Zapytanie o defnicje

[crannmer]

Czesciowo rozbawiony, a czesciowo zmieszany zapetlajaca sie wlasnie dyskusja
na watku "muzykla klasyczna czy powazna", zapragnalem dowiedziec sie czegos o
przedmiocie dyskusji.
Podany na poczatek link tyle nadetego, co pozbawionego sensu tekstu pana
Chlopeckiego okazal sie byc slepa uliczka. Wieksze nadzieje polozylem wiec w
Encyklopedii Muzyki pod redakcja Andrzeja Chodkowskiego, wyd. PWN, Warszawa
1995.

Ze zdziwieniem skonstatowalem, ze ani hasla "muzyka powazna", ani
hasla "muzyka klasyczna" w onym dziele nie ma. Jest co prawda
haslo "popularna muzyka" (=rozrywkowa muzyka = lekka muzyka), gdzie min.
okresla sie ja jako "w szerszym znaczeniu wszelka muzyka nie bedaca muzyka
powazna lub folklorem", jednakoz definicji, co jest muzyka powazna,
nierozrywkowa, tudziez ciezka, nigdzie w tym dziele nie znalazlem.

Chetnie bym sie zatem dowiedzial, czym zdaniem pp. szanownych dyskutantow
jest muzyka powazna (ciezka, nierozrywkowa, klasyczna, Q4-12S, etc), a czym
nie i dlaczego.

Jesli mozna, prosze o wlasne przemyslenia, a nie linki do innych encyklopedii.

Pozdr.

C.

P.S. zapytywany, jakiej muzyki zwyklem sluchac, odpowiadam: "tej powszechnie,
acz nieslusznie nazywanej powazna".

[dobiasz]

Najlepszą będzie definicja analogiczna do jazzu: muzyką poważną jest muzyka,
którą włączam, kiedy mam ochotę posłuchać muzyki poważnej

A na poważnie (sic! - dla mnie jest to muzyka w której:
- bazową formą istnienia dzieła jest zapis nutowy (lub jakikolwiek inny),
- przy różnych wykonaniach tego samego dzieła mówimy o interpretacjach, a nie
coverach
- utwór funkcjonuje w świadomości jako przypisany kompozytorowi, a nie
konkretnemu wykonawcy;

Kłopoty ze spełnieniem tej mojej definicji będzie miała np. muzyka
elektroniczna, konkretna, albo płyty Kronos Quartet, na których nazwa zespołu
jest napisana większymi literami, niż kompozytora - ale to właśnie zgadza się z
moim sobiektywnym odczuciem, gdzie mniej więcej przebiegają granice powagi.

- - -
Dobiasz

[bwv1004]

Ciekawa próba

dobiasz napisał:

> - bazową formą istnienia dzieła jest zapis nutowy (lub jakikolwiek inny),

Jak rozumieć 'jakikolwiek inny'?

Ponadto wydaje mi się, że utworu 'szarpidrutów' są zapisywane w
tabulaturach - przynajmniej w takiej formie sprzedaje je się domorosłym
naśladowcom. Co nie przesądza o tym, jak były zapisywane 'bazowo' - wiedzy na
ten temat nie posiadam.
A co z improwizującym z głowy pianistą, takim Chopinem chociażby? Już nie jest
Q4-12S?

> - przy różnych wykonaniach tego samego dzieła mówimy o interpretacjach, a nie
> coverach

To kwestia językowa, ale oczywiście dostrzegłem "". Z drugiej
strony, "cover" wydaje mi się łączyć z większą ingerencją w tekst oryginalny,
lub przynajmniej w instrumentację/aranżację. To, co Mozart zrobił z pewnymi
utworami Haendla, czy też z Una cosa rara i własnym Figarem w Don Giovannim,
jest bardziej coverem niż interpretacją . A chyba nadal jest Q4-12S.

> - utwór funkcjonuje w świadomości jako przypisany kompozytorowi, a nie
> konkretnemu wykonawcy;

Ta część definicji najbardziej mi się podoba. Ale zastrzeżenia też mam. Jeśli
szarpidrucki zespół A wykonuje cover szarpidruckiego zespołu B, wówczas zespół
B jest zwykle wspominany jako autor - a więc autorem jest kompozytor, anie
wykonawca. Co nie czyni ani coverowanego utworu ani samego coveru Q4-12S.

Mam jeszcze jeden problem z definicją dobiasza. Mianowicie:
> - utwór funkcjonuje w świadomości

Definicja oparta na kryterium subiektywno-psychologicznym (jeśli chodziło o
świadomość indywidualną) bądź socjologicznym (jeśli chodziło o świadomość
zbiorową - jeśli takowa istnieje) jest niewygodna. Zaklasyfikowanie utworu jako
Q4-12S lub nie-Q4-12S będzie albo czysto subiektywne więc bezwartościowe z
punktu widzenia dyskusji, albo będzie wymagało przeprowadzenia badań
ankietowych, co jest co najmniej nieporęczne. Nie wspominając o trudnościach z
dobraniem próby do ankiety...

Powyższe rozważania są niekonstruktywne, mam tego świadomość i uprzejmie proszę
nie ganić mnie za to zbyt surowo. Niestety, przynajmniej na razie nie jestem w
stanie zaproponować spójnej i uniwersalnej definicji muzyki Q4-12S. Skłaniam
się ku definicji z pierwszych słów dobiasza... W mojej wersji: Q4-12S to
rozmyślnie zaprojektowany układ dźwięków, który mnie nie męczy i przynosi mi
poztywne odczucia.

[inezja21]

to wszystko jest bardzo madre co tu napisaliście, ja jednak zapytam: co z tym
rodzajem muzyki powaznej, którego słuchając, pękam ze śmiechu? Proszę posłuchać
niektórych fragmentów z Szostakowicza (polecam suity baletowe i operetkę), albo
Prokofiewa (śmierć Tybalta), o walcach Straussa nie wspomnę
Tymczasem gdy laik słyszy w radiu orkiestrę, co by ona nie grała : "o, to
wyłączcie to , bo to jest muzyka POWAŻNA"

[dobiasz]

inezja21 napisała:

> to wszystko jest bardzo madre co tu napisaliście, ja jednak zapytam: co z tym
> rodzajem muzyki powaznej, którego słuchając, pękam ze śmiechu?

Nie widzę w tym wątku żadnej wypowiedzi, która definiowałaby muzykę w zależności
od nastroju, w który ona wprowadza. Możesz zacytować, do czego pijesz?

- - -
Dobiasz

[dobiasz]

bwv1004 napisał:

> Ciekawa próba

Próba sformalizowania, czy zdefiniowania pojęcia tak nieprecyzyjnego i
intuicyjnego zawsze będzie niedoskonała. Przerabialiśmy ten problem (a raczej
analogiczny: co to jest jazz?) już wielokrotnie na pl.rec.muzyka.jazz.

> dobiasz napisał:
>
> > - bazową formą istnienia dzieła jest zapis nutowy (lub jakikolwiek inny),
>
> Jak rozumieć 'jakikolwiek inny'?

Np. graficzny, w formie histogramu, mniej lub bardziej precyzyjnej symboliki,
lub nawet opisu słownego na tyle precyzyjnego, na ile wymaga tego konwencja
gatunku (konwencja gatunku jest tu niestety zwrotem ważnym, bo są gatunki i
formy wymagające rzemieślniczego odegrania każdej nutki, a bywają takie, które
dopuszczają dowolność w określonych granicach - patrz realizacja b.c., albo
aleatoryzm).

> Ponadto wydaje mi się, że utworu 'szarpidrutów' są zapisywane w
> tabulaturach - przynajmniej w takiej formie sprzedaje je się domorosłym
> naśladowcom. Co nie przesądza o tym, jak były zapisywane 'bazowo' - wiedzy na
> ten temat nie posiadam.

Utwory 'szarpidrutów' nie spełniają mojego założenia z tego prostego względu, że
podstawowym sposobem 'istnienia' utworu jest nagranie. "The Wall" Pink Floyd to
konkretna nagrana płyta. Każde inne nagranie tej samej muzyki nie będzie już
"The Wallem Pink Floydów", będzie coverem, wersją live, etc. W tym, co nazywam
"muzyką poważną" utwór jest czymś abstrakcyjnym, co istnieje niezależnie od
nagrania i co może być wielokrotnie interpretowane, nagrywane... jest czymś w
rodzaju platońskiej "idei", albo programistycznego typu/klasy, która może mieć
różne (lepsze lub gorsze) instancje rzeczywiste, ale raczej o żadnej nie można
powiedzieć, że jest tą ostateczną. A album "The Wall - Pink Floyd" istnieje już
w wersji ostatecznej. Coverowanie w muzyce "niepoważnej" to co innego, niż różne
wykonania w powadze. Mamy tu do czynienia raczej z parafrazowaniem utworu, niż z
jego interpretacją.

> A co z improwizującym z głowy pianistą, takim Chopinem chociażby? Już nie jest
> Q4-12S?

Improwizacja jest niepowtarzalna. Można ją co najwyżej zarejestrować i
odtworzyć. Ale czy możemy w takim razie mówić o niej jako o "utworze"? IMHO nie.

> > - przy różnych wykonaniach tego samego dzieła mówimy o interpretacjach, a
> nie
> > coverach
>
> To kwestia językowa, ale oczywiście dostrzegłem "".

Muzyka to nie tylko dźwięki. To pewna strefa socjologiczna. Przecież nawet pewne
gatunki muzyczne definiuje się nie tylko w oparciu o czynniki formalne, ale i
tło społeczne (by wspomnieć tylko rap, jazz, albo pieśń masową . Nie widzę w
tym nic dziwnego, by definiować muzykę z użyciem pojęć pozamuzycznych -
socjologicznych, językowych etc.

> Z drugiej
> strony, "cover" wydaje mi się łączyć z większą ingerencją w tekst oryginalny,
> lub przynajmniej w instrumentację/aranżację. To, co Mozart zrobił z pewnymi
> utworami Haendla, czy też z Una cosa rara i własnym Figarem w Don Giovannim,
> jest bardziej coverem niż interpretacją .

Tak, to prawda - jest to bliższe coverowaniu. Jest parafrazą utworu wykraczającą
ponad zamiary kompozytora, a nie jego interpretacją.

Kolejny kamyczek do ogródka - utwór "poważny" zawiera w sobie przestrzeń na
interpretację. Utwór "niepoważny" - raczej nie; jest pisany z myślą o
konkretnym, jednym nagraniu. Dlatego później każde inne wykonanie jest już
parafrazą - coverowaniem. Oczywiście tutaj trochę wymyka się z definicji jazz -
ale tam z kolei sam utwór jest konstrukcją jeszcze bardziej otwartą, nie tylko
na interpretację, ale i na aranżację.

> A chyba nadal jest Q4-12S.

To, co robił Mozart - tak. Ale czy jest nią to, co robi np. Vanessa Mae? Patrz
punkt następny.

> > - utwór funkcjonuje w świadomości jako przypisany kompozytorowi, a nie
> > konkretnemu wykonawcy;
>
> Ta część definicji najbardziej mi się podoba. Ale zastrzeżenia też mam. Jeśli
>
> szarpidrucki zespół A wykonuje cover szarpidruckiego zespołu B, wówczas zespół
> B jest zwykle wspominany jako autor - a więc autorem jest kompozytor, anie
> wykonawca.

Ale utwór jest opisywany jako np. >>"Song of Alabama" The Doors<<, a nie jako
>>"Song of Alabama" Kurta Weill'a w wykonaniu The Doors<<. Cover staje się
osobnym tworem muzycznym, co jest naturalne, jeśli przyjmiemy moją definicję
coveru jako parafrazy (a więc czegoś opartego na istniejącym dziele, ale
będącego zupełnie nową jakością, wykraczającą poza ramy interpretacji).

> Co nie czyni ani coverowanego utworu ani samego coveru Q4-12S.
>
> Mam jeszcze jeden problem z definicją dobiasza. Mianowicie:
> > - utwór funkcjonuje w świadomości
>
> Definicja oparta na kryterium subiektywno-psychologicznym (jeśli chodziło o
> świadomość indywidualną) bądź socjologicznym (jeśli chodziło o świadomość
> zbiorową - jeśli takowa istnieje) jest niewygodna. Zaklasyfikowanie utworu jako
>
> Q4-12S lub nie-Q4-12S będzie albo czysto subiektywne więc bezwartościowe z
> punktu widzenia dyskusji, albo będzie wymagało przeprowadzenia badań
> ankietowych, co jest co najmniej nieporęczne. Nie wspominając o trudnościach z
> dobraniem próby do ankiety...

Sztuka nie jest bytem abstrakcyjnym. Istnieje w interakcji pomiędzy autorem a
odbiorcą, wykorzystuje pewne przyzwyczajenia jednego i drugiego - konwencje,
kody kulturowe, archetypy, stereotypy, etc. I dlatego niestety lub na szczęście
(zależnie od punktu widzenia) czynnik ludzki "wcina się" we wszelkie próby jej
definiowania. A pewna nieprecyzyjność jest wpisana we wszystkie nauki
humanistyczne, czy zahaczające o problemy socjologiczne. Ot, niedogodność
wpisana w definicję.

> Powyższe rozważania są niekonstruktywne, mam tego świadomość i uprzejmie proszę
>
> nie ganić mnie za to zbyt surowo. Niestety, przynajmniej na razie nie jestem w
> stanie zaproponować spójnej i uniwersalnej definicji muzyki Q4-12S. Skłaniam
> się ku definicji z pierwszych słów dobiasza... W mojej wersji: Q4-12S to
> rozmyślnie zaprojektowany układ dźwięków, który mnie nie męczy i przynosi mi
> poztywne odczucia.

To mniej więcej tak jak jedna z lepszych definicji jazzu, jaką znam: Jazz jest
to muzyka, której słucham, kiedy mam ochotę posłuchać jazzu.

- - -
Dobiasz

Krociutko i fragmentarycznie...

[crannmer]

.. bo z braku czasu, pozwole sobie wtracic i zajatrzyc:

dobiasz napisał:

> Próba sformalizowania, czy zdefiniowania pojęcia tak nieprecyzyjnego i
> intuicyjnego zawsze będzie niedoskonała.

Koniecznosc sformalizowania pojecia, ktore jest bezprzedmiotowe (mam na mysli
podzial U-Musik vs. E-Musik) wymaga IMHO uzasadnienia. Ktore to uzsasadnienie
bedzie IMHO beznadziejnym przedsiewzieciem


>
> Np. graficzny, w formie histogramu, mniej lub bardziej precyzyjnej symboliki,
> lub nawet opisu słownego na tyle precyzyjnego, na ile wymaga tego konwencja
> gatunku (konwencja gatunku jest tu niestety zwrotem ważnym, bo są gatunki i
> formy wymagające rzemieślniczego odegrania każdej nutki, a bywają takie, które
> dopuszczają dowolność w określonych granicach - patrz realizacja b.c., albo
> aleatoryzm).

Rozumiem, ze improwizowane kadencje w koncertach Mozarta usuwaja tejze z
konwencji muzyki powaznej.
Takoz z improwizowanym basem generalnym w muzyce dawnej i niekodowanymi
ozdobnikami.

>
> Utwory 'szarpidrutów' nie spełniają mojego założenia z tego prostego względu,
> że podstawowym sposobem 'istnienia' utworu jest nagranie.

Bzdura. Zarowno w dziale E, jak i w U sa artysci (i dziela) ukierunkowani
glownie na nagranie, jak i artysci ukierunkowani glownie na koncert. A takze
tacy, co rownie dobrze jedno, jak i drugie robia.

> W tym, co nazywam
> "muzyką poważną" utwór jest czymś abstrakcyjnym, co istnieje niezależnie od
> nagrania i co może być wielokrotnie interpretowane, nagrywane... jest czymś w
> rodzaju platońskiej "idei", albo programistycznego typu/klasy, która może mieć
> różne (lepsze lub gorsze) instancje rzeczywiste, ale raczej o żadnej nie można
> powiedzieć, że jest tą ostateczną. A album "The Wall - Pink Floyd" istnieje
> już w wersji ostatecznej.

Jest tak samo ostateczme, jak ostateczne jest drugie nagranie 5 Symfoni
Beethovena przez Filharnmonikow Berlinskich pod Karajanem.

Stosunek nagrania do muzyki z koncertu nie rozni sie tylko dlatego, ze jedna
zwana jest rozrywkowa, a druga powazna.

Co zreszta robic w przypadku, kiedy nagranie jest wtornoscia unikalnego
koncertu (np. Jarret w Koloni).

>Coverowanie w muzyce "niepoważnej" to co innego, niż różn
> e
> wykonania w powadze. Mamy tu do czynienia raczej z parafrazowaniem utworu,
> niż z jego interpretacją.

Bzdura, za przeproszeniem. Sa zarono interpretacje w dziale U, jak i parafrazy
(czesto niezamierzone) w dziale E.


> Improwizacja jest niepowtarzalna. Można ją co najwyżej zarejestrować i
> odtworzyć. Ale czy możemy w takim razie mówić o niej jako o "utworze"? IMHO
nie

ROFTL

A jesli ona improwizacje ktos zapisze i sam wykona, sparafrazuje, zinterpretuje?

> Kolejny kamyczek do ogródka - utwór "poważny" zawiera w sobie przestrzeń na
> interpretację. Utwór "niepoważny" - raczej nie; jest pisany z myślą o
> konkretnym, jednym nagraniu.

Bzdura.

> Dlatego później każde inne wykonanie jest już
> parafrazą - coverowaniem. Oczywiście tutaj trochę wymyka się z definicji
jazz -
> ale tam z kolei sam utwór jest konstrukcją jeszcze bardziej otwartą, nie tylko
> na interpretację, ale i na aranżację.

O podatnosci i otwarciu utworu nie decyduje jego pierwotna dzialka, ale
pierwotna jakosc utworu.

W kawalkach piora McCartneya, czy Cobaina jest wiecej otwartosci, niz w
dzielach Rheinbergera, czy Salieriego. O seryjnych synfoniach Haydna nie
wspominajac.

Pozdr.

C.

[dobiasz]

crannmer napisał:

> Rozumiem, ze improwizowane kadencje w koncertach Mozarta usuwaja tejze z
> konwencji muzyki powaznej.

Źle rozumiesz. Nie usuwają, bo improwizacja jest ujęta w ramy - czy to kadencji,
czy zasad realizacji b.c. Dowolności polegają fragmenty utworu, natomiast cała
forma jest nadal ta sama.

> Takoz z improwizowanym basem generalnym w muzyce dawnej i niekodowanymi
> ozdobnikami.

j/w

> > Utwory 'szarpidrutów' nie spełniają mojego założenia z tego prostego wzgl
> ędu,
> > że podstawowym sposobem 'istnienia' utworu jest nagranie.
>
> Bzdura. Zarowno w dziale E, jak i w U sa artysci (i dziela) ukierunkowani
> glownie na nagranie, jak i artysci ukierunkowani glownie na koncert. A takze
> tacy, co rownie dobrze jedno, jak i drugie robia.

Bzdura. Primo - jak sam waść zauważyłeś, rozmawiamy o materii bardzo nieścisłej,
a więc siłą rzeczy generalizujemy. A jeśli generalizujemy i rozważamy
statystyczne uogólnienia to istnienie wyjątków nie obala wyprowadzonych w ten
sposób tez.

Secundo: moja wyprowadzona generalizacja wygląda tak:
a) muzyka "poważna" - produktem ostatecznym jest UTWÓR, przypisywany
KOMPOZYTOROWI, interpretowany przez wykonawców;
b) muzyka "niepoważna" - produktem ostatecznym jest NAGRANIE, przypisywane
WYKONAWCY, kompozytor istnieje w powszechnej świadomości marginalnie, często
nawet w dalszej kolejności, niż poprzedni wykonawcy danego utworu;

Oczywiście, są przypadki wyłamujące się z tych reguł. Wydaje mi się jednak, że
tendencje wyglądają właśnie tak.

> > W tym, co nazywam
> > "muzyką poważną" utwór jest czymś abstrakcyjnym, co istnieje niezależnie
> od
> > nagrania i co może być wielokrotnie interpretowane, nagrywane... jest czy
> mś w
> > rodzaju platońskiej "idei", albo programistycznego typu/klasy, która może
> mieć
> > różne (lepsze lub gorsze) instancje rzeczywiste, ale raczej o żadnej nie
> można
> > powiedzieć, że jest tą ostateczną. A album "The Wall - Pink Floyd" istnie
> je
> > już w wersji ostatecznej.
>
> Jest tak samo ostateczme, jak ostateczne jest drugie nagranie 5 Symfoni
> Beethovena przez Filharnmonikow Berlinskich pod Karajanem.

Nie. Nagranie 5 Symfonii Beethovena dokonane prze Gardinera jest kolejną
interpretacją symfonii Beethovena. Nagranie "Another Brick in The Wall" Acid
Drinkers jest reinterpretacją/parafrazą utworu nagranego przez Pink Floyd. Piąta
Gardinera istnieje bez Piątej Karajana. ABiTW Acid Drinkers bez ABiTW Pink Floyd
- nie ma sensu bytu.

> Stosunek nagrania do muzyki z koncertu nie rozni sie tylko dlatego, ze jedna
> zwana jest rozrywkowa, a druga powazna.

Ależ różni się. W przypadku muzyki "niepoważnej" często wersja studyjna utworu
jest efektem zabiegów technicznych niepowtarzalnych w normalnym wykonaniu
(szeroko pojęty mastering). Siłą rzeczy wersja "live" jest wtedy uproszczeniem
tego, co mamy w wersji studyjnej do postaci możliwej do wykonania przez kilku
muzyków w "czasie rzeczywistym".

Oczywiście znowu znajdziesz tutaj w muzyce "niepoważnej" wyjątki - spora część
muzyki jazzowej, kapele rockowe, punkowe itp. nagrywające "na setkę". Co nie
zmienia faktu, że jeśli pokusisz się o generalizację, to IMHO będzie ona
wyglądała właśnie tak, jak przedstawiłem powyżej.

> Co zreszta robic w przypadku, kiedy nagranie jest wtornoscia unikalnego
> koncertu (np. Jarret w Koloni).

Kolejny wyjątek "potwierdzający regułę". Jeśli chcesz reguł w 100% ścisłych, to
proponuję zająć się matematyką. Wymaganie 100% precyzji i trafności od definicji
odnoszących się do sztuki, to błąd w sztuce (nomen omen .

> >Coverowanie w muzyce "niepoważnej" to co innego, niż różn
> > e
> > wykonania w powadze. Mamy tu do czynienia raczej z parafrazowaniem utworu
> ,
> > niż z jego interpretacją.
>
> Bzdura, za przeproszeniem. Sa zarono interpretacje w dziale U, jak i parafrazy
> (czesto niezamierzone) w dziale E.

j/w

Są ludzie rozumni i nierozumni. A jednak gatunek nazywa się "homo sapiens".

> > Improwizacja jest niepowtarzalna. Można ją co najwyżej zarejestrować i
> > odtworzyć. Ale czy możemy w takim razie mówić o niej jako o "utworze"? IM
> HO
> nie
>
> ROFTL
>
> A jesli ona improwizacje ktos zapisze i sam wykona, sparafrazuje, zinterpretuje
> ?

Wtedy będzie to utwór. Nie jest utworem muzycznym coś, czego nie można powtórnie
zagrać. A żeby można to było zagrać, to musi zostać
zapisane/zarejestrowane/zapamiętane. Pomysł na utwór to nie jest jeszcze utwór.

> > Kolejny kamyczek do ogródka - utwór "poważny" zawiera w sobie przestrzeń
> na
> > interpretację. Utwór "niepoważny" - raczej nie; jest pisany z myślą o
> > konkretnym, jednym nagraniu.
>
> Bzdura.

Koronny argument. Chylę czoła i odsyłam do tego, co napisałem powyżej.

> O podatnosci i otwarciu utworu nie decyduje jego pierwotna dzialka, ale
> pierwotna jakosc utworu.

O otwartości utworu decyduje jego forma i konwencja stylu oraz gatunku.
Oczywiście można przearanżować i przecoverować wszystko na wszystko, ale jest
różnica pomiędzy aranżacją Eine kleine Nachtmusik na organy a aranżacją Someday
my Prince Will Come na fortepian solo (Jarrett). Pierwsze nie mieści się ani w
pierwotnej formie, ani w konwencji stylistycznej, jest przeróbką, aranżacją,
coverem. Drugie - mieści się w konwencji, w formie standardu jazzowego.

- - -
Dobiasz

[dobiasz]

Krótki komentarz ogólny, zanim dyskusja w rabinistycznym dzieleniu włosa na
czworo przekroczymy granice, za którymi już nie wiadomo o co chodzi.

Muzyka to nie jest logika zerojedynkowa. Nie da się wyprowadzić reguł ścisłych,
można co najwyżej generalizować, a definicje tworzyć za pomocą wyodrębniania
cech charakterystycznych. Te cechy nie muszą i nigdy nie będą spełnione w 100%
przypadków, tak jak nie każdy człowiek ma dwie nerki, a nie każdy ptak - pióra.
Z argumentacją typu "a ja znam utwór, który nie spełnia punktu pierwszego reguły
nr 12" nie warto w ogóle dyskutować, bo oznacza ona, że ktoś kto ją wysuwa, w
ogóle nie zdaje sobie sprawy z natury przedmiotu, o którym dyskutuje (albo
celowo tą naturę ignoruje, z sobie znanych powodów).

Definiowanie w muzyce ZAWSZE sprowadza się do znajdowania przypadków najbardziej
charakterystycznych, do najbardziej wyrazistych tendencji, wokół których
gromadzą się różne aberracje, mutacje itp. Nie da się stworzyć definicji
symfonii, którą będą spełniały wszystkie symfonie, bo na każdy, dokładnie każdy
punkt takiej definicji znajdzie się symfonia, która jej nie spełni. Czy to
znaczy, że nie wiadomo, co to jest symfonia? No cóż, ja wiem, potrafię sobie ją
wyobrazić. I nie zmienia bynajmniej tego faktu istnienie utworów co do których
nie jestem pewny, czy są symfonią, czy może już oratorium albo koncertem.

I tyle z mojej strony. Dzielącym włos na czworo życzę z góry miłej zabawy.

- - -
Dobiasz

Zdębiałem, czytając poniższe

[zamek]

dobiasz następującą definicję napisał był:

> a) muzyka "poważna" - produktem ostatecznym jest UTWÓR, przypisywany
> KOMPOZYTOROWI, interpretowany przez wykonawców;
> b) muzyka "niepoważna" - produktem ostatecznym jest NAGRANIE, przypisywane
> WYKONAWCY, kompozytor istnieje w powszechnej świadomości marginalnie, często
> nawet w dalszej kolejności, niż poprzedni wykonawcy danego utworu;

Pudło na całej linii, panie Dobiasz. Utwór, dopóki nie zostanie wykonany, jest
niczym - jest tylko i wyłącznie zanotowanym lub nie konglomeratem intencji
kompozytora i wykonawcy. Utwór STAJE SIĘ w czasie WYKONANIA; wtedy konstytuuje
się jako byt w czasie pomiędzy jego twórcami a odbiorcami i kluczowym jest ten
moment, gdy utwór zostaje przez jednych przekazany drugim. Czy wykonanie
zostanie nagrane, jest rzeczą najzupełniej względną. Owszem, nie deprecjonuję
faktu, że wersje "akustyczne" niektórych utworów różnią się od wersji
nagranych, ale manipulacji elektroakustycznych dokonuje się także na utworach
klasycznych, nadając im odpowiedni pogłos czy też usuwając z nagrania błędy
albo szumy. O ileż wykonanie jest istotniejsze od nagrania dla miłośnika muzyki
pop, niech zaświadczą tłumy na koncertach. Czynnik psychologiczny -
współuczestniczenia w procesie stawania się utworu - wydaje się niezwykle
znaczący.
Dobiasz, ja szczerze życzę dużo więcej rozwagi w sądach. Pozdrawiam

[dobiasz]

Re: Zdębiałem, czytając poniższe

Nie rozmawiam z Panem, proszę nie oczekiwać riposty.

- - -
Dobiasz

[dobiasz]

Mam nadzieję, że wybaczą państwo małą niekonsekwencję. MSPANC.

Otóż doznałem olśnienia goląc się przed chwilą. Mianowicie, jeśli prawdą jest
to, co pisze niejaki Zamek, to ja, w czytając partyturę przerwach między jednym
a drugim wykonaniem V Symfonii Beethovena, ni mniej ni więcej, tylko OBCUJĘ Z
UTWOREM, KTÓRY W TYM CZASIE NIE ISTNIEJE. Mało tego. Wszyscy studenci akademii
muzycznych na zajęciach teoretycznych analizują nuty utworów, które w tym czasie
nie istnieją. To jest moi państwo znakomity żart, albo kiepska filozofia
Zakładam, że to pierwsze i pozwalam sobie udać się do pracy w nastroju rozbawionym.

Dobranoc.

- - -
Dobiasz

there is no spoon, nor 5th symphony...

Prawie niczym kobieta z brodą - tak niemożliwe!

[zamek]

Wprawiłem Dobiasza w dobry humor
No nic. Nie mam pojęcia, czy Dobiasz zna pojęcie "aleatoryzm" - jeśli nie, to
sprawdzi sobie w książeczce i jeżeli pojmie, to będzie wiedział, że od zapisu
do utworu droga jest nieraz baaardzo daleka. Podane na przykładzie Piątej
Beethovena "analizowanie utworu" - skrót myślowy: w rzeczywistości analizuje
się zapis utworu. Zresztą Dobiasz wyjątkowo jakoś zachowawczo stwierdził,
że "studenci (...) analizują nuty utworów". I tu brawa za przenikliwość, a
dodatkowo uśmiech za nieplanowaną zgodność poglądów
Aha, a propos istnienia utworu w czasie polecam zapoznanie się z zagadnieniem
formy momentowej u Stockhausena tudzież koncepcją muzyki unistycznej Krauzego,
skoro już tak przerzucamy się muzykologią. A potem pogadamy.
Dobiaszku, pa. Buziaczki i głaski.

[dobiasz]

zamek napisał:

> Wprawiłem Dobiasza w dobry humor
> No nic. Nie mam pojęcia, czy Dobiasz zna pojęcie "aleatoryzm" - jeśli nie, to
> sprawdzi sobie w książeczce i jeżeli pojmie, to będzie wiedział, że od zapisu
> do utworu droga jest nieraz baaardzo daleka. Podane na przykładzie Piątej
> Beethovena "analizowanie utworu" - skrót myślowy: w rzeczywistości analizuje
> się zapis utworu. Zresztą Dobiasz wyjątkowo jakoś zachowawczo stwierdził,
> że "studenci (...) analizują nuty utworów". I tu brawa za przenikliwość, a
> dodatkowo uśmiech za nieplanowaną zgodność poglądów
> Aha, a propos istnienia utworu w czasie polecam zapoznanie się z zagadnieniem
> formy momentowej u Stockhausena tudzież koncepcją muzyki unistycznej Krauzego,
> skoro już tak przerzucamy się muzykologią.

Wy, Zamek, się przerzucacie. Nie przeszkadzajcie sobie.

Ziew.

- - -
Dobiasz

Czyli jednak brak argumentów?

[zamek]

Nie jestem zaskoczony. Oto normalna "naukowa" postawa Dobiasza. Zwą to
przemądrzałością.
Dwa ziewy. Albo, zgodnie z lubianą, jak dostrzegam, deklinacją - WYziewy.

[dobiasz]

Re: Czyli jednak brak argumentów?

Brak chęci do napierdalanki nie na temat. Znajdź sobie kogoś innego do swojej
zabawy. A ode mnie się odstosunkuj z łaski swojej.

- - -
Dobiasz

[bwv1004]

Dobiasz, moim zdaniem istotą forum jest dyskusja. Zachowanie polegające na
prezentacji własnych poglądów i odmowie jakiejkolwiek dyskusji jest w
kontekście tej istoty cokolwiek dziwne.

BTW: czy słowo 'kibel' jest bardziej rażące od słowa 'napierdalanka'?

[dobiasz]

bwv1004 napisał:

> Dobiasz, moim zdaniem istotą forum jest dyskusja. Zachowanie polegające na
> prezentacji własnych poglądów i odmowie jakiejkolwiek dyskusji jest w
> kontekście tej istoty cokolwiek dziwne.

Nie mam obowiązku dyskutować z każdym. Tym bardziej kiedy uważam, że nie mówi na
temat i nie widzę związku pomiędzy jego atakami a moimi poglądami. Zamek zajmuje
się głównie zaczepkami i odmienianiem mojego nicka przez wszystkie przypadki.
Mnie to ani grzeje ani ziębi, niech się chłopak bawi, ale ja nie mam żadnego
obowiązku uczestniczenia w jego zabawie.

Na forum każdy może napisać wszystko. Ale to bynajmniej nie oznacza obowiązku
zniżania się do poziomu każdej wypowiedzi i jej ripostowania.

> BTW: czy słowo 'kibel' jest bardziej rażące od słowa 'napierdalanka'?

Nie rażą mnie słowa. Co najwyżej intencje, z jakimi są wypowiadane.

- - -
Dobiasz

Jednak nie rozumiem.

[zamek]

Staram się przeprowadzić własną argumentację, dyskutuję, ripostuję, usiłuję
udowodnić własne racje. Że mój styl wypowiedzi nie jest ugładzony strugiem i
papierkiem ściernym do ostatniej drzazgi - cóż, po prostu tak lubię się
wypowiadać. Jeżeli Chłopecki opowiada moim zdaniem ewidentne bzdury, traktuję
to jako bzdury, a nie inny rodzaj elokwencji. I w związku z tym zdaniem
Dobiasza zajmuję się zaczepkami; mało tego, prowokuję go do zachowań
wulgarnych, że nie powiem - żałośnie go ośmieszających.
Nic z tego nie rozumiem. Naprawdę.
PS. Dobiaszu, odkąd Tobiasz jest odmienny, Ty także. To akurat nie podlega
dyskusji. Odmieniając Twojego nicka, daję z dumą dowód znajomości ojczystego
języka

[dobiasz]

zamek napisał:

> Staram się przeprowadzić własną argumentację, dyskutuję, ripostuję, usiłuję
> udowodnić własne racje.

Żeby argumentacja była argumentacją, musi coś argumentować. Najlepiej - tezę. A
jeśli tezy nie ma, to nie jest argumentacja, tylko szczekanie. Ja np. nie mam
zielonego pojęcia, coś chciał w tym wątku powiedzieć, jakie są Twoje poglądy na
jego temat. Doczytałem się tylko, że masz mnóstwo przemyśleń na temat *mojej
osoby*, które to przemyślenia akurat a) mam w "głębokim poważaniu", b) są
offtopic, c) stanowią przykład kiepskiej kultury dyskusji. Jeśli chcesz sobie na
mnie poszczekać, załóż sobie wątek pt. "Nie lubię Dobiasza" i używaj do woli.

> Jeżeli Chłopecki opowiada moim zdaniem ewidentne bzdury, traktuję
> to jako bzdury, a nie inny rodzaj elokwencji.

A traktuj sobie jak chcesz. Felieton Chłopeckiego przytoczyłem tu nie ze względu
na jego merytoryczną wartość, ale na użycie takiego a nie innego terminu
("muzyka poważna"), o który się spieraliśmy. Jeśli chcesz polemizować z
Chłopeckim to sobie z nim polemizuj. Co mnie do tego?

> I w związku z tym zdaniem
> Dobiasza zajmuję się zaczepkami; mało tego, prowokuję go do zachowań
> wulgarnych, że nie powiem - żałośnie go ośmieszających.

Zamku, jeśli zechcę być naprawdę wulgarny, poczujesz to w piętach. A na razie
poszczekuj sobie do woli. Jak już wspomniałem - wrażenia to na mnie nie robi.
Przywykłem, że pewni ludzie w ten sposób odreagowują jakieś swoje
kompleksy/problemy/złe emocje czy co tam innego.

> Nic z tego nie rozumiem. Naprawdę.
> PS. Dobiaszu, odkąd Tobiasz jest odmienny, Ty także. To akurat nie podlega
> dyskusji. Odmieniając Twojego nicka, daję z dumą dowód znajomości ojczystego
> języka

Cieszę się, że poświęcasz mi tyle uwagi, przy okazji zyskując jakieś tam powody
do chluby (przynajmniej we własnym mniemaniu). Wzajemności nie obiecuję.

Dobranoc.

- - -
Dobiasz

[zamek]

dobiasz napisał:

> Żeby argumentacja była argumentacją, musi coś argumentować. Najlepiej - tezę.
> A jeśli tezy nie ma, to nie jest argumentacja, tylko szczekanie.
Owszem, teza była. Włączyłem się do dyskusji w tym momencie, gdy mnie
zainteresowała - na temat tzw. produktu ostatecznego w muzyce; względem Twojej
tezy przedstawiłem antytezę i ją uargumentowałem.
> Ja np. nie mam zielonego pojęcia, coś chciał w tym wątku powiedzieć, jakie są
> Twoje poglądy na jego temat. Doczytałem się tylko, że masz mnóstwo przemyśleń
> na temat *mojej osoby*, które to przemyślenia akurat a) mam w "głębokim
> poważaniu", b) są offtopic, c) stanowią przykład kiepskiej kultury dyskusji.
Tak to jest, gdy czyta się to, co się przeczytać chce, a nie to, co jest
napisane. Ponadto to, żeśmy zaczęli sobie skakać do oczu, nie stało się i bez
Twojej przyczyny - inaczej wcale bym tak nie podejmował rękawicy.
> Jeśli chcesz sobie na mnie poszczekać, załóż sobie wątek pt. "Nie lubię
> Dobiasza" i używaj do woli.
A kto Ci powiedział, że Cię nie lubię? Nie żywię względem Ciebie żadnych uczuć,
przynajmniej dopóki mnie nie obrażasz.
> A traktuj sobie jak chcesz. Felieton Chłopeckiego przytoczyłem tu nie ze
> względu na jego merytoryczną wartość, ale na użycie takiego a nie innego
> terminu ("muzyka poważna"), o który się spieraliśmy. Jeśli chcesz polemizować
> z Chłopeckim to sobie z nim polemizuj. Co mnie do tego?
Oczywiście, że nic. Nie wymagam od Ciebie żadnego stosunku do felietonistyki
Chłopeckiego. Ponieważ jednak go przytoczyłeś na podparcie Twojej argumentacji,
nie dziw się, że z nim dyskutuję. Jednocześnie szkoda, że polemizujesz
wybiórczo, bez zwrócenia uwagi na meritum tekstu, z którego korzystasz.
> Zamku, jeśli zechcę być naprawdę wulgarny, poczujesz to w piętach. A na razie
> poszczekuj sobie do woli. Jak już wspomniałem - wrażenia to na mnie nie robi.
> Przywykłem, że pewni ludzie w ten sposób odreagowują jakieś swoje
> kompleksy/problemy/złe emocje czy co tam innego.
Dobiaszu, jeżeli zechcesz być na tym forum naprawdę wulgarny, po prostu takie
posty z niego znikną bez śladu. Za to na zajmowanie się ewentualnym stanem
mojej psyche (kompleksy etc.) odpowiem krótko - jak śmiesz i kto Ci dał do tego
prawo?!

[dobiasz]

zamek napisał:

> Owszem, teza była. Włączyłem się do dyskusji w tym momencie, gdy mnie
> zainteresowała - na temat tzw. produktu ostatecznego w muzyce; względem Twojej
> tezy przedstawiłem antytezę i ją uargumentowałem.

OK. Mały powrót do sedna. Teorie, które przedstawiłeś, mają dla mnie mniej
więcej taką wartość, jak filozofie pod tytułem "świat nie istnieje, kiedy na
niego nie patrzę". Na dyskusje na ich temat czasu mi szkoda.

> Oczywiście, że nic. Nie wymagam od Ciebie żadnego stosunku do felietonistyki
> Chłopeckiego. Ponieważ jednak go przytoczyłeś na podparcie Twojej
argumentacji, nie dziw się, że z nim dyskutuję.

Przytoczyłem go, aby udowodnić, że jako jeden z autorytetów polskiej muzykologii
używa określenia "muzyka poważna" a nie "klasyczna". Jeśli chcesz polemizować z
moim przykładem, musisz wykazać, że:
a) Chłopecki nie jest autorytetem,
lub
b) w felietonie stoi napisane "muzyka klasyczna" a ja mam problemy z czytaniem.
Inne aspekty felietonu Chłopeckiego chwilowo mnie nie interesują, a jeśli
zamierzasz z nimi polemizować, nie kieruj tej polemiki do mnie.

> Jednocześnie szkoda, że polemizujesz
> wybiórczo, bez zwrócenia uwagi na meritum tekstu, z którego korzystasz.

Meritum felietonu nie ma się nijak celu, w jakim go tu przytoczyłem. Patrz wyżej.

> Za to na zajmowanie się ewentualnym stanem
> mojej psyche (kompleksy etc.) odpowiem krótko - jak śmiesz i kto Ci dał do
tego prawo?!

Ty. Wylewając na forum publicznym swoje osobiste odczucia (w tym wypadku jakieś
animozje i fobie względem muzykologii), musisz się liczyć z tym, że inni mają
prawo je komentować.

- - -
Dobiasz

[dobiasz]

dobiasz napisał:

> Przytoczyłem go, aby udowodnić, że jako jeden z autorytetów polskiej muzykologi
> i
> używa określenia "muzyka poważna" a nie "klasyczna". Jeśli chcesz polemizować z
> moim przykładem, musisz wykazać, że:
> a) Chłopecki nie jest autorytetem,
> lub
> b) w felietonie stoi napisane "muzyka klasyczna" a ja mam problemy z czytaniem.
> Inne aspekty felietonu Chłopeckiego chwilowo mnie nie interesują

Ba. Nigdzie nawet nie napisałem, że się z meritum tego felietonu zgadzam i wcale
się zgadzać nie muszę, by użyć go jako argumentu w taki sposób, jak to
uczyniłem. Niestety, widzę, że okazało się to zbyt trudną konstrukcją...

- - -
Dobiasz

[zamek]

dobiasz napisał:

> Ba. Nigdzie nawet nie napisałem, że się z meritum tego felietonu zgadzam i
> wcale się zgadzać nie muszę, by użyć go jako argumentu w taki sposób, jak to
> uczyniłem. Niestety, widzę, że okazało się to zbyt trudną konstrukcją...
Owszem, nie musisz. Jednak usilnie przytaczasz Chłopeckiego jako autorytet.
Skoro tak, to znaczy, że jest dla Ciebie autorytetem, ergo - wzorem w
dziedzinie, którą się para. I to wystarczy. Chyba, że tak naprawdę na temat
teorii Chłopeckiego nie masz żadnego zdania i klepiąc o "autorytecie", podążasz
owczym pędem za większością.
Pamiętam słynny tekst Chłopeckiego o Koncercie Pendereckiego. Wtenczas
Chłopeckiemu mogłem tylko przyklasnąć - tyle racji w tym było. Teraz, mimo
najszczerszych chęci, nie mogę ani na jotę się z nim zgodzić, w żadnym aspekcie.

[dobiasz]

> Jednak usilnie przytaczasz Chłopeckiego jako autorytet.
> Skoro tak, to znaczy, że jest dla Ciebie autorytetem, ergo - wzorem w
> dziedzinie, którą się para. I to wystarczy.

Pomyliły Ci się słowa. "Autorytet" to nie to samo, co "guru".

Co do zaś samego Chłopeckiego - jak to już pisałem na tym forum, szanuję go. Już
samo to, że pisał pracę magisterską na temat "Pasji Łukaszowej" Pendereckiego,
sprawia, że zdanie tego faceta coś dla mnie znaczy. "Coś znaczy", ale
niekoniecznie "jest wyrocznią". Natomiast powyższy felieton jest dość słaby, bo
bez doprecyzowania "co poeta miał na myśli" nie do końca wiadomo, jakie jest
jego stanowisko. W pewnym zakresie byłbym skłonny się z nim nawet zgodzić (także
irytuje mnie przymilanie się widowni) ale jeśli Chłopecki pije tu do np.
Glissanda*, to jego głos muszę z przykrością uznać za głos odchodzącego
pokolenia rozpaczliwie próbującego bronić swojej pozycji przed nadchodzącymi
nowymi trendami z którymi już nie jest w stanie się zmierzyć.

- - -
Dobiasz

- - -
* - przepraszam Tomasza Kamińskiego za nieautoryzowane upublicznianie jego
poglądów wyrażonych gdzie indziej, ale w tym konkretnym wypadku mój pogląd jest
identyczny, więc zdublowanie jest niestety nieuchronne;

[zamek]

dobiasz napisał:

> OK. Mały powrót do sedna. Teorie, które przedstawiłeś, mają dla mnie mniej
> więcej taką wartość, jak filozofie pod tytułem "świat nie istnieje, kiedy na
> niego nie patrzę". Na dyskusje na ich temat czasu mi szkoda.
Zaiste cudna argumentacja. Może jakieś uzasadnienie tejże przedstawionej
wartości?
> Przytoczyłem go, aby udowodnić, że jako jeden z autorytetów polskiej
> muzykologii używa określenia "muzyka poważna" a nie "klasyczna". Jeśli chcesz
> polemizować z moim przykładem, musisz wykazać, że:
> a) Chłopecki nie jest autorytetem,
> lub
> b) w felietonie stoi napisane "muzyka klasyczna" a ja mam problemy z
> czytaniem.
Po pierwsze, to niczego nie muszę, tylko co najwyżej wykazuję dobrą wolę,
zabierając głos. Po drugie, to czy ktoś jest autorytetem, jest wyłącznie
uznaniowe, a nie dowodliwe. Chyba że kolega zatrzymał sie w czasach, w których
mawiało się "Uzasadnij, kto jest największym człowiekiem i dlaczego Lenin".
> Ty. Wylewając na forum publicznym swoje osobiste odczucia (w tym wypadku
> jakieś animozje i fobie względem muzykologii), musisz się liczyć z tym, że
> inni mają prawo je komentować.
Ani animozje, ani fobie. Uważam tylko - na podstawie artykułu Chłopeckiego i
podobnych wystąpień - iż skoro tak wygląda stan autorytetów polskiej
muzykologii, to staje się ona dzięki takim wypowiedziom pseudonauką, a
muzykolodzy zajmują się działalnością pozbawioną wszelkiej wartości. Jeżeli
jeszcze robią to za publiczne pieniądze (w państwowych uczelniach czy innych
instytucjach naukowych), to po prostu je marnują. Do tego jeszcze tworzą iście
poronione teorie, szkodzące tym razem nie kieszeniom, a głowom.

[bwv1004]

zamek napisał:

> Uważam tylko - na podstawie artykułu Chłopeckiego i
> podobnych wystąpień - iż skoro tak wygląda stan autorytetów polskiej
> muzykologii, to staje się ona dzięki takim wypowiedziom pseudonauką, a
> muzykolodzy zajmują się działalnością pozbawioną wszelkiej wartości.

Zamku, nie precyzujesz co to są "podobne wystąpienia". Felieton Chłopeckiego
był mętny, ale sam zauważyłeś, że inna jego wypowiedź (o Pendereckim) miała
sens. A nawet gdyby nie miała, to to chyba za mało, by psy wieszać na całej
polskiej muzykologii?
Żeby było jasne: nie znam jej dokonań na tyle, żeby przeprowadzić dowód jej
wysokiej wartości, czy nawet żeby by o takiej wartości przekonanym.
Jednak nazywając dyscyplinę uprawianą o ile wiem na paru polskich poważnych
uczelniach "pseudonauką" warto by zaproponować jakieś poparcie tego poglądu
ponad jeden nietrafiony felieton.

Pozdrawiam obu interlokutorów (nieśmiało proponując, by ciężar dyskusji
przenieśli z wzajemnej psychoanalizy na muzykę, muzykologię i dziedziny
pokrewne ).

Podobne wystąpienia

[zamek]

Cóż, udział w kilku konferencjach i sesjach muzykologicznych utwierdził mnie w
moim pesymistycznym zdaniu. Ot i wszystko.
Pozdrawiam

[kanarek2]

Drogi Cranmerze, muzykę klasyczną dlatego zwiemy poważną, iż trudno jest o niej
pisać żartobliwie. Nieprawdaż?

Pytanie Twoje o różnicę między muzyką poważną a niepoważną jest w istocie
pytaniem o definicję Sztuki Wysokiej, co z kolei jest pytaniem niemal
niepoważnym zważywszy skalę trudności związanych z odpowiedzią. Ciekaw jestem
Twojej definicji. Ciekaw jestem, czyś zadał to pytanie poważnie. Załóżmy przez
chwilę, że tak.

Moje kłopoty z definicją SW mnie bawią, panowie Arystofanes, Eurypides i
Sofokles mieli zapewne jasność w tej sprawie.
Do kiedy Sztuka Wysoka była definiowalna na podstawie wartości ściśle
formalnych? do 18ego wieku? Dobiasz, jak sądzę, probuje jednak zdefiniować
Sztukę Wysoką w oparciu o kryteria ściśle formalne dzisiaj, no i pojawiają się
kłopoty. Oto Warhol malując puszkę zupki wprowadza grafikę użykową do sztuki
wysokiej, przekraczając jednocześnie granice warsztatu i tematu. Collage staje
się dopuszczalną formą wypowiedzi pewno od Braque’a. ‘Lokomotywę’ od ‘Kwiatów
Polskich’ nic formalnie nie różni, w obu przypadkach rzemiosło jest tej samej,
najwyższej, klasy. Reich komponuje lokomotywy. (Previn też, jak dzis mogliśmy
usłyszć.)

Różnica w strukturze muzycznego utworu ‘niskiego’ i ‘wysokiego’, czy ściślej w
stopniu skomplikowania struktury, jest z reguły na tyle duża, że niemal
umożliwia rozróżnienie obu przypadków. W przypadku sztuk plastycznych czy
literatury już tak nie jest.

Zmierzam jakby w stronę tego (no i nie jestem pierwszy), że sztukę wysoką
definiują nie tyle - czy nie tylko - kryteria formalne, co intencje autora,
zamierzenie wysupłania z siebie jednej małej prawdy która byłaby jednocześnie i
prawdziwa i nowa i głęboka. Twórczość jest w końcu tworzeniem nowych jakości,
treści, i prawd. Lubiłbym też, by pojawiły się pojęcia takie jak Kondycja
Człowiecza, rozumiane odpowiednio pojemnie.

Pozdrawiam,
k

[crannmer]

kanarek2 napisała:

> Drogi Cranmerze, muzykę klasyczną dlatego zwiemy poważną, iż trudno jest o
> niej pisać żartobliwie. Nieprawdaż?

Nie zauwazylem
Poza osobistymi i jednostkowymi wypadkami zupelnej dewocji oczywiscie.

> Pytanie Twoje o różnicę między muzyką poważną a niepoważną jest w istocie
> pytaniem o definicję Sztuki Wysokiej, co z kolei jest pytaniem niemal
> niepoważnym zważywszy skalę trudności związanych z odpowiedzią. Ciekaw jestem
> Twojej definicji. Ciekaw jestem, czyś zadał to pytanie poważnie. Załóżmy
> przez
> chwilę, że tak.

Patrzac na przebieg dyskusji widze, ze niezaleznie od tego, czy pytanie bylo
powazne, czy nie, bylo postawione zle.
Powninienem najpierw postawic pytanie o szkolna i oficjalna definicje muzyki
powaznej i rozrywkowej, a takze o oficjalne i szlkolne sposoby i defnicje
rozrozniania, czy dany utwor jest powazny, li tez nie.

> Moje kłopoty z definicją SW mnie bawią, panowie Arystofanes, Eurypides i
>
> Różnica w strukturze muzycznego utworu ‘niskiego’ i ‘wysokieg
> o’, czy ściślej w
> stopniu skomplikowania struktury, jest z reguły na tyle duża, że niemal
> umożliwia rozróżnienie obu przypadków.

Na obu krancach spektrum (porownujac Sztuke Fugi do Mlodych Tlokow)
rozroznianie jest latwe. POsrodku juz nie zawsze.

> Zmierzam jakby w stronę tego (no i nie jestem pierwszy), że sztukę wysoką
> definiują nie tyle - czy nie tylko - kryteria formalne, co intencje autora,

Podzial taki nijak am sie jednak do rozgraniczen miedzy muzyka powazna a
niepowazna widzialnych np. w sklepach z plytami, czy chocby w repertuarach
wielu
;->

Na razie jestem tak samo madry (czy glupi), jak na poczatku watku...

POzdr.

C.

[kanarek2]

Zmieniwszy dzis tzw strefe czasowa o pare godzin pytam z umiarkowana
przytomnoscia umyslu: no i czym sie kierujesz rozrozniajac ("z latwoscia", heh)
Sztuje Fugi od Tlokow? Innymi slowy: co rozni wysokie od niskiego? bo przeciez o
tym tu mowa.
Pozdrawiam
k.
ps. bedac kompletnym Tlokiem dopiero calkiem niedawno wysluchalem Sztuke w
wykonaniu Savalla. Jak widzisz to nagranie? na mnie zrobilo duze wrazenie, musze
przyznac.

> Na obu krancach spektrum (porownujac Sztuke Fugi do Mlodych Tlokow)
> rozroznianie jest latwe. POsrodku juz nie zawsze.

> > Zmierzam jakby w stronę tego (no i nie jestem pierwszy), że sztukę wysoką
> > definiują nie tyle - czy nie tylko - kryteria formalne, co intencje aut
> ora,
>
> Podzial taki nijak am sie jednak do rozgraniczen miedzy muzyka powazna a
> niepowazna widzialnych np. w sklepach z plytami, czy chocby w repertuarach
> wielu
> ;->
>