Centrum Wypedzonych w Berlinie

[Gość: Adam]

Od kilku miesiecy media w Polsce pasjonuja sie sprawa planow powstania w
Berlinie Centrum Wypedzonych. Jutro ma byc w Polsce pani Steinbach i juz
niektorzy twardoglowi zapowiadaja bojkot.
Zgadzam sie, ze nazwa jest nieodpowiednia. Dlatego iz nikt Niemcow nie
wypedzal po wojnie z ich dawnych Ziem. Z Prus, Pomorza i Slaska wiekszosc
Niemcow uciekla na poczatku 1945 roku przed nadciagajaca Armia czerwona. Ci
ktorzy zostali i zetkneli sie z brutalnoscia sowieckich zolnierzy, a pozniej
z rzeczywistoscia Polski Ludowej uciekali i wyjezdzali jak tylko mogli do
Niemiec Zachodnich. Wtedy kiedy nie istnialo jeszcze RFN, a strefy
okupacyjne, dzialaly gangi, ktore za pieniadze lub kosztownosci przemycaly
Niemcow do strefy amerykanskiej i brytyjskiej.
Czy bylo to wypedzenie? Oczywiscie, ze nie. Byla to raczej ucieczka Niemcow
przed nadciagajaca Armia Czerwona, a pozniej dobrowolny wyjazd. Rozne byly
przyczyny takich wyjazdow. Najczesciej bylo to rozczarowanie pozostalych
Niemcow do biednej polskiej rzeczywistosci, zle traktowanie przez polskie
wladze oraz laczenie rodzin.
Bardziej odpowiednia bylaby nazwa Centrum Przesiedlonych niz Wypedzonych.

Niemcy maja jednak prawo zakladac we wlasnym panstwie centrum o takiej nazwie
jakiej sobie zycza. Gorzej byloby, zeby zalozyli oni takie centrum we
Wroclawiu czy Szczecinie. Ale skoro zakladaja to we wlasnej stolicy to co nam
wlasciwie do tego. My tez mozemy zakladac w Polsce centrum Wypedzonych
Lwowian czy Wilnian. I wara Litwinom i Ukraincom do tego co My u siebie
zalozymy, mimo ze moga zgrzytac zebami.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: klima]

Zauważ Adam, że problem jest znacznie szerszy. Niemcy ostatnio próbują odwracać
kota ogonem. Jeszcze chwila, a okaże się że to POlacy wywołali tę wojnę i że to
my jesteśmy wszystkiemu winni. Eryka może kręcić i tumanić, ale prawda jest
taka, że ziomkostwa chcą postawić znak równości pomiędzy wypędzeniami Niemców a
tym, co robili Niemcy w Polsce p[odczas II wojny światowej. Do tego to zmierza.
Dlatego nie widzę powodu, by przyjeżdżała do Polski. Niech sobie miesza w
Berlinie.
K.

[Gość: monia]

czytalam na ten temat artykul w "wprost". trzeba miec tupet zeby uczyc takiej
historii jaka niemcy karmia obecnie swoja mlodziez. jeszcze troche to ofiary
beda musialy placic odszkodowania dla najezdzcow a kwach im jeszcze gleboko w
tylek wlazi.

[ralston]

Gość portalu: klima napisał(a):

> Zauważ Adam, że problem jest znacznie szerszy. Niemcy ostatnio próbują
odwracać
>
> kota ogonem. Jeszcze chwila, a okaże się że to POlacy wywołali tę wojnę i że
to
>
> my jesteśmy wszystkiemu winni.

A kto jest winny? Kto nie chciał dać korytarza?

[Gość: Adam]

Wizyta pani Steinbach i plany powstania Centrum Wypedzonych w Berlinie na pewno
ostudza troche milosnikow Niemiec w Polsce i entuzjastow przyjazni polsko-
niemieckiej.
Niemcy i Rosja nigdy nie byly i nie beda przyjacielem Polski. Za duzo jest
roznic, krzywd i prawd po obu stronach.

My Polacy tez uwazamy Lwow, Brzesc i Wilno za polskie miasta, mimo, ze naleza
one do Ukrainy, Bialorusi i Litwy oraz mimo, ze rzad Polski nie zglasza
pretensji terytorialnych do tych panstw. W swiadomosci wielu Polakow i
przyszlych pokolen kresy pozostana jednak na zawsze polska spuscizna
kulturalna, duchowa i historyczna.

W Niemczech "ehamalige ost Zone" czyli byla strefa wschodnia jak sie obecnie
okresla Prusy, Pomorze i Slask pozostanie na zawsze w swiadomosci Niemcow
Ziemia Niemiecka, ktora zostala utracona bezpowrotnie w wyniku II wojny
swiatowej.

Znalem wielu Niemieckich Elczan i nikt nie mowil z nich, ze zostal kiedys z
Polski wypedzony. uciekli przed nadciagajaca Armia Czerwona, a Ci ktorzy
zostali wyjechali pozniej do Niemiec Zachodnich bo w Polsce byla bieda. Troche
inaczej bylo w Krolewcu i tej czesci Prus ktora dostala sie dla Rosjan.
pamietam jak w roku 1987 odwiedzili nas znajomi Niemcy. Wsrod nich byl jeden,
ktory mowil, ze zna jezyk rosyjski i faktycznie znal. Okazalo sie, ze pochodzi
z Krolewca. Nie zdazyl ewakulowac sie z rodzina. Opowiadal, ze jak Rosjanie
zdobyli Krolewiec to urzadzali lapanki na pozostala cywilna ludnosc niemiecka w
miescie i wszystkich zlapanych wywozili pociagami na Syberie. On jako 17 letni
chlopak zostal zaprzegniety do niewolniczej pracy przy wyrebie tajgi. Jego
ojciec zmarl z glodu i wycienczenia. W roku 1955 po 10 latach darmowej pracy
powiedziano mu, ze sa dwa panstwa niemieckie: jedno amerykanska kolonia o
zabarwieniu faszystowskim RFN, a drugie wolne, demokratyczne panstwo niemieckie
NRD. Dano mu wybor gdzie chce jechac. Wybral RFN i trafil do Dusseldorfu. Tam
ozenil sie z Niemka pochodzaca spod Elku dokladnie z Liebekfelde (Golubie),
ktora jeszcze przed zakonczeniem wojny ewakulowala sie do Dusseldorfu. A jej
wujek mieszkal w Elku w tym domu co my (od kilku lat nie ma juz tego domu) oraz
byl wlascicielem kamienicy przy ul. Moniuszki, ktora istnieje do dzisiaj. Stad
byly mieszkanie Krolewca trafil do Elku i do nas do domu.

Ten czlowiek ma prawo powiedziec, ze jego wypedzono z Krolewca.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: klima]

Adam, gdzie mieszkałeś?
K.

[Gość: Adam]

Klima, mieszkalem w Elku przy ul. Moniuszki. A gdzie ty mieszkales w Elku?

Adam

z innej beczki

[Gość: monia]

1. ostatnio w jednym z domow w ktorych pracuje wpadla mi ksiazka
kilkusetstronnicowa na tamat 2 wojny swiatowej. jako urodzona humanistka z
ciagotami do historii zaczelam sobie ja przegladac i wiecie co???? wojna w
polsce zostala opisana na dwoch kartkach plus zdjecia- najpierw wspomniano o
poczatkach oswiecimia a nastepnie o getcie zydowskim w warszawie. tyle wie o
nas swiat i do tego sie wedlug tej ksiazki sprowadza nasz udzial w wojnie.

2. inna sprawa. ktoregos pieknego dnia rozmawialam sobie z jednym gosciem na
domku. jest on doktorem filozofii na uniwersytecie, czlowiek bardzo sympatyczny
i mily, ale jak powiedzial mi ze jego dziadkowie uciekli pod koniec XIXw z
galicji przed przesladowaniami, bo juz wtedy polacy zamykali zydow w gettach to
mi normalnie rece opadly. tak nas tu postrzegaja zydzi. w wielu artykulach
stawiaja nam znak rownosci z hitlerowcami. a przeciez w obozach gineli nie
tylko zydzi, a co z reszta europy? polakami, cyganami i innymi nacjami??

3. w zydowskim dodatku do chicago tribune zainteresowal mnie raz artykul o
ksiazce, ktora wlasnie sie ukazala w usa a dotyczyla zydow w polsce. jedna z
recenzji powalila mnie na kolana - gosciu napisal, ze powinny powstawac takie
pozycje, zeby ludzie wiedzieli jak trudno jest zyc zydom w polsce, poniewaz
panuje tam ogromny antysemityzm, porownal nas do faszystow i na koniec
stwierdzil ze ma on wielkie szczescie, ze nie mieszka w polsce.

po takich tekstach i rozmowach naprawde ciezko nie zaczac byc antysemita. mimo,
ze wierze jeszcze w to iz sa jacys normalni inteligentni ludzie, ktorzy nie
wierza w to, co im ich dziadkowie za brednie opowiadali, to jednak zastanawiam
sie jaki sens byl w pomocy i ratowaniu tylu tys. zydow przez polakow w czasie 2
woj. swiat, skoro dla nich niczym sie nie roznimy od hitlerowcow.

ae to tylko takie moje male przemyslenia. pozdrawiam.

[ralston]

Szkoda tylko, że nikt sobie nie zada trudu i nie spróbuje odpowiedzieć sobie na
pytanie - skąd ci Żydzi się tam w tej polsce wzięli w takiej ilości? Bo wtedy
odpowiedź na pytanie gdzie i przez kogo byli prześladowani a gdzie znajdowali
schronienie przestała by być tak oczywista...
Nie twierdzę, że w Polsce nie ma i nigdy nie było antysemityzmu. Ale to o czym
piszesz jest próbą wypaczania historii, wyolbrzymiania ponad miarę...

[Gość: monia]

niestety ja sie z tym spotykam prawie na kazdym kroku i stwierdzilam, ze nie ma
sensu z tym walczyc, poniewaz te brednie sa wpajane dzieciom juz od kolyski.

[Gość: Adam]

Najnowsze podreczniki do historii w Stanach zaczynaja pisac prawde o Polsce i
Polakach w czasie II wojny swiatowej. Coraz wiecej Amerykanow juz wie, ze II
wojna swiatowa zaczela sie 1 wrzesnia 1939 roku od napasci hitlerowskich
Niemiec na Polske. Poprzednio dla wielu Amerykanow wojna zaczela sie z chwila
przystapienia Stanow do wojny. Amerykanscy historycy dostrzegaja fakt i
podkreslaja go, iz Polska jako jedyny kraj w Europie nie dala sie zastraszyc
Hitlerowskim Niemcom i nie stala sie ich panstwem satelickim. Natomiast kiedy
byla okupowana i podbita przez Niemcow nie poszla jako panstwo na kolaboracje z
Niemcami i nie stworzyla kolaboracyjnego rzadu poslusznego faszystom jak mialo
to miejsce w przypadku innych panstw europejskich nawet Francji.
Pisze sie o Powstaniu Warszawskim i o Powstaniu w getcie zydowskim w Warszawie.
Nie zauwazylem, zeby w oficjalnych podrecznikach do historii w Stanach pisalo
sie o polskim antysemityzmie.
O polskim antysemityzmie mowia i pisza Zydzi, ktorych rodziny zostaly
zamordowane przez Polakow. Chodzi tutaj o takie przypadki jak Jedwabne. I tych
ludzi jest najtrudniej przekonac. Wsrod Zydow jest mnostwo osob, ktore zostaly
uratowane od smierci przez Polakow i dzieki nim przezyly halocaust. Ci Zydzi
mowia dobrze o Polakach i sa dobrze do Polski ustosunkowani. Niestety glosow
krytycznych jest wiecej. A opinia publiczna lubi zawsze wychwycic co najgorsze.

Wielu Zydow i Amerykanow docenia dobry gest prezydenta Kwasniewskiego, ze
przeprosil Zydow w Jedwabnem za polskich oprawcow. Ale sa i tacy, ktorzy
odbieraja to inaczej i twierdza, ze Polacy jednak mordowali Zydow i maja na to
dowod w postaci przeprosin za halocaust polskiego prezydenta w Jedwabnem.

Jesli ktos chce psa uderzyc to zawsze kij znajdzie.

Adam

[Gość: Spec]

tez sie duzo z tym spotykalem. ostatnio (glownie w
Polsce) narobil duzo szumu Gross. Pozniej wyszedl film
Polanskiego (ktorego bodajze rodzice zgineli w
Oswiecimiu) i okazuje sie ze facet - znany pianista -
przezyl w Polsce az do 2000 (?) roku i jakos nikt go stad
nie wypedzal, tak jak to podaje Gross. Podobalo mi sie
umiarkowany obraz stosunku Polakow do Zydow, pokazana
zostala niechec do Zydow (np. postac grana przez
Katarzyne Figure). A takze pokazana zostal ZEGOTA i jak
zmieniali sie ludzie odwiedzajacy Szpilmana - poprzedni
prawdopodobnie gineli, rowniez za przynaleznosc do tej
organizacji.

jako kolejny argument mozna podac statystyki Yad Vashem
www.yad-vashem.org.il/righteous/righteous_table.html
. Polacy sa na pierwszym miejscu (nie liczac Danii ktora
zostala wyrozniona jako caly kraj).

Z drugiej strony sprobuj sie przejsc np. po Bialymstoku
albo po Lomzy w mycce.

z jeszcze innej beczki

[Gość: Spec]

nie wiem czy to tylko ja:

czy uwazacie ze kiedy Szpilman powiedzial temu Niemcowi
ze jest pianista, a pozniej nie potrafil nic zagrac to
czy Niemiec by go rowniez uratowal/darowal zycie?

[Gość: Magoi]

Wiesz Monia, ja powiem ci ze na swiecie wiedza troche wiecej niz te dwa fakty.
Co do zydow w polsce do byli i tacy polacy tez. Tak jak i kazda inna nacja
ktora miala jakichs wybor. Cyganie, zydzi nie mieli. Ich latwiej bylo
rozpoznac, wiec i trudniej bylo sie chowac, ale za to latwiej prac, no nie?
Po drugiej wojnie swiatowej, co dla polakow naturalnie jest jeszcze jedna
agresja, dla reszty swiata (z wyjatkiem europy) w zasadzie historyczna lektorka
na nudny zimowy wieczor.
Oni nie gineli, po drodze do ojczyzny, nasi przodkowie to robili.
Dziadkowi moji po obu stronach prali faszystow jak sie dalo i gdzie sie dalo.
Coz z tego? Powojenny rezym malo ich obydwu nie zgladzil, a to byli nasi swoi...
Wiec o czym tu mowic?
Wiesz, w calej historii polskiej czesci II wojny w sumie 2 fakty mnie wkorzaja.
Spalenie zywcem polskich zolniezy przez ruskich, i czekanie przez ruskich az
warszawskie powstanie samo sie wypali.
Tego im nigdy nie wybacze. Niemcy przynajmniej byli otwartym wrogiem.

[Gość: monia]

i tu sie z toba zgodze :).

[Gość: Spec]

warto zauwazyc ze niemieckie wojsko przesiedlalo rowniez
samych Niemcow na mocy pakty Ribbentrop-Molotow.

napewno trudno nam zrozumiec o co w tym wszystkim
chodzi, ale moze latwiej by bylo gdyby wzielo sie pod
uwage co sie dzialo na terenach przedwojennego Samlandu
(glownie Oblast Kaliningradzki). W samym Kaliningradzie
tysiadze ludzi glownie Niemcow umieralo z glodu i
nieludzkich warunkow sanitarnych. Ostatnio bylo rowniez
glosno o statku Wilhelm Gustloff ktory zostal zatopiony
przez Rosjan w styczniu 1945 - wg. niektory zrodel bylo
na nim ponad 7000 ludzi, cywilnych uciekinierow z okolic
Krolewca.

to wszystko wydaje sie jednak jakas polityczna gra - jak
centrum to sie utworzy mozna bedzie popatrzyc na wiek
zarzadu organizacji. zaloze sie ze wyjdzie ze w 1945
mieli po 3-5 lat.

[Gość: manio]

oczywiście że masz rację. Niemiaszki robią miny niewiniątek i rozpaczają z
tytułu wypędzonych, zapominając że była to konsekwencja Jałty , a ta
konsekwencją wybuchu wojny. Nigdy lub cichutko wspominaja tysiące ofiar wśród
jeńców niemieckich w niewoli radzieckiej czy o niemieckich robotnikach
przymusowych w ZSRR ( wracali nawet w latach 60-tych , a częściej nigdy). To że
zostali wysiedleni np. z terenów PRL to uratowało im życie, nie mieli szans na
nie pod "administracją radziecką". Ale Rosjanom sie tego nie wypomina! To
oczywiście mogłoby popsuć stosunki i ewentualne interesy . I jak zawsze
wychodzi na to że w polityce nie ma sentymentów , a nasza pozycja
międzynarodowa jest tak słaba jak nasza gospodarka. I nkt się nie boi że
instrumentalne traktowanie historii spotka się ze zdecydowanym protestem
naszych polityków. Przecie my już w Europie i to by było niedyplomatycznie
powiedzieć, że się Niemcom w gołowach popierniczyło!
Wychodzi na to że zawsze są winni Żydzi albo Polacy.

[Gość: Adam]

To nie Niemcom, ale Polakom popieprzylo sie w glowie, ze uwiezyli w przyjazn
polsko-niemiecka. Niemcy caly czas mysleli tak samo. I tylko ktos naiwny mogl
uwierzyc, ze jest inaczej.

Adam

[Gość: klima]

Nie tylko Polakom Adam nie tylko. Albo inaczej: jest duża różnica pomiędzy
oficjalnymi deklaracjami polityków, obściskiwaniami na górze św Anny i gadkami
o pojednaniu, a rzeczywistością zwykłych ludzi. I Polacy i Niemcy o wszystkim
pamiętają. Oczywiście, że sprawy się zacierają w miarę upływu lat, ale nie do
końca.
A pod tym, co napisał manio, podpisuję się wszystkimi kończynami
K.

[Gość: Adam]

Klima widze, ze dolaczyles do fan clubu mania. Musi on cos miec w sobie ten
manio, ze ludzie traca glowy na jego punkcie.

Adam

[Gość: monia]

co nagle poczules sie opuszczony przez wszystkich?

[Gość: Adam]

Macie o sobie wysokie mniemanie. Monia Ty i manio to nie wszyscy raczej nikt.
manio zawsze lubi pomachac ogonem, zeby mu poklaskali. Widze, ze wsrod mezczyzn
na forum cieszy sie powodzeniem.

Adam

[Gość: klima]

Jeżeli to żart, to mierny, nie do końca rozumiem Twoje poczucie humoru. Jeżeli
piszesz poważnie, to jednak jesteś głąbem. Nie mam żadnej strategii pisania na
forum, jedne posty mi się podobają inne nie. Z prawdziwym bólem przyznam, że
nawet Tobie zdarzy się napisać coś sensownego czasem. Owszem , rzadko, ale
jeśli już, to nie widzę przeszkó, by się z Twoją opinią nie zgodzić.
Daj znać, czy jesteś głąbem, czy po prostu żartujesz. Może powinieneś te posty
w których żarty\ujesz, zaznaczać jakimś innym kolorem?

[katedralny]

hehe,obawiam się że głąby nie potrafią żartować.
wszystko jest całkowitą powagą, czasem niechcący wyjdzie z tego coś sensowengo.
niestety głąb nie jest w stanie ocenić, czy to co napisał ma jakiś sens.
musi więc pisać....pisać....pisać

[Gość: Adam]

Klima nastepnym razem zaznacze kiedy zartuje i gdzie nalezy sie smiac:) A swoja
droga tylko glaby i manio nie rozumieja zartow. Oczywiscie zartuje.

Adam

[ralston]

Boszszsze... cóż za wyrafinowane poczucie humoru...

[Gość: Magoi]

I dig ralston! : )