm! Tylko dzięki wysłaniu
                > nieochrzczonych dzieci do nieba...

                Zaiste, nie sposób nadążyć nie tylko za jakością Twoich poglądów, ale nawet za
                ich kierunkiem ;-) Ale trzeba Ci "przyznać", że nie masz większego heroizmu i
                macierzyńskiej miłości niż aborcja ;-D Ten rewolucyjny pogląd stawia Cię w
                jednym szeregu z największymi rewolucjonistami naszych i nie tylko naszych
                czasów. Takich jak Che Guevara, Fidel Castro czy Spartakus ;-)
                Nie rozumiem tylko dlaczego pośrednio atakujesz moją ulubioną Zatokę
                Nieochrzczonych Dzieci? Protestuję przeciwko opróżnianiu Zatoki i czynieniu z
                niej miejsca nieużywanego, bo w końcu zniknie ono ostatecznie pozbawiając mnie
                koronnego argumentu przeciwko absurdom religijnym ;-)
                • krytykantka07 Re: Przeczytaj "Opowieści Kanterberyjskie" Chauce 07.08.08, 15:17
                  Ech Muerte, muszę wyjaśnić bo widzę że nie rozumiesz :P. W dyskusji
                  o transfuzji krwi doszliśmy do wniosku, że miłość macierzyńska to
                  odmówienie dziecku prawa do transfuzji, aby mogło iśc do nieba. Po
                  transfuzji do nieba nie pójdzie i z rodzicami sie tam nie spotka.
                  Dlatego uważam, że aborcja teraz gdy nie ma zatoki nieochrzczonych
                  dzieci to dowód miłości macierzyńskiej, bo dziecko idzie do nieba.
                  Czyż może byc większa miłosć od tej gdy matka odda swoje życie za
                  dziecko? A co dopiero życie wieczne, bo ona pójdzie do piekła, a
                  dziecko wyśle do nieba i z nim się nie spotka po śmierci. Czyż wiec
                  może być większy heroizm? I co ma znaczyć to Twoje porównanie do
                  rewolucjonistów? Wtedy dzieci szły do odchłani! Więc to był cios dla
                  ich matek. Która matka chciałaby, aby jej dziecko poszło do odchłani?
    • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 12:59
      To pytanie nei ma w ogóle sensu, bo zakłada, ze wszystko ma jakiś
      racjonalny cel, a nie ma. Równei dobrze mozna zapytać, po o ludzie
      chodzą w góry, a zwłaszcza w góry typu Himalaje, gdzie na kazdego w
      50% czeka smierć. Jedni chodzą w góry, drudzy chodza na pielgrzymki,
      tzreci biegaja w maratonach , a czwarci jadą do dzungli. Skoro to
      robią, to widac jest im to po coś potrzebne.
      Szczerze mówiąc, choć nei ejstem katolikeim, sama chetnei poszłabym
      do Santiago de Compostela. To cudowna wyprawa. I na pewno nei
      chodziłoby tu o KK.
    • cynick1 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 17:59
      celem pielgrzymek jest tamowanie ruchu
      i wkurzanie niecierpliwych
      ktorzy po przyjeciu sakrametow komunii i bierzmowania
      stracili cierpliwosc z powodu zakazu przez kk masturbowania
      i walenia konia

      pzdr.
      • baba67 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 21:14
        W tym co piszesz jest gleboka prawda-duza czesc tych ziejacych i plujacych(nie
        wszyscy) to dawmi ministrancki i bielanki u ktorych z idealami KK zwyciezyla
        glowka i swedzaca c.pa.Tylko tak moge sobie ten jad wytlumaczyc-podswiadomym a
        glebokim rozczarowaniem soba.
        A do czynnikow zniechecajacych dodalabym bzykanie bez slubu.
    • sexiwoman Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 18:47
      Na pielgrzymke młożdzież jedzie bo: ma za darmoche jedzenie, ma za
      darmochę nocleg i można kogs poznać, wiesz ile dziewczyn przyjeżdża
      z brzuchami?

      kobietakobiecie.blox.pl
      • baba67 Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 21:18
        Znasz jakas? Bo ja jakos nie.A znam mnostwo osob ktore tam byly.I nawet o zadnej
        nie slyszalam.
      • przewoz_pw Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 21:20
        sexiwoman napisała:

        > Na pielgrzymke młożdzież jedzie bo: ma za darmoche jedzenie, ma za
        > darmochę nocleg i można kogs poznać, wiesz ile dziewczyn przyjeżdża
        > z brzuchami?
        Uświadom nas jakąś statystyką chociaż, bo ja znam kilka dziewczyn, które na pielgrzymki chodziły/chodzą, ale jakoś z brzuchami nie przychodziły. Dziwne.
        • kolter_hugh Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 21:28
          przewoz_pw napisał:

          > sexiwoman napisała:
          >
          > > Na pielgrzymke młożdzież jedzie bo: ma za darmoche jedzenie, ma za
          > > darmochę nocleg i można kogs poznać, wiesz ile dziewczyn przyjeżdża
          > > z brzuchami?
          > Uświadom nas jakąś statystyką chociaż, bo ja znam kilka dziewczyn, które na pie
          > lgrzymki chodziły/chodzą, ale jakoś z brzuchami nie przychodziły. Dziwne.

          Antykoncepcja czy skrobanka ??
          • sexiwoman Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 22:35
            No różnie to bywało.
          • przewoz_pw Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 10:03
            Prawdopodobnie mam po prostu normalne koleżanki, które nie pieprzą się z każdym pierwszym napotkanym facetem, jak niektóre na dyskotekach.
            Przykro mi, że Cię zawiodłem.
        • sexiwoman Re: Cel pielgrzymek 07.08.08, 22:36
          Kto ujawni takie dane czy fakty?? Widziałam co się działo, mało tego
          jedni z nocujących powiedzieli, że sami jeździli, wiedzą co się
          wyrabiało i nie położą nas spać koedukacyjnie w jednym domu.
          • hermina5 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 07:35
            Widziałam co się działo, mało tego
            > jedni z nocujących powiedzieli, że sami jeździli, wiedzą co się
            > wyrabiało i nie położą nas spać koedukacyjnie w jednym domu

            Jakby tego nie mozna było robić niekoedukacyjnie:P

            A to co opisujesz o "przyjeżdzaniu z brzuchem" jest tylko dowodem na
            ciemnotę - wtystarczyło się zabezpieczyć. Ludzie na cąłym swiecie
            uprawiają seks, wiec nie wiem,dlaczego seks na pielgrzymce to
            wielkie aj waj.
            • przewoz_pw Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 10:06
              > A to co opisujesz o "przyjeżdzaniu z brzuchem" jest tylko dowodem na
              > ciemnotę

              Ja tam dowodów dalej nie dostałem.
              Znam za to kilka (osobiście) dziewcząt, które z brzuchem wracają z innych wakacji, nie na pielgrzymce. Tam to dopiero musi być oświecenie.
              • baba67 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 13:14
                Gratuluje kolezanek(tych niebrzuchatych) . Wroze szczescie malzenskie w
                przyszlosci:-)
                • przewoz_pw Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 13:23
                  baba67 napisała:

                  > Gratuluje kolezanek(tych niebrzuchatych) . Wroze szczescie malzenskie w
                  > przyszlosci:-)

                  Mnie? Oby.
            • baba67 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 13:16
              Mozna niekoedukacyjnie, ale z tego brzucha nie ma, a od tego zaczela sie
              dyskusja zdaje sie.
            • xtrin Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 13:18
              hermina5 napisała:
              > wtystarczyło się zabezpieczyć

              Toż to grzech!
              • baba67 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 13:59
                Bzykaja to bzykaja, najwyrazniej tak sa zrobieni. Ale po co w tym celu na
                pielgrzymke???Nie lepiej do Starych Jablonek ?
                • xtrin Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 20:29
                  baba67 napisała:
                  > Ale po co w tym celu na pielgrzymke???

                  Bo na pielgrzymkę mamusia puści, a gdzie indziej nie.
                  • baba67 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 21:00
                    Acha, to juz wiem, ale przeciez mozna powiedziec ze na pielgrzymke a udac sie
                    calkiem gdzie indziej.Wszak jak Czestochowa wyglada, to kazdy wie....
            • opornik4 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 18:44
              hermina5 napisała:
              >Ludzie na cąłym swiecie
              > uprawiają seks, wiec nie wiem,dlaczego seks na pielgrzymce to
              > wielkie aj waj.

              Istota pielgrzymki,jest poglebienie swoich relacji z Bogiem
              - a "uprawianie seksu",jakos trudno do tego zaliczyc.

              Nie chodzi o "aj waj" - sama napisalas "uprawiac seks".
              W takim podejsciu do najpiekniejszej i najglebszej sfery
              czlowieczenstwa,raczej trudno odnalezc godnosc osoby ludzkiej.
              • lumpior Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 19:02
                opornik4 napisała:

                > hermina5 napisała:
                > >Ludzie na cąłym swiecie
                > > uprawiają seks, wiec nie wiem,dlaczego seks na pielgrzymce to
                > > wielkie aj waj.
                >
                > Istota pielgrzymki,jest poglebienie swoich relacji z Bogiem
                > - a "uprawianie seksu",jakos trudno do tego zaliczyc.
                >
                > Nie chodzi o "aj waj" - sama napisalas "uprawiac seks".
                > W takim podejsciu do najpiekniejszej i najglebszej sfery
                > czlowieczenstwa,raczej trudno odnalezc godnosc osoby ludzkiej.
                To moze w budynku modlitw zwanym kosciolem tez byloby wskazane,godne?
                • baba67 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 20:15
                  Czy przypadkiem nie pomylily ci sie budynki? Ten o ktorym myslisz nazywa sie
                  agencja towarzyska. Ew. burdel.
              • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 13:14

                > Istota pielgrzymki,jest poglebienie swoich relacji z Bogiem
                > - a "uprawianie seksu",jakos trudno do tego zaliczyc.

                czyzby? Nie byłabym tego taka pewna .


                > W takim podejsciu do najpiekniejszej i najglebszej sfery
                > czlowieczenstwa,raczej trudno odnalezc godnosc osoby ludzkiej

                Bardzo jest mi przykro , ale nawet najgodniejsza i najgłebsza osoba
                ludzka, jesli z kims jest to wczesniej czy pózniej wykonuje te ruchy
                niegodne filozofa czyli UPRAWIA SEKS. To się własnie tak nazywa .
                Mozna to jeszcze nazywać KOCHANIEM się z kimś. I nie widzę tu nic
                miegodnego .
                • baba67 Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 15:28
                  Oczywiscie mozna poglebiac relacje z Bogiem przez uprawianie seksu-nawet JP2 o
                  tym pisal.Pod warunkiem ze seks jest uprawiany w zwiazku sakramentalnym, a tu
                  mowa zdaje sie o jakims doopczeniu po ciemoku na noclegach wsrod rajdowo
                  nastawionej mlodziezy.
                  • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 07:51
                    >Oczywiscie mozna poglebiac relacje z Bogiem przez uprawianie seksu
                    >Pod warunkiem ze seks jest uprawiany w zwiazku sakramentalnym

                    A mnie się zawsze wydawalo, z e warunkiem jest pzrede wszystkim
                    MILOSC.
                    • baba67 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 21:09
                      A widzisz, wg KK nie. Nie ma obowiazku z tym sie zgadzac ani tez tam
                      przynalezec.Nie zyjemy na szczescie w panstwie wyznaniowym.
                      • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 11.08.08, 08:40
                        Ja tam nie przynależe, bo wyraznie napisąłam, z e nie jestem
                        katolikiem. Natomiast KK ingeruje w tak wiele obszarów społecznych ,
                        ze nie jestem pewna czy nie zyjemy w państwie wyznaniowym. Społeczna
                        nauka koscioła jest nauką dla katolików, a nie - prawodawstwem .

                        • baba67 Re: Cel pielgrzymek 11.08.08, 10:43
                          No to wyprowadzam Cie z bledu co do nauki Kosciola-zblizamy sie do Boga
                          uprawiajac sex wylacznie w zwiazkach sakramentalnych wg niej. Ty natomiast
                          mozesz miec takie zdanie jakie chcesz-nie pojdziesz za to do pudla-a w panstwie
                          wyznaniowym bys poszla(jesli nie zostalabys przedtem ukamieniowana).
          • baba67 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 09:05
            Bylas we wszystkim miejscach jednoczesnie-masz cenny dar, zazdroszcze CI.I
            dlatego uwazasz, ze wszyscy sie bzycza? Moze Ty akurat w takim a nie innym
            towarzystwem masz do czynienia?
            Ja nie przecze, ze niektorzy pielgrzymi maja dziwne podejscie do wiary i
            rzeczywiscie traktuja pielgrzymke jako poldarmowy rajd(co mnie zreszta dziwi, bo
            za to poldarmo to trzeba jednak uczestniczyc w maszach, modlitwach i
            konferencjach, ktore tego typu osobom musza sie wydawac nuzace). Natomiast
            robienie ze zjawisk marginesowych reguly, to tak jakby powiedziec, ze wszystkie
            modelki to narkomanki.
            I jeszcze z triumfem glosic, ze oto jaki mamy katolicyzm, ciemnota, ruja i
            porobstwo. A ja taka madra (lub madry-bo nie pisze personalnie)jestem., wszystko
            wiem, nie dam sie nabrac.Zalosne.
    • opornik4 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 03:29
      Jest takie stare polskie porzekadlo
      - "bez Boga,ni do proga" i dlugo jeszcze bedzie aktualnym
      w mentalnosci Polakow.

      grgkh napisał:
      >To
      > smutny obraz naszego społeczeństwa. Mało samodzielności, wiary we własne siły,
      > planowania swojej przyszłości, a zamiast tego "oddanie się w opiekę" i liczenie
      > na "załatwienie sprawy".

      A moze wlasnie swiadomosc,ze cale nasze zycie jest Bozym Darem
      i tak naprawde bez Niego niczego uczynic nie mozemy?
      To jest widoczne szczegolnie w sytuacjach ekstremalnych.
      Wojna,zaraza,lub innego rodzaju kataklizm.
      W takich sytuacjach,ludzie podobni Tobie w pogladach zaczynaja sie zachowywac
      gorzej niz zwierzeta.

      Ktos madrze powiedzial - "Módl się tak jakby wszystko zależało od Boga,. a żyj
      tak jakby wszystko zależało od Ciebie".
    • kobieta.11 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 22:14
      Ja myslalm ze w 21 wieku to juz ludzie przestana chodzić na te pielgrzymki
      • opornik4 Re: Cel pielgrzymek 08.08.08, 22:53
        kobieta.11 napisała:

        > Ja myslalm ze w 21 wieku to juz ludzie przestana chodzić na te pielgrzymki

        To zle myslalas:)))
      • kolter_hugh Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 12:16
        kobieta.11 napisała:

        > Ja myslalm ze w 21 wieku to juz ludzie przestana chodzić na te pielgrzymki

        Kretynów nie sieją ::)))
      • piwi77 Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 12:55
        kobieta.11 napisała:

        > Ja myslalm ze w 21 wieku to juz ludzie przestana chodzić na te
        pielgrzymki

        21. wiek jeszcze się nie skończył, więc za wcześnie na podsumowanie.
        Jak na razie liczba uczestników pielgrzymek spada, co przyznaja sami
        kościelni funkcjonariusze.
        • stary_zgred1 Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 19:36
          > 21. wiek jeszcze się nie skończył, więc za wcześnie na
          > podsumowanie. Jak na razie liczba uczestników pielgrzymek spada,
          > co przyznaja sami kościelni funkcjonariusze.

          Pożyjemy - zobaczymy :D Ale mam nadzieje że jeszcze za rok jakieś
          pielgrzymki będą się odbywac, bo mam zamiar w taką się udać. Pomimo
          tego, żem człek niewierzący. Z ciekawości po prostu - i dla
          sprawdzenia kondycji. Jak dla mnie - to wystarczające powody żeby
          ruszyć na pielgrzymke.
        • opornik4 Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 21:24
          piwi77 napisał:
          > 21. wiek jeszcze się nie skończył, więc za wcześnie na
          podsumowanie.
          > Jak na razie liczba uczestników pielgrzymek spada, co przyznaja
          sami
          > kościelni funkcjonariusze.

          Spoko.Ta tradycja przetrwala wieki i nie zaniknie.
          Do jednych sanktuariow liczba pielgrzymow spada,
          do innych wzrasta.

          Santiago de Compostela - do grobu sw.Jakuba.
          Trzeba pokonac co najmniej 150 km.
          Mozna pielgrzymowac pieszo, rowerem lub konno. Inne sposoby
          tradycjonalisci uwazają za zlamanie niepisanego kodeksu.
          W ubieglym roku do sanktuarium przybylo 114 tys.osob.
          Ostatnimi czasy zanotowano wzrost zainteresowania
          tym miejscem.

          Lucyna Szomburg przeszła pieszo sredniowiecznym szlakiem
          pielgrzymkowym - zwanym Camino de Santiago - z wioski Saint-Jean-
          Pied-de-Port we francuskich Pirenejach do Santiago de Compostela
          w Hiszpanii.

          Niby nic takiego, na Jasną Gore z całej Polski ida piesze
          pielgrzymki w znoju i trudzie.
          To prawda, lecz Lucyna wedrowała nie w patniczej grupie, ale sama.
          Całe siedemset osiemdziesiat kilometrow.


          • karbat Re: Cel pielgrzymek 09.08.08, 21:54
            "Albert Einstein, choć z pochodzenia Żyd, wcale nie uważał swego
            narodu za wybranego przez Boga. W nieznanym dotąd liście, który w
            tym tygodniu trafi na aukcję w Londynie, pisał, że "Żydzi, do
            których należę, wcale nie są różni od reszty ludzkości. Nie widzę w
            nich nic wybranego".

            Genialny fizyk w liście, do którego dotarli dziennikarze
            brytyjskiego "Guardiana", skierowanym do filozofa Erica Gutkinda,
            pisał też: "Słowo <Bóg> to dla mnie produkt ludzkich słabości, a
            Biblia to kolekcja prymitywnych, dziecinnych opowieści. Sama religia
            to dla mnie wcielenie najbardziej dziecinnych przesądów".

            • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 07:57
              alez wy macie problemy. Nikomu tu chyba nmie przysżło w ogóle do
              głowy,ze ci BOGOWIE starozytni, to nic innego , jak sposób na
              utrzymanie w ryzach narodu i zaprowadzenie jakiego takiego prawa.
              Chyba znikąd się nei wzieło, to,ze Jahwe to po prostu tyran - jego
              prawa mało róznia sie od kodeksu Hammurabiego. A jak inaczej
              zapanować nad półdzikimi plemionami pasterskimi , jak nie przez Boga
              i to tak msciwego ?
              Tak czy owak człowiek zawsze w cos musi wierzyć - czy w boga, czy w
              cywilizację, czy w technikę , czy w krasnoludki. Inaczej zycie nie
              ma sensu.

              Pilegrzymnki niektórym kojarza sie z masowym spędem ludzi w
              dzwiękach wyjącego klechy. Koszmar. Nie lubie takich rzeczy. Ale sa
              też pielgrzymki samotne, długie, wyczerpujące, skupione - moze
              własnie ktos potrzebuje drogi i zcasyu, zeby dojsc ze soba do ładu.
              Czy wszyscy musza byc tacy sami, czy co?
              • baba67 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 21:07
                I tu sie mylisz-10 przykazan rozni sie od kodeksu Hammurabiego
                zasadniczo.Zreszta kodeks Hammurabiego byl uwazany za bardzo humanitarny z
                porownaniu z prawa, ktore rzadzily wczesniej, choc trudno w to uwierzyc.
                A dzieje opisane zw Starym Testamencie sa horrorystyczne temu zaden biblista
                nie zaprzeczy.
                • iluminacja256 Re: Cel pielgrzymek 11.08.08, 08:49
                  Przypominam, z e nie mówimy o 10 przykazaniach, ale o całej tradycji
                  tamtych ziem, która jest wypisana w Biblii. I to od tradycji
                  kamieniowania niewiernych, po poszanowanie goscia do tego stopnia,
                  z e mozna oddaćwłasna zonę do zgwałcenia, ale nie mozna oddac
                  goscia. 10 przykazań to tylko fragmencik i to malutki, Żydzi maja
                  ich 612 czy jakoś tak, a to bezposredni spadkobiercy praw ST.
                  Przykazanie nei będziesz brał imienia pana boga swego nadaremno -
                  dzisiaj brzmi neutralnie. Tyle tylko, z e konsekwencją wymieniania
                  tego imienia było ucięcie języka, a tego juz się nei chce pamiętać.

                  Oczywiscie, z e prawo Hammurabiego się rózni - Babilon stał na
                  bardzo wysokim poziomie cywilizacyjnym w porównaniu z
                  • baba67 Re: Cel pielgrzymek 11.08.08, 10:49
                    No ale nas zdaje sie katolikow Tora nie obowiazuje czyz nie? Tylko 10
                    przykazan.Mamy odrzucic chrzescijaknstwo bo stara bozia byla be i zezwalala na
                    okrutne prawa? Tora to po prostu spis praw , to co sobie tam starozakonni wymyslili.
                    Mozna wierzyc w Boga albo nie, ludzie nie wierza z roznych powod, ale przyznam
                    ze rozumowanie Twoje wydaje sie nieco zawiklane.
                    Co gorsza na tle tego watku rysuje sie z grubsza groteskowo...
                    • zdanka1 Re: Cel pielgrzymek 11.08.08, 11:20
                      Tora to po prostu spis praw , to co sobie tam starozakonni wymys
                      > lili.

                      Tora to inaczej pięcioksiag Mojżesza czyli nie to , co tam sobie
                      starozakonni wymyslili, ale równeiz i to, na czym opiera się twoja ,
                      katolicka religia w takim samym stopniu, jak na NT. Twoja czesc
                      Tory to nic innego jak STARY TESTAMENT. W tejze Torze znajduje się
                      również i 10 przykazań.

                      zawsze w takiej dyskusji obrzydza mnei z jaką dezynwolturą człoweik
                      mieniący sie katolikiem traktuje religię i poglądy innych -
                      starozakonni coś tam sobie wymyslili ( i juz nei wazne, ze to co
                      wymyslili to zrąb chrzescijaństwa) , stara bozia byla be, a czyjeś
                      myslenie wydaje się groteskowe... ale niechby ktoś słowem odezwał
                      się w stosunku do samego katolicyzmu , to zaraz byłaby wielka obraza
                      i atak. Moze traktuj innych tak, jak sama chciałbyś, zeby traktowano
                      twoje poglądy.

                      Natomaist
    • cieplajaknoc Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 08:41
      Byłeś kiedyś tak na 5-6 dzień takiej pielgrzymki nawet w odwiedziny? widziałeś
      rodziny, np ojca i dziecko modlących się za to, zeby ich matka i zona
      wyzdrowiała? modlacych się o przeszczep szpiku? a cóż oni mogą pomóc? jak nie
      pomagają lekarze? chyba tylko modlitwa. Są strudzeni, zmęczeni wstawaniem o 4
      rano i przechodzą po 30-40 km dziennie w deszczu i w upale. Niesprawedliwe sa
      oceny ludzi którzy tylko wyrażają opinii na podstawie relacji z telewizorni
      • 36krzysiek Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 08:57
        Chciałem tylko przypomnieć, że większość wojen miała podtekst
        religijny. O ile dla jej twórców była to najcześciej papka
        intelektualna, by naród to kupił, o tyle dla mięsa armatniego cel
        sam w sobie. Innowierców trzeba wybic do nogi. Bliskowschodni
        terroryzm jest skrajnością, ale wojna w Jugosławii to już bliżej
        nas, a wątek wiary miał tam bardzo duże znaczenie. Świat jest
        podzielony według czynnika, jakiego masz Boga. Rodzi to konflikty.
        Jest irracjonalne. W pionie podział przebiega na wierzących i
        niewierzących i z tego powodu także strzelano. KK jest najlepiej
        zarządzaną korporacją na świecie, tyle że nie sprzedaje środków
        chemicznych a nadzieje, i czerpie z tego korzyści. Nie wierzę w
        powołania. Miałem w rodzinie księży i najczęściej był to podobny
        scenariusz. Wiele gęb do wykarmienia, w domu się nie przelewa, jeden
        pójdzie na księdza, wikt i opierunek zapewniony a i pozostałym coś
        skapnie. Głęboko i żarwliwie wierzących ludzi sie boję, bo to chyba
        nie jest do końca normalne, by swoje życie zawierzać jakiejś sile.
        • karbat Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 11:48
          cieplajaknoc napisała:

          > Byłeś kiedyś tak na 5-6 dzień takiej pielgrzymki nawet w
          odwiedziny? widziałeś rodziny, np ojca i dziecko modlących się za
          >to, zeby ich matka i zona wyzdrowiała? modlacych się o przeszczep
          szpiku? a cóż oni mogą >pomóc? jak nie pomagają lekarze? chyba tylko
          modlitwa.

          Bzdury wyssane z indktrynacja sutannikow.
          Pamietam belkot klechow ,po zamachu na papieza ,jak to Miriam -
          Maryja ujela sie za naszym papiezem i skierowala kule o 3 cm od
          serca Wojtyly. ... Dzieki temu cudowi papiez przezyl.

          Pytam dlaczego Miriam ( Maryja ) nie byla w stanie nic zrobic aby
          pocisk z pistoletu ominal papieza ?
          Pytam co by sie stalo z Wojtyla ( pomimo wstawiennictwa Miriam -
          Maryji) bez pomocy wloskich chirurgow i wspolczesnej nauki .
          Bylby w ziemi i zadne wstawiennictwa Miriam -Maryji ,wszystkich
          swietych , by nic nie pomogly .
          • cynick1 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 14:25
            > Bzdury wyssane z indktrynacja sutannikow.
            > Pamietam belkot klechow ,po zamachu na papieza ,jak to Miriam -
            > Maryja ujela sie za naszym papiezem i skierowala kule o 3 cm od
            > serca Wojtyly. ... Dzieki temu cudowi papiez przezyl.
            >
            > Pytam dlaczego Miriam ( Maryja ) nie byla w stanie nic zrobic aby
            > pocisk z pistoletu ominal papieza ?
            > Pytam co by sie stalo z Wojtyla ( pomimo wstawiennictwa Miriam -
            > Maryji) bez pomocy wloskich chirurgow i wspolczesnej nauki .
            > Bylby w ziemi i zadne wstawiennictwa Miriam -Maryji ,wszystkich
            > swietych , by nic nie pomogly .

            czy ktos zmusza cie do wiary
            dlaczego potepiasz wierzacych
            nazywajac ich glupcami
            jp2 zmarl
            powinienes zapytac swojej malutkiej komoreczki dlaczego byl smiertelny
            cierpial z powodu zamachu
            przebaczyl zamachowcy
            nie widzisz prostych spraw
            dlatego zadajesz glupie pytania
            no coz wybaczam:)

            pzdr.
            • kolter_hugh Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 15:39
              cynick1 napisał:
              > przebaczyl zamachowcy

              Ten mściwy starzec zrobił to pod publiczkę ::))
              czytelnia.onet.pl/0,1467269,do_czytania.html
              • opornik4 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 22:21
                kolter_hugh napisał:

                > Ten mściwy starzec zrobił to pod publiczkę ::))
                > czytelnia.onet.pl/0,1467269,do_czytania.html

                "Jan Paweł II. Analiza krytyczna"

                Nie podejmował dialogu ze swoimi krytykami, z których niejeden był
                poważnym teologiem, rzetelnie przygotowanym do profesjonalnej
                debaty. Wolał raczej, piszę to z pewną dozą ironii - brać dzieci na
                ramiona, błogosławić, rozdawać różańce. Ojciec i jego dziatwa - taką
                relację ustanawiał z otoczeniem.


                Tadeusz Bartoś

                Kto jest autorem tej ksiazki?
                - Byly ksiadz.

                Dlaczego ma taki obraz papieza?
                - Bowiem nie chciano zaakceptowac w Kosciele,gloszonej przez niego
                teologii.

                Trudno zreszta oczekiwac,aby ktos rozczarowany srodowiskiem,
                w ktorym dotychczas przebywal,potrafil byc obiektywnym w jego ocenie.

                Tak bylo,jest i bedzie.
                To przeciez ludzkie.
                Nie sadze,aby uczniowie,ktorzy opuscili Jezusa,mieli o Nim dobre
                zdanie.

                "Nie podejmowal dialogu".
                Nieprawda,byl bardzo otwartym na dialog i dal tego liczne dowody.
                Nie godzil sie tylko,by jakis teolog w imieniu Kosciola,
                glosil poglady sprzeczne z jego nauka.
                A mielismy naprawde "ciekawe" egzemplarze.
                - Jeden probowal wprowadzic szamanstwo.
                - Inny chcial,by udzielac slubu homoseksualistom.
                - Kolejny postrzegal Jezusa,jako czlowieka,ktory mial
                wzniosla nauke,odrzucajac Jego Bostwo.

                Gdyby papiez zgadzal sie na podobne dyrdymaly,
                mielibysmy pasterzy typu -krytykantka- i w krotkim czasie
                Kosciol przestal by istniec.

                Tak - spodziewam sie,ze Tobie by to odpowiadalo.
                Dlatego tez,Kosciol (dbajac o zachowanie depozytu wiary)
                musi takie osoby dyscyplinowac.
                Kto odrzuca jego wiare,nie moze w imieniu Kosciola nauczac.

                Powiedziec o Janie Pawle II, "msciwy starzec"
                moze tylko totalny ignorant,albo ktos do cna cyniczny.

                Akurat,tak sie bowiem sklada,ze ten czlowiek byl uosobieniem
                Milosci.Byl kims naprawde ludziom zyczliwym,od najmlodszych swoich
                lat.
                Nawet osoby mu niechetne,po spotkaniu z nim stawaly sie jego
                sympatykami.
                Bylo to szczegolnie widoczne podczas pielgrzymki papieza do Francji.
        • baba67 Re: Cel pielgrzymek 10.08.08, 21:03
          Teraz juz tak nie ma. Studia sa platne.Przyznam ze mialabym pewien
          problem(finansowy), gdyby moj syn objawil powolanie...
          Dlaczego sie boisz wierzacych? Nie sadzisz ze wlasnie oni niczego zlego Ci nie
          zrobia?
    • zazuc Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 18:06
      No więc, byłam na pielgrzymce. Szłam ponad 600 km ze Szczecina do Częstochowy.
      Poszłam, bo koleżanka zaproponowała i miałam cały sierpień wolny. Wierzącą mocno
      nigdy nie byłam, oaza to dla mnie UFO, ale poszłam. Poznałam siebie, walczyłam z
      własnym bólem i słabościami. Dlaczego??? Bo fajnych ludzi poznałam i wypiliśmy
      litry piwa. Imprezki wieczorem fajne u gospodarzy były, spróbowałam mleko ciepłe
      prosto od krowy i winka domowej roboty, bimberek też był. Otworzyłam się na
      ludzi i świat, dojrzałam, ale od tamtej pory nie chodzę do kościoła. Bóg jest
      wszędzie na drodze, w polu pszenicy i na łące, w domach życzliwych ludzi, którzy
      nas do siebie przyjmował na nocleg. Celibat księży to czysta fikcja i
      zakłamanie. A najbardziej wkurza mnie hipokryzja, czcić obraz...
    • ka12332 Re: Cel pielgrzymek 15.08.08, 19:06
      Sanepid powinien zabronić tych praktyk.
      Po rowach ,po krzakach , fuj !
Inne wątki na temat:
Pełna wersja