Boski plan, a wolna wola

13.10.08, 17:00
Do wszystkich wyznawców bóstw:

Jak uważacie, czy macie wolną wolę, czy żyjąc realizujecie jakikolwiek boski plan?

Logika i definicje obu pojęć wskazują, że niemożliwe jest jednoczesne podleganie im obu.

Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE. Raz ograniczona przestaje istnieć w ogóle, ponieważ nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu podlegamy.

A więc może plan. Jednak jeśli plan, to jesteśmy marionetkami, i co byśmy nie robili, to robimy to pociągani za sznurki przez bóstwo, którego plan realizujemy. I wtedy hulaj dusza, piekła nie ma, bo każda nasza myśl, każdy czyn i tak został przez bóstwo zaprogramowany.

A więc może bóstw nie ma? :)
    • kolter_hugh1 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 17:44
      grgkh napisał:
      > Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE. Raz ograniczona przestaje i
      > stnieć w ogóle, ponieważ nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu podlegamy.

      Wolna wola to ta która prowadzi do boga czyli całkowity jej brak ::(((
      Jan 5,3
      albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, a
      przykazania Jego nie są ciężkie.
      • grgkh Wolna wola, czy niewola? 13.10.08, 21:45
        kolter_hugh1 napisał:

        > grgkh napisał:
        > > Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE.
        > > Raz ograniczona przestaje i stnieć w ogóle, ponieważ
        > > nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu podlegamy.
        >
        > Wolna wola to ta która prowadzi do boga czyli całkowity
        > jej brak ::(((

        Jak zwykle w teologii - wszystko służy jednemu celowi, podporządkowaniu owieczek pasterzom.

        > Jan 5,3
        > albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego
        > przykazań, a przykazania Jego nie są ciężkie.

        Czasem są ciężkie. Czy mogę zabić w obronie własnego życia? A może nie zabijając też bym się uchronił przed jego utratą? A więc wtedy zabijanie było zbędne. Ale czasu cofnąć się nie da i nie uda się powtórzyć tego eksperymentu. Można coś domniemywać na podstawie statystyki. Ale czy statystyka, uśrednianie, to to samo, co suma pojedyńczych, różniących się biegunowo zdarzeń?

        A skąd się w nas bierze w nas w takich przypadkach decyzja? Czy to wolna wola, czy niewola?
    • piwi77 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 17:54
      Ani nie mamy wolnej woli, ani nie realizujemy żadnego boskiego
      planu, przynajmniej takiego, jaki nam się z boskim planem kojarzy.
      • pocoo Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:21
        piwi77 napisał:

        > Ani nie mamy wolnej woli, ani nie realizujemy żadnego boskiego
        > planu, przynajmniej takiego, jaki nam się z boskim planem kojarzy.

        Osoby wierzące upierają się przy swojej wolnej woli.Biblia mówi , że nie można służyć Bogu i Szatanowi .Jeżeli sługa nie jest bezwzględnie posłuszny swojemu panu ,to bardzo szybko w "odpowiedni" sposób pan go do porządku przywróci.W czym ma się ta cholerna wolna wola przejawiać?
        • kolter_hugh1 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:23
          pocoo napisała:
          > Osoby wierzące upierają się przy swojej wolnej woli.Biblia mówi , że nie można
          > służyć Bogu i Szatanowi

          Tam chyba o mamonę chodziło ??
          • pocoo Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:34
            kolter_hugh1 napisał:
            >
            > Tam chyba o mamonę chodziło ??

            Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek(niech straci),może być?
            Chyba też nie trafiłam.
            Ja się chyba na tym nie znam.Czy można jednocześnie służyć Bogu i Szatanowi?
            • kolter_hugh1 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:39
              pocoo napisała:
              Czy można jednocześnie służyć Bogu i Szatanowi?

              Pokorne (katolik ) ciele dwie matki ssie ::)))
              A na poważnie to nie .
        • grgkh Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 21:52
          > piwi77 napisał:

          > Osoby wierzące upierają się przy swojej wolnej woli.
          > Biblia mówi , że nie można służyć Bogu i Szatanowi .
          > Jeżeli sługa nie jest bezwzględnie posłuszny swojemu
          > panu ,to bardzo szybko w "odpowiedni" sposób pan go
          > do porządku przywróci.
          > W czym ma się ta cholerna wolna wola przejawiać?

          No właśnie, w czym? A jak można mieć wolną wolę i jednocześnie podlegać kierowaniu przez bożka lepszego lub bożka gorszego? To znaczy, że wtedy tę wolną wolę wyłączamy? Kto naciska na wyłącznik? My czy wielki dyrygent?

          Teologiczne bajki dla małych dzieci. Żaden dorosły, logicznie myślący człowiek, po zastanowieniu się nad takimi problemami, nie jest w stanie dalej wierzyć (teologom i w ogóle).
      • grgkh Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 21:46
        piwi77 napisał:

        > Ani nie mamy wolnej woli, ani nie realizujemy żadnego boskiego
        > planu, przynajmniej takiego, jaki nam się z boskim planem kojarzy.

        Wiem, wiem... ;) ale to było do wierzących.
    • kaboom1993 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:23
      grgkh napisał:

      > A więc może bóstw nie ma? :)

      Są. Tylko te wymyślone przez ludzi.
      • grgkh Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 21:36
        kaboom1993 napisała:

        > grgkh napisał:
        >
        > > A więc może bóstw nie ma? :)
        >
        > Są. Tylko te wymyślone przez ludzi.
        >
        Jestem tego samego zdania, ale to było pytanie do wierzących w bóstwa. Chciałem zasiać ziarno niepewności w niektórych z nich. ;)
        • piwi77 Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 22:43
          grgkh napisał:

          > Chciałem zasiać ziarno niepewności w niektórych z nich. ;)

          Ty niecnoto, biedaki ledwie zipią, a Ty jeszcze niepewność chciałbyś
          im zasiać?
    • seth.destructor Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 19:42
      Plan może być opracowany w ten sposób, że precyzyjne są tylko pewne
      punkty. Reszta może być przypadkowa. Czy znasz cykl "Fundacja" I.
      Asimova?
      • grgkh Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 21:34
        seth.destructor napisał:

        > Plan może być opracowany w ten sposób, że precyzyjne są tylko
        > pewne punkty. Reszta może być przypadkowa.

        O, z tym się zgodzę i nie zgodzę :). Nie ma tak, że coś tam jest precyzyjne, a coś innego przypadkowe. Przypadek, to nasza niewiedza o pełnej informacji o środowisku i/lub regułach, którym podlega jego zmienność. W świecie fizyki przypadek NIE ISTNIEJE.

        Zauważ, że dane uśrednione, statystyczne podlegają REGUŁOM statystycznym, a więc nie są spod wszystkich reguł wyjęte. Tylko że my nie potrafimy tego rozbić na kroki elementarne i pojedyńczych zdarzeń w mikroświecie opisać tak dokładnie, by je przewidywać z pełnym sukcesem - z reguły rozpatrywany układ jest zbyt złożony.

        > Czy znasz cykl "Fundacja" I. Asimova?

        Coś z tego kiedyś czytałem, ale nie pamiętam szczegółów... :(
        • seth.destructor Re: Boski plan, a wolna wola 13.10.08, 23:14
          Rozumiem. Z punktu widzenia obserwatora spoza wszechwiata wygląda to
          rzeczywiście inaczej, zwłaszcza, jeżeli zakładamy wszechwiedzę
          obserwatora. My, wewnątrz tego wszechświata, nie możemy stwierdzić,
          czy jest on zdeterminowany, czy nie, coś jak Kot Schrodingera, który
          nie wie, czy ktoś go obserwuje, czy nie.
          Jednak fakt, że obserwator wie, co zostanie wybrane lub nawet może
          to zaprogramować nie oznacza, że obserwowany nie może tego wyboru
          dokonać. Z punktu widzenia obserwowanego i wedle jego zasobu wiedzy,
          ma on wolną wolę wyboru.

          A "Fundacja" też jest o takim planie zaplanowanym w punktach
          węzłowych na stulecia.
    • grgkh Wracajcie... 13.10.08, 21:55
      Religijne forum i ani jednego wierzącego, który by był na tyle na poziomie, żeby podjąć się dyskusji na poważny temat. Wszystkich wymiotło? Wracajcie...
      • caroli_ne_86 Re: Wracajcie... 13.10.08, 22:12
        Póki mnie nie.... ubezwłasnowolnią ...żyję jak chcę:)
        Jak sobie pościelę , tak sie wyśpię.
        Sama za siebie... odpowiadam.
        Mam jedno ..życie i co z nim zrobę to jest tylko mój .. wybór
        Czy to jest Boski ...plan?:)
        Pozdrawiam:)
        pl.youtube.com/watch?v=F3TOh252J2E&feature=related
      • piwi77 Re: Wracajcie... 13.10.08, 22:41
        grgkh napisał:

        > Religijne forum i ani jednego wierzącego,

        Dziwisz się, nie wiedziałeś, że albo niewierzący albo analfabeta?
      • jezus.pl Re: Wracajcie... 17.10.08, 13:56
        Dlaczego Bóg się nie ujawni, ukaże, lub nie da znać o sobie, w jakiś
        inny sposób, my chcemy widzieć go, i poznać go, drudzy zaś
        powiadają, jeżeli on istnieje, za co on będzie nas sądził? Co żeśmy
        złego uczynili i wiele podobnych rzeczy się słyszy, ale tacy ludzie
        w rzeczywistości nie szukają Boga, aby go poznać, widzieć lub
        wiedzieć o nim lub aby czynić jego wolę. Ludzie szczególnie w
        dzisiejszych czasach chętnie czynią własną wolę, a nie Bożą. Czyli
        oni żyją według własnej woli i pragnienia serca swego. Lecz , kto
        chce rzeczywiście czynić wolę najwyższego, kto chce go poznać i być
        zbawionym ten szuka jego, a gdy szuka ten znajdzie. Pismo Święte
        mówi, że jego nie trzeba szukać gdzieś w przestworzach, ponieważ on
        jest blisko nas. Król Dawid mówi, że on jest dookoła nas. A apostoł
        Paweł, mówi że on jest tak bliski nas, że tylko za jego pomocą
        poruszamy się i dzięki nim żyjemy. I jego tchnieniem żyjecie. Boga
        macie szukać wokół siebie, w naszym życiu, czytać jego księgę. I kto
        rzeczywiście go będzie szukał od całego serca ten go znajdzie. Słowo
        Boże mówi szukajcie Pana dopóki go można znaleźć, i wołajcie do
        niego dopóki on blisko jest. Dzisiaj chcemy mówić o tym jak i gdzie
        szukać Boga i za co Bóg będzie sądził ludzi. Wysłuchajmy Słowo Boże
        Listu do Rzymian pierwszego rozdziału poczynając 18 wierszem. Proszę
        słuchać pobożnie i uważnie, czytamy;
        Spada bowiem gniew Boży z Nieba na wszelką Bezbożność, czyli
        niewiarę. I nieprawość tych ludzi, którzy prawdę Bożą, nieprawością
        zagłuszają, ponieważ to, co można znać o Bogu proszę zauważyć, jest
        dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialne jego rzeczy
        nawet wiekuista moc jego i Bóstwo od stworzenia świata przez dzieła
        jego są widzialnymi. Także oni wymówić się nie zdołają. Albowiem
        poznawszy Boga ludzie nie złożyli mu hołdu jako Bogu, czci ani
        oddali dziękczynienie, ale znikczemnieli w myślach swoich i zaćmione
        zostało bezrozumne serce ich. Podając się za mądrych, głupimi się
        stali, i zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo.
        Proszę zauważyć! I obraz śmiertelnego człowieka, ptaków, zwierząt,
        czworonogich i płazów. Dlatego oddał ich Bóg pożądliwością ich serca
        ku nieczystości, aby między sobą ciała swe hańbili. Iż Prawdę Bożą
        zamienili w kłamstwo i oddawali cześć i służyli raczej stworzonemu
        przez nich jakiemuś obrazowi itd. niż stworzycielowi, który jest
        błogosławiony na wieki. Amen
    • opornik4 Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 04:39
      grgkh napisał:

      > Do wszystkich wyznawców bóstw:
      >
      > Jak uważacie, czy macie wolną wolę, czy żyjąc realizujecie
      jakikolwiek boski pl
      > an?
      >
      > Logika i definicje obu pojęć wskazują, że niemożliwe jest
      jednoczesne podlegani
      > e im obu.
      >
      > Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE. Raz
      ograniczona przestaje i
      > stnieć w ogóle, ponieważ nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu
      podlegamy.

      Ty, po prostu probujesz przykroic Boga, na miare swoich
      wyobrazen.Dlatego wlasnie nie potrafisz zaakceptowac Jego istnienia.
      Moze brzmiec paradoksalnie, ale jest Bozy Plan, a zarazem wszystkie
      byty zarowno niewidzialne, jak i widzialne zostaly obdarzone wolna
      wola.
      Najlepszym dowodem na to jest wlasnie widoczne dla wszystkich,
      wystepujace w swiecie zlo.
      Bog tworzac aniolow i obdarzajac ich mozliwoscia wyboru,
      nie mogl zniszczyc tego, ktory sie zbuntowal i pociagnal za soba
      inne.
      Bog jest Miloscia i dajac nam wolnosc, zarazem niejako dostosowuje
      Swoje dzialanie do naszego. Czyli prostuje
      (o ile Mu pozwolimy) krete drogi naszego zycia.
      [opisalam to na przykladzie GPS-a]
      Niczego nam nie narzuca - czlowiek moze ZAWSZE wybrac go,
      lub odrzucic, przynajmniej przez caly czas swojej ziemskiej
      pielgrzymki.

      Gdybys w swoim zyciu, choc raz spotkal prawdziwe dobro,
      byloby Ci to latwiej zrozumiec.

      Podsumowujac. Jestem zawsze WOLNA, nikt mnie za sznurki nie pociaga.
      Jednak poznawszy i doswiadczywszy Milosci, nie majacej sobie rownej,
      bylabym glupia, gdybym ja odrzucila, wybierajac zlo prowadzace
      ku smierci.
      • piwi77 Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 07:49
        opornik4 napisała:

        > Ty, po prostu probujesz przykroic Boga, na miare swoich
        > wyobrazen.

        Bóg idealnie sie do tego nadaje. Jak każda postać ze SciFi.

        > Bog tworzac aniolow i obdarzajac ich mozliwoscia wyboru,
        > nie mogl zniszczyc tego, ktory sie zbuntowal i pociagnal za soba
        > inne.

        Skoro nie mógł w przeszłości to i nie będzie mógł w przyszłości,
        zatem zło będzie wieczne. Bóg przegrany.
      • grgkh Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 16:29
        opornik4 napisała:

        > grgkh napisał:
        >
        > > Do wszystkich wyznawców bóstw:
        > >
        > > Jak uważacie, czy macie wolną wolę, czy żyjąc realizujecie
        > > jakikolwiek boski plan?
        > >
        > > Logika i definicje obu pojęć wskazują, że niemożliwe jest
        > > jednoczesne podleganie im obu.
        > >
        > > Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE.
        > > Raz ograniczona przestaje istnieć w ogóle, ponieważ
        > > nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu podlegamy.
        >
        > Ty, po prostu probujesz przykroic Boga, na miare swoich
        > wyobrazen.

        A może to jednak Ty próbujesz "przykroić"? Powiedz mi, kto to rozsądzi? Kto z nas dwojga ma rację? Ja podchodzę do wszystkiego krytycznier, ponieważ dopuszczam, że mogę się mylić. Ty nie uznajesz takiej alternatywy. Uważasz, że choćby bóg był najbardziej absurdalny, to i tak Twoja racja, bez dowodu, jest prawdziwa.

        Ale dlaczego wybrałaś właśnie tę religię? Przecież wszyscy ludzie, od milionów lat, przezywają doświadczenie istnienia bogów identycznie, a ich wyobrażenia o tym indywiduum są krańcowo różne.

        No to, kto z tych wierzących ma rację? A oni są o swojej tak samo przekonani, jak i Ty.

        I to właśnie pokazuje, kto z nas podchodzi do sprawy rzetelnie i uczciwie.

        > Dlatego wlasnie nie potrafisz zaakceptowac Jego istnienia.

        Czy wiesz na czym opiera się proces myślenia? Na definiowaniu pojęć i budowaniu z nich zdań logicznych. Tym się różnimy od świeżo narodzonych osesków i zwierząt - umiemy posługiwać się logiką. Bez logiki nie moglibyśmy wypowiedzieć zdania: Bóg istnieje.

        I właśnie z tej logiki, jeśli chcemy zachować w swojej czaszce jakiś porządek i sens, nigdy nie powinniśmy rezygnować.

        A Ty sobie odpuszczasz na tę jedną okazję - dla religijnej potrzeby swego pokręconego ducha. Lubisz absurdy? No to, ile diabłów mieści się na łebku od szpilki? Przecież potrafisz wyłączać logikę, więc i tu ją wyłącz i do końca życia baw się tym zadaniem.

        > Moze brzmiec paradoksalnie, ale jest Bozy Plan,
        > a zarazem wszystkie byty zarowno niewidzialne,
        > jak i widzialne zostaly obdarzone wolna wola.

        OK. Uznałaś wolną wolę. A więc bogom NIE WOLNO SIĘ WTRĄCAĆ POD ŻADNYM POZOREM W ŻYCIE ISTOT! Możesz to uznać?

        > Najlepszym dowodem na to jest wlasnie widoczne dla wszystkich,
        > wystepujace w swiecie zlo.

        Zło, to jest jak uratuję swoje życie zabijając w obronie własnej? Dla kogo jest dobrem, a dla kogo złem? A może nie powinno się bronić swego życia, bo można komuś zrobić jakąś niewielką "krzywdkę"? Od jakiej granicy coś jest dobre lub złe, od którego momentu zmienia kwalifikację?

        Czyżby dobro i zło nie było absolutne? Relatywizm moralny?

        Jakim prawem spuszczasz ścieki ze swego kibla do rzeki, a potem ktoś wypija tę wodę i zdycha w męczarniach? Jesteś nieustającą morderczynią. Jesteś w każdej chwili swego życia uwikłana w niezliczoną ilość pośrednich udziałów w zabijaniu innych iostot żywych. Jesteś zła. Złem jest to, że w ogółe istniejesz. I żadne, pozorne :), Twoje ruchy nie zmażą z Ciebie piętna zbrodni, w której tkwisz po szyję. Brzydzę się Tobą.

        > Bog tworzac aniolow i obdarzajac ich mozliwoscia wyboru,

        Biedny, niedouczony Bóg, nieudacznik, partacz, który spieprzył robotę i sprowadził na świat zło. A teraz niech się od nas odwali, bo całkowicie stracił prawo do czegokolwiek. Teraz juz musimy żyć sami i sami decydować o wszystkim. MUSIMY WSPÓŁISTNIEĆ. I właśnie we współistnieniu rodzi się kwalifikacja, co jest korzystne i dla kogo. Tylko tu, na ziemi, a nie za nagrody lub kary w nieistniejących zaświatach, bajkowych bredniach, schizofrenicznych majakach...

        > nie mogl zniszczyc tego, ktory sie zbuntowal i pociagnal za soba
        > inne.

        Biedny, bezbronny Pan Bozia. Jakżesz mi go żal. Nie wyszło mu. A tak się starał. A tu - pac - i jeden pociągnął drugiego. A teraz znów ktoś kogoś pociąga. I choćby się ten pierwszy opierał, to i tak ma przechlapane, bo boskie dzieło się... zbuntowało. Był plan i się rypnął. Ale cóż to był za doskonały plan, plan świata idealnego, tak idealnego, jak zaświaty. Ale czy w zaświatach przypadkiem nie rządzi ten sam biedny Pan Bozia? A jak mu się tam ktoś wymknie spod kontroli i zbuntuje? O kurcze, to i zaświaty mamy z głowy. Co za logika. Nigdzie nie ma dla nas ratunku...

        Współczuję Ci. Tak myśleć, to znaczy rezygnować z logiki w ogóle. Absurd na absurdzie, upadek rozumu i spoteoza bezmyślności. Im idiotyczniej, tym lepiej i więcej samozadowolenia z twórczości fantasy.

        > Bog jest Miloscia i dajac nam wolnosc, zarazem niejako dostosowuje
        > Swoje dzialanie do naszego.

        O, cos nowego. Mamy wykonawcę naszych pragnień i poleceń. My blebleble, a On się dostosuje i też blebleble... Tak nas kocha. I tylko szkoda, że ma nas w ... nosie. Wybrany naród żydowski wysyłał milionami do komór gazowych. Bo ich kochał nade wszystko. Być wybrańcem takiego pana, to strach najwyższy. Nigdy nie wiadomo, co mu się ulęgnie w jego boskich planach.

        > Czyli prostuje (o ile Mu pozwolimy) krete drogi naszego zycia.

        My pozwalamy, a on prostuje. Przepiękna zależność. O, i jak uzasadnia potrzebę istnienia nadopiekuna naszego. Bo jakbyśmy pozwolili, a jego by nie było, to nie miałby kto nam wyprostować. I mimo naszego napinania wszystkich mięsiorów, pozostałoby krzywe. Tylko że coś mi to wygląda na brak naszej wolnej woli i jakąś dziwną zależność od sznurków animatora.

        > [opisalam to na przykladzie GPS-a]

        GPS? Naprawdę? Chyba jestem za mało rozgarnięty i nie zrozumiałem. Możesz przybliżyć tłumokowi? Jakimś najprostszym językiem...

        > Niczego nam nie narzuca - czlowiek moze ZAWSZE wybrac go,
        > lub odrzucic, przynajmniej przez caly czas swojej ziemskiej
        > pielgrzymki.

        Wybrać lub odrzucić. Ładnie. A jak ja odrzuciłem i będę grzecznie żył, to co mnie spotka od majestatu w zaświatach?

        > Gdybys w swoim zyciu, choc raz spotkal prawdziwe dobro,
        > byloby Ci to latwiej zrozumiec.

        Masz rację. Nie spotkałem. I dlatego nie zrozumiem. Jestem za głupi. Jednak jestem tłumok. Ale ja nie oparłem się o dno, którego Ty sięgałaś. A muszę? Muszę się ubabrać i zeszmacić? Muszę mieć na sumieniu bród, który da się tylko boskim wybielaczem rozjaśnić? Wydaje mi się, że u Ciebie to właśnie o to chodzi. Zaliczyłaś bagno i Twoje sumienie powiedziało, że ma dość. Ale jak je wyczyścić? To proste. Wyobrazić sobie, że istnieje istota, któa Ci to wszystko wybaczy. I tak się stało. Ta boska miłość, to bielidło dla Twojej brudnej psychiki. Posmarowane na biało i juz jest OK.

        Ale nie wszyscy mają Twojego rodzaju problemy. A ja na pewno ich nie mam. A więc nie traktuj całego świata jak zła, które musi się od czasu do czasu przekąpać w wodzie święconej i żyć dalej radośnie.

        > Podsumowujac. Jestem zawsze WOLNA, nikt mnie za sznurki nie
        > pociaga.

        Pociąga Cię za sznurki Twoja przeszłość i hipokryzja oraz cynizm potrzeby oczyszczenia sumienia.

        > Jednak poznawszy i doswiadczywszy Milosci, nie majacej sobie
        > rownej, bylabym glupia, gdybym ja odrzucila, wybierajac zlo
        > prowadzace ku smierci.

        Właśnie tego Ci potrzeba - zapewnienia, że choć byłaś zła, to uratujesz skórę. I w swojej imaginacji masz to załatwione.
        • caroli_ne_86 zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 16.10.08, 14:02
          i w w ogólnoświatowy potop.?
          Chyba tak:)
          czy zatem naukowe dowody dotyczące np datowania różnych okresów w dziejach ziemi są dla Ciebie ...wiarygodne??
          Bo są odkryciach naukowe ,wykopaliska , które świadczą o tym że Adam i Ewa niekoniecznie byli pierwszymi ludzmi na ....ziemi.
          Chodzi mi o istnienia człowieka w konkretnym ...czasie[np wg Bilii jest to chyba ok 6 tyś lat]]
          Z tego co ja sie dowiedziłam to pierwszy człowiek żył w Afryce ok. 2,5 mln lat temu i jest to punktem wyjściowym ewolucji ....człowieka.
          Pominę cytowanie fragmentów teksów z art ....naukowych :)
          W świetle naukowych doniesień ogólnoświatoy potop -chociaż bardzo ciekawy- na razie nijak sie ma do teorii o kilkumiliardowej historii ...ziemi.Czy odrzucasz dowody(wykopaliska) wyniki badań naukowców na całym ...świecie..??

          Miłego dnia:)
          pl.youtube.com/watch?v=GUcXI2BIUOQ
          • zuq1 Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 16.10.08, 15:13
            Carolino,
            jestem na tym forum bardzo szczery, co czasem też jest
            wykorzystywane przeciwko mnie. Nie szkodzi. Problem w tym, że
            obecnie promowany nurt ewolucjonistyczny ludzie i tak przymują przez
            wiarę (no bo naukowcy napisali, że...) itd. Tymczasem np.
            owi "naukowcy" fałszowali znaleziska "człekokształtnych", aby
            zaistnieć jako odkrywcy jakiegoś tam ogniwa pośredniego itd. Nie
            twierdzę, że przez jedno oszustwo WSZYSCY naukowcy to oszuści. I
            jakkolwiek niektóre argumenty kreacjonistyczne też wydają mi się
            naciągane, to jeśli mam wybierać między światopoglądem
            ewolucjonistycznym a kreacjonistycznym, to opowiem się za tym
            drugim. Masz tu link, poczytaj szczególnie o pająkach:
            creationism.org.pl/
            • pocoo Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 16.10.08, 18:13
              Czy wierzysz ,że Bóg stworzył dinozaury? Czy wyginęły przed , czy po potopie? Kiedy wg Ciebie żyły na ziemi?
              • zuq1 Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 17.10.08, 11:08
                Tak, stworzył, przed potopem i zginęły w nim.
                • pocoo Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 20.10.08, 01:53
                  zuq1 napisał:

                  > Tak, stworzył, przed potopem i zginęły w nim.

                  Dla mnie to znaczy , że nie znasz odpowiedzi.A może węgiel też stworzył Bóg? Nie wydaje mi się aby tak olbrzymie jego pokłady powstały w ciągu paru tysięcy lat.
            • caroli_ne_86 Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 19.10.08, 00:35
              zuq1 napisał:

              > Carolino,
              > jestem na tym forum bardzo szczery, co czasem też jest
              > wykorzystywane przeciwko mnie.

              Bardzo Cię ..przepraszam Myślałam ,że mogę zadać ..pytanie


              > jeśli mam wybierać między światopoglądem
              > ewolucjonistycznym a kreacjonistycznym, to opowiem się za tym
              > drugim. Masz tu link, poczytaj szczególnie o pająkach:

              Rozumiem -kreacjonizm to po prostu coś w rodzaju teorii ewolucji którą kierował nikt inny tylko... Bóg ??
              Takie podejscie do sprawy nie tylko pogodziło by biblistów i ewolucjonistów ale "wyjaśniało" by np brakujace ogniwa , bum gatunków w jednym krótkim jak na historie Ziemi okresie itp..... bolączki naukowców:)
              Moglibyśmy tak dyskutować w nieskonczoność , chyba?:)
              Miłego ..weekendu:)
              pl.youtube.com/watch?v=S8pI9H5QHSY
              • caroli_ne_86 Re: zuq1 wierzysz w Boski plan ..stworzenia .. 19.10.08, 00:41
                ...dzięki za ..link , przeczytałam:)
                pl.youtube.com/watch?v=fd3a189vcVc
    • zuq1 zarówno... jak i... 14.10.08, 14:04
      "Jak uważacie, czy macie wolną wolę, czy żyjąc realizujecie
      jakikolwiek boski plan?" - mam wolną wolę w ramach boskiego planu. W
      momencie nawrócenia człowiek staje się przwdziwie wolnym, jest już
      całkowicie bezpiecznym w ręku Boga, ale jednocześnie ma możliwość
      robienia różnych rzeczy, np. mogę odpisać na Twój post, a mogę tego
      nie robić - jestem w tym wolny i Bóg nie determinuje mojego
      działania.

      "Logika i definicje obu pojęć wskazują, że niemożliwe jest
      jednoczesne podleganie im obu." - zbytnie uproszczenie tematu.
      Jesteś, jak sam o sobie piszesz, wolny od religii - ok, niech tak
      będzie. Możesz robić, co Ci się podoba a jednak podlegasz np. prawom
      fizyki - nie jesteś w stanie przemóc praw czasu - cofnąć się do
      przeszłości i grawitacji - jeśli wyskoczysz z balkonu, to spadniesz.
      No to jesteś wolny czy nie? Jesteś, ale w granicach praw rządzących
      światem.
      • piwi77 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 14:08
        Jesteśmy wolni, jak wolny jest więzień, który może wybrać przez kogo
        ma być scwelowany.
        • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 14:10
          No, tak jest w wypadku niewierzących - macie wybór między Lucyferem
          a Belzebubem. Trafnie to ująłeś...
          • grgkh Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:48
            zuq1 napisał:

            > No, tak jest w wypadku niewierzących - macie wybór między
            > Lucyferem a Belzebubem. Trafnie to ująłeś...

            Ależ przecież Ty też nie wiesz, co dostaniesz "w nagrodę" za Twoją służalczość. Ktoś Ci powiedział, że wylądujesz w anielskich chórach? :))) A Ty uwierzyłeś? Czy widziałeś jak cynicznie, odłudnie, hipokryzyjnie postępują kościelni hierarchowie? A oni się jakoś dziwnie wcale tego Belzebuba nie boją. Dlaczego? Jak myślisz?
            • zuq1 gregkhorek - nowy Kolumb? 15.10.08, 08:27
              "Ależ przecież Ty też nie wiesz, co dostaniesz "w nagrodę" za Twoją
              służalczość. Ktoś Ci powiedział, że wylądujesz w anielskich
              chórach? :)))" - poczytaj se, brachu, Objawienie ap. Jana, tam jest
              opis nieba przeznaczonego dla wierzących za ich "służalczość".

              "Czy widziałeś jak cynicznie, odłudnie, hipokryzyjnie postępują
              kościelni hierarchowie? A oni się jakoś dziwnie wcale tego Belzebuba
              nie boją. Dlaczego? Jak myślisz?" - widziałem i słyszałem. I wcale
              mnie to nie dziwi. Dlaczego? Bo to, czy ktoś nosi czarną sutannę czy
              kardynalską purpurę o niczym nie świadczy. Wielu księży czy innych
              duchownych to zwykli karierowicze. Może znowu Cię zaskoczę: już w
              Biblii pełno jest kapłanów, którzy de facto byli niewierzący a to o
              czym piszesz (cynizm, obłuda, hipokryzja) to cechy "faryzeuszy i
              uczonych w Piśmie", które były tak ganione przez Jezusa. Ty naprawdę
              swoimi tezami nie odkrywasz Ameryki. Wszystko już było :))))
              • grgkh Czy religia jest źródłem zła? 16.10.08, 19:17
                zuq1 napisał:

                > "Ależ przecież Ty też nie wiesz, co dostaniesz "w nagrodę"
                > za Twoją służalczość.
                > Ktoś Ci powiedział, że wylądujesz w anielskich chórach? :)))"

                > - poczytaj se, brachu, Objawienie ap. Jana, tam jest
                > opis nieba przeznaczonego dla wierzących za ich "służalczość".

                A dlaczego wersja z Bibli, która jest pełna kłamstw i nieścisłości, ma byc prawdziwa? Po co mam czytać bajki, które zaakceptować mogą dzieci i ci, którzy odrzucili logikę i dziećmi w jakimś sensie pozostali już na całe zycie? A może jest reinkarnacja, jak to twierdzą hinduiści? Potrafisz udowodnić, że Twoja wersja jest bardziej wiarygodna?

                > "Czy widziałeś jak cynicznie, obłudnie, hipokryzyjnie postępują
                > kościelni hierarchowie? A oni się jakoś dziwnie wcale tego
                > Belzebuba nie boją. Dlaczego? Jak myślisz?"

                > - widziałem i słyszałem. I wcale mnie to nie dziwi. Dlaczego?

                Nie dziwi Cię. Bliski kontakt z Bogiem nie uczynił tych ludzim dobrymi. A ja wolę ateistów i sam ateizm, który nie zasłania się Bogiem, jest szczery i logiczny.

                No to jak będzie, czy możesz zaakceptować tezę, że ateiści są dobrzy i nie trzeba ich ewangelizować, i nawracać na chłam obsługiwany przez fałszywych kapłanów?

                Przecież w gruncie rzeczy chodzi o to tylko, bysmy byli dobrzy dla siebie. Wy wśród tłumu religijnych oligarchów hodujecie zło. Popieracie je. Pozwalacie, by trwało. I tak gładko przechodzisz sobie nad tym.

                > Bo to, czy ktoś nosi czarną sutannę czy kardynalską purpurę
                > o niczym nie świadczy. Wielu księży czy innych duchownych
                > to zwykli karierowicze. Może znowu Cię zaskoczę: już w Biblii
                > pełno jest kapłanów, którzy de facto byli niewierzący a to o
                > czym piszesz (cynizm, obłuda, hipokryzja) to cechy "faryzeuszy i
                > uczonych w Piśmie", które były tak ganione przez Jezusa.
                > Ty naprawdę swoimi tezami nie odkrywasz Ameryki.
                > Wszystko już było :))))

                Tak, wszystko już było. Przed Jezusem, przez tysiące lat ludzie to widzieli i też na pewno - nieliczni - o tym mieli odwagę mówić publicznie. Jezus nie odkrył Ameryki. Religia, jako system, jest źródłem zła. Czy to też jest teza Jezusa? Dlaczego o tym nie mówisz? Bo TO JEST MOJA GŁÓWNA TEZA.

                Powiedz, czy religia jest źródłem zła?
                • zuq1 religia bez Boga - tak 17.10.08, 11:58
                  "A dlaczego wersja z Bibli, która jest pełna kłamstw i nieścisłości,
                  ma byc prawdziwa?" - konkrety proszę.

                  "Nie dziwi Cię. Bliski kontakt z Bogiem nie uczynił tych ludzim
                  dobrymi. A ja wolę ateistów i sam ateizm, który nie zasłania się
                  Bogiem, jest szczery i logiczny." - żaden kapłan nie ma "bliższego"
                  związku z Bogiem przez samo kapłaństwo. Nie rozumiem, dlaczego to
                  jeszcze przez parę miesięcy wymiany poglądów do Ciebie nie dotarło.
                  Co do szczerości i logiczności ateizmu, to nie są to tylko jego
                  zalety - chrześcijaństwa także.

                  "No to jak będzie, czy możesz zaakceptować tezę, że ateiści są
                  dobrzy i nie trzeba ich ewangelizować, i nawracać na chłam
                  obsługiwany przez fałszywych kapłanów?" - nie, ateiści są źli tak
                  samo jak wszyscy ludzie, którzy mają starą grzeszną naturę (ja też
                  ją mam, żeby nie było niejasności) i trzeba ich ewangelizować, ale
                  nie nawracać na chłam fałszywych kapłanów.

                  "Przecież w gruncie rzeczy chodzi o to tylko, bysmy byli dobrzy dla
                  siebie." - fajnie, tylko że Ty tego chcesz i ja tego chcę i obaj o
                  tym wiemy, ale wielu innych ludzi tego nie chce. Może taki oderwany
                  od tematyki przykład: w 1940 Belgia i Holandia były neutralne, co
                  jednak nie uchroniło ich przed niemieckim atakiem.

                  "Religia, jako system, jest źródłem zła. Czy to też jest teza
                  Jezusa? Dlaczego o tym nie mówisz? Bo TO JEST MOJA GŁÓWNA TEZA.

                  Powiedz, czy religia jest źródłem zła?" - ale ja też twierdzę, że
                  system religijny jest złem, ale chrześcijaństwo religią nie jest,
                  tylko żywą relacją z Bogiem. I to jest coś czego Ty i inni ateiści
                  nie odróżniacie - system religijny, który was drażni nie jest
                  tożsamy z Bożym charakterem. Bóg nie wymaga ode mnie nawracania
                  niewierzących siłą, mam co prawda głosić Dobrą Nowinę, ale co Ty i
                  inni z tym zrobicie, jest już waszą decyzją. System religijny to
                  ustawienie w centrum swojego "ego" a bożkiem może być wszystko
                  naród, idea, pieniądz, seks, nauka, władza itd.
                  • grgkh Re: religia bez Boga - tak 19.10.08, 09:01
                    zuq1 napisał:

                    > "A dlaczego wersja z Bibli, która jest pełna kłamstw i
                    > nieścisłości, ma byc prawdziwa?"

                    > - konkrety proszę.

                    Zapewne wydawało Ci się, że będziesz cwany i robiąc unik odsuniesz
                    niewygodne pytanie. Otóż nie, odpowiedziałeś na nie jednoznacznie.
                    Biblia rzeczywiscie jest pełna kłamstw i nieścisłości. Ty - być
                    może - uważasz, że jest ona ich pozbawiona, ale wtedy nie masz
                    wiedzy o religii, jesteś niekompetentny. Ale - w drugiej wersji -
                    wiesz o tym, ale nie szuaksz obiektywnej prawdy lecz starasz się
                    manipulować i czynisz z siebie niewiarygodnego matacza, z którym nie
                    ma sensu rozmawiać. Jak widzisz, pytanie, mimo Twojego uniku,
                    spełniło swoją rolę.

                    > "Nie dziwi Cię. Bliski kontakt z Bogiem nie uczynił tych ludzim
                    > dobrymi. A ja wolę ateistów i sam ateizm, który nie zasłania się
                    > Bogiem, jest szczery i logiczny."

                    > - żaden kapłan nie ma "bliższego" związku z Bogiem przez samo
                    > kapłaństwo. Nie rozumiem, dlaczego to jeszcze przez parę miesięcy
                    > wymiany poglądów do Ciebie nie dotarło.

                    Czy od Ciebie coś do mnie nie dotarło? ;) Nie jesteś w stanie mnie
                    niczego nauczyć. :)

                    Po pierwsze: Bóg nie istnieje, więc kontakt z nieistniejącym bytem
                    jest iluzją. A Ty nie stopniuj. Chodziło mi o co innego. Większość
                    wiernych jest UTRZYMYWANA PRZEZ KASTĘ KAPŁAŃSKĄ W PRZEŚWIADCZENIU,
                    że są oni pośrednikami w kontaktach z bogami. To ich wymysł, nie mój.

                    Religia jest złem, ponieważ zakłamuje także i tę kwestię. Między
                    wyobrażeniem nieistniejacej nadistoty we własnej głowie, a
                    wyobrażającym ją sobie, stawia pośredników, których rolę określa
                    każda religia po swojemu, ale wszystkie mają ten sam cel -
                    pasożytwać na tej sytuacji.

                    Jakie jest Twoje stanowisko, to mało ważne. Rozpatrujemy tutaj
                    średnią, statystyczną sytuację ludzi wierzących i tego, w czym oni
                    za sprawą manipulantów tworzących systemy religijne tkwią.

                    > Co do szczerości i logiczności ateizmu, to nie są to tylko jego
                    > zalety - chrześcijaństwa także.

                    Pozostańmy przy tezie, że moralność NIE ZALEŻY OD WIARY W BÓSTWA LUB
                    NIEWIARY W NIE. I wtedy ani ateizmowi, ani religiom nie będziemy
                    mogli przypisać unikatowości wpływów na moralność.

                    Ateizm jest TYLKO brakiem religii. Natomiast ateiści, jako
                    pozbawieni wpływu religii, mogą być dobrzy, choć są również i źli, i
                    też nie wynika to z braku dobrego wpływu religii.

                    Religia jest zła, bo odbiera ludziom wolność i pozwala na to, by
                    byli oni poprzez nią manipulowani. Poza tym wszystkie religie w
                    jakimś stopniu przypisują sobie dobroczynny wpływ na ludzi, a nie
                    jest to prawda, bo ludzie są dobrzy w prostego wyboru spośród
                    alternatywy - dobry lub zły, niezależnego od wiary w bóstwa.

                    > "No to jak będzie, czy możesz zaakceptować tezę, że ateiści są
                    > dobrzy i nie trzeba ich ewangelizować, i nawracać na chłam
                    > obsługiwany przez fałszywych kapłanów?"

                    > - nie, ateiści są źli tak samo jak wszyscy ludzie,
                    > którzy mają starą grzeszną naturę (ja też ją mam, żeby
                    > nie było niejasności) i trzeba ich ewangelizować, ale
                    > nie nawracać na chłam fałszywych kapłanów.

                    A po co ich ewangelizować, jeśli POTRAFIĄ BYĆ DOBRZY BEZ RELIGII?

                    Może raczej poszukać niezależnych od systemów religijnych sposobów,
                    by ludziom przekazać wiedzę o sobie i tym, jak współistnieć?

                    > "Przecież w gruncie rzeczy chodzi o to tylko, bysmy byli
                    > dobrzy dla siebie."

                    > - fajnie, tylko że Ty tego chcesz i ja tego chcę i obaj o
                    > tym wiemy, ale wielu innych ludzi tego nie chce.

                    Religia jest źródłem zła i to wystarczy, by ją odrzucać. Religią nie
                    naprawisz świata.

                    > Może taki oderwany od tematyki przykład: w 1940 Belgia
                    > i Holandia były neutralne, co jednak nie uchroniło
                    > ich przed niemieckim atakiem.

                    Co ma piernik do wiatraka? Polska miała gwarancje brytyjskie i
                    francuskie i też jej to przed 1939 rokiem nie uchroniło.

                    Nie odpowiadasz na moje myśli: Bądźmy dobrzy dla siebie, niezależnie
                    od wiary lub niewiary, a jeśli już ktoś chce wierzyć, to niech
                    będzie to wyłącznie jego prywatna, intymna sprawa. I powinien
                    istnieć absolutny zakaz afiszowania się z tą infantylną ułomnością
                    publicznie, a także religiom powinny być odebrane wszystkie
                    przywileje należne w związku z charakterem działalności instytucjom
                    publicznym.

                    > "Religia, jako system, jest źródłem zła. Czy to też jest teza
                    > Jezusa? Dlaczego o tym nie mówisz? Bo TO JEST MOJA GŁÓWNA TEZA.
                    > Powiedz, czy religia jest źródłem zła?"

                    > - ale ja też twierdzę, że system religijny jest złem,
                    > ale chrześcijaństwo religią nie jest, tylko żywą relacją z Bogiem.

                    Chrześcijaństwo JEST RELIGIĄ, gdyż opiera się na wierze w Boga. Taka
                    jest definicja. A Ty jej nie znasz. Te same idee dotyczące relacji
                    międzyludzkich, które głosił Jezus, i wcześniej, a potem
                    wielokrotnie po nim, wypowiadali inni ludzie i są one pozareligijne.

                    > I to jest coś czego Ty i inni ateiści nie odróżniacie
                    > - system religijny, który was drażni nie jest tożsamy
                    > z Bożym charakterem.

                    Mnie - jak to mówisz - "drażni" naiwność wiary w coś, co nie
                    istnieje i co jest wyłącznie pretekstem do przejmowania władzy
                    duchowej nad psychiką ludzką przez kapłanów. Nie ma bożego
                    charakteru. Stan euforii, samonarkotyzowania się mózgu, jego
                    ucieczki w przyjemność, która jest łączona z ideałem, jakiego
                    szukamy jako odniesienia, wzorca i który pewni ludzie muszą sobie
                    materializować osobowo.

                    To jest zbędne. I jest dokładnie analogicznie do innych nałogów,
                    które powstają pod wpływem używek: nikotynizm, alkoholizm itp.

                    > Bóg nie wymaga ode mnie nawracania niewierzących siłą,

                    Wystarczy, że wymaga nawracania. Użycie siły jest już tylko kwestią
                    sytuacji. Sam mówisz, Bóg od Ciebie wymaga czegoś względem innych
                    ludzi. A przecież jesteśmy wolni i samo nawracanie jest przemocą na
                    psychice innych.

                    > mam co prawda głosić Dobrą Nowinę,

                    To zła nowina. Religia jest złem.

                    > ale co Ty i inni z tym zrobicie, jest już waszą decyzją.

                    Brońmy ludzi przed indoktrynacją. Ze szczególnym ulubieniem
                    poddajecie tej indoktrynacji dzieci, które są całkowicie bezbronne i
                    nasiąkają złymi ideami, stają się standardowymi niewolnikami, którym
                    potem trudno jest się w życiu dorosłym uwolnić.

                    > System religijny to ustawienie w centrum swojego "ego"

                    W centrum czego? Jakie ustawienie? Po co? To kompletne pomieszanie
                    pojęć.

                    > a bożkiem może być wszystko naród, idea, pieniądz, seks,
                    > nauka, władza itd.

                    Hierarchia wartości. To ma każdy człowiek. Przesada nie jest dobra w
                    niczym.

                    Naród - najczęściej służy politykom do tego samego celu, co religia
                    kapłanom - łączy ludzi, by ich ustawiać jako armię przeciwko innym.

                    Idea - jest nią wszystko, o czym myślimy.

                    Pieniądz to materializacja wymiany dóbr między ludźmi. Religie w
                    większości opierają się na wyzysku i z pieniądza chętnie korzystają,
                    jakże często chojność wiernych względem innych ludzi przypisując
                    sobie.

                    Seks to jest wasza pięta achillesowa. ;) Seks jest piękny. Tak go
                    ustawiła ewolucja, bo to miała być - i wciąż jest - zachęta, by nie
                    zaniechać pretekstu do rozmnażania się, i przekazania własnych genów
                    potomstwu. I co was jeszcze boli, to to, że seks jednoznacznie łączy
                    się z miłością do partnera, a wy chcielibyście to naturalne źródło
                    miłości przypisać waszym boskim urojeniom. I właśnie dlatego, a
                    także by mamonę kapłanów zachować w swej organizacji, skazujecie
                    katolickich pasterzy na celibat.

                    Seks i mamona - wasza obsesja.

                    A od nauki, to Ci wara. Nauka, to poznawanie prawdy, a religia to
                    szerzenie dogamtów, które są kłamliwe.

                    I władza nad psychiką tłumów i realna, polityczna. Kłamanie i
                    manipulowanie innymi. Rządzenie całym światem, to wam się marzy.
                    • zuq1 Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 08:51
                      "Zapewne wydawało Ci się, że będziesz cwany i robiąc unik odsuniesz
                      niewygodne pytanie. (...) Biblia rzeczywiscie jest pełna kłamstw i
                      nieścisłości. Ty - być może - uważasz, że jest ona ich pozbawiona,
                      ale wtedy nie masz wiedzy o religii, jesteś niekompetentny. Ale - w
                      drugiej wersji - wiesz o tym, ale nie szuaksz obiektywnej prawdy
                      lecz starasz się manipulować i czynisz z siebie niewiarygodnego
                      matacza, z którym nie ma sensu rozmawiać. Jak widzisz, pytanie, mimo
                      Twojego uniku, spełniło swoją rolę." - powinieneś "robić w
                      polityce". Moją konkretną prośbę obróciłeś "jak kota ogonem". To Ty
                      nie potrafisz podeprzeć swojej tezy jakimkolwiek dowodem, ale
                      puszysz się i ogłaszasz zwycięstwo jak Gruzini po klęsce z Rosją.
                      Pozwól udowodnić moją niekompetencję wszem i wobec a nie uciekaj w
                      erystykę.

                      "Czy od Ciebie coś do mnie nie dotarło? ;) Nie jesteś w stanie mnie
                      niczego nauczyć. :)" - "skromność jest bardzo rzadką cechą i
                      gregkhorek ją posiada" ;)))

                      "A po co ich ewangelizować, jeśli POTRAFIĄ BYĆ DOBRZY BEZ RELIGII?" -
                      co to znaczy "DOBRY"? To pojęcie jest zbyt ogólne. Czy Józef Stalin
                      był dobry czy zły? Przecież był w prawosławnym seminarium - którego
                      nie skończył. To będzie dla Ciebie argument - kasta kapłańska tak mu
                      skrzywiła charakter, że stał się największym ludobójcą w historii.
                      Albo dla mnie - nie przyjął ewangelii łaski, która mogła go zbawić i
                      przemienić jego życie w służbę bliźnim. Nie twierdź więc, że religia
                      (zostańmy przy Twojej definicji) jest źródłem zła, bo to właśnie
                      najgorsi zbrodniarze jak Hitler i Stalin z Boga sobie kpili.

                      "Nie odpowiadasz na moje myśli: Bądźmy dobrzy dla siebie,
                      niezależnie od wiary lub niewiary, a jeśli już ktoś chce wierzyć, to
                      niech będzie to wyłącznie jego prywatna, intymna sprawa. I powinien
                      istnieć absolutny zakaz afiszowania się z tą infantylną ułomnością
                      publicznie, a także religiom powinny być odebrane wszystkie
                      przywileje należne w związku z charakterem działalności instytucjom
                      publicznym." - no to już takie bardzo amerykańskie: możesz sobie być
                      wierzącym, ale broń Boże nie możesz się z tym afiszować. Czytam
                      właśnie książkę o tym, jak to USA tępi się chrześcijaństwo w każdym
                      jego przejawie. A teraz za Obamy (bo pewnie to on zostanie
                      prezydentem) będzie na pewno jeszcze bardziej po Twojej linii. I to
                      ma być tak przez Ciebie promowane DOBRO?

                      "Stan euforii, samonarkotyzowania się mózgu, jego ucieczki w
                      przyjemność, która jest łączona z ideałem, jakiego szukamy jako
                      odniesienia, wzorca i który pewni ludzie muszą sobie materializować
                      osobowo.

                      To jest zbędne. I jest dokładnie analogicznie do innych nałogów,
                      które powstają pod wpływem używek: nikotynizm, alkoholizm itp." - w
                      przeciwieństwie do innych nałogów nie powodują raka i zawałów serca,
                      więc są DOBRE.

                      "Te same idee dotyczące relacji międzyludzkich, które głosił Jezus,
                      i wcześniej, a potem wielokrotnie po nim, wypowiadali inni ludzie i
                      są one pozareligijne." - tak, tylko że wg Jezusa samo bycie dobrym
                      to za mało i zawsze wskazywał na Boga:

                      "Jeśli któregoś z was, ojców, syn poprosi o rybę, to czy podacie mu
                      węża? Albo jeśli prosi o jajko, czy dacie mu skorpiona? Jeśli więc
                      nawet wy, ludzie grzeszni, potraficie dać swoim dzieciom coś
                      dobrego, to o wiele chętniej Ojciec w niebie da Ducha Świętego tym,
                      którzy Go poproszą." (Łukasz 11,12-13)

                      "Seks to jest wasza pięta achillesowa. ;) Seks jest piękny. Tak go
                      ustawiła ewolucja" - jaka ewolucja?

                      "I co was jeszcze boli, to to, że seks jednoznacznie łączy
                      się z miłością do partnera, a wy chcielibyście to naturalne źródło
                      miłości przypisać waszym boskim urojeniom." - nie żartuj sobie. W
                      burdelach i po dyskotekach też łączy sięz miłością do partnera? I ta
                      miłość do partnera powoduje, że w Estonii czy Belgii 80% małżeństw
                      kończy się rozwodami?

                      "I właśnie dlatego, a także by mamonę kapłanów zachować w swej
                      organizacji, skazujecie katolickich pasterzy na celibat." - nikogo
                      nie skazuję. Kieruj te słowa do katolików, greghorku, który niczego
                      nie może się nauczyć od żuqa. Nawet tego, że Żuq katolikiem nie
                      jest, o czym pisał wielokrotnie.

                      "A od nauki, to Ci wara. Nauka, to poznawanie prawdy, a religia to
                      szerzenie dogamtów, które są kłamliwe." - doktor Mengele też w imię
                      nauki dokonywał swoich "eksperymentów". Też były DOBRE?
                      • zuk_gnojnik Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 09:17
                        zuq1 napisał:


                        >
                        > "Czy od Ciebie coś do mnie nie dotarło? ;) Nie jesteś w stanie mnie
                        > niczego nauczyć. :)" - "skromność jest bardzo rzadką cechą i
                        > gregkhorek ją posiada" ;)))
                        >
                        > "A po co ich ewangelizować, jeśli POTRAFIĄ BYĆ DOBRZY BEZ RELIGII?" -
                        > co to znaczy "DOBRY"? To pojęcie jest zbyt ogólne. Czy Józef Stalin
                        > był dobry czy zły? Przecież był w prawosławnym seminarium - którego
                        > nie skończył. To będzie dla Ciebie argument - kasta kapłańska tak mu
                        > skrzywiła charakter, że stał się największym ludobójcą w historii.
                        > Albo dla mnie - nie przyjął ewangelii łaski, która mogła go zbawić i
                        > przemienić jego życie w służbę bliźnim. Nie twierdź więc, że religia
                        > (zostańmy przy Twojej definicji) jest źródłem zła, bo to właśnie
                        > najgorsi zbrodniarze jak Hitler i Stalin z Boga sobie kpili.
                        >
                        > "Nie odpowiadasz na moje myśli: Bądźmy dobrzy dla siebie,
                        > niezależnie od wiary lub niewiary, a jeśli już ktoś chce wierzyć, to
                        > niech będzie to wyłącznie jego prywatna, intymna sprawa. I powinien
                        > istnieć absolutny zakaz afiszowania się z tą infantylną ułomnością
                        > publicznie, a także religiom powinny być odebrane wszystkie
                        > przywileje należne w związku z charakterem działalności instytucjom
                        > publicznym." - no to już takie bardzo amerykańskie: możesz sobie być
                        > wierzącym, ale broń Boże nie możesz się z tym afiszować. Czytam
                        > właśnie książkę o tym, jak to USA tępi się chrześcijaństwo w każdym
                        > jego przejawie. A teraz za Obamy (bo pewnie to on zostanie
                        > prezydentem) będzie na pewno jeszcze bardziej po Twojej linii. I to
                        > ma być tak przez Ciebie promowane DOBRO?
                        >
                        > "Stan euforii, samonarkotyzowania się mózgu, jego ucieczki w
                        > przyjemność, która jest łączona z ideałem, jakiego szukamy jako
                        > odniesienia, wzorca i który pewni ludzie muszą sobie materializować
                        > osobowo.
                        >
                        > To jest zbędne. I jest dokładnie analogicznie do innych nałogów,
                        > które powstają pod wpływem używek: nikotynizm, alkoholizm itp." - w
                        > przeciwieństwie do innych nałogów nie powodują raka i zawałów serca,
                        > więc są DOBRE.
                        >
                        > "Te same idee dotyczące relacji międzyludzkich, które głosił Jezus,
                        > i wcześniej, a potem wielokrotnie po nim, wypowiadali inni ludzie i
                        > są one pozareligijne." - tak, tylko że wg Jezusa samo bycie dobrym
                        > to za mało i zawsze wskazywał na Boga:
                        >

                        >
                        > "Seks to jest wasza pięta achillesowa. ;) Seks jest piękny. Tak go
                        > ustawiła ewolucja" - jaka ewolucja?
                        >
                        > "I co was jeszcze boli, to to, że seks jednoznacznie łączy
                        > się z miłością do partnera, a wy chcielibyście to naturalne źródło
                        > miłości przypisać waszym boskim urojeniom." - nie żartuj sobie. W
                        > burdelach i po dyskotekach też łączy sięz miłością do partnera? I ta
                        > miłość do partnera powoduje, że w Estonii czy Belgii 80% małżeństw
                        > kończy się rozwodami?
                        >
                        > "I właśnie dlatego, a także by mamonę kapłanów zachować w swej
                        > organizacji, skazujecie katolickich pasterzy na celibat." - nikogo
                        > nie skazuję. Kieruj te słowa do katolików, greghorku, który niczego
                        > nie może się nauczyć od żuqa. Nawet tego, że Żuq katolikiem nie
                        > jest, o czym pisał wielokrotnie.
                        >
                        > "A od nauki, to Ci wara. Nauka, to poznawanie prawdy, a religia to
                        > szerzenie dogamtów, które są kłamliwe." - doktor Mengele też w imię
                        > nauki dokonywał swoich "eksperymentów". Też były DOBRE?
                        >

                        Wyobraź sobie, że tez czytałem książkę na temat chrześcijan w USA. Co ciekawe
                        postawiono tam tezę odwrotną do twojej. Chrześcijanie starają się zdominować
                        sferę publiczną - od prawodawstwa po nauczanie chociażby biologii.
                        To czy jest się dobrym czy złym zależy od kontekstu, miejsca i czasu w którym
                        żyjemy. Luter z przyjemnością pozbyłby się żydów a Kalwin spalił innowierców (
                        czy to nie on oddał Serveta inkwizycji ponieważ nie podobały mu się jego poglądy
                        ?) a myślę , ze uznasz ich za dobrych chrześcijan. I pewnie takimi byli. Tak jak
                        inkwizytorzy oczyszczający w ogniu dusze grzeszników. Tak samo dobrzy potrafią
                        być niewierzący. Badania społeczne w rodzaju "dobry samarytanin" itp. wykazują,
                        ze ludzie wierzący w mniejszym stopniu są skłonni pomóc obcym potrzebującym
                        pomocy. Pewnie dlatego, że ci potrzebujący sami sobie zasłużyli. Bo pan bóg
                        dobrem za dobro odpłaca a złem zło. I nie mów mi tu o tym, że zbawieni jesteśmy
                        z łaski bo ogień piekielny i śmierć czeka za karę na wielu, za karę, ze się nie
                        uwierzyło... albo nie miało okazji uwierzyć. Ładna mi łaska.
                        ustalić zasady funkcjonowania świata, które skazują od razu własne dzieło na
                        zagładę.

                        • zuq1 Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 09:51
                          "Luter z przyjemnością pozbyłby się żydów a Kalwin spalił
                          innowierców (czy to nie on oddał Serveta inkwizycji ponieważ nie
                          podobały mu się jego poglądy?) a myślę , ze uznasz ich za dobrych
                          chrześcijan." - no właśnie, co do Kalwina to jest on niestety
                          przykładem na to, że teoretyczna religijność zamienia się w
                          faryzeizm. I o tym piszę cały czas: system religijny bez Boga jest
                          złem.

                          "I nie mów mi tu o tym, że zbawieni jesteśmy z łaski bo ogień
                          piekielny i śmierć czeka za karę na wielu, za karę, ze się nie
                          > uwierzyło... albo nie miało okazji uwierzyć." - stary numer:
                          przeczytaj sobie więc to:
                          "Ci, którzy zgrzeszyli, nie mając Bożego Prawa, bez niego poniosą
                          karę. Zaś ci, którym Prawo pokazywało grzech, zostaną skazani według
                          Prawa. Bo nie są przed Bogiem sprawiedliwi ci, którzy Prawo znają,
                          lecz ci zostaną usprawiedliwieni, którzy je przestrzegają. Skoro
                          więc poganie nie mający Prawa Bożego na podstawie naturalnego
                          porządku je stosują, to stają się sami dla siebie prawem. Wskazują w
                          ten sposób, że prawe postępowanie jest wpisane w ich serca, bo ich
                          sumienie wytyka im lub nie dokonane czyny. A wszystkie ukryte
                          działania obnaży Bóg w dniu sądu przez Jezusa Chrystusa – zgodnie z
                          moją ewangelią." (Rzymian 2,12-16)

                          "Ładna mi łaska. ustalić zasady funkcjonowania świata, które skazują
                          od razu własne dzieło na zagładę." - jak to powiedział Jezus w
                          przypowieści o Łazarzu i bogaczu:
                          "Mam jeszcze pięciu braci. Niech ich przestrzeże przed tym miejscem
                          cierpień, aby i oni nie trafili tutaj po śmierci”. Lecz Abraham
                          odparł: „Wystarczy, że mają Prawo Mojżesza i pisma proroków. Niech
                          przestrzegają tego, co tam napisano”." (Ew. Łukasza 16,28-29)

                          Masz Biblię, wiesz o łasce zbawienia przez wiarę, więc uwierz. Masz
                          wybór a nie jak chciał nieszczęsny teoretyk Klawin - wszystko jest z
                          góry zdeterminowane.
                          • zuk_gnojnik Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 09:59
                            zuq1 napisał:

                            > "Ci, którzy zgrzeszyli, nie mając Bożego Prawa, bez niego poniosą
                            > karę. Zaś ci, którym Prawo pokazywało grzech, zostaną skazani według
                            > Prawa. Bo nie są przed Bogiem sprawiedliwi ci, którzy Prawo znają,
                            > lecz ci zostaną usprawiedliwieni, którzy je przestrzegają. Skoro
                            > więc poganie nie mający Prawa Bożego na podstawie naturalnego
                            > porządku je stosują, to stają się sami dla siebie prawem. Wskazują w
                            > ten sposób, że prawe postępowanie jest wpisane w ich serca, bo ich
                            > sumienie wytyka im lub nie dokonane czyny. A wszystkie ukryte
                            > działania obnaży Bóg w dniu sądu przez Jezusa Chrystusa – zgodnie z
                            > moją ewangelią." (Rzymian 2,12-16)
                            >
                            > "Ładna mi łaska. ustalić zasady funkcjonowania świata, które skazują
                            > od razu własne dzieło na zagładę." - jak to powiedział Jezus w
                            > przypowieści o Łazarzu i bogaczu:
                            > "Mam jeszcze pięciu braci. Niech ich przestrzeże przed tym miejscem
                            > cierpień, aby i oni nie trafili tutaj po śmierci”. Lecz Abraham
                            > odparł: „Wystarczy, że mają Prawo Mojżesza i pisma proroków. Niech
                            > przestrzegają tego, co tam napisano”." (Ew. Łukasza 16,28-29)
                            >


                            Nie wiem czy zauważyłeś pewną lukę w swoim rozumowaniu. Wcześniej pisałeś że nie
                            można być dobrym bez boga i wiary a teraz podajesz jako argument Rzymian
                            2,12-16, gdzie jest jak wół napisane, ze dobro maja wpisane w serce ;)Dla mnie
                            to akurat żadne wyjaśnienie i dowód. biblia znaczy tyle co mity greckie i jest o
                            tyle ciekawa, że mówi co nieco o ludziach którzy ja pisali.
                            • zuq1 Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 10:33
                              "Wcześniej pisałeś że nie można być dobrym bez boga i wiary" - gdzie
                              tak napisałem?
                              "a teraz podajesz jako argument Rzymian 2,12-16, gdzie jest jak wół
                              napisane, ze dobro maja wpisane w serce ;)" - manipulujesz. Nie
                              dobro a "prawe postępowanie". W kontekście oznacza to tyle, że
                              generalnie człowiek może starać się "dobrze" postępować (cokolwiek
                              to znaczy), ale i tak odwracając się od Boga, popełnia zło:

                              "Od czasów stworzenia widać niewidzialne cechy Boga w Jego
                              działaniu: Jego odwieczną moc i boskość. Nikt więc nie może się
                              wykręcać, że Go nie poznał. Zatem ludzie poznali Boga, ale nie
                              chcieli oddawać Mu czci ani dziękować. Popadli w bezsensowne
                              rozmyślania i pogrążyli swe serce w ciemnościach" (Rzymian 1,20-21)
                              • zuk_gnojnik Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 10:51
                                zuq1 napisał:

                                > "Wcześniej pisałeś że nie można być dobrym bez boga i wiary" - gdzie
                                > tak napisałem?
                                > "a teraz podajesz jako argument Rzymian 2,12-16, gdzie jest jak wół
                                > napisane, ze dobro maja wpisane w serce ;)" - manipulujesz. Nie
                                > dobro a "prawe postępowanie". W kontekście oznacza to tyle, że
                                > generalnie człowiek może starać się "dobrze" postępować (cokolwiek
                                > to znaczy), ale i tak odwracając się od Boga, popełnia zło:
                                >
                                > "Od czasów stworzenia widać niewidzialne cechy Boga w Jego
                                > działaniu: Jego odwieczną moc i boskość. Nikt więc nie może się
                                > wykręcać, że Go nie poznał. Zatem ludzie poznali Boga, ale nie
                                > chcieli oddawać Mu czci ani dziękować. Popadli w bezsensowne
                                > rozmyślania i pogrążyli swe serce w ciemnościach" (Rzymian 1,20-21)
                                >

                                O tym, że dobro bez wiary jest niczym pisałeś w odpowiedzi do założyciela tego
                                postu.
                                ja manipuluję ? Zawsze tak dosłownie wszystko rozumiesz ? "prawe postępowanie to
                                nie dobro". A jak ręka Cię gorszy to ja ucinasz. Elegancko. Zresztą jakie to ma
                                znaczenie. Reprezentujesz iście faryzejskie podejście. Dobre postępowanie się
                                nie liczy bo najważniejsza jest zasada i prawo. zasada, ze bez boga nie ma dobra.

                                I czy naprawdę myślisz, że argumenty przytaczane z bibli cokolwiek wyjaśniają ?
                                Czy Ciebie przekonałyby jakiekolwiek argumenty z Koranu ?
                                • zuq1 Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 11:03
                                  "O tym, że dobro bez wiary jest niczym pisałeś w odpowiedzi do
                                  założyciela tego postu." - bo tak jest w istocie, oczywiście w
                                  sensie zbawienia i Bożych standardów. Przeczytaj może więc ww. List
                                  do Rzymian a się przekonasz.

                                  "Reprezentujesz iście faryzejskie podejście. Dobre postępowanie się
                                  nie liczy bo najważniejsza jest zasada i prawo. zasada, ze bez boga
                                  nie ma dobra." - ło matko, dobre postępowanie jest dobre, ale jeśli
                                  ktoś sobie chce nimi "zarobić" na zbawienie, to nie tędy droga.

                                  "I czy naprawdę myślisz, że argumenty przytaczane z bibli cokolwiek
                                  wyjaśniają ?" - jasne, są oficjalną wykładnią wiary chrześcijańskiej.

                                  "Czy Ciebie przekonałyby jakiekolwiek argumenty z Koranu ?" -
                                  musiałbyś je najpierw przytoczyć. Chętnie się z nimi zapoznam.
                                  • zuk_gnojnik Re: Bóg bez religii - tak 20.10.08, 11:16
                                    zuq1 napisał:

                                    > "O tym, że dobro bez wiary jest niczym pisałeś w odpowiedzi do
                                    > założyciela tego postu." - bo tak jest w istocie, oczywiście w
                                    > sensie zbawienia i Bożych standardów. Przeczytaj może więc ww. List
                                    > do Rzymian a się przekonasz.
                                    >
                                    > "Reprezentujesz iście faryzejskie podejście. Dobre postępowanie się
                                    > nie liczy bo najważniejsza jest zasada i prawo. zasada, ze bez boga
                                    > nie ma dobra." - ło matko, dobre postępowanie jest dobre, ale jeśli
                                    > ktoś sobie chce nimi "zarobić" na zbawienie, to nie tędy droga.
                                    >
                                    > "I czy naprawdę myślisz, że argumenty przytaczane z bibli cokolwiek
                                    > wyjaśniają ?" - jasne, są oficjalną wykładnią wiary chrześcijańskiej.
                                    >
                                    > "Czy Ciebie przekonałyby jakiekolwiek argumenty z Koranu ?" -
                                    > musiałbyś je najpierw przytoczyć. Chętnie się z nimi zapoznam.
                                    >

                                    Ode mnie nie otrzymasz argumentów z koranu bo go nie czytałem ;)
                                    Ale to bez znaczenia. Koran, raj pełen kobiet dla ginących za wiarę ma dla
                                    Ciebie taką samą wartość jak dla mnie biblia.

                                    O boże standardy właśnie chodzi. Odzwierciedlają tylko miłość do swoich i
                                    nienawiść do innych, obcych.
      • pocoo Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 14:16
        Sam już nie kierujesz swoim życiem , tylko Chrystus , który żyje w tobie.Podporządkowaleś się woli Boga więc Twoją diabli wzięli.
        Gratuluję poczucia humoru.
        • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 14:51
          No właśnie. Skoro moją grzeszną wolę "diabli wzięli", to tym lepiej
          dla mnie. Teraz mogę skoncentrować się na tym, co Bóg chce robić w
          moim życiu a ma dla mnie same dobre rzeczy i to już od 15 lat.
          • pocoo Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 15:11
            zuq1 napisał:

            > No właśnie. Skoro moją grzeszną wolę "diabli wzięli", to tym lepiej
            > dla mnie.

            Ja to rozumiem.Służysz Bogu najlepiej jak potrafisz.Jesteś podporządkowany Jego woli.Już wybrałeś.
            Wolna wola to możliwość wyboru. Między czym a czym , kim a kim chcesz jeszcze wybierać? Żyjesz wg wskazań Boga.Każde , nawet najmniejsze odstępstwo od Jego zasad to ukłon w stronę Szatana.
            Czy wolna wola o której mówi Biblia, to możliwość wyboru takiej lub siakiej pasty do zębów? Chyba takiego lub podobnego wyboru ona nie dotyczy.
            • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 15:38
              "Żyjesz wg wskazań Boga.Każde , nawet najmniejsze odstępstwo od Jego
              zasad to ukłon w stronę Szatana.
              Czy wolna wola o której mówi Biblia, to możliwość wyboru takiej lub
              siakiej pasty do zębów? Chyba takiego lub podobnego wyboru ona nie
              dotyczy." - "wolna wola" o której napisał grgkh oraz Ty, można
              powiedzieć patrząc na to, o czym mówi Biblia, kończy się wraz z
              nawróceniem - tak jak napisałem wcześniej. Czy człowiek wierzący
              grzeszy? Grzeszy, bo ma "wolną wolę" - ale Duch Święty, którym
              jest "zapieczętowany na dzień odkupienia" nie chce, aby człowiek
              wierzący grzeszył. Przeczytaj choćby to:
              "Wiemy więc, że Prawo dotyczy ducha, a ja jestem istotą cielesną,
              niewolnikiem zaprzedanym grzechowi. Zupełnie nie rozumiem siebie i
              tego, co czynię: bo nie robię tego, co chcę, ale to, czego
              nienawidzę!" (Rzymian 7,14-15)
              Człowiek wierzący jest zatem niejako "skazany" na czynienie dobra,
              choć zdarza się, że mimo świętości, jaką dał mu Bóg raz na zawsze-
              upada...
              • pocoo Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:06
                Absolutnie się z Tobą zgadzam.Wyprzedzając czas , odpowiedz mi , po co będzie zbawionym potrzebna wolna wola?Nie będzie Szatana i grzechu więc automatycznie nie ma wyboru między dobrym i lepszym.Taka możliwość wyboru wyzwala zawiść a jej nie będzie.
                Chyba źle trafiłam bo tak było na początku.Nie było złego Szatana ani żadnego grzechu ,a pojawiła się nie wiadomo skąd pycha i zawiść.
                • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:15
                  Szczerze pisząc nie staram się zgłębiać tego co będzie w niebie -
                  wystarcza mi pewność zbawienia i wiecznej radości. To, czy to będzie
                  wola wolna, półwolna czy niewolna jest dla mnie bez znaczenia.
                  • pocoo Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:22
                    Wychodzi na to , że masz wolną wolę i możesz wybrać to co chcesz.Jeżeli chcesz być zbawiony to musisz wybrać to czego chce Bóg.
                    Ot i cała "filozofia " religijnej wolnej woli.
                    • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:39
                      No tak, wybór jest "zero-jedynkowy". Oczywiście każdy może
                      zdecydować i stwierdzić, że on wie lepiej i że nie chce żyć na
                      Bożych warunkach i większość w istocie tak czyni. Nie wiedzą jednak,
                      że:

                      "Tym Hebrajczykom, którzy zaczęli Mu ufać powiedział więc: – Jeżeli
                      będziecie żyć według moich słów, będziecie naprawdę moimi uczniami i
                      poznacie prawdę, a prawda was uwolni. – Jak to?! – oburzyli się. –
                      Jesteśmy potomkami Abrahama i nigdy nie byliśmy niczyimi
                      niewolnikami. Jak więc możesz mówić: „Będziecie wolni?” – Zapewniam
                      was, że każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu – odpowiedział
                      Jezus. – Niewolnik nie jest w domu na zawsze, ale syn – tak. Jeśli
                      więc Syn da wam wolność, wtedy staniecie się wolni." (Ew. Jana 8,31-
                      36)
          • grgkh Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 16:50
            zuq1 napisał:

            > No właśnie. Skoro moją grzeszną wolę "diabli wzięli", to tym
            > lepiej dla mnie.
            > Teraz mogę skoncentrować się na tym, co Bóg chce robić w
            > moim życiu a ma dla mnie same dobre rzeczy i to już od 15 lat.

            Dopiero od 15? A dlaczego dopiero od tego czasu? A wcześniej miał Cię w... nosie? :)
            • zuq1 Re: zarówno... jak i... 14.10.08, 17:00
              Nie, wcześniej ja miałem Go w... nosie. Podobnie jak Ty, ale nie
              martw się, dopóki żyjesz, Bóg Cię może odnaleźć, bo Cię kocha, jak
              każdego innego grzesznika.
              • grgkh Re: zarówno... jak i... 15.10.08, 08:36
                zuq1 napisał:

                > Nie, wcześniej ja miałem Go w... nosie.

                To Twoja sprawa. Niektórzy się potrafią w szkole życia uczyć, innym
                mądrości ubywa. Nie ma jednej reguły.

                > Podobnie jak Ty, ale nie martw się, dopóki żyjesz,

                Nie martwię się, a Ty nie opowiadaj o mnie tego, czego nie wiesz.
                Raczej załóż sobie, że ja wiem lepiej od Ciebie.

                > Bóg Cię może odnaleźć,

                To już bardziej prawdopodobne jest, że Ciebie zgubi.

                > bo Cię kocha, jak każdego innego grzesznika.

                Bóg nie istnieje, a więc ani mnie nie kocha, ani nie nienawidzi. Co
                innego z Tobą. "Dobrym początkiem" jest uznanie siebie za
                wyróżnionego boską miłością i nazywanie grzesznikami niewierzących
                lub wierzących inaczej.

                Tymczasem jedyne, co nas jednocześnie dotyczy, to normy
                współistnienia w społeczeństwie (lub środowisku). Bez pośredników.
                Bez bogów. I są to zasady moralne każdego z nas, a jednocześnie
                wspólne nam wszystkim. Poza tym mnie pod tym względem nie znasz, a
                więc powstrzymaj się przez lżeniem mnie mianem grzesznika.
                • zuq1 Re: zarówno... jak i... 15.10.08, 10:19
                  "Poza tym mnie pod tym względem nie znasz, a więc powstrzymaj się
                  przez lżeniem mnie mianem grzesznika." - co Cię tak ubodło? Ja
                  jestem grzesznikiem i Ty również oraz wszyscy inni ludzie. To tylko
                  stwierdzenie faktu.
                  • grgkh Re: zarówno... jak i... 16.10.08, 18:47
                    zuq1 napisał:

                    > "Poza tym mnie pod tym względem nie znasz,
                    > a więc powstrzymaj się przez lżeniem mnie mianem grzesznika."
                    > - co Cię tak ubodło? Ja jestem grzesznikiem i Ty również oraz
                    > wszyscy inni ludzie. To tylko stwierdzenie faktu.

                    Grzesznik jest określeniem pejoratywnym. Dotyczy grzechu. I dlatego uważam, że gdy tak o mnie mówisz, to mnie lżysz. ;)

                    Ale się nie zamartwiaj. Możesz sobie to robić, jeśli chcesz sobie... dogodzić. Co Ci bedę żałował odrobiny przyjemności? Ja tylko chciałem Ci uświadomić, jak to jest widziane z mojej strony - jako niezasłużona obelga.

                    Grzech, to jest wasz wymysł. Poza tym wypełniacie to pojęcie dziwną treścią. Najpierw kwalifikujecie do niego przekroczenia ustanowionych przez siebie sztywno i arbitralnie zasad moralnych. A potem dodajecie do tej listy kompletnie abstrakcyjny idiotyzm, jakoby wasz Pan i Władca, wszystkich, a więc i nie podlegającego mu mnie, obdarzył w swej alogicznej umysłowości super grzechem.

                    A odczep się od innych ludzi.

                    Zrozum... Religii na świecie było, i jeszcze będzie, wiele i każda ma jakieś dziwaczne, wzięte z chorych snów założenia i zasady. I wszyscy podlegli danemu systemowi religijnemu uważają, że mają rację. A wam się uroił grzech. Pierworodny i inny.

                    Zuquś, to MNIE NIE DOTYCZY. Potraktuj mnie jak marsjanina, jak istotę spoza tego wszechświata. Ja jestem inny. Nie bredzę. Nie wymyślam dekalogów. Nie ma schizofrenicznych majaków.

                    A co myślę, jak żyję i jakimi zasadami się kieruję, to już pisałem nie raz, a teraz nie chce mi się tego powtarzać. W każdym razie mojej moralności nic nie możesz zarzucić. Zarówno według moich kryteriów, jak i Twoich.

                    Nie grzeszę i nie rejestruję tego, by potem latać z kajetem do konfesjonału i w żenujący sposób wyszeptywać to do ucha faceta, który po takim spektaklu zaleci rozpłaszczyć się przwed urojonym Panem i Władcą, i dofinansować swoją instytucję.

                    Ech, nie chce mi się więcej pisać, bo widzę, że i tak przekracza to Twoją chęć do rozumienia poglądów innych niż swoje.

                    Pa :)

                    P.S. Czy wiesz, skąd to zniechęcenie? NIGDY nie reagujesz na te fragmenty skierowanych do Ciebie postów, w których próbuję Ci przekazać trochę różne, a - tak mi się wydaje - przynajmniej tak dobre, a może lepsze - wartości. Ateistyczne. I co z tego? Dla Ciebie są one napiętnowane swoim pochodzeniem.
                    • zuq1 Re: zarówno... jak i... 17.10.08, 12:20
                      "Grzesznik jest określeniem pejoratywnym. Dotyczy grzechu. I dlatego
                      uważam, że gdy tak o mnie mówisz, to mnie lżysz. ;)" - ale Ty
                      grzechu nie uznajesz, więc nie kumam... Ja też jestem grzesznikiem.

                      "Grzech, to jest wasz wymysł. Poza tym wypełniacie to pojęcie dziwną
                      treścią. Najpierw kwalifikujecie do niego przekroczenia
                      ustanowionych przez siebie sztywno i arbitralnie zasad moralnych. A
                      potem dodajecie do tej listy kompletnie abstrakcyjny idiotyzm,
                      jakoby wasz Pan i Władca, wszystkich, a więc i nie podlegającego mu
                      mnie, obdarzył w swej alogicznej umysłowości super grzechem." - to
                      Ci się tylko wydaje, że Bogu nie podlegasz, jakże się mylisz. A może
                      sztywno i arbitralnie narzuconym przepisom prawa, których nawet
                      chyba wszystkich nie znasz (chyba że jesteś prawnikiem) też nie
                      podlegasz? Rzymianie mawiali "nieznajomość prawa szkodzi". Boże
                      prawo jest o wiele prostsze, więc się nie wypieraj jego
                      nieznajomości.

                      "A co myślę, jak żyję i jakimi zasadami się kieruję, to już pisałem
                      nie raz, a teraz nie chce mi się tego powtarzać. W każdym razie
                      mojej moralności nic nie możesz zarzucić. Zarówno według moich
                      kryteriów, jak i Twoich." - no tak, tyle, że może akurat Ty jesteś
                      taki kryształowy. Jeśli bandyta ma swój "kodeks moralny", wg którego
                      w ciemnym zaułku na faceta z kobietą się nie napada, ale na
                      samotnego i owszem, to co, jego moralność jest też OK.? On może nie
                      wyznaje zasady " nie rób drugiemu..." ale wyznaje "moralność Kalego"
                      i czemu miałaby być gorsza od Twojej?

                      "P.S. Czy wiesz, skąd to zniechęcenie? NIGDY nie reagujesz na te
                      fragmenty skierowanych do Ciebie postów, w których próbuję Ci
                      przekazać trochę różne, a - tak mi się wydaje - przynajmniej tak
                      dobre, a może lepsze - wartości. Ateistyczne. I co z tego? Dla
                      Ciebie są one napiętnowane swoim pochodzeniem." - ja mogę napisać to
                      samo i wstawić słowo "chrześcijańskie".
      • grgkh Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 16:42
        Tak jak napisałem - NIEMOŻLIWE jest JEDNOCZEŚNIE mieć wolną wolę i podlegać boskiemu planowi. Raz narzucony rygor, jakaś zasada, reguła, pochodzące od bogów - logicznie wykluczają wolną wolę. Jeden raz złamana zasada wolności uniemożliwia nazywanie tej sytuacji wolnością. A przecież nigdy nie będziesz wiedział, czy Twój Bóg nie będzie chciał jej złamać drugi raz. Zresztą, po co się modlicie, jeśli nie po to, by tę zasadę Bóg łamał? Modlicie się, bo czegoś chcecie od Boga. Wszystko jedno czego, ale angazujecie go sobą, chcecie jakoś wpłynąć na swój los w jego decyzyjności.

        A gdybyś wierzył w prawdziwą wolną wolę, to musiałbyś pod tym względem Boga całkowicie IGNOROWAĆ, ponieważ żaden okazywany mu szacunek lub nienawiść w stosunku do niego i tak nic nie mogłyby zmienić. Ale tego nie robisz. Zabiegasz o coś u Boga. A więc liczysz na skuteczność tych zabiegów. A więc nie masz wolnej woli. No i do tego jesteś zwyczajnym niewolnikiem. ;)

        A teraz mi powiedz - PO CO CZCISZ BOGA I PO CO SIĘ MODLISZ?
        • zuq1 Re: Jestem niewolnikiem Boga- mam wolną wolę 14.10.08, 16:58
          Tak jak napisałem - to jest możliwe. Będąc wierzącym mogę robić
          rzeczy dobre i złe. Wybieram dobre, bo to dla mnie oczywiste - bo
          taki plan Bóg ma na moje życie i jest to zgodne z Jego charakterem.

          "Modlicie się, bo czegoś chcecie od Boga. Wszystko jedno czego, ale
          angazujecie go sobą, chcecie jakoś wpłynąć na swój los w jego
          decyzyjności." - jeśli się modlę, to przede wszystkim aby Bogu
          DZIĘKOWAĆ. I temu modlitwa przede wszystkim służy.

          "Zawsze bądźcie radośni, nieustannie się módlcie, a w każdej
          sytuacji bądźcie wdzięczni – bo tego oczekuje Bóg od was, należących
          do Chrystusa Jezusa." (1. Tesaloniczan 5,16-18)

          "A gdybyś wierzył w prawdziwą wolną wolę, to musiałbyś pod tym
          względem Boga całkowicie IGNOROWAĆ, ponieważ żaden okazywany mu
          szacunek lub nienawiść w stosunku do niego i tak nic nie mogłyby
          zmienić. Ale tego nie robisz. (...) No i do tego jesteś zwyczajnym
          niewolnikiem. ;)" - no dobra, skoro dla Ciebie "wolna wola" to
          wolność do grzeszenia, to "uspjechow żełaju" - jesteś niewolnikiem
          grzechu. A "niewolnikiem" (gr. doulos - niewolnik, sługa) jestem,
          tyle, że lepsza niewola u Boga niż tzw. wolność u szatana.
          • grgkh Zuq jest bogiem? :) 15.10.08, 09:25
            zuq1 napisał:

            > Tak jak napisałem - to jest możliwe. Będąc wierzącym mogę robić
            > rzeczy dobre i złe. Wybieram dobre, bo to dla mnie oczywiste - bo
            > taki plan Bóg ma na moje życie i jest to zgodne z Jego charakterem.

            To urojenie. Przecież Bóg nie istnieje. A nie istnieje, bo nie
            dowiodłeś jego istnienia. A więc dobry lub zły jesteś pod wpływem
            decyzji podejmowanych przez siebie, pod wpływem posiadanej przez nas
            wszystkich iluzji wolnej woli.

            > "Modlicie się, bo czegoś chcecie od Boga. Wszystko jedno czego,
            > ale angazujecie go sobą, chcecie jakoś wpłynąć na swój los
            > w jego decyzyjności."
            > - jeśli się modlę, to przede wszystkim aby Bogu
            > DZIĘKOWAĆ. I temu modlitwa przede wszystkim służy.

            Po co? Jesteś nielogiczny.

            Jeśli masz wolną wolę, jeśli maja ja inni i jeśli bóg
            nie "kombinuje" dokonując zmian w świecie, to wszystko zależy od
            naturalnego biegu wypadków. Bóg NIE WPŁYWA, a więc za co mu
            dziękujesz? Za stan euforii, bo onanizujesz swój umysł wizją, którą
            ten umysł produkuje? Samozadowolenie?

            Pewnie Ci się wydaje, że to, co dzieje się przychylnego dla Ciebie,
            to boska zasługa? A przecież podobno nie masz "układów" z bogami? A
            więc jednak masz? On Tobie cos załatwi, a Ty mu podziękujesz? mały
            handelek? Bóg jako sługa zuqa?

            A to, co Ci nie sprzyjało? Za to też dziękujesz? Czy bluźnisz? A
            chyba dla równowagi powinieneś. A może i za to dziękujesz, a więc
            dziękujesz za wszystko, niezależnie od kwalifikacji. To po co
            dziękujesz za wszystko? Czyż wszyscy nie mamy wszystkiego, bo po
            prostu to mamy? Czy gdyby bogów nie było, nie mielibyśmy wszystkiego?

            Jak widzisz, opowiadasz nielogiczne bzdury.

            > "Zawsze bądźcie radośni, nieustannie się módlcie, a w każdej
            > sytuacji bądźcie wdzięczni – bo tego oczekuje Bóg od was,
            > należących do Chrystusa Jezusa." (1. Tesaloniczan 5,16-18)

            NIEUSTANNIE SIĘ MÓDŁCIE. Jak dużo trzeba się modlić, żeby było
            wystarczająco dużo? Skąd mamy wiedzieć, ile to jaest?

            > "A gdybyś wierzył w prawdziwą wolną wolę, to musiałbyś pod tym
            > względem Boga całkowicie IGNOROWAĆ, ponieważ żaden okazywany mu
            > szacunek lub nienawiść w stosunku do niego i tak nic nie mogłyby
            > zmienić. Ale tego nie robisz. (...) No i do tego jesteś zwyczajnym
            > niewolnikiem. ;)" - no dobra, skoro dla Ciebie "wolna wola" to
            > wolność do grzeszenia, to "uspjechow żełaju" - jesteś niewolnikiem
            > grzechu. A "niewolnikiem" (gr. doulos - niewolnik, sługa) jestem,
            > tyle, że lepsza niewola u Boga niż tzw. wolność u szatana.

            Najpierw, nie uznaję definicji grzechu. Moja zasada życiowa, to -
            nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Nie krzywdzę innych, a w rewanzu
            od nich oczekuję tego samego. Zasada wzajemności. I to mi wystarcza.
            A dlaczego nie miałoby wystarczyć także i Tobie?

            Ja nie muszę się bać Boga, ani przed nim tłumaczyć. Planuję moje
            czyny i rozliczam się z nich względem przyjętej przeze mnie zasady
            głównej. I ma coś, czego nie masz Ty - nie wypiorę swojego sumienia
            boskim przebaczeniem, a najgorzej, ze uzyskiwanym od pośrednika w
            czarnej sukience. I świadom tego dbam o spokój tego sumienia.

            Moja wolna wola, to dążenie do wiedzy o tym, jak powinienem w życiu
            postępować. Tymczasem służalczość wobec bogów nie skutkuje produkcją
            ludzkich aniołów, bo wciąż się z czegoś spowiadacie. A z czego? I z
            niezwykłą łatwością przychodzi wam popełnianie zbrodni "dla Boga" -
            jak islamskim samobójcom w czasie ataku na WTC. I chyba nie
            zaczniesz tu twierdzić, że bóg islamu jest innym bogiem niż bóg
            chrześcijan. No bo gdyby tak miało być, to czyj właściwie i w jakich
            proporcjach byłby Wszechświat i jaki miałby być podział kompetencji
            w rządzeniu nim, a wcześniej w jego kreacji?

            Szatan... przecież to drugie wcielenie Boga, nieprawdaż? Ma jego
            moc, bo się zbuntował, na jego poziomie przeciwstawił mu się. A skąd
            wiesz, czy samemu Bogu nie "odbije" i nie zacznie się sam dla siebie
            buntować, tak jak niegdyś zrobił to Szatan?

            Nie wiesz...

            A co wiesz?

            Religia to zbieraniana nielogiczności. Wszystko jest wszędzie
            sprzeczne ze wszystkim. Ale Ty WIESZ. A może to Ty jesteś Bogiem?


            :)))
            • zuq1 nie, sługą Boga 15.10.08, 10:14
              "Pewnie Ci się wydaje, że to, co dzieje się przychylnego dla Ciebie,
              to boska zasługa? A przecież podobno nie masz "układów" z bogami?" -
              nie mam z "bogami", mam z Jedynym Bogiem. Wystarczy.

              "A to, co Ci nie sprzyjało? Za to też dziękujesz? Czy bluźnisz? A
              chyba dla równowagi powinieneś. A może i za to dziękujesz, a więc
              dziękujesz za wszystko, niezależnie od kwalifikacji. To po co
              dziękujesz za wszystko?" - wyobraź sobie, że były sytuacje, kiedy
              coś szło nie po mojej myśli a jednak potem okazało się to korzystne.
              Bóg wie, co jest najlepsze. A co do bluźnienia, to tego nie robię. I
              zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie ZA wszystko a WE wszystkim-
              róźnica zasadnicza.

              "NIEUSTANNIE SIĘ MÓDŁCIE. Jak dużo trzeba się modlić, żeby było
              wystarczająco dużo? Skąd mamy wiedzieć, ile to jaest?" - nie chodzi
              o ilość a o postawę serca. Żyjąc w pokoju z Bogiem grzech nie ma do
              wierzących przystępu.

              "Najpierw, nie uznaję definicji grzechu. Moja zasada życiowa, to -
              nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Nie krzywdzę innych, a w rewanzu
              od nich oczekuję tego samego. Zasada wzajemności. I to mi wystarcza.
              A dlaczego nie miałoby wystarczyć także i Tobie?" - pewnie, grzech
              nie jest dziś "trendy" - neguje się jego istnienie, neguje się
              istnienie szatana. Tak jest ateistom wygodniej. A co do zasady "nie
              rób drugiemu...", to jest to bardzo pasywna zasada. Jezus wzywa nas
              do aktywności: "Wszystko, co chcecie, aby ludzie wam czynili, to i
              wy im czyńcie" - widzisz różnicę?

              "Ja nie muszę się bać Boga, ani przed nim tłumaczyć. Planuję moje
              czyny i rozliczam się z nich względem przyjętej przeze mnie zasady
              głównej. I ma coś, czego nie masz Ty - nie wypiorę swojego sumienia
              boskim przebaczeniem, a najgorzej, ze uzyskiwanym od pośrednika w
              czarnej sukience. I świadom tego dbam o spokój tego sumienia." -
              hmmm, czyli jeśli "nie wypierzesz" swojego sumienia, to stale
              będziesz żył tzw. "Wyrzutami sumienia"? A co do pośrednika w cz.
              sukience, to ja takiego nie uznaję i to powinieneś już dawno
              wiedzieć.

              "Moja wolna wola, to dążenie do wiedzy o tym, jak powinienem w życiu
              postępować. Tymczasem służalczość wobec bogów nie skutkuje produkcją
              ludzkich aniołów, bo wciąż się z czegoś spowiadacie." - jaki masz
              ograniczony światopogląd... Może i się "spowiadamy", ale te
              nasze "grzeszki" mają się nijak w wartościach bezwzględnych do
              grzechów bezbożników. Może jesteś "dobrym" bezbożnikiem, ale zapewne
              jednym z niewielu.

              "I z niezwykłą łatwością przychodzi wam popełnianie zbrodni "dla
              Boga" - jak islamskim samobójcom w czasie ataku na WTC. I chyba nie
              zaczniesz tu twierdzić, że bóg islamu jest innym bogiem niż bóg
              chrześcijan." - no, oskarżenia to Ci łatwo przez klawiaturę
              przechodzą. I na to sumienie Ci pozwala? Skoro my, chrześcijanie =
              zamachowcy z WTC, to greghorek = Stalin. Bilans ofiar: 3.000 do
              30.000.000 - i kto jest gorszy? Twoja argumentacja jest przedszkolna.

              "Szatan... przecież to drugie wcielenie Boga, nieprawdaż?" -
              nieprawdaż.
              "Ma jego moc," - nie ma "bo się zbuntował, na jego poziomie
              przeciwstawił mu się." - nie, przeciwstawił się na poziomie
              anielskim, jak Ty możesz na ludzkim. I został pokonany, jak i Ty
              zostaniesz.
              "A skąd wiesz, czy samemu Bogu nie "odbije" i nie zacznie się sam
              dla siebie buntować, tak jak niegdyś zrobił to Szatan?" - nie
              odbije, bo "jest wierny i sprawiedliwy i nie może się zaprzeć samego
              siebie" - tj. nie może postąpić wbrew swemu charakterowi.
              • piwi77 Re: nie, sługą Boga 15.10.08, 10:20
                zuq1 napisał:

                > pewnie, grzech nie jest dziś "trendy" - neguje się jego istnienie,
                > neguje się istnienie szatana. Tak jest ateistom wygodniej.

                To prawda, że tak jest wygodniej, ale wygodne urządzanie sobie życia
                jest rzeczą dobrą. Nie ma powodu, aby komplikować sobie życie
                ograniczeniami, których jedynym uzasadnieniem ma być rzekome
                istnienie istot, co do których istnienia nie najmniejszego dowodu.
                • caroli_ne_86 zqg1 ja nie wiem kiedy ..grzeszę.. 16.10.08, 13:57
                  Może nie ..grzeszę?
                  Czy wiesz kiedy ..grzeszysz?
                  Bo grzech to niewypełnienie woli ....Bożej.Czy zatem wiesz ,ze kiedy
                  np..modlisz się jest to zgodne z wolą ..Bożą?
                  Może Bóg chce abyś w tej właśnie chwili gdzieś poszedł, coś zrobił, a Ty się
                  ..modlisz a więc grzeszysz bo nie wypełniasz Jego ..woli .
                  Zawsze wiesz co chce od Ciebie ..Bóg?
                  Pozdrawiam:)
                  pl.youtube.com/watch?v=xJb6gi379iQ
                  • caroli_ne_86 zuq1..sorry za błąd w nicku.... 16.10.08, 13:59

                  • piwi77 Re: zqg1 ja nie wiem kiedy ..grzeszę.. 16.10.08, 14:32
                    caroli_ne_86 napisała:

                    > Zawsze wiesz co chce od Ciebie ..Bóg?
                    > Pozdrawiam:)

                    Odnoszę wrażenie, że chrześcijanie nie tyle orientują się co od nich
                    samych chce Bóg, ile są świetnie zorientowani czego chce od ich
                    bliźnich.
                    • caroli_ne_86 Re: zqg1 ja nie wiem kiedy ..grzeszę.. 16.10.08, 14:41
                      Tak?
                      Pismo danych spraw chyba nie nie ...porusza?
                      Wiem ,ze chrześcijanie nie moga robic tego co chce ich ...natura ziemska [List
                      do Galacjan 5:16-17]
                      Musza prosić Boga ale czy Bóg objawi swoją wole i czy odpowie? a jeśli odpowie
                      to czy we właściwym ..czasie?
                      pl.youtube.com/watch?v=AGcB_wlvJB4
                  • zuq1 Re: zqg1 ja nie wiem kiedy ..grzeszę.. 16.10.08, 14:38
                    Witaj Caroline,
                    myślę, że postawienie sprawy "niewypełnianie woli Bożej=grzech" jest
                    nieco zbyt daleko idące. Otóż co na temat mówi Biblia?
                    "Oczywiście, że nie! Skoro nie istniejemy dla grzechu, to jak możemy
                    w nim nadal żyć? Czy nie rozumiecie, że gdy zostaliśmy utożsamieni z
                    Chrystusem Jezusem, zjednoczyliśmy się z Nim również w Jego śmierci?
                    Zostaliśmy razem z Nim pogrzebani, zanurzając się w Jego śmierci. A
                    skoro Bóg Ojciec swą potężną mocą wzbudził Go do życia, to my
                    również żyjmy nowym życiem." (Rzymian 6,2-4)

                    Tak więc w momencie uznania Jezusa Chrystusa za Pana i Zbawiciela
                    stajesz się "nowym stworzeniem" (patrz 2 Koryntian 5,17) i wtedy nie
                    będziesz mieć już wątpliości co jest słuszne a co nie.

                    I tak jeszcze na zakończenie co do "niestosowności" modlitwy:
                    "Zawsze bądźcie radośni, nieustannie się módlcie, a w każdej
                    sytuacji bądźcie wdzięczni – bo tego oczekuje Bóg od was, należących
                    do Chrystusa Jezusa" (1 Tesaloniczan 5,16-18)

                    Oczywiście wierzę, że nie zadasz pytania: "A co gdy Twoje dziecko
                    płacze z głodu a Ty nie dasz mu jeść, bo MUSISZ się modlić?" -
                    hiperduchowość też bywa szkodliwa :))

                    Kiedyś skarżyłaś się na brak Biblii. Tu masz wersję internetową:
                    www.bibleserver.com
                    • caroli_ne_86 Re: zqg1 ja nie wiem kiedy ..grzeszę.. 16.10.08, 14:49
                      Ja jednak cały czas ...wątpię:(((
                      Dla mnie nie są to pytania daleko ..idące .
                      Nie pomyślałam o zadaniu Tobie takiego właśnie ..pytania ale ...mam ich wiele ...INNYCH :)
                      Tymczasem muszę ..uciekać ale ..wróce,kiedyś i zapytamn:)
                      Za link ..dziekuję
                      Mam juz w domu Stary i Nowy Testament ale teraz nie mam czasu sciągnąć z ..półki|:)
                      Uciekam ...do nastepnego ..kliknięcia:)
                      pl.youtube.com/watch?v=fd3a189vcVc
              • grgkh Re: nie, sługą Boga 16.10.08, 18:51
                Nie jesteś bogiem, lecz sługą tegoż? :)))

                Jesteś więc NIEWOLNIKIEM. Niewolnik nie posiada wolnej woli. Jest automatem. Kukiełką pociąganą za sznurki. I jeszcze żeby animatorem była nadistota, ale - i to jest Twoja tragedia - są nimi wszyscy twórcy Twojej religii i eksploatujący tę żyzną glebę kapłani.
        • jtb Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 17:30
          grgkh napisał:

          A gdybyś wierzył w prawdziwą wolną wolę, to musiałbyś pod tym
          względem Boga cał
          > kowicie IGNOROWAĆ,

          Nie ty będziesz decydował kto ma wolną wole. Ja mam wolną wole i
          Boga nie ignoruje z mojej wlasnej wolne woli.
          A w ogóle to pieprzysz jak potłuczony.
          • grgkh Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 15.10.08, 09:56
            jtb napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > A gdybyś wierzył w prawdziwą wolną wolę,
            > > to musiałbyś pod tym względem Boga całkowicie IGNOROWAĆ,
            >
            > Nie ty będziesz decydował kto ma wolną wole.

            Ależ oczywiście, że ja będę decydował. :) Albo nie, żartowałem. ;)

            Ja Cię tylko grzecznie proszę, byś Ty lub ktoś inny z wierzących,
            wyjaśnił mi jak to jest z logiką waszego myślenia.

            > Ja mam wolną wole i
            > Boga nie ignoruje z mojej wlasnej wolne woli.

            Coś i tu nie gra. Odpowiedz na pytanie, czy teoretycznie MÓGŁBYŚ
            Boga zignorować? To taki tryb warunkowy. Taka możliwość.

            A jeśli jednak go nie ignorujesz, to DLACZEGO tego nie zrobisz?
            Przecież:
            - nikt nie dowiódł istnienia bogów,
            - jest ich tyle wersji, że trudno się połapać, jacy są najprawdę i
            czego od nas wymagają

            Nie ignorując, coś chyba dostajesz w zamian. Co?
            Ignorując, coś chyba byś stracił. Co?

            Czy stan, w którym jest się uzależnionym od korzyści lub straty i
            postępuje się w celu osiągnięcia korzyści, jest wolnością od tego
            kryterium? (kryterium jest tu bóg)

            > A w ogóle to pieprzysz jak potłuczony.

            O, i to jest argument, którego nie jestem w stanie przelicytować.
            Dyskusje z wami kończą się na dwa sposoby, albo waszą sromotną
            rejteradą, albo takim podsumowaniem.

            Kolego, każda religia JEST ALOGICZNA. Jest fałszywa od początku do
            końca. Tego nie da się ukryć. A moim zadaniem jest to pokazać. :)
        • mmujer Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 17:38
          Wszędzie wciskasz ten swój kit ateistyczny.
          • grgkh Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 15.10.08, 10:14
            mmujer napisał:

            > Wszędzie wciskasz ten swój kit ateistyczny.

            Nie będę dyskutował, czy to jest kit. Niech będzie. :) Kit nie musi
            byc negatywnie postrzegany. A to, że jest ateistyczny, to sprawa
            bezdyskusyjna. Takie mam założenie.

            Ale poza tym jest to sama logika. Bez przekłamań. Bez fałszów.

            Spotykamy się tutaj, by - używając logiki - rozprawić się z
            teologią. I teologia przegrywa na każdym kroku. Religie są
            zbieraniną kłamstw.
          • kolter_hugh1 Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 19.10.08, 11:55
            mmujer napisał:

            > Wszędzie wciskasz ten swój kit ateistyczny.

            Jak na mało pobożnego za dużo kleszego kitu tu wciskasz::))))
        • mmujer Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 17:49
          W moim własnym rodzinnym życiu Bóg jest obecny. Jetsem religijny
          chociaż może mało pobożny. Ja Boga do siebie zaprosiłem z własnej
          nieprzymuszonej woli. O nic u Boga nie zabiegam bo On wie co mi
          potrzeba. Doszło to do Ciebie.
          • pocoo Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 21:43
            Twoja zbytnia pewność siebie zgubi Ciebie.Zawsze gubi.
            • mmujer Re: Jesteś niewolnikiem - nie masz wolnej woli 14.10.08, 22:31
              pocoo napisała:

              > Twoja zbytnia pewność siebie zgubi Ciebie.Zawsze gubi.

              Mylisz się dziewczyno. Ja wszystko już mam za sobą. Jestem bliżej
              niż dalej.
        • apog-eum grgkh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ! 15.10.08, 13:12
          Ja nie życzę sobię,żeby ktoś z tego powodu czyli wiary gardził
          człowiekiem ,albo go poniżał i siebie stawiał za wzór.Wzór już mam i
          to czy ja z tego wzoru będę czerpała i podobnie czyniła to moja
          sprawa a nie sprawa sumień ateisty
          • piwi77 Re: grgkh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ! 15.10.08, 22:43
            W słowach grgkh do Ciebie nie było cienia pogardy, szkoda że
            religijność prowadzi do utraty zrozumienia znaczenia podstawowych
            pojęć.
    • martha31 Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 21:51
      grgkh napisał:

      > Do wszystkich wyznawców bóstw:
      >
      > Jak uważacie, czy macie wolną wolę, czy żyjąc realizujecie
      jakikolwiek boski pl
      > an?

      czemu uważasz,ze to się wyklucza? Wolą Bożą jest moje najwieksze
      dobro-szukajac swego dobra(jesli to jest faktycznie DOBRO) wypełniam
      wolę Boga.
      Wolą Boga jest Twoje szczescie i życie wieczne. Jesli ktos nie chce
      swojego największego dobra to albo jest głupi albo jest masochistą.

      >
      > Logika i definicje obu pojęć wskazują, że niemożliwe jest
      jednoczesne podlegani
      > e im obu.

      Logika pokazuje,ze sam nie rozumiesz tematu,ktory zaczynasz
      >
      > Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wolną jest ZAWSZE.

      Wolna wola jest zawsze WOLNA, jak sama nazwa wskazuje.
      Kto tu jest nielogiczny?

      Raz ograniczona przestaje i
      > stnieć w ogóle, ponieważ nigdy nie wiadomo, kiedy kierowaniu
      podlegamy.
      >
      > A więc może plan. Jednak jeśli plan, to jesteśmy marionetkami, i
      co byśmy nie r
      > obili, to robimy to pociągani za sznurki przez bóstwo, którego
      plan realizujemy
      > . I wtedy hulaj dusza, piekła nie ma, bo każda nasza myśl, każdy
      czyn i tak zos
      > tał przez bóstwo zaprogramowany.
      >
      > A więc może bóstw nie ma? :)

      Zaprogramowane to sa zwierzęta,ludzie mają wybór: albo swoje
      najwieksze dobro i szczeście (które jest tożsame z wolą Boga,choć
      sam wybierający niekoniecznie jest tego świadom) albo głupota i
      masochizm.
      • pocoo Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 22:03
        Czytając to w jakim tonie napisałaś co myślisz to wolę być "głupią masochistką".Mam wolną wolę i prawo wyboru.Ty już wybrałaś.
        • martha31 Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 22:05
          pocoo napisała:

          > Czytając to w jakim tonie napisałaś co myślisz to wolę być "głupią
          masochistką"
          > .Mam wolną wolę i prawo wyboru.Ty już wybrałaś.

          Kazdy cos wybiera,ja wybieram mądrość, dobro i szczęście- do tego
          człowiek naturalnie dąży.
          Chyba,ze ma coś nie tak z głową,ale chorzy ludzie maja akurat
          ograniczoną zdolność wyboru.
          zastanów się wiec nad Twoja rzekomą wolnością skoro nie chcesz dla
          siebie dobra.
          • pocoo Re: Boski plan, a wolna wola 14.10.08, 22:20
            martha31 napisała:
            >
            > Kazdy cos wybiera,ja wybieram mądrość, dobro i szczęście- do tego
            > człowiek naturalnie dąży.

            Ja nie muszę do tego dążyć,ja to już posiadam chociaż dla ciebie jestem głupią masochistką.Masz prawo do oceny ,ale osąd ludzi to przestępstwo dekalogu.
    • piwi77 Być może cały paradoks polega na tym, że 15.10.08, 10:05
      jakąś tam wolną wolę mamy, ale zabroniono nam się nią posługiwać.
      Taki cyniczny plan Pana Bozi, że ubaw miał lepszy.
      • apog-eum Re: Być może cały paradoks polega na tym, że 15.10.08, 13:10
        A ja mam nadzieje ,że Ty płonny zabłyśniesz tak ,że zrozumiesz
        kiedyś co to wiara
        • piwi77 Re: Być może cały paradoks polega na tym, że 15.10.08, 13:14
          apog-eum napisała:

          > A ja mam nadzieje ,że Ty płonny zabłyśniesz tak ,że zrozumiesz
          > kiedyś co to wiara

          Już mi nie zazdrość tak niewiary, bo to nieładnie.
          • apog-eum Re: Być może cały paradoks polega na tym, że 15.10.08, 13:29
            piwi77 napisał:

            > apog-eum napisała:
            >
            > > A ja mam nadzieje ,że Ty płonny zabłyśniesz tak ,że zrozumiesz
            > > kiedyś co to wiara
            >
            > Już mi nie zazdrość tak niewiary, bo to nieładnie.
            Niczego ci nie zazdrośzczę i nie chce obrazic nikogo
            W ten sposób wyrazam swoje mysli
    • radzimir11 Re: Boski plan, a wolna wola 15.10.08, 13:19
      grgkh napisał:

      > A więc może bóstw nie ma? :)

      So. A nazywają się ... kobiety :-)
      www.youtube.com/watch?v=VCIyzNISw1Q&feature=related
    • apog-eum Jak trwoga to do Boga 15.10.08, 13:29
      Gdy trwoga to do Boga

      Wikariusz z Frankfurtu, proponujący bankierom modlitwę w związku z
      ich kłopotami wynikającymi ze światowego kryzysu finansowego,
      oznajmił, że w tych trudnych czasach został zalany prośbami o
      wstawiennictwo.
      Pochodzący z USA Jeffrey Myers, który sam był kiedyś bankierem,
      przyznaje, że w wyniku światowego kryzysu finansowego zaskakująco
      wielu bankierów, maklerów giełdowych i inwestorów zaczęło odwiedzać
      jego kościół, położony w finansowej dzielnicy Frankfurtu.

      Mayers zaczął zachęcać ich, by zapisywali swoje zmartwienia na
      kartkach i wrzucali je do "skrzynki na troski". Czyta potem
      wszystkie prośby i modli się za osoby, które je napisały.

      Wikariusz widział wielu bankierów przychodzących do kościoła w
      czasie przerwy na lunch, żeby się pomodlić i zastanowić. - To był
      mój pomysł, ale zawsze uważałem, że wszystkie dobre pomysły pochodzą
      z góry - mówi.

      "Skrzynka na troski" spotkała się z dużym zainteresowaniem. Od końca
      ubiegłego tygodnia ponad 50 osób wrzuciło do niej swoje prośby.

      Onet.

      Bez zmian. Kasa jest zdrowie jest to z wiary i Boga sie szydzi.
      Zabraknie tego i już z powrotem na klęczkach

      • piwi77 Re: Jak trwoga to do Boga 16.10.08, 14:37
        apog-eum napisała:

        > Bez zmian. Kasa jest zdrowie jest to z wiary i Boga sie szydzi.
        > Zabraknie tego i już z powrotem na klęczkach

        Tak się zachowują letni wierzący, a nie niewierzący.
    • radzimir11 Re: Wolna wola jest iluzją. 15.10.08, 22:32
      Nie potrzeba żadnych skomplikowanych dowodów, by to wiedzieć ... Wiem, wiem, że
      nie możecie się z tym pogodzić moi drodzy (szczególnie wierzący w
      chrześcijańskiego Boga), i zaakceptować tego tak oczywistego faktu, bo całe
      chrześcijańskie bajania o Adamie i Ewie, czas by między bajki włożyć, a na Boga,
      siebie i bliźniego, spojrzeć z całkiem innej perspektywy ...
      Może czas najwyższy ku temu?
      • pocoo Re: Wolna wola jest iluzją. 19.10.08, 11:10
        Tak ,to iluzja.
        Korzystając z dopustu jakim jest wolna wola, wybieram piekło.
        Wybierać to ja se moge.
        W mediach nie ma dnia aby o "świętościach "nie mówili , nie pisali(nawet w najmniejszej krzyżówce)i nie pokazywali.
        Gdzie się nie ruszę tam przed oczy wyłazi mi krzyż lub inne "święte" obrazki.
        No i ten ksiądz z kropidłem...czuję ciarki na plecach.
        Moją wolną wolę mogę se wsadzić w....
    • rationis Re: Boski plan, a wolna wola 13.05.09, 07:32
      Wolna wola to możliwość samodzielnego wyboru "bóstwa"-jak to określasz- albo
      niewiary w owo "bóstwo", jeśli wybierasz Boga to z dobrowolnie pozwalasz mu na
      kierowanie sobą. Innymi słowy, to Ty decydujesz czy chcesz byc kierowany, może
      warto sięgnąć do wiedzy filozoficznej, żeby odkryć iż człowiek z natury rzeczy
      potrzebuje do życia wiary w byt doskonały i tęskni za transcendencją
      • japico Re: Boski plan, a wolna wola 02.11.09, 21:05
        rationis napisała:
        może warto sięgnąć do wiedzy filozoficznej, żeby odkryć iż człowiek z natury
        rzeczy potrzebuje do życia wiary w byt doskonały i tęskni za transcendencją
        ... jednak czy to dowodzi czegokolwiek, choćby istnienia takiego bytu
        doskonałego?
      • pocoo Re: Boski plan, a wolna wola 03.11.09, 06:55
        rationis napisała:

        > Wolna wola to możliwość samodzielnego wyboru "bóstwa"-jak to określasz- albo
        > niewiary w owo "bóstwo", jeśli wybierasz Boga to z dobrowolnie pozwalasz mu na
        > kierowanie sobą.

        W tym momencie ludzie wierzący dobrowolnie pozbawiają się swojej wolnej woli i podporządkowują się Woli Boga.Inaczej ze zbawienia nici.
        Ja mam swoją wolną wolę( daną przez Boga?)i dobrze mi z tym.


        Innymi słowy, to Ty decydujesz czy chcesz byc kierowany, może
        > warto sięgnąć do wiedzy filozoficznej, żeby odkryć iż człowiek z natury rzeczy
        > potrzebuje do życia wiary w byt doskonały i tęskni za transcendencją


        Wielu potrzebuje.Są to ludzie o małej pewności siebie.
        Za "swojego boga" uważam zdrowy rozsądek.
      • astrotaurus Re: Boski plan, a wolna wola 03.11.09, 07:45
        rationis napisała:

        **Wolna wola to możliwość samodzielnego wyboru "bóstwa"-jak to określasz- albo
        niewiary w owo "bóstwo", jeśli wybierasz Boga to z dobrowolnie pozwalasz mu na
        kierowanie sobą.**

        Oj, coś pleciesz 3po3!
        Bardzo nieprecyzyjnie się wyrażasz... Możesz przybliżyć co to jest ów "wybór
        bóstwa" i to "pozwalanie na kierowanie" ...?
        Czy jeśli ktoś wybierze Allaha, Brahmę etc, to kierowanie przejmuje Allah,
        Brahma etc.?Czyli potwierdzasz, iż bóstwa to prywatne urojenia, czy masz dowody
        na istnienie wszystkich bóstw tu wymienionych i niewymienionych?


        **Innymi słowy, to Ty decydujesz czy chcesz byc kierowany,**

        Tu zgoda pełna!
        Tylko co z tymi "obiektami kierującymi"?


        **może warto sięgnąć do wiedzy filozoficznej, żeby odkryć iż człowiek z natury
        rzeczy potrzebuje do życia wiary w byt doskonały i tęskni za transcendencją**

        Ależ bełkoczesz , rationis!
        Filozofia to dziedzina rozważań ogólnych, od badania psychiki są specjalne
        dyscypliny naukowe.

        Pewnie że każdy człowiek tęskni do tego, żeby być młodym, zdrowym i bogatym, ale
        to nie powód, aby być infantylnym nieukiem i bredzić o Bogach, transcendencji
        itp. w odniesieniu do świata rzeczywistego.
    • 3misio Re: Boski plan, a wolna wola 03.11.09, 16:09
      Bóg stworzył Adama i Ewę, jako istoty rozumne, obdarzone wolną wolą. Będąc ich
      potomkami, my również mamy wolną wolę! Co to znaczy? Otóż możemy decydować czy
      postąpimy dobrze, czy źle.Innymi słowy, Bóg pozwala nam wybrać, czy chcemy być
      Mu posłuszni, czy nie.Z tą znaczną miarą swobody wiąże sie jednak
      odpowiedzialność.Nasze decyzje w kwestiach moralnych mogą oznaczać dla nas życie
      lub śmierć. Nie pozostają też bez wpływu na otoczenie.Dlatego kierując się w
      życiu wolną wolą, człowiek decyduje tylko i wyłącznie za siebie! Tylko od nas
      zależy jakie decyzje podejmiemy w życiu, czy będą one mądre czy też nie. Nie ma
      z góry ustalonego plany, według którego człowiek żyje i się kieruje, tylko mu
      odpowiadamy za nasze postępowanie i podjęte decyzje.Nie jesteśmy zaprogramowani
      jak komputer, nie wykonujemy cudzych poleceń jakie niby mielibyśmy mieć w sobie,
      decydujemy indywidualnie, każdy sam za siebie. Teraz zachodzi pytanie, czy aby
      dobrze korzystam z daru wolnej woli???
Pełna wersja