Offtop z LB o handlu i zbiorkomie

[roza_am]

Re: Centra handlowe
pierwszalitera 07.12.10, 02:22 Odpowiedz
magdalaena1977 napisała:

> Mnie bardziej ciekawi, jak miałaby się sytuacja finansowa tych klientek ?
> czy tylko mi się wydaje, że kobiety zajęte i mające trudności z parkowaniem w c
> entrum (a więc zmotoryzowane) stanowią lepszy rynek ?

Jako mieszkanka bardzo dużego miasta w Europie zachodniej wiem z doświadczenia, że samochód w centrum miasta jest tylko utrudnieniem i balastem, i znam mnóstwo ludzi (w tym mnie), którzy dla własnej wygody używają w drodze do centrum komunikacji miejskiej. Polska zdąża najprawdopodobniej w tym samym kierunku i można liczyć się z tym, że parkingów będzie (w stosunku do samochodów) raczej coraz mniej niż więcej. Molla handlowe na peryferiach z tysiącami miejsc do parkowania nie przyciągają zwykle u nas też najzamożniejszej klienteli, to raczej ci, którzy kupują przede wszystkim żywność na weekend, parę koniecznych drobiazgów i wpadają z dzieciakami do MacDonaldsa. Ktoś, kto chce wydać pieniądze, lub szuka tylko "czegoś ładnego", wybiera bardziej prestiżowe sklepy w centrum miasta na deptakach pozbawionych zmotoryzowanego ruchu. Posiadanie i korzystanie z samochodu nie musi więc koniecznie świadczyć o statusie i zawartości portfela.
o
Re: Centra handlowe
kasica_k 07.12.10, 03:03 Odpowiedz
W Warszawie liczący się deptak jest jeden i ostatnio co chwila słychać lamenty, że zamiera. Jedna z największych galerii handlowych jest w centrum i nie jest to bynajmniej typ "spożywczak z dodatkami". Nie podejrzewam, żeby deptaki zaczęły nagle przejmować pałeczkę, w tej chwili kierunek jest raczej przeciwny. Mnie na przykład ulice Warszawy zbyt wiele do zaoferowania nie mają pod względem handlowym, te same sklepy i marki znajdę pod dachem którejś z galerii, a niektóre z nich tylko tam. Wyjątki są nieliczne, np. Avocado jest tylko jedno i tylko na Brackiej, parę butików znanych projektantów też jest tylko "na ulicy", ale jest ich mało. Restauracje, kluby - to już prędzej, te są bardzo rozsiane po mieście.

[roza_am]

#
Re: Centra handlowe
magdalaena1977 07.12.10, 09:18 Odpowiedz
pierwszalitera napisała:

> Jako mieszkanka bardzo dużego miasta w Europie zachodniej wiem z doświadczenia,
> że samochód w centrum miasta jest tylko utrudnieniem i balastem, i znam mnóstw
> o ludzi (w tym mnie), którzy dla własnej wygody używają w drodze do centrum kom
> unikacji miejskiej.
No właśnie ciągle słyszę takie rzeczy o "dużych miastach w Europie" i zupełnie mi to nie pasuje do moich warszawskich doświadczeń.
Komfort jazdy samochodem jest jednak nieporównywalny w stosunku do naszej komunikacji miejskiej i raczej jestem gotowa omijać miejsca, gdzie są korki / problemy z parkowaniem niż przesiadać się do autobusu. I mam wrażenie, że większość warszawiaków postępuje podobnie.

[roza_am]

o
Re: Centra handlowe
magdalaena1977 07.12.10, 12:04 Odpowiedz
pierwszalitera napisała:
> Ludzie na zachodzie Europy nie rezygnują z wjazdu do miasta dla jakiejś
> ideologii, tylko dlatego, że znalezienie parkingu graniczy nieraz z cudem i
> samochód staje się niewygodny.
Ale dlaczego rezygnacja z wjazdu samochodem do zakorkowanego centrum ma automatycznie oznaczać przesiadanie się do do zbiorkomu ? Dla mnie oznacza szukanie miejsc i godzin, gdzie mogę wygodnie dojechać i zrobić zakupy.

[roza_am]

o
Re: Centra handlowe
felisdomestica 07.12.10, 14:06 Odpowiedz
owszem, to pewnie kwestia czasu, ale raczej dziesięciu lat niż dwóch. Póki co w centrach handlowyh typu Reduta czy Wola Park (oba warszawskie), posiadających duże supermarkety, kręci się najwięcej ludzi. Nikt nie robi zakupów w centrum miasta, tam to chyba tylko turyści :-).
*
OT Komunikacja miejska
turzyca 07.12.10, 11:59 Odpowiedz
> Komfort jazdy samochodem jest jednak nieporównywalny w stosunku do naszej komun
> ikacji miejskiej i raczej jestem gotowa omijać miejsca, gdzie są korki / proble
> my z parkowaniem niż przesiadać się do autobusu. I mam wrażenie, że większość w
> arszawiaków postępuje podobnie.

A ja akurat w Warszawie widze konsekwentne zmiany na plus i o ile jeszcze 10 lat temu komunikacja miejska nie byla zadna alternatywa dla samochodu o tyle teraz powoli sie nia staje. Jakos tak sie zlozylo, ze przez 10 lat jezdzilam praktycznie po tej samej trasie, w pazdzierniku po trzech latach przerwy przez miesiac znow jezdzilam w dokladnie tym samym kierunku. I o ile przez tych 10 lat wzdychalam, ze nie mam prawa jazdy/samochodu, to teraz majac prawo jazdy i samochod do dyspozycji swiadomie z tego rozwiazania rezygnowalam. Bo dzieki buspasom i bardzo sensownemu rozkladowi jazdy (moj lokalny autobus jest dopasowany do linii przelotowych i nie musze czekac na przesiadke) mialam pewnosc, ze dojade w 21 minut. Samochodem tej pewnosci nie mam, wrecz przeciwnie w pewnych porach mam pewnosc, ze bedzie to trwalo dluzej. I najwazniejsze - po raz pierwszy w ciagu tych 13 lat moglam moja podroz naprawde zaplanowac. Wczesniej, czy to samochodem, czy komunikacja miejska, nigdy nie bylam pewna, ile moja podroz potrwa i przelot planowalam na co najmniej 40 minut, zazwyczaj dla bezpieczenstwa zostawialam sobie cala godzine. A teraz 21 minut. Dzien w dzien. Przez caly miesiac. Niesamowite.

Tak samo wydawalo mi sie, ze idea park+ride nie bedzie uzywana, bo jak ktos juz wsiada do samochodu to z niego nie wysiadzie, ale jednak parking na Mlocinach jest dosc zapchany. No w sumie faktycznie wyjechanie z np. Izabelina wymaga hartu ducha, ale pchac sie samochodem do centrum, skoro metrem zajmie to chwile i to jeszcze zupelnie pewna chwile, ma malo sensu.


Mam nadzieje, ze nowowybrane wladze miasta przypilnuja, zeby komunikacja miejska dalej stawala sie realna alternatywa dla samochodu. Nie dopuszcza do roznych idiotyzmow na drugiej linii metra, rusza z budowa parkingow P+R, beda wytyczac sensowne buspasy i rozbudowywac siec tramwajowa. Te 21 minut bylo bardzo przekonujace, ja chce tak dalej. :)

[roza_am]

#

*
o
+
#
Re: Centra handlowe
magdalaena1977 07.12.10, 13:28 Odpowiedz
slotna napisała:
> Mieszkalam w Warszawie, studiowalam i pracowalam, korzystalam niemal wylacznie z
> komunikacji miejskiej i bylam z niej szalenie zadowolona.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś usiłuje Cię zachęcić do codziennego korzystania z formy komunikacji, która postrzegasz jako uciążliwą, niewygodną i nieprzyjemną.

[slotna]

> magdalaena1977 07.12.10

> To teraz wyobraź sobie, że ktoś usiłuje Cię zachęcić do
> codziennego korzystania z formy komunikacji, która postrzegasz jako uciążliwą,
> niewygodną i nieprzyjemną.

Nie musze sobie tego wyobrazac ;) Uciazliwe i nieprzyjemne jest tez np. segregowanie smieci, a mimo wszystko to robie, chociaz latwiej pirzgnac wszystko do jednego pojemnika niz troskliwie myc kubeczki po jogurcie itp. Nie chce sobie wyobrazac, jakby Warszawa wygladala, gdyby wszyscy nagle zaczeli jezdzic samochodami, czy tego potrzebuja czy nie.

Kiedy mieszkalam na Mokotowie, tuz pod domem mialam maly sklep, w ktorym wystarczylo grzecznie poprosic wlascicielke, zeby sprowadzila, co chcemy - moja przyjaciolka w ten sposob kupowala np. kartony ulubionych otrebow, trudnych do dostania nawet w marketach, sama zamawialam lody itp. Przystanek dalej mialam Bomi, w polowie drogi do niego Albert, czy jak to sie zwie i jeszcze z piec innych sklepow. Raz na jakis czas umawialysmy sie z przyjaciolka i jej chlopakiem i robilysmy duze zakupy w Lidlu - woda mineralna, papier toaletowy, srodki czystosci, puszki etc. - rzeczy ciezkie, nieporeczne, niepsujace sie. Takie zakupy mozna spokojnie zrobic raz na miesiac i do tego celu zatrudnic taksowke. Nie wiem, jak teraz jest w Polsce z zakupami online, tutaj Tesco wrecz oferuje specjalne znizki na ten rodzaj zakupow, wiec to tez jest opcja.

Tam, gdzie teraz pomieszkuje bywajac w Polsce dwa sklepy przydomowe sa beznadziejne, ale do dobrego jest tylko maly kawalek dalej, do centrum handlowego bezposredni tramwaj. W Lublinie mialam tuz pod nosem kilka sklepow osiedlowych, a Lidl widzialam z okna. W Krakowie mialam bazarek i Lewiatana, rowniez blisko do przystanku z dobrym dojazdem do szkoly i przychodni medycznej. Tylko, ze ja na to zwracam uwage, szukajac mieszkania, nikt mnie nie zmuszal, zebys sie wprowadzala do miejsca, z ktorego nie dam rady nigdzie wygodnie dojechac. W tym momencie mam 5-10 minut do dwoch marketow i 15 do trzeciego - a komunikacji zbiorowej niet.

[magdalaena1977]

Ja sobie doskonale wyobrażam, że są ludzie, którzy dobrze funkcjonują w mieście bez własnego samochodu, bo np.
- prowadzenie auta nie sprawia im przyjemności,
- spokojne przejażdżki tramwajem postrzegają jako relaksujące (jak pierwszalitera),
- z kolei zakupy w supermarkecie są dla nich stresujące,
- lubią robić zakupy w małych okolicznych sklepikach i nawiązywać bliskie więzi ze sklepikarzami,
- lubią często pić alkohol poza domem,
- lubią robić zakupy żywnościowe on-line i mają dostęp do sklepów z niższymi cenami.
Wyobrażam sobie, że ludzie mogą tak myśleć i mimo możliwości finansowych, nie chcą kupić samochodu. Nie przeszkadza mi to i nie mam nic przeciwko temu.

Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego wiele osób usiłuje mi narzucić swoje upodobania prezentując je jako obiektywnie lepsze. Od dawna mam do czynienia z taką postawą (np. w wielu artykułach w Gazecie Stołecznej) i niezmiennie mnie ona denerwuje.
Byłabym w stanie zrozumieć argumentację "jeżdżenie samochodem jest przyjemniejsze, ale miasto jest za małe" ale nie "jestem zadowolony z komunikacji miejskiej, więc wszyscy inni też powinni się tak przemieszczać".

[slotna]

> Byłabym w stanie zrozumieć argumentację "jeżdżenie samochodem jest przyjemniejs
> ze, ale miasto jest za małe" ale nie "jestem zadowolony z komunikacji miejskiej
> , więc wszyscy inni też powinni się tak przemieszczać".

Zaczelam od ekologii i korkow zlozonych z tych, ktorzy nie musza, ale chca jechac autem, bo tak, wiec bez przesady. Faktycznie uwazam, ze jezdzenie samochodem jest przyjemne, bo ja zasadniczo lubie jezdzic samochodem, ale nie jest to dla mnie argument.

Dlaczego nie chcę samochodu

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ja sobie doskonale wyobrażam, że są ludzie, którzy dobrze funkcjonują w mieście
> bez własnego samochodu, bo np.
> - prowadzenie auta nie sprawia im przyjemności,
> - spokojne przejażdżki tramwajem postrzegają jako relaksujące (jak pierwszalite
> ra),
> - z kolei zakupy w supermarkecie są dla nich stresujące,
> - lubią robić zakupy w małych okolicznych sklepikach i nawiązywać bliskie więzi
> ze sklepikarzami,
> - lubią często pić alkohol poza domem,
> - lubią robić zakupy żywnościowe on-line i mają dostęp do sklepów z niższymi ce
> nami.


A co to jeżdżenie samochodem po zatłoczonym mieście, to sport jakiś, by to lubić? Osobiście wolę też kilka godzin spędzonych w centrum miasta, w którym nie ma ruchu zmotoryzowanego od zaduchu molla handlowego. Nie nawiązuję też bliskich kontaktów ze sklepikarzami, ale nie uprawiam też turystyki w wielganych sklepach, gotuję dobrze, ale prosto z prostych produktów, kupuję szybko, to co potrzebuję i duże supermarkety z tysiącami rodzajami czipsów są mi zwyczajnie niepotrzebne. Nie jestem też alkoholiczką. Więc jeżeli rezygnuję z samochodu, to z kilku innych przyczyn:
- życie bez utrzymania drogiego samochodu jest w Niemczech sporo tańsze. Za zaoszczędzone pieniądze funduję sobie dodatkowy urlop, szwajcarskie Alpy sprawiają mi więcej przyjemności od codziennego jeżdżenia samochodem po mieście.
- rezygnując z samochodu robię więcej dla mojego zdrowia. Chodzę bowiem więcej piechotą, przebywam więcej na świeżym powietrzu, nawet na chłodzie. Jestem przez to zahartowana i prawie w ogóle się nie przeziębiam. Nosząc zakupy trenuję moje mięśnie, mam nawet płóciane torby na zakupy w formie plecaka. Nie przeciążam więc kręgosłupa tachając reklamówki. Lubię nawet fizyczny wysiłek, nie jestem wygodnicka i nie brakuje mi wożenia pupy od drzwi do drzwi.
- przyczyniam się do ochrony środowiska i czystszego powietrza w moim mieście. Ostatnia moja wizyta w Warszawie trzy lata temu była dla mnie traumą. Jak można żyć w takim zasmrodzonym spalinami mieście?
- abonamentem na miesięczny bilet miesięczny podtrzymuję miejską komunikację, dzięki ludziom takim jak ja, mamy gęstą, dobrze funkcjonującą sieć w mieście.
- samochód mnie ogranicza. Mam bowiem ogromną potrzebę ruchu, więc w wolne dni lubię wyjeżdżać kolejką za miasto. Wysiadam na jednej stacji, idę dokąd chcę, nawet kilometrami, na przykład wzdłuż rzeki i wsiadam na którymkolwiek przystanku nie zważając na zostawiony na parkingu samochód.
- samochód nie daje mi żadnej korzyści w robieniu zakupów, bo w mojej dzielnicy jest kilka dobrych sklepów, które mogę osiągnąć w kilka minut wygodnie piechotą.
- jak już pisałam, strategiczne dla mnie punkty w mieście są osiągalne dla mnie szybciej miejską komunikacją niż samochodem, bo wjazdy w wiele ulic w mieście są dla ruchu samochodowego utrudnione. W wielu dzielnicach parkingi są tylko dla mieszkańców (z plakietką), a podziemne parkingi są drogie. Miasto stara się też zmniejszyć prywatny ruch samochodowy w okolicach centrum, by było ono bezpieczne, czyste, nieśmierdzące i pozbawione hałasu. Czyli z miłą atmosferą i atrakcyjne dla spędzania wolnego czasu. Nie wiem z jakiego powodu miałbym utrudniać sobie życie pchając się gdzieś samochodem, gdzie mnie nie chcą.
- jak chcę dać gazu, to wypożyczam sobie świetny samochód z europcaru i pruję na autostradę, ale dla pełnej przyjemności muszę wyjechać z Zagłębia Ruhry, bo inaczej moja jazda polega albo na ślimaczeniu w korku, albo schodzeniu z drogi agresywnym tirowcom. Jedyną przyjemnością z takiej jazdy, jest ta, że wróciło się zdrowo i żywo do domu. I tak naprawdę nie znam nikogo, kto chętnie prowadzi samochód. Większość ludzi strasznie mi zazdrości, że tego samochodu nie potrzebuję, bo nie każdy ma tak dobrze jak ja i niektórzy muszą dojeżdżać gdzieś dalej do pracy i nie mają innego wyjścia. Osobiście znam kilka ofiar mniejszych lub większych wypadków samochodowych, nie działa to na mnie zachęcająco. Mnie też już kiedyś ktoś wjechał w drzwi pasażera. Z czego tu się cieszyć siedząc w metalowej puszce?
- lubię dać od czasu do czasu zarobić taksówkarzom. Moja koleżanka ma agencję taksówek, co roku przed świętami piecze mi za mój wkład ciasteczka. ;-)
- mam super samopoczucie, że należę do wyjątkowej grupy ludzi, którzy nie ulegają konsumpcyjnym przymusom i nie sprawiają sobie czegoś, tylko dlatego, że ich na to stać.

[aankaa]

wyjechałaś z Polski 20 lat temu, jesteś zachwycona (duże niemieckie miasto - ciekawe jakie, zdradzisz ?) KM po latach posuchy i wymarcia centrum. Stać Cię na luksus :) "krócej pracuję, bo nie spędzam czasu w korkach" i cały czas przekonujesz nas, mieszkanki miast/miasteczek/wsi, że warto zrezygnować z samochodu na rzecz wypożyczalni samochodów/samolot/taksówkę.
Czy Ty wiesz w jakim kraju _my_ żyjemy ? Ile np kosztuje wypożyczenie samochodu na dzień/dwa ?
www.rentacarpoland.com/

[pierwszalitera]

aankaa napisała:

> wyjechałaś z Polski 20 lat temu, jesteś zachwycona (duże niemieckie miasto - ci
> ekawe jakie, zdradzisz ?) KM po latach posuchy i wymarcia centrum. Stać Cię na
> luksus :) "krócej pracuję, bo nie spędzam czasu w korkach" i cały czas przekonu
> jesz nas, mieszkanki miast/miasteczek/wsi, że warto zrezygnować z samochodu na
> rzecz wypożyczalni samochodów/samolot/taksówkę.
> Czy Ty wiesz w jakim kraju _my_ żyjemy ? Ile np kosztuje wypożyczenie samochod
> u na dzień/dwa ?

No tak, a u mnie pieniądze na ulicy leżą. ;-) A ile kosztuje benzyna i utrzymanie samochodu na rok w Polsce? Nie wiem, czy zauważyłaś, ale akurat mieszkanki małych miast nie robią tu takiej tragedii z KM. Moje niemieckie miasto ma około 600tys. mieszkańców i stara się by samochód nie był koniecznością, proszę bardzo, niech Warszawa z trzykrotną liczbą mieszkańców się w spalinach niedługo udusi. I nie rób z Polaków takich biedaków, też latam do Polski tanimi liniami lotniczymi i większość pasażerów, to nie są zagraniczni turyści.

[slotna]

> A ile kosztuje benzyna i utrzymanie samochodu na rok w Polsce?

No wlasnie, tez mnie to ciekawi. Kiedy moi rodzice sie rozwiedli, mama pozbawiona samochodu przyjezdzala do domu o 22:20, bo o tej godzinie pojawial sie autobus z duzego miasta, gdzie pracowala. Na samochod bowiem nijak nie bylo nas stac. To bylo pare lat temu, nie tak znow dawno, zreszta dzis moj chlopak tez twierdzi, ze pomijajac inne czynniki, po prostu sie mu nie oplaca, chociaz on akurat nie znosi komunikacji miejskiej. Woli ja jednak od auta. Ja nie mam alternatyw, bo do mojej pracy nic nie dojezdza, podpinam sie pod mame, czasem wracam ze znajomymi, ktorzy mieszkaja w tym samym miescie, ewentualnie biore taksowke. Daje rade, ale glupio mi tutaj nie miec samochodu, caly czas nad tym mysle; z drugiej strony, do miasta wole chodzic z plecakiem, a na wycieczki krajoznawcze jezdze ze znajomym, ktory ma za duzo wolnego czasu i uwielbia prowadzic. Wiec tez sie raczej nie oplaci na dluzsza mete.

[kocio-kocio]

Masz bardzo uprzywilejowaną pozycję. Aż idzie zazdrościć.
Ja mieszkam w Warszawie. W samym Śródmieściu Śródmieścia. W ciągu dnia poruszam się komunikacją, bo tak wygodniej, szybciej i taniej (pracuję też w Śródmieściu).
Poranek pomijam, bo śpię na stojąco i nie pamiętam za dobrze. Kończę pracę o 16. Jadę tramwajem i metrem (bo tak szybciej niż na piechotę) po dziecko do przedszkola. 4-latek nie powinien spędzać tam więcej czasu niż ja w pracy.
I w tramwaju i w metrze zazwyczaj jadę na jednej nodze, marząc żeby mi tłum nie zrobił blatów do pizzy z pieczywa, które kupuję pod pracą. Komfort niespotykany i jakaż to relaksująca przejażdżka.
Zakupów pod domem nie robię. Dlaczego? Bo mam spożywczak, w który za rzeczy na kolację dla 3 osób zapłaciłam w wakacje (po powrocie z wyjazdu) 65 zł. Na jedną obiado-kolację. I to nie są ekskluzywne delikatesy.
W warzywniaku są jabłka po 5,50 zł. Wiem, że w tym roku jabłka są w ogóle drogie, ale w Kerfurze płacę 3,50 zł za takie same.
Jak sobie pomyślę, że mam zabrać dziecko i pojechać tramwajem na zakupy do marketu, a potem tachać i zakupy i młodego, to mi słabo. Szczególnie, że pracuję w dużej mierze na stojąco, więc często wieczorem marzę tylko, żeby się położyć.
Mąż pracuje tak, że nocuje w domu 2-3 razy w tygodniu. Często wraca późnym wieczorem.
Gdyby nie samochodowa wyprawa na zakupy raz na 2 tygodnie, przyszłoby się pochlastać.

Wciąż nie mogę przestać zazdrościć relaksujących przejażdżek tramwajem.

[madzioreck]

A ja chcę samochód. Oczywiście, gdybym go nie miała, musiałbym sobie radzić i bez gadania. Jasne, do pracy jeździłąm autobusem, miałam 5 przystanków, albo 15 minut pieszo.
Jak jadę sobie połazić do miasta, wskakuję w tramwaj. Ale na przykład ostatnio, w ciągu 9 dni, kiedy jest śnieg, mojej siostrze nie udało się _ani_razu_ dotrzeć do pracy i z pracy tramwajem normalnym trybem. Nie ma dnia, żeby tramwaje w mieście nie stanęły i trzeba lecieć pieszo. Więc albo siostra się spóźnia, albo musi wyjść z domu godzinę wcześniej, na wypadek, gdyby musiała iść pieszo... w tamtym tygodniu w moich okolicach cały dzień nic nie jeździło. W drodze do Tesco widziałam, że tory tramwajowe są zasypane grubą, równiutką warstwą śniegu, od rana nic nie jechało, a była 18:00. Zabrałam z przystanku zdesperowaną panią, która już pół miasta przeszła pieszo, brodząc w sniegu po kostki, i poprosiła o podwiezienie, kiedy stałam na światłach... tak wygląda komunikacja miejska przy jakichkolwiek niedogodnościach pogodowych zimą. Więc ja bardzo uprzejmie dziękuję, wolę postać w tym korku (zreszta w Łodzi nie jest tak najgorzej) w ciepłym aucie, niż picniec na mrozie na przystanku nie wiadomo ile :)

[prostokvashino]

pierwszalitera napisała:
"- abonamentem na miesięczny bilet miesięczny podtrzymuję miejską komunikację, dzięki ludziom takim jak ja, mamy gęstą, dobrze funkcjonującą sieć w mieście."
A wcześniej też wspominała o terenówkach palących ogromne ilości benzyny i lansowaniu się "na terenówkę".

Po-pierwsze, posiadanie terenówki zamiast np. smarta nie zawsze jest lansowaniem się, tylko elementarną polisą ubezpieczeniową. Jeśli jeździsz zgodnie z przepisami, to i tak jakiś idiota może w ciebie wjechać/spowodować wypadek z twoim udziałem. Terenówka daje większe szanse na przeżycie niż taki 'smart'.
Po-drugie, w Polsce cena benzyny aż w 66% podatek - więc dziękujcie posiadaczom terenówek, że przy okazji sponsorują naszą i waszą komunikację miejską (i nie tylko).
Po-trzecie, nie mam prawa jazdy, więc argument, że jestem stroną 'zainteresowaną' nie ma racji bytu.

Czytam dyskusje, argumenty, i ciekawi mnie jedna rzecz:
Pierwszalitero - co tak na prawdę chcesz udowodnić w tej dyskusji? Twoje argumenty są ok, ale w tamtych realiach. A intensywność ich powtarzania i uwypuklanie niektórych z nich, skłania ku myśleniu , czy nie chcesz pokazać, że (cytując ciebie) "... że należę do wyjątkowej grupy ludzi, .."

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Po-pierwsze, posiadanie terenówki zamiast np. smarta nie zawsze jest lansowanie
> m się, tylko elementarną polisą ubezpieczeniową. Jeśli jeździsz zgodnie z przep
> isami, to i tak jakiś idiota może w ciebie wjechać/spowodować wypadek z twoim u
> działem. Terenówka daje większe szanse na przeżycie niż taki 'smart'.

Tak, bo pomiędzy smartem a terenówką nie ma żadnego bezpiecznego samochodu. Poza tym potwierdzasz moją ocenę polskiej ulicy - "wolna amerykanka, stać mnie na większy samochód, schodzcie mi nieudacznicy z drogi, bo staranuję!" ;-)

> Pierwszalitero - co tak na prawdę chcesz udowodnić w tej dyskusji?
A intensywność ich powtarzania i uwypuklanie
> niektórych z nich, skłania ku myśleniu , czy nie chcesz pokazać, że (cytując
> ciebie) "... że należę do wyjątkowej grupy ludzi, .."

A skąd ten idiotyczny pomysł, że ja chcę komuś coś udowodnić? Przedstawiam tylko mój punkt widzenia, który MNiE wydaje się lepszy.


> niektórych z nich, skłania ku myśleniu , czy nie chcesz pokazać, że (cytując
> ciebie) "... że należę do wyjątkowej grupy ludzi, .."

No przecież sama napisałam, że uważam się za wyjątkową, więc co chcesz mi tą musztardą po obiedzie insynuować? Chcesz się może pokłócić? ;-)

[elftherinii]

> Tak, bo pomiędzy smartem a terenówką nie ma żadnego bezpiecznego samochodu. Poz
> a tym potwierdzasz moją ocenę polskiej ulicy - "wolna amerykanka, stać mnie na
> większy samochód, schodzcie mi nieudacznicy z drogi, bo staranuję!" ;-)

Wiesz, to może działać też w drugą stronę - ja lubię duże samochody i cieszę się, że zaczynałam od dużego auta (starej terenówki). Będąc młodym i niedoświadczonym kierowcą wiedziałam, że w razie czego mogę wjechać w płot/barierkę zamiast w np rowerzystę i na tym płocie nie zginąć (żeby nie było! Jeździłam ostrożnie i na szczęście takiej sytuacji nie miałam). I mam nadzieję, że nigdy nie będę zmuszona jeździć małym autem - autentycznie odczuwam lęk, że ktoś we mnie wjedzie a silnik znajdzie się gdzieś w moim brzuchu. Chyba moim autem z koszmaru jest Seicento i Yaris. ^^

Z tego co pamiętam, stare terenówki są/były jeszcze względnie tanie. Drogie są SUVy i z terenowego to mają czasami wygląd ;)

[pierwszalitera]

elftherinii napisała:

> Z tego co pamiętam, stare terenówki są/były jeszcze względnie tanie.

A co ma cena zakupu do rzeczy? Terenówki dużo palą, dlatego kosztują masę forsy w użyciu, smrodzą przy tym zatruwając środowisko, zawadzają na ulicach, rozjeżdżają jezdnię jak czołgi, zabierają masę miejsca do parkowania i tak prawdę mówiąc, są wyjątkowo mało eleganckie. A tak przy okazji, jak jeżdzi się tak, że trzeba ratować się na płoty, to jeszcze jeden argument, by nie włączać się do ulicznego ruchu.

[elftherinii]

> A co ma cena zakupu do rzeczy? Terenówki dużo palą, dlatego kosztują masę forsy
> w użyciu, smrodzą przy tym zatruwając środowisko, zawadzają na ulicach, rozjeż
> dżają jezdnię jak czołgi, zabierają masę miejsca do parkowania i tak prawdę mów
> iąc, są wyjątkowo mało eleganckie.

Coż... Jak my mieliśmy terenówkę, to ropa była tańsza niż benzyna i bardziej opłacało się jeździć nią. terenówka zajmuje dokładnie tak samo jeden pas jak zwykłe auto. Jest lżejsza niż chociażby autobus czy samochód dostawczy, więc wybacz ale argument o rozjeżdżaniu jezdni jak czołg jest wyjątkowo kiepski. Nie każdy musi być elegancki - niektórzy cenią chociażby funkcjonalność. O gustach się nie dyskutuje - dla mnie terenówki są o wiele ładniejsze od małych autek.

A tak przy okazji, jak jeżdzi się tak, że t
> rzeba ratować się na płoty, to jeszcze jeden argument, by nie włączać się do u
> licznego ruchu.

Wydaje mi się, że dosyć wyraźnie napisałam, że takiej sytuacji NIE miałam i że jeżdżę ostrożnie.
Przy okazji na drodze zdarzyć się może dużo rzeczy, niekoniecznie z naszej winy. Jeśli ma we mnie ktoś wjechać, to podtrzymuję zdanie, że wolę być w dużym i wytrzymałym aucie.

[yaga7]

Ja jeszcze dodam - jak już pisałam wcześniej - że istnieją też małe terenówki, które są mniejsze od zwykłego normalnego samochodu i takie z pewnością nie zajmują ani więcej miejsca, ani nie ma większych problemów z parkowaniem, a do tego moim skromnym zdaniem :P niektóre są eleganckie. No ale ja zawsze miałam inny gust od większości ;))

[prostokvashino]

pierwszalitera napisała:
> Tak, bo pomiędzy smartem a terenówką nie ma żadnego bezpiecznego samochodu.
Może bezpieczny jest jakiś, ale zawsze większa masa ma większą szansę, że silnik nie zostanie wgnieciony ci w brzuch. Ostatnio w Hummera (swoją drogą okropnie brzydki i niezgrabny samochód) Pudziana wjechała ciężarówka, samochód do kasacji, ale facet ŻYJE. Sam mówi, że cieszy się, że wyjechał tym samochodem, bo jak by jechał swoim drugim, nie miał by szans.
> Poza tym potwierdzasz moją ocenę polskiej ulicy - "wolna amerykanka, stać mnie na
> większy samochód, schodzcie mi nieudacznicy z drogi, bo staranuję!" ;-)"
Gdzie ja coś takiego napisałam? Pokaż, z czego wyciągnęłaś tak zdumiewające wnioski jak np. "schodzcie mi nieudacznicy z drogi, bo staranuję!"?
> A skąd ten idiotyczny pomysł, że ja chcę komuś coś udowodnić?
Stąd, że aby przedstawić swój punkt widzenia, wystarczy go raz napisać, czasami uzupełnić o szczegóły, a nie X razy powtarzać w kółko. Więc szukam innych wytłumaczeń tego zjawiska:)
> Przedstawiam tylk
> o mój punkt widzenia, który MNiE wydaje się lepszy.
No ja odniosłam wrażenie, że próbujesz tu wszystkich nawrócić .

Swoją drogą na polskich drogach ok 80% kierowców nie powinni byli nigdy dostać prawa jazdy z prostego podstawowego powodu - nie myślą za kierownicą: podjechanie komuś, nie patrzenie w lusterka, nie włączanie kierunkowskazów etc jest na porządku dziennym. Chociaż w jakieś gazecie natrafiłam na artykuł pewnego pana, który zastanawiał się nad źródłem tego zjawiska. Zbadał szkoły nauki jazdy - i cóż - jak tam tak uczą, to nic dziwnego, że ludzie w większości swojej nie umieją jeździć :( I to niestety jest bardzo przykre.
No ale transformacja społeczeństwa jest procesem bardzo powolnym...

[slotna]

> Swoją drogą na polskich drogach ok 80% kierowców nie powinni byli nigdy dostać
> prawa jazdy z prostego podstawowego powodu - nie myślą za kierownicą: podjechan
> ie komuś, nie patrzenie w lusterka, nie włączanie kierunkowskazów etc jest na p
> orządku dziennym.

Podejrzewam, ze o tobie inni kierowcy mowia dokladnie to samo, zawsze tak jest: co z kim nie jechalam, to byl najmadrzejszy ;) Pociesz sie, ze nie jezdzisz w Egipcie :)

Chociaż w jakieś gazecie natrafiłam na artykuł pewnego pana,
> który zastanawiał się nad źródłem tego zjawiska. Zbadał szkoły nauki jazdy - i
> cóż - jak tam tak uczą, to nic dziwnego, że ludzie w większości swojej nie umie
> ją jeździć :( I to niestety jest bardzo przykre.

A tutaj wcale nie ucza - zapisujesz sie na test z teorii, zdajesz, dostajesz prawko tymczasowe i jezdzisz (najpierw z osoba towarzyszaca, pelnoletnia z pelnym prawem jazdy, potem sama). Jak sie czujesz na silach, zdajesz egzamin na pelne. W ten sposob uczysz sie faktycznie jezdzic, a nie parkowac co do milimetra w dziwaczny sposob itp. Kursy doszkalajace oczywiscie sa, ale nie sa obowiazkowe - za to musisz miec prawo jazdy tymczasowe, zeby brac w nich udzial, wiec nie ma mozliwosci, zeby za kierownica zasiadl ktos, kto nie ma absolutnie zadnego pojecia o przepisach (ot, na przyklad mloda glupia ja w Warszawie).

[felisdomestica]

slotna napisała:

j. Tylko, ze ja na t
> o zwracam uwage, szukajac mieszkania, nikt mnie nie zmuszal, zebys sie wprowadz
> ala do miejsca, z ktorego nie dam rady nigdzie wygodnie dojechac. W tym momenci
> e mam 5-10 minut do dwoch marketow i 15 do trzeciego - a komunikacji zbiorowej
> niet.
>

Wiesz, czasem człowiek mieszka w takim miejscu od urodzenia :-). I co ma zrobić? Wyprowadzić się w pobliże Lidla?

[slotna]

> Wiesz, czasem człowiek mieszka w takim miejscu od urodzenia :-). I co ma zrobić
> ? Wyprowadzić się w pobliże Lidla?

Heh, gdybym zostala tam, gdzie mieszkalam od urodzenia, nie mialabym do dzis biezacej wody :P

[maith]

slotna napisała:
> Nie musze sobie tego wyobrazac ;) Uciazliwe i nieprzyjemne jest tez np. segrego
> wanie smieci, a mimo wszystko to robie, chociaz latwiej pirzgnac wszystko do je
> dnego pojemnika niz troskliwie myc kubeczki po jogurcie itp.

I rozumiem, że nie ruszyłby Cię widok ciężarówki zrzucającej potem te wszystkie (różne) rzeczy na jedną kupę?

[slotna]

> I rozumiem, że nie ruszyłby Cię widok ciężarówki zrzucającej potem te wszystkie
> (różne) rzeczy na jedną kupę?

A to nie jest polska urban legend? Coz, jesli nawet, to nie wiem, co to ma do rzeczy.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> A to nie jest polska urban legend? Coz, jesli nawet, to nie wiem, co to ma do r
> zeczy.

Np. to, że marnujesz w ten sposób zupełnie niepotrzebnie mnóstwo wody na mycie kubeczków po jogurcie :)))

[slotna]

> Np. to, że marnujesz w ten sposób zupełnie niepotrzebnie mnóstwo wody na mycie
> kubeczków po jogurcie :)))

Mozna je tez wylizac, co bardzo lubie :) A tak to dopychaja zmywarke (w ogole "po jogurcie" to figura retoryczna, nie jadam juz jogurtow, pierwszalitero :D). Natomiast nie wiem, co te opowiesci o smieciarach zsypujacych wszystko (bo na pewno nie maja w sobie komor?) maja wspolnego z rezygnacja z samochodu w duzym miescie. Rozumiem, gdyby miasto prowadzilo ewidencje i na kazdego musial przypadac limit smrodu, wiec za moj brak samochodu prezydent palilby osobiscie opony na balkonie palacu czy cos, ale nic mi o tym nie wiadomo.

[kotwtrampkach]

na osiedlu, na którym mieszkam są zbiorcze pojemniki na smieci które mozna przetworzyć (wszystko razem) i "zwykłe" zsypy. Zakład przetwarzający zatrudnia pracowników do sortowania - taniej jest zbierać wszystko do jednego kubła, a gdyby były osobne i tak trzeba by je sortować (tak mi tłumaczono)..
Może na tej samej zasadzie zbierają śmieci inne firmy zajmujące się recyklingiem? Skoro i tak je muszą sortować, to lepiej wrzucić na jeden samochód, niz trzy razy podjeżdżać. Dla mnie to ma sens :)

[maith]

kotwtrampkach napisała:

> na osiedlu, na którym mieszkam są zbiorcze pojemniki na smieci które mozna prze
> tworzyć (wszystko razem) i "zwykłe" zsypy. Zakład przetwarzający zatrudnia prac
> owników do sortowania - taniej jest zbierać wszystko do jednego kubła, a gdyby
> były osobne i tak trzeba by je sortować (tak mi tłumaczono)..

-Szefieeee? Ale ludzie zaczynają nas zaczepiać
-Coje?
-No awantury, że zrzucamy wszystko razem
-Mówcie, że zatrudniamy specjalnych pracowników do sortowania, w końcu kto to sprawdzi

[thorrey]

maith napisała:

> kotwtrampkach napisała:
>
> > na osiedlu, na którym mieszkam są zbiorcze pojemniki na smieci które mozn
> a prze
> > tworzyć (wszystko razem) i "zwykłe" zsypy. Zakład przetwarzający zatrudni
> a prac
> > owników do sortowania - taniej jest zbierać wszystko do jednego kubła, a
> gdyby
> > były osobne i tak trzeba by je sortować (tak mi tłumaczono)..
>
> -Szefieeee? Ale ludzie zaczynają nas zaczepiać
> -Coje?
> -No awantury, że zrzucamy wszystko razem
> -Mówcie, że zatrudniamy specjalnych pracowników do sortowania, w końcu kto to s
> prawdzi

Maith - padłam. Dosłownie padłam. Ze śmiechu oczywiście. Dla mnie tekst miesiąca....

[kotwtrampkach]

thorrey napisała:

> maith napisała:
>
> > kotwtrampkach napisała:
> >
> > -Szefieeee? Ale ludzie zaczynają nas zaczepiać
> > -Coje?
> > -No awantury, że zrzucamy wszystko razem
> > -Mówcie, że zatrudniamy specjalnych pracowników do sortowania, w końcu kt
> o to s
> > prawdzi
>
> Maith - padłam. Dosłownie padłam. Ze śmiechu oczywiście. Dla mnie tekst miesiąc
> a....

e tam. Spiskowa teoria dziejów.
wyrzucają śmieci na wysypisko a płaci za to prezes? :)
Jakkolwiek demotywujace jest zrzucanie razem posortowanych smieci, firmom musi się opłacać wywożenie ich, utrzymywanie koszy, rozstawianie tychże..

[thorrey]

No dobra, to już bez śmichów...

Otóż segregacja śmieci ma sens wyłącznie wówczas, kiedy śmieci poddaje się recyklingowi. Tj, jeszcze raz wykorzystuje się plastik, szkło itp. Czy zwykłe śmieci zabierane przez MP trafiają do recyklingu? Śmiem wątpić, z powodów które podam poniżej. Wydaje mi się, że takie śmieci trafiają na zwykłe wysypisko śmieci. To po co je w takim razie segregować?

Inna opcja, że śmieci zabierane przez MPO trafiają do spalarni śmieci (nie wiem, czy w Polsce jest choćby jeden taki zakład, pewnie nie, przez protesty mieszkańców którym bezzpachowa spalarnia śmieci przeszkadza, ale że ktoś pali w piecu kartonami po mleku, to już nie). Wówczas również korzystnie jest śmieci wymieszać, lepiej się spalają. Stąd bezsens jakichkolwiek domowych segregacji w przypadku kiedy śmieci trafiaja do spalarni

A teraz co do segregacji śmieci. Podam przykład z mojej (tak bardzo pogardzanej przez niektórych) prowincji. Nasza wieś ma już od lat wystawione w wielu miejscach duże pojemniki z siatki drucianej na plastikowe odpady. I śmieci te zabiera zupełnie inna firma niż zwykli panowie z MPO. I ja wierzę, że te plastiki naprawdę są poddawane recyklingowi (w odróżnieniu od zwykłych śmieci), bo inaczej po co opłacałoby się konserwować te pojemniki i regularnie je opróżniać? I ludzie nie wrzucają tam śmieci komunalnych! Pomimo ze to taka zabita dechami prowincja. Same butelki PET i inne plastikowe pojemniki, np. po chemii gospodarczej. I to ma sens, i tu jestem cała za, a nie za bezsensowną segregacją.

[aankaa]

nasz administrator wystawił 1 pojemnik na śmiecie komunalne + 1 na segregowane. I nie mam nic przeciwko temu, że wrzuca się tam zarówno puszki/plastiki jak i szkło czy papier. Firma, która odbiera "ekośmiecie" i tak musi je posegregować. Pamiętam czasy gdy mieliśmy kilka pojemników i widywałam sąsiadów wrzucających te przesegregowane jak leci - do pustego, bo z innych już kipiało. Nie mówiąc o tym, że pojemniki, w których (teoretycznie) powinny być puszki były notorycznie przewracane i posegregowane wstępnie ;) przez okolicznych zbieraczy złomu.
Pojemnik ze śmieciami "komunalnymi" co nie znaczy, że nie zdarzają się tam kartony po pizzy czy butelki po wodzie, odbiera zupełnie inna firma

[jul-kaa]

U nas są osobne pojemniki na "różne" segregowalne śmieci. Notorycznie widuję w pojemniku na plastik paczkę gazet (zebranych i związanych sznurkiem), w pojemniku na papier torbę plastikowych butelek itp. Czyli - jedna osoba segreguje, druga wyrzuca jak leci. No absurd jakiś kompletny...

[aankaa]

jul-kaa napisała:

> U nas są osobne pojemniki na "różne" segregowalne śmieci. Notorycznie widuję w
> pojemniku na plastik paczkę gazet (zebranych i związanych sznurkiem), w pojemni
> ku na papier torbę plastikowych butelek itp. Czyli - jedna osoba segreguje, dru
> ga wyrzuca jak leci. No absurd jakiś kompletny...

misię :) wydaje, że chodzi o sam fakt segregowania (w końcu wywozi to firma, która ma sortownie, możliwość recyklingu itp a nie śmieciara, która wrzuca wszystko do jednej maszyny do zmielenia/sprasowania). Może kiedyś dojdziemy do stanu, że będą pojemniki na szkło białe/kolorowe/brązowe ale na to trzeba czasu. I właśnie wstępnego segregowania przed pirzgnięciem wszystkiego, jak leci, do ogólnego kubła

[edhelwen]

no segregowanie śmieci przed wrzuceniem ich w workach do jednego kubła przed domem, który co tydzień opróżnia śmieciarka to chyba faktycznie bezsens ;) Ale niedaleko są kontenery na makulaturę, plastik i szkło białe/kolorowe i tam się wynosi posegregowane. Reszta do kubła. Nie chce mi się cackać z każdym kubeczkiem po jogurcie, więc często lądują w kuble, ewentualnie "domowy recykling" - pojemniki po lodach, serkach, jogurtach przydają się do mrożenia, sadzonek, karmienia ptaków etc.

[jul-kaa]

jul-kaa napisała:
> U nas są osobne pojemniki na "różne" segregowalne śmieci. Notorycznie widuję w
> pojemniku na plastik paczkę gazet (zebranych i związanych sznurkiem), w pojemni
> ku na papier torbę plastikowych butelek itp. Czyli - jedna osoba segreguje, dru
> ga wyrzuca jak leci. No absurd jakiś kompletny...

Odszczekuję i zwracam honor wyrzucającym gazety! U nas wywozi to jedna śmieciara, nie wiem, dlaczego wprowadzono nas w błąd i jak debile segregowaliśmy papier, puszki, plastiki, szkło, skoro to ląduje w jednej śmieciarze :(

[jul-kaa]

jul-kaa napisała:
> U nas są osobne pojemniki na "różne" segregowalne śmieci. Notorycznie widuję w
> pojemniku na plastik paczkę gazet (zebranych i związanych sznurkiem), w pojemni
> ku na papier torbę plastikowych butelek itp. Czyli - jedna osoba segreguje, dru
> ga wyrzuca jak leci. No absurd jakiś kompletny...

Odszczekuję i zwracam honor wyrzucającym gazety! U nas wywozi to jedna śmieciara, nie wiem, dlaczego wprowadzono nas w błąd i jak debile segregowaliśmy papier, puszki, plastiki, szkło, skoro to ląduje w jednej śmieciarze :(

[maith]

aankaa napisała:

> nasz administrator wystawił 1 pojemnik na śmiecie komunalne + 1 na segregowane.
> I nie mam nic przeciwko temu, że wrzuca się tam zarówno puszki/plastiki jak i
> szkło czy papier

Jakoś ciężko mi uwierzyć w to, że ktoś będzie potem segregował te potłuczone kawałki szkła. Gdyby chodziło o wymieszanie tylko papieru z plastikiem to ok, ale tak?
Zresztą wcześniej...

...slotna napisała:
> Szkla nalezy sie pozbywac we wlasnym zakresie, w miescie jest miejs
> ce, gdzie stoi z dziesiec, jak nie lepiej, kontenerow na rozne typy szkla.

Zatem jak ludzie wrzucają wszystko do jednego pojemnika, albo jak stoją obok pojemniki na szkło, na papier i na plastik i panowie zrzucają to wszystko razem na ciężarówkę, to coś jest chyba nie tak...

[slotna]

> Jakoś ciężko mi uwierzyć w to, że ktoś będzie potem segregował te potłuczone ka
> wałki szkła. Gdyby chodziło o wymieszanie tylko papieru z plastikiem to ok, ale
> tak?

Ktos i tak przeciez segreguje potluczone kawalki szkla ze wspolnych zbiornikow na jego wszelkie rodzaje. Chyba, ze naprawde stoisz na stanowisku, ze odzysku w ogole nie ma, a firmy, ktore twierdza, ze zajmuja sie przerabianiem materialow z odzysku, to tylko wielki spisek?

> Zresztą wcześniej...
>
> ...slotna napisała:
> > Szkla nalezy sie pozbywac we wlasnym zakresie, w miescie jest miejs
> > ce, gdzie stoi z dziesiec, jak nie lepiej, kontenerow na rozne typy szkla

No, tak wlasnie jest u mnie, county Mayo, Irlandia. Ba, malo tego, napisalam tez, ze w Niemczech (i nigdzie wiecej) spotkalam sie z siedmioma kublami na rozne rodzaje odpadkow. Domyslam sie, ze w Polsce to sie rzadko zdarza i domyslam sie, ze glownym powodem jest wciaz mala swiadomosc spoleczna i chocby wlasnie wtykanie wszystkiego gdzie popadnie.

> Zatem jak ludzie wrzucają wszystko do jednego pojemnika, albo jak stoją obok po
> jemniki na szkło, na papier i na plastik i panowie zrzucają to wszystko razem n
> a ciężarówkę, to coś jest chyba nie tak...

Owszem, nie nalezy wrzucac wszystkiego do jednego pojemnika. Ja stoje na stanowisku, ze firmy nie sa ani instytucjami charytatywnymi, ani nie istnieja po to, zeby ludziom robic na zlosc. Nie placilyby za utrzymanie osobnych pojemnikow, gdyby nie mialo to dla nich sensu. A nie moge sie go dopatrzec w wizji, ktora przedstawiasz.

[kotwtrampkach]

slotna napisała:

> (...) Ja stoje na stanow
> isku, ze firmy nie sa ani instytucjami charytatywnymi, ani nie istnieja po to,
> zeby ludziom robic na zlosc. Nie placilyby za utrzymanie osobnych pojemnikow, g
> dyby nie mialo to dla nich sensu.

ja też to próbuje powiedzieć - firmy odbierające te śmieci - posegregowane czy nie m,uszą na nich zarabiać. Inaczej przestaną to robić, zbankrutują, ich pracownicy zostaną bezrobotnymi, a bank zabierze sprzęt i samochody.
Za wywóz smieci na wysypisko płaci ten, kto tam wyrzuca - wiec jeżeli kubły ze szkłem, plastikiem czy mieszanką są zabierane nieodpłatnie - to ...
:)
ale nie wiem, to moje tylko domysły :)

[maith]

kotwtrampkach napisała:
> firmy odbierające te śmieci - posegregowane czy
> nie m,uszą na nich zarabiać.

Owszem. Natomiast zarobić można w różny sposób. Można też na dopłatach, których firma zajmująca się wywożeniem śmieci na wysypisko nie dostanie, a ta ekologiczna owszem.

I właśnie kierując się rozsądkiem tych firm nie widzę sensu w stawianiu ludziom osobnych pojemników na szkło, osobnych na plastik i osobnych na papier, jeśli potem to wszystko zrzucają razem.

Ja nie wiem, jak to dokładnie działa, sama staram się śmieci segregować, ale właśnie, widząc takie sytuacje, zastanawiam się, czy to rzeczywiście ma sens...

[zooba]

Koszt wywożenia śmieci przetwarzalnych jest zapewne ukryty w innych opłatach, ale o ile wiem jakieś przepisy unijne nakładają obowiązek segregacji i przetworzenia jakiegoś procentu ogólnej masy śmieci w gminie. Zakładam więc, że gmina organizuje taki bezpłatny (dla mnie) wywóz, żeby uniknąć ewentualnych kar.
No, chyba, że w ten sposób piorą brudne pieniądze?

[slotna]

> Otóż segregacja śmieci ma sens wyłącznie wówczas, kiedy śmieci poddaje się recy
> klingowi. Tj, jeszcze raz wykorzystuje się plastik, szkło itp. Czy zwykłe śmiec
> i zabierane przez MP trafiają do recyklingu? Śmiem wątpić, z powodów które poda
> m poniżej. Wydaje mi się, że takie śmieci trafiają na zwykłe wysypisko śmieci.
> To po co je w takim razie segregować?

Ale chyba nikt nie segreguje smieci zabieranych po prostu przez MPO? Jakby to w ogole mialo wygladac, przeciez wtedy smietnik jest jeden, zbiorczy. Mialam tak (i mam nadal, wlasciwie, ostatni raz bylam w sierpniu i nic sie nie zmienilo) na osiedlu w malym miescie, jeden wielki kosz na blok i tyle. Pojemniki na plastikowe butelki stoja w kilku miejscach miasta, pojemniki na szklo w jednym, jest tez kilka kontenerow na uzywana odziez. Przypuszczam, ze korzystaja z nich wylacznie wlasciciele domow, ktorzy moga sobie postawic na podworzu kilka kublow oraz musza placic za wywozke co do kilograma.

[zooba]

Finansowa motywacja zawsze jest najskuteczniejsza - u nas (podpoznańska wieś) dostajemy od Gminy worki na plastiki, szkło i makulaturę i te worki są bezpłatnie wywożone dwa razy w miesiącu. Jeśli segregacja jest zrobiona niechlujnie (np. zatłuszczone PETy) ZGK w ogóle nie zabiera worka - raz, drugi nie weźmie i delikwent się nauczy. Materiały do recyclingu są w zawiązywanych workach, dzięki czemu nie mieszają się i nawet jeśli mieszkańcy nie segregują w 100% we właściwy sposób, dalsza obróbka przebiega znacznie szybciej.

W ogóle nie wiedziałam, że praktykowane jest wrzucanie wszystkich przetwarzalnych materiałów do jednego pojemnika...

[edhelwen]

zooba ----> nie wiem jak stanowi prawo, ale np. w takich domkach jednorodzinnych jak mieszkam na ilość osób przypada określonej wielkości kubeł opróżniany raz w tygodniu przez śmieciarkę i nie zauważyłam, żeby kiedykolwiek było sprawdzane, czy w workach w środku zaplątała się puszka czy coś szklanego. No jeśli chodzi o aluminium to mam do kontenera na osiedlu jakieś 25 minut w obie strony pieszo i po górkę ;) Więc powiedzmy z 1 puszką tygodniowo nie chce nam się cackać. Gdyby pojemnik na aluminium był tam gdzie na plastik etc. to w porządku. Wydaje mi się, że albo tym z mpgk czy kto tam wywozi te śmieci jest obojętne, co jest w kubłach obok domów, a tymi na posegregowane zajmuje się ktoś inny.

[zooba]

Kubeł to inna bajka - nikt nie sprawdza, co jest w środku, w sumie mogę tam też wrzucać papier i szkło, tyle, że wtedy zapłacę więcej za wywóz, każdy kosztuje chyba 14zł.

Moja mama mieszka w bloku w Poznaniu i tam przy każdym śmietniku są oddzielne kontenery na plastiki, papier i szkło - i tak właśnie to powinno wyglądać, żeby ludziom się chciało.

Jeszcze inna sprawa to wiedza co gdzie wrzucać - czy można styropian, albo celofan (mój mąż twierdzi, że nie), kartony po mleku (takie z warstwą aluminiową nie można wyrzucać na makulaturę) niby dużo o tym wiem ale czasem trzymam w ręku śmieć i myślę...

[kasiadj07]

> Finansowa motywacja zawsze jest najskuteczniejsza - u nas (podpoznańska wieś) d
> ostajemy od Gminy worki na plastiki, szkło i makulaturę i te worki są bezpłatni
> e wywożone dwa razy w miesiącu. Jeśli segregacja jest zrobiona niechlujnie (np.
> zatłuszczone PETy) ZGK w ogóle nie zabiera worka - raz, drugi nie weźmie i del
> ikwent się nauczy. Materiały do recyclingu są w zawiązywanych workach, dzięki c
> zemu nie mieszają się i nawet jeśli mieszkańcy nie segregują w 100% we właściwy
> sposób, dalsza obróbka przebiega znacznie szybciej.

U nas w podwarszawskim miasteczku i pobliskich gminach jest podobnie. Każdy ma własną umowę z firmą wywożącą śmieci, ile naprodukujemy, za tyle płacimy. Dodatkowo gmina rozdaje worki na śmieci segregowane - szkło, plastik i karton, każdy w innym kolorze i zbiera je raz w miesiącu za darmo. I oczywiście to się wszystkim mieszkańcom opłaca, bo przez segregację maleje ilość śmieci w kuble i maleją przez to koszty na ich wywóz. Więc my się już nauczyliśmy, że każdy papierek czy kubeczek po jogurcie odkładamy:) Niektórzy sąsiedzi pomimo tego mają niestety jeszcze inne metody na redukcję odpadów, co czuć w dymku wydobywającym się z kominów:(

[kura17]

ja mieszkam w niemczech. tutaj jest oczywiste, ze smieci sie segreguje, chyba od miejsca zamieszkania zalezy, jak dokladnie.

my rozdzielamy: szklo, papier, reszte "recyclingowa" oraz smieci-smieci ;) tesciowa mieszka gdzie indziej i ma chyba 1, czy 2 pojemniki wiecej. bardzo czesto sie spotyka kubly na papier, szklo i reszte recyclingowa, u nas z domu "reszte" mozna za darmo wystawiac raz na 2 tygodnie na ulice do sprzatniecie - w specjalnych workach, ktore zamawia sie za darmo od gminy. pojemniki na szklo najczesciej sa 3 rozne - biale, zielone, brazowe :)

od jakiegos czasu tez dba sie o to, zeby butelki i puszki po napojach wracaly do recyclingu... za (prawie) kazde opakowanie napojow placi sie niewielka kaucje (ok 15-25 centow), ktora w calosci jest zwracana, gdy sie przyniesie opakowanie do sklepu. dotyczy to rowniez opakowan plastykowych i metalowych (puszki). ludzie worami je do sklepow przynosza, a na ulicach jest czysciej, bo malo sie wala puszek, czy butelek...

aha i w kazdym w zasadzie sklepie spozywczym i drogeryjnym sa pojemniki na stare baterie, a w kazdej aptece mozna oddac stare leki.

a co do korzysci finansowych jeszcze... hehe, do niemcow to nam daleko - za recycling niektorych przedmiotow w niemczech trzeba SAMEMU zaplacic... to znaczy - za mozliwosc zrecyclingowania :) sa specjalne "recyclingowe wysypiska smieci", gdzie mozna zabrac nietypowe przedmioty - stare meble, wozki, elektro-smieci itp. i tam trzeba zaplacic - niewiele, ale zawsze - w zaleznosci od tego, co sie przywiozlo. czasem sa rabaty/znizki/itp, my ostatnio trafilismy na darmowe wyrzucanie smieci z metalem - 2 zepsute wozki dzieciece poszly bez oplat, yupi!

[pierwszalitera]

kura17 napisała:

> a co do korzysci finansowych jeszcze... hehe, do niemcow to nam daleko - za rec
> ycling niektorych przedmiotow w niemczech trzeba SAMEMU zaplacic... to znaczy -
> za mozliwosc zrecyclingowania :) sa specjalne "recyclingowe wysypiska smieci",
> gdzie mozna zabrac nietypowe przedmioty - stare meble, wozki, elektro-smieci i
> tp. i tam trzeba zaplacic - niewiele, ale zawsze - w zaleznosci od tego, co sie
> przywiozlo. czasem sa rabaty/znizki/itp, my ostatnio trafilismy na darmowe wyr
> zucanie smieci z metalem - 2 zepsute wozki dzieciece poszly bez oplat, yupi!
>

Musisz dodać jeszcze, że za nielegalnie pozbycie się śmieci/starych przedmiotów są bardzo wysokie kary i pewnie dlatego w żadnym niemieckim lesie nie widziałam jeszcze dzikich wysypisk, co w Polsce napawa mnie zawsze obrzydzeniem. Do niektórych ludzi nie trafiają bowiem żadne argumenty oprócz bolesnych mandatów, których, jak widać, w Polsce ciągle brak.

[zooba]

W Polsce jeszcze nadal funkcjonuje 'naturalny' recycling wynikający z biedy - cokolwiek trafi (mówię o smieciach dużogabarytowych) na śmietnik pod blokiem mamy, znika po max jednej dobie.

[slotna]

> -Szefieeee? Ale ludzie zaczynają nas zaczepiać
> -Coje?
> -No awantury, że zrzucamy wszystko razem
> -Mówcie, że zatrudniamy specjalnych pracowników do sortowania, w końcu kto to s
> prawdzi

Zaraz, zaraz, jaka w koncu jest teza? Bo pierwotnie brzmiala ona cos na ksztalt "bez sensu jest segregowac smieci w domu, bo pozniej i tak sa zsypywane do jednego pojemnika" + artykul z wyjasnieniem, ze chodzi o smieci recyklingowe, nie mieszanke z organicznymi oraz, ze nie da sie polegac na segregacji domowej. Teraz nabiera ona ksztaltu "segregacja smieci nie istnieje". Mozesz mi zatem wyjasnic, czym sie zajmuja chocby te www.psr.pl/psr/index.php?option=com_content&view=article&id=88&Itemid=88 firmy w zakresie dzialalnosci zwiazanej z przerabianiem surowcow wtornych? Czyzby wszystkie dostawaly dole zmieszanych odpadow i cichaczem, w nocy, wywozily je na wysypiska?

[maith]

slotna napisała:
> Natomiast nie wiem, co te opowiesci o smieciarach zsypujacych wszystko (bo na p
> ewno nie maja w sobie komor?) maja wspolnego z rezygnacja z samochodu w duzym m
> iescie.

Slotna, to Ty sama podałaś przykład z segregacją śmieci.

slotna napisała:
> Nie musze sobie tego wyobrazac ;) Uciazliwe i nieprzyjemne jest tez np. segrego
> wanie smieci, a mimo wszystko to robie, chociaz latwiej pirzgnac wszystko do je
> dnego pojemnika niz troskliwie myc kubeczki po jogurcie itp.

I nie, nie mają. Te które zrzucają wszystko na jedną kupę, to zwykłe ciężarówki z furą śmieci, wrzucanych luzem. Nadal nie wierzysz? Możesz sobie nawet znaleźć miejscówkę na korytarzu jakiegoś budynku przy którym są pojemniki. Z góry bez trudu zobaczysz problem.

Reasumując, co innego namawiać ludzi do zmiany w sytuacji, kiedy wszystko jest dobrze zorganizowane, a co innego, jak nie działa przyzwoicie. A ten sam problem pojawia się przy zachęcaniu do zmiany samochodu. Bo właśnie - na co? Jeśli ktoś mieszka i pracuje przy linii metra, to ok. Ale ile my tego metra mamy w kraju? I linię ;)))

[slotna]

> Slotna, to Ty sama podałaś przykład z segregacją śmieci.

Kontekst: rzeczy przyjemne, a pozyteczne, w tym wypadku dla srodowiska. Segregacja twoim zdaniem pozyteczna nie jest (widze, ze to najprawdopodobniej kwestia nieporozumienia, ale tak to ujelas), zatem, skoro mial to byc argument, rezygnacja z samochodu tez pewnie nie jest - nie zgadzam sie, ergo nie widze zwiazku.

> Reasumując, co innego namawiać ludzi do zmiany w sytuacji, kiedy wszystko jest
> dobrze zorganizowane, a co innego, jak nie działa przyzwoicie. A ten sam proble
> m pojawia się przy zachęcaniu do zmiany samochodu. Bo właśnie - na co? Jeśli kt
> oś mieszka i pracuje przy linii metra, to ok. Ale ile my tego metra mamy w kraj
> u? I linię ;)))

Totez osoby, ktore jezdza samochodem, bo faktycznie musza, zapewne przesiada sie na metro, jesli bedzie im tak pod drodze. O nich nie mowilam. Jesli zas wszyscy jezdziliby samochodami, po co byloby budowac kolejna linie, nie?

[maith]

Nie zrozumiałaś. Segregacja jest pożyteczna. Jak jest. Ale jak posegregowane śmieci są potem zrzucane razem, to cała akcja nie ma sensu. Chyba że Ty gdzieś go tu widzisz?

I tak Ci Polacy, którzy mają szczęście mieszkać i pracować przy jedynej w kraju, linii metra, się przesiądą. Ale dla wielu kontakt z miejscową komunikacją miejską po wcześniejszym przyzwyczajeniu do samochodu, to zbyt duża trauma, za duże poświęcenie.
W efekcie nie liczyłabym na masowe rezygnacje z samochodów w Polsce. Na tyle żeby można było zakładając sklep z bielizną zignorować fakt, że w okolicy nie ma gdzie zaparkować.

[slotna]

> Nie zrozumiałaś. Segregacja jest pożyteczna. Jak jest. Ale jak posegregowane śm
> ieci są potem zrzucane razem, to cała akcja nie ma sensu. Chyba że Ty gdzieś go
> tu widzisz?

Przeciez juz to wyjasnilam: mowiac o segregacji, nie mialam na mysli dokladnej na typy produktow do recyklingu, tylko na rzeczy ogolnie nadajace sie do niego i nie. Te smieci nie sa potem zrzucane razem, ba, odbierane sa w innych terminach. W artykule, ktory przytoczylas, jest o segragacji na typy; poza tym napisane bylo, ze powtorna segregacja i tak jest konieczna (z czym sie zgadzam, kazdemu moze sie cos zaplatac). Nie wiem co prawda, jak to naprawde jest z tym wyrabianem nawykow, ale wydaje mi sie, ze to cos w stylu ostrych wymagan na lotniskach co do pojemnosci opakowan z plynami i pakowania ich w konkretne torebki - gdyby dac ludziom tylko ogolne wskazowki, pakowali by w byle co i przekraczali te limity na potege. Poza tym dalej nie rozumiem analogii: czy kiedy przesiade sie z samochodu na tramwaj/ metro/ rower, ktos inny automatycznie bedzie produkowal za mnie odpowiednia ilosc spalin i blokowal miasto? Bo wtedy mamy ten brak sensu, inaczej go nie widze.

> I tak Ci Polacy, którzy mają szczęście mieszkać i pracować przy jedynej w kraju
> , linii metra, się przesiądą. Ale dla wielu kontakt z miejscową komunikacją mie
> jską po wcześniejszym przyzwyczajeniu do samochodu, to zbyt duża trauma, za duż
> e poświęcenie.

No tez ja mowie o tych, ktorzy sie nie przesiada, bo omg bedzie trzeba czekac na przystanku i jeszcze sie zul na mnie zatoczy, a poza tym potem trzeba przejsc sto metrow do domu.

[maith]

slotna napisała:
> A to nie jest polska urban legend? Coz, jesli nawet, to nie wiem, co to ma do r
> zeczy.

Nie jest. Jak chcesz, przyjedź np. do Warszawy, zobaczysz na własne oczy.
Zresztą pisali o tym np. w Przekroju.
www.przekroj.pl/cywilizacja_spoleczenstwo_artykul,2783.html?print=1
Czyli nie tylko "uciążliwe i nieprzyjemne", ale jeszcze bez sensu. W końcu co za różnica, kto "pirzgnie wszystko do jednego pojemnika".

[slotna]

> Nie jest. Jak chcesz, przyjedź np. do Warszawy, zobaczysz na własne oczy.
> Zresztą pisali o tym np. w Przekroju.
> rel="nofollow">www.przekroj.pl/cywilizacja_spoleczenstwo_artykul,2783.html?print=1
> Czyli nie tylko "uciążliwe i nieprzyjemne", ale jeszcze bez sensu. W końcu co z
> a różnica, kto "pirzgnie wszystko do jednego pojemnika".

Aaa, bylam przekonana, ze mowisz o zsypywaniu smieci mokrych i tych do powtornego przetworzenia i stad "bezsensownosc". A to, o czym jest w artykule, to przeciez to zupelnie normalne. U mnie tez tak jest, tzn. nie segreguje sie na rozne typy plastiku czy metalu, tylko na rzeczy nadajace sie do recyklingu i nie, a dalej segreguje je firma (dlatego musza byc czyste). Trociny od zwierzat i inne odpady nadajace sie do tego wyrzucamy na kompostownik duzego sklepu ogrodniczego, oczywiscie za zgoda (nasz ogrodek by tego nie przelknal), plastiki, puszki ida do kosza z recyklingiem, papiery najczesciej na podpalke, a reszta do kosza "zwyklego". Szkla nalezy sie pozbywac we wlasnym zakresie, w miescie jest miejsce, gdzie stoi z dziesiec, jak nie lepiej, kontenerow na rozne typy szkla. Firma zbierajaca smieci ma prawo odmowic wywozki, jesli znajdzie szklo w koszu, zreszta od pewnego pulapu placi sie za wage i lepiej go nie przekraczac, a szklo jest ciezkie, to dodatkowo motywuje. Z dokladniejsza segregacja spotkalam sie tylko raz, w Niemczech, koszy na smieci bylo w domu piec, a dziewczyna, ktora tam mieszkala, powiedziala, ze teraz to nic, cos tam sie zmienilo - wczesniej bylo siedem ;) Faktycznie segregowanie domowe na poszczegolne typy jest slabe, pomijajac kwestie zdyscyplinowania, kazdy sie moze chocby pomylic.

[kotwtrampkach]

slotna napisała:
> (...) Faktycznie segregowanie domowe na poszczegolne typy jest slabe, pomi
> jajac kwestie zdyscyplinowania, kazdy sie moze chocby pomylic.

u mojej siostry są dwa kosze - jeden na wszystko, drugi na śmieci do przetworzenia. POtem przyjeżdża śmieciarka i waży śmieci brudne - za nie tylko trzeba zapłacić. Jak w "czystych" jest coś, czego być nie powinno to ma upommnienie, albo cały worek jest ważony. PO trzecim razie, kiedy musiała zapłacić już się nie myli. A ma dwójkę małych dzieci :) Da się - trzeba mieć dobry sposób..

[scarlet_agta]

maith napisała:

> slotna napisała:
> > Nie musze sobie tego wyobrazac ;) Uciazliwe i nieprzyjemne jest tez np. s
> egrego
> > wanie smieci, a mimo wszystko to robie, chociaz latwiej pirzgnac wszystko
> do je
> > dnego pojemnika niz troskliwie myc kubeczki po jogurcie itp.
>
> I rozumiem, że nie ruszyłby Cię widok ciężarówki zrzucającej potem te wszystkie
> (różne) rzeczy na jedną kupę?

Odgrzebując ten wątek, powiem, że na szczęście nie wszędzie te śmieci wrzucane są razem na jedną ciężarówkę, na własne oczy widziałam jak wywożą je osobno.

[roza_am]

turzyca 07.12.10, 15:05 Odpowiedz
anna-pia napisała:

> Widać, moje drogie, że robicie zakupy dla mniej niż 4 osób. Moja dawna niania (
> ma 1 dziecko) robiła zakupy w Biedronce na rogu, mniej więcej jak wy, ja robię
> w supermarkecie i używam do tego samochodu, inaczej musiałabym codziennie tacha
> ć siaty. Dziękuję. Z modą niewiele to ma wspólnego. I tak, w sumie fajnie byłob
> y mieć większy samochód.


Wiesz, mysle, ze chodzi wlasnie o zroznicowanie postaw. Sa osoby, ktore samochodu faktycznie potrzebuja, sa osoby, ktore go nie potrzebuja, ale o tym nie wiedza, a sa osoby, ktore moga go nie potrzebowac, o ile zostanie im to umozliwione. Ty teraz jestes w pierwszej grupie, ale gdy dzieci dorosna i zostaniecie z mezem znow we dwoje, to mozliwe, ze traficie do drugiej grupy. Albo do trzeciej. A inni sa na innych etapach swojego zycia i moze naleza wlasnie do pozostalych grup?

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ja jestem sama i nie wyobrażam sobie robienia zakupów koło domu. Jest drogo i m
> ały wybór. W dodatku samochodem jadę po zakupy raz w tygodniu, a tak musiałabym
> je robić codziennie.

Wyjeżdżanie na dalsze zakupy oznacza niejednokrotnie sporą stratę czasu. Czas to pieniądz, więc oszczędność paru groszy na jogurcie w wielkim supermarkecie na skraju miasta jest często iluzją. Kosztów benzyny i eksploatacji samochodu też nie liczysz? I poza tym, nie wierzę w te trudności zakupowe w najbliższej okolicy. Czego jak czego, ale sklepów z żarciem w Polsce nie brak. Moi rodzice mieszają w maleńkiej śląskiej miejscowości. W pół godziny można oblecieć wszystkie ulice. Posiadają obecnie chyba z osiem sklepów spożywczych (to tylko te liczone po drodze do dworca kolejowego), nawet się dziwiłam jak one tam prosperują w takiej ciżbie, wszystkie proponują bowiem to samo w pełnym wyborze artykułów. Moim rodzice mają więc dalej do garażu niż do najbliższego spożywczaka. I prawdę mówiąc, układanie jadłospisu na cały tydzień, byłoby dla mnie bardziej stresujące od spontanicznego, kilkuminutowego wypadu do sklepu i wybrania czegoś świeżego na kolację.

[turzyca]

I poza tym, nie wierzę w te trudności zakupowe w najbliższej oko
> licy.

I tu jest pies pogrzebany. :)
A ja ostatnio popatrzylam baczniej na ceny i odkrylam, ze sklep na osiedlu, ktory kiedys byl podstawa zaopatrzenia, ma na serku plesniowym przebicie 200%. A sklepik dwie ulice dalej, taki na poranny chleb, gazete i cos do chleba zyczy sobie jeszcze wiecej. Na tym jednym serku plesniowym zaoszczedzam 4 zl. To akurat na benzyne na 10 km.
No i czas tez pieniadz, masz racje, a stanie 5 razy do kasy zamiast raz zdecydowanie go nie oszczedza. No i w Warszawie supermarkety nie sa tylko na obrzezach miasta, Arkadia czy Wilenska to dla wielu obrzeza centrum.

[jul-kaa]

Do przystanku mam dość daleko, idę kilkanaście minut (po drodze ogromne skrzyżowanie, światła krótkie, nie da się przejść "na raz"). Po drodze marznę, przebijam się przez zaspy (naprawdę). Na przystanku kilkanaście minut czekam na autobus, jadę w ścisku i duchocie, w autobusie muszę się rozebrać, a i tak wchodzę spocona. Jeśli jadę z dzieckiem (w wózku) to już w ogóle kanał, bo 4 razy na 5 nie daję rady wsiąść.

Zakupy - mam w okolicy 3 sklepy spożywcze. Przebitka jest taka, że miesięcznie traciłabym KILKASET złotych. Niedaleko jest też TESCO - niestety małe, więc 3/4 produktów tam nie kupię, bo ich po prostu nie ma w asortymencie.

Mam małe dziecko, które często bywa u lekarza (szczepienia itp.). Dwa razy byłam zmuszona jechać taksówką, dojazdu autobusem nie ma. Tachanie dziecka, fotelika i betów do taksówki (zwłaszcza zimą) to jakiś koszmar. Czasem taksówka ma za krótkie pasy i nie można przypiąć fotelika. Wedy czekam na następną... Nie chce mi się już nawet opisywać stania na mrozie, a potem szukania tej nieszczęsnej taksówki po całe ulicy (parking pod przychodnią zatkany całkowicie).

Ostatnio byliśmy z mężem w kinie. Film - jakieś 2-2,5h, kilkanaście minut reklam. Dojazd samochodem do i z kina - razem jakieś 12 minut. Autobusem - kilkadziesiąt do godziny.
A mamy do kina naprawdę blisko.

Taaak, samochód to zbędny luksus...

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A ja ostatnio popatrzylam baczniej na ceny i odkrylam, ze sklep na osiedlu, kto
> ry kiedys byl podstawa zaopatrzenia, ma na serku plesniowym przebicie 200%. A s
> klepik dwie ulice dalej, taki na poranny chleb, gazete i cos do chleba zyczy so
> bie jeszcze wiecej. Na tym jednym serku plesniowym zaoszczedzam 4 zl. To akurat
> na benzyne na 10 km.

No tak, ale ja nie mówię o wyborze albo-albo. Ja też jeżdżę po niektóre delikatesy do wybranych sklepów, które są jedyne w swoim rodzaju i dalej oddalone. Ale nie robię tego codziennie, a wiedząc, że jadę tylko po ulubiony serek, bajcowanego łososia i jakieś tam inne cuda, nie potrzebuję olbrzymiego samochodowego bagażnika i na dodatek mogę wykorzystać te zakupy do załatwienia innej sprawy w mieście. Naturalnie wszystko miejską komunikacją.
Mam jednak wrażenie, że mój patent się i tak się u większości nie sprawdzi, bo ja rezygnując z samochodu mam automatycznie niższe koszty utrzymania, więc mogę mniej pracować. Pracując mniej godzin, mam więcej czasu, którym mogę swobodniej dysponować i spontaniczna przejażdżka w ładny dzień tramwajem do miasta, bez presji terminowej nie jest dla mnie stresem, tylko przyjemnością. Więc dla mnie rezygnacja z samochodu, to też pewnego rodzaju orientacja na slow life, a niektórym trudno popuścić, bo przeliczają swoje życie głównie w kategoriach finansowych. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Pracując mniej godzin, mam więcej czasu, którym mogę swobodniej dysponować
> i spontaniczna przejażdżka w ładny dzień tramwajem do miasta,
> bez presji terminowej nie jest dla mnie stresem, tylko przyjemnością.
Miałam rację. Ty po prostu nie lubisz jeździć samochodem.

[turzyca]

E, pomijasz tak istotne elementy jak struktura miasta. Ja w moim niemieckim miescie faktycznie nie potrzebuje samochodu, do penny'ego mam 2 minuty na piechote, do aldiego 5. I swietne delikatesy na rogu. Do tego jest nas, tak jak i Was, zaledwie dwoje, zakupy w sumie niewielkie.
W Polsce dyskonty nie sa jeszcze az tak popularne i do wyboru masz albo drogi sklep na osiedlu albo tani supermarket. Czesto ulokowany nie na dzikim obrzezu miasta, ale gdzies na podoredziu. A jesli kupujesz dla calej rodziny, to miejsce zakupow staje sie oczywistoscia. Zazwyczaj zreszta ludzie kombinuja i w supermarketach kupuja produkty spizarkowe oraz to, co zuzyja w ciagu kilku dni, a w malych sklepikach dokupuja w razie potrzeby. Bo jednak malo kogo stac na male sklepiki jako podstawe zaopatrzenia.

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> E, pomijasz tak istotne elementy jak struktura miasta.

Albo wręcz struktura okolicy. Wystarczy mieszkać w dobrym punkcie (mnie by chyba wystarczył porządny bazarek (innym pewnie duże CH) i w miarę dobra komunikacja (mieszkałam kilkanaście lat tuż przy przystanku - był z 8 metrów od wyjścia z domu - i wiem, że to naprawdę wiele zmienia).

[aankaa]

pierwszalitera
Mam jednak wrażenie, że mój patent się i tak się u większości nie sprawdzi, bo ja rezygnując z samochodu mam automatycznie niższe koszty utrzymania, więc mogę mniej pracować. Pracując mniej godzin, mam więcej czasu, którym mogę swobodniej dysponować i spontaniczna przejażdżka w ładny dzień tramwajem do miasta, bez presji terminowej nie jest dla mnie stresem, tylko przyjemnością. Więc dla mnie rezygnacja z samochodu, to też pewnego rodzaju orientacja na slow life, a niektórym trudno popuścić, bo przeliczają swoje życie głównie w kategoriach finansowych. ;-)
===
no tak :) ale pod warunkiem, że jesteś panią swego czasu a nie najemnikiem pracującym "do do". I nie daj Bóg z przerwą na "lunch" - co w przypadku biurowisk/zakładów pracy ulokowanych nieraz w szczerym polu jest potrzebne jak zającowi dzwonek

[felisdomestica]

Pierwszalitero, ja pod domem mam tylko Biedronkę :-). No nie będę tam kupować i już :-).
Jednak dużo zaoszczędzę kupując w supermarkecie, na jednej puszce whiskasa np. złotowkę (a kupuję ich 20 na raz). Supermarkety i centra handlowe są wygodne i oszczędne, o ile zakupy się sensownie rozplanuje. Samochodu trzeba używać z rozwagą, po gazetę można skoczyć pieszo. No ale nie wyobrażam sobie przywiezienia tych whiskasow komunikacją miejską (z dwiema przesiadkami)...

[magdalaena1977]

felisdomestica napisała:

> Pierwszalitero, ja pod domem mam tylko Biedronkę :-).
> No nie będę tam kupować i już :-).
Dlaczego ?
Biedronka ma sporo bardzo dobrych towarów po przyzwoitych cenach. Np. cały nabiał z Piątnicy sprzedawany pod własną marką. Stosunkowo niedrogie wędliny typu szynka szwarcwaldzka (dla mnie ważne jest, żeby wędlina była próżniowo zapakowana).

[aankaa]

felisdomestica napisała:

> Pierwszalitero, ja pod domem mam tylko Biedronkę :-).
> No nie będę tam kupować i już :-).
Dlaczego ?
Biedronka ma sporo bardzo dobrych towarów po przyzwoitych cenach. Np. cały nabiał z Piątnicy sprzedawany pod własną marką. Stosunkowo niedrogie wędliny typu szynka szwarcwaldzka (dla mnie ważne jest, żeby wędlina była próżniowo zapakowana).

jak przy Biedronce postawią bankomat - czemu nie ? Może ja tak mam, ale odkąd używam kart wysupłanie nieraz kilkunastu zł to nie lada wyczyn :)

OT biedronka

[thorrey]

Ja bardzo długo nie kupowałam w Biedronce z powodów ideologicznych, po tej całej aferze z wyzyskiem pracowników. No po prostu nie i już, aż mnie odrzucało. Teraz trochę zrewidowałam podlądy, po jeszcze głupszych aferach w innych sieciach (o czerwonej kropce i ostatnio czerwonej opasce).

ZAczęłam tam kupować po informacji, że mleko sojowe jest w Biedronce po 3.99 PLN a nie po 8 lub 9 jak w Kauflandzie. Poszłam raz i drugi, tylko po to mleko, i spodobało mi się.
W biedronce jest przyjemniej niż w wielkich sieciówkach. Po pierwsze, jest mniejsza, a ja jestem strasznie sfrustrowana jak przychodzę po np. filtry do kawy czy sól i musze ganiać po całym sklepie, a jeszcze nigdy NIGDY nie zdarzyło mi się, że obsługia wiedziała, gdzie co jest.

Dlatego ten uboższy asortymen to dla mnie jest wręcz plus.
Po drugie, jakoś te kasjerki są też mniej wymęczone niż w innych sklepach, a akurat na to jestem szczególnie wyczulona.

Po trzecie, przekonałam się, że mają sporo fantastycznych produktów. Np mydła Fruit kiss, uwielbiam pachnące mydełka. Płyny do zmywania naczyć, dosyć mało wydajne, ale za to taniocha. Kawa rozpuszczalna, naprawde super(D'Oro), dżem pomarańczowy, a akurat tutaj próbowałam wszystkich chyba dostepnych w sieciówkach, żeby znaleźć ten najlepszy. Ostatnio kabanosy drobiowe, bardzo dobre śledzie opiekane w zalewie.

Ale to wszystko by nie wystarczyło, gdyby nie to, że tam kasjerki wyglądają naprawdę na uprzejme, miłe i nie wymęczone.

[felisdomestica]

Bo nie ma tam rzeczy, które lubię. Jest natomiast keczup bez pomidorów (autentyczne). To że producentem jest Piątnica nie znaczy, że serek będzie tej samej jakości co serek dwa razy droższy. często znane firmy produkują słabsze wyroby właśnie do tanich dyskontów. Pakują więcej wody do wędlin (dlaczego to ciągle nazywa się wędliną?) itd.

[magdalaena1977]

felisdomestica napisała:

> Bo nie ma tam rzeczy, które lubię.
A to jest rzeczywiście jakiś powód ;-)

> To że producentem jest Piątnica nie znaczy, że serek będzie tej samej ja
> kości co serek dwa razy droższy. często znane firmy produkują słabsze wyroby wł
> aśnie do tanich dyskontów.
Co od zasady się zgodzę, ale piątnicy z biedronki będę bronić. "mój" serek ma ten sam skład i wartości odżywcze, przeprowadziłam nawet test porównawczy i smak też ten sam ;-)

Offtop biedronkowy c.d. :)

[kulka_kulkowa]

Jeśli chodzi o mięso i ryby konkretnie w Biedronce, to będą niejednokrotnie świeższe i lepszej jakości niż w mięsnym czy rybnym. Stawiają naprawdę duże wymagania dostawcom. (Nie, nie pracuję dla Biedronki ;) Wygadał się kiedyś weterynarz, który kontrolował mięso w różnych marketach.)
Co do wędlin, to nie wiem, ale moja mama szynkę westfalską wsuwa ze smakiem, podobnie jak krakowska suchą ;) Ja wcinam łososia Marinero i też nie narzekam.

Nie wiem, jak jest z kontrolą jakości innych produktów, ale też mam kilka ulubionych (mogłabym stworzyć osobny wątek). Poza tym mam "zboczenie" czytania etykiet i np. jogurtu zagęszczonego żelatyną nie kupię ani pod nazwą Bakoma ani pod biedronkową. Prawdopodobnie dlatego nigdy nie jadłam keczupu bez pomidorów (ło matko!) :)

[edhelwen]

niektóre jogurty Bakomy w Biedronce są bez żelatyny, bodajże te z rabarbarem, agrestem i te nowe piernikowe, pieczony banan, etc. Też zawsze czytam etykiety pod tym kątem ;)
Polecam również jogurty Olmy (Florian) ;) (ale w Biedro ich nie ma)

[maith]

Tak jak nie cierpię tam kupować, bo traci się czas na stanie w długiej kolejce, tak faktycznie niektóre rzeczy mają dobre. Zdarzyło mi się parę razy poświęcić i wybrać tam specjalnie właśnie po bardzo dobre, wysokoprocentowe, wędliny, dla męża.

[madzioreck]

To że producentem jest Piątnica nie znaczy, że serek będzie tej samej ja
> kości co serek dwa razy droższy. często znane firmy produkują słabsze wyroby wł
> aśnie do tanich dyskontów. Pakują więcej wody do wędlin (dlaczego to ciągle naz
> ywa się wędliną?) itd.

Hm, wysoka cena tez nie gwarantuje świetnej jakości... co do wędlin, to obawiam się, że większość tego, co się sprzedaje, nie powinno się nazywać wędlinami :) Patrz kara, jaką przwalono Krakowskiemu Kredensowi ;) Tradycyjne receptury, haha :D Poza tym , jak sobie poczytałam ostatnio, choby o żywności ekologicznej... podobno w Polsce nietrudno o certyfikat ;)
Ja generalnie czytam składy, po prostu. Cokolwiek biorę do łapki, czytam etykiety, czy to w Biedronce, czy Lidlu, czy gdziekolwiek indziej :)

[anka-ania]

aankaa napisała:

> jak przy Biedronce postawią bankomat - czemu nie ? Może ja tak mam, ale odkąd u
> żywam kart wysupłanie nieraz kilkunastu zł to nie lada wyczyn :)

Przy Biedronce, w której robię zakupy, postawili bankomat, bo inaczej też miałabym problem. ;)

[edhelwen]

w moim przypadku to powinien być dodatkowo bankomat, który wydaje 10 i 20zł :PP

[edhelwen]

ja kupuję ten sam serek z Piątnicy w Realu pod marką Tip czy tam Real Quality ;)
W Biedronce są też kaszki Smakija pod inną nazwą sporo tańsze, jogurty Bakomy pod inną nazwą (zresztą Bakoma jest też w Lidlu tylko jeszcze inaczej się nazywa). Mleko jest w porządku, zresztą niektórzy cenią sobie to 0,5% a podobno takie trudno dostać gdzie indziej. Tani napój sojowy ;) Przyzwoite niektóre bakalie, płyn do prania ręcznego nie ustępujący Perle (nie wiem kto jest producentem). Pyszne lody bakaliowe. Czekolady i inne słodycze trzymające "poziom". Nawet kosmetyki - zwłaszcza Tołpa (tylko teraz nie ma nazw producentów ;/), mydło w płynie, etc.
Z tym, że jak robię zakupy na osiedlu to obok Biedronki mam jeszcze przynajmniej dwa piekarnicze, dwa spożywcze, mięsny, etc. i jakoś nie zabiera mi to więcej czasu niż zakupy w hipermarkecie (i osiedle i hipermarket są 10 minut pieszo od domu). Czasem chodzę do hipermarketu, ale na drobne zakupy.
Ogólnie to śmieszą mnie ludzie, którzy jeżdżą po drobne zakupy do sklepu osiedlowego ;)

[kotwtrampkach]

edhelwen napisała:

> Ogólnie to śmieszą mnie ludzie, którzy jeżdżą po drobne zakupy do sklepu osiedl
> owego ;)

ja na osiedlu mam dwa sieciowe, niedrogie sklepy. powiedzmy 5-10 min szybkim krokiem. Oczywiście mogę tam podejść po masło czy słoik dżemu, gdy zabraknie, ale jak przychodzi mi kupić "drobne", codzienne (małe mieszkanie=brak miejsca na spiżarkę): mleko, litr soku, kg mięsa, kg warzyw to już lekko nie jest.. A kręgosłup jeden, buty przemakają teraz po paru "osiedlowych" krokach, wędrówka pomiedzy krążącymi po osiedlu samochodami przemiła. Ech.
Naprawdę, jest kilka ciekawszych miejsc, gdzie można isćna spacer niż osiedlowy sklep. NO i jak juz wyzej pisałam, powoli odkrywam, ze przyjemniejszy jest ten spacer, gdy na miejsce dojadę samochodem..

[edhelwen]

4kg to nie są drobne zakupy ;) Ja znam takich co jeździli do sklepu po paczkę papierosów.

[kotwtrampkach]

edhelwen napisała:

> 4kg to nie są drobne zakupy ;) Ja znam takich co jeździli do sklepu po paczkę p
> apierosów.
edhelwen, uwierz, te 4 kg to są jedynie drobne zakupy :) Na "już". O wiele drobniejsze od paczki papierosów dla kogoś z włączonym ssaniem :):):):):) a ze ważą więcej...

[anka-ania]

felisdomestica napisała:

> Pierwszalitero, ja pod domem mam tylko Biedronkę :-). No nie będę tam kupować i
> już :-).

IMO błąd! Biedronka to teraz zupełnie inny sklep niż parę lat temu. Obecnie jest tam wiele produktów popularnych producentów (np. świetne jogurty FruVita Bakomy czy słodycze Wawela sprzedawane pod nazwą Magnetic), pieczywo jest u nas z dobrej lokalnej piekarni, a warzywa i owoce bywają bardziej świeże niż na bazarze. W tym roku kupiłam tam też trochę zabawek pod choinkę (m.in Lego Duplo).

> Jednak dużo zaoszczędzę kupując w supermarkecie, na jednej puszce whiskasa np.
> złotowkę (a kupuję ich 20 na raz).
> Supermarkety i centra handlowe są wygodne i
> oszczędne, o ile zakupy się sensownie rozplanuje. Samochodu trzeba używać z roz
> wagą, po gazetę można skoczyć pieszo. No ale nie wyobrażam sobie przywiezienia
> tych whiskasow komunikacją miejską (z dwiema przesiadkami)...

W Biedronce jest też karma dla zwierząt, niestety nie wiem przez kogo produkowana, ale może warto sprawdzić? ;)

Ja nie wyobrażam sobie funkcjonowania bez samochodu. Mieszkam tuż za granicą 80-tysięcznego miasta, dotarcie do pracy komunikacją miejską (z przesiadką w centrum i dwukilometrowym spacerkiem od przystanku) zajmuje mi godzinę. Powrót do domu mógłby wydłużyć się do 3 godzin, jeśli pierwszy autobus się opóźni i nie zdążyłabym się przesiąść, bo do 16:30 autobus z centrum na moją wioskę jeździ co godzinę, a po 16:30 już tylko co dwie (już szybciej by było na piechotę). Zanim urodziłam dziecko, nie przeszkadzało mi to szczególnie - łaziłam po sklepach, odwiedzałam koleżanki, slow life ;). Teraz spieszy mi się po dziecko do przedszkola, bo zamykają o 16:30. Nie ma szans, żebym zdążyła dojechać KM. Samochodem dojeżdżam w 15 minut, bo jadę obwodnicą i nie muszę pchać się przez miasto. Większe zakupy robimy raz w tygodniu i tu też samochód jest niezbędny, bo tego wszystkiego po prostu nie da się przewieźć KM.
Na paliwo miesięczne wydaję mniej niż na bilet miesięczny, ale oczywiście całoroczny koszt utrzymania samochodu jest wyższy (dochodzi ubezpieczenie, ewentualny serwis i to wszystko razy dwa, bo _musimy_ mieć dwa samochody).
Bardzo chciałabym, żeby komunikacja miejska była u nas na tyle rozbudowana, żebym mogła z niej korzystać, bo jazda samochodem po mieście nie należy do przyjemności (permanentny brak miejsc parkingowych, szczególnie o tej porze roku, bo odpada parkowanie na/przy chodnikach), ale się nie da.
Za to podróżowanie po Warszawie KM wydaje mi się bardzo komfortowe. To moje wrażenie po wizytach weekendowych lub jedno-dwudniowych wyjazdach służbowych (więc w tygodniu), ale nie wątpię, że są tam rejony, gdzie jest tak samo kiepsko, jak u mnie.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Wyjeżdżanie na dalsze zakupy oznacza niejednokrotnie sporą stratę czasu.
Dlaczego stratę ?
Mam wrażenie, że nie bierzesz pod uwagę indywidualnych upodobań. Ja akurat lubię zrobić spokojnie zakupy w dużym markecie, gdzie jest wybór towarów, niskie ceny i wygodny parking.

> I prawdę mówiąc, układanie jadłospisu na cały tydzień, byłoby dla mnie bardziej
> stresujące od spontanicznego, kilkuminutowego wypadu do sklepu i wybrania
> czegoś świeżego na kolację.
No właśnie. TY wolisz mały sklep koło domu.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> No właśnie. TY wolisz mały sklep koło domu.

No ten sklep koło mojego domu, to wcale nie jest taki mały. ;-) Ja mieszkam w dużym niemieckim mieście, jak gdzieś tu mieszkają ludzie i jest okazja zarobić, to zaraz znajdzie się ktoś (jakaś sieć handlowa), kto to wykorzysta. W Polsce jak widać potencjał też jest, wiele ludzi wolałoby robić tanie zakupy pod nosem. Przecież czynsze są też w takich dzielnicach tańsze, więc dlaczego nie ma tam dobrych sklepów?

>a akurat lubi
> ę zrobić spokojnie zakupy w dużym markecie,

Spokojne zakupy w dużym markecie? Z milionem innych ludzi i długimi kolejkami?

[kulka_kulkowa]

pierwszalitera napisała:

W Polsce j
> ak widać potencjał też jest, wiele ludzi wolałoby robić tanie zakupy pod nosem.
> Przecież czynsze są też w takich dzielnicach tańsze, więc dlaczego nie ma tam
> dobrych sklepów?

Oto jest pytanie :) Jak się przeprowadzałam do obecnego mieszkania, to obok właśnie kończyli budować sklep. Fama niosła, że Biedronkę (wychodzę na jakąś fanatyczkę jednej sieci, ale zapewniam, że w innych też bywam). Otworzył się sklep samoobsługowy, na początku cenowo umiarkowany. Teraz, jak tam idę, to autentycznie serce mnie boli, jak widzę, ile kosztuje "głupia" kawa czy herbata. Nie spodziewam się tam dyskontowych cen, ale na Jowisza 80-100% przebicia?! Podobnie jest w drugim spożywczym - tradycyjnym "z panią za ladą". Wsiadamy z chłopem do samochodu i jedziemy na zakupy. Wliczając koszty paliwa i amortyzację opłaca nam się objechać 2-4 super-/hiper-/jak-zwał-tak-zwał-markety. Koło domu kupuję chleb, mleko (bo świeże), rzeczy, o których zapomniałam lub takie, których w marketach nie ma (nieliczne). I jak rozmawiam ze znajomymi, to większość się przerzuca na podobny system.
Swoją drogą, jak byłam biedną studentką i nie miałam zmotoryzowanego chłopa, to potrafiłam nosić siaty i worek psiej karmy przez pół miasta. Tylko jakoś mi się nie chce do tego wracać :)

> >a akurat lubi
> > ę zrobić spokojnie zakupy w dużym markecie,
>
> Spokojne zakupy w dużym markecie? Z milionem innych ludzi i długimi kolejkami?

U mnie w mieście najlepiej pojechać w tygodniu, pod wieczór. Mało ludzi, małe kolejki. Ja lubię :)

[kasica_k]

Jest jeszcze sprawa asortymentu. Poza doskonałym pieczywem z osiedlowej piekarni, w sklepach koło domu nie kupię bardzo wielu swoich ulubionych produktów. Mam je za to o 10 minut jazdy w dużych delikatesach. Na osiedle idę w ostateczności, jak czegoś zapomnę kupić i mam szczęście, jeśli jest to coś podstawowego, co akurat w nich jest. Być może częściej bym kupowała pod domem, gdyby osiedlowe sklepy usłyszały o takich rzeczach, jak kotlety sojowe czy świeże zioła w doniczkach. Dla mnie samochód nie jest bożyszczem, obchodziłam się bez niego przez większość swojego życia i pewnie mogłabym dalej, ale teraz bardzo doceniam wygodę płynącą ze zmotoryzowania (zbiorkomem najeździłam się wystarczająco i komfort jazdy samochodem czy choćby taksówką jest nieporównywalny) i robienie z samochodów zła wcielonego czy wykpiwanie ich posiadaczy uważam za grubą przesadę.

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

Dla mnie samochód nie jest bożyszczem, obchodziłam się bez niego przez w
> iększość swojego życia i pewnie mogłabym dalej, ale teraz bardzo doceniam wygod
> ę płynącą ze zmotoryzowania (zbiorkomem najeździłam się wystarczająco i komfort
> jazdy samochodem czy choćby taksówką jest nieporównywalny) i robienie z samoch
> odów zła wcielonego czy wykpiwanie ich posiadaczy uważam za grubą przesadę.
>


No sorry, ale z nikogo sobie tu nie kpię. Świetnie rozumiem argumenty ludzi, dla których samochód jest koniecznością, nie wyśmiałam na przykład julki z niemowlakiem. Ekologiczno - moralnie jednak moja pozycja jest bardziej komfortowa. ;-) Mogę pozwolić sobie więc na lekką drwinę w przypadku argumentów takich jak "przyjemność z prowadzenia samochodu".

[madzioreck]

Czas t
> o pieniądz, więc oszczędność paru groszy na jogurcie w wielkim supermarkecie na
> skraju miasta jest często iluzją. Kosztów benzyny i eksploatacji samochodu te
> ż nie liczysz? I poza tym, nie wierzę w te trudności zakupowe w najbliższej oko
> licy. Czego jak czego, ale sklepów z żarciem w Polsce nie brak. Moi rodzice mie
> szają w maleńkiej śląskiej miejscowości. W pół godziny można oblecieć wszystkie
> ulice. Posiadają obecnie chyba z osiem sklepów spożywczych

No dobra: tylko że większość hipermarketów w dużych miastach jest jednakw mieście :) Do Tesco mam 5 minut autem, do Carrefour 2 minuty :) Sklepów spożywczych w pobliżu domu tez mam sporo, ale ceny w nich są powalające po prostu... zwyczjanie nie stać mnie na to, żeby robic tam regularnie zakupy. Jasne, jak zapomnę kupić mleko, to wyskoczę do spożywczaka pod blokiem, tylko że litr tego mleka kosztuje 2,90... a w Tesco 1,85. I tak jest z większością produktów. Więc nie pójdę na duże zakupy, bo zapłacę jakieś 50zł więcej, zakładając, że znajdę wszystko, czego szukam, a wielu rzeczy nie ma... I dalej: jeśli idę po ten litr mleka czy na pobliski ryneczek po jakieś mięso, wędlinę, chleb i coś tam, to idę pieszo, ale jeśli mam do zrobienia większe zakupy, to raczej jadę autem, choćby dlatego, ze do przystanku mam spory kawałek - blisko, żeby iść bez ładunku, z dużymi zakupami już nie bardzo.
Poza tym, nie chce mi się codziennie robić zakupów... jade do hipermarketu autem i wtedy robię jakieś tam zapasy: ryże, kasze, cukry, mąki, mleko - ileś tam opakowań, 6 na przykład, zapas kawy, herbaty, chemia do domu... no weź to przytargaj autobusem :) I nie musze zawsze stać w jakichś kilometrowych kolejkach, jade sobie o 21:00 czy nawet później, zresztą dla mnie konieczność poczekania w tej kolejce 10 minut to nie jest jakaś trauma, bo z kolei za kolejne 5 będę już w domu :)

[aankaa]

no i pożarło całą epistołę ;)

[aankaa]

mam to szczęście, że do/z pracy pomykam zawsze pod prąd. Niby mogłabym korzystać z KM ale
- samochodem mam 2-3 razy szybciej
- w przejściowych porach roku nie opatulam się rano po uszy a wracając nie dźwigam naręcza ciuchów
- sklepiki w okolicy może i dobrze zaopatrzone ale nie wszystko w nich kupię. Efekt - włażę na 4 piętro (bez windy), zrzucam to co kupiłam na dole, wsiadam do samochodu i pakuję się w największe korki żeby kupić resztę. A soboty/niedziele wolę spędzać leniuchując a nie wycierając po centrach handlowych

[maith]

Pierwszalitero, przeczytałam Twój pierwszy post i... tego nie da się porównać. Jeśli myślisz, że się da, czy że to się szybko upodobni, to nie masz pojęcia, jak wygląda życie w Polsce.
Że u nas centra handlowe są w środku miast, a nie jak gdzieindziej poza miastami.
Że u nas nie wszyscy mają samochody, zatem tam gdzie dojeżdża się autem u nas dojadą bogatsi, a nie biedniejsi szukający okazji do tanich zakupów.
Że u nas prawie nie korzysta się z deptaków.
Że u nas komunikacją miejską jeździ się w tragicznych warunkach (pomijam fakt, że większość osób nie ma miejsc siedzących, ale zdarza się też jazda "na glonojada") itd.

Dlatego u nas ludzie, którzy chcą wydać pieniądze niestety większość z nich wydadzą w centrach handlowych, może pojadą gdzieś czasem do sklepu z wyjątkowym asortymentem...

W tej sytuacji doradzać komuś zainwestowanie w sklep na wymarłym deptaku w Polsce mógłby wyłącznie ktoś totalnie oderwany od polskiej rzeczywistości.

[turzyca]

Ja mysle, ze to sie kiedys zmieni, bo albo ta droga albo amerykanskie aglomeracje typu paczek z pustoszejacym centrum i rosnaca przestepczoscia. Ale te zmiane moga przeprowadzic tylko wladze miast inteligentnie operujac dostepnymi im srodkami (rozwoj komunikacji alternatywnej, polityka czynszowa, okreslone priorytety w rozwoju sieci drog, oferta w centrum miasta itd), ale w tej chwili fakty sa, jakie sa. Zmienic mozemy to przy urnie, a nie zakladajac sklep w miejscu skazujacym na porazke.

[edhelwen]

well, w ostatnie wybory próbowałam coś zmienić, ale wyszło jak zawsze... (przeszedł inny kandydat) Kolejne 4 lata swoistego zastoju i degradacji miasta ><

[palacsinta]

maith napisała:

> Że u nas prawie nie korzysta się z deptaków.

Ulica Chmielna czuje się do głębi dotknięta Twoim komentarzem.

> Że u nas komunikacją miejską jeździ się w tragicznych warunkach (pomijam fakt,
> że większość osób nie ma miejsc siedzących, ale zdarza się też jazda "na glonoj
> ada") itd.

To dobrze, że pomijasz, bo to, że w zbiorkomie są też miejsca stojące i w godzinach szczytu jest on wypełniony po brzegi, jest zupełnie normalne. Pewnie jazda w takich warunkach byłaby znośniejsza, gdyby Polacy bardziej dbali o higienę osobistą, ale to chyba nie dotyczy komunikacji zbiorowej jako takiej;) Jak również: regularnie korzystałam z komunikacji miejskiej w Warszawie przez 9 lat (teraz rzadziej), w czasach, kiedy było gorzej niż dziś (fatalne oznaczenie przystanków, stary tabor, brak biletomatów) i totalne zapchanie pamiętam tylko z sytuacji wyjątkowych (śnieżne zatory, paraliżujący część systemu wypadek).

[kocio-kocio]

No dla mnie jeżdżącej codziennie totalne zapchanie to normalka.
Nie zapchane autobusy/tramwaje/metro to ja widuję po 20 i w weekendy. W Śródmieściu i na Woli, bo tam bywam.
A nawet wtedy miejsce siedzące to cud.

[palacsinta]

kocio-kocio napisała:

> No dla mnie jeżdżącej codziennie totalne zapchanie to normalka.
> Nie zapchane autobusy/tramwaje/metro to ja widuję po 20 i w weekendy. W Śródmie
> ściu i na Woli, bo tam bywam.
> A nawet wtedy miejsce siedzące to cud.
>

Może sprecyzuję: dla mnie totalne zapchanie polega na tym, że ludzie w ścisku muszą zacząć płycej oddychać, ewentualnie naporem masy wypychają drzwi z autobusów. Nie na tym, że nie ma miejsc siedzących, a ludzie stoją bardzo blisko siebie.

[slotna]

> Może sprecyzuję: dla mnie totalne zapchanie polega na tym, że ludzie w ścisku m
> uszą zacząć płycej oddychać, ewentualnie naporem masy wypychają drzwi z autobus
> ów. Nie na tym, że nie ma miejsc siedzących, a ludzie stoją bardzo blisko siebi
> e.

O, moze faktycznie to kwestia nazewnictwa, wtedy bym zrozumiala. Dla mojego chlopa jak nie ma miejsc siedzacych, to juz jest tlum. Ja prawdziwie zapchanymi tramwajami jezdzilam tylko w samym centrum Lodzi, na krociutkie dystanse i to 10 lat temu.

[scarlet_agta]

palacsinta napisała:

> kocio-kocio napisała:
>
> > No dla mnie jeżdżącej codziennie totalne zapchanie to normalka.
> > Nie zapchane autobusy/tramwaje/metro to ja widuję po 20 i w weekendy. W Ś
> ródmie
> > ściu i na Woli, bo tam bywam.
> > A nawet wtedy miejsce siedzące to cud.
> >
>
> Może sprecyzuję: dla mnie totalne zapchanie polega na tym, że ludzie w ścisku m
> uszą zacząć płycej oddychać, ewentualnie naporem masy wypychają drzwi z autobus
> ów. Nie na tym, że nie ma miejsc siedzących, a ludzie stoją bardzo blisko siebi
> e.

Ja również totalne zapchanie zbiorkomu widuję prawie codziennie i to totalne zapchanie w takim sensie jak Ty je rozumiesz (ścisk ogromny, często taki, że nie wszyscy którzy czekają na przystanku mieszczą się do autobusu!).

[kura17]

podpinam sie losowo, bo taki dlugi watek :) nie pisze konkretnie na temat posta powyzej, tylko ogolnie wyrazam swoja opinie :P

wiem, ze rozne kraje propaguja (w rozny sposob) wersje pro-ekologiczne, czyli "mniej samochodow na drogach". w kaloforni chociazby (moj maz tam studiowal, pare razy go odwiedzilam) na autostradach sa specjalne pasy dla aut, w ktorych jest wiecej niz 2 osoby - zeby rozpropagowac wspolne jezdzenie do/z pracy/uczelni/cokolwiek. jak jest korek na autostradzie, to te pasy sa na ogol puste :) i dosc ostro sprawdzaja, czy jest w nich wymagana liczba osob! uwazam, ze to dobry pomysl - sprytna marchewka po to, aby ludziom sie chcialo dzielic przejazdy.

moj maz robil to samo, gdy pracowal w innym miescie (godzina autostrada) - szybko znalazl chetnych, zeby dzielic podroz! zamiast codziennie, bral auto w 1/4 dni :) taniej i ekologiczniej :)

to tez sa jakies propozycje do rozwazenia.

my mamy auto i uzywamy glownie ze wzgledu na dzieci. i tylko w ramach koniecznosci.
do pracy jezdzimy wieksza czesc roku na rowerach, autobusem tez sie da, dzieci sporo spaceruja i jezdza na pojazdach odpowiednich do wieku i umiejetnosci ;)
generalnie auto nam sie przydaje - bo mamy dwojke malych dzieci i jestesmy leniwi, heh. ale nie uzywamy duzo, staramy sie bez. na szczescie stac nas, aby miec auto na specjalne okazje, gdyby nie bylo stac - trzeba by bylo cos wymyslic. dluzsze wyjazdy sa o tyle klopotliwe (dla nas), ze zawsze mamy mnostwo bagazu (glownie dzieci!)...
... ale z drugiej strony pamietam, ze moja mama pakowala siebie, mnie i siostre w 2 torby - regularnie jezdzilysmy do babci i rodziny :) wiec na pewno sie da, ha! jak pisalam - leniwi jestesmy :) jak dzieciaki podrosna, na pewno bedziemy wiecej jezdzic pociagiem itp. taniej.

[sbarazzina]

kura17 napisała:

> wiem, ze rozne kraje propaguja (w rozny sposob) wersje pro-ekologiczne, czyli "
> mniej samochodow na drogach". w kaloforni chociazby (moj maz tam studiowal, par
> e razy go odwiedzilam) na autostradach sa specjalne pasy dla aut, w ktorych jes
> t wiecej niz 2 osoby - zeby rozpropagowac wspolne jezdzenie do/z pracy/uczelni/
> cokolwiek. jak jest korek na autostradzie, to te pasy sa na ogol puste :) i dos
> c ostro sprawdzaja, czy jest w nich wymagana liczba osob! uwazam, ze to dobry p
> omysl - sprytna marchewka po to, aby ludziom sie chcialo dzielic przejazdy.

W Mediolanie jedna niedziela w miesiacu jest dniem bez samochodu w centrum. Po prostu jest zakaz wjazdu do centrum dla samochodow.

W Austrii na autostradach sa czujniki spalin, jesli w danym dniu zostanie przekroczona jakas tam wartosc, wlaczaja sie znaki z ograniczeniem predkosci np do 100 km/h.

Jakis czas temu w Wiedniu organizowane bylo referendum czy wjazd do centrum ma byc dodatkowo platny, tak aby zniechecac ludzi do uzywania samochodu w centrum. To akurat nie przeszlo, ale w tym samym referendum mieszkancy zadecydowali, ze metro w weekendy bedzie jezdzic przez cala noc.

Generalnie rowniez uwazam, ze Polska tez bedzie dazyc do modelu ekologicznego, propagujacego redukcje ruchu samochodowego.

Jakis czas temu dyskutowalysmy o zakazie palenia w restauracjach etc i tez pojawialy sie glosy na forum, ze w Polsce to nigdy nie przejdzie etc. I prosze, jednak przeszlo :)

[kotwtrampkach]

kura17 napisała:
> jak dzieciaki podrosną, na pewno będziemy
> wiecej jezdzic pociagiem itp. taniej.

hmm, ja przeliczałam trasę przez polskę (góry-morze) i bilet dla 2 osób wychodził cenowo podobnie jak paliwo, a czasowo samochód jedzie o 1/3 szybciej. U mnie są 3 osoby..

Ja nie lubię samochodu. Ograniczam, ignoruję, załatwiam większość rzeczy bez niego. Mieszkam w niedużym mieście - mozna "przejść w szerz" w ok 1,5 godziny. KOmunikacja miejska jest jakąś parodią - może 4 linie, gdzie autobusy jeżdżą w godzinach bardziej popularnych co ok 10 minut. Reszta co godzinę, dwie, czasem dwa kursy na cały dzień.
Lubię chodzić piechotą. Tylko.. Nie mam całych tras z dala od samochodów. W godzinach korków + suche mroźne powietrze ja się zwyczajnie duszę.. Od początku śniegowej pogody zniszczyłam moje najlepsze buty (białe "falbanki" z wżartej w skórę soli), przemoczyłam 3 pary jednego dnia - nawet do glanów mi sie nalało "górą"..
Odkryłam, ze opłaca mi się czasem poprosić męża o podwiezienie gdzieś, przejechanie w kółko gdzieś tam, żebym mogła szybko załatwić co potrzebuję i powrót z nim (parkowanie nie wchodzi w grę prawie nigdzie blisko centrum - straszna strata czasu)..

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> To dobrze, że pomijasz, bo to, że w zbiorkomie są też miejsca stojące i w godzi
> nach szczytu jest on wypełniony po brzegi, jest zupełnie normalne. Pewnie jazda
> w takich warunkach byłaby znośniejsza, gdyby Polacy bardziej dbali o higienę o
> sobistą, ale to chyba nie dotyczy komunikacji zbiorowej jako takiej;)

Dodam tylko, że niemieckie tramwaje i autobusy też nie łamią praw fizyki i nie rozszerzają się w przypadku większej ilości podróżujących. Miejsc siedzących też wtedy nie przybywa. Wydawało mi się, że to całkiem normalne, że w tramwaju często się stoi. Relaksujące jest dla mnie jednak to, że nie muszę w gęstym ruchu prowadzić sama samochodu i mocno się koncentrować na tym co dzieje się w godzinach szczytu na ulicy. Czasem też zdarzy się, że ktoś niezbyt ładnie pachnie, ale z reguły ludzie się tu myją. Nie wiem z czym to jest związane.

[turzyca]

> Dodam tylko, że niemieckie tramwaje i autobusy też nie łamią praw fizyki i nie
> rozszerzają się w przypadku większej ilości podróżujących. Miejsc siedzących te
> ż wtedy nie przybywa.

Ale ilosc podroznych na jedno miejsce jest jednak zdecydowanie mniejsza. Jezdze najbardziej oblegana linia mojego miasta i jak slysze "jaki tlok" to trudno mi nie parsknac smiechem. Tlok? Gdzie tu tlok? Przeciez musze sie trzymac uchwytu, tlum nie jest tak zbity, zeby mnie utrzymac w pionie.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ale ilosc podroznych na jedno miejsce jest jednak zdecydowanie mniejsza. Jezdze
> najbardziej oblegana linia mojego miasta i jak slysze "jaki tlok" to trudno mi
> nie parsknac smiechem. Tlok? Gdzie tu tlok? Przeciez musze sie trzymac uchwytu
> , tlum nie jest tak zbity, zeby mnie utrzymac w pionie.

To nie ilość podróżujących jesz decydująca, a częstotliwość jeżdżenia komunikacji. Chociaż mnie tłoki takie, że utrzymują w pionie, zdarzyły się w Niemczech regularnie w drodze na uniwersytet. Na moim uniwersytecie studiuje około 30-32tys. ludzi i nawet jak nie wszyscy naraz chcieli na zajęcia, to jedna linia tramwajowa potrafiła być przed ósmą rano nieźle zapchana.

[maith]

turzyca napisała:
> Ale ilosc podroznych na jedno miejsce jest jednak zdecydowanie mniejsza. Jezdze
> najbardziej oblegana linia mojego miasta i jak slysze "jaki tlok" to trudno mi
> nie parsknac smiechem. Tlok? Gdzie tu tlok? Przeciez musze sie trzymac uchwytu
> , tlum nie jest tak zbity, zeby mnie utrzymac w pionie.

Hehehe, tekst o utrzymaniu w pionie super ;))

[sbarazzina]

Czytając ten wątek upewniłam się tylko, że mieszkam w komunikacyjnym raju :)
Komunikacja miejska dojeżdża wszędzie, tramwaje, autobusy i metro (tej samej linii) jeżdżą co 3-4 min, max 15 min (np w nocy). Taksówki są relatywnie tanie.

Ale! W trakcie ostatniego ataku zimy, też wszystko było opóźnione, a raczej nic nie jeździło, autobusy zapchane. I chodziłam do pracy piechotą (ok 45min), zamiast czekać nie wiadomo ile aż coś przyjedzie i łudzić się, że dam radę wejść do środka. Wiadomo, nie każdy ma tak blisko. Ale godzinka spaceru, nawet w śniegu, to chyba jeszcze nie tragedia.

Ale to w końcu wyjątkowa sytuacja i nie rozumiem za bardzo oburzenia, że komunikacja miejska nawala bo śnieg spadł.

Samochodu nie posiadam i narazie nie zamierzam, bo po prostu nie jest mi teraz potrzebny. Są sytuacje kiedy by się przydał, np wyjazd na narty, ale zazwyczaj nie jadę sama i zawsze ktoś się z samochodem znajdzie :)

I tak, bardzo lubię prowadzić i sprawia mi to przyjemność, ale nie jest to wystarczający powód, żeby sobie kupić samochód.

Co do zakupów, to robimy we dwójkę zakupy raz w tyodniu na cały tydzień i spokojnie dajemy radę donieść je do domu :)

[elftherinii]

sbarazzina napisała:

> Ale to w końcu wyjątkowa sytuacja i nie rozumiem za bardzo oburzenia, że komuni
> kacja miejska nawala bo śnieg spadł.

Zrozumiałabyś gdybyś nie miała żadnej możliwości dojechania gdziekolwiek bo komunikacja nawala. Śnieg w zimie w Polsce nowością nie jest jednak:). Ale nie mam co narzekać - krakowska komunikacja to i tak raj na ziemi w porównaniu z katowicami i okolicami katowic.

Nawet gdybym miała samochód to dojazd alejami autem mija się z celem - komunikacja jest więc tu optymalnym wyjściem (buspasy). Ale nie ukrywam, że gdyby nie osiedlowa biedronka to z zakupami byłoby ciężko. Jako studentka pokochałam biedronkę całym sercem - zwłaszcza kawe 3w1 (lepsza niż nescafe) i jogurty naturalne.

[marciasek]

Co to są buspasy? Ja znam tylko kartę MPK aka Krakowska Kartę Miejską aka migawkę - czy mówimy o tym samym? Pytam z ciekawości, bo od kilku lat z komunikacji miejskiej korzystam sporadycznie i nie jestem na bieżąco.

[aankaa]

pas wydzielony tylko dla autobusów i taksówek

[jul-kaa]

buspasy to pasy tylko dla autobusów i taksówek. Niektóre pasy są nimi całą dobę, niektóre w wyznaczonych godzinach.

[kasiadj07]

> Co to są buspasy? Ja znam tylko kartę MPK aka Krakowska Kartę Miejską aka migaw
> kę - czy mówimy o tym samym? Pytam z ciekawości, bo od kilku lat z komunikacji
> miejskiej korzystam sporadycznie i nie jestem na bieżąco.

Buspasy, to pasy jezdni zarezerwowane wyłącznie dla autobusów, ewentualnie dla taksówek. W godzinach szczytu samochodom nie wolno nimi jeździć, choć na niektórych ulicach całodobowo. Tak jest w Warszawie. I zawsze toczą się batalie, czy ten konkretny buspas jest potrzebny, czy nie , co dzieli społeczeństwo na dwie antagonistyczne grupy: klientów komunikacji miejskiej, którzy są jak najbardziej za i tych jeżdżących własnymi pojazdami, którzy zachwyceni nie są:)

Wracając do tematu głównego, ja równie często korzystam z komunikacji miejskiej jak z własnego samochodu, choć nie ja prowadzę. Jak tylko mąż ma klienta w okolicy mojej pracy, to wolę poczekać na niego pół godziny, niż jechać do domu sama.
Dojazd w zasadzie mam szybki, z mojej podwarszawskiej miejscowości 7 minut KM (na zwykłą kartę miejską), następnie 30 minut tramwajem do centrum. Tylko że rano wbić się do pociągu graniczy z cudem, bo to ostatnia stacja przed Warszawą, więc pociąg jest już nabity do granic możliwości. Często więc się zostaje na peronie. Jeśli już się dojedzie do Warszawy, to w tramwaju jest podobnie, bo do centrum jeżdżą co prawda dwie linie, ale wiozą już ludzi z okolicznych dzielnic. Można też pojechać krótszą drogą, ale z dwoma przesiadkami, w tym przystanek metrem, wszędzie rano jest to samo. Jeśli na jednej z głównych arterii zepsuje się tramwaj, co dzieje się średnio raz w tygodniu, wszyscy pasażerowie z kolejnych 10 -15 tramwajów wychodzą i albo idą pieszo, albo próbują upchnąć się do jakiegoś autobusu. I to na prawdę nie zdarza się żadko i nie tylko w zimie, awarie tramwajów są w stolicy notoryczne.
Dlatego wolę odstać swoje w korku, wygodnie we własnym samochodzie, niż jechać stłoczona jak sardynka środkami komunikacji miejskiej. Po takim powrocie do domu, wracam komunikacją miejską po prostu padam. Na przystanku człowiek marźnie, w tramwaju, czy pociągu gotuje się niemiłosiernie w tłoku, jak tu się racjonalnie ubrać? Korzystam więc tylko wtedy, gdy muszę.

[edhelwen]

W ścisłym centrum mojego miasta jest problem z parkowaniem samochodu, więc u nas uzasadnione wydaje się (przynajmniej obecnie) namawianie ludzi do korzystania z MPK. Tylko, że MPK jest beznadziejne ;) Dla osoby przyzwyczajonej do samochodu to jest prawie trauma ;))

[elftherinii]

No to już Ci dziewczyny napisały:)
Ja nawet kiedy podróżowałam autem byłam za takimi pasami. Trzeci pas takich Alei chyba nie odkorkuje a dla użytkowników autobusów to wybawienie. Gdyby tych pasów nie było to spod Parku Wodnego na AGH chyba szybciej byłoby mi na piechotę :D

[edhelwen]

taa, Krakowska komunikacja przebija tą z mojego miasta na głowę ;) Teoretycznie nie powinno się porównywać metropolii ze 180tys miastem... Ale: bilety sieciowe tańsze, opłaty przy kupnie biletu u kierowcy łaskawsze dla studentów (u nas w tym roku opłaty znieśli, wcześniej było dla każdego po 50gr), bilety nocne tańsze. Ilość kursów nie do porównania (np dla wielu ludzi Azory to "daleko" od centrum, mimo to nie miałam żadnego problemu z dojazdem. W swoim mieście mieszkam bliżej centrum i z autobusami jest porażka). Jedyny minus był taki, że "dzienne" przestawały, a nocne zaczynały kursować już po 23, a w moim mieście jednak dopiero po północy. Nie wiem jak jest teraz ;)
Ogólnie rzecz biorąc w moim mieście jest Problem z komunikacją i trudno powiedzieć, czy coś się zmieni na lepsze.

[jul-kaa]

Jeszcze napiszę o mężu. Pracuje stosunkowo blisko domu. Często kończy pracę o 21.15. Autobus ma o 21.35, co oznacza 20 minut czekania. Zimą na mrozie oczywiście. Jest na szczęście wiata, ale i tak wieje strasznie. Autobus bardzo często się spóźnia. Jedyna linia, która tam dojeżdża objeżdża całą dzielnicę, więc autobus jedzie >25 minut. Do przystanku jak już pisałam mamy daleko, mąż szybkim krokiem idzie ponad 10 minut. Jak jest śnieg, to ponad 15. To oznacza, że jest w domu > godzinę od wyjścia z pracy czyli w okolicach 22.15-30.
Jeśli wraca samochodem, jest w domu ok. 21.30. Drobna różnica, nie?

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Jeszcze napiszę o mężu. Pracuje stosunkowo blisko domu.

mój ma podobnie - blisko domu, bo to małe miasto. Autobusem jechałby tyle samo czasu, bo to jedna trasa, ten sam korek; a przystanek ma akurat blizej niż parking pod pracą, trochę dalej niz parking pod domem.
ale .. :):)
autobus ma kurs co godzinę. To bardzo uczęszczana trasa samochodowa, duże zakłady pracy wkoło, centrum handlowe, trasa wyjazdowa z miasta.. Powiem więcej, tam dojeżdża kilka linii (czyli można by się przesiąść), ale są tak poukładane, że 4-5 autobusów jedzie w ciągu 10-20 minut (zależy od godziny) a potem 30-50 minut NIC. Trasa na spacer ze względu na chodnik przy samej drodze, kałuże i spaliny odpada całkowicie.

[sbarazzina]

elftherinii napisała:

> Zrozumiałabyś gdybyś nie miała żadnej możliwości dojechania gdziekolwiek bo kom
> unikacja nawala. Śnieg w zimie w Polsce nowością nie jest jednak:). Ale nie mam
> co narzekać - krakowska komunikacja to i tak raj na ziemi w porównaniu z katow
> icami i okolicami katowic.

No właśnie próbuję wytłumaczyć, że nawet w mieście z doskonała komunikacją miejską, w którym również regularnie co roku pada w zimie śnieg, a czasie ataku zimy, wszystko nawala. Ja to rozumiem, bo jest to sytuacja nadzwyczajna. Więc nie ma co psioczyć, jak to Polsce wszystko jest źle zorganizowane, bo jak widać nie tylko tam.

[mszn]

Skoro już rozmowa zeszła na to, jak najwygodniej porusza się po miastach, nie mogę się powstrzymać przed pytaniem: ile z Was jeździ na co dzień na rowerze? I do pracy, i zimą?

Wiem, że od razu chce się odpisać, że przecież w Polsce nie ma ścieżek rowerowych, a nawet jak są, to nie są odśnieżane. Ale skoro lokalne władze nie kwapią się do myślenia za nas (czyli wytyczania ścieżek przy każdej drodze, żeby wspierać ruch rowerowy), to trzeba wytworzyć na nie taki popyt, żeby nie było innego wyjścia, niż ich budowanie (wyobraźcie sobie ileś setek rowerów na drodze w każdym porannym korku - jakoś trzeba by na to zareagować).

A w temacie jazdy rowerem w śniegu - całą poprzednią zimę z komunikacji miejskiej skorzystałam DWA razy - w drodze na dworzec z bagażami. Sama byłam zdziwiona, że się da, póki mieszkałam w Polsce, głupi deszcz wydawał mi się przeszkodą i wybierałam tramwaj.

Zdaję sobie sprawę, że spojrzenie mam skrzywione mieszkaniem od jakiegoś czasu w Holandii, ale to właśnie doświadczenia tutaj przekonały mnie, że DA SIĘ.

To co, jeździcie?

[kasiadj07]

> To co, jeździcie?

Nie jeżdżę. U mnie ścieżek rowerowych jak na lekarstwo, a do stolicy nie pojadę widząc co się dzieje na ulicach (brak kultury). Mój znajomy, zapalony rowerzysta, rozważny młody człowiek, zginął jadąc rowerem pod kołami samochodu. Nie mam odwagi. I dopóki ścieżek nie będzie, nie puszczę na ulice swoich dzieci.

[elftherinii]

Dla mnie jeżdżenie rowerem to parodia. Pomijając, że nie lubię. Gdzie zostawię rower będąc w sklepie/na zajęciach/w bibliotece? Sorry nie wierzę w urządzenia mocujące:)
A już na pewno nie na tyle, żeby zostawić na cały dzień rower przypięty gdzieś na dworze.

[aankaa]

no sorry, ale nie wyobrażam sobie dojazdu 12 km do pracy (upał / deszcz / mróz). Nie ma takiej opcji żebym mogła tuż po wejściu wziąć prysznic i się przebrać. No i gdzie te pracowe ciuchy przewozić ? w plecaku ? koszyczku ? Nie mówiąc o czasie, który byłby potrzebny do przejechania tej trasy (a że ze mnie skowronek jak z koziej ... trąba to każda minutka porannego snu cenniejsza od złota) i kondycji, o którą musiałabym zadbać duuuużo wcześniej żeby pierwszego dnia nie paść na pobocze w połowie drogi

[kotwtrampkach]

mszn napisała:

> Zdaję sobie sprawę, że spojrzenie mam skrzywione mieszkaniem od jakiegoś czasu
> w Holandii, ale to właśnie doświadczenia tutaj przekonały mnie, że DA SIĘ.

masz skrzywione:)
weź poprawkę na zachowanie naszych kierowców w stosunku do rowerzystów
ile spalin musi się nawdychac biedny rowerzysta
nikt go nie lubi - kierowcy i piesi
jaki strój byłby konieczny żeby przebyć trasę blisko krawężnika (polskiej przeciętnej, drogi z kiepską kanalizacją i nieodśnieżonej) - po kałużach, śniegu, błocie, opchlapywanym przez wyprzedzajace samochody lub jaki strój nadałby się na kurz i pył..
o mozliwości zostawienia gdziekolwiek roweru było wspomniane.

Nie, to musi być z drugiej strony - najpierw trzeba zapewnić możliwość alternatywnego porusznia się po mieście, potem przekonywac do tego ludzi. Inaczej uważam to za narażanie swojego zdrowia, stratę pieniędzy itp

[zarin]

Ja się całe życie bałam jeździć na rowerze po mieście, potem spróbowałam, jeździłam kilka miesięcy i przekonałam się, że rzeczywiście jest się czego bać. Jeżdżenie rowerem po ulicach w Polsce to jest w praktyce ciągłe narażanie życia. Uwielbiam jazdę rowerem (rekreacyjną, nie po mieście) i nie chcę, żeby mi się kojarzyła z ciągłym stresem. Do tego dochodzą absurdy jak to, że np. moje na szczęście już byłe miasto stwierdziło, że nie może nic zrobić z idiotami parkującymi non stop na jednym odcinku ścieżki rowerowej, bo to jest na terenie uniwersytetu (a uniwersytet, że tym się zajmuje miasto) i takie tam.

[iczanka]

Nie jest tak źle z tą Warszawą i kierowcami, ja jeżdżę, znajomi jeżdżą od lat i żyjemy:) Rower zaparkować da się pod drzwiami miejsca docelowego łatwiej niż auto. Nie wyparował do tej pory, nie przyjeżdżam zmachana bo nie jeżdżę wyścigowo. Umówmy się więc że da się tylko trzeba chcieć. Mieszkam w centrum, a tu po prostu więcej aut się już nie zmieści i z mojego punktu widzenia auto to marnowanie czasu. Więc jak nie rower to tramwaj lub autobus. Czasem szybciej jest piechotą. Tylko że ja mam dobre połączenia i często wybór czym pojadę. To że jesteśmy niedoinwestowani w zakresie komunikacji zbiorowej i infrastruktury rowerowej to efekt polityki dostosowanej tylko pod użytkowników samochodów. Powoli to się zmienia, baaardzo powoli ale tendencja zaczyna być niezła- pierwsze bus pasy, nowe autobusy i tramwaje.

[yaga7]

Wróciłam z urlopu i wrzucam moje trzy grosze ;)

W temacie jazdy po mieście - jeżeli mam jechać ze swoich średnich peryferiów na Rynek / do centrum, tylko zbiorkom. W ŻYCIU nie wybrałabym się samochodem - problemy z parkowaniem, korkami, itp. Na imprezy - tylko zbiorkom, powrót taxi.

W temacie zakupów - duże i ciężkie zakupy robię w Almie: może i płacę drożej, ale zamawiam online w ciągu paru minut, pan przychodzi i wnosi zgrzewki wody na górę, ja nic nie muszę tachać. Dla mnie - rewelka. Drobne zakupy typu warzywa, chleb - w sklepach osiedlowych.

W temacie terenówek - fakt, dużo palą, ale nie wszystkie terenówki to ogromne samochody; są też małe trzydrzwiówki, w przypadku których problemu z parkowaniem nie ma żadnego. Nasza Grand Vitara jest krótsza od każdego sedana, nie mówiąc już o kombi, więc na długość zmieści się wszędzie. No i jednak jeżeli ktoś lubi wycieczki / narty itp, to taki samochód jest znacznie lepszy niż tzw. normalny. Może gdybym miała nim jeździć codziennie do pracy, zmieniłabym zdanie, ale u nas auto służy do jazdy na zakupy (10 min do przeróżnych supermarketów), albo do jazdy na wycieczki (wreszcie mamy śnieg i będzie można śmigać na Słowację na nartki). No i po ostatniej autokarowej podróży Włochy-Kraków czuję, że w przyszłym roku jednak na narty śmigamy już autem, a nie autokarem - wygoda własnego samochodu to jest to.

To zbiorczo o zbiorkomie...

[madzioreck]

Dziś szlachetnie zostawiłam auto w domu. Myśle sobie, wskoczę w tramwaj, 20 minut, załatwię co tam do załatwienia i wracam. Powrót do domu, który normalnie zajmuje mi 20 minut tramwajem, zajął mi dziś 1,5 godziny. Jest jakieś -10 st., jak nie lepiej. Zmarzłam jak głupia. Najpierw postałam 40 minut czekając na tramwaj. Nie było tramwaju, ludzie na przystankach klną, aż idą iskry. Więc przeszłam kilka przystanków pieszo, po oblodzonych chodnikach, ponieważ wg urzędników w Łodzi zima już się skończyła. Później złapałam jakiś tramwaj, ale znów się naczekałam na przesiadkę.

I teraz sie pytam, gdzie ta oszczędność czasu? Nawet stojąc samochodem w "korkach" byłabym w domu 3 razy szybciej. A nawet jak nie, to wolę siedzieć w ciepłym aucie zamiast picnieć na przystanku na mrozie.
A ekologia - wybaczcie, jak tracę czucie w stopach mimo porządnych butów i wełnianych skarpet, i zamarzaja mi usta, to ekologię mam... (ze względu na standarsy imperium lobbystek nie powiem, gdzie i jak głęboko).