nasza lubuskość

[markoniec]

jestem za lubuskością, Ślązacy nie irytujcie się , pozdrawiam

www1.gazeta.pl/zielonagora/1,35161,1766592.html

[tezgucio]

markoniec napisał:
> jestem za lubuskością, Ślązacy nie irytujcie się , pozdrawiam

zawsze to lepsze niż marskość

[markoniec]

jutro dostaniemy kopa od prawdziwych patriotów lokalnych

[tezgucio]

markoniec napisał:
> jutro dostaniemy kopa od prawdziwych patriotów lokalnych
myślisz, że gorzowskość brzmi lepiej niż marskość?

[markoniec]

raczej bardziej nieuleczalnie.
Też sprzątasz?

[tezgucio]

markoniec napisał:
> raczej bardziej nieuleczalnie.
> Też sprzątasz?

od tygodnia dane w kompach

[Gość: a]

markoniec napisał:

> jestem za lubuskością, Ślązacy nie irytujcie się , pozdrawiam
>
> www1.gazeta.pl/zielonagora/1,35161,1766592.html

Chełpić się ignorancją ?
Żałosne !

[Gość: lubusz]

a ty ślązak ze Lwowa czy bardziej niemiecki ?

[dwudziestyszosty]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> a ty ślązak ze Lwowa czy bardziej niemiecki ?
Ani ze Lwowa, ani bardziej niemiecki!

[dwudziestyszosty]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> a ty ślązak ze Lwowa czy bardziej niemiecki ?
A Ty lubusz, czyżby z Lubusza?

[Gość: lubusz]

to proste , urodziłem się tutaj - na naszej Ziemi , chcę Ją nazywać po naszemu.
Odpowiada mi nazwa taka jaką zastałem, tak jak Wielkopolska odpowiada tam
urodzonym a nie Niemcy lub Prusy.Czuję się Lubuszaninem i nikt mi nie wmówi, że
jestem Ślązakiem. Szanuję jednak inne podejście do sprawy starszych, którzy
czuli się Ślązakami, ale tylko tych, innych nie rozumiem.

[dwudziestyszosty]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> Czuję się Lubuszaninem i nikt mi nie wmówi, że
>
> jestem Ślązakiem. Szanuję jednak inne podejście do sprawy starszych, którzy
> czuli się Ślązakami, ale tylko tych, innych nie rozumiem.
Nikomu nie usiłuję wmówić, że jest Ślązakiem. Wręcz przeciwnie apelowałem,
żebyśmy byli Zielonogórzanami bez względu na to czy czujemy się Lubuszaninami,
czy Slązakami, czy... A ja być może jestem starszy, może nie. Czuję się
Ślązakiem, bo urodziłem się na Śląsku. Moje trochę złośliwe pytanie o Lubusz
było po prostu odpowiedzią na Twoje o to, czy ja jestem Ślązakiem ze Lwowa, czy
takim niemieckim. Poruszjąc sprawę tożsamości historycznej myślę nie tylko o
tym, co przynieśliśmy tu sami lub nasi rodzice, ale także o tym, co tu
zastaliśmy. Trudno to ignorować!

[markoniec]

ładnie to ująłeś, nie mi oceniać innych , ale wzruszyłem się, jestem wrażliwy
na te sprawy, choć nie jestem stąd.
Pozdrawiam :-)

[Gość: a]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> to proste , urodziłem się tutaj - na naszej Ziemi , chcę Ją nazywać po
naszemu
> .
> Odpowiada mi nazwa taka jaką zastałem, tak jak Wielkopolska odpowiada tam
> urodzonym a nie Niemcy lub Prusy.Czuję się Lubuszaninem i nikt mi nie wmówi,
że
>
> jestem Ślązakiem. Szanuję jednak inne podejście do sprawy starszych, którzy
> czuli się Ślązakami, ale tylko tych, innych nie rozumiem.

Odsyłam do Gazety Lubuskiej z 16.10.2003 w której zamieszczono mapę, gdzie
Zielona Góra wyraźnie leży na Śląsku.

[Gość: gamon]

Jedna z firm wydawniczych książek dla szkółi uczniów podaje ,że leżymy w
Wielkopolsce. odręcznik jest zatwierdzony do druku i polecony przez stosowne
ministerswo do użytkowania.

[Gość: a]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> a ty ślązak ze Lwowa czy bardziej niemiecki ?

Ze Ślaska.

W Zielonej Górze sa trzy rodzaje Lubuszan:
a) przybysze ze Slubic, Frankfurtu, Lebus i ich okolic,
b) ofiary propoagandy, z brakami w wiedzy historycznej i geograficznej,
c) cyniczni kłamcym, którzy robia to dla korzyści osobistych (stołki, koryta
etc.)

[Gość: dolnoślązak]

A Tyś pewnie Lubuszanin z samego Lubusza? A szanowni tatuś i mamusia w
Grunbergu urodzeni? :-)))

[dwudziestyszosty]

markoniec napisał:

> jestem za lubuskością, Ślązacy nie irytujcie się , pozdrawiam
>
> www1.gazeta.pl/zielonagora/1,35161,1766592.html
Jestem Ślązakiem z Zielonej Góry, nie irytuję się i też pozdrawiam :-)
Niedawno Markoniec pytał: co zmienić w Zielonej Górze? Chyba byłoby nieźle
zrozumieć, że wszyscy którzy tu mieszkamy, a to: Lubuszanie, Wielkopolanie,
Ślązacy i Ci zza Buga, jesteśmy w końcu Zielonogórzanami. No i zróbmy coś z
naszą tożsamością historyczna! Dlaczego Beuchelt nie ma u nas swojej ulicy?
Może o tym podyskutujemy? Pozdrawiam

[Gość: lubusz]

"Rozpoczynamy 12 edycję plebiscytu o tytuł Lubuszanina mijającego roku. Z
tytułem tym nie wiążą się żadne pieniądze czy stanowiska. Oznacza on jedynie
uznanie dotychczasowej pracy przez ponad milion Lubuszan."

no to obstawiajmy, macie kogoś ?

[Gość: lubusz]

"Pół wieku Lubuskiego Zespołu Pieśni i Tańca
10 małżeństw, 14 dzieci... Nie, to nie stan rodzinny gwiazdy Hollywood. To
dorobek zielonogórskiego zespołu folkloru

Na koncert galowy w Lubuskim Teatrze zostali zaproszeni wszyscy byli członkowie
zespołu. Organizatorzy łapią się za głowy, jak się pomieszczą. Reaktywowała się
nawet grupa oldboyów, którzy na koncercie tylko zaśpiewają. Tańców nie
przewidują, chyba że dadzą się ponieść atmosferze.

Najstarsza żyjąca członkini zespołu ma ponad 70 lat. Najmłodsza, Ola
Górczyńska - sześć.
- Niestety, jest ich z roku na rok coraz mniej. Wcześniej i częściej ludzie
rezygnują z występów. Takie są czasy. Wszyscy zaganiani, walczą o pieniądze,
sławę, pracę. Kiedyś członkowie naszego zespołu byli zwalniani na próby czy
występy. Teraz szefowie dziwnie reagują, gdy ktoś nie chce zostać po godzinach
i mówi, że idzie tańczyć - opowiada Ludwik Figas. - Coraz mniej mamy czasu i
chęci. A szkoda, bo tego, co tutaj można przeżyć, z niczym nie da się porównać.
Wszyscy mówią, że czasy spędzone w zespole to najpiękniejszy czas w ich życiu.
Trudno się im dziwić. Byli młodzi, piękni. Prowadzili kolorowe, wesołe,
beztroskie życie. Podróże, nowi ludzie, miłości, ukradkowe spojrzenia na
próbach.... W zespole to wszystko jakoś inaczej wygląda, niż w normalnym
świecie. Bardziej... folklorystycznie.

Kto jest kim w zespole

Przez 50 lat przez zespół przewinęło się prawie 1,5 tys, osób. Mało kto z
grupki z zakładowego zespołu w Nowej Soli w 1953 r. przewidywał, że grupa
tancerzy i śpiewaków doczeka okrągłego jubileuszu. Później była przeprowadzka
do Zielonej Góry. Siedzibę przy ul. Boh. Westerplatte dał Związek Spółdzielni
Przemysłowych i Rzemieślniczych. Dopiero po 1989 r. zespół przeprowadził się do
Regionalnego Centrum Animacji Kultury przy ul. Sienkiewicza. Dyrektorem
artystycznym jest Gerard Nowak. Ludwik Figas i Lidia Remblewska-Drozdek dbają o
śpiew, Aniela Anna Sidło oraz Anna Tomaszewska o choreografię. Zespół ubiera
Teresa Gradzik.

Zespół w repertuarze ma folklor z okolic Babimostu, Dąbrówki Wielkopolskiej i
Kargowej oraz pieśni Podhala, Kujaw czy Mazowsza"

Stawiam na Gerarda Nowaka !
Lubuszanina gębą największą :-)

[markoniec]

jakoś bokiem mi przeszedł, ale popieram

[Gość: a]

Gość portalu: lubusz napisał(a):

> Zespół w repertuarze ma folklor z okolic Babimostu, Dąbrówki Wielkopolskiej i
> Kargowej oraz pieśni Podhala, Kujaw czy Mazowsza"

Kolejna mistyfikacja, zespol "lubuski" prezentuje folklor wielkopolski,
podhalanski, kujawski i mazowiecki. Szkoda, że nie ma lubuskiego. Bardzom jego
ciekaw :-)
Herbu lubuskiego tez nie potrafili odnaleźć i jako jedyne wojewodztwo mamy herb
calkowicie wydumany.

[afe-lek]

czuję się Lubuszanką, jestem za zespołem Lubuskim, lubię lubuskich Ślązaków,
ale za G.Nowakiem nie głosuję.

Dolnoslaskie klamstwa

[Gość: geek]

A niech dolnoslazacy nie podskakuja, bo okolice Lubska, Zar, Przewozu, Jasienia-az do Zgorzelca to Wschodnie Luzyce!
pozdr

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):

> A niech dolnoslazacy nie podskakuja, bo okolice Lubska, Zar, Przewozu,
Jasienia
> -az do Zgorzelca to Wschodnie Luzyce!
> pozdr

1) Chyba pomylileś watki?
Tu o Łużycach nikt nie dyskutuje ani nie identyfikuje regionów historycznych z
województwami o zapożyczonych od nich nazwami. A wręcz przeciwnie.

2) Lubsko i Żary to Łużyce Dolne, a Przewóz i Zgorzelec to Łużyce Górne.
Taki jest historyczy podział Łużyc.

[Gość: geek]

> 2) Lubsko i Żary to Łużyce Dolne, a Przewóz i Zgorzelec
to Łużyce Górne.
> Taki jest historyczy podział Łużyc.

W Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
sztuczna, powstala po 1945 r.

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):

> > 2) Lubsko i Żary to Łużyce Dolne, a Przewóz i Zgorzelec
> to Łużyce Górne.
> > Taki jest historyczy podział Łużyc.
>
> W Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
> ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
> sztuczna, powstala po 1945 r.

Zajrzyj sobie np. do Geograficznego Atlasu Polski PPWK z 2000, mapa Regiony
historyczne, a przekonasz sie, że sa Luzyce Dolne i Gorne, a nie ma Wschodnich.
Istnieja nawet odrebne jezyki dolnoluzycki i gornołużycki. Ten pierwszy podobno
bardziej podobny do polskiego, a ten drugi do czeskiego.
Herb Łużyc Dolnych - czerwony byk na białym tle - jest elementem herbu powiatu
krośnieńskiego. Herb Łużyc Górnych to złoty mur z trzema wieżami na niebieskim
tle.
Łużyce Wschodnie to moze sobie byc taka pomocnicza nazwa orientacyjna jak np.
Polska wschodnia, północna itd., ale nie ma ona żadnej historycznej tradycji,
ani nawet nie spotkałem się, żeby była gdziekolwiek używana.

[Gość: geek]

Tak jest po niemieckiej stronie granicy. Zanim bedziesz
znowu pisal glupoty,to jeszcze raz przeczytaj co napisalem:

"W Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
> > ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
> > sztuczna, powstala po 1945 r."

Rozumiesz? W POLSCE sa tzw Luzyce Wschodnie-nazwa ma
pomoc oddzielic historie tej czesci Luzyc od historii
Luzyc po niemieckiej stronie granicy-patrz ksiazka W.
Piwonskiego "Luzyce Wschodnie".
A w Niemczech faktycznie sa Dolne i Gorne, jezdze tam od
lat, robie tam badania.

"ani nawet nie spotkałem się, żeby była gdziekolwiek
używana."

No jak wyzej, zajrzyj sobie tam, do "Luzyc Wschodnich".
Nazwa jest dobrze znana . Albo poczytaj "Studia
serboluzyckie" wydane jeszcze w WSP. Albo w wyszukiwarce
wpisz sobie "Luzyce Wschodnie" (np strona
rgtk.rower.pl/zaprosz.htm#luzyce).
A dopiero sie zdziwisz,jak ci powiem ze m. jezykie
dolnoluzyckim a gornoluzyckim jest dialekt posredni, w
okolicy Slepo.

Takze mi nie wymyslaj, na temacie zeby zjadlem.



> Zajrzyj sobie np. do Geograficznego Atlasu Polski PPWK
z 2000, mapa Regiony
> historyczne, a przekonasz sie, że sa Luzyce Dolne i
Gorne, a nie ma Wschodnich.
> Istnieja nawet odrebne jezyki dolnoluzycki i
gornołużycki. Ten pierwszy podobno
>
> bardziej podobny do polskiego, a ten drugi do czeskiego.
> Herb Łużyc Dolnych - czerwony byk na białym tle - jest
elementem herbu powiatu
> krośnieńskiego. Herb Łużyc Górnych to złoty mur z
trzema wieżami na niebieskim
> tle.
> Łużyce Wschodnie to moze sobie byc taka pomocnicza
nazwa orientacyjna jak np.
> Polska wschodnia, północna itd., ale nie ma ona żadnej
historycznej tradycji,
> ani nawet nie spotkałem się, żeby była gdziekolwiek
używana.

[Gość: piast]

skoro zęby zjadłeś to mi powiedz jaki jest Twój stosunek do śląskości Łużyczan ?

[croolick]

Gość portalu: piast napisał(a):

> skoro zęby zjadłeś to mi powiedz jaki jest Twój stosunek do śląskości
Łużyczan
> ?

Pewnie jest taki sam jak stosunek lubuskosci do zielonogorzan, czyli to taki
sam nonsens.
Luzyczan, czyli ludzi mowiacych po luzycku nie ma juz we wschodniej czesci
Luzyc Dolnych od l.20 XX w. a we wschodniej czesci Luzyc Gornych po wojnie
zadrzaly sie pojedyncze osoby. Wszyscy, ktorzy mieszkamy w woj. lubuskim a
takze opolskim, dolnoslaskim, zachodniopomorskim, warminsko-mazurskim a
czesciowo w pomorskim jestesmy taka sama ludnoscia: mieszanka, mniej wiecej w
1/3 kresowa, 1/3 wielkopolska i 1/3 "centralnopolska" (wyjatek stanowi
warminsko - mazurskie z mala iloscia ludnosci wielkopolskiej) - osobiscie te
proporcie moga nieco inne ale genaralnie tak to wyglada. IMHO nalezy budowac
tozsamosc miejsca "nowych" mieszkancow a nie tozsamosc osobista, ktora z
natury musi tworzyc sie w dluzszym okresie czasu niz 60 lat.

[Gość: geek]

c
> Luzyczan, czyli ludzi mowiacych po luzycku nie ma juz
we wschodniej czesci
> Luzyc Dolnych od l.20 XX w

No tutaj troche przesadziles, nawet dzisiaj sa jeszcze
rodziny gdzie mowi sie po luzycku (np w Desnie, w Hochozy
i okolicy). Mowie o Luzycach Dolnych, nie Wschodnich.

. a we wschodniej czesci Luzyc Gornych po wojnie
> zadrzaly sie pojedyncze osoby.

Na Luzycach Gornych wciaz mowi sie po luzycku.

A co do Luzyc Wschodnich, to ostatnich Luzyczan wykopano
w 1947 roku, bo Polacy uznali ich za kolaborantow.

Wszyscy, ktorzy mieszkamy w woj. lubuskim a
> takze opolskim, dolnoslaskim, zachodniopomorskim,
warminsko-mazurskim a
> czesciowo w pomorskim jestesmy taka sama ludnoscia:
mieszanka, mniej wiecej w
> 1/3 kresowa, 1/3 wielkopolska i 1/3 "centralnopolska"
(wyjatek stanowi
> warminsko - mazurskie z mala iloscia ludnosci
wielkopolskiej) - osobiscie te
> proporcie moga nieco inne ale genaralnie tak to wyglada.

Ale ludzie szukaja wszedzie korzeni. I tak w Zarach
powstalo Stow. Promocji Luzyc Wschodnich...

IMHO nalezy budowac
> tozsamosc miejsca "nowych" mieszkancow a nie tozsamosc
osobista, ktora z
> natury musi tworzyc sie w dluzszym okresie czasu niz 60
lat.

No to czego chcesz od (neo)Lubuszan??

[croolick]

Gość portalu: geek napisał(a):

> c
> > Luzyczan, czyli ludzi mowiacych po luzycku nie ma juz
> we wschodniej czesci
> > Luzyc Dolnych od l.20 XX w
>
> No tutaj troche przesadziles, nawet dzisiaj sa jeszcze
> rodziny gdzie mowi sie po luzycku (np w Desnie, w Hochozy
> i okolicy). Mowie o Luzycach Dolnych, nie Wschodnich.
>
> . a we wschodniej czesci Luzyc Gornych po wojnie
> > zadrzaly sie pojedyncze osoby.
>
> Na Luzycach Gornych wciaz mowi sie po luzycku.
>
> A co do Luzyc Wschodnich, to ostatnich Luzyczan wykopano
> w 1947 roku, bo Polacy uznali ich za kolaborantow.
>
> Wszyscy, ktorzy mieszkamy w woj. lubuskim a
> > takze opolskim, dolnoslaskim, zachodniopomorskim,
> warminsko-mazurskim a
> > czesciowo w pomorskim jestesmy taka sama ludnoscia:
> mieszanka, mniej wiecej w
> > 1/3 kresowa, 1/3 wielkopolska i 1/3 "centralnopolska"
> (wyjatek stanowi
> > warminsko - mazurskie z mala iloscia ludnosci
> wielkopolskiej) - osobiscie te
> > proporcie moga nieco inne ale genaralnie tak to wyglada.
>
> Ale ludzie szukaja wszedzie korzeni. I tak w Zarach
> powstalo Stow. Promocji Luzyc Wschodnich...
>
> IMHO nalezy budowac
> > tozsamosc miejsca "nowych" mieszkancow a nie tozsamosc
> osobista, ktora z
> > natury musi tworzyc sie w dluzszym okresie czasu niz 60
> lat.
>
> No to czego chcesz od (neo)Lubuszan??


Geek, jeszcze raz powtorze: z twoich replik wynika, ze nie rozumiesz czytanego
tekstu, nie posadzam Cie o analfabetyzm funkcjonalny ale postaraj sie
dokladniej czytac posty na ktore odpowiadasz! Ja pisalem o sytuacji
na "Wschodnich" (polskich) Luzycach, ktore sa czescia historycznych Luzyc
Gornych i Dolnych z tym, ze juz przed wojna we wschodniej czesci Luzyc Dolnych
nie bylo juz skupisk ludnosci mowiacej dialektami dolnoluzyckimi a pojedyncze
osoby poslugujace sie gornoluzckim pozostaly w okolicach Bogatyni i Zgorzelca
po wojnie. Zdecydowana wiekszosc ludnosci luzyckiej(choc nieznajacej jezyka
lub znajaca go slabo) deportowano za Nyse po wojnie. Tak wiec, mozna
powiedziec ze nie ma tu (na Wsch. Luzycach) Luzyczan a dzisiejsi mieszkancy
stanowia wspolnote osadnicza tzw. Ziem Odzyskanych - jednak wielu dzisiejszych
mieszkancow Wsch. Luzyc stara sie zachowac tradycje i historie tych ziem. Na
wyksztalcenie sie jakiegos dialektu jez. polskiego na Wsch. Luzycach (jesli to
wogle nastapi), czy silna indentyfikacje z miejscem pochodzenia etc. musimy
jeszcze kilkadziesiat/kilkaset lat poczekac i wtedy moze bedziemy na powrot
mowic o Luzyczanach mieszkajacych na Wsch. Luzycach.
Ja nie jestem Luzyczaninem, mozna mnie nazwac zaraninem, mieszkam po prostu w
polskiej czesci Luzyc Dolnych, w Zarach, jestem potomkiem polskich osadnikow
na Ziemiach Odzyskanych, chce aby o miescie w ktorym mieszkam mowiono, ze jest
ono "luzyckie", bo znam jego historie, chce aby odzyly pewne elementy lokalnej
tradycji bo indentyfikuje sie z miejscem mojego zycia, o swoim miejscu
pochodzenia mowie: pogranicze slasko-luzyckie (wtedy gdy pomysle, ze przez
cale zycie obracam sie w trojkacie Zagan - Zary - Zielona Gora) lub Luzyce i
tyle... IMHO to bardzo prosta filozofia.

[Gość: geek]

> Geek, jeszcze raz powtorze: z twoich replik wynika, ze
nie rozumiesz czytanego
> tekstu, nie posadzam Cie o analfabetyzm funkcjonalny
ale postaraj sie
> dokladniej czytac posty na ktore odpowiadasz! Ja
pisalem o sytuacji
> na "Wschodnich" (polskich) Luzycach, ktore sa czescia
historycznych Luzyc
> Gornych i Dolnych z tym, ze juz przed wojna we
wschodniej czesci Luzyc Dolnych
> nie bylo juz skupisk ludnosci mowiacej dialektami
dolnoluzyckimi a pojedyncze
> osoby poslugujace sie gornoluzckim pozostaly w
okolicach Bogatyni i Zgorzelca
> po wojnie.

Ok, troche sie nie dogadalismy. A to dlatego,ze ty
jeszcze dzielisz Luzyce Wschodnie na Dolne i Gorne,
chociaz tak sie nie robi. Ale poza tym sie zgadzamy.
Aha, po wojnie ludnosc luzycka (ok. 300 osob) mieszkala w
okolicach Krosna i Gubina. To ich wywalono w 1947. Kolo
Bogatynii zostaly jakies okruchy, przyjeli polskie
obywatelstwo.


Zdecydowana wiekszosc ludnosci luzyckiej(choc
nieznajacej jezyka
> lub znajaca go slabo) deportowano za Nyse po wojnie.
Tak wiec, mozna
> powiedziec ze nie ma tu (na Wsch. Luzycach) Luzyczan a
dzisiejsi mieszkancy
> stanowia wspolnote osadnicza tzw. Ziem Odzyskanych -
jednak wielu dzisiejszych
> mieszkancow Wsch. Luzyc stara sie zachowac tradycje i
historie tych ziem. Na
> wyksztalcenie sie jakiegos dialektu jez. polskiego na
Wsch. Luzycach (jesli to
> wogle nastapi), czy silna indentyfikacje z miejscem
pochodzenia etc. musimy
> jeszcze kilkadziesiat/kilkaset lat poczekac i wtedy
moze bedziemy na powrot
> mowic o Luzyczanach mieszkajacych na Wsch. Luzycach.
> Ja nie jestem Luzyczaninem, mozna mnie nazwac
zaraninem, mieszkam po prostu w
> polskiej czesci Luzyc Dolnych, w Zarach, jestem
potomkiem polskich osadnikow
> na Ziemiach Odzyskanych, chce aby o miescie w ktorym
mieszkam mowiono, ze jest
> ono "luzyckie", bo znam jego historie, chce aby odzyly
pewne elementy lokalnej
> tradycji bo indentyfikuje sie z miejscem mojego zycia,
o swoim miejscu
> pochodzenia mowie: pogranicze slasko-luzyckie (wtedy
gdy pomysle, ze przez
> cale zycie obracam sie w trojkacie Zagan - Zary -
Zielona Gora) lub Luzyce i
> tyle... IMHO to bardzo prosta filozofia.

I ja nie mam nic przeciwko. Nie zamierzalem komus
wciskac,ze ludzie z Zar to Luzyczanie [przeciez macie u
was nawet diaspore zydowska], ale zwaz ze w 1 poscie
pisalem o ziemi luzyckiej,a nie o ludziach.Chodzilo mi
tylko o wlasciwa terminologie hmm.. geograficzna.
Przyznasz ze jest to dobra podstawa do patriotyzmu lokalnego?
pozdr

[lepian4]

Gość portalu: piast napisał(a):

> skoro zęby zjadłeś to mi powiedz jaki jest Twój stosunek do śląskości
Łużyczan
> ?

Telemann podczas pobytu w Zarach, wtedy jeszcze Sorau, odnalazl watki polskie,
ktore adoptowal do kilku swoich utworow. To troche dziwne, ze nie
zainteresowal sie wplywem Slaska, choc luzyckie Zary bez slaskich Promnizow
nigdy by nie zablysly. Mysle, ze Zary i cale Luzyce, to odrebny temat i nie
warto przenosic go na sztuczno-slasko-lubusko-zielonogorskie forum.

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):

> Tak jest po niemieckiej stronie granicy. Zanim bedziesz
> znowu pisal glupoty,to jeszcze raz przeczytaj co napisalem:
> "W Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
> > > ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
> > > sztuczna, powstala po 1945 r."
> Rozumiesz? W POLSCE sa tzw Luzyce Wschodnie-nazwa ma
> pomoc oddzielic historie tej czesci Luzyc od historii
> Luzyc po niemieckiej stronie granicy-patrz ksiazka W.
> Piwonskiego "Luzyce Wschodnie".

Rozmumiem co piszesz, znam jezyk polski. Ale nie musze tego przyjmowac za
prawde.
Rozne glupoty pisali ludzie z WSP, takze o lubuskosci Zielonej Gory, moge podac
konkretne przyklady.

> A w Niemczech faktycznie sa Dolne i Gorne, jezdze tam od
> lat, robie tam badania.

Szkoda, ze mimo to, tak malo sie tam dowiedziales.
Wiecej w tobie tupetu niz wiedzy.

> "ani nawet nie spotkałem się, żeby była gdziekolwiek
> używana."
> No jak wyzej, zajrzyj sobie tam, do "Luzyc Wschodnich".
> Nazwa jest dobrze znana . Albo poczytaj "Studia
> serboluzyckie" wydane jeszcze w WSP. Albo w wyszukiwarce
> wpisz sobie "Luzyce Wschodnie" (np strona
> rgtk.rower.pl/zaprosz.htm#luzyce).

Mozna tez wpisac "Polska wschodnia" lub "Polska połnocna" i tez sie cos pewno
znajdzie, ale to nie zmienia, ze takich regionów historycznych nie bylo.
Nazwę Łużyce Wschodnie stworzono sobie "pomocniczo" po 1945.

> A dopiero sie zdziwisz,jak ci powiem ze m. jezykie
> dolnoluzyckim a gornoluzyckim jest dialekt posredni, w
> okolicy Slepo.

Calkiem normalne zjawisko.

> Takze mi nie wymyslaj,

Dotychczas, w przeciwieństwie do ciebie, pisałem bardzo koncyliacyjnie.

> na temacie zeby zjadlem.

I nie tylko :-)
Przez co ci tego i owego brakuje :-)

[Gość: geek]

> Mozna tez wpisac "Polska wschodnia" lub "Polska
połnocna" i tez sie cos pewno
> znajdzie, ale to nie zmienia, ze takich regionów
historycznych nie bylo.
> Nazwę Łużyce Wschodnie stworzono sobie "pomocniczo" po
1945.

No czytaj uwaznie posty, 10 listopada ci odpisalem:"W
Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
sztuczna, powstala po 1945 r." Widzisz? Napisalem ze
nazwa sztuczna...
A teraz wyjasnijmy sobie jedno: czemu wg ciebie mam mala
wiedze? Przeciez to ja udowodnilem ze mam racje. Zajmuje
sie tym naukowo i nie zycze sobie takiej "pyskowki".
Stwierdzam fakt: wyroznia sie "Luzyce Wschodnie". I nie
interesuje mnie czy to dobrze czy zle, czy slusznie. Tak
po prostu jest. I po co brniesz w przekrecanie moich
wypowiedzi (j.w,z tym ze nagle zauwazasz ze nazwa
sztuczna,mimo ze o tym pisalem).

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):

> > Mozna tez wpisac "Polska wschodnia" lub "Polska
> połnocna" i tez sie cos pewno
> > znajdzie, ale to nie zmienia, ze takich regionów
> historycznych nie bylo.
> > Nazwę Łużyce Wschodnie stworzono sobie "pomocniczo" po
> 1945.
>
> No czytaj uwaznie posty, 10 listopada ci odpisalem:"W
> Polsce nie ma Luzyc Grn i Dln. Dla odroznienia od ziem
> ktore zostaly w Niemczech, to sa Luzyce Wsch. Nazwa
> sztuczna, powstala po 1945 r." Widzisz? Napisalem ze
> nazwa sztuczna...

Czytam, w przweciwienstwie do Ciebie, bo z pierwszym swoim postem wyskoczyles
jak Filip z konopii w watku na calkiem inny temat i z oskarzeniem nie wiadomo
wlasciwie kogo.
Poza tym dalej sie z toba nie zgadzam, ze w Polsce nie ma Łużyc Dolnych i
Górnych.
A i okreslenia "nazwa sztuczna" a "nazwa pomocnicza" to dla mnie co innego.

> A teraz wyjasnijmy sobie jedno: czemu wg ciebie mam mala
> wiedze?

Bo rozmija sie ze zrodlami, ktore dla mnie sa rzetelne.

> Przeciez to ja udowodnilem ze mam racje.

Nic nie udowodniles, najwyzej to ze masz problemy ze zrozumieniem znaczenia
slow.

> Zajmuje
> sie tym naukowo

Tym gorzej dla nauki

> i nie zycze sobie takiej "pyskowki".

Przykro mi, ale nie jestem zlota rybka spelniajaca czyjes, a zwlaszcza twoje
zyczenia.

> Stwierdzam fakt: wyroznia sie "Luzyce Wschodnie". I nie
> interesuje mnie czy to dobrze czy zle, czy slusznie. Tak
> po prostu jest.

To jest tylko na tyle sluszne na ile cos co lezy po wschodniej stronie wiekszej
calosci mozna sobie nazwac wschodnim. Pewno to "odkrycie" nalezy do wielkiego
dorobku naukowego WSP. Szkoda, ze "glupie" atlasy, slowniki i encyklopedie
ograniczaja sie tylko do Łużyc Dolnych i Górnych. Podpowiadam, ze nastepnych
odkryc mozna dokonac w dziedzinie wschodnia Ziemia Lubuska i zachodnia :-)

> I po co brniesz w przekrecanie moich
> wypowiedzi (j.w,z tym ze nagle zauwazasz ze nazwa
> sztuczna,mimo ze o tym pisalem).

I kto przekreca czyje wypowiedzi? Ja pisalem o co najwyzej nazwie pomocniczej,
a nie sztucznej. Przyklad: pytam sie X gdzie jest jego miejscowosc. Mozliwa
odpowiedz: Polska polnocna, wschodnia Wielkopolska itp., itd. Nie wynika zaraz
z tego ze byly takie regiony historyczne, mimo, ze przewaznie znajdzie sie
jakies cechy wyrozniajace od calosci.

[Gość: geek]

> Poza tym dalej sie z toba nie zgadzam, ze w Polsce nie
ma Łużyc Dolnych i
> Górnych.
> A i okreslenia "nazwa sztuczna" a "nazwa pomocnicza" to
dla mnie co innego.

Twoje prawo. Czytasz,ale nie rozumiesz, i tyle. Jasne,
rozbawiaj ludzi na forum jeszcze bardziej, zagleb sie w
tajniki "nazwy sztucznej" i "pomocniczej".

>
> > A teraz wyjasnijmy sobie jedno: czemu wg ciebie mam mala
> > wiedze?
>
> Bo rozmija sie ze zrodlami, ktore dla mnie sa rzetelne.
>
Pewnie Radio Maryja, co??


> > Przeciez to ja udowodnilem ze mam racje.
> Nic nie udowodniles, najwyzej to ze masz problemy ze
zrozumieniem znaczenia
> slow.

Ty nic nie rozumiesz (tzn wyglada ze umiesz czytac ale
nie dociera do ciebie sens),i jeszcze sie zalosnie wykrecasz.

>
> > Zajmuje
> > sie tym naukowo
>
> Tym gorzej dla nauki
>
> > i nie zycze sobie takiej "pyskowki".
>
> Przykro mi, ale nie jestem zlota rybka spelniajaca
czyjes, a zwlaszcza twoje
> zyczenia.
>
> > Stwierdzam fakt: wyroznia sie "Luzyce Wschodnie". I nie
> > interesuje mnie czy to dobrze czy zle, czy slusznie. Tak
> > po prostu jest.
>
> To jest tylko na tyle sluszne na ile cos co lezy po
wschodniej stronie wiekszej
> calosci mozna sobie nazwac wschodnim.

No jasne, krec dalej.Moze wymyslisz jeszcze "Wchodnie
Luzyce Wschodnie"?? Zalosny jestes.


Pewno to "odkrycie" nalezy do wielkiego
> dorobku naukowego WSP.

I tu sie mylisz.Poza tym,nie jestem zwiazany z ta uczelnia.

Szkoda, ze "glupie" atlasy, slowniki i encyklopedie
> ograniczaja sie tylko do Łużyc Dolnych i Górnych.
Podpowiadam, ze nastepnych
> odkryc mozna dokonac w dziedzinie wschodnia Ziemia
Lubuska i zachodnia :-)

Jestes na dobrej drodze... No ale skoro twoja "wiedza"
ogranicza sie do encyklopedii:-))))

>
> > I po co brniesz w przekrecanie moich
> > wypowiedzi (j.w,z tym ze nagle zauwazasz ze nazwa
> > sztuczna,mimo ze o tym pisalem).
>
> I kto przekreca czyje wypowiedzi? Ja pisalem o co
najwyzej nazwie pomocniczej,
> a nie sztucznej.

Bla, bla bla... Pisalem Luzyce Wschodnie a nie Luzyce
wschodnie.
Przyklad: pytam sie X gdzie jest jego miejscowosc. Mozliwa
> odpowiedz: Polska polnocna, wschodnia Wielkopolska
itp., itd. Nie wynika zaraz
> z tego ze byly takie regiony historyczne, mimo, ze
przewaznie znajdzie sie
> jakies cechy wyrozniajace od calosci.

J.w

Ale nikt tu nikogo pewnie nie przekona.

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):
>
> Twoje prawo. Czytasz,ale nie rozumiesz, i tyle.
> Jasne,
> rozbawiaj ludzi na forum jeszcze bardziej,

Patrzysz do lustra piszac te slowa.
Poczytaj jak twoje zdolnosci rozumienia slow oceniaja inni forumowicze :-)

> zagleb sie w
> tajniki "nazwy sztucznej" i "pomocniczej".

Jeżeli masz problemy z rozróżnieniem znaczenia słów "sztuczny" i "pomocniczy"
to polecam słowniki języka polskiego.

> > Bo rozmija sie ze zrodlami, ktore dla mnie sa rzetelne.
> >
> Pewnie Radio Maryja, co??

Twoje słowa.

> > > Przeciez to ja udowodnilem ze mam racje.
> > Nic nie udowodniles, najwyzej to ze masz problemy ze
> zrozumieniem znaczenia
> > slow.
>
> Ty nic nie rozumiesz (tzn wyglada ze umiesz czytac ale
> nie dociera do ciebie sens),i jeszcze sie zalosnie wykrecasz.
>

Może w końcu schowaj to lusterko. Dobrze?

> > To jest tylko na tyle sluszne na ile cos co lezy po
> wschodniej stronie wiekszej
> > calosci mozna sobie nazwac wschodnim.
>
> No jasne, krec dalej.Moze wymyslisz jeszcze "Wchodnie
> Luzyce Wschodnie"??

Zostawię ten potencjalnie owocny temat tobie do rozwinięcia w pracy naukowej :-)

> Zalosny jestes.

Jednak dalej się wpatrujesz w lustro :-)

> Pewno to "odkrycie" nalezy do wielkiego
> > dorobku naukowego WSP.
> I tu sie mylisz.Poza tym,nie jestem zwiazany z ta uczelnia.

W takim razie współczuję czemukolwiek z czym jesteś związany :-)

> Szkoda, ze "glupie" atlasy, slowniki i encyklopedie
> > ograniczaja sie tylko do Łużyc Dolnych i Górnych.
> Podpowiadam, ze nastepnych
> > odkryc mozna dokonac w dziedzinie wschodnia Ziemia
> Lubuska i zachodnia :-)
> Jestes na dobrej drodze... No ale skoro twoja "wiedza"
> ogranicza sie do encyklopedii:-))))

Ja bym tobie jednak je polecił dla uformowania solidnych podstaw wiedzy
historycznej, geograficznej i nie tylko, bo od pierwszego twojego postu
podejrzewam, że jesteś trolujacym na forum gimnazjalistą.
Idź dziecko lepiej odrób lekcje i nie marnuj czasu przy komputerze!

> > > I po co brniesz w przekrecanie moich
> > > wypowiedzi (j.w,z tym ze nagle zauwazasz ze nazwa
> > > sztuczna,mimo ze o tym pisalem).
> >
> > I kto przekreca czyje wypowiedzi? Ja pisalem o co
> najwyzej nazwie pomocniczej,
> > a nie sztucznej.
>
> Bla, bla bla... Pisalem Luzyce Wschodnie a nie Luzyce
> wschodnie.

Celowo piszę "wschodnie" z małej litery, dla podkresleniam, ze to jest
okreslenie pomocnicze, orientujace w przestrzeni, a nie nazwa regionu
historycznego.

Łużyce-aha, jeszcze jedno

[Gość: geek]

No i jeszcze jedno: Luzcye Wschodnie to nie jest
przypadkowa zbitka jak "Polska Wschodnia"; to nazwa
regionu z wyraznym zaznaczeniem stolicy w
Zgorzelcu/Zhorjelcu.

[Gość: a]

Gość portalu: geek napisał(a):

> No i jeszcze jedno: Luzcye Wschodnie to nie jest
> przypadkowa zbitka jak "Polska Wschodnia"; to nazwa
> regionu z wyraznym zaznaczeniem stolicy w
> Zgorzelcu/Zhorjelcu.

A w Żarach, Gubinie i Lubsku w ogole wiedzą, że mają stolicę w Zgorzelcu? :-)
Czy to też WSP odgórnie na papierze ustaliła?

[croolick]

Gość portalu: a napisał(a):

> Gość portalu: geek napisał(a):
>
> > No i jeszcze jedno: Luzcye Wschodnie to nie jest
> > przypadkowa zbitka jak "Polska Wschodnia"; to nazwa
> > regionu z wyraznym zaznaczeniem stolicy w
> > Zgorzelcu/Zhorjelcu.
>
> A w Żarach, Gubinie i Lubsku w ogole wiedzą, że mają stolicę w Zgorzelcu? :-)
> Czy to też WSP odgórnie na papierze ustaliła?

Dobre, ROTFL :-))) Geek zna literki, odczytuje nawet slowa ale jakos nie
potrafi sie w rozumieniu tekstu przebic ponad swe jedynie sluszne poglady. Z
tymi Luzycami Wschodnimi to raczej Lech Malinowski zamieszal - on nie jest
zwiazany z WSP (UZ) no chyba jedynie przez dzialajace na UZ Towarzystwo
Studiow Luzyckich no i jeszce Piwonski z ta nieszczesna publikacja "Luzyce
Wschodnie", ktora jest zlepikiem roznych materialow polaczonych jedynie
tytulem, ktory ma ozanaczac teren "polskich Luzyc".

[Gość: geek]

> Dobre, ROTFL :-))) Geek zna literki, odczytuje nawet
slowa ale jakos nie
> potrafi sie w rozumieniu tekstu przebic ponad swe
jedynie sluszne poglady.

Wiesz, ja przyjmuje dyskusje,ale nie takim poziomie pt
"tak,bo tak!".


Z
> tymi Luzycami Wschodnimi to raczej Lech Malinowski
zamieszal - on nie jest
> zwiazany z WSP (UZ) no chyba jedynie przez dzialajace
na UZ Towarzystwo
> Studiow Luzyckich no i jeszce Piwonski z ta nieszczesna
publikacja "Luzyce
> Wschodnie", ktora jest zlepikiem roznych materialow
polaczonych jedynie
> tytulem, ktory ma ozanaczac teren "polskich Luzyc".

Nie "Malina" ani Piwonski. Oni to tylko przejeli.
Piwonski za to przetlumaczyl to na "lusatia orientalis".

[Gość: dolnoślązak]

Gość portalu: geek napisał(a):

> A niech dolnoslazacy nie podskakuja, bo okolice Lubska, Zar, Przewozu,
Jasienia
> -az do Zgorzelca to Wschodnie Luzyce!
> pozdr
No Stary! Niżej piszesz, że zjadłeś na tym zęby, a nie wiesz, że pas ziemi od
Bobru do Nysy Łużyckiej, na południe od Żar, szerokości ok. 15-20km, zawsze
należał do księstwa żagańskiego i prawie zawsze do Śląska. To ten pas ziemi
rozdzielał Dolne i Górne Łużyce. To na tym pasie ziemi leży (niegdyś miasto)
Przewóz, a w nim wieża głodowa, gdzie swoich dni dokonał jeden z ostatnich
Piastów żagańskich, książę Baltazar. Poczytaj chćby Borasa, a zębów już nie
zjadaj, lepiej jedz kiełbasę!

[croolick]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Gość portalu: geek napisał(a):
>
> > A niech dolnoslazacy nie podskakuja, bo okolice Lubska, Zar, Przewozu,
> Jasienia
> > -az do Zgorzelca to Wschodnie Luzyce!
> > pozdr
> No Stary! Niżej piszesz, że zjadłeś na tym zęby, a nie wiesz, że pas ziemi
od
> Bobru do Nysy Łużyckiej, na południe od Żar, szerokości ok. 15-20km, zawsze
> należał do księstwa żagańskiego i prawie zawsze do Śląska. To ten pas ziemi
> rozdzielał Dolne i Górne Łużyce. To na tym pasie ziemi leży (niegdyś miasto)
> Przewóz, a w nim wieża głodowa, gdzie swoich dni dokonał jeden z ostatnich
> Piastów żagańskich, książę Baltazar. Poczytaj chćby Borasa, a zębów już nie
> zjadaj, lepiej jedz kiełbasę!

Dodam jeszcze cos: "Bardzo interesującym faktem historycznym jest to, że wieś
Bloischdorf jest jedną z 8 miejscowości które wchodziły w skład księstwa
(później powiatu) żagańskiego i były jego enklawami w dawnym saksońskim
powiecie Spremberg. Dopiero po Kongresie Wiedeńskim w 1815 roku zostały
ponownie włączone w granice Łużyc Dolnych i przyłączone do Prus."

www.um.zagan.pl/zagannews/news36.html

[Gość: geek]

Masz racje z tym Przewozem,ale zwaz ze wczesniej to byly
ziemie luzyckie,i ludnosc luzycka tam pozostala. Jednak
pozniej okolice Przewozu znowu wrocily do Luzyc.
Czyli,godzac oba stanowiska, politycznie to byl Dolny
Slask ale etnicznie Luzyce/Milsko.

p.s
A pisze z Wielkopolski, bo tu zarabiam na zycie. Ale
pochodze z Zielonej Gory.
pozdr

[markoniec]

te Łużyce to Ślązakom na rękę chyba nie są ?

[Gość: a]

markoniec napisał:

> te Łużyce to Ślązakom na rękę chyba nie są ?

Wręcz przeciwnie, bardzo na rękę.
Jakoś nie słyszę, żeby ktoś mówił czy pisał, że Żary, Gubin czy Lubsko są
śląskie albo leżą na Ślasku. Również na tym forum, w innych, podobnych wątkach,
wypowiadajacy się pro-ślasko podkreślali odrębność Łużyc i ogólnie
wieloregionalność województwa lubuskiego.
Natomiast w mediach ciagle klepie się o lubuskości Żar, Gubina i Lubska i ich
położeniu na Ziemi Lubuskiej. Podobnie na forum "Lubuszanie" en block pakują
całe wojewodztwo lubuskie, łącznie z Łużycami do worka z napisem Ziemia Lubuska.
Więc to chyba raczej "Lubuszanom" nie na ręke Łużyce bo rozbijają ich koncepcje
tożsamości województwa lubuskiego i Ziemi Lubuskiej.

[croolick]

Gość portalu: a napisał(a):

> markoniec napisał:
>
> > te Łużyce to Ślązakom na rękę chyba nie są ?
>
> Wręcz przeciwnie, bardzo na rękę.

hmm, przypadek sprawil, ze prawie w tym czasie odpowiedzielismy podobnie :-)

> Jakoś nie słyszę, żeby ktoś mówił czy pisał, że Żary, Gubin czy Lubsko są
> śląskie albo leżą na Ślasku. Również na tym forum, w innych, podobnych
wątkach,
> wypowiadajacy się pro-ślasko podkreślali odrębność Łużyc i ogólnie
> wieloregionalność województwa lubuskiego.
> Natomiast w mediach ciagle klepie się o lubuskości Żar, Gubina i Lubska i
ich
> położeniu na Ziemi Lubuskiej. Podobnie na forum "Lubuszanie" en block pakują
> całe wojewodztwo lubuskie, łącznie z Łużycami do worka z napisem Ziemia
Lubuska
> .
> Więc to chyba raczej "Lubuszanom" nie na ręke Łużyce bo rozbijają ich
koncepcje
>
> tożsamości województwa lubuskiego i Ziemi Lubuskiej.

Zielona Gora nie zdazyla sie jakos wyraznie zapisac w historii Slaska, w
przeciwienstwie np. do Zagania czy Szprotawy, dlatego ze tak naprawde zaczela
sie rozwijac w ostatniej cwierci XIX w. (pomijana byla do tej pory calkowicie,
np. przy budowie kolei - to o czyms dobitnie swiadczy). Dzisiejsi mieszkancy
ZG sa nimi w wiekszosci w pierwszym pokoleniu (wystarczy spojrzec na dynamike
wzrostu liczby ludnosci po wojnie) ma to oczywiscie wplyw na podatnosc
indoktrynacji "lubuskoscia". Jesli chca byc "lubuszanami" (lub raczej, jesli
ich elyty: politycy i dziennikarze) to niech sobie beda, po co walczyc z
wiatrakami? Zatem:

NIECH SIE STANIE ZIEMIA LUBUSKA WOKOL ZIELONEJ GORY!

Nie stala sie? No coz, bede jesze musial popracowac nad zakleciem. Ale wy
drodzy zielonogorzanie (hmm, na tym forum raczej powinno sie pisac
nieortograficznie to okreslenie z wielkiej, bo zaraz posadza mnie o to, zem
niechetny mieszkancom "winnego grodu"), mozecie w to wierzyc. Prosze bardzo,
tylko jedna wielka prosba! Nie uzywajecie przymiotnika "lubuski" w odniesieniu
do miast, ktore pielegnuja swa dolnoslaska i luzycka przeszlosc!!! Wara wam od
tego po skonczyly sie czasy propagandzistow z KW PZPR !!!!

[Gość: a]

croolick napisał:

> NIECH SIE STANIE ZIEMIA LUBUSKA WOKOL ZIELONEJ GORY!

Po co zmieniac zakres ugruntowanych historycznie pojęć, niech Ziemia Lubuska
bedzie tam i taka gdzie i jaka była.

Dlatego mam alternatywna propozycje:

NIECH SIĘ STANIE

Z I E L O N O G Ó R S Z C Z Y Z N A

WOKÓŁ ZIELONEJ GÓRY !!!

To bedzie nasze własne pojęcie, przez nas stworzone, bez obciążeń historycznych
i od nas samych będzie zależało jaką napełnimy je treścią.

[croolick]

markoniec napisał:

> te Łużyce to Ślązakom na rękę chyba nie są ?

Sa jak najbardziej, bo owe "wschodnie Luzyce" i graniczace z nimi tereny
Dolnego Slaska (Zagan, Kozuchow, Szprotawa, Sulechow, Bytom, Glogow i
oczywiscie ZG) to rejon tzw. pogranicza slasko-luzyckiego o wspolnej
przeszlosci kulturowej.

[Gość: piast]

ale tylko pogranicza !!!

[croolick]

Gość portalu: piast napisał(a):

> ale tylko pogranicza !!!

Co znaczy "tylko"???

[Gość: dolnoślązak]

Markończe (Markońcu?)
Lisek Chytrusek z Ciebie! Na zielonogórskim forum ostatnio niemrawo, więc
postanowiłeś je rozruszać. Temat wybrany także nieprzypadkowo. W tym roku bodaj
po raz trzeci sprawa śląskości lub jak chcą inni lubuskości woj. lubuskiego
staje na internetowej wokandzie. A że temat jest nośny niech zaświadczy o tym
liczba postów w trzech wątkach (będzie ze 200).
Na wstępie chcę prosić Croolika o wybaczenie. Faktem jest, że ostatnio
zaniedbuję naszą współpracę, ale cierpię na chroniczny brak czasu (kończę
dysertację). Podobnie jak Croolik, swoje młode lata spędziłem w trójkącie
Żagań, Żary, Zielona Góra (los sprawił, że obecnie mieszkam w stolicy Śląska -
Wrocławiu)i dlatego "nie zdzierżyłem", że dyskusja na taki temat obywa sie beze
mnie!
Ale do rzeczy!
Sądzę, że nazwa "lubuski" nadana 5pa w Sulechowie, to ani pierwsze, ani
ostatnie nieszczęście, jakie na ten pułk spadło. Nie znam zbyt dokładnie
historii sulechowskich artylerzystów, ale znam historię 11DKPanc i nieszczęście
jakie tą najnowocześniejsza dywizję WP spotkało. Stacjonująca niemal w całości
na obszarze historycznego Śląska, z dowództwem w jednej z historycznych
śląskich stolic - Żaganiu - dywijzja została uraczona mianem "lubuska".
Młodszym pragnę przypomnieć,że kiedyś nazywała się "drezdeńska", choć nie
zdąrzyła wziąć udziału w walkach i szlak bojowy zakończyła w miejscu
formowania - w okolicach Łodzi. Na tej podstawie można wnioskować, że
miano "drezdeńska" nie ma większego znaczenia, ani historycznego umocowania, a
dywizja pozbyła się go bez żalu. Przez nanalogię można stwierdzić, że
miano "lubuski" jest także niewiele warte, bo bezsensowne i mam nadzieję, że
przez to równie nietrwałe.
Co do Łużyc, to wręcz przeciwnie. Wspólnie z Croolikiem podnosimy problematykę
śląsko - łużyckiego pogranicza. Prawdą jest także, że w czasach pruskich Łużuce
wchodziły w skład rejencji legnickiej (tzw. Śląsk Pruski), ale w czym problem.
Taka była historia! Nikomu na Łużycach np. w Żarach nie przyszło do głowy
nazwać się np. Ziemią Hamburską (a czemu nie, Hamburg tak jak Lebus - w
Niemczech). Wręcz przeciwnie eksponuje się w tym mieście łużycką przeszłość i
na jej kanwie tworzy się współczesny wizerunek Żar.
W świetle tego co napisałem, nie do zaakceptowqania jest działalność lokalnych
polityków zielonogórskich, którzy próbują w partykularnych celach zamazać
regionalna świadomość mieszkańców województwa. Bo kimże mam się czuć ja,
którego rodzice przyjechali do Żagania z tzw. centralnej Polski, który
urodziłem się w Żaganiu, który z "centralną Polską" nie mam nic wspólnego, a
odwiedzam ją na kilka dni co parę lat w czasie urlopu? Przecież każdy na urlop
gdzieś tam wyjeżdża!
Niedawno na dworcu PKS we Wrocławiu widziałem autobus z Zielonej Góry, który na
przedniej szybie miał przyklejoną wielce wymowną nalepkę: przedstawiała ona
kontury województw gorzowskiego i zielonogórskiego z lat 1975 - 99, a takze
wyraźnie zaznaczony obecny powiat głogowski (Głogów, jedno z najstarszych i
najznamienitszych śląskich miast). Wszystko w kolorze zielonym, a podpis
brzmiał: ZIEMIA LUBUSKA. Napisałem się już sporo i czas by już kończyć. Więc na
zakończenie zadam personalnie tobie Markończe kilka pytań:
1. Jaki jest cel produkowania, a przede wszystkim eksponowania tego typu
gadżetów na państwowych przecież środkach lokomocji?
2. Co jest haniebnego w byciu Ślązakiem, że z takim zacietrzewieniem Ty i inni
zielonogórzanie się przed "śląskością " bronicie?
3. Czy prawo do czucia się Ślązakiem mogą mieć tylko mieszkający na Górnym
Śląsku Niemcy, którzy znają język polski (większości mieszkańców Górnego
Śląska, poczucie "śląskości" nie przeszkadza czuć się także Polakami)? A jeśli
nie, to czy nieodpowiedzialne wypowiedzi na zielonogórskim forum służą
utrwalaniu stereotypu Ślązaka - Niemca? Dlaczego Ślązakiem nie mogę czuć się
ja, który na Ślasku się urodził i tu urodziły się moje dzieci?
4. Czy działania zielonogórskich polityków dobrze służą integracji Śląska z
Macierzą? O czym w tym względzie świadczą wypowiedzi niektórych forumowiczów?
5. Jakie racjonalne względy przemawiają za przyjęciem nazwy Żiemia Lubuska dla
całego województwa?
Jeśli jesteś poważnym dyskutantem, odpowiedz na postawione przeze mnie pytania.
Z uwagą je przeczytam. Chyba - że jak sam kiedyś zadeklarowałeś - czujesz się
Eskimosem, to sorry - życzę miłej lektury Centkiewiczów! A może tak jak
w "Weselu" - "aby szum, aby szum..."
Gorąco pozdrawiam!

[markoniec]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Markończe (Markońcu?)
> Lisek Chytrusek z Ciebie! Na zielonogórskim forum ostatnio niemrawo, więc
> postanowiłeś je rozruszać. Temat wybrany także nieprzypadkowo. W tym roku
bodaj
>
> po raz trzeci sprawa śląskości lub jak chcą inni lubuskości woj. lubuskiego
> staje na internetowej wokandzie. A że temat jest nośny niech zaświadczy o tym
> liczba postów w trzech wątkach (będzie ze 200).

Temat będzie jeszcze długo aktualny, dopóki nadawać się będzie nazwy związane z
lubuskością, a więc b. długo. Jednym to ubliża , innych cieszy. Jestem w grupie
innych. Mam takie prawo , nie czuję się Ślązakiem, tak jak bardzo wielu tutaj.
Ty jesteś Ślązakiem i Twoje dzieci też będą, bo jesteś patriotą i je we
właściwym duchu wychowasz. Cenię to bardzo. Ja na tych ziemiach swego
przywiązania do korzeni nie mogę pielęgnować, mogę jednak i chcę uczyć
patriotyzmu także swoje dzieci, patriotyzmu nakierowanego na to co tutaj
zastałem, czyli lubuskość. Rozumiem wzburzenie Ślązaków, ale tych, którzy czują
się takimi od pokoleń , natomiast większośc mieszkańców tych ziem przybyła z
bardzo wielu regionów - swoich dawnych ojczyzn i myślę, że lubuskość im nie
przeszkadza.Powinna raczej pomagać gojeniu ran wywołanych oderwaniem od ziemi
ojców.

Forum jest wystarczająco mrawe, jedno z "najmrawszych" w kraju.

> zakończenie zadam personalnie tobie Markończe kilka pytań:
> 1. Jaki jest cel produkowania, a przede wszystkim eksponowania tego typu
> gadżetów na państwowych przecież środkach lokomocji?
> 2. Co jest haniebnego w byciu Ślązakiem, że z takim zacietrzewieniem Ty i
inni
> zielonogórzanie się przed "śląskością " bronicie?
> 3. Czy prawo do czucia się Ślązakiem mogą mieć tylko mieszkający na Górnym
> Śląsku Niemcy, którzy znają język polski (większości mieszkańców Górnego
> Śląska, poczucie "śląskości" nie przeszkadza czuć się także Polakami)? A
jeśli
> nie, to czy nieodpowiedzialne wypowiedzi na zielonogórskim forum służą
> utrwalaniu stereotypu Ślązaka - Niemca? Dlaczego Ślązakiem nie mogę czuć się
> ja, który na Ślasku się urodził i tu urodziły się moje dzieci?
> 4. Czy działania zielonogórskich polityków dobrze służą integracji Śląska z
> Macierzą? O czym w tym względzie świadczą wypowiedzi niektórych forumowiczów?
> 5. Jakie racjonalne względy przemawiają za przyjęciem nazwy Żiemia Lubuska
dla
> całego województwa?
> Jeśli jesteś poważnym dyskutantem, odpowiedz na postawione przeze mnie
pytania.
>
> Z uwagą je przeczytam. Chyba - że jak sam kiedyś zadeklarowałeś - czujesz się
> Eskimosem, to sorry - życzę miłej lektury Centkiewiczów! A może tak jak
> w "Weselu" - "aby szum, aby szum..."
> Gorąco pozdrawiam!

Względy racjonalne ? moje są zapewne irracjonalne, do dyskusji o racjonalnych
zapraszam historyków. Nie powinienem wypowiadać się jako Eskimos dlaczego mam
taką dziwną ojczyznę. Czuję jednak ,że muszę Ją kochać, może od tranu ?

Pozdrawiam gorąco

[croolick]

markoniec napisał:

> Względy racjonalne ? moje są zapewne irracjonalne, do dyskusji o
racjonalnych
> zapraszam historyków. Nie powinienem wypowiadać się jako Eskimos dlaczego
mam
> taką dziwną ojczyznę. Czuję jednak ,że muszę Ją kochać, może od tranu ?

Jestem historykiem i IMHO post dolnoslazaka wyczerpuje dla mnie temat, jest
racjonalny wrecz do bolu i nie jest to sarkazm. Ale nie zgadze sie z Toba, ze
Twoje poczucie "lubuskosci" jest irracjonalne, po prostu towarzysze
propagandzisci z KW PZPR w Zielonej Gorze wykonali kiedys "dobra
socjotechniczna robote" (Mieli niezly Osrodek Ksztalcenia Kadr Partyjnych
niedaleko LO nr 1). Nie obraz sie, ale gdy czytam Twoja argumentacje to czuje
wrecz oddech "marksizumu - leninizmu", gdy mowisz o dowolnym ksztaltowaniu
tozsamosci jednostki...

[tezgucio]

Markoniec - Marksoniec.
Markoniec nie obrażaj się, to nie było złośliwe, tylko tak mi się skojarzyło.
Lubuszkość nie wyszła, to może jakiś inny gatunek piwa?

[markoniec]

croolick napisał:

> Jestem historykiem i IMHO post dolnoslazaka wyczerpuje dla mnie temat, jest
> racjonalny wrecz do bolu i nie jest to sarkazm. Ale nie zgadze sie z Toba, ze
> Twoje poczucie "lubuskosci" jest irracjonalne, po prostu towarzysze
> propagandzisci z KW PZPR w Zielonej Gorze wykonali kiedys "dobra
> socjotechniczna robote" (Mieli niezly Osrodek Ksztalcenia Kadr Partyjnych
> niedaleko LO nr 1). Nie obraz sie, ale gdy czytam Twoja argumentacje to czuje
> wrecz oddech "marksizumu - leninizmu", gdy mowisz o dowolnym ksztaltowaniu
> tozsamosci jednostki...

Różnica między kowalem i historykiem jest też taka, że kowal wykuwa zgodnie ze
swą nazwą , zaś historyk nie tworzy historii tylko ją opisuje.
Brutalność prawdy tu dyskutowanej polega zaś na tym , że zatajam przed dziećmi
to iż mieszkają w dawnych Niemczech, wolę pośrednią lubuskość.
Oddech marksizmu-leninizmu wywołałeś niesprawiedliwie, nie znając ani mej
przeszłości , ani teraźniejszości.Historykowi nie godzi się tak postępować ,
gdyż emocje nie powinny zamazać opisywanego obrazu.
Gdy nauczysz się poszanowania poglądów odmiennych niż Twoje, będziesz bardzo
dobrym historykiem.
Pozdrawiam i nie obrażam się , czego i Tobie życzę.

[Gość: a]

markoniec napisał:
> Brutalność prawdy tu dyskutowanej polega zaś na tym , że zatajam przed
dziećmi
> to iż mieszkają w dawnych Niemczech, wolę pośrednią lubuskość.

Jak to pojac mam?
Czy dla Ciebie:
slaskosc ~ niemieckosc
a
lubuskosc ~ polskosc
i dalej idac tym tokiem rozumowania:
Ziemia Lubuska ~ region historyczny polski
Slask ~ region historyczny niemiecki ?
Jezeli tak to rozumiesz to szokuje mnie jak wielkie szkody wyrzadzili owi
cholerni propagandzisci w umysle Twoim i ludzi Tobie podobnym, na szkode
interesu panstwa polskiego, a dokladniej jego integralnosci terytorialnej.

[Gość: czlowiek znikad]

a ja sie z nim zgadzam mimo ze to smutne

[Gość: a]

Gość portalu: czlowiek znikad napisał(a):

> a ja sie z nim zgadzam mimo ze to smutne

To ja mam dla Ciebie rozweselajacą terapie.
Zapoznaj sie z przeszloscia Slaska, mozesz nawet zaczac od dosc lekkiego w
formie "Mikrokosmosu" Davies'a, ktory sila rzeczy dotyczy calego Slaska.
Zobaczysz, ze to dziedzictwo jest na tyle zajmujace i wartosciowe, ze warta sie
z nim identyfikowac.
W porownaniu z nim dziedzictwo Ziemii Lubuskiej, w istocie historycznej
efemerydy, jest niesamowicie ubogie i tak naprawde do dzisiaj zostala z tego
jedynie wydmuszka w postacie samej nazwy. Dodajac do tego, ze to region obcy w
stosunku do Zielonej Gory, nie dziwie sie, ze karmiony "lubuską" propaganda, po
pierwsze - czujesz sie czlowiekiem znikad, a po drugie - jest Tobie smutno.
Mozesz sam to odmienic, przy malym wysilku. Odrzuc falszywa propagande, poczuj
sie stad, ze Slaska, poczuj sie gospodarzem i dziedzicem bogatej slaskiej - w
duzej czesci polskiej - przeszlosci.

[croolick]

Gość portalu: a napisał(a):

> Odrzuc falszywa propagande, poczuj
> sie stad, ze Slaska, poczuj sie gospodarzem i dziedzicem bogatej slaskiej -
w
> duzej czesci polskiej - przeszlosci.

Piekne slowa. Zmienilbym tylko ostanie slowa: europejskiej - przeszlosci. Ot
po prostu "Polak" i "Polska" to pojecia z przelomu XVIII i XIX w.

[croolick]

Gość portalu: a napisał(a):

> markoniec napisał:
> > Brutalność prawdy tu dyskutowanej polega zaś na tym , że zatajam przed
> dziećmi
> > to iż mieszkają w dawnych Niemczech, wolę pośrednią lubuskość.
>
> Jak to pojac mam?
> Czy dla Ciebie:
> slaskosc ~ niemieckosc
> a
> lubuskosc ~ polskosc
> i dalej idac tym tokiem rozumowania:
> Ziemia Lubuska ~ region historyczny polski
> Slask ~ region historyczny niemiecki ?
> Jezeli tak to rozumiesz to szokuje mnie jak wielkie szkody wyrzadzili owi
> cholerni propagandzisci w umysle Twoim i ludzi Tobie podobnym, na szkode
> interesu panstwa polskiego, a dokladniej jego integralnosci terytorialnej.

Wlasnie, wlasnie - Mieszko pierwszy pod Cedynia gromil "Niemcow", Boleslaw
Chrobry byl "Polakiem" a ich kraj nazywali wszyscy Polska, Henryk IV Probus
byl pierwszym "Polakiem" co chcial "zjednoczyc panstwo polskie", wiecznym
wrogiem "Polakow" a zwlaszcza "Polski" w sredniowieczu byly "Niemcy" itd. etc.
glupoty i nieprawdy funkcjonuja wciaz w umyslach naszych rodakow i vice versa:
Kopernik byl Niemcem, mieszczanie w sredniowiecznej Polsce
byli "Niemcami", "Niemcy" cywilizowali Polske w sredniowieczu twierdza Niemcy.
Ehh, jak trudno zmienic XIX-wieczny, nieprawdziwy obraz dziejow - zwlaszcza
sredniowiecznych. Dodatkowo ten stereotypowa wizja dziejow zostala utrwalona
przez PRL-owska propagande.
Markoncu! - sam przyznales sie do "PRL-owskiego skrzywienia wizji dziejow",
stwierdzajac: "zatajam przed dziećmi to iż mieszkają w dawnych Niemczech" -
jesli znasz (chcesz znac) historie naszego regionu to wiedz, ze NIEMCY
ISTNIEJA OD 1871 r!!! Poszczegolne tereny woj. lubuskiego wchodzily na
przestrzeni dziejow w sklad takich organizmow panstwowych (nie zawsze nalezy
utozsamiac je z panstwami)jak: Marchia Brandenburska, Nowa Marchia,
Brandenburgia, Prusy - Brandenburgia, Krolestwo Prus, Saksonia, piastowskie
ksiestwa slaskie, I Rzeczpospolita, monarchia habsburska, Czechy, panstwo
piastowskie. Faktem, jest, ze zaczela dominowac od XIV w. na tych terenach
kultura niemieckiego obszaru jezykowego ale nie nalezy tego utozsamniac z
pojeciem narodu niemieckiego czy panstwa niemieckiego! Ja nigdy nie ukrywalem
i nie zamierzam ukrywac niemieckiego dziedzictwa kulturowego tych
terenow...

[croolick]

markoniec napisał:

> Różnica między kowalem i historykiem jest też taka, że kowal wykuwa zgodnie
ze
> swą nazwą , zaś historyk nie tworzy historii tylko ją opisuje.

Hmmm, gleboko tkwisz w XIX-wiecznych schematach. HISTORYK OBJASNIA DZIEJE I
POMAGA ZROZUMIEC TERAZNIEJSZOSC.

> Gdy nauczysz się poszanowania poglądów odmiennych niż Twoje, będziesz bardzo
> dobrym historykiem.

A po co ten truizm? Wiesz jak to jest z tolerancja? Co z tym co twierdza, ze
2+2=5 ?

pozdrawiam

[Gość: Afric simone]

> markoniec napisał:
>
> zaś historyk nie tworzy historii tylko ją opisuje.

Od tworzenia nowej historii to byli towarzysze z KC oraz KW PZPR i
stworzyli "Ziemie Lubuska" z woj. zielonogorskiego :-P

[Gość: Lubuszanin]

no i dobrze zrobili

[Gość: a]

Gość portalu: Lubuszanin napisał(a):

> no i dobrze zrobili

Jesteś ich epigonem ?

Wasza lubuskość

[bart.q]

Pozdrowienia z pogranicza Brandenbursko-Wielecko-Huńskiego.

[afe-lek]

ad powyższych wypowiedzi ;
A co jest haniebnego w byciu Lubuszaninem?

[dwudziestyszosty]

afe-lek napisała:

> A co jest haniebnego w byciu Lubuszaninem?
Na Boga! Absolutnie nic! Rzecz w czym innym: nie mieszkamy na Ziemi Lubuskiej;
ta leży dobre kilkadziesiąt km na północny zachódod od Zielonej Góry. Natomiast
żyjemy w województwie lubuskim, co jest już inną sprawą, choć właśnie ten fakt
robi tyle zamieszania. W żadnym innym województwie nie ma tylu krain
historycznych.

Wasza lubuskość...

[j24]

...nie przynosi coś chwały. Strasznie też się skurczyła :)

Może województwo powinno nazywać się Paradyskie, albo Imieniem Unii Pardyskiej
(IUP)?
Długie nazwy województw są w modzie.
A może, jak diecezja, Zielonogórsko-Gorzowskie...
...lub odwrotnie Gorzowsko-Zielonogórskie, w końcu Gorzów większy jest i ma
tramwaje :)

[tezgucio]

j24 napisał:
> Może województwo powinno nazywać się Paradyskie, albo Imieniem Unii
> Pardyskiej (IUP)?
> A może, jak diecezja, Zielonogórsko-Gorzowskie...
> ...lub odwrotnie Gorzowsko-Zielonogórskie, w końcu Gorzów większy jest i ma
> tramwaje :)
A co powiesz na taką herezję:
Gorzów leży w centrum Ziemii Lubuskiej, niewielkiej krainy na skraju Ziemii
Zielonogórskiej. Twierdzenie to poparli, po kilku głębszych, wszyscy aktywni
działacze Stowarzyszenia na Rzecz Historyczności Zielonogórszczyzny.

[naukowiec]

Gorzów bez żadnych wątpliwości jest lubuski, a lubuskość Zielonej Góry jest
naciągana od 1950 r.

[afe-lek]

naukowiec napisał:

> Gorzów bez żadnych wątpliwości jest lubuski, a lubuskość Zielonej Góry jest
> naciągana od 1950 r.

Czyli Lubuszanka ci ja, bo to jeszcze przed moim urodzeniem ;-)

[Gość: A-a]

...i ci ja! Hop, hop!

[Gość: Rewia]

Dlaczego naciągana? W jednym z czasopism naukowych (bodaj Studiach
Zielonogórskich) wyczytałem, że Zielona Góra to stolica Śląska Lubuskiego

[croolick]

Gość portalu: Rewia napisał(a):

> Dlaczego naciągana? W jednym z czasopism naukowych (bodaj Studiach
> Zielonogórskich) wyczytałem, że Zielona Góra to stolica Śląska Lubuskiego

Jak to powiedzial dolnoslazak: "Ziema Lubuska byla historyczna efemeryda".
Wyodrebnila sie za sprawa biskupstwa w Lubuszu w czasach Boleslawa III
Krzywoustego, ale funkcjonowac bedzie jako czesc Slaska i takoz przez
slaskiego ksiecia Boleslawa Rogatke, zostanie przehandlowana/zastawiona
Brandenburczykom w polowie XIII w. i stanie sie baza Nowej Marchii - nowi i
zniemczeni mieszkancy zapewne szybciutko zapomnieli o swiezej "lubuskosci". I
na tym zakonczyla by sie kariera Ziemi Lubuskiej w historii, gdyby nie ambicje
poznaniakow, ktorzy chcieli miec przyczolek przy przesunietej po II ws. na
zachod granicy z Niemcami. Wtedy to odgrzebano epizod z owa Ziemia Lubuska,
coby stworzyc nowy region - wydawalo sie to o tyle interesujace rozwiazanie,
ze do "lubuskosci" nie przyznawal sie zaden byly niemiecki mieszkaniec tych
ziem. Gdy ZG wyznaczono na stolice wojewodztwa w 1950, towarzysze z KW PZPR
podchwycili te mysl, bo w imie marksizmu - leninizmu, kazdemu czlowiekowi
mozna dowolnie ksztaltowac tozsamosc - nowemu osadniczemu spoleczenstwu
polskiemu woj. zielonogorskiego mialo nadac zatem tozsamosc lubuska, ktora
nalezalo stworzyc, oczywiscie kosztem prawdy historycznej (tym akurat
komunisci sie w zaden sposob nie przejmowali).
Dziwna miala byc to tozsamosc, bo z ogromnymi lukami - powolywano sie tylko na
Piastow prawie calkowicie pomijajac historie nastepnych 700 - 600 lat z
uwypuklaniem wyszukiwanych z wielkim trudem sladow dzialalnosci Polakow lub od
biedy Czechow na tym terenie. Jednak w l. 70 - 80. wraz ze wzrastajacym
zainteresowaniem historia regionalna (hmm, doroslo pokolenie ludzi tu
urodzonych), wielu historykow, zarowno profesjonalistow jak i amatorow
odkrylo, ze prawdziwa historia ma niewiele wspolnego ze stworzona i lansowana
oficjanie wersja dziejow, pzpr-owskiego konceptu, "Ziemi Lubuskiej".
Pojawiajace sie ostatnio okreslenie "Slask Lubuski" jest proba wyjscia z
twarza - nie da sie juz ukryc, ze historia ZG zwiazana byla nierozerwalnie do
1945 r. z historia Slaska (mamy dzis wolny dostep do zrodel a i publikacji
hstorycznych, mniej lub bardziej naukowych pojawilo sie wiele) a
jednak "lubuski" schemat myslenia wpojony przez komunistow, wciaz jest zywotny
zwlaszcza wsrod mieszkancow ZG. Choc zdaje sobie sprawe ze ZG nigdy nie miala
nic wspolnego z historyczna Ziema Lubuska, to IMHO jest to dosc rozsadny
kompromis, mam nadzieje, ze nazwa "Slask lubuski" sie upowszechni ale tylko w
odniesieniu do obszaru powiatu zielonogorskiego, a bedzie sie pamietac, ze
powiat zaganski i nowosolski od zawsze nalezaly do Dolnego Slaska.

[Gość: Lubuszanin !!!]

zajmij się swoim terenem, my znamy swą tożsamość ślązaku

[croolick]

Lubie rzeczowe odpowiedzi na konkretne argumenty ;-)

Gość portalu: Lubuszanin !!! napisał(a):

> zajmij się swoim terenem,

no, wlasnie zajmmuje sie swoim terenem - jestem mieszkancem dziwnego nowo -
tworu administracyjnego zwanego wojewodztwem lubuskim i irytuje mnie bardzo
nazywanie mnie "lubuszaninem" w GL lub GZ i np. dodawanie do nazwy 11 DKPanc
nazwy "lubuska", nie mowiac, ze miejsce mojego pochadzenia, czyli pogranicze
slasko - luzyckie nazywane jest "Ziemia Lubuska".

> my znamy swą tożsamość ślązaku

hoho, slazak jako obrazliwy w zalozeniu epitet! z tym sie jeszcze nie
spotkalem :-).
Znacie swoja tozsamosc? My czyli? To opowiedzcie mi cos o swojej lubuskiej
tozsamosci - opowiedzcie mi o bogatej przeszlosci Ziemi Lubuskiej, o waszych
zwyczajach i regionalnych tradycjach, o waszym dialekcie ewent. akcencie, o
waszej lubuskiej kulturze - bardzom ciekaw, po czym pozanac takiego
lubuszanina.

[lepian4]

Croolick, masz duzo racji, ale popelniasz ten sam blad, co inni "lubuscy"
rozmowcy. Historia naszych lubuskich trenow nie rozpoczela sie wcale z
zalozeniem biskupstwa w Lubszy. Owo biskupstwo zreszta krotko istnialo w
Lubszy. Z czasem przewedrowalo do pobliskiego Fürstenwalde, a nawet do
Görlitz. Faktem jest, ze tereny te posiadaly wlasne biskupstwa, ale dopiero
gdy wplyw Gniezna wyparty zostal na terenach nowo powstalej Nowej Marchii.
Paradoksalnie, tereny dzisiejszej Ziemii Lubuskiej, dotycza rejonow
przygranicznych, na ktorych scieraly sie rozne kultury. Tereny te nigdy nie
stworzyly samodzielnej struktury spolecznej, skupionej wokol "lubuskosci".
Lubuskosc jest jedynym elementem, choc wcale nie najwazniejszym, ktory po
wojnie pomogl polskim przesiedlencom mowic, iz "oni wcale tu nie przyszli,
tylko wrocili". Lubuskosc przyczynila sie do powstania mitu macierzy narodu
polskiego. Ale to tylko jeden z elementow wielokulturowej tradycji naszej
Ziemii Lubuskiej. Inne, chocby tradycje jastorska delikatnie, sladem
repatrantow, staramy sie przemilczec, wszak nie da sie ukryc ich germanskich
korzeni (nazwa utworzona od miejscowosci Jastrof pod Hannowerem).
Przynaleznosc etniczna wciaz budzi zywe dyskusje. Jaki to ma jednak sens? Czy
poczuje sie lepiej, jako Gorzowianin, gdy pomysle sobie, ze na terenie mego
nawarcianskiego miasta ok. 3500/3200p.n.e ow teren ziamieszkiwali
przedstawiciele pucharow lejkowatych? Raczej nie.

Slusznie wyeksponowano wczesniej kulture luzycka, ktora pojawila sie na
naszych terenach juz na przelomie II i III okresu epoki brazu. Mam nadzieje,
iz nikogo nie zdziwi, iz wtedy kultura luzycka zdominowala polnoc naszego
dzisiejszego wojewodztwa. To wlasnie kulturze luzyckiej zawdzieczamy znajomosc
czasow wczesniejszych, wszak laczyla wiele elementow wczesniejszych kultur.
Nierzadko spogladamy na owe kultury z naszego nacjonalistycznego punktu
widzenia, by znalezc polskie, niekiedy niemiecki slady, co jest olbrzymim
bledem. Dla przykladu: kultura unitycka, ktora choc zdominowala obszary
srodkowej Europy-na ziemiach polskich Slask i zachodnio-poludniowa
Wielkopolske, zwiazana byla jedynie z eksploatacja rudy miedzi i cyny, i nic
miala wspolnego z ksztaltowaniem tozsamosci narodowej, czy tez ze swymi
czeskim korzeniami. Taki byl tez najczesciej wplyw innych kutur, ktore
rozwijaly sie na owczesnych szlakach handlowych, laczacych Pomorze ze
Slaskiem, Wielkopolske z... No wlasnie z kim? Truno po drugiej stronie Odry
znalez trwala strukture polityczna. Nowa Marchia byla swego czasu tak samo
absurdalna, jak nasze wojewodztwo.

Nie zgodze sie z toba, ze zainteresowanie historia naszych terenow odzylo
dopiero w latach 70. Odzyskana macierz domagala sie niepodwazalnych dowodow na
polskosc ziem zachodnich. Proces ten, zwany powszechnie oswajaniem krajobrazu,
zaowocowal jedynie glupota i barbarzynstwem. Najlepszym przykladem jest chyba
Santok. W tarkcie wygrzebywania niemieckich sladow polskosci Santoka, grod
ten preznie sie rozwijal. Z chwila, gdy okazalo sie, ze kasztelania santocka
ma tyle samo elementow niemieckich, co polskich, nastapila stagnacja, znana
nam nietety do dnia dzisiejszego. Trudno sie dziwic, ze tak szybko wybyli,
wszak madrzy historycy, owczesne dziesiecioletnie nazistowskie muzeum
pragermanskich ziem wschodnich, okrzykneli zamkiem. Mam takie dziwne
przeczucie, ze nadal, na tak samo niskim poziomie ksztaltujemy nasza "lubuska
historycznosc".

Moim zdaniem debata nad lubuskoscia jest echem tamtych wydarzen. Nazwa
wojewodztwa jest elementem drugorzednym. Istotne jest pielegnowanie wlasnych
korzeni, wlasnej tradycji, bez znaczenia czy slaskiej, lubuskiej, czy tez
kresowej. Moim zdanie wielokulturowosc jest zaleta, nie problemem, ktory
nalezy zwalczac. Niestety kultura w naszymm "prostackim", przesiedlonym ludzie
rolniczo-roboczym nigdy nie odgrywala istotnej roli. Stad pewnie dlugo
poczekamy na dzien, kiedy poczujemy sie wspolodpowiedzialni za nasze
wielokulturowe, chocby tylko na stronach zapomnianych podrecznikow,
wojewodztwo.
Mozna sie juz cieszcy, iz tak gorliwie odszukujemy nasza wspolna tozsamosc.
Jesli jednak odnajdywac bedziemy jedynie twory typu" Slask Lubuski", daleko
nie zajdziemy. To tylko szukanie celu po omacku, tworzenie hasel na niby.

[croolick]

lepian4 napisał:

) Croolick, masz duzo racji, ale popelniasz ten sam blad, co inni "lubuscy"
) rozmowcy. Historia naszych lubuskich trenow nie rozpoczela sie wcale z
) zalozeniem biskupstwa w Lubszy.

Hmm, rozmie sie ipsa per se. Ale nie moge zrozumiec o co Ci chodzi, wszak
dyskutujemy o zasadnosci uzywania okreslenia Ziemia Lubuska dla terenow
poludnia woj. lubuskiego i poczuciu bycia "lubuszaninem". "Lubuszaninami", my
osadnicze spoleczenstwo "duzego woj. zielonogorskiego", mielismy sie stac za
sprawa pzprowskiej propagandy i ambicji zielonogorskich wladz.

) Owo biskupstwo zreszta krotko istnialo w
) Lubszy.

Ano

) Z czasem przewedrowalo do pobliskiego Fürstenwalde,

tyz prowda

) a nawet do
) Görlitz. Faktem jest, ze tereny te posiadaly wlasne biskupstwa, ale dopiero
) gdy wplyw Gniezna wyparty zostal na terenach nowo powstalej Nowej Marchii.

?

) Paradoksalnie, tereny dzisiejszej Ziemii Lubuskiej, dotycza rejonow
) przygranicznych, na ktorych scieraly sie rozne kultury. Tereny te nigdy nie
) stworzyly samodzielnej struktury spolecznej, skupionej wokol "lubuskosci".

no wlasnie! o tym juz nie raz pisalem.

) Lubuskosc jest jedynym elementem, choc wcale nie najwazniejszym, ktory po
) wojnie pomogl polskim przesiedlencom mowic, iz "oni wcale tu nie przyszli,
) tylko wrocili". Lubuskosc przyczynila sie do powstania mitu macierzy narodu
) polskiego.

no dobrze, rozumiem powtarzalnosc mantry o polskosci piastowskiego Slaska, bo
oparte to bylo na faktach, ale nie sadze by tworzenie owej "lubuskosci" mialo
powyzsze na celu a raczej pierwotnie chodzilo o wodrebnienie ze Slaska,
korytarza do Niemiec dla woj. poznanskiego - stworzenie nowego regionu. A
pozniej tworzenie owej "lubuskosci" podyktowane bylo tworzona stolecznoscia
prowincjonalego miasta jakim byla Zielona Gora przed 1950 r. O Zaganiu,
Glogowie, Kozuchowie, Szprotawie, Jadwidze Zaganskiej, Bolku Swidnickim,
Henrykach slaskich etc. w polskich dziejach Slaska, mozna bylo przeczytac w
kazdym obszerniejszym przedwojennym podreczniku historii Polski a co mozna
bylo przeczytac o Ziemi Lubuskiej??? Co wiedzieli osadnicy o Ziemi Lubuskiej,
nawet ci wyksztalceni? Mysle, ze kompletnie nic...

) Ale to tylko jeden z elementow wielokulturowej tradycji naszej
) Ziemii Lubuskiej. Inne, chocby tradycje jastorska delikatnie, sladem
) repatrantow, staramy sie przemilczec, wszak nie da sie ukryc ich germanskich
) korzeni (nazwa utworzona od miejscowosci Jastrof pod Hannowerem).

Oj, oj Twoja "archeologiczna nadwrazliwosc" zaczyna dawac znac o sobie ;-)
Nie mozna do konca indentyfikowac kultur archeologiczynch z konkretna grupa
etniczna, mysle, ze czasy udowodaniania, ze kultura luzycka to kultura
praslowianska lub na odwrot pragermanska, sie wreszcie skonczyly. Co prawda
kultura Jastorf, jest laczona z Germanami (a nawet z konkretnymi plemionami
jak Swebowie czy Longobardowie), ale z drugiej strony skaladnie ofiar z ludzi,
ktorym podrzynano gardla i skrepowanych wrzucano do bagna bardziej Celtow
przypomina. Jako ciekawostke podam, ze np. ostanie badnia (nie pomne gdzie
dokladnie) ujawnily gockie pochowki osob o antropologiczynch cechych typu
mongoidalnego - no to cos tu nie pasuje do obrazu Germanina nordyka...

) Przynaleznosc etniczna wciaz budzi zywe dyskusje. Jaki to ma jednak sens?
Czy
) poczuje sie lepiej, jako Gorzowianin, gdy pomysle sobie, ze na terenie mego
) nawarcianskiego miasta ok. 3500/3200p.n.e ow teren ziamieszkiwali
) przedstawiciele pucharow lejkowatych? Raczej nie.

no wlasnie o to mi chodzi. Prehistoria nie ma tu nic do rzeczy.

) Slusznie wyeksponowano wczesniej kulture luzycka, ktora pojawila sie na
) naszych terenach juz na przelomie II i III okresu epoki brazu. Mam nadzieje,
) iz nikogo nie zdziwi, iz wtedy kultura luzycka zdominowala polnoc naszego
) dzisiejszego wojewodztwa. To wlasnie kulturze luzyckiej zawdzieczamy
znajomosc
) czasow wczesniejszych, wszak laczyla wiele elementow wczesniejszych kultur.

hehe, przeciez nawet w sredniowieczu wykorzystywano wykopane neolityczne
toporki...

) Nierzadko spogladamy na owe kultury z naszego nacjonalistycznego punktu
) widzenia, by znalezc polskie, niekiedy niemiecki slady, co jest olbrzymim
) bledem.

No wlasnie o tym pisalem wczesniej.

) Dla przykladu: kultura unitycka, ktora choc zdominowala obszary
) srodkowej Europy-na ziemiach polskich Slask i zachodnio-poludniowa
) Wielkopolske, zwiazana byla jedynie z eksploatacja rudy miedzi i cyny, i nic
) miala wspolnego z ksztaltowaniem tozsamosci narodowej, czy tez ze swymi
) czeskim korzeniami.

Wlasnie, wlasnie, jak znajda archeolodzy za lat trzy tysiace moj szkielet z
fragmentem metki "Made in China" to zalicza moj pochowek do Kultury Metek
Madeinchina :-)

) Taki byl tez najczesciej wplyw innych kutur, ktore
) rozwijaly sie na owczesnych szlakach handlowych, laczacych Pomorze ze
) Slaskiem, Wielkopolske z... No wlasnie z kim? Truno po drugiej stronie Odry
) znalez trwala strukture polityczna.

No coz, kombinujcie, kombinujcie archeoldzy, my historycy mamy slowo pisane i
dzieje czarno na bialym (lub czasem bialo na bialym) spisane ;-)

) Nowa Marchia byla swego czasu tak samo
) absurdalna, jak nasze wojewodztwo.

No tak, ale czasy sie zmieniaja, kiedys na ten przyklad nie wiedziano co to
zabytek a dzieje sluzyly za pole do popisu roznym bajkopisarzom i moralistom.

A wlasnie, jak mieszkancy Neu Mark, mowili o sobie?

) Nie zgodze sie z toba, ze zainteresowanie historia naszych terenow odzylo
) dopiero w latach 70.
) Odzyskana macierz domagala sie niepodwazalnych dowodow na
) polskosc ziem zachodnich.

Nie o to chodzi, okres tuzpowojenny byl niezwykle plodny jesli chodzi o
odtwarzanie historii tych terenow, ale bylo to zainteresownie obarczone
grzechem pierworodnym za wszelka cene szukania "polskosci" tych ziem. Starano
sie przemilczec pwene fragmenty dziejow a dosc swobodnie poruszano sie jedynie
po tematyce sredniowiecznej. Dopiero gdy dojrzalo pokolenie urodzonych tu
ludzi a rygor partyjnego doktrynerstwa zelzal (nie w dziedzinie dziejow
najnowszych) zaczeto pisac, z razu niesmialo, o przemilczanych wczesniej
fragmentach dziejow.

)Proces ten, zwany powszechnie oswajaniem krajobrazu,
) zaowocowal jedynie glupota i barbarzynstwem. Najlepszym przykladem jest
chyba
) Santok. W tarkcie wygrzebywania niemieckich sladow polskosci Santoka, grod
) ten preznie sie rozwijal. Z chwila, gdy okazalo sie, ze kasztelania
santocka
) ma tyle samo elementow niemieckich, co polskich, nastapila stagnacja, znana
) nam nietety do dnia dzisiejszego. Trudno sie dziwic, ze tak szybko wybyli,
) wszak madrzy historycy, owczesne dziesiecioletnie nazistowskie muzeum
) pragermanskich ziem wschodnich, okrzykneli zamkiem. Mam takie dziwne
) przeczucie, ze nadal, na tak samo niskim poziomie ksztaltujemy
) nasza "lubuska
) historycznosc".

Ot to, koniec kropka.

) Moim zdaniem debata nad lubuskoscia jest echem tamtych wydarzen. Nazwa
) wojewodztwa jest elementem drugorzednym. Istotne jest pielegnowanie wlasnych
) korzeni, wlasnej tradycji, bez znaczenia czy slaskiej, lubuskiej, czy tez
) kresowej. Moim zdanie wielokulturowosc jest zaleta, nie problemem, ktory
) nalezy zwalczac.

Ja twierdze, ze jako potomokwie osadnikow sprzed prawie 60 lat, tworzemy dzis
wlasna "osadnicza kulture" na terenie woj. opolskiego, dolnoslaskiego,
lubuskiego i zachodniopomorskiego.

) Niestety kultura w naszymm "prostackim", przesiedlonym ludzie
) rolniczo-roboczym nigdy nie odgrywala istotnej roli.

?

) Stad pewnie dlugo
) poczekamy na dzien, kiedy poczujemy sie wspolodpowiedzialni za nasze
) wielokulturowe, chocby tylko na stronach zapomnianych podrecznikow,
) wojewodztwo.

To wlasnie powinna byc nasza cecha - badania socjologiczne wskazuja, ze
ludnosc

[croolick]

jest wyraznie bardziej tolerancyjna niz pozostalych terenow.

> Mozna sie juz cieszcy, iz tak gorliwie odszukujemy nasza wspolna tozsamosc.

Dziwne, ze czynimy to w ramach sztucznych wojewodztw a nie szkamy wlasnej
tozsamosci na terenie szerszym jakim sa "Ziemie Odzyskane".

> Jesli jednak odnajdywac bedziemy jedynie twory typu" Slask Lubuski", daleko
> nie zajdziemy. To tylko szukanie celu po omacku, tworzenie hasel na niby.

Dla mnie lepszy rydz niz nic, lepsze to niz nazywanie ZG miastem lubuskim...

Pozdrawiam

[lepian4]

Cieszy mnie, iz wlewasz PZPR-owska propagande i ambicje zielonogorskich wladz
do tych samych, pomyji. Niemniej jednak, gwoli sprawiedliwosci, należy
rozpatrywac je osobno, wszak bez watpienia ZG nie stanowilo nigdy meritum
socjalistycznego ustroju. Zielonka to jedynie efekt uboczny komuny. Powstanie
ZG jest jedynie elementem oswajania srodowiska, który dwojako można
zrealizowac: albo poprzez dewastacje zaistnialych dobr, albo poprzez
postawienie czegos podobnego, jednak doskonalszego. Z tej bylej zapyzialej
slaskiej wioski powstalo miasto z wyzsza uczelnia, filharmonia etc. Ot,
najlepszy przykład socjalistycznego rozwoju! Trudno się tez pozniej dziwic, iż
zielonogorscy absolwenci pracuja nie swoim miescie, tylko w regionie, chocby w
kunickich Zakladach Szkla Saint-Gobain (2/3 kadr, to zielonogorzanie).


Z jednej strony to chyba dobrze, ze wladze miejskie angazuja się w rozwoj
miasta. Szkoda tylko, ze cel ten w naszym „lubuskim” przypadku uswiecil
srodki. Niekiedy dzialalo to na zasadzie wyzysku, sztucznego dodawania sobie
powagi, chocby przez obecne odtwarzanie sladow nieistniejacych murow
obronnych. (oryginal liczyl sobie w porywach 12 cm, symboliczne linie wg
projektu liczyc mialy już 36 cm! W tym przypadku każdy cm jest na skale zlota,
podobnie jak z meskim przyrodzeniem). W kwestii ZG-przodownictwa mamy podobne
przekonania, ale musialem postekac.

Zgodze się tez, iz osadnicy nic nie wiedzieli o Ziemiach Zachodnich. Powiem
wiecej, nasi osadnicy najczesciej nic nie wiedzieli o Krakowie, Zamosciu i
wielu innych polskich miastach i polskich rejonach. Podczas pierwszych dozynek
w podgorzowskich Wieprzycach, I sekretarza KC przywitali „Wieprze”, czyli
mieszkancy Wieprzyc. Repatrianci, którzy zawitali do Kamienia Wielkiego,
blakali się wśród zamoznach gospodarstw. Żaden z nich nie wpadl na ten
genialny pomysl, by zwyczajnie, wprowadzic się do tych domostw. Oni szukali
jedynie, czegos, co już znali, cos na wzor kornika. Nie powinnismy się chyba
dziwic, iż znalezionymi ksiazkami dupe podcierali.

Zgadzam się rowniez, ze pokolenie tu urodzonych wnioslo swiezy powiew.
Niewiele się jednak zmienilo. Jeśli przy jakims zabytkowym budynku
podano „informacje historyczne”, to najczesciej nic nie wnosza. Jedynie rok
zalozenia, nieszczesliwego spalenia, odtwortenia, zburzenia podczas jakiegos
oblezenia. To chyba wszystko. Czytajac te bzdety, ma się wrazenie, ze oto
stoimy na odwiecznie polskich terenach. Malo tego, wczesniejsze bledy nadal
się powiela. W 1945 Ziemowit Szuman opisal w swym raporcie Kosciol Mariacki w
Gorzowie, w którym dowiadujemy się, iż,” wnetrze kosciola stanowi dokument
niemieckiego barbazynstwa.(...) Organy bardzo brzydkie. Calosc robi wrazenie
raczej kina, a nie swiatyni gotyckiej. Proponuje zrobienie zdjec
fotograficznych, które moglyby sluzyc jako material do wydawnictwa
unaaczniajacego, w jakmi stanie przejelismy zabytki sztuki po niemieckich
barbarzyncach .
Do dzis, w przekonaniu mieszkanow, kosiol ten niczym szczegolnym się nie
wyroznia. Co innego taki sam kosciol w Osnie Lubuskim!

W taki sposób przyswajano wiedze o kuturze regionu i nie dziwmy się, ze
wiekszosc zabytkow zniknela z naszego krajobrazu. Dzieki temu zamiast ladnych
secesyjnych kamieniczek, mamy przemalowane na kolorowo socjalistyczne
blokowiska. W Gorzowie zburzono nawet arsenal, by postawic nowy arsenal, o
tych samych wymiarach, jedynie w socrealistycznym klimacie. Stoi w tym samym
miejscu, choc wczesniejszy ponoc zagradzal nowo powatalej linii tramwajowej.
Przy czym należy podkreslic, ze ten destrukcyjny proces uderzyl tez w polski
dorobek kulturowy. Wiekszosc poskich dworkow szlacheckich kompletnie zniknela.
Jeśli mogę wytlumaczyc biernosc wobec niszczenia obcych niemieckich zabytkow,
to obojetnosc wobec degradacji polskiej kultury już mnie przeraza.

Moim zdaniem, zainteresowanie historia wlasnego regionu jest na naszych
terenach mlodym zjawiskiem. Mysle, ze przyczynily się temu liczne przemiany
polityczne, spoleczne. Wiekszosc z nas spedzila chocby kilka dni poza wlasnym
grajdolkiem. Mysle, ze smutny powrot do wlasnego postsocjalistycznego
pogorzeliska, sklania wielu do chocby krotkiej zadumy, do szukania wlasnych
korzeni, wlasnej tozsamosci. Chwala Bogu, dzieci pionierow nauczyly się
czytac, ale najczesciej jest to nieprzyjemne przezycie, bo jak inaczej można
wytlumaczyc narastajace watpliwosci podczas lektury ksiazek opisujacych lata
swietnosci miasta rodzinnego, które wraz z przybyciem rodzicow leglo w gruzy.
Ja ze lzami w oczach zawitalem do Dabroszyna, którym zachwycal się Fontane,
nasz, drezdenski Krol Polski i wielu innych.

Nie zgodze się, by nasza ludnosc była bardziej tolerancyjna, niż z innych
terenow. Ewenement slaski, niby Niemiec, niby Polak nigdy u nas nie istnial.
My, dzisiejsi mieszkancy polnocno-zachodnich Ziem Zachodnich nie mamy kogo
przesladowac. Ewentualne ofiary, albo same uciekly, albo zostaly
przetransportowane za Odre, albo zginely podczas zawiruchy wojennej.
Nielicznym szczesliwcom organizowalismy nawet obozy przejsciowe dla przyszlych
wypedzonych, z których najczesciej umeczone dusze zwawo umykaly do nieba. O
tym zgodnie dzis milczymy, ale to nie jest przejaw tolerancji.

Mysle, ze cos, co można by nazwac tozsamoscia lubuska jeszcze nie ma. Pewnie
dlugo jeszcze nie będzie. Gorliwe poszukiwania tozsamosci „historycznej”
jedynie to potwierdzaja. Zawsze przyjemniej powspominac sobie przyjemnie
zwycieska Bitwe pod Grunwaldem, niż przyznac się do wszedobylskiej biedy,
rozpaczy i frustracji, tudziez pazernej Zielonki. Karmimy się jedynie
zludzeniami naszych rodzicow. Każdy przeciez wie, ze gdybysmy tylko mieli
jeszcze jeden czolg, tak samo mezny, jak Rudy 102, to II Wojne Swiatowa sami
bysmy wygrali.

P.S Swiadomie pominalem watki archeologicyne. W tej dziedzinie potrafisz
skutecznie przylozyc:)

[croolick]

lepian4 napisał:

> wszak bez watpienia ZG nie stanowilo nigdy meritum
> socjalistycznego ustroju.

ba, jeszcze tego by brakowalo ;-)

> Zielonka to jedynie efekt uboczny komuny.

TRUE, TRUE, TRUE

> Powstanie ZG jest jedynie elementem oswajania srodowiska, który dwojako
> można zrealizowac: albo poprzez dewastacje zaistnialych dobr, albo poprzez
> postawienie czegos podobnego, jednak doskonalszego.

Co do oswajania krajobrazu masz racje, ale nie w ma to zastosowania w wymiarze
globalnym. Tak jak w innych miejscach Ziem Odyskanych tak i zielonogorzanie
potrafili skutecznie niszczyc i zaniedbywac zastany krajobraz - najlepszy
przyklad to Park Tysiaclecia - dawny zdewastowany cmentarz, ktory stal sie
miejskim parkiem... albo zaniedbane domy na rogu Boh. Westerplatte i
Kupieckiej wyburzone pod nowe centrum biurowe pod koniec l.60. Ja twierdze,
ze "lubuskosc" to wynik polityczej kalkulacji.

> Z tej bylej zapyzialej
> slaskiej wioski

no, bez przesady, taka wioska to Gruenberg nie byl, ot po prostu slaskie
miasto do tego urokliwe, bo polozone wsrod wzgorz i lasow bez wielkiego
przemyslu (wyjatkiem byl tu Buchelt)

> powstalo miasto z wyzsza uczelnia, filharmonia etc. Ot,
> najlepszy przykład socjalistycznego rozwoju!

oj, zapomniales dodac najwazniejszego: socrealistycznymi gmachami istytucji
jak KW czy Komenda MO.

> Trudno się tez pozniej dziwic, iż
> zielonogorscy absolwenci pracuja nie swoim miescie, tylko w regionie, chocby
w
> kunickich Zakladach Szkla Saint-Gobain (2/3 kadr, to zielonogorzanie).

no, coz to sprawa wladz miejskich ZG - nie byly i nie sa przyzwyczajone szukac
inwestorow a skupiaja sie na zdobywaniu instytucji i obronie za wszelka
cene "wojewodzkiego" statusu - najlepszy przyklad to gmach ABW - praca dla
dwudziestu paru urzednikow a za miejskie pieniadze wlozone w budynek mozna by
uzbroic jakis ciekawy teren miejski dla potencjalnego inwestora...

> Z jednej strony to chyba dobrze, ze wladze miejskie angazuja się w rozwoj
> miasta.

Takie ich zadanie, ale dla mnie ich rozwoj opiera sie wedle dawnych regul na
pasozytnictwie...

> sztucznego dodawania sobie
> powagi, chocby przez obecne odtwarzanie sladow nieistniejacych murow
> obronnych. (oryginal liczyl sobie w porywach 12 cm, symboliczne linie wg
> projektu liczyc mialy już 36 cm! W tym przypadku każdy cm jest na skale
zlota,
> podobnie jak z meskim przyrodzeniem).

To wynik swietego a calkowice blednego przekonania, ze kazde miasto mialo mury
obronne. Miasto lokowane powstawalo dla handlu i rzemiosla a fortyfikacje z
prawdziwego zdarzenia mialy miasta, ktore pelnily rowniez funkcje
administracyjne. Mury mialo kazde miasto, bo wyznaczaly one granice
obowiazywania prawa miejskiego ale czesto przypominaly one zwykly parkan i nie
stanowily zadnej ochrony przed najezdzacmi (mieszczanie miast wznoscic
kosztowne fortyfikacje woleli oplacac sie najezdzcom lub uciekac...). Dla mnie
jeszcze wiekszym nonsensem i przykladem swoistej megalomanii jest szukanie
przedlokacyjnego grodu na terenie miasta :-))) Predzej mi kaktus na dloni
wyrosnie jak go znajda - po prostu ZG pojawila sie w momencie lokacji i tyle -
jej hsitoria jako osrodka miejskiego zaczyna sie 1323 r. i nigdy nie miala
fortyfikacji z prawdziwego zdarzenia, bo ich mieszczanie nie potrzebowali gdyz
miasto nie bylo osrodkiem administracyjnym i nie mialo znaczenia
politycznego...

> Repatrianci, którzy zawitali do Kamienia Wielkiego,
> blakali się wśród zamoznach gospodarstw. Żaden z nich nie wpadl na ten
> genialny pomysl, by zwyczajnie, wprowadzic się do tych domostw. Oni szukali
> jedynie, czegos, co już znali, cos na wzor kornika.

Zbyt surowo ich oceniasz, nie mylisz ich z inna grupa osadnicza? - repatyjanci
(to ci zza Buga i z Syberii) czesto sami szukali gospodarstw, na ktorych mogli
by sie zagospodarowac nawet jesli wyladowano ich transport w miescie - oni
wiedzieli, ze niepredko wroca do siebie. Co innego hordy wyrobnikow,
komornikow i parobkow z Polski Centralnej, to im brakowali inicjatywy a
pozniej zasiedlili PGRy.

> Nie powinnismy się chyba
> dziwic, iż znalezionymi ksiazkami dupe podcierali.

No coz, nigdzie spoleczenstwo wiejskie nie zylo z ksiazka za panbrat.
Ewangelicy to chociaz Biblie w domach mieli ale katolikowi nawet Biblia nie
jest konieczna do zycia...

[croolick]

lepian4 napisał:

> Zgadzam się rowniez, ze pokolenie tu urodzonych wnioslo swiezy powiew.
> Niewiele się jednak zmienilo. Jeśli przy jakims zabytkowym budynku
> podano „informacje historyczne”, to najczesciej nic nie wnosza. Jed
> ynie rok
> zalozenia, nieszczesliwego spalenia, odtwortenia, zburzenia podczas jakiegos
> oblezenia. To chyba wszystko. Czytajac te bzdety, ma się wrazenie, ze oto
> stoimy na odwiecznie polskich terenach.

Ale podkreślanie „niemieckości” też byłoby błędem, wszak południe woj.
Lubuskiego, czyli Śląsk należało do Prus dopiero od 1740/42 a Łużyce od 1815.
Tereny Neumark wchodziły w skład wielokulturowego państwa Brandenburgia –
Prusy, w Królestwie Prus pod koniec XVIII w więcej było podanych mówiących po
polsku niż niemiecku. Koncepcja Niemiec to wynalazek XIX wiecznych romantyków
a zrealizował ja w praktyce mało romantyczny kanclerz Prus Otton von Bismarck
dopiero w 1871 i tak naprawdę to gdzieś w tym momencie historii mieszkańcy
Slaska poczuli się Niemcami (ale zachowali swoja tożsamość – widziałem teksty
pisane w dialekcie śląskim języka niemieckiego w pisemku ziomkostwa
szprotawsko – żagańskiego).

> mało tego, wczesniejsze bledy nadal
> się powiela. W 1945 Ziemowit Szuman opisal w swym raporcie Kosciol Mariacki
w
> Gorzowie, w którym dowiadujemy się, iż,” wnetrze kosciola stanowi dokumen
> t
> niemieckiego barbazynstwa.(...) Organy bardzo brzydkie. Calosc robi wrazenie
> raczej kina, a nie swiatyni gotyckiej. Proponuje zrobienie zdjec
> fotograficznych, które moglyby sluzyc jako material do wydawnictwa
> unaaczniajacego, w jakmi stanie przejelismy zabytki sztuki po niemieckich
> barbarzyncach .

No wiesz, człowiek ten przyzwyczajony zapewne do barokowego rozpasania
wystroju polskich kościołów katolickich zobaczył protestancko surowy kościół
wielkości nieczęsto widywanej na terenie „starej Polski” i rozumiem, ze musiał
to być dla niego szok estetyczny.

> Do dzis, w przekonaniu mieszkanow, kosiol ten niczym szczegolnym się nie
> wyroznia. Co innego taki sam kosciol w Osnie Lubuskim!

Przyznam się szczerze, ze nie byłem w Ośnie, ale może to porostu kwestia
wystroju bardziej odpowiadającego „katolickim” gustom?

> W taki sposób przyswajano wiedze o kuturze regionu i nie dziwmy się, ze
> wiekszosc zabytkow zniknela z naszego krajobrazu. Dzieki temu zamiast
ładnych
> secesyjnych kamieniczek, mamy przemalowane na kolorowo socjalistyczne
> blokowiska.

Pierwsze lata powojenne to czasy wynaturzonego bauhausu, ale na pierwszy rzut
oka wydaje się dziwne, ze największą dewastacje – najwięcej wyburzeń miało
miejsce w latach malej stabilizacji. Ale jak się przyrzec to nie wydaje się to
wcale takie dziwne: w 1945 – 1956 wielu (raczej większość) mieszkańców Ziem
Odzyskanych myślała, ze przyjechała tu na krótko Gorzowie budynki wiec nie
dbano tak, że w l. 60 wiele starych budynków (o mieszkaniach dziwacznie
podzielonych, często bez łazienek i ubikacji a wiec o niższym standardzie)
było w fatalnym stanie technicznym. Siermieznosc epoki Gomulki (sam tow.
Wiesław prowadził ascetyczny tryb życia), sprawiała, ze jedynym akceptowalnym
sposobem na rozwiązanie problemów mieszkaniowych, szybko rozwijającego się
demograficznie społeczeństwa było budowanie jak najtańszych i przez to
brzydkich (jako nowe się pewnie mieszkańcom nawet w chwili budowy podobały,
wszak zastąpiły zdewastowane „rudery”). Ponadto wzorem „dziel” Biura Odbudowy
Stolicy ciasna zabudowę miejska traktowano jako „przeżytek” a i architekci
ówcześni nie znali krajobrazu miejskiego, wiec woleli wyburzać by robić
miejsce dla skwerów i placów (wyjątek stanowiły szpetne bokowiska z
maksymalnie gęstą zabudowa)

> Przy czym należy podkreslic, ze ten destrukcyjny proces uderzyl tez w polski
> dorobek kulturowy. Wiekszosc poskich dworkow szlacheckich kompletnie
zniknela.
> Jeśli mogę wytlumaczyc biernosc wobec niszczenia obcych niemieckich
zabytkow,
> to obojetnosc wobec degradacji polskiej kultury już mnie przeraza.

Na naszych ziemiach było co burzyć i niszczyć, bo teren był dobrze
zurbanizowany a i infrastruktura niepomiernie lepiej rozwinięta.

[croolick]

lepian4 napisał:

> Nie zgodze się, by nasza ludnosc była bardziej tolerancyjna, niż z innych
> terenow.

Nie do konca jasno sie wyrazilem, wlasciwie to powinienem napisac, ze jest
bardziej liberalna.

> My, dzisiejsi mieszkancy polnocno-zachodnich Ziem Zachodnich nie mamy kogo
> przesladowac.

E, nie do konca, wszak sporo mamy Lemkow i Ukraincow, co nieco Grekow i Zydow
a i gorale czadeccy wyrozniaja sie swoim folklorem - bylo by kogo
przesladaowac gdyby nie fakt, ze spoleczenstwo Polski Zach. jest bardziej
tolerancyjne a zarazem liberalne - wyobrazasz sobie Przystanek Woodstock w
Hrubieszowie lub Bialej Podlaskiej???

> Ewentualne ofiary, albo same uciekly, albo zostaly
> przetransportowane za Odre,

W warunkach calkiem cywilizowanych - byl zakaz wysiedlania chorych (dopiero po
wyzdrowieniu), na punktach zborczych kontrolowano stan zdrowia wysiedlanych a
przy okazji zabierano nadbagaz - futra i precjoza (posiadam w ziorach skargi
na urzednikow PUR, ktorzy zbyt gorliwie kontrolowali Niemcow zabierajac im
rzeczy osobistego uzytku, ktorych nie wolno bylo rekwirowac)

> Nielicznym szczesliwcom organizowalismy nawet obozy przejsciowe dla
przyszlych
> wypedzonych, z których najczesciej umeczone dusze zwawo umykaly do nieba. O
> tym zgodnie dzis milczymy, ale to nie jest przejaw tolerancji

To dotyczy Slaska Gornego i Opolskiego - najgorzej jak sasiad wypedza sasiada
vide: Jugoslawia 1991 - 1999. Nie rozgrzeszam oprawcow dzialajacych w imie
zemsty ale o wiele wiecej Niemcow zginelo podczas zimowych ewakuacji 1945 r.
zarzadzanych przez wladze nazistowskie.

> Mysle, ze cos, co można by nazwac tozsamoscia lubuska jeszcze nie ma. Pewnie
> dlugo jeszcze nie będzie.

I byc nie powinno - jeszcze raz podkresle: nasza tozsamosc powinna byc
szersza - wspolne cechy lacza cala ludnosc Ziem Zachodnich.

> Gorliwe poszukiwania tozsamosci „historycznej&#
> 8221;
> jedynie to potwierdzaja.

Po latach jawnych klamstw i przemilczen warto odkryc przeszlosc wolna od
nacjonalistycznych wizji XIX i XX w.

> Zawsze przyjemniej powspominac sobie przyjemnie
> zwycieska Bitwe pod Grunwaldem, niż przyznac się do wszedobylskiej biedy,
> rozpaczy i frustracji, tudziez pazernej Zielonki. Karmimy się jedynie
> zludzeniami naszych rodzicow. Każdy przeciez wie, ze gdybysmy tylko mieli
> jeszcze jeden czolg, tak samo mezny, jak Rudy 102, to II Wojne Swiatowa sami
> bysmy wygrali.

Przesadzasz, u Ciebie wpajany przez lat nurt wiktoryjny dziejow ojczystych
sprawil, ze wszystko widzisz dzis w ciemnych barwach. Wole polska
przedsiebiorczosc i odwage na Ziemiach Zachodnich niz grube miliardy wpakowane
w atrape jaka sa wschodnie Landy.

> P.S Swiadomie pominalem watki archeologicyne. W tej dziedzinie potrafisz
> skutecznie przylozyc:)

polecam sie na przyszlosc :-)

[lepian4]

> > Nielicznym szczesliwcom organizowalismy nawet obozy przejsciowe dla
> przyszlych
> > wypedzonych, z których najczesciej umeczone dusze zwawo umykaly do nieba.
> O
> > tym zgodnie dzis milczymy, ale to nie jest przejaw tolerancji
>
> To dotyczy Slaska Gornego i Opolskiego - najgorzej jak sasiad wypedza
sasiada vide: Jugoslawia 1991 - 1999. Nie rozgrzeszam oprawcow dzialajacych w
imie zemsty ale o wiele wiecej Niemcow zginelo podczas zimowych ewakuacji
1945 r. zarzadzanych przez wladze nazistowskie.

Sprawa jest bardziej skomplikowana, niz powszechnie sie o tym glosi. Coz
jeszcze zyja byli wiezniowie przejsciowego obozu w Gorzowie, nie warto udawac,
ze bylo inaczej. Wspominaja nieludzkie warunki. Typowym przysmakiem bylo
zepsute mieso, nierzadko juz sie ruszalo. Zreszta rzadko takie przysmaki
serwowano. Z tego powodu wiekszosc zmarla z glodu, tudziez chorob nabytych od
larw much, jedynego swiezego pokarmu z zepsutego miecha. Jasne, w naszych
warunkach nie bylo to tak masowe, jak w innych rejonach, ale zageszczenie
ludnosci tez bylo wyraznie mniejsze. Pewnie tylko z tego powodu rozmiar tych
przestepstw jest odrobine mniejszy. Przyznam sie, ze nie znam ani jednej
ewakuacji Niemcow zarzadzanej przez wladze nazistowskie. Znane sa mi jedynie
absurdalne proby zatrzymania ludnosci cywilnej. Spontaniczne ucieczki
najczesciej konczyly sie tragicznie. Wyzwolenie Gorzowa jest najlepszym
przykladem na nieistniejaca koordynacje ewakuacji ludnosci cywilnej. Podczas
gdy niemieckie radia oficjalnie informowaly o sukcesach Wehrmachtu gdzies kolo
Poznania, w Parku Roz w Gorzowie dzielni Czerwonoarmisci rzucali granatami do
malych dzieci bawiacych sie na tamtejszym lodowisku.

> Po latach jawnych klamstw i przemilczen warto odkryc przeszlosc wolna od
> nacjonalistycznych wizji XIX i XX w.
>
> > Zawsze przyjemniej powspominac sobie przyjemnie
> > zwycieska Bitwe pod Grunwaldem, niż przyznac się do wszedobylskiej biedy,
> > rozpaczy i frustracji, tudziez pazernej Zielonki. Karmimy się jedynie
> > zludzeniami naszych rodzicow. Każdy przeciez wie, ze gdybysmy tylko mieli
> > jeszcze jeden czolg, tak samo mezny, jak Rudy 102, to II Wojne Swiatowa sa
> mi
> > bysmy wygrali.
>
> Przesadzasz, u Ciebie wpajany przez lat nurt wiktoryjny dziejow ojczystych
> sprawil, ze wszystko widzisz dzis w ciemnych barwach. Wole polska
> przedsiebiorczosc i odwage na Ziemiach Zachodnich niz grube miliardy
wpakowane w atrape jaka sa wschodnie Landy.

To chyba tylko kwestia gustu. Jedni lubia zimna wode inni zimna wodke.
Ostatecznie kwestia ta zbyt daleko odbiegla od tematu "lubuskosci".

Pozdrowienia:)

[croolick]

lepian4 napisał:

> Sprawa jest bardziej skomplikowana, niz powszechnie sie o tym glosi. Coz
> jeszcze zyja byli wiezniowie przejsciowego obozu w Gorzowie, nie warto
udawac,
> ze bylo inaczej.

przyznam sie, ze nie znam sprawy.

> Wspominaja nieludzkie warunki. Typowym przysmakiem bylo
> zepsute mieso, nierzadko juz sie ruszalo. Zreszta rzadko takie przysmaki
> serwowano. Z tego powodu wiekszosc zmarla z glodu, tudziez chorob nabytych od
> larw much, jedynego swiezego pokarmu z zepsutego miecha.

W sumie to w samych Niemczech bylo nie lepiej, tez panowal glod. Angole do
poczatku lat 50. mieli u siebie reglamentacje miesa (co by Niemcow w swojej
strefie wyzywic na jako takim poziomie, dlatego jak najszybciej zalezalo im na
usamodzielnieniu sie gospodoraczym i politycznych Niemcow, chocby
podzielonych). Pomysl sobie o tysiacach repatrianow, jadacych tygodniami
pociagami z zsylki, ludziach zyjacych w ruinach Warszawy. No coz czasy
powojenne do najlatwiejszych nie nalezaly a po wojenie prawie kazdy Niemiec
szybko zapominal o swoim niegdysijeszm poparciu dla fuerera...

> Jasne, w naszych
> warunkach nie bylo to tak masowe, jak w innych rejonach, ale zageszczenie
> ludnosci tez bylo wyraznie mniejsze.

Nie wiem jak na polnocy ale tu na poludniu, po zimowej ewakuacji liczba Niemcow
zaczela nawet wzrastac, bo Sowieci pomagali ich szmuglowac przez "granice". Ale
wysiedlano Niemcow sprawnie i planowo - najwieksze natezenie akcja miala w 1946
i 1947. Urzad Wojewodzki we Wroclawiu stale napominal starostwa, aby jak
najszybciej wysiedlily kolejne grupy Niemcow - akcje wlasciwie zakonczono wraz
z koncem 1948.

> Pewnie tylko z tego powodu rozmiar tych
> przestepstw jest odrobine mniejszy.

Mam sporo skarg na postepowanie niektorych Polakow wobec Niemcow, kierowane do
wladz przez... Polakow. No coz, we wszystkich spoleczenstwach trafi sie grupa
bydlakow.

> Przyznam sie, ze nie znam ani jednej
> ewakuacji Niemcow zarzadzanej przez wladze nazistowskie.

"Córeczka Sabine Erika urodziła się na początku stycznia 1945 roku w
mieszkaniu. Mróz ścinał wodę w szklance. Miała zaledwie dwa tygodnie, gdy
zaczęła się przymusowa ewakuacja cywilów. Sabine chwyciła dziecko i razem z
innymi zaczęła uciekać. Na piechotę, w stronę Czech, jak najdalej od piekła.
Koło granicy kobiety z dziećmi ukryły się w schronie. Śnieg tak zasypał
kryjówkę, że nie mogły się stamtąd wydostać przez trzy dni i trzy noce.
- Duszno, ciemno, głód, płacz. Wiele dzieci umarło - wspomina Sabine. - Jeszcze
dzisiaj je słyszę. Gdy stamtąd wyszłam, straciłam wszystkie włosy. Długo
nosiłam chustkę. Odrosły dopiero po czterech latach, na środku głowy - białe."

To jeden z wielu fragmentow wspomnien Niemcow ewakuuowanych z Wroclawia
www1.gazeta.pl/wroclaw/1,35764,882684.html
mozna poszukac ich wiecej - ten mialem pod reka.

Zreszta o przymusowej ewakuacji moglyby opowiedziec wiecej duchy ofiar
storpedowania Wilhelma Gustloffa...

> Znane sa mi jedynie
> absurdalne proby zatrzymania ludnosci cywilnej.

to tez sie zdarzalo, ale zanim to ogloszono to dzialacze nazistowscy czmychali
pierwsi.

> Wyzwolenie Gorzowa jest najlepszym
> przykladem na nieistniejaca koordynacje ewakuacji ludnosci cywilnej.

cos takiego nigdy nie istnialo - decyzje podejmowali komendanci obrony.

> Podczas
> gdy niemieckie radia oficjalnie informowaly o sukcesach Wehrmachtu gdzies
kolo
> Poznania,

To wcale nie musialo byc klamstwo. W czasie "radzieckiego blitzkriegu" w
styczniu - lutym 1945 r. bardzo czesto zdarzaly sie przypadki, ze szybko
nacierajace sily glowne zostawialy na tylach mniejsze niemieckie zwiazki
taktyczne, ktore nawet na tylach Armii Czerwonej prowadzily dzialania ofensywne
ale wobec dezorganizacji i rozproszenia nie byly w stanie zaszkodzic sowieckiej
machinie wojennej.

> w Parku Roz w Gorzowie dzielni Czerwonoarmisci rzucali granatami do
> malych dzieci bawiacych sie na tamtejszym lodowisku.

myslisz, ze celowo rzucali do dzieci granatami (wiedzieli do kogo rzucaja)?
Czas rozrywek dla frontowcow przychodzil po zdobyciu miasta - mieli wtedy trzy
dni na chlanie na umor, pladrownie, grabienie i gwalcenie - w nastepnym
szturmie i tak zazwyczaj gineli...

> Zawsze przyjemniej powspominac sobie przyjemnie
> zwycieska Bitwe pod Grunwaldem, niż przyznac się do wszedobylskiej biedy,
> rozpaczy i frustracji, tudziez pazernej Zielonki. Karmimy się jedynie
> zludzeniami naszych rodzicow. Każdy przeciez wie, ze gdybysmy tylko mieli
> jeszcze jeden czolg, tak samo mezny, jak Rudy 102, to II Wojne Swiato
> wa sami bysmy wygrali.

eh, to przwara kazdego chyba narodu - Anglicy tez sami Enigme rozpracowali,
sami pokonali bez trudu tchorzliwych Wlochow w Afryce, Montgomery byl geniuszem
strategii, gdyby nie nieudolnosc Amerykanow to sami by Berlin zdobyli etc.

[lepian4]

croolick napisał:

> W sumie to w samych Niemczech bylo nie lepiej, tez panowal glod. Angole do
> poczatku lat 50. mieli u siebie reglamentacje miesa (co by Niemcow w swojej
> strefie wyzywic na jako takim poziomie, dlatego jak najszybciej zalezalo im
na usamodzielnieniu sie gospodoraczym i politycznych Niemcow, chocby
> podzielonych). Pomysl sobie o tysiacach repatrianow, jadacych tygodniami
> pociagami z zsylki, ludziach zyjacych w ruinach Warszawy. No coz czasy
> powojenne do najlatwiejszych nie nalezaly a po wojenie prawie kazdy Niemiec
> szybko zapominal o swoim niegdysijeszm poparciu dla fuerera...

O ile wiem, Adolf H. w wyborach do Reichstagu nie uzywkal 100% poparcia.
Jasne, ze inni tez cierpieli, niekiedy moze nawet bardziej. Jednak nie
powinnismy w ten sposob retuszaowac wlasnych przestepstw. To zadna sztuka
wyzyc sie na bezbronnym cywilu. Gdzie byli ci bohaterzy, gdy trzeba bylo
narazic wlasne zycie?

> Mam sporo skarg na postepowanie niektorych Polakow wobec Niemcow, kierowane
do wladz przez... Polakow. No coz, we wszystkich spoleczenstwach trafi sie
grupa bydlakow,

ktorzy z niewytlumaczalnych powodow nigdy nie zostali pociagnieci do
odpowiedzialnosci, niekiedy zostali nawet sztucznie uniesieni do rangi
bohaterow narodowych. Taka banda bydlakow ma w Gorzowie calkiem okazaly
cmentarz.
>
> > Przyznam sie, ze nie znam ani jednej
> > ewakuacji Niemcow zarzadzanej przez wladze nazistowskie.
>
> "Córeczka Sabine Erika urodziła się na początku stycznia 1945 roku w
> mieszkaniu. Mróz ścinał wodę w szklance. Miała zaledwie dwa tygodnie, gdy
> zaczęła się przymusowa ewakuacja cywilów. Sabine chwyciła dziecko i razem z
> innymi zaczęła uciekać. Na piechotę, w stronę Czech, jak najdalej od piekła.
> Koło granicy kobiety z dziećmi ukryły się w schronie. Śnieg tak zasypał
> kryjówkę, że nie mogły się stamtąd wydostać przez trzy dni i trzy noce.
> - Duszno, ciemno, głód, płacz. Wiele dzieci umarło - wspomina Sabine. -
Jeszcze dzisiaj je słyszę. Gdy stamtąd wyszłam, straciłam wszystkie włosy.
Długo nosiłam chustkę. Odrosły dopiero po czterech latach, na środku głowy -
białe."
> To jeden z wielu fragmentow wspomnien Niemcow ewakuuowanych z Wroclawia

To sa wspomnienia uciekinierow z Festung Breslau i zupelnie nic nie maja
wspolnego z pozniejszymi wypedzeniami z polskiego Wroclawia. W styczniu 45 r.
mieszkancy Breslau mieli calkowity zakaz opuszczania miasta bez zezwolenia.
Pospiesznie przebudowywano miasto w twierdze, zgodnie z zaleceniami owczesnych
wladz, a dokladnie Gauleitera Hanke, ktory na widok nieprzyjacielskich
zolnierzy zwial w glab Rzeszy. Dokladnie z lotniska na dzisiejszym Placu
Grunwaldzkim. Byl to jedyny odlot z tego prowizorycznego lotniska wojskowego.
Ludnosc cywilna w calych Niemczech tylko na taka pomoc mogla liczyc. Wilhelm
Gustloff jest tez nie najlepszym przykladem. Zupelnie przypadkowo ludnosc
cywilna mogla skorzystac z tej wygody. Gustloff, symbol potegi Rzeszy, ze
zrozumialych ideologicznych powodow, probowano jedynie sciagnac w glab Rzeszy.
Gdyby akcja ta byla przemyslana, te kilka tysiecy kobiet i dzieci eskortowano
by innymi statkami floty niemieckiej. Tak jednaj sie nie stalo. Dodatkowo nie
bylo to przymusowe. Tysiace zostalo na brzegu i rozpaczalo, ze nie starczylo
dla nich miejsca. Mowa o ewakuacji jest tez z innych powodow nie na miejscu.
Dokad mieli uciekac? Do Drezna, ktore i tak juz plonelo? Do Szczecina? Tam nie
bylo lepiej. Coz, chyba kazdy zdawal sobie sprawe, ze Rosjanie mieli wiele
rachunkow do wyrownania za wczesniejsze wyglupy Wehrmacht na terenie
Rosji.Masowe ucieczki byly jedynie spontaniczne i napewno nie powinno mylic
sie z pozniejszymi wypedzeniami ludnosci cywilnej.

>> > Wyzwolenie Gorzowa jest najlepszym
> > przykladem na nieistniejaca koordynacje ewakuacji ludnosci cywilnej.
>
> cos takiego nigdy nie istnialo - decyzje podejmowali komendanci obrony.
>
> > Podczas gdy niemieckie radia oficjalnie informowaly o sukcesach Wehrmachtu
gdzies kolo Poznania,
>
> To wcale nie musialo byc klamstwo. W czasie "radzieckiego blitzkriegu" w
> styczniu - lutym 1945 r. bardzo czesto zdarzaly sie przypadki, ze szybko
> nacierajace sily glowne zostawialy na tylach mniejsze niemieckie zwiazki
> taktyczne, ktore nawet na tylach Armii Czerwonej prowadzily dzialania
ofensywne ale wobec dezorganizacji i rozproszenia nie byly w stanie zaszkodzic
sowieckiej machinie wojennej.

Nic nowego, tak samo postepowali Niemcy. Dopiero pod Stalingradem pomysl nie
wypalil. Sam wspomniales o masowych ucieczkach dygnitarzy, ktorzy zawsze na
czas sploszyli z pozniejszych pol walki. Gdyby te same informacje na czas
uzyskala ludnosc cywilna, a nie ideologiczne bzdety z berlinskich bunkrow, nie
bylo by tak duzych ofiar wsrod uciekinierow. Ofensywa radziecka faktycznie
wielokrotnie zaskakiwala. Najbardziej chyba zaskoczyli nas pod Warszawa.

> > w Parku Roz w Gorzowie dzielni Czerwonoarmisci rzucali granatami do
> > malych dzieci bawiacych sie na tamtejszym lodowisku.
>
> myslisz, ze celowo rzucali do dzieci granatami (wiedzieli do kogo rzucaja)?
> Czas rozrywek dla frontowcow przychodzil po zdobyciu miasta - mieli wtedy
trzy dni na chlanie na umor, pladrownie, grabienie i gwalcenie - w nastepnym
> szturmie i tak zazwyczaj gineli...

Tak, mysle, ze robili to celowo. Wstep na to lodowisko byl platny. Fakt, ze
jeszcze funkcjonowalo, swiadczy, ze nikt nie spodziewal sie niczego
nadzwyczajnego. Ostatecznie chyba nie trudno jest odroznic male dziecko od
uzbrojonego po zeby zolnierza. Gorzow legl bez walki. Dostepne sa wspomnienia
Czerwonoarmistow, ktorzy pladrowali regularnie domostwa, w ktorych wlasnie
zastawiono do stolu na kolacje. Byly to jeszcze czasy, gdy bez problemow
spozywali znalezione artykuly spozywcze. Doswiadczenia zdobyte pod Slonskiem:
zdobycie zatrutej bimbrowni, tudziez w Osnie Lubiskim, gdy pijani wyzwoliciele
zaatakowali nadciagajace posilki na miejska bibke, nauczyly ich odrobine
cierpliwosci. Wszyscy o tym widzieli, dlatego przekopano pozniej w celach
ideologicznych zwloki tej pomylki do Siekierek, gdzie najwyrazniej brakowalo
bohaterow. Samo pladrowanie Gorzowa sprawialo Czerwonoarmistom tyle radosci,
ze nawet 26 czerwca Wojsko Polskie, podczas ulicznych walk stralo sie zbrojnie
swym sojusznikom przypomniec, ze jeszcze nie sa w Berlinie.
>
> > Zawsze przyjemniej powspominac sobie przyjemnie
> > zwycieska Bitwe pod Grunwaldem, niż przyznac się do wszedobylskiej biedy,
> > rozpaczy i frustracji, tudziez pazernej Zielonki. Karmimy się jedynie
> > zludzeniami naszych rodzicow. Każdy przeciez wie, ze gdybysmy tylko mieli
> > jeszcze jeden czolg, tak samo mezny, jak Rudy 102, to II Wojne Swiato
> > wa sami bysmy wygrali.
>
> eh, to przwara kazdego chyba narodu - Anglicy tez sami Enigme rozpracowali,
> sami pokonali bez trudu tchorzliwych Wlochow w Afryce, Montgomery byl
geniuszem
>
> strategii, gdyby nie nieudolnosc Amerykanow to sami by Berlin zdobyli etc.
>
Ano, duzo mozna by jeszcze na ten temat powiedziec, ale sukcesywnie oddalamy
sie od „lubuskiej” tematyki.

[Gość: tutejszy]

dlaczego zabierają głos w większości oszołomieni Ślązacy ? a Lubuszanie milczą?

[croolick]

Gość portalu: tutejszy napisał(a):

> dlaczego zabierają głos w większości oszołomieni Ślązacy ? a Lubuszanie
milczą?

bo nie ma "lubuszan" jest tylko wymysl PRLowskiej propagandy.

[Gość: Lubuszanin]

sa tylko im sie z nawiedzonymi nie chce gadac

[Gość: a]

No coż...

"Lubuszan" po prostu oszołomiła wymowa faktów na rzecz śląskości Zielonej Góry.
Jako kontrargument mają tylko samą nazwę - pustą wydmuszkę.
Nie każdemu też łatwo przychodzi się przyznać, że został oszukany, że uległ
natrętnej, kłamliwej propagandzie.

[Gość: gem]

Lubuszanie są skromni , ich państwo jest młode, zaś uzurpatorzy natrętni i
namolni.Do tego są takimi samymi Ślązakami jak my Kaszubami.

[Gość: a]

> Lubuszanie są skromni,

Nie utozsamiałbym pustki ze skromnoscią

>ich państwo jest młode,

Ten ramolek, w różnych formach juz sie turla od 1950.

> zaś uzurpatorzy natrętni i namolni.

Popieram. Niech "Lubuszanie" pamietają, ze w Zielonej Górze są na Slasku.
Niech nie licza, że kłamstwo powórzone 1000 razy stanie się faktem.
Nie wszyscy przyjmuja bezkrytycznie propagandowa papke.

> Do tego są takimi samymi Ślązakami jak my Kaszubami.

W przeciwieństwie do was nie uzurpujemy sobie nienależnej nam nazwy.
Urodziliśmy sie na Ślasku i mieszkamy na Ślasku
Dla was Lubuszanin czy Eskimos to tylko nazwa umowna, nie ma zwiazku z ziemia
gdzie mieszkacie. Jest tylko pusta wydmuszka bez treści. Gdyby propaganda wam
wmowiła, ze jestescie Luzyczanami, bylibyscie nimi. Jesteście ofiarami
propagandy.

[Gość: marek]

Tereny nad Odrą miedzy Głogowem a Krosnem zamieszkiwało plemie Dziadoszan.
Twierdzę że nie ma 'Naszej Lubuskości " ale możemy mówić o naszej
Dziadowskości. Czy się komu podoba czy nie jesteśmy Dziadami ( od Dziadoszan).
Jak wobeć tego nazwać posiędzenie Rady Miasta, a jak jej (nikt nie zakwestionuje
ich jakości) zarządzenia ?.
Tu otwiera się szerokie pole do popisu.

[Gość: A-a]

Jesteśmy Dziadoszanami! jesli nie Lubuszanami, ale cóż, wszystko jest umowne.
Przyjęto : Lubuszanie, niezadowoleni musieliby domagać się zmiany, ale czy na
lepszą nazwę?

[Gość: a]

Gość portalu: A-a napisał(a):

> Jesteśmy Dziadoszanami!

Brawo!
Juz niektorzy zaczynaja samodzielnie myslec :-)

[Gość: Lwowiak]

jak mozna mi wmawiac ze jestem Slazakiem !!!
to absurdalne, nikczemne i nieuczciwe !!!

[Gość: a]

Gość portalu: Lwowiak napisał(a):

> jak mozna mi wmawiac ze jestem Slazakiem !!!
> to absurdalne, nikczemne i nieuczciwe !!!

A na to, ze codziennie wmawiaja Tobie, ze jestes Lubuszaninem juz sobie
pozwalasz?
Bo to prawdziwe, szlechetne i uczciwe?
Zastanow sie chwilę.

2o, nikt Tobie nie wmawia, ze jestes Slazakiem.

[Gość: a]

2o, nikt Tobie nie wmawia, ze jestes Slazakiem.
Uswiadamiamy Tobie tylko - o ile mieszkasz w Zielonej Górze - że mieszkasz na
Ślasku !

[Gość: Lwowiak]

tak, to jest uczciwe, mam prawo do jakiejs miniojczyzny, skoro dawna mi zabrano.
Najlepiej gdy bedzie ona tak nowa jak ja na tych ziemiach.
Slask niech sobie pozostanie dla starych Slazakow.
Czy za malo krzywd zaznalem w zyciu ?

[Gość: a]

Gość portalu: Lwowiak napisał(a):

> tak, to jest uczciwe, mam prawo do jakiejs miniojczyzny, skoro dawna mi
zabrano.
> Najlepiej gdy bedzie ona tak nowa jak ja na tych ziemiach.
> Czy za malo krzywd zaznalem w zyciu ?

Dosc dziwny masz sytem wartosci, skoro uwazasz, ze uczciwe jest kłamstwo.
Natomiast za krzywdzace nawolywanie do mowienia prawdy.
Zalatuje hipokryzja.
Moze sam byles jednym z owych propagandzistow "lubuskiego klamstwa"?

> Slask niech sobie pozostanie dla starych Slazakow.

Ja bym tu odwrocil.
Niech lubuskosc Zielonej Gory umrze wraz z tymi, ktorzy cale zycie byli
faszerowani tym klamstwem.
A swiadomosc mieszkania na Slasku odrodzi w tych, ktorzy potrafia myslec
samodzielnie, urodzili sie tutaj, chca byc swiadomymi gospodarzami tej ziemi,
zaznajomionymi z jej kazda czastka.

[Gość: olo117]

Popieram cie w pełni gościu a. Prawda boli. a ona jest taka że Zielona Góra to
stare Śląskie miasto. Dlaczego w Polsce nie ma szacunku dla historii i faktów.
Tylko budujemy mity. Komunizm z ludzi porobił łajdaków co tylko by kręcili na
lewo i prawo żeby wyjść na swoje. Szacunku dla tradycji, poszanowania dla
historii nie będzie w Polsce jeszcze długo. Jeżeli sie nie szanuje własnych
lokalnych tradycji i własnej historii i żyje sie w fałszu to jak ma być dobrze
w tej Polsce? A jak by tak ktoś chciał tutaj powiedzieć że Lwów nigdy Polskim
nie był tylko Ukraiński? To jak ci przesiedleńcy by sie czuli? Dlaczego oni nie
umią zaakceptować tych historycznych faktów że Zielona Góra jest Śląska?
To wszystko jest żałosne. Zielona Góra zdradziła swoją Śląską ziemię przez
ludzi którym zależało na stołkach w urzędach.

[lepian4]

Gość portalu: Lwowiak napisał(a):

> jak mozna mi wmawiac ze jestem Slazakiem !!!
> to absurdalne, nikczemne i nieuczciwe !!!

Mysle, ze po przeszlo 50 latach wypadalo by zimtegrowac sie z otoczeniem.
Jesli potrafisz jedynie mowic o swych ukrainskich reminescencjach, moze
powinienes wrocic na swa wiecznie zielona Ukraine. Tam z radoscia przywitaja
tak bunczuczne okrzyki w stosunku do innych polskich grup etnicznych.
Szerokiej drogi, Lwowiaku

[Gość: olo117]

Ostro powiedziane ale zgadzam sie z Lepianem w 100%.