dlaczego muzyka klasyczna jest poważna?

[eeela]

Pewien forumowicz na forum książki przypomniał mi, że w języku polskim często
muzykę klasyczną nazywa się muzyką poważną. Natychmiast pojawił się w moim
mózgu szereg pytań: dlaczego poważna? Czy w innych językach istnieją jakieś
tego odpowiedniki, czy to tylko język polski tak 'poważnie' traktuje klasykę?
Czy muzyka dawna wchodzi w skład muzyki poważnej? Z czego się takie określenie
wzięło? Są utwory smutne i wesołe, melancholijne i skoczne, figlarne i ponure,
ale jakoś nie mogę w pierwszej chwili wymyślić utworu, który określiłabym jako
poważny. Może to od tego, że garnitury trza kłaść, jak się idzie jej słuchać? ;-P

[crannmer]

eeela napisała:

> Czy w innych językach istnieją jakieś
> tego odpowiedniki,

To jest germanizm.

AFIK pod koniec dziewietnastego wieku na obszarach niemieckojezycznych pojawilo
sie rozroznienie na E-Musik (ernste Musik - powazna muzyka) i U-Musik
(Unterhaltungsmusik - muzyka rozrywkowa). Z czasem doszlo jeszcze pojecie
F-Musik - muzyka funkcjonalna.

Tlem tego rozdzialu byly (jak zwykle) spory o stawki i tantiemy.

Rownolegle do tego podzialu w polowie ubieglego wieku pojawil sie rozdzial na
muzyke wysoka i niska, przy czym granica miedzy tymiz nie pokrywa sie z granica
miedzy U i E.

Sam rozdzial na E i U jest mocno nieostry, a nazwy pojec nie tylko moim zdaniem
cokolwiek bez sensu. Ale na razie lepszych nie ma

de.wikipedia.org/wiki/E-Musik
en.wikipedia.org/wiki/Art_music
en.wikipedia.org/wiki/Music_genre

[eeela]

Ha! Dzięki. Nie ma to jak fachowa odpowiedź
Dziękuję zwłaszcza za linki anglojęzyczne, bo ja po niemiecku nie czytata i nie
pisata.

[crannmer]

eeela napisała:

> Ha! Dzięki. Nie ma to jak fachowa odpowiedź

Nie ma za co. Poczekaj na prawdziwych fachowcow, co sie tego uczyli.

> Dziękuję zwłaszcza za linki anglojęzyczne,

Nalezy uwazac na ewentualne roznice w definicjach roznych obszarow jezykowych
czy kulturowych. Szczegolnie miedzy Europa i USA.

[eeela]

Tak przeglądam te artykuły, które podlinkowałeś, i inne podlinkowane do nich, i
w dalszym ciągu nie umiem znaleźć odpowiedzi na pytanie, co z muzyką dawną? Ani
ona klasyczna, ani poważna, ani tradycyjna, ani rozrywkowa - wszelkie
klasyfikacje po prostu ją omijają.

[crannmer]

eeela napisała:

> w dalszym ciągu nie umiem znaleźć odpowiedzi na pytanie, co
> z muzyką dawną? Ani
> ona klasyczna, ani poważna,

Wg. tej terminologii jest ona jak najbardziej powazna czyli klasyczna (to
ostatnie oczywiscie nie w znaczeniu klasyki wiedenskiej).

I jako taka jest tez sprzedawana.

[eeela]

Wiem, że jako taka jest sprzedawana, bo na stoiskach zawsze z klasyką leży
Ale przejrzałam wikipediowe definicje (wiem, że nie zawsze do końca można na
nich polegać), i tam zarówno 'poważna', jak i 'klasyczna' zaczynają się od
renesansu (który zresztą mnie w swojej estetyce i jeszcze nie powszechnym użyciu
kontrapunktu bardziej się wpasowuje w 'dawną').

A jak Ty uważasz? Renesans podchodzi bardziej pod dawną czy klasyczną?

[crannmer]

eeela napisała:

> Ale przejrzałam wikipediowe definicje (wiem, że nie zawsze
> do końca można na nich polegać),

I tu jest pies pogrzebany.

Bo z konkurencyjnych wpisow (ktore przypadkiem pokrywaja sie z moimi
informacjami) muzyka dawna to sredniowiecze, renesans i barok

A muzyka dawna zalicza sie na rowni z klasyka, romantyzmem, klasyka 20 wieku i
muzyka wspolczesna do muzyki powaznej/klasycznej

Ewentualna odgraniczona od powyzszych muzyka wczesna rowniez bedzie miala latke
klasycznej/powaznej


> A jak Ty uważasz? Renesans podchodzi bardziej pod dawną
> czy klasyczną?

Pod dawna, ktora jest czescia muzyki klasycznej
Klasyka wiedenska tez jest czescia muzyki klasycznej.

Wyrazenie "klasyczna" jest tu dosc dwuznaczne.

[dobiasz]

eeela napisała:

> Czy w innych językach istnieją jakieś
> tego odpowiedniki, czy to tylko język polski tak 'poważnie' traktuje klasykę?

Czeski: Vážná hudba
Niemiecki: Kunstmusik
Hiszpański: Música docta

W większości innych języków funkcjonują wariacje słowa "klasyczna".

[crannmer]

dobiasz napisał:

> Niemiecki: Kunstmusik

To by byla IMHO muzyka wysoka.

[dobiasz]

crannmer napisał:

> dobiasz napisał:
>
> > Niemiecki: Kunstmusik
>
> To by byla IMHO muzyka wysoka.

Dosłownie to raczej "muzyka artystyczna". W każdym razie też inaczej, niż
"klasyczna".

[bwv1004]

Mieliśmy już chyba podobny wątek, długi i chyba nazbyt burzliwy.

Generalnie dał się sprowadzić do konstatacji, że oba określenia
(klasyczna i poważna) są do niczego.

[eeela]

Pamiętam jeden wątek o nazewnictwie sprzed roku co najmniej, ale on był chyba
bardziej ukierunkowany na to, którego terminu lepiej używać. Nie pamiętałam nic
z historii nazewnictwa z tamtego wątku, no ale może dlatego, że po jakimś czasie
przestałam go śledzić.

[bwv1004]

eeela napisała:

> Pamiętam jeden wątek o nazewnictwie sprzed roku co najmniej, ale on
był chyba
> bardziej ukierunkowany na to, którego terminu lepiej używać.

Masz rację, ale mam wrażenie, że dyskusja była cokolwiek relewantna.
Tym bardziej, że zadajesz różne pytania: o historię nazewnictwa, o
pochodzenie, o odpowiedniki w innych językach, o zakres stosowania.

Moim zdaniem drążenie tematu, choć może być interesujące samo w
sobie, nie jest w stanie doprowadzić do uniwersalnie akceptowalnych
wniosków co do zakresu stosowania. Przegląd rozwiązań obcojęcznych
też tego nie zagwarantuje, zawsze znajdzie się pogląd, argumentacja,
język czy tradycja, zgodnie z którą np. muzyka dawna to to, i
znajdzie się p., a., j., czy t. zgodnie z którą muzyka dawna to
tamto.

[eeela]

Ja nie szukam uniwersalnej prawdy, już wyrosłam na tyle, żeby zrozumieć, że
rzadko kiedy taka istnieje Chciałam po prostu dowiedzieć się, skąd się
wzięła taka terminologia i gdzie jeszcze jej się używa.

Niemniej wciąż zastanawia mnie poboczny wątek, czyli fenomen muzyki dawnej w
całym procesie klasyfikacji. Nikt do niczego jej nie klasyfikuje Muzyka
dawna zdaje się w całej tej opozycji 'muzyka poważna' i 'muzyka niepoważna'
w ogóle nie istnieć.

[onufry_z_oddali]

Mam 10 minut wolnego, wiec dorzucam cos od siebie.

Oto fragment z artykulu o Brendlu:

"W 1984 r. artysta dał na Uniwersytecie w Cambridge wykład pod znamiennym
tytułem "Czy muzyka poważna musi być całkowicie poważna?", w którym z wdziękiem
dowiódł, że wszyscy, którzy na kolanach podchodzą do interpretacji, tak naprawdę
jej szkodzą. On sam spośród wszystkich ulubionych zajęć na pierwszym miejscu
wymienia śmiech. Bo kto umie się śmiać, umie też czasem zapłakać. Umie być
szczerym w swoich emocjach."

- caly artykul (polecam!), patrz:

www.dziennik.pl/kultura/article161986/Ostatni_koncert_legendy.html?service=print
No ale po angielsku to musialo byc jakos tak:

"Does classical music should be classical?"

No bo przeciez nie:

"Does serious music should be serious?"

Czyli ten wyklad Brendla musial miec inny wydzwiek, anizeli
to co jest napisane w w/w artykule?!

[eeela]

Znalazłam tytuł, samego tekstu niestety nie:

"Does classical music have to be entirely serious?"

www.philharmonia.co.uk/meettheorchestra/players/alfredbrendel/

[onufry_z_oddali]

eeela napisała:

> Znalazłam tytuł, samego tekstu niestety nie:
>
> "Does classical music have to be entirely serious?"

***

Ha, i znow sie pokazalo, ze j. polski potrafi byc bardziej
ciety niz jezyk Szekspira

[eeela]

No czasami bywa odwrotnie. A czasami właśnie tak. A propos Szekspira, przeżyłam
kiedyś dawno temu wielkie rozczarowanie. Próbowałam się mierzyć z oryginałem, i
czytałam najpierw tłumaczenia (Barańczaka - geniusz szekspirowy, jak Mamę
kocham), a potem oryginał. Nie pamiętam, która to była sztuka, nie pamiętam
imienia charakteru, ale był to jeden z tych szekspirowskich gadatliwych
błaznów-wesołków. Wesołek rozgadał się nad czymś szeroko, a drugi (równie
zabawny) charakter przerwał mu mniej więcej tak:

- Uważaj, żebyś nie stracił orientacji w swoich przydługich gadkach.

na co pierwszy:

- Orientacji w moich przydługich gatkach???

Śmiałam się długo i radośnie z tego tekstu, po czym sprawdziłam oryginał, a tam
był jakiś (już nie pamiętam jaki) miałki kawałek o niczym, bez żadnego zabawnego
podtekstu.

[onufry_z_oddali]

Przypadkiem znalazlem to oto forum, gdzie ten temat jest dyskutowany
(po angielsku):

www.amazon.com/tag/classical%20music/forum?_encoding=UTF8&cdForum=Fx2O5YQ79OVJBUQ&cdThread=Tx12Z11S34CW6EO&displayType=tagsDetail


Pozdr.

O.

[eeela]

Oj, dzięki! Bardzo mi się podoba tamtejsza rozmowa.

[stary71]

Okropny temat. A to wszystko między innymi dlatego, że terminy
trwają, a ich treść pojęciowa ulega zmianie (np. wystawmy sobie
pojęcie „elity” dziś, a kilkadziesiąt lat temu. Pfuj!).
Termin „muzyka poważna” jest niedobry, bo zajeżdża snobizmem,
sztucznością, pretensjonalnością – wszystkim, czego młody zwłaszcza
człowiek instynktownie nie cierpi. Ale nie jest on aż tak zły.
Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli
mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie
traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko
LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że
można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”. Jeszcze
inaczej – poważna to taka, której się słucha z UWAGĄ, aby dotrzeć do
jej sensu, a jeśli nie ma po temu sposobności - przynajmniej skupić
się na pięknych szczegółach. Tak bywa, gdy siedzimy w lokalu, a z
głośników w charakterze tapety leci „poważny kawałek”. Jednym to nie
będzie przeszkadzać, innym bardzo, a takim jak ja zacznie wtedy
przeszkadzać towarzystwo… Wynika z tego, że chodzi o muzykę, która
oddziałuje estetycznie (piękne szczegóły) oraz emocjonalnie i
intelektualnie (potrzeba skupienia, żeby ją ogarnąć).
Wynika z tego również, że chodzi o muzykę „artystyczną”. A w każdym
razie z artystycznym zamiarem stworzoną (tu się oczywiście kłania
Ingarden). I oczywiście nie każda muzyka z artystycznym zamiarem
stworzona jest w rezultacie dziełem artystycznym (dziełem sztuki).
Nie staje się przez to jednak muzyką rozrywkową – pozostaje w
kategoriach muzyki „poważnej”.
Daruję sobie roztrząsanie pojęcia „artyzmu”, „sztuki” (także
drukarskiej, czy lekarskiej, aha!), rozróżnienia na „ars”
i „techne” – zaprowadziłoby to nas, mnie samego nie wyłączając, do
takiej matni pojęciowej, że przez następnych kilka lat plulibyśmy
sobie w brodę, że w ogóle wleźliśmy na to forum. Chodzi mi tylko o
to, żeby uzasadnić pojęcie muzyki poważnej poprzez takie dzieła, w
których odczuwamy dążenie twórcy ku celom usytuowanym w świecie
ducha (wyraz emocjonalny), piękna (estetyka) i intelektu (kwestia
całości zamkniętej lub otwartej), a najczęściej we wszystkich naraz,
i z rozmysłem posługującego się adekwatnymi do tego środkami. Jeśli
cel ten zostanie osiągnięty, wówczas możemy mówić, że były to środki
kunsztowne.
No i jasne, że w tym znaczeniu muzyka dawna (msze, motety, pieśni,
madrygały, pisane zwykle na zamówienie i ad maiorem Dei gloriam) –
należy do muzyki poważnej. Co nie znaczy, by w tych czasach nie było
muzyki do tańca i do kielicha. Przetrwała ona jednak głównie w
artystycznych i użytkowych opracowaniach (tabulatury organowe,
lutniowe, itd. – są takich rzeczy pełne).
Zamykam się. Pardon.

[crannmer]

stary71 napisał:

> Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli
> mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie
> traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko
> LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że
> można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”.

Jest cala kupa (z przewaga kupy) muzyki klasyfikowanej jako "klasyczna", czy
"powazna", ktorej jakosc nijak nie zasluguje na traktowanie jej na kleczkach.
Dzialka powazna zawiera masy produkcyjniakow i kawalkow nadajacych sie wylacznie
do kotleta.

A dzialka tzw. "rozrywkowa" zawiera calkiem sporo utworow zaslugujacych na
skupiony odbior i powazne traktowanie.

> Wynika z tego również, że chodzi o muzykę „artystyczną”. A w
> każdym
> razie z artystycznym zamiarem stworzoną (tu się oczywiście kłania
> Ingarden).

Zamiar nijak ma sie do efektu. I w jedna, i w druga strone.

> sobie w brodę, że w ogóle wleźliśmy na to forum. Chodzi mi tylko o
> to, żeby uzasadnić pojęcie muzyki poważnej poprzez takie dzieła, w
> których odczuwamy dążenie twórcy ku celom usytuowanym w świecie
> ducha (wyraz emocjonalny), piękna (estetyka) i intelektu (kwestia
> całości zamkniętej lub otwartej), a najczęściej we wszystkich naraz,
> i z rozmysłem posługującego się adekwatnymi do tego środkami.

A co zrobic z utworami jednoznacznie nalezacymi do muzyki klasycznej, ktore
jednak nijak powyzszych pretensji wyrazu, estetyki i intelektu nie spelniaja?
Np. bedac strasznym kiczem?

[stary71]

crannmer napisał:

>>
> Jest cala kupa (z przewaga kupy) muzyki klasyfikowanej
jako "klasyczna", czy "powazna", ktorej jakosc nijak nie zasluguje
na traktowanie jej na kleczkach.
Dzialka powazna zawiera masy produkcyjniakow i kawalkow nadajacych
sie wylacznie do kotleta.

stary 71 odpowiada:
- Wyraźnie napisałem: "NIE na klęczkach". Przypomina mi się historia
ze Styką, który na klęczkach malował obraz Najświętszej Panienki, aż
któregoś dnia obraz przemówił do niego: Ty, Styka, ty mnie nie maluj
na klęczkach, ty mnie maluj DOBRZE". Słuchać też trzeba dobrze.
Poważnie - znaczy się: "nie letko".
Co do przewagi kupy - nie jest taka miażdżąca. Żyjemy w czasach
odkrywania muzyki mało znanej, a wartościowej. Z drugiej strony
zawsze będzie spora część słuchaczy, dla których kupą jest wszystko,
co nie wyszło spod pióra Bacha, Mozarta, Beethovena, czy
przynajmniej Czajkowskiego (Beethoven-Tschaikovski Publikum).

Cranmer pisze dalej:
> A dzialka tzw. "rozrywkowa" zawiera calkiem sporo utworow
zaslugujacych na skupiony odbior i powazne traktowanie.

stary71 odpowiada:
- Tak! I wtedy odkrywasz w niej coś więcej niż rozrywkę. Dostrzegasz
jej artystyczny wymiar.

Cranmer cytuje:
> > Wynika z tego również, że chodzi o muzykę „artystyczną”. A w
każdym razie z artystycznym zamiarem stworzoną (tu się oczywiście
kłania Ingarden).
... a następnie konkluduje:
> Zamiar nijak ma sie do efektu. I w jedna, i w druga strone.

stary71 się broni:
- Napisałem przecież wyraźnie: "nie każda muzyka z artystycznym
zamiarem stworzona jest w rezultacie dziełem artystycznym (dziełem
sztuki)"

Cranmer zapytuje:
> A co zrobic z utworami jednoznacznie nalezacymi do muzyki
klasycznej, ktore jednak nijak powyzszych pretensji wyrazu, estetyki
i intelektu nie spelniaja?
Np. bedac strasznym kiczem?

stary71 odpowiada:
- To właśnie te utwory, które celu chybiły pomimo najlepszych chęci
kompozytorów. Zważ jednak, że jeszcze do niedawna powszechnie
uważano muzykę Mahlera za "straszny kicz". Niektórzy tak do dziś
mają... Z tego wynika, że w dziedzinie sztuki wyroki ferowane "raz
na zawsze", żyją nieraz krócej, niż ich autorzy...

P.S. Od dobrych 40 lat poznaję muzykę. Słabych utworów słyszałem
zadziwiająco mało. Może miałem szczęście. A może nie mam gustu.

[bwv1004]

stary71 napisał:

historia
> ze Styką, który na klęczkach malował obraz Najświętszej Panienki,
aż
> któregoś dnia obraz przemówił do niego: Ty, Styka, ty mnie nie
maluj
> na klęczkach, ty mnie maluj DOBRZE".

A to nie był przypadkiem Jezusa obraz?

Dluga mowa, krotki sens

[crannmer]

Na przekor kwiecistemu przeciekaniu przez palce i omijaniu argumentow:

parametry takie, jak:
- zamiar artystyczny podczas tworzenia
- dążenie twórcy ku celom ducha, piękna i intelektu
- dzialania tejze muzyki na ducha i intelekt
- wymiar artystyczny (cokolwiek by to nie znaczylo)
- powazne lub nie traktowanie muzyki przez odbiorce (ktorego?)

i wiele innych rownie puchowo miekkich (zeby nie powiedziec eterycznych)
wielkosci nie sa kryteriami decydujacymi o zaszeregoaniau danego kawalka do
muzyki powaznej/klasycznej, li tez do rozrywkowej/popularnej.

Sprawa jest IMHO niestety znacznie bardziej trywialna.

[eeela]

> Kiedyś tłumaczyłem kolegom, którzy w czasach Czerwonych Gitar mieli
> mnie za dziwadło, że muzyka „poważna”, to taka, którą się poważnie
> traktuje. Poważnie – a więc nie na klęczkach, z oczyma w słup, tylko
> LICZĄC się z nią, podobnie jak z drugim człowiekiem (wiadomo, że
> można, choć to nieładne, potraktować kogoś „rozrywkowo”. Jeszcze
> inaczej – poważna to taka, której się słucha z UWAGĄ, aby dotrzeć do
> jej sensu, a jeśli nie ma po temu sposobności - przynajmniej skupić
> się na pięknych szczegółach.

To, o czym mówisz, jest mi zupełnie obce i całkowicie dla mnie niezrozumiałe.
Nie potrzebuję większej uwagi do słuchania trzydziestodwugłosowej polifonii niż
do słuchania prostego jazzu. Czasami mam nastrój na słuchanie jednego czy
drugiego z dużą uwagą, czasami obydwie rzeczy mogą mi lecieć 'do kotleta'.
Muzyka 'poważna' jest dla mnie tak samo rozrywkowa jak muzyka 'rozrywkowa'.
Dlatego osobiście zupełnie nie rozumiem tego rozróżnienia, no ale nie o tym
miałam zamiar dyskutować, zakładając wątek, chciałam po prostu dowiedzieć się,
skąd się wzięła ta terminologia.

[stary71]

Nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Chyba się mijamy. Ale trudno mi
uwierzyć, że jest Ci całkowicie obce traktowanie drugiego człowieka
z uwagą, poważnie. A przeciez dzieło muzyczne pochodzi od
konkretnego człowieka, jest jakimś przekazem, przesłaniem od niego
(niektórzy mówią o komunikatach, ale zostawmy to). Podejrzewam, że
Beethoven nie pisał IX Symfonii z zamiarem dostarczenia komuś
rozrywki. Za wielka armata? Dobrze, weźmy Erlkoeniga Schuberta.
Argumenty, że Mozart pisał "dla rozrywki", też są mocno naciągane.
Nie wszystko, zaręczam. Przecież podobnie jest z filmem. Notting
Hill ogląda sie przecież zupełnie w innym celu niż którykolwiek film
Formana. Nie wyobrażam sobie pójścia na "Lot nad kukułczym gniazdem"
dla rozrywki. Chyba, że rozmaicie rozumiemy słowo "rozrywka".

[eeela]

Chyba rozmaicie rozumiemy.
Mnie nie interesuje, dla jakich celów Mozart pisał - choć oczywiscie napisał on
wiele utworów właśnie tylko i wyłącznie dla dostarczenia gawiedzi (należącej do
przeróżnych klas społecznych) rozrywki. Słuchanie muzyki, czytanie książek,
oglądanie filmów to dla mnie rozrywka, jakikolwiek by nie był przekaz dzieł.
Jedne zastanawiają, inne wyciskają łzy, przy jednych tańczę, a przy innych
zapadam w melancholię, jeszcze inne mnie przerażają. Wszystko jedno, ze sztuki
(każdej sztuki) korzystam dla rozrywki, i jeśli uznaję, że coś mi jej nie
dostarcza, to się takim dziełem nie interesuję.

Symfonii Beethovena nie słucham, bo są dla mnie zbyt pompatyczne, a Prousta nie
czytam, bo mnie nudzi. Nie dostarczają mi rozrywki. Słucham madrygałów
Monteverdiego i czytam Hessego, bo te rzeczy mnie zabawiają i sprawiają, że
spędza mi się z nimi miło czas. I mało mnie interesuje, szczerze mówiąc, 'co
autor miał na myśli', bo autor po oddaniu dzieła publice nie ma już nic do
gadania, i jedyne, co się liczy, to moja osobista relacja z utworem.

[the_woman_in_violet]

eeela napisała:

>I mało mnie interesuje, szczerze mówiąc, 'co
>autor miał na myśli', bo autor po oddaniu dzieła publice nie ma już
>nic do
>gadania, i jedyne, co się liczy, to moja osobista relacja z utworem.

No, troszkę to podobnie ujął L.Bernstein na którymś z pokazów dla
dzieci - "Moglibyśmy ten utwór nazwać na przykład: Cierpienia Jasia
z powodu bólu brzucha". Ale moim zdaniem zastanawiając się, co autor
miał na myśli, wkraczamy już na teren celowości programowości muzyki
(dla mnie zawsze była niecelowa, bo wyobrażałam sobie co innego).

Nie zgadzam się z poglądem, że całej muzyki będę słuchać dla
rozrywki, czytać ksiązki wszystkie dla rozrywki. Rozrywką dla mnie
jest coś, co faktycznie mnie "rozerwie", czyli zrelaksuje, odpręży,
ucieszy, wzbudzi pozytywne odczucia. Natomiast katorgą byłaby dla
mnie na przykład konieczność przeczytania którejś z książek Manna
bądź wysłuchanie opery Wagnera. Napisałaś podobnie, trochę sobie
sama zaprzeczaszDD

Moim osobistym zdaniem TWORZENIE jakiejkolwiek sztuki (poza może
taką o przeznaczeniu religijnym - obrazy, msze) ma na celu
DOSTARCZENIE ROZRYWKI. A to, że nie zawsze jej dostarcza, to już
kwestia gustu odbiorcy. Poza tym, można zabrnąć jeszcze dalej -
komuś wyciśnie łzy z oczu koncert Rachmaninowa i to będzie dla niego
rozrywka, że się wzruszył w filharmonii na koncercie, a kto inny
rozerwie się przy hiphopowym tańcu do muzyki Timbaland, czy Missy
Elliot
Dla mnie kunszt muzyki jazzowej Pata Metheny kazałby umieścić ją pod
potocznym rozumieniem muzyki klasycznej, a prostota i nieraz
naiwność walczyków i polek J.Straussów zdecydowanie kieruje je ku
rozrywce - zresztą, wiemy, ze do tańca była pisana, więc jak
najbardziej moje rozumienie jest słuszne.

A całe życie rozróżniałam owszem, standardowo - muzyka klasyczna
(wymiennie poważna - tego określenia nie lubię, gdy słucham sobie
Szostakowicza - nieraz zupełnie niepoważnego to muzyka tworzona od
lat, wokalna, wokalno-instrumentalna, wykonywana w kościołach,
salach koncertowych, przez muzyków we frakach i kostiumach na scenie
(operowej). A rozrywkowa to każda inna - począwszy od jazzu, przez
pop, rock itd. Tak to całe życie rozumiałam. Kiedy ktoś się mnie
pytał, czy gram muzykę tylko klasyczną czy również rozrywkową,
zawsze wiedziałam, co ma na myśli. Tak to się już ukuło przez lata i
wydaje mi się, że nie ma zbytniego sensu tego rozstrząsać, bo ani
nie zgodzimy się na pewno wszyscy ze sobą, ani do niczego nie
dojdziemy, ani nie zmienimy już ustalonego porządkuDD

[x-man66]

To jest cała semantyka:
czy powaga to klasyka ?

Jest taki termin, który by się nadał...

[marekkrukowski]

... ale się go nie używa.

Muzyka akademicka.

[crannmer]

marekkrukowski napisał:

> Muzyka akademicka.

Jesli ten termin mialby muzyczne znaczenie analogiczne to jegoz znaczenia w
malarstwie (malarstwo akademickie), to ja sie nie dziwie, ze nikt go nie uzywa.

Raz, ze nietrafny, a dwa ze bardzo malo pochlebny.
To z dwojga zlego ja juz wole muzyke powazna

Suplement

[crannmer]

Po przejzeniu kilku tekstow z wyrazeniem "muzyka akademicka" mam wrazenie, ze
juz wiem, co to znaczy. I ze moj poprzedni post jest cokolwiek nie na temat.

Niemniej nazywanie dziel barokowych czy renesansowych (o wczesniejszych nie
wspominajac) akademickimi jest IMHO i tak nieco nieadekwatne

[marekkrukowski]

> Niemniej nazywanie dziel barokowych czy renesansowych (o
> wczesniejszych nie wspominajac) akademickimi jest IMHO i tak nieco
> nieadekwatne

Ale ten termin nie odnosi się przecież do barokowej (itd.)
kompozycji, tylko do jej dzisiejszych wykonań.

[crannmer]

marekkrukowski napisał:

> Ale ten termin nie odnosi się przecież do barokowej
> (itd.) kompozycji

W takim razie podana odpowiedz nie odnosi sie wogole do tematu watku i
postawionego pytania, ktore brzmialo:

"Czy muzyka dawna wchodzi w skład muzyki poważnej?"
oraz
"Dlaczego muzyka klasyczna jest poważna?"

> tylko do jej dzisiejszych wykonań.

Sorry, ale nie za bardzo moge podazyc za tokiem Twoich mysli.
Mozesz przyblizyc?

[bwv1004]

Ja też myslałem, że przedmiotem rozważań nie jest wykonanie, tylko,
że tak pompatycznie zalemię "znieruchomiała w czasie myśl, jaką jest
dzieło".

[marekkrukowski]

> Ja też myslałem, że przedmiotem rozważań nie jest wykonanie,
> tylko, że tak pompatycznie zalemię "znieruchomiała w czasie myśl,
> jaką jest dzieło".

No, gdyby tak było, to przecież żadne podziały i żadne etykietki by
nie był potrzebne, bo to wszystko, co znieruchomiało w czasie w
oderwaniu od konkretnego wydarzenia dźwiękowego i tak łapie się do
jednego koszyka.

[marekkrukowski]

crannmer napisał:

> marekkrukowski napisał:

> > Ale ten termin nie odnosi się przecież do barokowej
> > (itd.) kompozycji

> W takim razie podana odpowiedz nie odnosi sie wogole do tematu
> watku i postawionego pytania, ktore brzmialo:

> "Czy muzyka dawna wchodzi w skład muzyki poważnej?"
> oraz "Dlaczego muzyka klasyczna jest poważna?"

Oczywiście. Odnosi się do niektórych fragmentów całej dyskusji, a
szczególnie do wypowiedzi bwv1004 "Mieliśmy już chyba podobny wątek,
długi i chyba nazbyt burzliwy. Generalnie dał się sprowadzić do
konstatacji, że oba określenia (klasyczna i poważna) są do niczego."

> > tylko do jej dzisiejszych wykonań.
>
> Sorry, ale nie za bardzo moge podazyc za tokiem Twoich mysli.
> Mozesz przyblizyc?

No a do czego potrzebne sa takie określenia jak "muzyka poważna",
czy "muzyka klasyczna"? z grubsza rzecz biorąc do tego, żeby
uporządkować płyty na półkach w sklepie, czy inne mp3 w Internecie.
Nie do opisywania różnic między Ockehemem a Obrechtem czy miedzy
concerti grossi Haendla a Corellego. Chodzi o to, żeby komuś, kto
chce sobie posłuchać Dody nie groziło zetknięcie z Stockhausenem.