Niewinnosc

[jan33]

Chyba rozczaruje wielu w tym arcykra bo nie bedzie to watek o seksie (on
niewinny ona winna przeciez dawac nie powinna), ani tez o biuscie ( co z nim
zrobic gdy za duzy lub... za maly). Rzecz ma dotyczyc niewinnosci niemowlat.
Czesto patrzymy na takiego bobasa i mowimy jaki niewinny niemowlaczek.
Tymczasem w ksiazce ktora dla wielu jest kanonem znalazlem zdanie ktore w
pierwszej chwili zupelnie mnie zatkalo. Cytuje:

"Niewinnosc niemowlat polega na slabosci ich ciala, a nie na niewinnosci
duszy"

I dalsze rozwiniecie:

"Na wlasne oczy widzialem zazdrosc malego dziecka: jeszcze nie umialo mowic,
a pobladle ze zlosci spogladalo wrogo na swego mlecznego brata. Matki i
piastunki powiadaja ze potrafia stlumic takie wady. Jakim sposobem - nie
wiem. Ale czy mozna by upatrywac przejaw niewinnosci w tym, ze wobec obfitego
i az nadmiernego zrodla mleka nie znosi sie obok siebie innej istoty, takze w
najwyzszym stopniu potrzebujacej opieki i zywiacej sie tylko tym jednym
pokarmem?"

Z tego wynika dla mnie ze juz w momencie przyjscia na swiat tkwi w nas zlo,
ktorego nie mozemy okazac bo jestesmy za slabi. Od poczatku mamy paskudna
nature nawet wdziecznie wymachujac nozkami i raczkami po kapieli.
To byl juz dylemat Sw. Augustyna dlaczego: "Dobra ktorego chcial, nie czynil,
a czynil zlo, ktorego nie chcial."
Stad juz blisko do powrotu manicheizmu, z jego koncepcja dwoch bytow swiatla
i ciemnosci, dobra i zla.

[arcykr]

jan33 napisał:

> Chyba rozczaruje wielu w tym arcykra bo nie bedzie to watek o seksie (on
> niewinny ona winna przeciez dawac nie powinna), ani tez o biuscie ( co z nim
> zrobic gdy za duzy lub... za maly).
Przeciwnie, czekałem na wątki o innej tematyce.
A z rzeczy tego świata interesuje mnie również to:
mercurio.iet.unipi.it/pix/de/electric/emu/ICE/ICE-3/Stuttgart/403032cs.jpg
i to:
krapkowice.sonik.pl/galeria.seria_miasto.kartka_101:)

> Czesto patrzymy na takiego bobasa i mowimy jaki niewinny niemowlaczek.
> Tymczasem w ksiazce ktora dla wielu jest kanonem znalazlem zdanie ktore w
> pierwszej chwili zupelnie mnie zatkalo.
Bez przesady. Książki św. Augustyna (który uważał między innymi, że nieochrzczone dzieci idą do piekła) nie są żadnym kanonem.

Cytuje:
>
> "Niewinnosc niemowlat polega na slabosci ich ciala, a nie na niewinnosci
> duszy"
>
> I dalsze rozwiniecie:
>
> "Na wlasne oczy widzialem zazdrosc malego dziecka: jeszcze nie umialo mowic,
> a pobladle ze zlosci spogladalo wrogo na swego mlecznego brata. Matki i
> piastunki powiadaja ze potrafia stlumic takie wady. Jakim sposobem - nie
> wiem. (*) Ale czy mozna by upatrywac przejaw niewinnosci w tym, ze wobec obfitego
> i az nadmiernego zrodla mleka nie znosi sie obok siebie innej istoty, takze w
> najwyzszym stopniu potrzebujacej opieki i zywiacej sie tylko tym jednym
> pokarmem?"
>
> Z tego wynika dla mnie ze juz w momencie przyjscia na swiat tkwi w nas zlo,
> ktorego nie mozemy okazac bo jestesmy za slabi. Od poczatku mamy paskudna
> nature nawet wdziecznie wymachujac nozkami i raczkami po kapieli.
To jest skutek grzechu pierworodnego.
(7) Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka.
(Ks.Psalmów 51:7)
Tylko Maryja i jej Syn nie zostali nim dotknięci.

> To byl juz dylemat Sw. Augustyna dlaczego: "Dobra ktorego chcial, nie czynil,
> a czynil zlo, ktorego nie chcial."
Dla ścisłości,to napisał św. Paweł w liście do Rzymian:
(14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15) Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (24) Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego!
(List do Rzymian 7:14-24)

> Stad juz blisko do powrotu manicheizmu, z jego koncepcja dwoch bytow swiatla
> i ciemnosci, dobra i zla.
Manicheizm zdaje się przejawiać w tym, żewidzisza jakiś konflikt pomiędzy zainteresowaniem religią i biustami.

[mamalgosia]

oj, też byłam zaszokowana tym tekstem gdy czytałam "Wyznania" (nb przepiękna
książka). Chyba dzieci rzeczywiście nie są tak niewinne jak się wydaje (a
dzieciaki w przedszkolu wobec kolegów słabszych, zezowatych czy grubych to juz
naprawdę coś strasznego).
Gdy Chrystus mówi, że mamy stać się jako dzieci, to wcale nie chodzi o
niewinność (bo niewinni są tylko Aniołowie), ale o postawę całkowitego
zaufania Rodzicowi

[jan33]

mamalgosi chcialbym podziekowac za wpis. Wlasnie chodzi o to jak gleboko
korzeniami zlo siega w dramat ludzkiego zycia. My nie stajemy sie zli, my od
poczatku jestesmy zli. Co najwyzej potem niektorzy staraja sie to zlo zwlaczac
w sobie.
Co do arcykra to sprawa jak zwykle jest powazna. Nie bede cytowal twoich
fragmentow bo tego nie lubie. Moze sie wiec zdarzyc ze cos pomine piszac "z
pamieci".
1. Manicheizmu nie sprowadzaj do biustonosza bo temat wymaga powaznego
traktowania. Zreszta na twoim forum dyskusja zjechala juz do poziomu d..y gdyz
zaczely sie rozwazania o stringach w kontekscie twoich upodoban. Ty natomiast
wycinasz naume, nie informujac o tym z czym podobnie jak zainteresowany
zupelnie sie nie zgadzam.
2. Zauwazylem ze nie lubisz Sw. Augustyna. Oczywiscie to twoja spraw, trzeba
byc tylko rzetelnym w ocenie. Podam jeden przyklad tych nieszczesnych
nieochrzonych dzieci. Rzeczywiscie tak twierdzil, mozna przyjac mylil sie gdyz
goraco wierzyl ze nie wszyscy dostapia zbawienia. Ale czy zauwazyles ze do
dzisiaj nie ma oficjalnego stanowiska Kosciola w tej materii. Jakies
zakulisowe "podchody" ktore mnie denerwuja. Niby ksiadz pokropi trumienke, ale
zrobi to z wyrazna dezaprobata.
3. Grzech pierworodny uwiera mnie jak ciasne buty podobnie do niektorych
dogmatow. Juz raz naiwnie pytalem czemu Bog zastosowal odpowiedzialnosc
zbiorowa. Co wiecej ukaral rodzaj ludzki bardzo gleboko. Nie wystarczylo ze
stalismy sie smiertelni z calym balastem chorob i cierpienia. Po co jeszcze
dodal zlo ktore towarzyszy nam od poczatku? Tak to jest wazne - od poczatku.
Lucyfer wybral swoja droge, a my musimy borykac sie ze zlem od narodzenia.
Z tego powodu wielu teologow stara sie inaczej spojrzec na sprawe grzechu
pierworodnego, ich koncepcje nie znalazly na razie zrozumienia w Kosciole, cale
szczescie nie zostali okrzyknieci heretykami.
3. Cytat ktory podalem czesto jest przypisywany w tej formie Sw. Augustynowi.
To zreszta malo wazne. Dla mnie osobiscie cytowany fragment listu Sw. Pawla do
Rzymian jest zdrowo pogmatwany. Przeczytaj sobie 14 - 17 z twojego cytatu listu
i zastanow sie. Mozesz mi wyjasnic bo ja nie rozumiem.

[zenna]

jan33 napisał:

> wielu teologow stara sie inaczej spojrzec na sprawe grzechu
> pierworodnego, ich koncepcje nie znalazly na razie zrozumienia w Kosciole,
> cale szczescie nie zostali okrzyknieci heretykami.

A moglbys przyblizyc poglady owych teologow, jesli znalazlbys chwile?
Zaciekawilo mnie to inne spojrzenie...

pozdrawiam,
z.

[jan33]

zenna napisała:

> jan33 napisał:
>
> > wielu teologow stara sie inaczej spojrzec na sprawe grzechu
> > pierworodnego, ich koncepcje nie znalazly na razie zrozumienia w Kosciole,
>
> > cale szczescie nie zostali okrzyknieci heretykami.
>
> A moglbys przyblizyc poglady owych teologow, jesli znalazlbys chwile?
> Zaciekawilo mnie to inne spojrzenie...
>
> pozdrawiam,
> z.
*******
zenna ty mniej "podgladaj" a czesciej sie ujawniaj. Potrzeba twoich wypowiedzi
tutaj.
Temat bardzo szeroki wiec podam raczej tylko namiary. Metthew Fox, Louis Dupre,
Jean Danielou. Chyba trzeba zaczac od ksiazki "Pierworodne blogoslawienstwo"
Foxa. Twierdzi on ze odpowiedzialnosc za grzech i zlo spoczywa na samym
czlowieku i nie wynika z pierwotnego naznaczenia (grzechu pierworodnego) ani
zakorzenionej ludzkiej ulomnosci.
rowniez pozdrawiam,
jan33

Dzieki, Janie!

[zenna]

--> za namiary :-)


> zenna ty mniej "podgladaj" a czesciej sie ujawniaj. Potrzeba twoich
> wypowiedzi tutaj.

? I za dobre slowo...

(Ale nie jestem pewna, czy zgodzilby sie z tym
milosciwie nam panujacy arcykrol ;))

[arcykr]

zenna napisała:

> (Ale nie jestem pewna, czy zgodzilby sie z tym
> milosciwie nam panujacy arcykrol ;))
Moje królestwo jest pańswem prawa.

[mamalgosia]

no, janie, ale mi miło...:) Dzięki

[arcykr]

jan33 napisał:

> Zreszta na twoim forum dyskusja zjechala juz do poziomu d..y gdyz
> zaczely sie rozwazania o stringach w kontekscie twoich upodoban.
I w czym problem? Jest na ten temat np. piosenka "Arki Noego".

Ty natomiast
> wycinasz naume, nie informujac o tym z czym podobnie jak zainteresowany
> zupelnie sie nie zgadzam.
To proste. Nie napisałem, że będę wycinał wątki/posty o stringach albo minimizerach. Napisałem, że wycinał będę posty bluźniercze. Słowo dane - dotrzymane.

> 2. Zauwazylem ze nie lubisz Sw. Augustyna.
Co ty? Bardzo mi się podoba np. to:
www.nonpossumus.pl/biblioteka
> Podam jeden przyklad tych nieszczesnych
> nieochrzonych dzieci. Rzeczywiscie tak twierdzil, mozna przyjac mylil sie gdyz
> goraco wierzyl ze nie wszyscy dostapia zbawienia.
Nie dostąpić zbawienia to nie to samo, co pójśc do piekła.

> 3. Grzech pierworodny uwiera mnie jak ciasne buty
I bardzo dobrze! Mam nadzieję, że tak samo jest z twoimi grzechami osobistymi.

podobnie do niektorych
> dogmatow. Juz raz naiwnie pytalem czemu Bog zastosowal odpowiedzialnosc
> zbiorowa.
Nie tylko raz:
(20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. (21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
(1 list do Koryntian 15:19-25)
Alleluja!

> Co wiecej ukaral rodzaj ludzki bardzo gleboko.
O. Salij napisał, ze był to najciężczy z grzechów, bo jedyny popełniony przez człowieka całkowicie wolnego od skłonności do grzechu.

> Po co jeszcze
> dodal zlo ktore towarzyszy nam od poczatku? Tak to jest wazne - od poczatku.
> Lucyfer wybral swoja droge, a my musimy borykac sie ze zlem od narodzenia.
Zło metafizyczne i tak dotykałoby każde stworzenie.

> 3. Cytat ktory podalem czesto jest przypisywany w tej formie Sw. Augustynowi.
> To zreszta malo wazne. Dla mnie osobiscie cytowany fragment listu Sw. Pawla do
> Rzymian jest zdrowo pogmatwany. Przeczytaj sobie 14 - 17 z twojego cytatu listu>
> i zastanow sie. Mozesz mi wyjasnic bo ja nie rozumiem.
Sam nie doznawałeś podobnych uczuć jak św. Paweł?

[kochanica.francuza]

z niemowlętami nie miałam do czynienia - merci a Dieu - ale biorąc pod uwage ,
czego zaznałam od kolegów i koleżanek w podstawówce - jak ktoś mi mówi, ze
dzieci są niewinne i mamy się od nich uczyć, mam ochote wyrzucić go przez
okno...

[arcykr]

kochanica.francuza napisała:

> z niemowlętami nie miałam do czynienia - merci a Dieu - ale biorąc pod uwage ,
> czego zaznałam od kolegów i koleżanek w podstawówce - jak ktoś mi mówi, ze
> dzieci są niewinne i mamy się od nich uczyć, mam ochote wyrzucić go przez
> okno...
A może powinnaś pokonać swoją niechęć do dzieci, urodzić kilka i cieczyś się nimi na większą chwałę Bożą?

[zenna]

jan33 napisał:

> "Na wlasne oczy widzialem zazdrosc malego dziecka: jeszcze nie umialo mowic,
> a pobladle ze zlosci spogladalo wrogo na swego mlecznego brata. Matki i
> piastunki powiadaja ze potrafia stlumic takie wady. Jakim sposobem - nie
> wiem. Ale czy mozna by upatrywac przejaw niewinnosci w tym, ze wobec
obfitego
> i az nadmiernego zrodla mleka nie znosi sie obok siebie innej istoty, takze
w
> najwyzszym stopniu potrzebujacej opieki i zywiacej sie tylko tym jednym
> pokarmem?"
>
> Z tego wynika dla mnie ze juz w momencie przyjscia na swiat tkwi w nas zlo,
> ktorego nie mozemy okazac bo jestesmy za slabi. Od poczatku mamy paskudna
> nature nawet wdziecznie wymachujac nozkami i raczkami po kapieli.

Bardzo to pesymistyczny poglad, Janie. Mnie sie wydaje, ze nie ma w nas
przyrodzonego zla. To straszne spojrzenie, jakie zaobserwowal Augustyn,
to tylko ego, ktorego wyodrebnianie sie jest naturalnym prawem rozwoju,
czyz nie? Mowi sie, ze droga czlowieka do ludzkiej pelni to droga
transcendowania ego, ale wszystko ma swoj czas...

[jan33]

zenna napisała:

> jan33 napisał:
>
> > "Na wlasne oczy widzialem zazdrosc malego dziecka: jeszcze nie umialo mowi
> c,
> > a pobladle ze zlosci spogladalo wrogo na swego mlecznego brata. Matki i
> > piastunki powiadaja ze potrafia stlumic takie wady. Jakim sposobem - nie
> > wiem. Ale czy mozna by upatrywac przejaw niewinnosci w tym, ze wobec
> obfitego
> > i az nadmiernego zrodla mleka nie znosi sie obok siebie innej istoty, takz
> e
> w
> > najwyzszym stopniu potrzebujacej opieki i zywiacej sie tylko tym jednym
> > pokarmem?"
> >
> > Z tego wynika dla mnie ze juz w momencie przyjscia na swiat tkwi w nas zlo
> ,
> > ktorego nie mozemy okazac bo jestesmy za slabi. Od poczatku mamy paskudna
> > nature nawet wdziecznie wymachujac nozkami i raczkami po kapieli.
>
> Bardzo to pesymistyczny poglad, Janie. Mnie sie wydaje, ze nie ma w nas
> przyrodzonego zla. To straszne spojrzenie, jakie zaobserwowal Augustyn,
> to tylko ego, ktorego wyodrebnianie sie jest naturalnym prawem rozwoju,
> czyz nie? Mowi sie, ze droga czlowieka do ludzkiej pelni to droga
> transcendowania ego, ale wszystko ma swoj czas...
****
Ja raczej zadaje pytania albo ujawniam problemy ktore mnie samego nurtuja. Gdy
czytalem o manicheizmie myslalem ze zostal calkowicie przezwyciezony. Tymczasem
okazuje sie ze wspolczesnie rozkwita, bo ludzie nie moga poradzic sobie ze
zlem, z jego geneza. Dochodza do tego nowe ekspresje zla na przyklad zlo
totalitarne. Gdzie biegnie granica miedzy dobrem a zlem jesli na przyklad
nazista w "pracy" gazowal codziennie setki niewinnych ludzi a poza nia w domu
hodowal roze, byl czulym mezem, gral utwory muzyki klasycznej na fortepianie a
na ulicy rozdawal cukierki zydowskim dzieciom. Stad wielu wspolczesnych pisarzy
i filozofow to manichejczycy nowej generacji. Wspomne Celine'a, Szestowa, Yunga
i mojego ulubionego Cumusa. Rowniez wspolczesny Thomas Merton pomimo swego
mistycyzmu, zachwytu nad Bogiem i swtorzonym przez Boga swiatem gubi sie jak
sam przyznaje w absolutnej przwidywalnosci dobra i zla.
Pozdrawiam,
jan33

[arcykr]

jan33 napisał:

> Gdy
> czytalem o manicheizmie myslalem ze zostal calkowicie przezwyciezony.
Myślę, że szatanowi łatwo działać w kimś o manichejskiej mentalności.

Tymczasem>
> okazuje sie ze wspolczesnie rozkwita, bo ludzie nie moga poradzic sobie ze
> zlem, z jego geneza.
(11) Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. (12) Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.
(List do Efezjan 6:11-12)

[arcykr]

zenna napisała:

> Mnie sie wydaje, ze nie ma w nas
> przyrodzonego zla.
Czy Biblia jest dla ciebie autorytetem?

> To straszne spojrzenie, jakie zaobserwowal Augustyn,
> to tylko ego, ktorego wyodrebnianie sie jest naturalnym prawem rozwoju,
> czyz nie?
Naturalne = przyrodzone.

[zenna]

arcykr napisał:

> Czy Biblia jest dla ciebie autorytetem?

nie

> > To straszne spojrzenie, jakie zaobserwowal Augustyn,
> > to tylko ego, ktorego wyodrebnianie sie jest naturalnym prawem rozwoju,
> > czyz nie?
> Naturalne = przyrodzone.

i co wg Ciebie z tego wynika?

[arcykr]

zenna napisała:

> > Naturalne = przyrodzone.>
> i co wg Ciebie z tego wynika?
Że nie ma sprzeczności pomiędzy obecnością w człowieku przyrodzonego zła a wyodrębnianiem się (egoistycznego) ego jako naturalnego prawa rozwoju.

[zenna]

arcykr napisał:

> zenna napisała:
>
> > > Naturalne = przyrodzone.>
> > i co wg Ciebie z tego wynika?
> Że nie ma sprzeczności pomiędzy obecnością w człowieku przyrodzonego zła a
wyodrębnianiem się (egoistycznego) ego jako naturalnego prawa rozwoju.

Wszystko byloby piekne i logiczne, gdyby jeszcze wyodrebnianie sie ego
rownalo sie zlu.

[arcykr]

zenna napisała:

> Wszystko byloby piekne i logiczne, gdyby jeszcze wyodrebnianie sie ego
> rownalo sie zlu.
Skoro jest to ego egoistyczne...

[zenna]

arcykr napisał:

> zenna napisała:
>
> > Wszystko byloby piekne i logiczne, gdyby jeszcze wyodrebnianie sie ego
> > rownalo sie zlu.
> Skoro jest to ego egoistyczne...

Arcykrze arcykryczny, zeby stac sie osoba, trzeba zaczac od oddzielenia sie od
otaczajacego swiata; ego = rozroznienie... Czy to jest zlo?

[arcykr]

zenna napisała:

> Arcykrze arcykryczny, zeby stac sie osoba, trzeba zaczac od oddzielenia sie od
> otaczajacego swiata; ego = rozroznienie... Czy to jest zlo?
Sama napisałaś o egoiźmie.

[zenna]

arcykr napisał:

> zenna napisała:
>
> > Arcykrze arcykryczny, zeby stac sie osoba, trzeba zaczac od oddzielenia si
> e od otaczajacego swiata; ego = rozroznienie... Czy to jest zlo?
> Sama napisałaś o egoiźmie.

czyzby?...

[arcykr]

zenna napisała:

> Sama napisałaś o egoiźmie.>
> czyzby?...
A co to za ego, które nie jest egoistyczne?
Nie pisałaś w tym wątkuo egoistycznych zachowaniach?

[zenna]

arcykr napisał:

> zenna napisała:
>
> > Sama napisałaś o egoiźmie.>
> > czyzby?...
> A co to za ego, które nie jest egoistyczne?
> Nie pisałaś w tym wątkuo egoistycznych zachowaniach?

Powiedzialabym raczej, ze to egocentryzm. Egoizm kojarzy mi sie z postawa,
ktora czlowiek moze prezentowac na etapie jakiej takiej swiadomosci...
A wedlug mnie sam egoizm tez jeszcze nie jest zlem, jest nim dopiero
dzialanie, ktore krzywdzi innych...

[arcykr]

zenna napisała:

> A wedlug mnie sam egoizm tez jeszcze nie jest zlem,
Jest złem, bo stanowi zaprzeczenie cnoty miłości.
www.list.media.pl/articles.php?lng=pl&pg=71

[jan33]

zenna napisała:
>

[zenna]

jan33 napisał:

> zenna napisała:
> >

[jan33]

zenna napisała:

> jan33 napisał:
>
> > zenna napisała:
> > >

calkiem ziemski romantyk

[zenna]

jan33 napisał:

> Ktory, Ingacy Rzecki? Bo juz tak dokladnie Lalki nie pamietam. Troche kloci
> mi sie to z opinia ze byl ostatnim "przedstawicielem" polskiego romantyzmu i
> wcieleniem staropolskich cnot. Chyba ze na kultywowaniu tych cnot cala
> sprawa sie ogniskuje.

Ignacy! Byl kochanym i szlachetnym romantykiem, ale nie byl tak zupelnie
niezyciowy, wiele widzial i przemyslal. I handel prowadzil swietnie, zwracal
uwage na to, jak hm... zbudowane sa kobiety, lubil piwo.

"Zjadl pieczen z kartoflami i z kapusta, wypil kufel piwa, potem drugi kufel,
potem trzeci i czwarty... nawet siodmy... Zrobilo mu sie tak jakos raznie
[...]" (kazdemu by sie zrobilo)

> A moze myslalas o Stanislawie Rzeckim Sreniawie. Jako malarz i rzezbiarz
> pewno za kolnierz nie wylewal. Jak juz widzial myszki to pewno nawet do
> anyzowki sledzia na zagryche stosowal.

:-)
Ale pierwszy raz o nim slysze...

[wcalenietakimaly]

zenna napisała:

> jan33 napisał:
>
> > A moze myslalas o Stanislawie Rzeckim Sreniawie. Jako malarz i rzezbiarz
> > pewno za kolnierz nie wylewal. Jak juz widzial myszki to pewno nawet do
> > anyzowki sledzia na zagryche stosowal.
>
> :-)
> Ale pierwszy raz o nim slysze...
>
>

[jan33]

Brat mi zrobil juz drugi raz taki kawal. Zostawil na siebie zaloginowany
komputer a ja tego nie zauwazylem.
jan33

[zenna]

jan33 napisał:

> Brat mi zrobil juz drugi raz taki kawal. Zostawil na siebie zaloginowany
> komputer a ja tego nie zauwazylem.
> jan33

:-) Kiedys malo brakowalo, a przytrafiloby mi sie to samo.

Dzieki za informacje o drugim panu Rzeckim!

> Potem nalezal do grupy Rytm ktora tworzyli znani polscy artysci okresu
> miedzywojennego zeby wymienic tylko Leopolda Gottlieba czy Maje Berezowska.

A ja lubie starszego brata Leopolda - Maurycego...

> Krakus z korzeni jestem wiec trafilem ponownie na niego czytajac
> historie Zielonego Balonika.

Od razu rozmaite "slowka" cisna sie na usta, ale chyba nie pasowalyby
do 'tematyki forum' :)

> I jeszcze jedno; co ty w zasadzie tutaj szmuglujesz, smakowanie
> szesnastoletnich dziewczat to przeciez chyba kryminal.

Szmugluje cytaty z lektury szkolnej :))

> Zreszta adwent mamy i ja piwa nie pijam, co kiedys mocno zganil nasz
> arcy, jako przyrzeczenie adwentowe grubo ponizej poziomu.

Ups, sorry, zupelnie zapomnialam o tym postanowieniu!
A Arcy pochwalil sie nam jedynie 'szlabanem' na telewizje...

Pozdrawiam!

[nauma]

Mam wrażenie, że rodzący się człowiek jest przede wszystkim istotą li tylko
fizyczną, zaś społeczną staje się dopiero w trakcie rozwoju, dojrzewania. Jeśli
niewinność potraktować jako bezgrzeszność, a bezgrzeszność jako funkcjonowanie
w roli wcielonego dobra, nie można mówić o niewinności dzidziusiów.
a) Aby odróżnić dobro i zło trzeba umieć je zdefiniować. A jak ma to zrobić
małe dziecko, które (co by nie mówić) jest istotą egoistyczną, a dopiero
później uczy się altruizmu?
b) Pzychodzące na świat dziecko niesie ze sobą bagaż milionleci ewolucji, w
której praprzodkowie homo sapiens uczestniczyli jako zwierzęta w walce o byt.
Jesteśmy wszystkożerni, umiemy zabijać (nb. dopiero ewolucja mózgu sprawiła, że
jesteśmy niechlubnym wyjątkiem zabijającym dla przyjemności lub bez przyczyny)
i jako istoty bezświadome lub na etapie kształtowania się świadomości polegamy
na instynktach. Przykład pierwszy z brzegu: gdy rodzi się młodsze rodzeństwo,
to starsze traktuje je często jako wroga...
Reasumując: uważam, że w przychodzącym na świat dziecku nie ma zła. Jest za to
zakodowana w genach informacja: żyj! Niewinność jawi mi się tu właśnie w tym,
że narodzone dziecko NIE WIE, czym jest zło. A dopiero wraz z zyskaniem wiedzy
o złu i wraz z nadejściem chwili, gdy podejmowane decyzje są w pełni świadome,
można można mówić o zyskaniu niewinności. Bo nie można stracić niewinności,
wcześniej jej nie zyskując. Metaforycznie: białe płótno (narodzone dziecko) nie
jest obrazem, dziełem sztuki. Dopiero dzięki malarzowi (rodzice, bliscy,
społeczeństwo, świat wokół) powstaje obraz. Można napawać się jego pięknem, ale
można też (utracić niewinność) wziąć pędzel i chlasnąć na czarno, albo podpalić
płótno, albo pociąć, albo wyrzucić do śmieci...

[jan33]

nauma napisał:

> Mam wrażenie, że rodzący się człowiek jest przede wszystkim istotą li tylko
> fizyczną, zaś społeczną staje się dopiero w trakcie rozwoju, dojrzewania.
Jeśli
>
> niewinność potraktować jako bezgrzeszność, a bezgrzeszność jako
funkcjonowanie
> w roli wcielonego dobra, nie można mówić o niewinności dzidziusiów.
> a) Aby odróżnić dobro i zło trzeba umieć je zdefiniować. A jak ma to zrobić
> małe dziecko, które (co by nie mówić) jest istotą egoistyczną, a dopiero
> później uczy się altruizmu?
> b) Pzychodzące na świat dziecko niesie ze sobą bagaż milionleci ewolucji, w
> której praprzodkowie homo sapiens uczestniczyli jako zwierzęta w walce o byt.
> Jesteśmy wszystkożerni, umiemy zabijać (nb. dopiero ewolucja mózgu sprawiła,
że
>
> jesteśmy niechlubnym wyjątkiem zabijającym dla przyjemności lub bez
przyczyny)
> i jako istoty bezświadome lub na etapie kształtowania się świadomości
polegamy
> na instynktach. Przykład pierwszy z brzegu: gdy rodzi się młodsze rodzeństwo,
> to starsze traktuje je często jako wroga...
> Reasumując: uważam, że w przychodzącym na świat dziecku nie ma zła. Jest za
to
> zakodowana w genach informacja: żyj! Niewinność jawi mi się tu właśnie w tym,
> że narodzone dziecko NIE WIE, czym jest zło. A dopiero wraz z zyskaniem
wiedzy
> o złu i wraz z nadejściem chwili, gdy podejmowane decyzje są w pełni
świadome,
> można można mówić o zyskaniu niewinności. Bo nie można stracić niewinności,
> wcześniej jej nie zyskując. Metaforycznie: białe płótno (narodzone dziecko)
nie
>
> jest obrazem, dziełem sztuki. Dopiero dzięki malarzowi (rodzice, bliscy,
> społeczeństwo, świat wokół) powstaje obraz. Można napawać się jego pięknem,
ale
>
> można też (utracić niewinność) wziąć pędzel i chlasnąć na czarno, albo
podpalić
>
> płótno, albo pociąć, albo wyrzucić do śmieci...
*****
no widzisz co za ciekawe spojrzenie. A ty chcesz stad odejsc. Musze twoja
wypowiedz przemyslec.
jan33
PS. mysle ze arcykr zajety dzisiaj i trzeba uzbroic sie w cierpliwosc.

[baba-jaga]

Williama Blake'a interpretacja Ksiegi Hioba.
A Osmym Okiem jest wlasna Indywidualnosc Czlowieka.
:-)

[kochanica.francuza]

baba-jaga napisał:

> Williama Blake'a interpretacja Ksiegi Hioba.
> A Osmym Okiem jest wlasna Indywidualnosc Czlowieka.
> :-)
ale to siedem jest liczba Boską...
Indywidualna Kochanica.

[jan33]

baba-jaga napisał:

> Williama Blake'a interpretacja Ksiegi Hioba.
> A Osmym Okiem jest wlasna Indywidualnosc Czlowieka.
> :-)
********
Za malo znam Williama Blake'a. A tak istotna dla zrozumienia Starego Testamentu
Ksiega Hioba usypia mnie. Z trudem dobrnalem do konca za kazdym razem troche
przysypiajac. Moze w interpretacji Blake'a bedzie dla mnie strawniejsza.
Co ciekawe dla Kosciola Blake to niemal heretyk, a wielu wspolczesnych mu
uwazalo go za chorego psychicznie. Pewno jest to cena ktora placa ludzie
niezwykli.
jan33

[arcykr]

jan33 napisał:

> Ksiega Hioba usypia mnie. Z trudem dobrnalem do konca za kazdym razem troche
> przysypiajac.
Wystąpienia "przyjaciół" Hioba mają przynudzać, żeby było widać, że takie ich "dobre rady i pouczenia" są na nic. Zbawienie daje tylko kontakt z samym Bogiem.
(31) Czy połączysz gwiazdy Plejad? Rozluźnisz więzy Oriona? (32) Czy wypuścisz o czasie Gwiazdę Poranną? I wywiedziesz Niedźwiedzicę z dziećmi?
(Ks.Hioba 38:31-32)
(1) Zwrócił się Pan do Hioba i rzekł: (2) Niech przeciwnik Wszechmocnego odpowie. Niech zabrzmi głos krytyka Boga! (3) A Hiob odpowiedział Panu: (4) Jam mały, cóż Ci odpowiem? - Rękę przyłożę do ust. (5) Raz przemówiłem, nie więcej, drugi raz niczego nie dodam. (6) I z wichru odpowiedział Pan Hiobowi: (7) Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie. (8) Naprawdę chcesz złamać me prawa? Wykażesz Mi zło? Jesteś czysty? (9) Czy ramię masz mocne jak Bóg? Czy głos twój rozbrzmiewa jak Jego? (10) Przywdziej potęgę, wyniosłość, przystrój się pięknem i siłą! (11) Wylewaj pyszny twój gniew, spojrzyj na dumnych i poniż ich: (12) Popatrz, upokórz pyszałka, zniwecz na miejscu grzesznika! (13) Zakop ich razem w piasku, w ukryciu zachowaj ich twarze! (14) Nawet cię za to pochwalę, że twa prawica przemogła.
(Ks.Hioba 40:1-13)
(1) Hiob na to odpowiedział Panu, i rzekł: (2) Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić. (3) Kto przesłania zamiar nierozumnie? O rzeczach wzniosłych mówiłem. To zbyt cudowne. Ja nie rozumiem. (4) Posłuchaj, proszę. Pozwól mi mówić! Chcę spytać. Racz odpowiedzieć! (5) Dotąd Cię znałem ze słyszenia, obecnie ujrzałem Cię wzrokiem, (6) stąd odwołuję, co powiedziałem, kajam się w prochu i w popiele. (7) Skoro Pan te słowa powiedział do Hioba, przemówił i do Elifaza z Temanu: Zapłonąłem gniewem na ciebie i na dwóch przyjaciół twoich, bo nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob. (8) Weźcie teraz siedem młodych cielców i siedem baranów, idźcie do sługi mego, Hioba, i złóżcie ofiarę całopalną za siebie. Mój sługa, Hiob, będzie się za was modlił. Ze względu na niego nic złego wam nie zrobię, choć nie mówiliście prawdy o Mnie, jak sługa mój, Hiob.
(Ks.Hioba 42:1-8)

> Co ciekawe dla Kosciola Blake to niemal heretyk,
Dlaczego "niemal"?

[zenna]

No szkoda, ze admin rozprawil sie z oryginalnym postem baby-jagi!
Blake do kociolka?

[arcykr]

zenna napisała:

> Blake do kociolka?
Nie do mnie należy sąd w tej sprawie.

[zenna]

arcykr napisał:

> zenna napisała:
>
> > Blake do kociolka?
> Nie do mnie należy sąd w tej sprawie.

Bardzo milo uslyszec od Ciebie takie slowa :)
Ale na wyrzucenie do kosza to juz sobie zasluzyl?...

[baba-jaga]

rozumiem rozterke scyzoryka arcyka
co by to bylo gdyby kazdy mogl to poczytac i sam sobie zdecydowac
ale zaklamanie to bucha z Ciebie tak wysoko
iz dziw bierze ze Boga sie nie boisz
pomimo wszystko zycze Oswiecenia

[zenna]

baba-jaga napisał:

> ale zaklamanie to bucha z Ciebie tak wysoko
> iz dziw bierze ze Boga sie nie boisz
> pomimo wszystko zycze Oswiecenia

U... Babo-Jago, sama sie kiedys nad tym zastanawialam, nad swoim zaklamaniem,
znaczy sie. Napiszesz cos wiecej? Ciekawe, czy chodzi Ci o to samo...

Dzieki za zyczenia :) 'Milo' by bylo, choc do niego nie daze.

[baba-jaga]

no tak, ale to bylo do arcyka. moze sie niejasno wyrazilam, chodzilo o jego
komentarz iz 'nie jemu sadzic', choc wycina co chce.

[zenna]

baba-jaga napisał:

> no tak, ale to bylo do arcyka. moze sie niejasno wyrazilam, chodzilo o jego
> komentarz iz 'nie jemu sadzic', choc wycina co chce.

To fajnie, tak to roznie bywa z miedzyludzkim porozumieniem przez internet :)
Arcy zdazyl i mnie wyciac jeden post - nie mam pojecia, co tam zobaczyl
bluznierczego.

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> no tak, ale to bylo do arcyka. moze sie niejasno wyrazilam, chodzilo o jego
> komentarz iz 'nie jemu sadzic', choc wycina co chce.
Nie mnie sądzić ludzi. Co innego ich czyny.

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> rozumiem rozterke scyzoryka arcyka
Niby jaką rozterkę?

> co by to bylo gdyby kazdy mogl to poczytac i sam sobie zdecydowac
O czym zdecydować?

> ale zaklamanie to bucha z Ciebie tak wysoko
Niby czemu zakłamanie?

> iz dziw bierze ze Boga sie nie boisz
I kto to pisze...

> pomimo wszystko zycze Oswiecenia
Już jestem oświecony nadprzyrodzoną Jasnością.

[arcykr]

zenna napisała:

> Ale na wyrzucenie do kosza to juz sobie zasluzyl?...
Wszyscy się dowiemy w Dniu Ostatecznym.

[baba-jaga]

arcykr napisał:

>
> Wszyscy się dowiemy w Dniu Ostatecznym.

Bluznisz pycha decydowania za Boga, bo skoro Bog cos zachowal to jak Ty smiesz
ingerowac w wole Boga?

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> Bluznisz pycha decydowania za Boga, bo skoro Bog cos zachowal to jak Ty smiesz
> ingerowac w wole Boga?
Przeciezja nie decydują o niczyimlosie ostatecznym, tylko o wyrzuceniu tekstów - chwastów.
"2. Ziarna zbierzemy, odrzucimy chwasty,
Bo łan dojrzewa, pachnie świeżym chlebem,
Niech ziemia nasz stanie się ołtarzem,
A chleb komunią dla spragnionych Ciebie."
szukaj.wp.pl/kopia.html?url=http%3A%2F%2Fwww.spiewnik.gower.pl%2Fpanie_dobry_jak_chleb.html&query=panie%09dobry%09jak%09chleb&operators=%2B+%2B+%2B+%2B&archive-id=2%3B268654438&type=0

[baba-jaga]

arcykr napisał:

> baba-jaga napisał:
>
> > Bluznisz pycha decydowania za Boga, bo skoro Bog cos zachowal to jak Ty sm
> iesz
> > ingerowac w wole Boga?
> Przeciezja nie decydują o niczyimlosie ostatecznym, tylko o wyrzuceniu
tekstów
> - chwastów.

nie udawaj takiej cynicznej cnotki-dorotki, bo dobrze wiesz iz nie oddziela sie
chwastow od zboza przed Sadem Ostatecznym, na ktory skwapliwie, jak ci pasuje,
powolujesz sie tez, sobie zachowujac rzad nad duszyczkami w swiecie doczesnym?

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> nie udawaj takiej cynicznej cnotki-dorotki, bo dobrze wiesz iz nie oddziela sie>
> chwastow od zboza przed Sadem Ostatecznym,
W sensie ludzi,alenie w sensie ich czynów. Inaczej np. sędziowie musieliby póśc na zieloną trawkę.

> na ktory skwapliwie, jak ci pasuje,
> powolujesz sie tez, sobie zachowujac rzad nad duszyczkami w swiecie doczesnym?
Jaki rząd nad duszami?

[jan33]

zenna napisała:

> No szkoda, ze admin rozprawil sie z oryginalnym postem baby-jagi!
> Blake do kociolka?
Arcykr
generalnie to protestuje. wloz ten tekst, chce go wydrukowac. Jesli nie
cofniesz decyzji przeslij mi go na prywatna skrzynke.
Jesli musisz wyciac cos czasami (nie twierdze ze nie masz takiego prawa) to
jest sposob by w ciagu prezentowanych wypowiedzi bylo widac ktory watek ulegl
kasacji.
jan33

[arcykr]

jan33 napisał:

> zenna napisała:
>
> > No szkoda, ze admin rozprawil sie z oryginalnym postem baby-jagi!
> > Blake do kociolka?
> Arcykr
> generalnie to protestuje.
To sobie protestuj. Każdy, kto wchodzi na to forum, zna jego nazwę i warunek niebluźnierczości.

wloz ten tekst, chce go wydrukowac.
Nie będę ci pomagał w grzechu.

Jesli nie
> cofniesz decyzji przeslij mi go na prywatna skrzynke.
To byłoby zakłamanie.

> Jesli musisz wyciac cos czasami (nie twierdze ze nie masz takiego prawa) to
> jest sposob by w ciagu prezentowanych wypowiedzi bylo widac ktory watek ulegl
> kasacji.
Co to za sposób?

[jan33]

arcykr napisał:
jan33 napisal:

> > Jesli musisz wyciac cos czasami (nie twierdze ze nie masz takiego prawa) t
> o
> > jest sposob by w ciagu prezentowanych wypowiedzi bylo widac ktory watek ul
> egl
> > kasacji.
> Co to za sposób?
Dokladnie nie wiem ale sadze ze administratorom powinien byc znany. Co widac to
w miejscu w ktorym byl wpisany watek pojawiaja sie kwadratowe nawiasy a miedzy
nimi kropeczki. Potem jest nick piszacego i (lub) jego domena. Po otwarciu
strony pojawia sie informacja ze watek z takich atakich wzgledow zostal
usuniety.
To jest istotne bo wtedy wiadomo czy mozna spodziewac sie dalszej
korespondencji (dyskusji) czu juz nie. Poza tym caly watyek staje sie bardziej
klarowny.

[arcykr]

jan33 napisał:

> Co widac to>
> w miejscu w ktorym byl wpisany watek pojawiaja sie kwadratowe nawiasy a miedzy
> nimi kropeczki. Potem jest nick piszacego i (lub) jego domena. Po otwarciu
> strony pojawia sie informacja ze watek z takich atakich wzgledow zostal
> usuniety.
A czy tak jest również na forach prywatnych?

[baba-jaga]

jan33 napisał:
wloz ten tekst, chce go wydrukowac. Jesli nie
> cofniesz decyzji przeslij mi go na prywatna skrzynke.
> Jesli musisz wyciac cos czasami (nie twierdze ze nie masz takiego prawa) to
> jest sposob by w ciagu prezentowanych wypowiedzi bylo widac ktory watek ulegl
> kasacji.
> jan33

moge napisac jeszcze raz. Zobaczymy czy zdazysz wydrukowac przed kasacja.
>

[baba-jaga]

a o ktorej arcyk chodzi spac i jest nieobecny na swoim forum?

[jan33]

baba-jaga napisał:

> jan33 napisał:
> wloz ten tekst, chce go wydrukowac. Jesli nie
> > cofniesz decyzji przeslij mi go na prywatna skrzynke.
> > Jesli musisz wyciac cos czasami (nie twierdze ze nie masz takiego prawa) t
> o
> > jest sposob by w ciagu prezentowanych wypowiedzi bylo widac ktory watek ul
> egl
> > kasacji.
> > jan33
>
> moge napisac jeszcze raz. Zobaczymy czy zdazysz wydrukowac przed kasacja.
******
bezpieczniej bedzie jesli poslesz na moja skrzynke [e-mail]. Jesli
chcesz ponowic probe na forum, to najlepiej gdy w Polsce noc. Wydaje sie ze
piszesz spoza kraju czyli u ciebie moze byc wieczor.
jan33
> >

[jan33]

jan33 napisał:

>> bezpieczniej bedzie jesli poslesz na moja skrzynke [e-mail]. Jesli
> chcesz ponowic probe na forum, to najlepiej gdy w Polsce noc. Wydaje sie ze
> piszesz spoza kraju czyli u ciebie moze byc wieczor.
> jan33
******
Zwrotna poczta podziekowalem za przyslane materialy.
jan33