Ile jeszcze poczekamy na kolejne odcinki S3? Długo

[mmmmmm000]

Drogi ekspresowe to "rynny" kanalizujące ruch tranzytowy. Jedyne co miasta dzięki nim zyskują to zmniejszenie ruchu na własnych ulicach. Ale trzeba pamiętać, że ani autostrady ani drogi szybkiego ruchu nie przyczyniają się bezpośrednio do rozwoju "prowincji" czyli miast i miasteczek w województwach.
Polakowa żałuje, że GDDKA nie ma pieniędzy na drogi krajowe w lubuskim. A ile ona sama wydała w ostatnich latach i ile zamierza w latach najbliższych wydać na drogi wojewódzkie??? Przecież są tutaj drogi, po których prawie nie da się już jechać, a prędkość maksymalna na nich wynosi 40-50 na godzinę! Często są to jedynie drogi pomiędzy wcale nie małymi miejscowościami. Alternatywy w postaci dróg lokalnych (gminnych) są, ale w jeszcze gorszym stanie. Nie mają szans na rozwój mniejsze miasta i miasteczka, jeśli się do nich nie da dojechać. W jako takiej sytuacji są jedynie te z miast, które leżą przy drogach krajowych np. Strzelce. Te leżące przy drogach wojewódzkich jak np. Drezdenko są z roku na rok coraz dalej od cywilizowanego świata.
Wielkiej pomocy trzeba też udzielić gminom, bo są w lubuskim drogi, na których nie przeprowadzono żadnych napraw do czasów wojny. Choćby popularna kiedyś droga, a dzisiaj praktycznie nie istniejąca z Murzynowa (koło Skwierzyny) do Santoka. Takich przykładów są dziesiątki (jeśli nie setki).
Władze kompletnie nie przejmują się infrastrukturą niezbędną zwykłym mieszkańcom do codziennego życia. Infrastrukturą, która tak naprawdę najsilniej wpływa na rozwój, bo przekłada się niemal wprost na jakość życia poszczególnych mieszkańców. Nie lotnisko, nie S3, nie KDP jest najbardziej potrzebna, bo z tego wszystkiego skorzysta dużo mniej mieszkańców lubuskiego niż ze zwykłe drogi prowadzącej do własnego domu, dzięki której można dojechać do pracy, do szkoły, albo by mógł dojechać klient jeśli rozpoczniemy działalność gospodarczą. To właśnie z tych dróg korzysta najwięcej "swoich" obywateli... Więc to na ich rozwój powinno się położyć największy nacisk.

Ile jeszcze poczekamy na kolejne odcinki S3? Długo

[comment_maker]

Jak można mówić, że się cieszy z tego, że coś BYĆ MOŻE będzie za X lat?!
Już dawno straciłem wiarę, że kiedykolwiek przejadę się tą drogą z ZG do Gorzowa. W sumie, to chyba nigdy tej wiary nie miałem...

No ale... Po co komu dobra droga, skoro jest lotnisko... ;)

[Gość: jaca]

Masz, niestety, rację. Niestety, ponieważ władze wojewódzkie śnią o potędze, a ludzie nie mają gdzie na chleb zarobić. A jak już mają gdzie, to muszą jeździć drogami z trzeciego świata. Dobry gospodarz oczywiście planuje przyszłość, ale też mierzy siły na zamiary. Pani Marszałek natomiast traktuje lubuskie jak swój folwark, z tym osobliwym podejściem, że południe to dwór na pokaz, a północ to łąki, gdzie się bydło pasa...

Ważne, że do 2014 będzie S 3 w Wielkopolskce !!!!

[Gość: bart]

A 2 już jest. Co mnie gorzowianina obchodzi lubuskie, to ich problem. Dla mnie ważne aby dojechać nad morze. Do Poznania i dalej. Do lubuskiego nie muszę jeździć bo i po co ??? po jakiego grzyba umieszczacie lubuskie artykuły w Wielkopolsce ???

Ile jeszcze poczekamy na kolejne odcinki S3? Długo

[jozwa51]

Mialo byc tak pieknie .jedne wybory, tematem numer jeden drogi , drugie wybory drogi tematem numer jedem .efekt mizerny . teraz nadzedl czas na kampanie do nastepnych wyborow .trematem numer jeden beda drogi . czyms trzeba ludzi mamic. droga platformo juz czas skonczyc z tymi obietnicami .podobno pieniadze na brakujace odcinki juz byly wiec gdzie sie podzialy. zadna partia nie miala do dyspozycji tak duzej kasy jak platforma . niestety platforma w duzej mierze czas ten zmarnowala.

[Gość: informator]

Pytasz, ile GDDKiA wydała i zamierza wydać na drogi wojewódzkie? Odpowiedź brzmi ZERO, bo GDDKiA odpowiada za drogi krajowe. Za drogi wojewódzkie odpowiadają województwa, a nie "Warszawa". Skoro uważasz, że najlepiej mają miasta położone przy drogach krajowych to do GDDKiA nie możesz mieć pretensji o utrzymanie podlegających im dróg.

Co do tego, że autostrady i drogi ekspresowe nie przyczyniają się do rozwoju regionu to chyba sobie kpisz. Zobacz na przykład na rozmieszczenie stref inwestycyjnych w kraju - ogromna część lokalizowana jest właśnie przy drogach najwyższej klasy.

[Gość: pro-sio]

Wstyd mi za te moje rzady , tyle lat i tak marny efekt budowy drug ekspresowych i autostrad .

[Gość: pro-sio]

A mi wstyd za ciebie.
Podpisując się moim nikiem pisz DRÓG z "u" zamkniętym.
A to co napisałeś to prawda - wstyd.

Więc oddaj władze

[Gość: do pro-sio]

.

[Gość: pro-sio]

A masz...

[Gość: mmmmmm000]

"Pytasz, ile GDDKiA wydała i zamierza wydać na drogi wojewódzkie? " ??????

Gdzieś zadałem takie pytanie????

Pytam Marszałek ile wydała na drogi.


W którym miejscu napisałem, że nie przyczyniają się do rozwoju regionu????

Napisałem: ani autostrady ani drogi szybkiego ruchu nie przyczyniają się bezpośrednio do rozwoju "prowincji" czyli miast i miasteczek w województwach.

S-ki i A przyczyniają się do rozwoju aglomeracji i generalnie dużych miast, które mają potencjał je wykorzystać. Najlepszym przykładem na wręcz szkodliwość dróg szybkiego ruchu dla lokalnego rozwoju jest protest właścicieli hoteli i gastronomii wzdłuż wybudowanej A2 w kierunku granicy.

Najpierw przynajmniej przeczytaj. A potem postaraj się tą wypowiedź zrozumieć. Na końcu ewentualnie komentuj...

[Gość: informator]

Masz rację, źle odczytałem Twoje pytanie, przepraszam. Natomiast swoje zdanie co do rozwoju podtrzymuję. Mieszkam w 40-tysięcznym mieście, które od 29 lat ma dostęp do autostrady i uważam, że wpływa zdecydowanie pozytywnie.

Co do średniej ceny za kilometr S-ki sięgającej rzekomo 80 mln zł to z całym szacunkiem, ale wziąłeś tę kwotę totalnie z dupy. Proponuję zajrzeć tutaj: www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=57784799&postcount=7
Do tego drogi przebiegające z dala od zabudowań są zasadniczo wielokrotnie tańsze, więc bzdurą jest sugerowana przez Ciebie proporcja 4:1.

[Gość: mmmmmm000]

Tylko jeden (pierwszy z brzegu) przykład z googla na cenę e-S-ki w Polsce

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,5728875.html
Jeśli wiadomość z GW to wiadomość z "dupy" to ty to powiedziałeś ;)


"Do tego drogi przebiegające z dala od zabudowań są zasadniczo wielokrotnie tańs
> ze,"
Nigdzie nie napisałem, że proponowane przeze mnie drogi alternatywne - takie normalne dwupasmowe mają przechodzić przez sam środek wiosek. Wręcz przeciwnie - pisałem, że są okazją do budowania obwodnic, a więc... z dala od zabudowań.
Owszem proporcja 4: 1 jest jak najbardziej właściwa, ponieważ w przypadku takich dróg nie ma konieczności budowy dużej liczby wiaduktów i przejść dla zwierząt, oraz infrastruktury (np. ogrodzenia). Można też znacznie taniej wykonać podłoże czyli "fundament" drogi, który dla zwykłych "krajówek" ma niższe wymagania co do parametrów. Zaryzykował bym nawet proporcje 5:1 ale już nie chciałem przesadzać.
Co do twojego zestawienia, to dobrze się przypatrz - część z tam wymienionych inwestycji to jedynie... rozbudowa układu drogowego polegająca np.na dobudowaniu kolejnej dwupasmowej nitki drogi. Tak będzie z obwodnicami Gorzowa i Międzyrzecza. W zestawieniu (po ich wybudowaniu) z pewnością się pojawią jako "budowa trasy kategorii S", ale koszt będzie o połowę mniejszy od realnego, bo połowa inwestycji już istnieje. To zdecydowanie zaniża średnią.
Ale nawet jeśli przesadziłem, to koszt budowy zwykłej krajówki wyliczyłem w oparciu o przyjęte koszty budowy s-S-ek. Więc jeśli przyjąć, że są one niższe, to i "krajówki" w tym wyliczeniu będą tańsze.

Co do twojego miasta. 29 lat temu nie istniały kompletnie żadne mechanizmy rynkowe, które powodowałyby wzrost czegokolwiek, dzięki infrastrukturze drogowej. Wszelki rozwój miast zależał wyłącznie od decyzji urzędników w Warszawie. Więc jeśli coś się przyczyniło do rozwoju twojego miasta przed zmianą ustrojową to bardziej jakiś dygnitarz wywindowany na jakiś ważny stołek niż autostrada. W 1983 oddano do użytku 30 km autostrady pod Krakowem. Więc to może bliskość Krakowa bardziej twojemu miastu pomogła niż autostrada... ;)

Ale wyjaśnię jeszcze raz o co mi chodzi.
Po pierwsze jak wspomniałem nie jestem wrogiem ani autostrad, ani dróg szybkiego ruchu. Ale O WIELE WAŻNIEJSZE DLA PRZECIĘTNEGO OBYWATELA SĄ DROGI LOKALNE. Pytanie - co mi po tym, że mam w pobliżu autostradę, jeśli mam nawet problem by na nią wjechać. Co mi po autostradzie, z której zjazdy mam co jakieś 50 km, jeśli ja potrzebuję podjechać do sąsiedniego miasta do pracy, do lekarza, do szkoły...??? W Polsce odwrócona została kolejność w zaspokajaniu potrzeb komunikacyjnych. Są miejsca - myślę, że kiedyś nagram film i puszczę tutaj linka - po których na prawdę nie da się jeździć, a ludzie bywają po prostu odcięci od świata. PKS od lat z powodu złego stanu dróg nie puszcza nawet autobusów. Podpowiem, że mam na myśli drogę w okolicach Skwierzyny, gdzie buduje się właśnie S3. Ta trasa kompletnie nie rozwiąże mieszkańcom problemów komunikacyjnych. Dziwnie to zabrzmi, ale nawet dodatkowo skomplikuje. Nowa trasa pozamyka wiele wykorzystywanych przez mieszkańców lokalnych dróg alternatywnych. Po prostu je przetnie (przegrodzi), a wiaduktów - by się na jej drugą stronę, niczym drugą stronę rzeki przedostać - jak na lekarstwo - bo oszczędnie.
Oczywiście jest paru naiwnych, którym się wydaje, że nowa droga od razu spowoduje napływ inwestorów i zwiększenie liczby miejsc pracy. Powtarzam - gdyby o lokalizacji inwestycji decydowały wyłącznie autostrady to w całym świecie byłyby one panaceum na kryzys i bezrobocie. Podaje przykład autostrad w Arabii Saudyjskiej, przy których nie dzieje się kompletnie nic - a też miały rozwijać cywilizacyjnie pustynie. Owszem - firmy gromadzą się wzdłuż autostrad (najchętniej przy węzłach) ale na wylotach dużych miast i aglomeracji. Bliżej och centrów po prostu nie ma już miejsca, lub są drogie, a droga o dobrych parametrach gwarantuje sprawny dojazd np. do centrum gdzie znajduje się firmowe biuro. Łatwiej jest też do firmy dojechać z pobliskiego miasta pracownikom, serwisantom, kooperantom, kontrahentom, klientom itd... Obok takiej Skwierzyny wciąż poza dobrą drogą będzie tylko pustynia. Ani wykwalifikowanych pracowników, ani klientów, ani kooperantów itd... Dlaczego ktoś miały zainwestować akurat tam, skoro 20 km dalej ma Gorzów z lepszym zapleczem i równie dobrą szybką drogą? Z kolei dlaczego w Gorzowie, skoro 100 km dalej na północ ma miasto z jeszcze lepszym zapleczem i jeszcze lepszymi drogami... Trzeba pamiętać, że zagraniczny kapitał przychodzi zwykle z daleka. Dla niego kilkaset km w tą czy tamtą stronę nie robi różnicy! Inwestor wybierze lokalizację dogodną dla siebie pod bardzo wieloma względami. Weźmie pod uwagę całą masę czynników. Dobry dojazd będzie tylko jednym z nich. Nie mówię, że nieistotnym, ale z całą pewnością nie najważniejszym i nie decydującym. Przykład potężnej inwestycji Samsunga we Wronkach, które oddalone są sporo od jakichkolwiek szybkich dróg i nawet budowy nie ma w planach. Podobnie z Solarisem w Bolechowie.

[Gość: informator]

Moje miasto porównuję z innymi w podobnym położeniu, ale bez autostrady - i niewątpliwie bliskość Krakowa, a także Górnego Śląska bardziej pomogła niż autostrada, ale autostrada moje miasto jeszcze bardziej do Krakowa przybliżyła (oraz kilka lat później także do GOP). No ale cóż, chyba pozostaniemy przy swoich zdaniach. Życzę Ci, żeby za parę lat jednak wyszło na moje, a także inwestycji w drogi wojewódzkie. :) Natomiast odnośnie artykułu dot. S22 to nie bardzo rozumiem co chcesz przekazać. Może znowu coś mi się w głowie pomieszało i nie rozumiem co czytam, ale jak dla mnie 483 mln zł / 50 km = 9,66 mln zł/km. Poza tym to nie budowa nowej drogi, lecz odbudowa i modernizacja hitlerowskiej berlinki, w dodatku jednojezdniowa.

[Gość: mmmmmm000]

Pomieszałem z linkami...

To co wkleiłem to przykład na "taniość" dróg kategorii S, które zaniżają średnią. Miał być wklejony w jednym z kolejnych akapitów na temat "średnich" kosztów budowy e-S-ek.

Ten właściwy jest tu:
wyborcza.biz/biznes/1,100896,11707650,NIK_z_zastrzezeniami_do_budowy_S8_w_Warszawie.html
Dodam jeszcze kwestię ponad 4 miliardów na obwodnicę Wrocławia, długą na... 35 kilometrów! To są CHORE wydatki zaspokajające ambicje miast, poparte przez polityków akurat z tych miast się wywodzących. Te miasta "rządzą" i dostają kasę na inwestycje, które mają swoich ludzi w rządzie. Zawsze tak w Polsce było. Rządził Gierek - pakowało się w Śląsk. Powstała "gierkówka" by mógł szybko i sprawnie jeździć sobie do domu... Mamy bardzo podobne czasy! Rządził Buzek, A1 budowano na Śląsku. Rządzi Tusk, budowa ruszyła na Pomorzu...
Gdzie tu jest jakaś spójna logika rozwoju transportu? Gdzie jakiekolwiek planowanie sieci komunikacyjnej kraju?? Decyzje są czysto polityczne. Dlaczego Gorzów łączy się drogą z Zieloną Górą, a nie np. z Bydgoszczą czy Poznaniem? Ktokolwiek robił jakiekolwiek ekspertyzy potrzeb komunikacyjnych??? Wiązał jakoś decyzje z relacjami gospodarczymi pomiędzy miastami? Słyszało się, że nasze drogi miały do nas "zwabić" i przenosić tranzyt. Ale tu się nasuwa pytanie... To dla kogo my je właściwie budujemy? Taką S3 dla nas, czy dla Szwedów i Czechów? Poza tym, jakoś nie bardzo nam się to udaje. Powstała A2, a ruch tranzytowy i tak idzie po starej "dwójce". Krótko mówiąc - budowa dróg naszemu państwu nie wychodzi.

Powtórzę - uważam, że wszystkie te szybkie drogi nie powinny być budowane przez państwo, ale przez konsorcja prywatne i powinny być za przejazd nimi pobierane opłaty. Skoro można pobierać w USA opłaty za przejazd Golden Gate, to dlaczego nie za obwodnice miast? Oczywiście rzecz w wysokości tych opłat i w możliwości wybrania przejazdu drogą alternatywną. Wszystkie środki przeznaczane na budowę czteropasmówek, powinny pójść na rozbudowę sieci dróg krajowych, wojewódzkich i gminnych... One zdecydowanie bardziej przydają się ludziom.

[Gość: informator]

No to pokazałeś klasę... tak sobie pomyślałem, że już poprzednio podasz przykład S8 w Warszawie i zdziwiło mnie, że zobaczyłem S22. Tak jak S22 zaniża średnią to S8 ją zawyża, podobnie jak A8. Przecież to są właśnie drogi przebiegające przez tereny zabudowane i stanowiące obwodnice miast (lub ich część), w dodatku mające dużą liczbę węzłów więc służące również ruchowi lokalnemu. OBWODNICE, o które tak zabiegasz. Świetne porównanie kosztów budowy obwodnic vs dróg z dala od zabudowań. Natomiast zgadzam się, nie widzę powodu dla którego obwodnice nie mogą być płatne. To, że przeważnie nie są jest ewidentnie decyzją polityczną.

Narzekasz, że powstała A2 a ruch tranzytowy i tak idzie po starej drodze. Dlaczego? Właśnie dlatego, że duża część zbudowana została w systemie koncesyjnym, który tak zachwalasz i opłaty są bardzo wysokie (nie mówię oczywiście o odcinku z Łodzi do Warszawy, którym tranzyt nie idzie dlatego, że na jednym z odcinków do ukończenia drogi jest zakaz wjazdu dla ciężarówek), a także jest ekstremalnie mało węzłów - to też zawdzięczamy koncesjonariuszowi, któremu nie opłaca się ich budować.

S3 dla Szwedów i Czechów? Ja to widzę inaczej, S3 połączy stolice dwóch województw (Szczecin, Gorzów Wielkopolski i Zieloną Górę) poprzez A2 ze stolicami kolejnych województw: Poznaniem i Łodzią oraz stolicą kraju Warszawą, a w dalszej perspektywie poprzez A4 ze stolicami następnych województw: Wrocławiem, Opolem, Katowicami, Krakowem i Rzeszowem.

Odnośnie rozpoczęcia budowy A1 na Pomorzu przez rząd Tuska - bzdura. Umowa na tę inwestycję została podpisana w 2004 roku, w wyniku której wybudowano pierwsze 90 km (Gdańsk-Grudziądz). W 2006 roku rząd Kaczyńskiego odstąpił od umowy na realizację kolejnych 60 km (Grudziądz-Toruń), w wyniku czego firma odwołała się i w 2008 roku umowa została przywrócona. Tak więc to "dzięki" rządowi Kaczyńskiego droga powstała o dwa lata później, za rządów Tuska. Jednak tak czy inaczej nieprawdziwym jest stwierdzenie, że budowa A1 na Pomorzu rozpoczęła się za rządów Tuska, bo pierwszy odcinek został OTWARTY w grudniu 2007, czyli MIESIĄC po objęciu władzy przez Tuska.
Budowa A1 za Buzka na Śląsku? Gdzie Ty to widziałeś? Umowy na te odcinki były podpisywane w latach 2007-2009, a pierwszy fragment został otwarty w 2009 roku.

[Gość: mmmmmm000]

Problem z kosztami polega własnie na tym, że najdroższymi odcinakami są te, które łączą się z aglomeracjami, do których wpadają. I takich odcinków jest najwięcej. Do przesłanego mi zestawienia dróg S, dolicz jeszcze koszt A (bo o tych przecież też piszę).
Obwodnice klasy A i S wymagają wiaduktów i węzłów. Normalne dwupasmowe obwodnice wymagają jedynie pasów do prawo- i lewoskrętów. Więc z natury rzeczy są kilkakrotnie tańsze.

Druga kwestia - omijanie płatnych autostrad. Chodziło mi o coś nieco innego. Mianowicie o sens budowania przez państwo autostrady, jeśli i tak potem większość jeździ drogami zwykłymi. Przytoczyłem ten przykład na marnowanie publicznych pieniędzy. Jeśli koncesjonariusz chce sobie zbudować ubogą wersję autostrady i ustali wysokie opłaty zniechęcające urzędników to już jego problem, bo jego kasa. Ale jeśli państwo buduje za nasze pieniądze szybką drogę, które nie rozwiązuje problemów komunikacyjnych, bo samochody wybierają kiepskie drogi alternatywne, to ja się pytam, po co w ogóle było to budować??? Ale nie jestem przekonany, czy udało mi się to co mam na myśli wyjaśnić... :)

W czasie kiedy przymierzano się do budowy S3, budowę tej drogi argumentowano między innymi faktem, że towary z północy na południe Europy zamiast przez Polskę podróżują przez Niemcy.
Piszesz, że S3 ma połączyć Gorzów i Z.G z A2 i dalej Warszawą przez Poznań. Zgoda. Jestem za, choć uważam, że porządne zwykłe, alternatywne drogi z Gorzowa i Zielonej Góry do Poznania (na skróty) też by załatwiły problem. Natomiast zamiast S3 powinna powstać A3 budowana przez prywatnego koncesjonariusza. Oczywiście płatna. Ale między innymi autorom tego artykuły chodzi i jeszcze dalsze przedłużanie S3 aż po Wałbrzych i dalej do granicy państwa. No i pytanie o zasadność jest jak najbardziej na miejscu...

Sorry, ale na temat A1 i A4 wiem co piszę. Podajesz datę podpisania umowy na budowę, ale to nie jest przecież początek inwestycji. Przy A1 i A4 prowadzone były prace przygotowawcze zasadniczo na kilku odcinkach. A1 w łódzkim, śląskim, kujawsko-pomorskim, pomorskim... natomiast A4 w śląskim, dolnośląskim i małopolskim. Plany te były przygotowane przez rząd Buzka. Tak się składa, że najintensywniej inwestycje ruszyły na A4 z Krakowa (oczywiście też miast okolicznych) w stronę Wrocławia i Krakowa. Oczywiście nie byliśmy jeszcze wtedy w Unii, więc te sukcesy nie były jakieś spektakularne - nie mieliśmy dotacji unijnych. W tym czasie ruszyła powoli budowa A1 na Pomorzu i kujawsko-pomorskim. No i tak ta budowa A1 się kula akurat z północy na południe. Jakimś dziwnym przypadkiem niewiele się dzieje na środkowych odcinkach, a na południu dopiero ostatnimi laty. Ja w takie przypadki jakoś nie wierzę. Tak jak np. w przypadek, że losowo wybrano budowę tunelu pod rzeką w Gdańsku a nie tunelu w Świnoujściu.
Co więcej jedyne autostrady w Polsce z budżetu państwa buduje się w okolicach Warszawy, Gdańska i Wrocławia. Reszta to koncesje, więc gdyby nie oni, to tych autostrad by tam nie było. Najwięcej budżetowej kasy ciągną jakie trasy? S8 (Wrocław-Warszawa) i A1 głównie na północy. Jestem gotów się założyć, że jak tylko A1 powstanie do A2, to priorytetem zostanie S7 z Gdańska do Warszawy. Chyba, że się zmieni władza. W drugiej kolejności zechcą połączyć Wrocław z Gdańskiem, więc tu będzie miał okazję zyskać Poznań. Jeśli mieszkasz w okolicy Krakowa to sam widzisz jak tam wyglądają krajowe inwestycje. Czy ostatnią większą nie była aby budowa obwodnicy w ciągu A4? Porównaj to z tym, co się dzieje za państwowe pieniądze w Gdańsku, albo ponad 4 miliardy dla Wrocławia. Nie mów, że tych "dziwnych" zależności nie widzisz... S3 ze Szczecina do Gorzowa rozpoczęto budować dwa lata po tym, jak urząd premiera sprawował Marcinkiewicz. Oczywiście być może to tylko prymitywna spiskowa teoria dziejów. No i może się mylę, ale coś mi się wydaje, że dotąd udało się drogami kat. S, za państwowe pieniądze połączyć zdaje się tylko dwie stolice województw czyli Gorzów i Szczecin. Reszta dróg jest w strzępach. Jak to pójdzie w takim tempie, to kompletu dróg doczekamy się za 30-40 lat. A w tym czasie kraj mógłby rozwijać się dużo szybciej gdyby tylko w każdym jego zakątku powstały zwykłe, normalne, porządne drogi lokalne...

[Gość: informator]

Zestawienie zawiera przecież zarówno A i S. Natomiast ze stwierdzeniem, że drogi lokalne nie wymagają wiaduktów i węzłów to trudno się z tym zgodzić. Wszystko zależy od natężenia ruchu - zwykłe skrzyżowania po prostu się zatkają, jeżeli będzie duży. Przecież jest mnóstwo bezkolizyjnych węzłów na drogach krajowych, a nawet wojewódzkich. Nie mówiąc już o tym, że istnieją całkowicie bezkolizyjne drogi niższej kategorii - przykład: całkowicie bezkolizyjna droga wojewódzka nr 902, tzw. Drogowa Trasa Średnicowa. Kilkanaście dni temu podpisano umowę na kolejny fragment o długości 2,8 km za 244,5 mln zł, czyli 87,3 mln zł za kilometr. Żeby nie było, że wybrałem najdroższą drogę wojewódzką w kraju podam inny przykład - jednojezdniowa (z krótkim odcinkiem dwujezniowym) obwodnica Jarosławia (droga krajowa, ale niewątpliwie droga lokalna, bo tranzyt wkrótce wyleci na budowaną autostradę) o długości 11,3 km za 369,3 mln zł, czyli 32,7 mln zł za kilometr. Przy okazji, ten fragment autostrady, czyli A4 Jarosław-Radymno ma 25 km i kosztował 969,2 mln zł, czyli 38,8 mln zł za kilometr - huh, tylko o 19% drożej niż za jednojezdniową obwodnicę. Gdzie tu do czterokrotnego przebicia?
Twierdzę, że całe Twoje rozumowanie oparte na tym, że zamiast kilometra drogi ekspresowej można zbudować cztery kilometry drogi lokalnej jest błędne. Wszystko zależy od terenu, liczby zabudowań oraz spodziewanego ruchu, a w znacznie mniejszym stopniu od klasy drogi.

Odnośnie omijania płatnych autostrad na przykładzie A2 - o którym odcinku Ty piszesz? Twierdzisz, że samochody omijają odcinek zbudowany przez państwo (czyli Konin-Warszawa), co chyba nie jest prawdą. One głównie omijają odcinek Świecko-Konin, czyli ten zbudowany przez koncesjonariusza (poza krótkim fragmentem z lat 70./80.)

Co do rozpoczęcia budów to oczywiście, że przygotowania sięgają lat wcześniej, ale są to koszty rzędy wielkości niższe niż sama budowa. Pisząc budowa rozumiem budowę, a nie przygotowania, bo to zawsze jednak rząd który podpisuje umowę na budowę decyduje o przeznaczeniu największych pieniędzy na daną inwestycję.

[Gość: mmmmmm000]

Jeśli zwykłych dróg byłoby w Polsce więcej dwu lub trzykrotnie (zamiast A i S) to gwarantuję, że skrzyżowania by się nie zapychały :)

Ja mam taką dziwną manierę. Dość dużo jeżdżę i czasem (oczywiście nie bez przerwy) dla zabicia czasu... liczę sobie samochody jadące z naprzeciwka, bo interesują mnie kwestie infrastruktury (nie tylko drogowej). Wiem może to głupie, ale pozwala dojść do ciekawych wniosków. Otóż powyżej 80% pojazdów na drogach krajowych posiada lokalne lub sąsiednie (powiat) tablice rejestracyjne. Nikt mnie nie jest w stanie przekonać, że drogi lokalne, ich rozwój, rozbudowa i budowa (nawet gdyby ich koszt budowy był równy kosztowi dróg szybkich) są mniej istotne od A i S. Po A2 z moich obserwacji poruszają się głównie samochody jadące do Niemiec i gdzieś wgłąb kraju - najbliżej do Poznania. Po S3 widać rejestracje śląskie, dolnośląskie, lubuskie i szczecińskie. Czyli właściwie samochody osób podróżujących dalej na południe oraz Gorzowa i Szczecina - rzadko kiedy jakaś rejestracja z Pyrzyc czy Myśliborza. Zdarzyło się, że na całym tym odcinku naliczyłem niespełna... 100 pojazdów jadących z przeciwka... Mówiło się, że uruchomienie tego odcinka S3 pozwoli szybciej dotrzeć nad morze. I co? Ano w tym roku GDDKiA w Szczecinie znów publikuje mapkę alternatywnych dróg nad morze! Stała "3", teraz stoi S3. Kiedyś stał jeden rządek pojazdów, teraz stoją dwa rządki - ot cała zmiana. Ale ty to na pewno znasz doskonale z Zakopianki. Nie lepiej byłoby do Zakopanego poprowadzić ze dwie kolejne, normalne drogi?
Próbujesz przeprowadzić dowód, że dwupasmówka nie musi być tańsza od czteropasmówki. Czy ja mam rozumieć, że budowa A i S wychodzi nam wszystkim taniej??? No przecież nie! Choćby sam fakt, że jeśli 4 pasy zamieni się na dwa pasy, to już jest taniej.
A już największą głupotą jest budowanie dróg S... wzdłuż dróg już istniejących! To jest wprost paranoja! Są miejsca w Polsce gdzie w ogóle nie ma dróg, albo są bardzo kiepskie, a w części kraju mało że podwójne, to właściwie potrójne (jeśli liczyć liczbę pasów ruchu). Rozumiem, że może tak być w przypadku płatnych autostrad. Ale dlaczego się tak dzieje w przypadku S-ek?? Byłoby to jeszcze usprawiedliwione, gdyby obie drogi szły po najkrócej wytyczonej linii. Ale tak nie jest. S3 z Gorzowa do Szczecina jest dłuższa o... 7 km od starej krajówki. Od Gorzowa do Międzyrzecza S3 też przebiega praktycznie wzdłuż starej drogi. Dodatkowym absurdem, jest wydłużenie z powodu jej budowy trasy Poznań-Gorzów, ponieważ węzeł z S3 usytuowany jest w taki sposób, że trzeba będzie nadłożyć 3km. Może ktoś w tym wszystkim widzi jakąś logikę. Ja nie widzę. Nie wiem kto ustalał pierwszą koncepcję budowy autostrad (nie patrzę na to wszystko przez pryzmat polityki). Ale pierwsza koncepcja budowy autostrad była najlepsza, zanim zamieniono ją potem na koncepcję zbudowania w ich miejsce dróg szybkiego ruchu. Trzeba było rozdać koncesje i łączyć ze sobą porządnymi drogami wszystkie miasta powiatowe. Ale rząd był zachłanny. Wydał kupę kasy, niczego nie zyskał. Nie mamy w Polsce systemu dróg i jeszcze długo mieć nie będziemy. A można było nawet te powiatówki budować w taki sposób, by w przyszłości obok, dało się wybudować kolejne dwa pasy.
Mogę się tylko domyślać, że rządzącym chodziło o tzw. "skok cywilizacyjny" czyli coś, co byłoby widać i czym można by się było pochwalić. "Bo my mamy też takie cóś fajne"...

Samochody omijają całą A2, bo viatoll jest tańszy nawet od obniżonych cen za przejazd odcinkiem "państwowym". Odcinek prywatny omijają jeszcze skrupulatniej.

Kiedy podejmowana jest decyzja o budowie drogi? Kiedy dostanie się ona na listę do realizacji GDDKiA. Czyli zależy od decyzji ministra, a ten podlega premierowi. Proces zaczyna się od przyznania kasy na wykup gruntów. Jeśli są już one wykupione, to za około 2 lata zaczną się prace budowlane. To jest praktycznie standardowa procedura. Owszem zwykle kolejne rządy podpisują umowy na realizację, ale wcześniejsze budowę inicjują, właśnie wpisaniem do planu inwestycyjnego GDDKiA oraz przekazując niewielkie w sumie kwoty na tzw. przygotowanie inwestycji. To jest swoją drogą bardzo ciekawy mechanizm, jak można dzięki niewielkiej kwocie rozpocząć wielkie inwestycje. Przecież GDDKiA nie podpisze umowy z wykonawcą na budowę nieprzygotowanej inwestycji... GDDKiA sama z własnej inicjatywy nie robi nic. Już teraz są na liście inwestycje, które będą realizowane do 2030 roku. Użyłem słowa "będą", bo zawsze byłem optymistą, ale w kwestii dalszej budowy dróg jest to chyba jednak optymizm na wyrost. Z całą pewnością uda się zakończyć A1 (do A2) i S8 - dopóki PO będzie przy władzy...

[Gość: informator]

> Jeśli zwykłych dróg byłoby w Polsce więcej dwu lub trzykrotnie (zamiast A i S)
> to gwarantuję, że skrzyżowania by się nie zapychały :)

Zgadzam się - tyle, że to jest fikcja. Już widzę zszedłeś z czterokrotności do dwu lub trzykrotności, a fakty są takie, że różnica nie przekracza kilkudziesięciu procent.

> Nie lepiej byłoby do Zakopanego poprowadzić ze dwie kolejne, normalne drogi?

Wątpliwe czy lepiej, ale niewątpliwie drożej niż jedną "nienormalną". Jeśli w górskim terenie trzeba gdzieś wydrążyć tunel to przecież taniej zrobić szerszy podwójny na drogę ekspresową niż dwa osobne (a w sumie to cztery, bo przy każdym tunelu musi być tunel ewakuacyjny). Wywłaszczyć działki na jedną szerszą drogę też łatwiej niż na dwie w różnych miejscach, a właśnie problem z wywłaszczeniem jest główną przeszkodą w budowie zakopianki.

> Próbujesz przeprowadzić dowód, że dwupasmówka nie musi być tańsza od czteropasm
> ówki.

Nie. Próbuję udowodnić, że przebicie nie jest kilkukrotne lecz mniej niż dwukrotne, a znacznie większy wpływ na cenę drogi mają inne czynniki niż jej klasa. Różne klasy drogi dają kilkudziesięcioprocentowe różnice w cenie, a inne czynniki mogą ją podrożyć lub potanieć wielokrotnie (skrajny przykład z artykułów które linkowałeś - S22:S8 w Warszawie - stosunek 1:20 - a klasa ta sama).

[Gość: mmmmmm000]

" Już widzę zszedłeś z czterokrotności do dwu lub trzykrotności..."

Nie, nie zszedłem. Z tego zdania wcale nie wynika, że zmieniłem zdanie. A jeśli tak to odczytałeś, to wyjaśniam, że nie było to moim zamiarem...

Problemowi z wywłaszczeniami się nie dziwię. Oni oddadzą za bezcen ziemię, a dostaną drogę, z której nikt do nich nie zjedzie. Żaden interes. Dlatego lepiej poprowadzić drogę zupełnie inną drogą, tam gdzie jeszcze nie ma aż tak rozwiniętej "cywilizacji". Bo tamtejsi mieszkańcy chętniej oddadzą swoje tereny, licząc na to, że to co będzie z drogą sąsiadować... zyska na wartości. Przy starej "skanalizowanej" Zakopiance, ich nieruchomości mogą jedynie stracić.

Ależ oczywiście, że klasa drogi ma wpływ na koszt. Nie wiem jakimi autostradami ty jeździsz, ale ale infrastruktura towarzysząca autostradzie czy e-S-ce jest gigantyczna. Począwszy od konieczności wykupienia szerokiego pasa ziemi - bo po obu stronach drogi musi się znaleźć miejsce na drogi techniczne, zbiorniki retencyjne, pas przeciwpożarowy, ogrodzenie, drogi techniczne itd, itd... Do tego wszystkie te urządzenia, wiadukty, przejścia dla zwierząt, węzły itd... Po prostu jestem teraz zbyt leniwy, by sięgać do moich notatek. Ale na zdrową logikę cena zwykłej dwupasmówki nie może odbiegać w cenie od autostrady czy drogi szybkiego ruchu o... kilkadziesiąt procent!!! Przykład Międzychodu, gdzie wybudowano obwodnicę w granicach miasta - wijącą się niemal pomiędzy istniejącymi zabudowaniami, gdzie jeden kilometr kosztował w granicach... 4-6 milionów złotych (zależnie od etapów). I to jeszcze z drogą dla rowerów. Droga ta jest budowana w ciągu dróg wojewódzkich i ma przejąć ruch towarowy, więc nie jest jakąś słabiutką drożyną.
Nawet jeśli (jak twierdzisz) koszt szybkiej drogi jest niewiele większy, to droga taka dla ruchu lokalnego jest kompletnie nieprzydatna. Jeśli wjazdy na nią znajdują się co kilkadziesiąt kilometrów, to lokalnie nie ma szans z niej skorzystać. Więc drogi takie nie przyczyniają się do rozwoju lokalnych społeczności. Jeśli z takiego Trzebiszewa ktoś będzie chciał podjechać do Skwierzyny po zakupy czy po paliwo, to przecież nie wjedzie na S3. A jeśli nie będzie miał innej drogi, to się po prostu kiedyś wyprowadzi...
No i dyskusja zatoczyła koło. Nie jesteś w stanie żadnym sposobem mnie przekonać, że drogi "rynny komunikacyjne" są lepszym rozwiązaniem dla przeciętnych Polaków niż zwykłe drogi prowadzące do sąsiedniego, najbliższego miasta. O wiele częściej ludzie jeżdżą do swojego pobliskiego miasta powiatowego niż nawet do swojego miasta wojewódzkiego, a co dopiero jeszcze gdzieś dalej. Z dróg typu A czy S przeciętny Polak korzysta bardzo sporadycznie. Chyba, że mieszka akurat bezpośrednio przy wjeździe na taką drogę i dojeżdża nią do pracy, do dużego miasta.
Weź chociażby przykład Anglii. Na prowincji niemal każda wioska połączona jest z wioską sąsiednią jakąś dobrze utrzymaną drogą. Anglicy nie mają problemu z przeprowadzeniem się na wieś, bo zawsze do domu dojadą - jak nie z jednej, to z innej strony. Z resztą podobnie to wygląda niemal w całej Europie. W Polsce założenie jest takie, że każda wieś ma mieć JEDNĄ drogę do gminy, a każda gmina JEDNĄ drogę do powiatu. Powiat JEDNĄ drogę do województwa, a województwa mają być powiązane ze sobą. Przecież to jest idiotyczne. Do czego dochodzi? Że jedna gmina prowadzi drogę do jakiejś wioski, a z drugiej strony inna gmina drogę podobną, do swojej wioski. Pomiędzy nimi są dwa kilometry drogi gruntowej, którymi nie da się przejechać w czasie deszczów. Gdyby ten kawałek wyasfaltować, mieszkańcy jadąc do siebie nie tylko, że nie musieli by nadrabiać kilkunastu kilometrów, ale powstała by alternatywa dla sąsiedniej wiecznie zatłoczonej drogi krajowej! To co napisałem, to zupełnie realny, rzeczywisty przykład! Czego brakuje? koordynacji! Drogi dzielimy na miejskie, gminne, powiatowe, wojewódzkie i krajowe. W ten sposób problemów komunikacyjnych się nie rozwiąże. Państwo usiłuje zbudować jakiś system oparty na A i S, województwa nie robią prawie nic (no, przynajmniej większość z nich), powiaty usiłują sobie jakoś radzić, ale remontują tylko to, co muszą, a gminy choć dość dużo inwestują, to jedynie z myślą o ułatwieniu dojazdu do miasta swoich mieszkańców. Zaczynają w Polsce funkcjonować dwa odrębne systemy komunikacyjne nijak mające się do siebie - mianowicie układ dróg gminnych i układ dróg państwowych. A że są niezależne może świadczyć choćby fakt braku zjazdu na terenie gminy Trzciel z A2. Kompletny brak koordynacji. Tym czasem układ dróg powiatowych i wojewódzkich jak bardzo ważny dla A i S. Weźmy takie Drezdenko. Nie ma i nie będzie miało dojazdu ani do S, ani do A. Mieszkańcy są skazani na łaskę i niełaskę gmin Międzychód i Miedzichowo. Jeśli gminy te nie będą widziały potrzeby wydania własnych pieniędzy na modernizację drogi z węzła w Nowym Tomyślu przez Łowyń i Międzychód dalej do Drezdenka, to Drezdenko nie zostanie z tą autostradą skomunikowane. W podobnej sytuacji jest cała masa miast np. Choszczno czy Kostrzyn. W Polsce się ruch zupełnie niepotrzebnie kanalizuje, jakby to było coś niepotrzebnego. Są wielkie "kolektory" typu Poznań, Wrocław, Łódź... Pomiędzy nimi "grube rury" kanalizacyjne, do których dołącza się okoliczne miejscowości, a dalsze mają już problem. Te położone jeszcze dalej oraz te mniejsze to już tylko tak "na doczepkę". Tam już diabeł mówi dobranoc!
O wiele lepszą byłaby koncepcja połączenia dużych aglomeracji mniejszymi "rurami", przebiegającymi przez miasta powiatowe. Zamiast łączyć powiaty z województwami (gwiaździście), trzeb ze sobą dobrymi drogami połączyć wszystkie miasta powiatowe. Znów przykład. Taki Międzyrzecz zrobił wszystko by przeorganizować układ dróg w taki sposób, by podpiąć się pod A2. Wszystkie ważne drogi prowadzą na południe. Efekt? Zaniedbanie gmin Pszczew i Bledzew. Droga na Trzciel wykorzystywana przez obcych - głównie mieszkańców Gorzowa, którzy skracają sobie drogę na A2 do Poznania. A więc Międzyrzecz chcąc sobie zrobić dobrze zwiększył sobie tylko tranzyt przez miasto. Dodam, że aby wyjechać w kierunku Trzciela trzeba zjechać z S3 i przejechać przez całe miasto. Pytam gdzie jest tego wszystkiego sens??? Dopóki autostrada będzie płatna, większość kierowców z Gorzowa i Szczecina zamiast na A2 zjechać w Jordanowie, pojedzie drogami lokalnymi przez Międzyrzecz i Trzciel. A jak by to wyglądało, gdyby połączyć ze sobą miasta powiatowe? Jadąc z Gorzowa do Poznania mamy wybór - Międzychód lub Międzyrzecz. Jeśli Międzychód to albo istniejąca droga nr 24, albo Szamotuły, albo Nowy Tomyśla. Jeśli Międzyrzecz to Nowy Tomyśl. Tam też mamy alternatywę - albo na Buk, albo na Grodzisk i dalej Stęszew. To są świetne, sprawdzone i przez wieki istniejące tradycyjne trakty komunikacyjne. Niestety zatłoczone i wymagające pomocy w udrożnieniu poprzez budowę obwodnic i dodatkowych usprawniających ruch nowych odcinków. Nawet jeśli przyjdzie komuś do głowy puścić tam środkiem jakąś kolejną S-kę, to niczego to nie rozwiąże, bo największy ruch na tych terenach odbywa się pomiędzy miastami i miasteczkami. Jest tam już A2, z której mało kto lokalnie korzysta, a jedyna droga, jaka dzięki A2 ma nieco więcej luzu to była "2" czyli 92. Ale i tak jest zatłoczona.
To co się teraz dzieje, to jakaś odwrócona koncepcja. Wydawana jest masa kasy, a efekty mizerne.
Ech, zmęczony już dzisiaj jestem ;)

[Gość: asd]

"Co do tego, że autostrady i drogi ekspresowe nie przyczyniają się do rozwoju regionu to chyba sobie kpisz."
Statystyki np. z Finlandii jasno pokazują, że tam gdzie autostrada tylko przechodzi obok, to stamtąd ludzie uciekają. Ale w Polsce można opowiadać różne głupoty, bo gdyby karać za głupotę nie wiele osób chodziłoby po wolności.

"Zobacz na przykład na rozmieszczenie stref inwestycyjnych w kraju - ogromna część lokalizowana jest właśnie przy drogach najwyższej klasy. "

Strefy ekonomiczne hahahahhahahahaha, pozwól, że ponownie wyśmieje twoje rozumowanie: hahahahhahahahah. Problem jest w tym, że z natury rzeczy specjalne strefy ekonomiczne są PATOLOGIĄ, którym na szczęście przygląda się już WTO. To, że biznes żąda infrastruktury, wykształconych pracowników i wielu innych przywilejów tylko po to, żeby postawić fabrykę na czas ulg podatkowych na terenie stref inwestycyjnych pachnie arogancją i powinno być zatrzymane. Już teraz w Gorzowie strefa odbija się czkawką - ludzi zwalniają TPV i SEBN - wróciliśmy do punktu wyjścia, czyli wysokiego bezrobocia i marazmu.

[Gość: mmmmmm000]

...dokładnie!

Ja tylko dodam, że kasa wydawana na budowę dróg klasy S powinna być wydawana na poprawienie stanu dróg istniejących i drogi alternatywne. Czy nie lepiej zamiast S3 do Szczecina nie było zbudować obwodnice wszystkich po kolei miejscowości leżących przy starej trasie? Miejscowości te (np. Pyrzyce) skorzystały by na tym więcej niż na odległej ekspresówce. Np. Gorzów zyskałby więcej gdyby zamiast S3 powstała alternatywna droga w kierunku północnym przez Barlinek... Co z tego, że jest S3, skoro ludzie jak w korkach w drodze nad morze jak stali, tak stoją. Z tą tylko różnicą, że kiedyś na dwóch pasach, a teraz na czterech..? No i jest właściwie jeszcze gorzej, bo ze starej drogi, z korka można się było jeszcze wyrwać w jakąś boczną drożynę, a jak już ktoś wjedzie na S-kę i trafi na korek, to tkwi jak w więzieniu.
Koszt budowy kilometra "S" sięga średnio gdzieś około 80 milionów. Koszt budowy zwykłej porządnej dwupasmówki nie przekracza 20 milionów za kilometr. Porządny remont drogi już istniejącej to połowa tej kwoty. Zamiast 100 km ekspresówki Gorzów-Szczecin, można było między oboma miastami zbudować aż cztery zupełnie nowe drogi alternatywne. No, może trzy biorąc pod uwagę, że przynajmniej dwie musiały by pójść "po łuku", bo by się nałożyły :)
Ruch rozłożył by się na trzy trasy, skorzystały by mniejsze miasta leżące po drodze.
Żeby było jasne - nie jestem wrogiem tras szybkiego ruchu, ale w naszym kraju wzięto się za ich budowanie od dupy strony. Mamy oto po wielu latach sporą liczbę niepowiązanych ze sobą fragmentów szybkich dróg i horror drogowy pomiędzy nimi. I tak już zostanie przez długie lata. W nowym, siedmioletnim budżecie unijnym nacisk zostanie położony na kolej. Zanim coś się znów w drogownictwie ruszy - na podobną skalę jak w kilku poprzednich latach, zanim te rozpoczęte za jakieś 8-10 lat inwestycje zostaną zrealizowane, to minie jakieś 15 lat. Wystarczy poczytać plany inwestycyjne GDDKiA - większość inwestycji została przełożona na okres po... 2020 roku! Zamiast 1000 km szybkich dróg mielibyśmy 4000 nowiutkich dróg krajowych z poboczami. W połączeniu z tym co już w Polsce jest, prawdopodobnie zaspokoiło by to komunikacyjne potrzeby Polaków.
Kolejna sprawa - do przetargów na budowę zwykłych dróg mogłoby stanąć o wiele więcej mniejszych, rodzimych firm. Niestety takich małych firm nie stać na spełnienie wyśrubowanych warunków (a szczególnie wadium przetargowych) na duże inwestycje. Dlatego wygrywają je potężne korporacje z kapitałem zagranicznym, które nie dość, że nie płacom naszym rodzimym podwykonawcom, to jeszcze transferują zyski za granice. Efekt jest taki, że pieniądze z dotacji na drogi, zamiast zostać wpompowane w polską gospodarkę, zasilają inwestycje poza naszym krajem.
Natomiast drogi o lepszych parametrach powinien budować (jak początkowo w Hiszpanii) wyłącznie prywatny kapitał. Zamiast S3 powinna powstać A3 służąca do obsługi ciężkiego ruchu. Państwo nasze próbowało być cwane. Zbudowało S-ki, żeby na nich zarabiać (viatoll), nie dając możliwości zarobku prywatnym firmom wycofując się z systemu koncesyjnego. Ale nasze państwo przedobrzyło, bo się nagle okazało, że pobierać za przejazd można tylko tyle ile się wydało kasy na ich budowę. A więc z zarobku nici. Państwo wydało niepotrzebnie kasę, którą mogliby zainwestować prywatni przedsiębiorcy. Ci prywatni przedsiębiorcy mogliby jeszcze płacić państwu podatki od zysków z użytkowania tych autostrad. Po 25 latach (zgodnie z umową koncesyjną) autostrady i tak przeszłyby na własność państwa. To tylko jakieś 10 lat więcej niż czas w jakim państwo by je budowało. Gdyby więc tego rodzaju decyzje podjąć jakieś 10 lat temu, to już byśmy jeździli po nowych prywatnych autostradach, a za 15 lat stały by się one własnością państwa. Tym czasem państwo wzięło się za ich budowę (S zamiast A), a końca wszystkich tych inwestycji doczekamy się dopiero za niespełna 15 lat (jak dobrze pójdzie).
Dzięki takim genialnym pomysłom nie zarobi nikt, a stan dróg jest jaki jest...

[Gość: mmmmmm000]

...dla tych, którzy nie zrozumieli moich intencji....


Ma powstać S3 pomiędzy Gorzowem a Zieloną Górą. Pytanie ile osób na co dzień z Gorzowa i Zielonej Góry będzie miało potrzebę szybkiego przemieszczenia się pomiędzy oboma miastami... Stawiam, że może kilkadziesiąt osób dziennie.
Gdyby natomiast powstały zamiast tej jednej dwie drogi - czyli dotychczasowa "3" otrzymała by obwodnice wszystkich miejscowości, a druga trasa (dwupasmowa) poprowadzona by została przez Czerwieńsk, Łagów, Lubniewice, (ocierając się o Torzym i Sulęcin), to odbyło by się to z korzyścią nie tylko dla Z.G. i Gorzowa, ale i lokalnych społeczności wzdłuż trasy.
Ruch na "3" zmniejszył by się już o połowę. Gdyby jeszcze jakiś prywatny koncesjonariusz wybudował A3, to w ogóle byłaby bajka. Oczywiście na przejazd nią trzeba by było zapłacić, ale służyłaby ona głównie tranzytowi, bo dwie porządne drogi pomiędzy Gorzowem a Z.G. to wystarczająco dobre połączenie.

[Gość: mmmmmm000]

A co do stref ekonomicznych.

Tak się akurat dziwnie składa, że najlepiej w Polsce rozwijają się ter miasta i te regiony, gdzie strefy ekonomiczne jeśli nawet są, to stanowią ułamek procenta całej gospodarki.
Za najbliższy przykład przytoczę oczywiście tradycyjnie Poznań.

Znaczenie stref ekonomicznych jest tradycyjnie w lubuskim przeceniane i przerysowywane. Podawałem już nie raz przykłady, że to co tutejsza prasa i tutejsze władze "sprzedają" jako ogromne sukcesy jest najczęściej gdzie indziej po prostu normą.
Strefy ekonomiczne są po to, by firmy się tam lokujące NIE PŁACIŁY PODATKÓW!!! Więc niby jaki jest z nich zysk? Tyle tylko, że dzięki nim maleje bezrobocie. Ale podatki płacone od pracowników (umniejszone jeszcze o składki na ZUS), to ułamek tego co płacą normalne firmy poza strefami.
Kiedyś podałem przykład podpoznańskiego Solaris-a. Przy produkcji rocznej na poziomie 1,5 miliarda złotych, zadeklarował zysk w wysokości około 40 milionów. To niewiele, ale można się domyślać, że tam się wszystko po prostu dalej inwestuje. Podatek CIT wynosi w tym układzie 7,2 miliona.
Załoga Solaris-a to 2200 osób. Przyjmując, że średnio zarabiają 3200 - czyli średnią zarobków w Poznaniu netto (i tak zawyżam) to podatek od tej kwoty wynosi 330 zł. To daje jeden milion z groszami podatku (od pracowników).
Gminy dostają 2% tego podatku. A więc jeśli taki Solaris jest poza strefą ekonomiczną, to gmina na której się znajduje otrzyma 164 tysiące, natomiast jeśli znajdował by się w strefie ekonomicznej to ledwie 20 tysięcy...
Co więcej - według badań nad rozwojem gospodarki - istnienie stref ekonomicznych nie jest dla firm (potencjalnych inwestorów), znaczącym czynnikiem wpływającym na podjęcie decyzji o lokalizacji inwestycji. Przekonuje się o tym Gorzów, który miał wielką nadzieję na masowy atak inwestycji po oddaniu strefy do użytku. Mijają lata i jakoś niewiele się dzieje. Żadnego boomu nie ma mimo wielkich zapewnień i nadziei władz miast. Ten sam scenariusz przerobi Z.G. która pakuje w Kisielin, gdzie jak dotąd inwestuje się na siłę (UZ) albo gdzie przeprowadzają się lokalne firmy. A to jest już niebezpieczne, bo dotąd płaciły podatek, a przeprowadzając się do strefy przestaną go płacić. Więc gdzie tu zysk?
Najważniejszym czynnikiem jest tzw. "jakość miasta". Ale to już zupełnie inne zagadnienie.

A - 18

[Gość: kozia d...]

A - 18

[Gość: bb]

no wlasnie

Najważniejszym czynnikiem jest tzw. "jakość miasta".

czyli np. w przypadku GW
uczelnie(PWSZ)
sila robocza
kultura (CEA)
sport , rozrywka (slowianka, stal, stilon, baseny, golf niedlugo)
komunikacja (polaczenie z berlinem kolejowe, drogowe, S3, A2)


potrzeba czasu

[Gość: ele ! Adolf]

Słowianie ! POMYSLCIE ZE ADOLF HITLER od 30 Stycznia 1933 do Wrzesnia 1939 r
zbudował w Niemczech kilka tys autostrad !!!!
a te solidarnosciowe żydo-chazarstwo ma problemy by zbudowac zaplanowane 2418 km
dróg ekspresowych i 1605 km aurtostrad !!!! MIMO !! ze UE finasuje w 80 % te inwestycje

[ Grabarczyk z PO w 2008 roku ogłosił taki plan budowy dróg w Polsce ] co zostało z tego
minimalnego planu ? sami widzicie Słowianie !!! chaos i bankructwa to zostało z tego żydowskiego planu !!! bo Słowianie !!! zydzi generalnie nie sa od budowania !!!! oni świetnie sie czuja jak cos mogą sprzedac !!! [ najlepiej cudze mienie ! wtedy maja najlepszy gesztft !!!! my Polacy na tym wychodzimy jak przysłowiowy Zabłocki na mydle ]

Nie jestem żydem wiec mysle i mówie swobodnie !

[Gość: pro-sio]

Za dodrukowane Marki w ilości pogłębiającej Niemcy w jeszcze większym kryzysie.
Dowiedz się jakie były wówczas zarobki Niemców.
Nikt nie mówi , że jest ok., ale tego typu porównanie Ele jest niepoważne.
To może założysz kapelusik, weźmiesz łopatę i pójdziesz na budowę autostrady za michę zupy i kilka kartofelków ?

[Gość: ehe]

Nie mówiąc już o innych wszystkich kosztach, które teraz ponosimy - całe przygotowanie inwestycji, wykup działek, ekrany akustyczne, przejścia dla zwierząt - a za Hitlera ktoś nabazgrał kreskę na mapę, wylali beton i jest autostrada. Nawet się w paru przypadkach nie przejmowali, że ta kreska przebiega przez jakiś inny kraj.

[Gość: ele do ehe 1]

Do kogo masz pretesje ? do mnie ! a kto popiera te szemrane przepisy co to niszcza kazdą
incjatywe ? co ojciec dyrektor !!!
To wy bodzio stworzyliscie tą gangrene urzednicza w UE !! to ona zjada niszczy icjatywe !!!!

Chiny Brazylia Turcja ! itp kraje ida szybko do przodu !!!!!! a UE pod rzadami mafi żydówi chazarów coraz wiecej podupada !!!!! i tym samym pogrąza Polske !!! to widac i czuc ze pojedyncze panstwa w UE BANKRUTUJA !!!! [ Polska z woli Tuska sługusa mafi UE ]
fundnęła 8 mld euro 2 razy bogatszej Grecje !!!! [ polski robotnik cięzko harował na to a tu fagas UE Tusk lekka łapą swoja rozdaje nie swoje krwawo zarobione miliardy zabierane od ust głodnych polskich dziecie !!!!

[Gość: ele rzeczywistość]

Słowianie ! jestescie światkami degeneracja gospodarki w wydanu rzadzacych zydów i chazarów w Polsce od 23 lat !!!

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12193071,Budowa_S5_do_Wroclawia_niemal_stanela__Wykonawcy_padaja.html
23 lata to ośmieszanie i upadlanie Polski !!! te rządy to gangrena !!!!

[Gość: ele do bodzia !]

pro-sio ! chcesz nam powiedziec ze w Polsce sa wieksze zarobki ??????? SĄ !!!! ale wsród
żydów i chazarów [ udają polaków zmieniając nazwiska z zydowskich na polskie ]

TAK bodzio wy zarabiacie krocie !!! a Polacy pracuja za miche kartofli [ 1200-1500 zł m-c ]
i autostrad nie ma !!

sumując zarobki prezesa banków itp bonzów żydowskich i chazarskich i zarobki robotnika wychodzi całkiem nie zła srednia sumka miesiecznie !!! ale ona nie ma nic wspólnego z rzeczywistościa !!!!

Słowianie ! forsa płynie stumieniem z UE do Polski ! a to sie nie przekłada na ilosc dróg a juz o jakosci nie wspomne !!!!

Słowianie ! 23 lata rzadów solidaruchow zydowsko-chazarskich doprowadziło Polske do
BANKRUCTWA !!!!!!! mafijne żydostwo w panice by ratowac budżet zwiekszyło wiek przechodzenia na emeryture 67 lat mniej dostanie wypracowaną emeryture bo pieniadze
zostały przez zydowstwo mafijne ROZKRADZIONE !!!!

Słowianie ! nie zaznamy dobrobytu jak przy władzy bedzie mafia chazaro-żydowska !!!
oni wszytko przetracą zniszczą ukradną !!!!! to handlarze !!!!

[Gość: Sławek]

ale mafia sefardyjska ci się podoba (hitler = sefardyjczyk) ??

[Gość: ele do sławka]

O czym ty człowieku mówisz ????? o jakiej mafi [ Hitler - sefrajdyczyk ] ???????

Hitler mi sie podoba jako sprawny gospodarz Niemiec !!!! stawiam go na wzór !!!!!

was rzadzacych od 23 lat żydów i chazarów stawiam jako wzór nieróbstwa !! niemocy
korupcji ! pazernosci !! i chaosu !!! złodziejstwa !!!!

Słowianie ! 23 lata rzadów solidaruchów żydowskiego i chazarskiego pochodzenai to jedno pasmo niszczesc !!!!! kradzieży !!!!! niszczenia !!!!!!!!

Co mozna było zrobic przez 25 lat pokazali komunisci z PZPR !! do 1970 roku Polske postawili na nogi !!!!
budowali fabryki drogi szkoły lotnictwo staki !!!!! a co zrobiła mafia zydowsko-chazarska mafia przez ostanie 23 lata WIDZICIE SAMI !!!!! ta ferajna zydowska obłowiała sie suto kosztem całego Narodu Polskiego !!!!!!! wiecie po czym poznacie żyda chazara ? oni
zawsze chwalą dzisiejszy ustrój !!!!!!! bo oni sie uwłaszczyli na majatku wypracowanego przez ludzi pracy od 1945 roku do 1990 r !!!! i zawsze biorą w obrone ten dzisiejszy sytem i zawsze usprawiedliwiaja ten złodziejski system polityczny !!!

Nie jeste żydem wiec mysle i mówie swobodnie !!

[Gość: ehe]

Moderatorze, dlaczego antysemityzm jest tolerowany na tym forum?

[Gość: Sławek]

Gość portalu: ele do sławka napisał(a):


> Nie jeste żydem wiec mysle i mówie swobodnie !!

Obawiam się, że genu z haplogrupy r1a1 m17 u ciebie jednak brak

pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29

[Gość: ele do sławek !]

Nie wysiliłes sie ! ot typowy stadard zydo-chazarski ! [ nie odpowiadac na pytania ale obrzucac pytajacego wyzwiskami kalumniami !

[Gość: hehe]

Jasne, zejdź na ziemię. Tu masz historię PKB na mieszkańca Polski w dolarach, źródło: www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

1870 ‒ 946
1890 ‒ 1 284
1900 ‒ 1 536
1910 ‒ 1 690
1913 ‒ 1 739
1929 ‒ 2 117
1930 ‒ 1 994
1931 ‒ 1 823
1932 ‒ 1 658
1933 ‒ 1 590
1934 ‒ 1 593
1935 ‒ 1 597
1936 ‒ 1 625
1937 ‒ 1 915
1938 ‒ 2 182
1950 ‒ 2 447
1951 ‒ 2 510
1952 ‒ 2 521
1953 ‒ 2 618
1954 ‒ 2 715
1955 ‒ 2 794
1956 ‒ 2 864
1957 ‒ 2 962
1958 ‒ 3 057
1959 ‒ 3 096
1960 ‒ 3 215
1961 ‒ 3 426
1962 ‒ 3 341
1963 ‒ 3 502
1964 ‒ 3 622
1965 ‒ 3 787
1966 ‒ 3 991
1967 ‒ 4 103
1968 ‒ 4 317
1969 ‒ 4 241
1970 ‒ 4 428
1971 ‒ 4 707
1972 ‒ 5 010
1973 ‒ 5 340
1974 ‒ 5 601
1975 ‒ 5 808
1976 ‒ 5 895
1977 ‒ 5 949
1978 ‒ 6 111
1979 ‒ 5 942
1980 ‒ 5 740
1981 ‒ 5 385
1982 ‒ 5 288
1983 ‒ 5 498
1984 ‒ 5 650
1985 ‒ 5 660
1986 ‒ 5 797
1987 ‒ 5 683
1988 ‒ 5 789
1989 ‒ 5 684
1990 ‒ 5 113
1991 ‒ 4 738
1992 ‒ 4 842
1993 ‒ 5 011
1994 ‒ 5 265
1995 ‒ 5 623
1996 ‒ 5 956
1997 ‒ 6 357
1998 ‒ 6 705
1999 ‒ 7 014
2000 ‒ 7 309
2001 ‒ 7 400
2002 ‒ 7 510
2003 ‒ 7 804
2004 ‒ 8 226
2005 ‒ 8 527
2006 ‒ 9 060
2007 ‒ 9 681
2008 ‒ 10 160

Widzimy sami...

[Gość: czosnek]

Statystycznie ty i twój pies codzicie na trzech nogach.

[Gość: hehe]

Przednio, to jak Ci się nie podoba ta statystyka to tutaj masz historię płacy minimalnej: http://www.mpips.gov.pl/prawo-pracy/wynagrodzenia/#1. Historia minimalnego wynagrodzenia

Coś jeszcze?

[Gość: pro-sio]

Spłycasz i upraszczasz do poziomu tobie wygodnego i zrozumiałego.
Wiedz, ze cudów nie ma, tak jak nie ma geniuszy jeśli chodzi o gospodarkę na dłuższą metę.
Dlaczego gospodarki zawsze walą się po cudach cztero lub pięcioletnich ?
Ano, kończą się kredyty i czas zacząć spłacać długi.
Owszem, można zrobić kolejny przewrót, rewolucję, ale ten zawsze bije w "chłopa i robola" obniżając ponownie jego poziom życia. Przerabialiśmy nie tak dawno...
Gierkowska 5-cio latka z nadrukowanymi bez pokrycia złotówkami i kredytami też walnęła. Dlaczego ?
Odpowiadając nie upraszczaj ...
Noo; mógł Edzio wywołać wojnę, ale to leżało w gestii naszego partnera unijnego, czyli towarzyszy z CCCP. Odpowiednika UE ?
Ele - By produkować dużo trzeba mieć odbiorcę, który kupi to dużo. Jak kupi to zarobisz, jak nie , to zamykasz fabrykę i ludzi na bruk.
Drogi ? Coś musi po nich śmigać i aby śmigało , musi być biznes.
Nie taki jak przed wojną, kiedy 1 radioodbiornik produkowało 10 osób przez 10 godzin.
Nie te czasy kolego.
Rozwój Chin ?
Nich każdy mieszkaniec tego państwa kupi tylko jedną paczkę ryżu dziennie dajmy na to za 1-go dolara to budżet ( sprzedawca ) zarobi ponad miliard. Miliard dolarów dziennie. Porównaj to z naszym krajem. Mogą budować ? Mogą . I to z rozmachem, bo mają za co.
Nie mów więc o Chinach bo to nie ta skala i nie te możliwości.
Też upraszczam...

[Gość: pro-sio]

Tak z ciekawosci Ele; czy potrzebny nam kosmodrom w Babimoście ?
Czy nie jest to marnowanie ciężko wypracowanych pieniędzy podatników - słowian ?
Czy lubuskie jest potrzebne , a w raz z nim dublujace się i kosztowne stołko-władztwo ?
Pytań mozna mnożyć Ele...
Tylko nie mów , że loty do W-wy to odpowiedz na złodziejska politykę żydo-chazarów.

[Gość: ele do bodzia !]

Lubuskie JEST POTRZEBNE ! bo po wojnie powstały nowe granice i zachodnia Polska miała w srodkowym nadodrzu pustą przestrzen !!!! i powstała pilna potrzeba zapełnienia
tej pustej przestrzeni osrodkiem który by oddziaływał na tą srodkową pustke !!!!!

PADŁO NA ZIELONĄ GÓRE !! i słusznie !!!!! bo Zielona góra była w idealnym srodku miedzy Wrocławiem Poznaniem Szecinem !!! i zapełniła tą pustke i zapełnia do dzis !!!!!

Lotnisko jest potrzebne dla woj. ! [ ty mi tu odrazu powiedz po co wam w gorzowie potrzebne jest lotnisko w Deszczne ? ZA 180 MLN ZŁ ????? i kto ma je utrzymywać ???

Turcja Brazylia itp kraje ida droga szybkiego rozwoju !!! UE powoli zwija sie gospodarczo
bo jest w ucisku mafi żydowsko-chazarskiej Grecja Włochy Hiszpania Portugalia jest przykładem !!!!
i juz biedne społeczenstwo polskie funduje ekstra 8 mld euro na ratowanie UE !!!! i zapewnaim was Słowianie ze mafia jeszcze nie raz okradnie nas z forsy !!!!! [ policja czuwa ]

Słowianie ! Turcja zbudowała wspaniałe autostrady !!! autostrady przeprowadzone przez góry 1850 m . n.p.m !!!!! drogi ekspresowe !!!!! i to bez dotacji UE !!!! cud !!!!!

ale tam nie rzadzi mafia żydowsko-chazarska !!!! tam nie ma złodziejstwa korupcji !!!!
tam Turcy wiedze ze buduja własny kraj ! Mafia w Polsce traktuje POLSKE jako okupacyjny
kraj ! który mozna wydrenowac co sie da na chwałe zydów i chazarów ! i to jest cała prawda ! dlaczego inne kraje sie rozwijaja a Polska pod rzadami rezimów zydowskich jest
bankrutem !!! ludzie zamienieni w współczesnych niewolników [ za 1200zł ] i dług rosnie !!!
2,5 mln na emigracji zarobkowej !
2,3 mln osób bez pracy !!
2.mln osób na umowach smieciowych !!!!

UWAGA ! emigracja bezrobocie umowy smieciowe nie dotyczny zydów chazarów !! te nacje zawłaszczyły cały dorobek Polaków i siła utrzymuja te faszystowskie rzady w Polsce !!! a
policja jest oczkiem w głowie tej rzadzacej faszystowskiej bandy !policja dostaje podwyżki
nie sa karani 67 lat na emeryture !! bo wiedza ze policja jest ostoja ich faszystowskich rzadów w Polsce !!!

Lipiec mija a na forum cisza !!! następna rocznica ludobójstwa na Wołynu i tak zwani polacy żydowskiego pochodzenai z pisu nawet sie nie zająkną !! tacy polacy z nich !!!

[Gość: pro-sio]

Tuż po wojnie nie było ani lubuskiego, ani zielonogórskiego.
Nie było potrzeby istnienia takiego tworu i nie ma do dziś.
Powstało jedynie w celu cudownego rozmnożenia dobrze płatnych polityczno-urzędniczych stanowisk dla wiernych aparatczyków z jedynie słusznej partii.
No gdzieś trzeba było usadzić nieomylnych sterników życia.
Gierek poszedł jeszcze dalej i bardziej pomnożył ilość intratnych stołków tworząc 49 województw dając tym samym na barki chłopów i roboli jeszcze większy ciężar zginając ich bardziej ku ziemi.
I tak to trwa do dziś.
Bez lubuskiego nie istnieliby dzisiejsi politycy i urzędnicy...
Czy N.Sól lub Żary będą w lubuskim czy dolnośląskim nie ma żadnego znaczenia.
A Zielonka jeżeli "oddziaływuje" ( dziwne słowo ) to tylko negatywnie, co przejawia się marnowaniem publicznej kasy na nikomu niepotrzebne wodotryski jak chociażby wspomniany babimojski kosmodrom.
A dlaczego to lotnisko jest potrzebne wg. ciebie ? Jakie koszty ponosi podatnik by 1 pasażer mógł sobie polatać w chmurach ?
Pitolisz Ele jak porażony słońcem. Noś kapelusz lub czapkę z daszkiem.
Bronisz, a potem dziwisz się , że nie budujemy dostatecznie dużo autostrad.
...
Jeżeli masz łeb i wiesz lepiej , Załóż firmę, zatrudnij pracowników dając im np. po 4 000 - 5 000 zł. netto i po problemie.

[Gość: ele do pro-sio]

bodzio ! jestes stary pierdziel bo pierdzielisz jak mały kazio z goszufka !! odp. widocznie
było potrzebne powołanie nowego woj . tak myleli w Warszawie i dlatego powołali .

dlaczego ty stary pierdzielu powiadasz ze nie było potrzeby ?? kim ty jestes !

49 woj . ! wspaniały pomysł Gierka zamiast kilkuset powiatów powołał 49 woj . !!!!!!

Zielona Góra jest osrodkiem akademicko-kulturalno-politycznym !!!!! osrodkiem który spaja
dawne woj zielonogórskie !!! [ wy goszydlaki tylko niszczycie te woj Lubuskie ]

Podatnk ponosi OLBRZYMIE koszty na wasz najbardziej zadłużony szital !!!!!!! lotnisko to pikus ! przy waszym szpitalu !!

PYTANIE ! do wszytkich czytajacych !!! dlaczego firmy budujace autostrady w Polsce bankrutują mimo ze budujemy najdrożej autostrady [ porównywalnie do Niemieckich kosztów budowy autostrad ]
Internauci !!!! budujemy najdroższe autostrady i firmy budujace autostrady padaja jak muchy ??????? czy ktos zna przyczyny !

[Gość: ja]

> PYTANIE ! do wszytkich czytajacych !!! dlaczego firmy budujace autostrady
> w Polsce bankrutują mimo ze budujemy najdrożej autostrady [ porównywalnie d
> o Niemieckich kosztów budowy autostrad ]
> Internauci !!!! budujemy najdroższe autostrady i firmy budujace autostrady
> padaja jak muchy ??????? czy ktos zna przyczyny !

Pytanie jest bez sensu, bo nie budujemy najdroższych autostrad, a bankrutują właśnie te firmy, które dały zaniżone oferty.

[Gość: pro-sio]

"widocznie było potrzebne powołanie nowego woj . tak myśleli w Warszawie i dlatego powołali"

Faktycznie temperatury są za wysokie. Myśleli i powołali...
A co wg. ciebie kryje się pod pojęciem "myślenie".

" 49 woj . ! wspaniały pomysł Gierka zamiast kilkuset powiatów powołał 49 woj. !!!!!! "

Ogromne koszty ponoszenie przez społeczeństwo tylko po to by utrzymać 49 urzędów szczebla wojewódzkiego, wojewodów z zastepcami, 49 komitetów wojewódzkich PZPR, ... , 49 x ileś jednostek podległych wojewodzie , gmin i owszem, ale nad nimi tzw. Urzedów Rejonowych w większych miastach województwa, które jak ulał przypominają dzisiejsze starostwa.

" Zielona Góra jest osrodkiem akademicko-kulturalno-politycznym !!!!! osrodkiem który spaja"

Co spaja ? Nepotyzm i kolesiostwo ?

" Podatnk ponosi OLBRZYMIE koszty na wasz najbardziej zadłużony szital !!!!!!! lotnisko to pikus ! przy waszym szpitalu !!"

Ten szpital i zarządzanie nim jest właśnie przykładem spajania.

Odnośnie twojego pytania - idiotyczne i populistyczne, niepoparte znajomością tematu.

[Gość: ele nie na temat]

www.youtube.com/watch?v=i7VvCQUCj4I&feature=related

Słowianie ! mosimy pielegnowac swoja kulture

[Gość: ele musimy !!!]

zamiast mosimy .

[Gość: pro-sio]

Taak Ele , mosimy ; wsiąść się za siebie. Szukanie wrogów winnych naszego nieudacznictwa i olewnictwa nie przyczyni się do rozwoju. Wprost przeciwnie...
wyborcza.biz/biznes/1,101562,12005027,Najbardziej_chory_pracownik_w_Polsce.html

[Gość: pro-sio]

No to do roboty. Nic na lepsze się nie zmienia od ciągłego ględzenia i dupy siedzenia.
Odblokuj się.
Jeżeli nie masz czego się wstydzić to ujawnij swoją osobę na forum i STAŃ SIĘ CZYNNYM PATRIOTĄ, a nie skrzeczącą w kółko to samo katarynkowym idiotą .
Załóż w końcu ta swoją partię.
Słowianie nie gadają, a pracują...

[Gość: ele do bodzia !]

Uważnie ci sie przygladam ! i zastanawiam sie czy ty jako żyd masz jakies własne poglądy ? spytac cie to wykrecasz sie sianem [ oczywiscie zydowskim ] udajesz trupa zmieniasz nicki i unikasz jak ognia rzeczowej odpowiedzi !!!!!!

Słowianie ! 23 lat rządów żydowko-chazarskich pokazało Dobitnie !!!! ze czego zydzi sie nie
dotkną zawsze obróci sie to ruine ! a ludzi wpędzą w nędze !

[Gość: Ahura]

ele jako fałszywy Słowianin nie wiesz, ale spytam, co oznacza w prasłowiańskim termin "sig" ?

[Gość: pro-sio]

K.... Nie idzie wejść na Wiki... Chyba już tam drąży tajemniczy słowianin z Ułan Bator.

[Gość: Ahura]

Prędzej ze stepów Kazachstanu, Kazach, Chazar....
No nie zmienia to faktu, że pojęcia sig na cenzurowanej przez wiadome i ele a wraże siły wyjaśnienia nie ma.
Jeśli ele byłby słowianinem to potrafiłby sięgnąć do wiedzy naszych słowiańskich przodków i dowiedzieć się co to to sig.

[Gość: Ahura]

* przez wiadome i ele a wraże siły wyjaśnienia na wikipedii nie ma(HET).

[Gość: pro-sio]

Bez urazy, ale w przeciwieństwie do ciebie z całą pewnością mam.
Nie wierzę w cuda, populistów i propagandowe gadki, a jedynie we własny rozum, który pozwala mi w miarę dobrze egzystować.
Nie narzekam.
A siano i młócenie plew pozostawiam tobie. Niezle ci to idzie.

[Gość: ele do bodzia !]

Twój jedyny cel w życu to pasożytowac na na Polakach Słowianach ! macie juz swój piekny
Izrael ale jakos tam wam nie spieszno !!! tam trzeba uczciwie pracowac !!! [ nie było by na kim pasożytowac bo tam sa sami żydzi i chazary ! ]

Słowianie ! żydzi juz masowo za pomocą żydowskich wojewodów urzedujacych w Polsce dostaja obywatelstwo POLSKIE !!! skandal !!!! zyd który nie umie ani słowa po polsku cupasem dostaje obywatelstwo ! a POLACY w Kazachstanie nie dostaja obywatelstwa bo musza zdac perfekt jezyk polski !!!!!! to celowa polityka mafi zydowskiej wydalania Polaków z Polski a w to miejce sciagaja wszelkiej dziczy z Afryki ! to polityka Apertheidu !!

Słowianie od 23 lat Polska jest okupowane przez żydowsko-chazarska mafie !!!! wybory sa nagminne FASZOWANE !!! [ mafia wszytko ma w swych brudnych łapach ! ]

Słowianie ! od 23 lat mamy sytem oparty na kłamstwie wyzysku inwigilacji !!!!! gdzie policja strzela do kazdej demonstracji z karabinów na kule gumowe i GAZUJE ludzi !!!

[ mafijne żydostwo tak sie obawia niewolników ze kazda demonstracja jest brutalnie tłumiona !!!!!! to faszystowskie rzady zydów i chazarów udajacych polaków !!!!!! ]

Wybory demokratyczne Jednomandatowe sa dzis jedyna nadzieja na odsuniecie tych zydowskich faszystów złodzieji od władzy w Polsce !!

Wczoraj dowiedziałem sie ze ta faszystowska mafia żydów nakłada na nas nowy podatek opony zimowe !! [ wiekszosc zimy jest bez sniegu !!! opony sa potrzebne tylko w górach ]
ale ta banda faszystów juz od 1 listopada nakłada na nas obowiazek !!! i juz ma nowy pretekst by ta faszystowska banda zydów karała mandatami Polaków !!!!

TV pierwsze słowa tych gadzinowo faszytowskich mass-medów zaczynaja od !!
ze za to i tamto GROZI KARA DO 5 LAT lub KARA GRZYWNY DO 5 TYS ZŁ !! LUB !!! itak dalej w ten desen !!!! faszystowska bada rzadzaca w Polsce cały czas straszy nas Polaków by my czasami sie nie buntowali !!!!!! stąd straszenie nas codziennie w gadzinowsko zydowskich mass-medów !!!!!!

Słowianie ! spytajcie żyda lub chazara po co sprowadzaja do europy i Polski dzicz bez zadnego zawodu którzy zaraz ida na zasiłek za który musi zapracowac europejczyk lub Polak
ZAPEWNIAM WAS ze zaden żyd chazar nie odpowie wam !!! bo jak twierdzi bodzio pro-sio
oni maja swój [ obcy ] rozum który im pozwal dobrze egzystowac na europejczykach i Polakach !!!!
pytania kierowane do tej zgraji zydowsko-chazarskiej sa dla nich tylko młócieniem plew !!! tym maja was odstraszyc od zadawania im trudnych pytan !!!!!

[Gość: abc]

cde

[Gość: binio]

W czasie, kiedy brakuje pieniędzy na drogi S5, S7, S8, S10 S11, S17, które łączą największe aglomeracje Polski (Szczecin, Lublin, Bydgoszcz, Toruń, Wrocław, Poznań, Łódź, Kielce, Radom, Kraków, 3-miasto) wydawanie kasy na S3, jest jak wyrzucenie pieniędzy w błoto. Powiedzmy sobie otwarcie. Na tej trasie jest tylko jedno miasto 150tys+

[Gość: hę]

Masz rację, ważniejsza jest S5 Wrocław-Poznań, ale tego chyba nikt nie kwestionuje (no poza bezpośrednio zainteresowanymi oczywiście).

[Gość: binio]

Nikt nie kwestionuje, tylko S3 jest gotowa w całości, a S5 w powijakach.

[Gość: hę]

Co, S3 gotowa w całości?!? Przecież odcinek na południe od Zielonej Góry (Nowej Soli dokładnie) jest w powijakach, a na północ od niej który jest w budowie raczej zbędny nie jest - łączy ze sobą i z A2 stolice województwa.

[Gość: binio]

Drogi buduje się tam, gdzie mieszkają ludzie. Obszary na północnym odcinku S3 są jednymi z najsłabiej zaludnionych w kraju, a dwie stolice razem nie przekraczają 250tys.

[Gość: hę]

Najważniejszy jest odcinek ze Szczecina do A2, który połączy go z Poznaniem, Łodzią, Warszawą i później przez S5 z Wrocławiem, Opolem, Krakowem, Rzeszowem. Natomiast pozostały odcinek, który jest w budowie (na południe od A2) ma zaledwie 30 km - ale ja nie chcę dyskutować, czy warto było go budować. Tak czy inaczej bzdurą jest, że cała S3 jest gotowa.

[Gość: pro-sio]

Na tej trasie jest jeszcze mocno zurbanizowany i silny gospodarczo LGOM. Ponad 400 tys + na niewielkiej przestrzeni.
To właśnie LGOM generuje największy ruch na trójce.
www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/g/GENERALNY_POMIAR_RUCHU_2010/Mapa_SDR2010.pdf

[Gość: binio]

Dla LGOM potrzebny jest dobry dojazd do A4, skąd prosta droga do Krakowa, czy na Warszawę, oraz lotnisko w Legnicy (które pewnie kiedyś zostanie reaktywowane jako cywilne). Dojazd LGOM do Gdańska to DK 12 i S5 lub A1. Na północ od Głogowa gęsta zabudowa się kończy, więc przejazd jest łatwiejszy. Po dwa aglomeracja Poznańska i Wrocławska maja więcej mieszkańców niż Szczecin+Zielona+Gorzów+LGOM, tak samo jak S7 łączy największe miasta w Polsce.

[Gość: ele do pro-sio]

wiadomosci.onet.pl/swiat/guardian-romney-wywola-w-polsce-ducha-zimnej-wojny,1,5203888,wiadomosc.html
ty cos masz do powiedzenia w sprawie Chin ? to przeczytaj co inni mysla i sądza o Chnach !

[Gość: pro-sio]

Z racji podobieństwa do Ciebie myślą podobnie jak ty, co nie oznacza że mają rację.
Porównywanie Polski do Chin, a tym bardziej możliwości tego drugiego jest niepoważne.
Mrówka i słoń ?
...
A co powiesz o systemie ubezpieczeniowym i rentowo-emerytalnym Chin ?
Co powiesz o zabezpieczeniach socjalnych chińczyków ?
Czy ty wogóle coś wiesz czym jest biznes i na czym polega ?
Jeżeli tak to załóż firmę...

[Gość: hę]

> Porównywanie Polski do Chin, a tym bardziej możliwości tego drugiego jest niepo
> ważne.
> Mrówka i słoń ?

Niby dlaczego? Polska jest częścią Unii Europejskiej, która ma więcej mieszkańców niż Stany Zjednoczone i mogłaby być równorzędnym partnerem dla światowych mocarstw, gdyby tylko nie ludzie osłabiający jej pozycję i próbujący rozwalić od środka.

[Gość: pro-sio]

W porównaniu tych państw nie chodzi tylko o ich wielkość, ale o uwarunkowania rynkowe.
Poza tym bardzo niskie koszty produkcji i bardzo duża armia bardzo taniej i niewymagającej siły roboczej w połączeniu z ogromnym rynkiem wewnętrznym to chyba najważniejszy czynnik chińskiego cudu.
Ciekawostką jest to, że w Chinach nie ma systemów zdrowotno-rentowo-emerytalnych.
Dlaczego nikt nie chce wyjeżdżać do tego raju w poszukiwaniu pracy i woli USA lub Unię ?

[Gość: hę]

Gospodarka Chin wciąż jest na znacznie niższym poziomie niż w USA i UE. Wzrost mają znacznie większy i nas gonią, ale nawet przy takim tempie w przeliczeniu na mieszkańca dogonią nas dopiero za kilkadziesiąt lat, ale nominalnie już w tej dekadzie. Oczywiście dla jakości życia w danym kraju ma znaczenie przeliczenie na mieszkańca, a nie nominalna wartość, więc jeszcze przez wiele lat lepiej będzie się żyło w USA i UE niż w Chinach.

Dla lepszego zrozumienia podam analogię: Polska też ma znacznie większy wzrost gospodarczy niż USA i "stara UE", ale wciąż żyje się gorzej niż w USA i "starej UE", natomiast różnica w poziomie życia się zmniejsza.