Wzruszylam sie paterotycznie :D,

[bebe.lapin]

a nie naleze do kategorii ludzi, ktorym to sie zdarza, raczej jestem z tej zlej opcji co wlasne gniazdo kala i takie tam :D.

Siedze i sie nudze (naleze do opcji sowa/nocny marek :D), czytam zatem wywiad z Aime Cesairem i przyszlo mi do glowy sprawdzic czy historia o polskich legionistach na Haiti jest prawdziwa. Co prawda wiekszosc z nich wyginela na choroby tropikalne, ale pewna grupka miala zdezerterowac z wojsk napoleonskich i przejsc na strone czarnych powstancow, co nie zostalo im zapomniane, a pozniej przyczynic sie dzielnie do zwiekszania populacji lokalnej, co zaowocowalo powstaniem grupy czarnych, haitanskich Polakow. :)

No i historia okazuje sie byc jak najbardziej prawdziwa, co wiecej, dowod uznania znajduje sie w konstytucji niepodleglego Cesarstwa Haiti z 1805 roku. Artykul 12 niniejszej glosi, iz zaden bialy, obojetnie jakiej by nie byl narodowosci, nie ma prawa postawic stopy na wyspie jako pan, posiadacz, ani tez byc wlascicielem ziemi na wyspie. Natomiast artukul nastepny precyzuje, ze prawo to nie dotyczy bialych kobiet naturalizowanych na Haitanki oraz ich dzieci, jak rowniez Niemcow i Polakow naturalizowanych przez rzad Haiti.

I tu sie wlasnie wzruszam, oraz mam powod do radosci z posiadania niezawodnego argumentu do przedstawiania z moca w dyskusjach. :) Juz zaden nie bedzie Antylczyk plul nam w twarz, ze wszyscy biali to rasisci i kolonisci :D (a zwykle ciezko ich przekonac, ze wszystkie kraje europejskie nie maja tej samej historii, a wrecz zgola odmienna).

[amoureuse]

Historia jest jak najbardziej prawdziwa, a na dodatek Haitańczycy byli tak wdzięczni Polakom, że do lat 70 XX wieku ich konstytucja mówiła, że każdy Polak, który przybędzie na wyspę z miejsca dostaje kawał ziemi i haitańskie obywatelstwo. Konstytucję zmieniono po meczu piłki nożnej wygranym przez Polaków 7:0... ;)

A ja byłam przekonana

[anna-pia]

że tę historię wszyscy znają jako element historii Polski.

[kryklu]

Fakt, to sprawa dosyć znana, ale czy powszechnie? Nie wszyscy mają humanistyczne wykształcenie, nie wszyscy znają historię Polski.
Mnie rozbawił wpływ futbolu na konstytucję, nawet jeśli byłby to tylko przypadkowy zbieg okoliczności.

[bebe.lapin]

Ze byli z Napoleonem na Haiti czy ze przeszli na druga strone?
To pierwsze oczywiscie wiedzialam od podstawowki, o tym drugim dowiedzialam sie juz jako osoba dorosla pare ladnych lat temu, ale znajac rodakow i ich sklonnosci do konfabulowania, nie bylam pewna czy to prawda, dlatego tez natchnelo mnie, zeby poszukac info, czy na pewno tak bylo :).

No i przede wszystkim wzruszyl mnie ten zapis w konstytucji :D.

[kryklu]

Wstyd się przyznać, ale ja historię znam kiepsko, na szczęście mój mąż przeciwnie i chętnie dzieli się ze mną swoją wiedzą :)

[bebe.lapin]

no to ja nie powiem, ze mam studia z historii, specjalizacja historia kultury, hehehe (ale bez mgr, niestety, moja bardzo wielka wina). Niemniej, wszystkiego w zyciu wiedziec nie mozna, a tym bardziej byc tego pewnym :D

[kryklu]

Niemniej, wszystkiego
> w zyciu wiedziec nie mozna, a tym bardziej byc tego pewnym :D

Jasne :) Dlatego tak bardzo lubię czytać to forum, tyle tu mądrości z najróżniejszych dziedzin.
A ten wątek pokazałam wcześniej mojemu mężowi, mówiąc: widzisz, jakie te moje dziewczyny są mądre! Jego komentarz: najwyraźniej dobrze dobrany biustonosz sprzyja szarym komórkom. :D

[anna-pia]

bebe.lapin napisała:

> Niemniej, wszystkiego
> w zyciu wiedziec nie mozna, a tym bardziej byc tego pewnym :D

Wiele lat wychodziłam z założenia, że jeśli coś wiem z czasów liceum, coś wtedy czytałam, to jest to wiedza dostępna ogólnie, czyli wszyscy to wiedzą :D To jest chyba element wychowania, zasady "nie jesteś lepszy od innych", a od ładnych paru lat wychodzi, że to, co uważałam za wiedzę podstawową, wspólną dla wielu ludzi, wcale nią nie jest, vide mój pierwszy wpis w tym wątku :)

[diuszesa]

anna-pia napisała:


>
> Wiele lat wychodziłam z założenia, że jeśli coś wiem z czasów liceum, coś wtedy
> czytałam, to jest to wiedza dostępna ogólnie, czyli wszyscy to wiedzą :D

O, kochana, nie wszyscy chodzą do liceum ;-) A nawet jeśli chodzą, to niekoniecznie przykładnie i dokładnie uczą się historii. A więc wszyscy nie mogą wiedzieć tego, co Ty sobie dobrze przyswoiłaś i uważasz to za oczywiste.


a od ładnych
> paru lat wychodzi, że to, co uważałam za wiedzę podstawową, wspólną dla wielu
> ludzi, wcale nią nie jest, vide mój pierwszy wpis w tym wątku :)

Definicja wspólnej wiedzy podstawowej też jest różna dla różnych ludzi. To, co jedni uważają za oczywiste, umyka innym. Dla mnie na przykład wiedza wspólna (historyczna) dla wszystkich Polaków to jest chrzest Polski (że był), bitwa pod Grunwaldem (że była, z krzyżakami), I wojna światowa (że braliśmy udział), II wojna światowa (że wygraliśmy z Niemcami), obalenie komunizmu (Wałęsa), katastrofa w Smoleńsku (zginął prezydent). Niestety, więcej się po ludziach nie spodziewam. ;-)

Przyznam się do strasznej rzeczy - jestem niedouczona! Bo ja o tych polskich Haitańczykach nie wiedziałam - mimo skończenia humanistycznych studiów. Na historii tego nie miałam (no, ale ja byłam w technikum ;-)



>
>

[anna-pia]

diuszesa napisała:

> O, kochana, nie wszyscy chodzą do liceum ;-) A nawet jeśli chodzą, to niekoniec
> znie przykładnie i dokładnie uczą się historii. A więc wszyscy nie mogą wiedzie
> ć tego, co Ty sobie dobrze przyswoiłaś i uważasz to za oczywiste.

I to nie przestaje mnie zadziwiać :) Tym bardziej, że w historii jest mnóstwo takich smakowitych kawałków jak ten o Haiti. Np. o Napoleonie III i synu pani Walewskiej, jak już jesteśmy przy tej epoce.

> Definicja wspólnej wiedzy podstawowej też jest różna dla różnych ludzi. To, co
> jedni uważają za oczywiste, umyka innym. Dla mnie na przykład wiedza wspólna (h
> istoryczna) dla wszystkich Polaków to jest chrzest Polski (że był), bitwa pod G
> runwaldem (że była, z krzyżakami), I wojna światowa (że braliśmy udział), II wo
> jna światowa (że wygraliśmy z Niemcami), obalenie komunizmu (Wałęsa), katastrof
> a w Smoleńsku (zginął prezydent). Niestety, więcej się po ludziach nie spodziew
> am. ;-)

No to wychodzi, że mam wysokie wymagania...

> Przyznam się do strasznej rzeczy - jestem niedouczona! Bo ja o tych polskich Ha
> itańczykach nie wiedziałam - mimo skończenia humanistycznych studiów. Na histor
> ii tego nie miałam (no, ale ja byłam w technikum ;-)

Studia humanistyczne bywają różne, gdybyś skończyła historię czy romanistykę, to byłabym mocno zdziwiona, ale nie dziwiłby mnie brak takiej wiedzy u absolwentki filologii koreańskiej :)

[kis-moho]

> Wiele lat wychodziłam z założenia, że jeśli coś wiem z czasów liceum, coś wtedy
> czytałam, to jest to wiedza dostępna ogólnie, czyli wszyscy to wiedzą :D

A pamietasz cos z chemii i z biologii z liceum? :o) Z mojego doswiadczenia wynika, ze malo kto cokolwiek pamieta, chyba ze potem ma z tym zawodowo cos wspolnego. A te dziedziny sa czasem w zyciu calkiem przydatne. Wiec chyba kazdy sie dziwi na swoim podworku.

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> A pamietasz cos z chemii i z biologii z liceum? :o)

Z chemii pamiętam dużo, z biologii sporo, sądząc po tym, co widziałam na testach gimnazjalnych. Mam dobrą pamięć :)

> Z mojego doswiadczenia wyni
> ka, ze malo kto cokolwiek pamieta, chyba ze potem ma z tym zawodowo cos wspolne
> go. A te dziedziny sa czasem w zyciu calkiem przydatne. Wiec chyba kazdy sie dz
> iwi na swoim podworku.

Hm, ciekawe. Trudno by mi było zdefiniować "moje podwórko" - czy ty masz jakąś konkretną dziedzinę, w której jesteś mocna, a reszty zapomniałaś ze szczętem?

[kis-moho]

> > A pamietasz cos z chemii i z biologii z liceum? :o)
>
> Z chemii pamiętam dużo, z biologii sporo, sądząc po tym, co widziałam na testac
> h gimnazjalnych. Mam dobrą pamięć :)

To sie chwali. Bo na codzien wiele osob nie wie, dlaczego nie nalezy brac przy grypie antybiotyku, i dlaczego te geny (nie daj boze modyfikowane) nam maja szkodzic (lub nie).

> Hm, ciekawe. Trudno by mi było zdefiniować "moje podwórko" - czy ty masz jakąś
> konkretną dziedzinę, w której jesteś mocna, a reszty zapomniałaś ze szczętem?

Tak, zdecydowanie. Biologia sie zajmuje zawodowo, wiec sporo z tej dziedziny wiem - na pewno o wiele wiecej, niz z innych dziedzin. Co nie znaczy, ze pamietam wszystko, czego uczylam sie na studiach, bo - szczerze mowiac - nie widze potrzeby. A ze szkoly to juz sporo rzeczy wyrzucilam z glowy, bo mnie nie interesowaly. Nie mowie, ze sa obiektywnie nieistotne, ale dla mnie nieinteresujace. Co nie znaczy, ze jezeli nie pamietam nic np. o Reymoncie (a sporo tego bylo), to nie jestem wyksztalcona.
Ogolnie wcale nie chce sie niczego czepiac, ani dyskutowac czy wazniejsza jest znajomosc chemii czy historii. Zrozumialam tylko twoja uwage tak, ze jezeli ktos nie zna historii Polakow na Haiti, nie jest wyksztalconym czlowiekiem. I z tym sie nie zgadzam :o)

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Zrozumialam tylko twoja uwage tak, ze jezeli kto
> s nie zna historii Polakow na Haiti, nie jest wyksztalconym czlowiekiem. I z ty
> m sie nie zgadzam :o)

Daleko posunięta interpretacja, w dodatku nieuzasadniona. IMO przesadziłaś z braniem tego wpisu do siebie :)

[kis-moho]

Gdybym ja wszystko brala do siebie... :o)
To w takim razie ciesze sie, ze sie zgadzamy. Zdziwilo mnie po prostu, ze tak bronisz Polakow na Haiti jako elementu wiedzy podstawowej, ze postanowilam wtracic swoje trzy grosze.

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Gdybym ja wszystko brala do siebie... :o)
> To w takim razie ciesze sie, ze sie zgadzamy. Zdziwilo mnie po prostu, ze tak b
> ronisz Polakow na Haiti jako elementu wiedzy podstawowej, ze postanowilam wtrac
> ic swoje trzy grosze.

Nie zrozumiałaś, ale dobrze, że się wtrąciłaś :)

[kis-moho]

> Nie zrozumiałaś, ale dobrze, że się wtrąciłaś :)

To wlasciwie juz nie wiem, co chcialas wyrazic swoim zdziwieniem faktem, ze wiele osob tej historii nie zna, i ze jest wedlug ciebie elementem historii Polski. Jezli chodzilo tylko o samo zdziwienie, to wywolalas nim spora dyskusje :o)

[anna-pia]

Wiesz, nauczyciele historii, na jakich trafiałam w szkole, mieli zwyczaj ubarwiać "metodę od - do" anegdotkami, a ponieważ spotkałam sporo osób, które też miały takich nauczycieli, przyzwyczaiłam się, że ludzie wiedzą różne takie drobiazgi. Następnym razem daruję sobie :) Ty podeszłaś przyjaźnie do mojego zdziwienia, parę innych dziewczyn też, ale niestety na uprzejmych rozmowach się nie skończyło.

[turzyca]

Ja chyba rozumiem zdziwienie Anny-Pii, bo sama czasem takie zdziwienie przezywam. Moze nie odnoszac tego do wiedzy z liceum, bo moje liceum bylo mocno nietypowe, ale tez czasem przezywam zaskoczenie, ze ktos nie wie czegos, co ja uwazam za wiedze tak podstawowa, ze to po prostu kazdy musi wiedziec. No i sie okazuje, ze nie kazdy. I to sa rzeczy zarowno humanistyczne jak i matematyczne czy przyrodnicze. Np. wlasnie te antybiotyki w infekcjach wirusowych, sposob dzialania szczepionek, ogolne rozmieszczenie organow wewnetrznych, porownywanie cen towarow o roznej gramaturze, zasada dzialania dzwigni, daty rozbiorow, epoki historyczne, koniecznosc placenia skladki na kase chorych, no mnostwo roznych drobiazgow. I to jest chyba poniekad antywywyzszanie sie, taki full egalitaryzm "jestem zupelnie przecietna i inni przecietni ludzie wiedza tyle co ja. A nieprzecietni wiedza wiecej." A potem okazuje sie, ze z ta wiedza jest sie nieprzecietnym. Strasznie dziwne uczucie.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> I to jest chyba poniekad antywywyzszanie sie, taki full egalitaryzm "jeste
> m zupelnie przecietna i inni przecietni ludzie wiedza tyle co ja. A nieprzeciet
> ni wiedza wiecej." A potem okazuje sie, ze z ta wiedza jest sie nieprzecietnym.
> Strasznie dziwne uczucie.

Jak to jest, że ty umiesz ubrać to zgrabnie w słowa? Dokładnie o to mi chodziło.

[slotna]

Napisala przeciez - jest nieprzecietna ;)

[kis-moho]

> Np. wlasnie te antybiotyki w infekcjach wirusowych, sposob dzialania
> szczepionek, ogolne rozmieszczenie organow wewnetrznych, porownywanie cen towa
> row o roznej gramaturze, zasada dzialania dzwigni, daty rozbiorow, epoki histor
> yczne, koniecznosc placenia skladki na kase chorych, no mnostwo roznych drobiaz
> gow.

No tak, faktycznie sa pewne rzeczy, ktore - wydaje sie - kazdy wie, a potem sie okazuje, ze wcale tak nie jest. Dlatego napisalam, ze kazdy sie dziwi na swoim podworku, bo poza rzeczami bardzo podstawowymi, uwazamy za bardzo istotne zupelnie rozne rzeczy. I mi, biologowi, ci nieszczesni Polacy na Haiti wydali sie jednak zbyt egzotyczni jako czesc podstawowego kanonu wiedzy. Ale pewnie moj osobisty kanon wiedzy bylby tez zbyt mocno przesuniety w strone szczepionek i organow wewnetrznych, wiec chyba nie ma o co kruszyc kopii :o)

[turzyca]

Ale pewnie moj oso
> bisty kanon wiedzy bylby tez zbyt mocno przesuniety w strone szczepionek i orga
> now wewnetrznych, wiec chyba nie ma o co kruszyc kopii :o)

Ja sobie starannie wylaczylam filtr na to, co w jakikolwiek sposob zwiazane z moim zawodem. Nie jestem w stanie ocenic, kiedy nabylam dana wiedze, szczegolnie ze nauczycielki zarowno w podstawowce jak i w liceum mialam wybitne, stawiajac na samodzielne myslenie uczniow, wychodzily mocno poza program.


Dlatego napisalam, ze kazdy sie dziwi na swoim
> podworku, bo poza rzeczami bardzo podstawowymi, uwazamy za bardzo istotne zupe
> lnie rozne rzeczy.

No a poniewaz ja pamietam, ze historia i hmmm... humanistyka (w sensie geisteswissenschaften) nie sa podworkiem Anny-Pii, to uznalam, ze ona sie dziwi tym Haiti tak, jakby sie dziwila, ze ktos narzeka na zoladek trzymajac sie za prawy bok.

A wiem co jest podworkiem Anny, bo w moim watku pisala tak:
Tak, ale humanistyczne wykształcenie - w sensie dyplomu - nie oznacza wyznawania się na literaturze :) Z wykształcenia klasyfikuję się jako humanistka, a lepiej znam się na elektronice niż na historii literatury (jakiejkolwiek, pomijam liceum).
Moze niektore rzeczy warto by bylo pisac ponownie, zeby stanowiska wstepne byly jasne? ;)

[kis-moho]

> Ja sobie starannie wylaczylam filtr na to, co w jakikolwiek sposob zwiazane z m
> oim zawodem. Nie jestem w stanie ocenic, kiedy nabylam dana wiedze, szczegolnie
> ze nauczycielki zarowno w podstawowce jak i w liceum mialam wybitne, stawiajac
> na samodzielne myslenie uczniow, wychodzily mocno poza program.

Ale ja nikogo nie oceniam na podstawie tego co wie, a czego nie wie, ja sie czasem tylko w duchu dziwie - wiec filtrow na nic nie stosuje. Dziwie sie z pelna swiadomoscia, ze moj rozmowca tez by sie zdziwil, gdyby wiedzial, czego to ja nie wiem. Bo fajnie byloby wiedziec wszystko to, co warto jest wiedziec, ale do tego to by sie jeszcze pare zyc przydalo :o)
A tak na serio: mysle, ze pare nieporozumien w tej dyskusji wzielo sie stad, ze dziwienie sie czyjejs niewiedzy moze byc zrozumiane jak "uwazam, ze to powinno sie wiedziec". A stad juz maly krok do "jesli tego nie wiesz, jestes niewyksztalcony/byles w kiepskiej szkole/...". Aczkolwiek nigdy bym nie pomyslala, ze ci niewinni Polacy na Haiti doprowadza prawie do rekoczynow (btw dobrze, ze te watki juz zniknely)...

[roza_am]

> Ale ja nikogo nie oceniam na podstawie tego co wie, a czego nie wie, ja sie cza
> sem tylko w duchu dziwie - wiec filtrow na nic nie stosuje. Dziwie sie z pelna
> swiadomoscia, ze moj rozmowca tez by sie zdziwil, gdyby wiedzial, czego to ja n
> ie wiem. Bo fajnie byloby wiedziec wszystko to, co warto jest wiedziec, ale do
> tego to by sie jeszcze pare zyc przydalo :o)

Piękne słowa. Strasznie smutne wydaje mi się życie, w którym ciągle się zastanawiamy, kto ile wie, kto jest przeciętny, a kto nie. Takie nieustanne zawody sportowe albo codzienne pytanie "lustereczko powiedz przecie...".
Jeśli ktoś jest fajnym czy dobrym człowiekiem, to jakie to ma znaczenie, ile jakiej wiedzy posiada?

[turzyca]

Strasznie smutne wydaje mi się życie, w którym ciągle się zastana
> wiamy, kto ile wie, kto jest przeciętny, a kto nie. Takie nieustanne zawody spo
> rtowe albo codzienne pytanie "lustereczko powiedz przecie...".

Mozemy tez sie zastanawiac, kto jak wyglada, kto co umie, kto co posiada. I zastanawiac sie, czy samemu jest sie jeszcze w normie, czy jest sie juz dziwakiem, odmiencem, ktory przyznajac sie do swoich cech, skazuje sie na los zadziobywanego outsidera.

[roza_am]

Przyznawać do swoich cech czy się nimi zachwycać?
Uroda, mądrość czy bogactwo są na ogół widoczne dla obserwatora, nie ma więc potrzeby się do nich "przyznawać".
Jeśli my akceptujemy innych takimi, jacy są, inni będą akceptowali nas.

[turzyca]

> Uroda, mądrość czy bogactwo są na ogół widoczne dla obserwatora, nie ma więc po
> trzeby się do nich "przyznawać".

Mozna przez cale liceum chodzic w ciuchach z sieciowek, miec niewypasiona komorke, nie przyznawac sie do samochodu i nie zapraszac kolegow do domu.
Mozna farbowac wlosy na nietwarzowy kolor, malowac sie a la Franciszka Wyrobek i skrzetnie przerabiac swoja figure na klocek.
I mozna koniec koncow gryzc sie w jezyk przez 90% czasu i nie dawac nikomu poznac, ze przypadkiem cos sie na dany temat wie.



> Jeśli my akceptujemy innych takimi, jacy są, inni będą akceptowali nas.

Moje dotychczasowe doswiadczenia przecza tej tezie. Ocenianie na podstawie stereotypow trzyma sie w wielu srodowiskach mocno.

[roza_am]

> > Jeśli my akceptujemy innych takimi, jacy są, inni będą akceptowali nas.
>
> Moje dotychczasowe doswiadczenia przecza tej tezie. Ocenianie na podstawie ster
> eotypow trzyma sie w wielu srodowiskach mocno.

Chcesz powiedzieć, że środowisko naukowców jest równie nietolerancyjne dla mózgowców czy innych indywidualistów co przypadkowa grupa w podstawówce? Moi aspergerowi przyjaciele mówią co innego.
Bo chyba rozmawiamy tutaj o aktualnej sytuacji osób dorosłych, a nie o ich zamierzchłej przeszłości?

> Mozna przez cale liceum chodzic w ciuchach z sieciowek, miec niewypasiona komor
> ke, nie przyznawac sie do samochodu i nie zapraszac kolegow do domu.
> Mozna farbowac wlosy na nietwarzowy kolor, malowac sie a la Franciszka Wyrobek
> i skrzetnie przerabiac swoja figure na klocek.
> I mozna koniec koncow gryzc sie w jezyk przez 90% czasu i nie dawac nikomu pozn
> ac, ze przypadkiem cos sie na dany temat wie.

Zaprzeczanie na siłę czemuś oczywistemu to b. podobny "grzech" do epatowania daną oczywistą cechą. W obu przypadkach ta cecha nami rządzi, koncentrujemy się na niej (raz w sposób negatywny, raz pozytywny), a jednocześnie nie chcemy żeby inni się na niej koncentrowali. No ale jak się mają nie koncentrować, skoro my to stale robimy?

Co jest takiego strasznego w przyznaniu się przed sobą, że się czujemy pod jakimś względem lepsi od innych i czasem z tego powodu zadzieramy nosa? Co jest strasznego w nie byciu takim samym jak inni (jeśli jest to faktem)?

[turzyca]

> Chcesz powiedzieć, że środowisko naukowców jest równie nietolerancyjne dla mózg
> owców czy innych indywidualistów co przypadkowa grupa w podstawówce? Moi asperg
> erowi przyjaciele mówią co innego.

Czy ja dobrze rozumiem, ze pierwsza czesc pytania brzmi "czy grupa dobrana pod katem pewnych umiejetnosci tepi osoby posiadajace te umiejetnosci?"
A jesli chodzi o brak tolerancji pod innymi wzgledami, to owszem kazde srodowisko w jakims stopniu jest nietolerancyjne. Ta nietolerancja dotyczy roznych rzeczy i jest w rozny sposob wyrazana, ale jesli ktos nie lapie niepisanych regul gry, to raczej dlugo w grupie miejsca nie zagrzeje. W podstawowce bedzie to wysmiewanie w twarz, na uniwerku moze byc to niezaproponowanie wspolpracy przy grancie.

> Bo chyba rozmawiamy tutaj o aktualnej sytuacji osób dorosłych, a nie o ich zami
> erzchłej przeszłości?

Zwracam uwage, ze ludzie dorosli bywaja nie tylko w pracy, ale tez prowadza zycie towarzyskie, uprawiaja hobby, mieszkaja w gromadzie ludzkiej i w ogole maja zycie pozapracowe. I to raczej takie niewyselekcjonowane pod katem okreslonej cechy srodowiska mialam na mysli, gdy pisalam o "wielu srodowiskach, w ktorych ocenianie na podstawie stereotypow trzyma sie mocno."


> Zaprzeczanie na siłę czemuś oczywistemu to b. podobny "grzech" do epatowania da
> ną oczywistą cechą.

Uwielbiam slowo "epatowanie." Zawsze przypominaja mi sie rozwazania na temat epatowania homoseksualizmem - czy wspomnienie, ze sie bylo na filmie z chlopakiem jest juz epatowaniem, czy dopiero wejscie na sale kinowa, trzymajac sie za rece? Bo to jest tak samo absurdalne. Czy epatuje wiedza, gdy stwierdzam, ze dany dzem nie jest wege, bo jest farbowany koszenila? Czy moze, gdy podpowiadam uzycie odpowiedniej dzwigni? Czy moze, gdy umiem wytlumaczyc, jak obserwowany wlasnie jol moze plynac pod wiatr? Czy moze gdy przeliczam za pomoca olowka i kartki papieru cene funta soli w grzywnach ryskich na cene lasztu soli w grzywnach pruskich? (To ostatnie jest na pewno obrzydliwym epatowaniem wiedza matematyczna w srodowisku humanistycznym.)


W obu przypadkach ta cecha nami rządzi, koncentrujemy się n
> a niej (raz w sposób negatywny, raz pozytywny), a jednocześnie nie chcemy żeby
> inni się na niej koncentrowali. No ale jak się mają nie koncentrować, skoro my
> to stale robimy?

Ludzie koncentruja sie na pewnych cechach sami z siebie niezaleznie od tego, co posiadacz cech na ten temat sadzi. Gdyby ten chlopak z mojego poprzedniego postu na poczatku liceum pokazal w jakis sposob, ze jest z domu bogatszy niz pol klasy razem wziete, to mozliwe, ze mialby male szanse wykazac, ze jest fajnym chlopakiem, nawiazac przyjaznie i w ogole byc akceptowanym czlonkiem grupy, bo wiele osob na wstepie traktowaloby go jako bogatego becwala. A tak przez trzy lata tworzyl z klasa zgrany zespol i dopiero na imprezie pomaturalnej okazalo sie, ze domek na wsi jest wypasiona willa.

> Co jest takiego strasznego w przyznaniu się przed sobą, że się czujemy pod jaki
> mś względem lepsi od innych i czasem z tego powodu zadzieramy nosa?

A co takiego strasznego jest w odkryciu, ze inni sa lepsi od nas, i dlaczego musimy im przypisywac od razu poczucie wyzszosci i chec zadzierania nosa?


Co jest str
> asznego w nie byciu takim samym jak inni (jeśli jest to faktem)?

Czy mi sie tylko wydaje, czy Ty studiowalas psychologie? I Ty sie mnie pytasz, jakie ryzyko niesie bycie odmiencem?

[roza_am]

> A co takiego strasznego jest w odkryciu, ze inni sa lepsi od nas, i dlaczego mu
> simy im przypisywac od razu poczucie wyzszosci i chec zadzierania nosa?

Nie "poczucie" i nie "chęć". Stwierdzenie, że ktoś się wywyższa i zadziera nosa nie dotyczy intencji tej osoby, tylko jej zachowania jako takiego (formy i okoliczności wypowiedzi). Pewne rzeczy inni widzą inaczej niż my je odczuwamy. Tak już jest.

Ja np. nie dążę do tego by być postrzegana jako sztywna, przemądrzała czy (zbyt) konserwatywna, ale wiem jaki mam styl mowy pisanej i wiem, że może być ona tak, a nie inaczej odbierana. Łatwiej mi przyjąć ew. zarzuty o sztywność niż diametralnie zmieniać swój styl.

Czy epatuje wiedza, gdy stwierdzam, ze dany
> dzem nie jest wege, bo jest farbowany koszenila? (...)

Powtórzę do znudzenia :), zależy od formy i okoliczności wypowiedzi.
Mam wrażenie, że w tej dyskusji Ty się skupiasz na dojściu do tego kto ma rację (czy mądry nie kryjący swej mądrości, czy tak, a nie inaczej odbierające go otoczenie), a ja próbuję Ci wyjaśniać pkt widzenia tej drugiej strony bez wartościowania go, po prostu jako stwierdzenie faktu.

> A jesli chodzi o brak tolerancji pod innymi wzgledami, to owszem kazde srodowis
> ko w jakims stopniu jest nietolerancyjne.
> Zwracam uwage, ze ludzie dorosli bywaja nie tylko w pracy, (...)
I Ty sie mnie pytasz,
> jakie ryzyko niesie bycie odmiencem?

Owszem, tutaj zgoda. Nie żyjemy w raju na ziemi i choćbyśmy się nie wiem jak starały nie damy rady go stworzyć. Możemy jednak narzekać na naturę ludzką, albo szukać sposobów, by sobie z nią jakoś radzić. Czasem lepiej coś zmilczeć niż powiedzieć, czasem lepiej przymknąć oko na małą nieprzychylność, by nie stracić tej większej i w ważniejszym obszarze itd. Dobrze też mieć dystans do siebie i nie odbierać jednej negatywnej wypowiedzi na nasz temat jako całościowej oceny naszej osoby (błąd atrybucyjny). Odmieńcowi, który nie przejmuje się każdą krytyką i nie traktuje większości ludzi jako wrogo do niego nastawionych żyje się o wiele łatwiej i przyjemniej.


PS. Dziewczyny postulują zakończenie tej części dyskusji, wiec może ew. kontynuacja to już na privie?

[turzyca]

Skoro watek toczy sie jednak dalej to pozwole sobie dopisac.

Możemy jednak narzekać na naturę ludzką, albo
> szukać sposobów, by sobie z nią jakoś radzić.
I w tym miejscu sie zgadzamy. Ale nie rozumiem, dlaczego powyzej tak krytycznie odnosilas sie do pomyslu uswiadomienia sobie, w jakiej grupie odniesienia sie ktos znajduje i antycypowania jakie moga byc reakcje na dostrzezona odmiennosc.

Czasem lepiej coś zmilczeć niż po
> wiedzieć,
Tylko ze zeby moc zmilczec, trzeba wiedziec, ze zmilczenie w danym momencie jest wlasciwe. Haslo o niewege dzemie wsrod ludzi z mojej branzy nie wywola zdumienia, bo wszyscy mamy zwierzeca koszenile jako material farbiarski pozadany w sredniowiecznym obrocie handlowym zanotowana. Ale przy stole "inzynierskim" zdumienie wywolalo, mimo ze jest to material z piatej klasy szkoly podstawowej, ktory za moich czasow byl powtarzany jeszcze w dodatkowo na innym przedmiocie w siodmej. I reakcje na dokladnie te sama wypowiedz bedzie rozna.
To w jaki sposob moge wysondowac wiedze ludzi, z ktorymi przebywam? Bo zgadywanie na podstawie wspolnych podstaw jest jak widac w tym watku wykluczone. Podstawa maturalna - nie. Wiedza z piatej szkoly klasy podstawowej - za trudna. Wiedza z trzeciej - w przykladzie podanym przez Yage takoz. Czy gryzc sie w jezyk przez caly czas?

[roza_am]

Ale nie rozumiem, dlaczego powyzej tak krytycznie
> odnosilas sie do pomyslu uswiadomienia sobie, w jakiej grupie odniesienia sie
> ktos znajduje i antycypowania jakie moga byc reakcje na dostrzezona odmiennos

A możesz mi pokazać paluszkiem, o którą konkretnie wypowiedź chodzi? Bo już się trochę gubię w zakrętach tej dyskusji i nie chcę zgadywać na oślep, który fragment miałaś na myśli. OK?

> To w jaki sposob moge wysondowac wiedze ludzi, z ktorymi przebywam?

Obawiam się, że Ci tu nie pomogę. Ja kieruję się w takich sprawach intuicją, doświadczeniem i obserwacją wstępną grupy odniesienia, ale nie umiem tego rozłożyć na czynniki pierwsze i podać algorytmu takiej obserwacji i przebiegu wnioskowania.

Wiesz, ja się kiedyś spotkałam z reakcją "Rozo, z tobą się nie da rozmawiać, wszystko wiesz, wszystko czytałaś" kiedy wcale nie cytowałam mądrych książek z wszystkich dziedzin, ale... byłam na bieżąco z tygodnikami społeczno-politycznymi. Owszem, rozczarowałam się, że nie możemy w tym gronie sobie swobodnie podyskutować bez analizowania kto ile jakich artykułów przeczytał, ale przede wszystkim było mi strasznie smutno, że ja działam tak kastrująco/facet jest tak niepewny swojej męskości. Bo to zdanie brzmiało mniej więcej jak: "Tobie się nie da niczym zaimponować".

PS. A o koszenili dowiedziałam się całkiem niedawno. Czy w podstawówce o niej było - nie pamiętam, tyle lat już minęło.

[turzyca]

> A możesz mi pokazać paluszkiem, o którą konkretnie wypowiedź chodzi?
Nawet linka Ci moge dac. :)
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,124373592,124424858,Re_A_ja_bylam_przekonana.html
> m było mi strasznie smutno, że ja działam tak kastrująco/facet jest tak niepewn
> y swojej męskości. Bo to zdanie brzmiało mniej więcej jak: "Tobie się nie da ni
> czym zaimponować".
A pewnie bylabys w stanie podac dosc duzo rzeczy, z ktorych czesc pewnie tamten czlowiek mial, ktore Ci imponuja, nie?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> No a poniewaz ja pamietam, ze historia i hmmm... humanistyka (w sensie geistesw
> issenschaften) nie sa podworkiem Anny-Pii, to uznalam, ze ona sie dziwi tym Hai
> ti tak, jakby sie dziwila, ze ktos narzeka na zoladek trzymajac sie za prawy bo
> k.

Bóle żołądka mogą promieniować na prawą stronę, więc bez konsultacji ze specjalistą się nie obejdzie. ;-) I bardzo by mnie interesowało, ci jest podwórkiem anny-pii, jeżeli nie nauki humanistyczne. Raczyła nas bowiem już wiedzą jako specjalistka od pedagogikii i chwali się znajmością wielu języków, które chyba wykorzystuje jako tłumacz, więc co robi zawodowo, jeżeli w ogóle coś robi? I nie ma polskiego, precyzyjnego określenia na Geisteswissenschaften? Anna-pia podchodzi bowiem z lekkim rozdrażnieniem do języka pomiędzy Odrą a Renem. ;-)

[turzyca]

Specjalista tak czy siak potrzebny, ale jednak przy bolu brzucha z prawej strony, szczegolnie nisko umiejscowionym, nie mowilabym lekarzowi przez telefon, ze "to chyba zoladek".

I nie ma
> polskiego, precyzyjnego określenia na Geisteswissenschaften?
Jest. Nazywa sie to humanistyka. Tylko ze specjaliste z tego obszaru okresla sie mianem, ktore jest homofoniczne, i niektorzy, podejrzewam czasem, ze celowo, nie rozrozniaja humanisty w znaczeniu «specjalista w zakresie nauk humanistycznych» od «osoba kierująca się zasadami humanizmu», wiec wprowadzilam uscislenie. A ze ja funkcjonuje w niemieckiej a nie w francuskiej kulturze, to uzylam okreslenia mi blizszego. Angielskie "the arts" nie odpowiadalo mojej definicji.

A co do obszarow zainteresowan ja sobie jakos spojny obraz umialam wyrobic. Doswiadczenie pedagogiczne obecnych tu matek mnie szczegolnie nie dziwi, w koncu w codziennej praktyce opanowuje sie wiele rzeczy.

[yaga7]

Nie przejmuj się, mnie jako biologowi również wydają się dość egzotyczni ;)

[roza_am]

I to jest chyba poniekad antywywyzszanie sie, taki full egalitaryzm "jeste
> m zupelnie przecietna i inni przecietni ludzie wiedza tyle co ja. A nieprzeciet
> ni wiedza wiecej." A potem okazuje sie, ze z ta wiedza jest sie nieprzecietnym.

Zobaczcie jaki paradoks. Chcecie czuć się przeciętne, takie jak wszyscy, egalitarne, a w efekcie wysyłacie światu komunikat: "jednak jesteśmy od was lepsze, wow". OK, dosłownie komunikat brzmi: "okazuje się, że z naszą wiedzą jesteśmy nieprzeciętne, wow". Ale jak to brzmi dla odbiorcy? "Ojej, to wy wszyscy jesteście od nas gorsi/głupsi/gorzej wykształceni. Jak to możliwe?" I chcąc-nie chcąc, wysyłając w świat takie zdziwienie wywyższacie się ponad innych.

Równość nie polega na tym, że wszyscy mają tę samą wiedzę, te same talenty, takie samo doświadczenie itd. Równość polega na równym prawie do życia i dążenia do szczęścia (dopóki się kogoś nie krzywdzi), niezależnie od posiadanych talentów, stanu zdrowia i innych danych nam cech i okoliczności.

[turzyca]

"jednak jesteśmy od was lepsze, w
> ow".

No wiedzialam, ze w ktora strone sie nie obrocic to i tak cztery litery. O tym nie da sie opowiedziec tak, zeby ktos, kto sam nie zaliczyl podobnego zdziwienia, przy chocby odrobinie zlej woli nie zrozumial tego jako zadzierania nosa.
I owszem zazwyczaj gryze sie w jezyk i nie wyrazam zdziwienia. Ale w ktoryms momencie dochodzimy do tego, ze w ogole powinnam zaprzestac odzywania sie, bo fakt, ze umiem pogadac tematycznie i z ludzmi z budowlanki i z chemii i z tlumaczami, powoduje, ze na koniec slysze "musimy rozmawiac? Bo ja nie umiem z Toba rozmawiac, bo z Toba mozna rozmawiac na kazdy temat".




> Równość nie polega na tym, że wszyscy mają tę samą wiedzę, te same talenty, tak
> ie samo doświadczenie itd. Równość polega na równym prawie do życia i dążenia d
> o szczęścia (dopóki się kogoś nie krzywdzi), niezależnie od posiadanych talentó
> w, stanu zdrowia i innych danych nam cech i okoliczności.

A to jest temat na zupelnie inna dyskusje. Bo co za tym zdziwieniem idzie, to jest naprawde zupelnie inna sprawa.

[roza_am]

> No wiedzialam, ze w ktora strone sie nie obrocic to i tak cztery litery. O tym
> nie da sie opowiedziec tak, zeby ktos, kto sam nie zaliczyl podobnego zdziwieni
> a, przy chocby odrobinie zlej woli nie zrozumial tego jako zadzierania nosa.

To nie jest kwestia złej woli. To jest proste wnioskowanie. Dość łatwo zauważyć, że osoba X jest szczególnie mądra. A skoro jest mądra, to obserwator zakłada, że wie ona o swojej mądrości i traktuje ją (osoba X swoją mądrość) jako coś oczywistego. Skoro więc osoba mądra dziwi się swojej mądrości, to jest to postrzegane jako co najmniej dziwne. A jeśli robi to słowami "to wy tego nie wiecie?", to wniosek o zadzieraniu nosa sam się narzuca.

[turzyca]

Dość łatwo zauważyć
> , że osoba X jest szczególnie mądra.

Co to znaczy madra? Majaca szeroka wiedze ogolna? Majaca wybitna wiedze specjalistyczna? Umiejaca zachowac sie wlasciwie w roznych sytuacjach zyciowych? O czym my w zasadzie rozmawiamy?


A skoro jest mądra, to obserwator zakłada,
> że wie ona o swojej mądrości i traktuje ją (osoba X swoją mądrość) jako coś oc
> zywistego. Skoro więc osoba mądra dziwi się swojej mądrości, to jest to postrze
> gane jako co najmniej dziwne.

Jak sie przeprowadzalam do Niemiec, to jechalismy od Berlina pociagami regionalnymi. Ktoras przesiadka nam sie gwaltownie skrocila, ja uznalam, ze nie mamy szans zdazyc na pociag, a moj chlop podniosl obydwie walizy, jakies 70 kilo wagi, i ruszyl tak raczym klusem, ze ja obciazona jednym podrecznym plecakiem nie bylam w stanie nadazyc. Do tej pory nie jest w stanie zrozumiec mojego zachwytu, ze nie tylko byl w stanie uniesc takie obciazenie, ale jeszcze z nim biec. Dla mnie on jest silny, a on porownuje sie z kumplami, ktorzy wyciskaja 300 kg. Wiekszosc naszych przymiotow lezy gdzies tam miedzy biegunami skali. Trudno samemu ocenic, gdzie sie na tej skali jest.

[roza_am]

> O czym my w zasadzie rozmawiamy?
O cechach wyróżniających daną osobę na tle grupy odniesienia.
Mądrość - miałam na myśli potoczne rozumienie tego słowa: dużą wiedzę, łatwość kojarzenia faktów, szybkie uczenie się etc.

Trudno samemu
> ocenic, gdzie sie na tej skali jest.

Ale przecież nie żyjemy na pustyni. Od maleńkości jesteśmy z innymi porównywani. A w dobie cywilizacji cyfrowej mamy łatwy dostęp także do pktów odniesienia odległych od naszego bezpośredniego środowiska.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Zobaczcie jaki paradoks. Chcecie czuć się przeciętne, takie jak wszyscy, egalit
> arne, a w efekcie wysyłacie światu komunikat: "jednak jesteśmy od was lepsze, w
> ow".

Paradoksem byłoby, gdyby chęć egalitarności była autentyczna. A najczęściej jest tylko narzucona przez społeczne normy, które uważa się za moralnie pożądane. Jak od przedszkola słyszysz tylko, że masz być lepsza, ale nie powinnaś czuć się lepsza od innych, to albo wpadasz w depresję, albo nakładasz sobie maskę fałszywej skromności. To, że spada ona od czasu do czasu i odkrywa sprzeczny koncept własnej osobowości, jest tylko sprawą statystyki. Jako alternatywa istnieje jeszcze możliwość refleksji nad niespójnością wysłanych przez siebie sygnałów (dokładnie jak opisałaś), wątpię jednak, że tak się tu stanie.

[anna-pia]

Przepraszam bardzo, ale egalitaryzm to bzdura. Równość, deklarowana i zakładana w konstytucjach, to równość wobec prawa li i jedynie. Może jeszcze chodzić o szacunek dla istoty ludzkiej wykonującej swój zawód - profesor prawa, lekarz z którymś tam stopniem specjalizacji oraz budowlaniec czy sprzątaczka, zakładając, że wszyscy przykładają się do wykonywanej pracy - są godni szacunku jako ludzie i jako rzetelni pracownicy.
Wymaganie od ludzi, żeby chcieli czy czuli się równi innym we wszystkim, jest idiotyzmem, bo to by oznaczało, że mamy być identyczni, a to się nie da, bo równowaga społeczna wymaga różnorodności.

[roza_am]

> Wymaganie od ludzi, żeby chcieli czy czuli się równi innym we wszystkim, jest i
> diotyzmem,

To skąd zaprzeczanie i oburzenie, gdy się komuś wywyższającemu się wytknie owo wywyższanie (skoro jest tego wywyższania się świadom)?

Może jeszcze chodzić o s
> zacunek dla istoty ludzkiej wykonującej swój zawód - profesor prawa, lekarz z k
> tórymś tam stopniem specjalizacji oraz budowlaniec czy sprzątaczka, zakładając,
> że wszyscy przykładają się do wykonywanej pracy - są godni szacunku jako ludzi
> e i jako rzetelni pracownicy.

Naprawdę masz b. wysokie wymagania wobec ludzi. To smutne, ze tak wielu z nich nie szanujesz...

[turzyca]

> Naprawdę masz b. wysokie wymagania wobec ludzi. To smutne, ze tak wielu z nich
> nie szanujesz...

Moglabys rozwinac te mysl? Ze szczegolnym uwzglednieniem tych elementow wypowiedzi Anny-Pii, ktore Cie do tego wniosku doprowadzily? Bo ja nie jestem w stanie odnalezc Twojego toku rozumowania, a jestem nim mocno zszokowana.

[roza_am]

Wydawało mi się to (wnioskowanie) oczywiste ;)

"Może jeszcze chodzić o szacunek dla istoty ludzkiej wykonującej swój zawód - profesor prawa, lekarz z którymś tam stopniem specjalizacji oraz budowlaniec czy sprzątaczka, zakładając, że wszyscy przykładają się do wykonywanej pracy - są godni szacunku jako ludzie i jako rzetelni pracownicy."

Wnioskuję z tego, że Anna_pia wiąże nierozerwalnie szacunek dla istoty ludzkiej z faktem czy jest ta istota wyspecjalizowanym, rzetelnym (w domyśle perfekcyjnym) pracownikiem czy nie. Jeśli jest - na szacunek zasługuje, jeśli nie dosięga tego ideału (jest przeciętnym pracownikiem - raz lepszym, raz gorszym; nie wspina się po szczeblach specjalizacji; wciąż poszukuje swojej drogi zawodowej, itp. itd.) - nie jest godna szacunku.

Moim zdaniem - ludzie maja prawo do bycia szanowanymi niezależnie od tego czy kariera zawodowa i mistrzostwo w niej są dla nich priorytetami życiowymi czy nie.

[bebe.lapin]

Chba raczej chidzolo jej o to, ze nie wszystcy ludzie maja takie same intelektualne mozliwosci czy nabyta wiedze, ale wlasnie nie to powinno decydowac o szacunku, tylko raczej to, ze sa "porzadnymi ludzmi", jak to sie mowi.

[anna-pia]

bebe.lapin napisała:

> Chba raczej chidzolo jej o to, ze nie wszystcy ludzie maja takie same intelektu
> alne mozliwosci czy nabyta wiedze, ale wlasnie nie to powinno decydowac o szacu
> nku, tylko raczej to, ze sa "porzadnymi ludzmi", jak to sie mowi.

Bebe, o to mi chodziło.

[roza_am]

anna-pia napisała:

> bebe.lapin napisała:
>
> > Chba raczej chidzolo jej o to, ze nie wszystcy ludzie maja takie same int
> elektu
> > alne mozliwosci czy nabyta wiedze, ale wlasnie nie to powinno decydowac o
> szacu
> > nku, tylko raczej to, ze sa "porzadnymi ludzmi", jak to sie mowi.
>
> Bebe, o to mi chodziło.
>

No, z tym to się zgadzam, tylko chyba inaczej definiujemy tych "porządnych ludzi".

[anna-pia]

Przeinterpretowujesz. Przypisujesz mi swoje wyobrażenia. Napisałam post na STOFF, a nie wiersz z podtekstami i drugim dnem.

Jaka karierę zawodową może mieć sprzątaczka? Albo pracuje dobrze, albo źle, a ludzki perfekcjonizm w czymkolwiek to mit, można co najwyżej się starać. Napisałam, że człowiek może wykonywać zawód X bądź Y, a szacunek do tej osoby jako pracownika wynika z tego, czy dobrze pracuje, o co ci chodzi? O to, że widzę różnicę między profesorem czegoś tam a budowlańcem?

[roza_am]

Aniu, Twój styl pisania jest pełen skrótów myślowych, więc nie dziw się licznym mis-interpretacjom.

Ale tym raz nie o skrót mi chodziło, ale o Twój radykalizm. "Albo pracuje dobrze, albo źle" Czarne, albo białe. Większość ludzi ląduje gdzieś po środku. Raz mają lepszy dzień, raz gorszy. Jeden projekt sam ich niesie, inny męczą byle skończyć. Itd. Czy to znaczy, że tylko w tych szczytowych momentach są godni szacunku? Ja bym powiedziała, że wtedy są godni szczególnego podziwu, a szacunek przynależy istocie ludzkiej niezależnie od tego jak bardzo błyszczy w swoim zawodzie (i czy go w ogóle ma). Ba, czasem ten kto w zawodzie szczególnie błyszczy może być np. osobą krzywdzącą swoich bliskich i z tego powodu zasługującą na potępienie.

[turzyca]

> Ale tym raz nie o skrót mi chodziło, ale o Twój radykalizm. "Albo pracuje dobrz
> e, albo źle" Czarne, albo białe. Większość ludzi ląduje gdzieś po środku. Raz m
> ają lepszy dzień, raz gorszy. Jeden projekt sam ich niesie, inny męczą byle sko
> ńczyć. Itd. Czy to znaczy, że tylko w tych szczytowych momentach są godni szacu
> nku?

Ja nie wiem, gdzie Ty widzisz wymaganie, zeby ludzie zawsze wykonywali prace z najwyzsza mozliwa jakoscia. Ja widze slowo "przykladac sie" co jest antonimem do "olewac." I dla mnie jest roznica miedzy gorszym dniem, bo po prostu wszystko akurat idzie jak z kamienia i mimo wysilkow nic nie wychodzi, a odwalaniem fuszerki z zalozenia - bo po co sie wysilac.
I mnie osobiscie brzydzi tak samo budowlaniec, ktoremu nie chce sie zagruntowac porzadnie sciany, jak i profesor, ktorego przylapalam na autoplagiacie. Obydwaj swiadomie odwalaja fuszerke.
A Ty uwazasz, ze plagiacista czy inny bumelant sa godni tego samego szacunku, co osoba, ktora rzetelnie wykonuje swoja prace?

[roza_am]

Otóż dla mnie inaczej brzmi zdanie: "zakładając, że wszyscy przykładają się do wykonywanej pracy" niż: "zakładając, że nikt z nich nie olewa swojej pracy".

W pierwszym przypadku odbieram to jako "szacunek należy się tylko pod warunkiem, że...", w drugim "generalnie należy się szacunek, poza sytuacjami gdy..."

[anna-pia]

roza_am napisała:

> Otóż dla mnie inaczej brzmi zdanie: "zakładając, że wszyscy przykładają się do
> wykonywanej pracy" niż: "zakładając, że nikt z nich nie olewa swojej pracy".

Z logicznego punktu widzenia te zdania są równoznaczne.

> W pierwszym przypadku odbieram to jako "szacunek należy się tylko pod warunkiem
> , że...", w drugim "generalnie należy się szacunek, poza sytuacjami gdy..."

To jest twoja interpretacja.

[marciasek]

Ja tylko trzy słowa a propos dat rozbiorów i jakichkolwiek innych dat historycznych: pomimo najszczerszych chęci i wkładanych w naukę wysiłków ja ich nie pamiętam i nie zapamiętam - i to nie z powodu lenistwa czy braku zainteresowania tematem, a jedynie z powodu specyficznej budowy pamięci. Nie potrafię tego wytłumaczyć w języku stosownej nauki - ja po prostu nie potrafię sytuować wydarzeń w czasie. Nie pamiętam dat, a do opisu następstwa czasowego posługuję się najczęściej określeniami takimi jak dawno, niedawno, wcześniej, później, przed, po - bez konkretów, bo ich nie pamiętam. Pięć czy dziesięć lat temu - to dla mnie niewielka różnica. Pamiętam za to setki numerów telefonów, nawet takie, których od dawna :) nie używałam. Może to jakaś ułomność? W każdym razie zmierzam do tego, że różnie to bywa i nieznajomość tych "podstawowych" elementów wiedzy powszechnej nie zawsze wynika z niedouczenia ;)

[sandaltree]

Tzn. jako efekt instytucjonalnej edukacji?
Hmm, nie wydaje mi się żeby to było "w programie" historii za moich czasów, a
na studiach historia zazwyczaj to tzw. "michałki" przedmiot mało ważny, który zaliczyć trzeba jak wf, języki i filozofię i tak też jest traktowany przez obie strony, dodatkowo w 15 godzin nie da się takich szczegółów wprowadzić.

[anna-pia]

sandaltree napisała:

> Tzn. jako efekt instytucjonalnej edukacji?
> Hmm, nie wydaje mi się żeby to było "w programie" historii za moich czasów,

Mówisz o liceum? Ja już nie pamiętam, skąd to wiem. Zresztą, w liceum takie ciekawostki podaje się przecież właśnie jako ciekawostki, nie jako element programowy.

> a
> na studiach historia zazwyczaj to tzw. "michałki" przedmiot mało ważny, który z
> aliczyć trzeba jak wf, języki i filozofię i tak też jest traktowany przez ob
> ie strony, dodatkowo w 15 godzin nie da się takich szczegółów wprowadzić.

To już zależy od studiów. O szczegółach wypowiedziałam się wyżej. Co do wf to się zgodzę, bo to nudziarstwo, ale akurat znajomość języków obcych jest niezbędna (przynajmniej angielski w stopniu umożliwiającym w miarę swobodne dogadanie się na co dzień oraz czytanie literatury fachowej), a historia to coś, co nas definiuje w pewien sposób, wyjaśnia wiele uwarunkowań politycznych (np. czemu w Kanadzie używa się francuskiego, a w Ameryce Południowej króluje hiszpański i portugalski, skąd się wziął luizjański "bełkot", nazwa stanu Texas, i co to Indie Zachodnie; czemu Algierczycy nie lubią Francuzów, a na północy RPA łatwiej dogadać się po niderlandzku niż po angielsku; i na koniec, czemu zbudowano Gdynię z jej portem tuż obok Gdańska).

[kryklu]

anna-pia napisała:
a historia to coś, co nas de
> finiuje w pewien sposób, wyjaśnia wiele uwarunkowań politycznych

O tak! :)

[smallfemme]

kryklu napisała:

> anna-pia napisała:
> a historia to coś, co nas de
> > finiuje w pewien sposób, wyjaśnia wiele uwarunkowań politycznych
>
> O tak! :)

Heh, a ja wciąż nie rozumiem co jest w polityce ciekawego....

[anna-pia]

smallfemme napisała:

> Heh, a ja wciąż nie rozumiem co jest w polityce ciekawego....

Poczekaj jeszcze trochę :)

[bebe.lapin]

Po to wlasnie jest znajomosc historii, zeby swiat dzisiejszy i to, co sie w nim dzieje, poskladac w jakas sensowna calosc. Wiedziec, skad, dlaczego i po co oraz jakie sa motywacje. :)

BTW, jak juz weszlysmy na bardziej ogolny poziom rozwazan, to dodam, ze bardzo przydante jest przyjecie czasem innej perspektywy - do mnie dopiero na studiach we Francji dotarlo np to, ze wojny swiatowe to nie byly europejskie wojny bialego czlowieka, ale w polskiej szkole lat 90' raczej nie nalezalo sie spodziewac, ze poinformuja cie np o oddzialach Senegalczykow czy Indochinczykow w armii franc i jakie to mialo skutki. A to tylko jeden drobny przyklad. Niezwykle czesto nie zdajemy sobie do konca sprawy jak jednak punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia (historyczno-geopolitycznego).

[sandaltree]

Część z nas przeszła edukację, w której nie było mowy o pakcie Ribbentrop-Mołotow czy o (nie chcę wilka z lasu wywoływać) Katyniu.
A nie jesteś TAKIE stare.
Nauczyciele raczej stosowali metodę tzw. paznokciową (paznokciem od-do z podręcznika) niż opowiadanie ciekawostek o legionistach na Haiti.

[anna-pia]

W programie historii, kiedy chodziłam do szkoły, nie było także wojny polsko-radzieckiej (1919 - 1920), a nauczycielowi chciało się wspomnieć. Tak, szkoda, że nauczycielom się nie chce.

[bebe.lapin]

Tzn mi bardziej chodzilo o to, ze po prostu z pewnych wzgledow ma sie perspektywe taka, a nie inna. Na przyklad ze wzgledu na niebycie panstwem kolonialnym, wiele rzeczy nam umyka, bo w ogole o nich nie pomyslimy albo wydaje nam sie, ze maja marginalne znaczenie. Itp, itd.

[sandaltree]

i w związku z tym co piszesz jakie to jest przydatne i ważne, aż chciałoby się zapłakać na tym na jakim poziomie i JAK uczą języków na uniwersytecie,
jak prowadzi się lekcje historii i wf,
choć na wf - akurat ja osobiście nie narzekam, bo na uniwersytecie było wf-owe niebo w porównaniu do liceum, które wspominam jak koszmar
wiem że to jest przydatne - tylko zwracam uwagę na to, że mało który nauczyciel robi coś poza minimum typu ciekawostki, a instytucjonalna edukacja bardzo często tylko zniechęca i wyrabia złe nawyki traktując historię, filozofię, wf i języki obce jak zło konieczne, do tego narzucone przez ministra

[slotna]

Ja nie mam wyksztalcenia ani scislego, ani humanistycznego. Nie mam tez wielkiej wiedzy ogolnej i szczerze mowiac, ostatnio zaczelo mi to zwisac - nie mozna miec wszystkiego ;)

Wazne, ze:
1) wiem, jak dana wiedze ZNALEZC, kiedy akurat jest mi potrzebna, nie musze na zapas robic z mozgu magazynu (co oczywiscie nie oznacza, ze jak sie czegos nowego dowiem, usilnie staram sie nie zapamietac ;))
2) daje rade w zyciu, zwyczajnie. Rozumiem, co mowi do mnie lekarz, umiem takie niesamowite rzeczy z matematyki jak procenty i obsluga kalkulatora (moja szefowa np. nie umie i z pierdolami przychodzi do mnie - studiowala biznes czy cos w ten desen), kojarze gdzie mniej wiecej sa ktore kraje na swiecie i tak dalej.

A jak mnie cos interesuje bardziej, to sobie o tym czytam. Bez cisnienia.

Natomiast przyznam, ze sama bedac, jak juz wspomnialam, niedoksztalcona w naukach scislych, faktycznie zauwazam owa mode na "ojej, cyferki, ojej, to takie trudne, ja nic nie zrozumiem, ja jestem humanista", z drugiej jednak strony jest rownie popularna moda na "rzeco blendy ja jezdem scislofcem" - i co tu z tym zrobic?

[moniach_1]

Cyferki cyferkami, ja zgrzytam zębami jak słyszę, że ktoś jest humanistą, więc nie zna podstawowej obsługi komputera. No rzeczywiście, matematyka jest ogromnie potrzebna do rozpakowywania archiwum czy podłączania czegośtam. I mówię o ludziach z mojego pokolenia, czyli mających 20-25 lat. A z facebookiem sobie radzą, niesamowite.

[slotna]

> Cyferki cyferkami, ja zgrzytam zębami jak słyszę, że ktoś jest humanistą, więc
> nie zna podstawowej obsługi komputera. No rzeczywiście, matematyka jest ogromni
> e potrzebna do rozpakowywania archiwum czy podłączania czegośtam. I mówię o lud
> ziach z mojego pokolenia, czyli mających 20-25 lat. A z facebookiem sobie radzą
> , niesamowite.

Ja nie znam nic ponad to, co jest lub kiedys bylo mi potrzebne, a tez sobie radze z facebookiem (bo uzywam) ;) Ale instrukcje rozumiem i od tego zaczynam - szukam sobie w guglach co i jak i wykonuje krok po kroku.

Jeszcze dodam, ze ta wiedza, ktora posiadam, bynajmniej nie pochodzi ze szkoly - chodzilam do prowincjonalnej podstawowki i takiegoz liceum. Pewnie nie byly najgorsze, ale dobre tez nie. Duzo informacji zdobylam dzieki ksiazkom, ale wcale niekoniecznie naukowym, tylko zwyklej beletrystyce - jakies wiadomosci sie przewijaly, sprawdzalam sobie najpierw w encyklopedii, a pare lat pozniej juz w necie detale i zapamietywalam, bo mi sie kojarzylo z ksiazka (albo filmem czy serialem). To samo z krzyzowkami, ktore uwielbiam - kiedy sprawdzam jakies nieznane mi haslo, zazwyczaj sobie o nim doczytam.

[sarahdonnel]

www.flickr.com/photos/nygus/sets/72157620721130385/with/4833746038/
Reportaż o Haitańczykach polskiego pochodzenia zdaje się byl w Wyborczej, i była z niego zrobiona wystawa na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie (plansze w okolicy Domu Polonii), ale reklamuję i linkuję (Flickra), bo autor 'z krewnych i znajomych królika' - z zawodu 'podróżnik', chyba nawet coś tymi zdjęciami wygrał.

Sarah - prywata :)

[bebe.lapin]

Nie znasz moze jakiejs metody (podrecznik, plyty) do nauki kreolskiego, ale francuskiego? Albo specjalistycznej ksiegarni internetowej?

Szukalam w mojej ulubionej, ktora jest raczej dosc dobrze zaopatrzona, ale jest raczej ogolna i znalazlam tylko jedna pozycje z serii, ktora mi nie za bardzo odpowiada.

[sarahdonnel]

Chodzi dokładnie o Haitian French Creole, bo Ethnologue podaje ich 11...
www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=436-16
Wiem, że są niezłe 'techniczne' publikacje Claire Lefebvre (moj recenzent z zeszłego roku wziął sobie na celownik jej publikacje, bo sam jest Benińczykiem i nativem (Gun)Gbe.
Podstawową gramatykę ma Wiki:
en.wikipedia.org/wiki/Haitian_Creole_language
i po linkach z Wiki, znalazlam to:
www2.ku.edu/~haitiancreole/
Ogolnie polecam jeszcze czytadełka socjolingwistyczne Salikoko Mufwene (w tym, troche obok tematu, jego najnowsze prace, w ktorych na podstawie historii upadku Cesarstwa Rzymskiego skłania się on do twierdzenia, że rodzina języków romańskich to kreole na bazie łaciny ;).

Z doświadczenia, chyba najlepiej idzie tak: poczytać sobie gramatykę, dorwac jakiegoś native'a mówiącego w 'lexifier language' (czyli w przypadku haitańskiego po francusku), i na podstawie błedow przyzwyczaić się do osobliwości. Potem przydaje się rynek czy knajpa, gdzie jest sporo native'ów, i znów gramatyka, dodatkowo YT i filmy. Jeżeli akurat ten kreol nie ma tonu, to powinno zadziałać. :)

[bebe.lapin]

A nie, chodzi mi o kreolski z dom-tomu, najlepiej Martynika, choc moze byc ewentualnie Guadelupa (ponoc az tak sie nie roznia).

Z nativami mam ten problem, ze ci, ktorzy sa pod reka, porozumiewaja sie po francusku, a i w ich domach raczej po kreolsku sie nie mowilo (tzn byl uwazany za gorszy jezyk, choc oczywiscie go znaja).

Czytadelka ogolnorozwojowe chetnie przejrze, ale chcialabym sie po prostu nauczyc jezyka, bo nie ukrywam, ze wbila mi sie do glowy mysl (i nie chce jej opuscic :)) o szukaniu tam pracy, choc najpewniej po zrobieniu dyplomu (o ile dostane sie do tej mojej szkoly), a na miejscu, zwlaszcza w zawodzie, w ktorym mialabym wtedy pracowac, z samym francuskim nie da rady.

[sarahdonnel]

Ethnologue i Wiki podają, że 'Antillean creole' jest uchodząco podobny, różnice na poziomie leksykonu.
Native'i kreoli tak mają, że jak tylko sie jakiś białas pojawi, to staja sie gorącymi zwolennikami zgoła kolonialnej polityki językowej. A jak tylko za bialasem się zamkną drzwi, to po polowie zdania w praktyce im sie odwraca. Z białasem też może być, ale wtedy w tym celu potrzeba: 3/4 Guinnessa, 2 kobiety plotące warkoczyki, albo... kasy.

Ok, z moja zerową znajomością francuskiego znalazłam w naszym katalogu to:
permalink.opc.uva.nl/item/001438484
i takie:
permalink.opc.uva.nl/item/001642975
Przez WorldCat możesz przeszukać bazy bardziej dostępne.

[bebe.lapin]

No wiem, specyficzni sa :D, tym niemniej spoleczenstwa dawnych kolonii francuskich sa niby bardziej zneurotyzowane od innych i w niechec do kreolskiego w domu jestem w stanie uwierzyc :) Jedna ze znajomych wlasnie jedzie do siebie na wakacje, poprosilam, zeby sie rozejrzala w lokalych ksiegarniach, to byla zdziwiona, ze w ogole jest uznany za "oficjalny" jezyk, do ktorego moglby byc podrecznik :)

dzieki za wysilek, bo z kolei moj angielski tez raczej bliski zeru; tego linka z ethnologue.com nie skumalam prawde mowiac, o co chodzi?

a jedna z podlinkowanych ksiazek nawet znalazlam i zaraz zamowie, jednak trzeba wiedziec, czego dokladnie szukac (a zdawalo mi sie, ze szukalam przez dosc szerokie haslo). worldCat tez przejze :)

[sarahdonnel]

Ethnologue to dosc pozyteczne narzędzie, które kataloguje języki swiata. W SIL (wydawca Ethnologue) produkują też bezplatne czcionki Unicode z obsługą pełnego IPA.

Żeby pokazać, że cos jest 'językiem', a nie 'bastard tongue', uzywam prostego argumentu: Biblia jest przetłumaczona? deklaracja praw człowieka jest przetłumaczona? to jak dla Kościoła to jest język, i dla ONZu tez, to o co chodzi?

(Dlatego wcześniej polecilam Mufwene - nabiera się dość zdrowego podejścia; sam profesor Mufwene jest Zairczykiem, mieszka w USA, pracuje na Uniwersytecie Chicagowskim).

[bebe.lapin]

W kazdym razie dzieki, mam teraz na najblizszy czas troche materialu do przepracowania, a jak na czyms utkne, to znowu pozwole sobie Ciebie pomeczyc - mam nadzieje, ze nie masz zbyt wiele przeciwko ;).

Co wypada a czego nie wypada nie wiedzieć

[izas55]

Czytam tak sobie ten wątek i się zastanawiam.

Z obserwacji różnych osób, nie mówię tu akurat konkretnie o tej dyskusji i forum więc proszę nie odbierać tego osobiście, tylko o moim otoczeniu i osobach publicznych, wychodzi mi na to, że przyznanie się do tego, że nie zna się matematyki albo fizyki to taka trochę maniera. Ale przyznanie się publiczne, że się nie czyta albo nie zna wszystkich ciekawostek historycznych to już straszna obraza. W Polsce sprzedaje się dużo książek a jednocześnie nikt ich nie czyta. Czy to po to, żeby w salonie zapełnić sobie regały książkami pod kolor zasłon? Dlaczego nie wypada się nie interesować historią a jak najbardziej wypada być głąbem jeżeli chodzi o nauki ścisłe? Dlaczego nie wypada nie znać drobiazgów kampanii Napoleońskiej a wypada nie wiedzieć co to całka?

[anna-pia]

A widzisz, ja mam wrażenie, że generalnie wypada nie znać się na całkach i nie wiedzieć, dlaczego trzymanie dzieci na kolanach podczas jazdy samochodem jest dla nich niebezpieczne, oraz nie odróżniać Stanisława Augusta Poniatowskiego od Stanisława Leszczyńskiego ani Piotra I od Katarzyny II.

[izas55]

Może i tak ;-). Wychodzi na to że wypada być idiotą i nie wypada się przyznawać do posiadania szarych komórek. Przerażające jak mam być szczera

[kis-moho]

Czy ja wiem... Sa srodowiska, w ktorych wypada pokazac, jakie ciekawostki historyczne sie zna (niezaleznie od tego, czy sie je uwaza za interesujace), i sa srodowiska, w ktorych szpanuje sie znajomoscia calek. A takze srodowiska, w ktorych wypada uprawiac jedynie sporty ekstremalne, i srodowiska, w ktorych koniecznie trzeba wyjechac na luksusowa plaze. Lista nie ma konca. Snobizm w kazdej postaci bywa niezdrowy :o)
Warto chyba zachowac trzezwe spojrzenie na siebie i innych, nie udawac madrzejszego/glupszego niz sie jest, i nie oceniac po pozorach. Na szczescie wiekszosc ludzi nie czuje, ze musi innym cos udowadniac.

[izas55]

Ja się tak na prawdę zadziwiłam, że można się snobować na niewiedzę

[jul-kaa]

A mnie rozwalił wypowiedziany z dumą tekst: "nie, ja to myśleć nie lubię".

[izas55]

Bo myślenie czasami bywa bolesne......

[kis-moho]

OK, jezeli ktos opowiada wszystkim, jak uwaza myslenie za niepotrzebny wysilek, i jeszcze probuje komus wmowic, ze jest to normalne podejscie do zycia, to pewnie, ze ma problem, i pewnie, ze ja nie mam ochoty z taka osoba spedzac czasu.
Ale odebralam przynajmniej czesc tego watku jako probe oceny tego, co warto/nalezy wiedziec, a takze tego, czy jezeli ktos dane informacje zna, to jest lepszym, czy tez bardziej "wyjatkowym" czlowiekiem. I ja tu sie musze troche oburzyc, bo takie podejscie wydaje mi sie nieco snobistyczne. Jasne, ze mojego potencjalnego wspolpracownika bede oceniac po tym, co wie na konkretne tematy. Jasne, ze chcialabym z moim TZ pogadac na rozne tematy, na ktorych wg. mnie powinien sie znac, bo inaczej trudno nam byloby znalezc wspolny jezyk. Ale mam wsrod roznych znajomych osobe, ktora pochodzi z glebokiej wsi, nie ma matury, i nie pogadam z nia, ani o literaturze, ani o calkach. Czy to znaczy, ze nie mamy wspolnych tematow? Jasne, ze mamy. I ja sie jakos od niej nie czuje lepsza - ani tez gorsza.
A o Polakach na Haiti pewnie nie slyszala ;o)

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Ale odebralam przynajmniej czesc tego watku jako probe oceny tego, co warto/nal
> ezy wiedziec, a takze tego, czy jezeli ktos dane informacje zna, to jest lepszy
> m, czy tez bardziej "wyjatkowym" czlowiekiem.

Turzyca bardzo fajnie to ujęła: ja to wiem i to jest dla mnie oczywiste, to uważam, że wiele osób też to wie, bo to normalne wiedzieć różne rzeczy. Mam się kajać za to, że wiem to czy tamto?
Odnoszę wrażenie, że macie za złe, że nie wiecie, że nagle poczułyście się ignorantkami, i atakujecie mnie dlatego, że przyznałam się niebacznie, że wiedzieć ileś rzeczy jest dla mnie oczywistością. Czy naprawdę nie możecie dopuścić do siebie myśli, że inni ludzie mogą wiedzieć więcej niż wy i uważać to za oczywiste? Wspomniana wyżej Turzyca bije mnie na głowę wiedzą w wielu dziedzinach i jakoś jej za to nie wdeptuję w błoto.

[yaga7]

Ja tylko dodam, że dla mnie znajomość pewnych rzeczy (ale niestety nie historii, bo historyków miałam fatalnych :P), pewnych książek, pewnych faktów - też jest naturalna i też się dziwię, jak słyszę, że ktoś czegoś nie wie. Tylko nie zawsze to moje zdziwienie wychodzi na zewnątrz ;)

Najczęściej dziwię się, jak ktoś mi mówi, że nie czytał jakiejś tam książki, a dla mnie jest to coś tak podstawowego, że aż nie mogę sobie wyobrazić, że istnieją ludzie, którzy tego nie czytali ;))

[kis-moho]

anna-pia napisała:


> Turzyca bardzo fajnie to ujęła: ja to wiem i to jest dla mnie oczywiste, to uwa
> żam, że wiele osób też to wie, bo to normalne wiedzieć różne rzeczy. Mam się ka
> jać za to, że wiem to czy tamto?

Nie, uwazam, ze fajnie, ze wiele rzeczy wiesz, nie musisz sie z tego powodu kajac, ani swojej wiedzy ukrywac. Nigdy czegos takiego nie napisalam. Mam problem z przewijajacym sie przez ten watek ocenianiem ludzi na podstawie tego, co wiedza, a czego nie wiedza. Dla mnie jest to prowincjonalny snobizm.

> Odnoszę wrażenie, że macie za złe, że nie wiecie, że nagle poczułyście się igno
> rantkami, i atakujecie mnie dlatego, że przyznałam się niebacznie, że wiedzieć
> ileś rzeczy jest dla mnie oczywistością.

Nie martw sie, ja sie czuje ignorantka w wielu dziedzinach. Wolalabym nia nie byc, ale jak mowilam juz wczesniej, zycie mamy tylko jedno, i mozemy sie tylko tyle nauczyc.

> Czy naprawdę nie możecie dopuścić do s
> iebie myśli, że inni ludzie mogą wiedzieć więcej niż wy i uważać to za oczywist
> e?

Oczywiscie, ze tacy ludzie sa. Za pepek swiata sie nie uwazam.

Szczerze, mam pewien problem w dyskusjach z toba. Temat jak widac poruszyl sporo osob, watek rosnie przez caly dzien, dyskusja na pewno dla paru osob jest ciekawa. Ty natomiast, mam wrazenie, starasz sie ciagle kogos obrazic. Po przeczytaniu twojej wczorajszej odpowiedzi do pierwszejlitery malo nie spadlam z krzesla. Jak mowie, chetnie sie dolaczam do dyskusji, bo jest to dla mnie mila przerwa od pisania nieciekawego tekstu, ale fajnie byloby, gdybysmy wrocily do argumentow, a nie obrazania sie wzajemnie. W koncu to forum jest zwykle naprawde przyjaznym i ciekawym miejscem.

[turzyca]

Mam problem
> z przewijajacym sie przez ten watek ocenianiem ludzi na podstawie tego, co wied
> za, a czego nie wiedza. Dla mnie jest to prowincjonalny snobizm.

Tylko ze istnieje zabawny mechanizm: ludzie, ktorzy wiedza mniej, przypisuja ludziom, ktorzy wiedza wiecej, pogarde do tych, ktorzy wiedza mniej. Nawet jesli tym drugim to do glowy nie przyszlo.
Czy jak Miss-Alchemist dziwila sie, ze narysowanie kreski na oku moze byc dla kogos problemem, to wyrazala pogarde dla takich dysgrafikow jak ja, ktorzy kreski to nawet na papierze nie umieja narysowac? Czy moze po prostu byla zdziwiona? Bez zadnych podtekstow typu "ja jestem lepsza, a wy jestescie gorsi"? To dlaczego wyrazenie zdziwienia "o, myslalam, ze to kazdy wie" jest od razu rozumiane jako "myslalam, ze to kazdy wie, a ten kto nie wie, jest bezwartosciowym nieukiem niezaslugujacym na szacunek."

[kis-moho]

OK, byc moze zle zinterpretowalam wasze wypowiedzi. Jak widze, nie ja jedna, czyli mamy kolejny przyklad na to, ze nalezy i dokladniej czytac, i jasniej sie wyslawiac, bo forum nie jest rozmowa w cztery oczy, i mozna sie nie zrozumiec. Albo nadinterpretowac.
Fajnie. Szoda tylko, ze zamiast jasnej odpowiedzi "sluchaj, to nie tak, nie mialam tego na mysli" uslyszalam mniej i bardziej ukryte sugestie, ze zabolal mnie czuly punkt, bo czegos nie wiem (albo innym sie wydaje, ze nie wiem), i ze moze powinnam zaakceptowac fakt, ze inni wiedza wiecej (co robie kazdego dnia). A tego, co uslyszala pierwszalitera juz nawet nie bede powtarzac. Sorry dziewczyny, ale dla mnie to nie jest poziom ktory mamy normalnie na tym forum. Moze wiec zakopiemy topor wojenny i pogadamy na temat?

[turzyca]

Ja chyba nie jestem w dobrej formie psychicznej, bo trudno mi napisac te odpowiedz tak, zeby nie byla przyczynkiem do nowej klotni. Prosze wiec o wlaczenie pozytywnego filtru na odbior. :)

> OK, byc moze zle zinterpretowalam wasze wypowiedzi. Jak widze, nie ja jedna, cz
> yli mamy kolejny przyklad na to, ze nalezy i dokladniej czytac, i jasniej sie w
> yslawiac, bo forum nie jest rozmowa w cztery oczy, i mozna sie nie zrozumiec. A
> lbo nadinterpretowac.

Ja do tej pory nie jestem w stanie zrozumiec, jakim cudem z wypowiedzi Anny wyciagnelas wniosek, ze brak wiedzy o wydarzeniu z tematu watku uznaje ona za dowod braku wyksztalcenia. Dla mnie to byla wypowiedz w stylu Miss-Alchemist o pewnosci rak. No czytam i nie widze tego, co Ty w tych postach widzisz. Ale moze wynika to z tego, ze ja zawsze zakladam dobra wole wypowiadajacych sie i z dwoch mozliwych interpretacji zawsze wybieram te przyjazniejsza dla otoczenia. No chyba ze ta akurat osoba wyraznie powiedziala, ze nie tym sie w swoich wypowiedziach kieruje.


A
> tego, co uslyszala pierwszalitera juz nawet nie bede powtarzac.

Anna faktycznie przesadzila, ale jesli ktos oczywiscie absolutnie przypadkiem myli humanistyke z humanizmem, a po obrzydliwym niegdys zjechaniu Magdalaeny za rzekomy brak wiedzy z biologii na poziomie licealnym, teraz pisze, ze nie dziwi sie, ze ktos nie wie tego, czego on sie dowiedzial na lekcjach biologii prowadzonej z podrecznikow akademickich, to az dziwne, ze jatka nie zaczela sie wczesniej. Kto sieje wiatr, ten zbiera burze. A niektorzy robia to celowo, co juz wielokrotnie przyznawali.

Moze wiec
> zakopiemy topor wojenny i pogadamy na temat?

Ja bym bardzo chciala dostac do reki wersje haitanskiej konstytucji i zweryfikowac te informacje o meczu. Bo az w to sie wierzyc nie chce. Z drugiej strony jesli rzadzil tam dyktator, to teoretycznie wszystko jest mozliwe. Ale i tak bym chciala zobaczyc dokumenty.

[kis-moho]

> Prosze wiec o wlaczenie po
> zytywnego filtru na odbior. :)

Wlaczony.

> Ja do tej pory nie jestem w stanie zrozumiec, jakim cudem z wypowiedzi Anny wyc
> iagnelas wniosek, ze brak wiedzy o wydarzeniu z tematu watku uznaje ona za dowo
> d braku wyksztalcenia.

Wniosek wyciagnelam, jak rozumiem bylam w bledzie, z czego sie ciesze. Tematu juz wiecej nie draze, bo nie ma po co sobie wypominac slowek i polslowek.

> Ja bym bardzo chciala dostac do reki wersje haitanskiej konstytucji i zweryfiko
> wac te informacje o meczu.

Ja tez :o)

konstytucja Haiti

[anna-pia]

konstytucja Haiti z 1805 roku

pierwszy tekst, jaki Google wyrzuciło - po angielsku

[amoureuse]

Konstytucji niestety nie mam, ale mam dwa niezależne od siebie źródła, które tę informację podały: to oraz prezentację tego pana na Kolosach 2010. Opowiadał o Haiti, które zwiedził rok po trzęsieniu ziemi :)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Anna faktycznie przesadzila, ale jesli ktos oczywiscie absolutnie przypadkiem m
> yli humanistyke z humanizmem, a po obrzydliwym niegdys zjechaniu Magdalaeny za
> rzekomy brak wiedzy z biologii na poziomie licealnym, teraz pisze, ze nie dziwi
> sie, ze ktos nie wie tego, czego on sie dowiedzial na lekcjach biologii prowad
> zonej z podrecznikow akademickich, to az dziwne, ze jatka nie zaczela sie wczes
> niej. Kto sieje wiatr, ten zbiera burze. A niektorzy robia to celowo, co juz wi
> elokrotnie przyznawali.

Nie sieję wiatru, tylko podkładam ludziom do twarzy zwierciadła, jak ktoś pokaże w odpowiedzi brzydką gębę, to niech nie szuka winy u mnie.

[turzyca]

"Czasem prowokuję też odrobinę i ostra reakcja nawet mnie bawi. Takie zboczenie.
Trochę nawet zawodowe. Lubię, gdy ludzie wychodzą z siebie i zapominają o
konwenansach. Dużo interesującego o ludzkiej naturze można się wtedy dowiedzieć"

Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.



I jeszcze z racji czystej ciekawosci: przeprosisz Magadalaene za zarzucanie jej braku szkolnych wiadomosci, jesli swoje czerpalas z poszerzonego programu nauczania?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.
>
>
>
> I jeszcze z racji czystej ciekawosci: przeprosisz Magadalaene za zarzucanie jej
> braku szkolnych wiadomosci, jesli swoje czerpalas z poszerzonego programu nauc
> zania?


Nie. Nie będę przepraszała Magadalaeny, bo nie zrobiłam jej niczego złego. Tego o czym pisałam w tamtym wątku można było nauczyć się w szkole, nawet bez podręczników uniwersyteckich. W odróżnienu od anny-pi, ja zdaję sobie dzisiaj sprawę z mojej nadprogramowej wiedzy w niektórych dziedzinach i nie wymagam jej od innych. Ale to nawet nie jest istotne, nie chcę wywoływać tu dyskusji, która byłaby musztardą po obiedzie. Istotne jest, że z jednej strony porównujesz ze sobą fakty wyciągnięte z kontekstu, by zrobić wrażenie osoby biorącej zawsze pod uwagę tylko rzeczowe argumenty, a z drugiej pozwalasz sobie na relatywizm. Jeżeli jesteśmy już przy biblijnych porównaniach, to głosisz konieczność picia wody, a sama pijesz wino. Moją pozycję w stosunku do Magadalaeny nazywasz obrzydliwym atakiem, chociaż ja nie mam zwyczaju bluzgania przeciwnika i nie atakuję nikogo z osobistych pobudek. Natmiast do odzywki anny- pii w tym wątku zastosowałaś tylko niewyraźego określenia przesada. Tyle pisałaś o obalaniu stereotypów, a czyż nie jest tak, że mnie włożyłaś do szuflady z napisem awanturnik i uważasz, że moje wypowiedzi należy traktować a priori z tego powodu inaczej? Można w moim przypadku używać więc każdego chwytu i to będzie zawsze moja wina? Ja nie przeczę, że gdy nie spodoba mi się jakaś wypowiedź, to nie bawię się w sentymentalności i lubię wyrzucić ludziom niespójność w myśleniu. To, że zrozumiane jest to jako agresja, nie wynika z mojego zamiaru, tylko z dysonansu, który wywołuję. Ale zdaję sobie sprawę, jakie emocje wywołuję. Czyż nie jest jednak tak, że to ty traktujesz mnie z uprzedzeniami, zakładasz złą wolę i nie zadajesz sobie nawet trudu obiektywnego spojrzenia na sytuację? Nie proszę cię o ulgi, czy o sympatię dla mnie, ale skoro tak bardzo podkreślasz swoją inteligencję i konieczność trzymania się logicznych przyczyn i skutków, to rob to też w tym przypadku i nie oceniaj ze swojej wysokiej pozycji podwójną miarą.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Ja nie pr
> zeczę, że gdy nie spodoba mi się jakaś wypowiedź, to nie bawię się w sentymenta
> lności i lubię wyrzucić ludziom niespójność w myśleniu.

To dlaczego zareagowałaś tak nerwowo, jak podkreśliłam brak logiki w twojej wypowiedzi (wątek o zabawkach)?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> To dlaczego zareagowałaś tak nerwowo, jak podkreśliłam brak logiki w twojej wyp
> owiedzi (wątek o zabawkach)?

A dlaczego reakcję na twoje słowa, przebiegającą nie po twojej myśli, nazywasz od razu nerwową? Dobrze wiesz, że twoje zarzuty braku logiki były osobistej natury. W żadnej wypowiedzi nie negowałam bowiem, że małe dzieci mają zainteresowania i kształtującą się osobowość, którą należy stymulować. Gdybym przebywała częściej z tym dzieckiem, wiedziałabym doskonale czego potrzebuje i nie zadawałabym pytań na forum. Uważam nawet, że przez moje szczególne umiejętności obserwacji, potrafiłam doskonale opisać cechy jego charakteru, coś, co przeciętna osoba nie byłaby w stanie zrobić na podstawie tych rzadkich kontaktów. Koniecznie chciałaś mi jednak wyrzucić brak kompetencji i mnie zdeskredytować, obojętnie w jaki sposób, wybrałaś sobie więc nawet dwie drogi odpowiadając podobnie zaczepnie na dwie moje wypowiedzi. Używając do tego bezpodstawnych, oderwanych od tematu argumentów. Liczyłaś, że przyznam ci rację? Pytanie retoryczne, bo najlepiej nie wałkujmy już tego tematu, to do niczego nie prowadzi. Możemy mieć odmienne spojrzenie na tą sprawę.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > To dlaczego zareagowałaś tak nerwowo, jak podkreśliłam brak logiki w twoj
> ej wyp
> > owiedzi (wątek o zabawkach)?
>
> A dlaczego reakcję na twoje słowa, przebiegającą nie po twojej myśli, nazywasz
> od razu nerwową? Dobrze wiesz, że twoje zarzuty braku logiki były osobistej nat
> ury.

Nie, nie wiem, bo nie były. To ty uznałaś, że jeśli ktoś ci pokaże, że twoja wypowiedź jest nielogicznie skonstruowana, to jest to personalny atak. A jak ktoś ci wytknie, że nie znasz retoromańskiego czy baskijskiego, to też uznasz to za atak personalny? Konstrukt logiczny (wartość zero - wartość jeden) wypowiedzi nie jest nijak powiązany z jej pochodzeniem.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

A jak kto
> ś ci wytknie, że nie znasz retoromańskiego czy baskijskiego, to też uznasz to z
> a atak personalny?

Owszem, jeżeli wyskoczysz, że bez znajomości tych języków nie mam co wybierać się na urlop do Szwajcarii, albo Hiszpanii, bo wyjdę na idiotkę. A właśnie tak zabrzmiały twoje zarzuty w wątku o prezentach dla małego dziecka. Tobie się wydaje, że wyrzuciłaś mi brak logiki, moim zdaniem grubo się mylisz.

[anna-pia]

Twoja odpowiedź dowodzi jednego: w szkołach powinno się kłaść większy nacisk na naukę matematyki.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Twoja odpowiedź dowodzi jednego: w szkołach powinno się kłaść większy nacisk na
> naukę matematyki.

No to szkoda, że Einstein nie przykładał specjalnej wartości do swojej szkolnej edukacji. Ale prowincjalna elita wie zawsze lepiej, czego należy się uczyć. ;-)

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Twoja odpowiedź dowodzi jednego: w szkołach powinno się kłaść większy nac
> isk na
> > naukę matematyki.
>
> No to szkoda, że Einstein nie przykładał specjalnej wartości do swojej szkolnej
> edukacji.

Ze statystycznego punktu widzenia ludzie tacy jak Einstein nie powinni w ogóle być brani pod uwagę przy układaniu programów szkolnych.

> Ale prowincjalna elita wie zawsze lepiej, czego należy się uczyć. ;-
> )

To na pewno wiesz lepiej ode mnie, skoro siedzisz w takiej dziurze, jaką jest Essen ;p

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> To na pewno wiesz lepiej ode mnie, skoro siedzisz w takiej dziurze, jaką jest E
> ssen ;p

Ja uważam Essen za bardzo obiecujące i przynoszące szczęście miasto. W końcu pochodzi z niego dynastia przemysłowa Krupp i także bracia Aldi, założyciele znanej sieci dyskontowej, mają tu swój rodzinny dom. Poza tym, ktoś, kto Zagłębie Ruhry, jedną z największych europejskich aglomeracji, z ponad 5 mln mieszkańców uważa na prowincję, ma faktycznie luki w wykształceniu. ;-)

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > To na pewno wiesz lepiej ode mnie, skoro siedzisz w takiej dziurze, jaką
> jest E
> > ssen ;p
>
> Ja uważam Essen za bardzo obiecujące i przynoszące szczęście miasto. W końcu p
> ochodzi z niego dynastia przemysłowa Krupp i także bracia Aldi, założyciele zna
> nej sieci dyskontowej, mają tu swój rodzinny dom.

No faktycznie, producenci uzbrojenia dla III Rzeszy i sklepy dyskontowe, ach, powiało wielkim światem ;p

> Poza tym, ktoś, kto Zagłębie
> Ruhry, jedną z największych europejskich aglomeracji, z ponad 5 mln mieszkańców
> uważa na prowincję, ma faktycznie luki w wykształceniu. ;-)

Mówimy o Essen, a nie o zagłębiu Ruhry. Wiele miasteczek pod Paryżem jest siedzibami wielu koncernów, co nie zmienia faktu, że są to zakazane dziury. Trzymaj się tematu.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> No faktycznie, producenci uzbrojenia dla III Rzeszy i sklepy dyskontowe, ach, p
> owiało wielkim światem ;p

Przynajmniej nie ciężka martyrologia i narodowe zakompleksienie. Wiem, że masz ciężką niechęć do Niemców, ale specjalnie mnie to nie dziwi. Pasuje do twojego śwoatopoglądu.



> Mówimy o Essen, a nie o zagłębiu Ruhry. Wiele miasteczek pod Paryżem jest siedz
> ibami wielu koncernów, co nie zmienia faktu, że są to zakazane dziury. Trzymaj
> się tematu.

No to ty faktycznie niewiele wiesz o Niemczech, bo Essen nie można oddzielić od Zagłębia Ruhry, a Zagłębia Ruhry od Essen. Podobnie zresztą jak resztę z 11 miast należących do całości. I żadne z nich nie jest zakazaną dziurą. Tu jedno duże miasto przechodzi w drugie, niektóre ulice mają dwa różne adresy. Zupełnie inaczej niż w Warszawie, z której wyjedziesz kawałek i już jesteś w prowincjalnej pampie. A zeszłoroczna stolica kultury w Europie prowincją na pewno nie jest. Aktualnie zresztą dziewiąte na liście największych miast w Niemczech (w 1990 roku jeszcze piąte) i ma prawie tyle mieszkańców co Wrocław. Jeżeli już wymyślasz sobie jakiś "zabójczy argument, to sprawdź najpierw, przynajmniej w Wikipedii. To, że Essen jest ci mało znane, nie znaczy, że podpada pod kategorię wioch, które miałaś okazję zobaczyć. Ale nie przejmuj się, większość ludzi w Zachodniej Europie też nie kojarzy z Polską niczego innego oprócz stolicy i to tylko z lekcji geografii. I paru Brytyjczyków zna jeszcze Kraków, bo można się tam tanio uchlać. ;-)

[anna-pia]

Nudna jesteś, wiesz? Widać kompleksy emigrantki, które z uporem godnym lepszej sprawy usiłujesz wmówić innym.
Owszem, lubię Niemców - Rammstein, Tilo Wolffa, Haggard, In Extremo... ;p

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:
> Nudna jesteś, wiesz? Widać kompleksy emigrantki, które z uporem godnym lepszej
> sprawy usiłujesz wmówić innym.

Oczywiście, przez pryzmat własnego niedowartościowania i kompleksów niższości widzisz w każdym emigrancie swoje własne ukryte motywy. Gdybyś była taką dumą Polką i pełnowartościową Europejką, za jaką się uważasz, to nie miałabyś potrzeby wyrzucania Niemcom faszyzmu, a już szczególnie nie komuś takiemu jak mi, kto urodził się lata po wojnie i za ewentualne błędy przypadkowych przodków raczej nic nie może. Wiesz, ja mam w sobie krew polską, ukraińską (moi przodkowie pochodzą z dalekiego Podola) oraz niemiecką i żadnej nie uważam za lepszą. Nie widzę takiej potrzeby. Nie widzę też potrzeby definiowania się przez taką antykwariatyczną cechę, jaką jest narodowość. Ale Ty chyba nie masz niczego innego do zaproponowania, skoro tak bardzo gryzie cię, że inni w wielu miejscach czują się dobrze. I tak, wyobraź sobie, że życie w Niemczech jest przyjemniejsze, na razie ten kraj jest dla otwartych ludzi przyjaźniejszy od Polski i tylko wyśmiewaniem się z jego sukcesów tego nie zmienisz.

[turzyca]

Tego
> o czym pisałam w tamtym wątku można było nauczyć się w szkole, nawet bez podrę
> czników uniwersyteckich.

W szkole mozna teoretycznie nauczyc sie wszystkiego, wiec argument jest taki mocno sobie. A to o czym pisalas nie jest w programie podstawowym, ani nawet w programie biol-chemu, wiec sugerowanie, ze to oczywistosc uczona w kazdej szkole jest nieczystym ciosem.

Ale to nawet nie jest istotne, nie chcę wywoływać tu dyskusji, która była
> by musztardą po obiedzie.
Nie chce wywolywac dyskusji, ale i tak swoje napisze, a potem napisze, ze to nie jest wazne.

>chociaż ja nie mam zwyczaju bluzgania przeciwnika.

Owszem, zgodnie z programem, ktory kiedys sformulowalas, zalatwiasz sprawe w bialych rekawiczkach, prowokujesz, podpuszczasz, manipulujesz, a potem ojej, wybuchlo.

yle pisałaś o obalaniu stereotypów, a c
> zyż nie jest tak, że mnie włożyłaś do szuflady z napisem awanturnik i uważasz,
> że moje wypowiedzi należy traktować a priori z tego powodu inaczej?

O, kolejny przyklad manipulacji. Ocenianie Cie na podstawie Twoich dotychczasowych uczynkow nie jest stosowaniem stereotypow. Stosowaniem stereotypow byloby na przyklad traktowanie Cie jako osoby zwichrowanej psychicznie, bo na psychologie decyduja sie ludzie, ktorzy maja problemy z soba. Albo uznawanie, ze jak wszyscy emigranci jestes zachlysnieta wspanialoscia swojego nowego kraju, a Polske traktujesz z pogarda. To co ja robie jest zachowywaniem minimum zdrowego rozsadku - traktowanie Cie jakby nie bylo Twoich dotychczasowych deklaracji i dotychczasowych uczynkow byloby skrajna naiwnoscia.

Można w mo
> im przypadku używać więc każdego chwytu i to będzie zawsze moja wina?

Nie zawsze, ale jesli w danym przypadku umiescilas w swoim poscie prowokacje i ona zadzialala, to na moja obrone nie licz. Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.

Czyż nie jest jednak tak, że
> to ty traktujesz mnie z uprzedzeniami, zakładasz złą wolę i nie zadajesz sobi
> e nawet trudu obiektywnego spojrzenia na sytuację?
O i kolejny przyklad manipulacji. To nie jest stwierdzenie, to jest tylko pytanie. Negatywnie nacechowane, sugerujace, ale przeciez tylko pytanie.
Ale nie przejmuj sie, tam gdzie piszesz konstruktywnie, tam to widze. Ale tam gdzie stosujesz brudne tricki, tam widze brudne tricki.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> O i kolejny przyklad manipulacji. To nie jest stwierdzenie, to jest tylko pytan
> ie. Negatywnie nacechowane, sugerujace, ale przeciez tylko pytanie.

Oczywiście, że sugerujące. A jakiego pytania oczekujesz? Napisz mi proszę turzyco, jak rozumiesz świat? ;-) Ja twoje rozkładanie wypowiedzi na czynniki pierwsze, też rozumiem jako manipulację. Dobrze wiesz, że mogłabym postępować tak samo i prowadziłybyśmy dyskusję, która po pewnym czasu straciłaby zupełnie sens. Już nawet tak robiłyśmy. Ty bierzesz więc ludzi na cierpliwość i wiesz, że kiedyś się znużą litanią ułożonych w logiczne łańcuchy faktów, pozornie wypłukanych z towarzyszących każdej informacji dodatkowych płaszczyzn komunikacyjnych. To są też tricki turzyca. Ty nazywasz moje brudnymi, ja określam twoje, tylko się nie obraź, bo nie jest to moim zamiarem, jako Klugscheißer Tricks. Pielęgnujesz załatwianie przeciwnika w swój chirurgiczno- arogancki sposób i traktujesz to jeszcze jako cnotę. Uważasz to za bardziej cywilizacyjne od mojego stylu? W ogóle nie oczekuję twojej obrony, przypominam tylko, że zanim rzuci się kamieniem, warto zastanowić się na czystością własnego sumienia. I to było tak ogólnie, nie tylko w stosunku do ciebie.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Nie sieję wiatru, tylko podkładam ludziom do twarzy zwierciadła, jak ktoś pokaż
> e w odpowiedzi brzydką gębę, to niech nie szuka winy u mnie.

A nie dziwi cię, że ktoś się krzywi, jak czyta twoje wypowiedzi? Trudno, żebyś potem dostała miłe, wyważone reakcje.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> A nie dziwi cię, że ktoś się krzywi, jak czyta twoje wypowiedzi? Trudno, żebyś
> potem dostała miłe, wyważone reakcje.

Owszem, oczekiwałam od ciebie wyważonej reakcji, bo wielokrotnie takiej ode mnie też wymagałaś, powołując się na brak logiki i nieznajomość faktów. Ty jednak zupełnie nieprzypuszona opuściłaś poziom przyzwoitości. Ja staram się tego nie robić, zwykle zostaję zawsze na granicy dopuszczalności. Być może lepiej zdaję sobie sprawę z odbioru moich słów. Nie wiem też, czy zauważyłaś, ale ja nie posługuję się określenami typu krzywda, bo mnie to nie dotyczy. To nie jest obojętność, ja potrafię tylko zbudować sobie do twoich epitetów dystans, więc mnie nie trafiają. Jedyną poszkodowaną w tym przypadku jesteś wtedy ty, bo być może nie chciałaś nawet dać się porwać do odkrycia swoich prawdziwych poglądów.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > A nie dziwi cię, że ktoś się krzywi, jak czyta twoje wypowiedzi? Trudno,
> żebyś
> > potem dostała miłe, wyważone reakcje.
>
> Ty jednak
> zupełnie nieprzypuszona opuściłaś poziom przyzwoitości.

Jeszcze nie. To STOFF, więc trzymam nerwy na wodzy :)

> Ja staram się tego nie
> robić, zwykle zostaję zawsze na granicy dopuszczalności.

IMO przekraczasz ją często i świadomie.

> Być może lepiej zdaję
> sobie sprawę z odbioru moich słów.

To zakładam a priori - twierdzisz, że jesteś psychologiem, więc powinnaś doskonale wiedzieć, jaki efekt wywołasz odpowiednio skonstruowaną wypowiedzią.

> Nie wiem też, czy zauważyłaś, ale ja nie po
> sługuję się określenami typu krzywda, bo mnie to nie dotyczy.

Owszem, bo ty krzywdzisz innych swoimi wypowiedziami, a sama patrzysz na wciskane innym szpile z zawodowym dystansem. Ciebie osobiście to nie dotyka, bo zostałaś przeszkolona do manipulowania ludźmi.

> To nie jest oboję
> tność, ja potrafię tylko zbudować sobie do twoich epitetów dystans, więc mnie n
> ie trafiają. Jedyną poszkodowaną w tym przypadku jesteś wtedy ty, bo być może n
> ie chciałaś nawet dać się porwać do odkrycia swoich prawdziwych poglądów.

<ziew>

[roza_am]

> Tylko ze istnieje zabawny mechanizm: ludzie, ktorzy wiedza mniej, przypisuja lu
> dziom, ktorzy wiedza wiecej, pogarde do tych, ktorzy wiedza mniej. Nawet jesli
> tym drugim to do glowy nie przyszlo.

Rany julek, Turzyco. Naprawdę tak myślisz? Zdecydowana większość z nas wie o wiele mniej niż Ty. Sądzisz, że my wszystkie uważamy, że nami gardzisz? Możemy uznać jakąś konkretną Twoją wypowiedź za przemądrzałą, ale od tego bardzo daleko do przypisywania Ci pogardy dla całego świata. Za duża generalizacja i wyolbrzymienie.

To dlacz
> ego wyrazenie zdziwienia "o, myslalam, ze to kazdy wie" jest od razu rozumiane
> jako "myslalam, ze to kazdy wie, a ten kto nie wie, jest bezwartosciowym nieuki
> em niezaslugujacym na szacunek."

Bo na ogół rzadko widujemy inne kobiety kiedy się malują, albo mamy do czynienia z małą grupa badawczą. O tym, jak zróżnicowany jest stopień ludzkiej wiedzy możemy się przekonywać wielokrotnie (w szkole, w rodzinie, w pociągu, w telewizji itd.).
Forma wypowiedzi ma też ogromne znaczenie dla jej odbioru.

[anna-pia]

roza_am napisała:

> Forma wypowiedzi ma też ogromne znaczenie dla jej odbioru.

Nie jesteśmy w szkole na lekcji polskiego, żeby dokonywać rozbioru każdej wypowiedzi jak wiersza, bo to jest forum dyskusyjne, a nie literackie. Uznałam, że prosty gramatycznie i krótki, nienacechowany emocjonalnie żadnymi emotkami tekst będzie neutralny - moim ideałem wypowiedzi jest raczej K. O. Borchard, a nie M. Proust. Nie wiem, dlaczego tyle osób upiera się, żeby w prostym zdaniu doszukiwać się nie wiadomo czego.

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Mam problem
> z przewijajacym sie przez ten watek ocenianiem ludzi na podstawie tego, co wied
> za, a czego nie wiedza. Dla mnie jest to prowincjonalny snobizm.

A jak inaczej ocenisz pracowników, jak nie na podstawie wiedzy? Jeśli ktoś taki dąży do poszerzania wiedzy, swoich horyzontów, to na pewno jest kimś innym niż osoba, która ogranicza się do swojej działki.
Jak mam do czynienia z dermatologiem, który bierze pod uwagę psychologiczne aspekty choroby, i z takim, który je pomija, to tego pierwszego oceniam lepiej na podstawie jego wiedzy. I to ma być snobizm?

> Szczerze, mam pewien problem w dyskusjach z toba. Temat jak widac poruszyl spor
> o osob, watek rosnie przez caly dzien, dyskusja na pewno dla paru osob jest cie
> kawa. Ty natomiast, mam wrazenie, starasz sie ciagle kogos obrazic.

Jest to mylne wrażenie, a ja mam dość tłumaczenia, o co mi chodzi.

> Po przeczyt
> aniu twojej wczorajszej odpowiedzi do pierwszejlitery malo nie spadlam z krzesl
> a. Jak mowie, chetnie sie dolaczam do dyskusji, bo jest to dla mnie mila przerw
> a od pisania nieciekawego tekstu, ale fajnie byloby, gdybysmy wrocily do argume
> ntow, a nie obrazania sie wzajemnie. W koncu to forum jest zwykle naprawde przy
> jaznym i ciekawym miejscem.

Dokopałam tylko Pierwszejliterze, nikomu więcej, a to jest ostra zawodniczka i spokojnie sobie radzi. Wiele razy dokopywała dziewczynom na forum, w tym mi, więc raz dostała odpowiedź ciężką amunicją.

[roza_am]

> A jak inaczej ocenisz pracowników, jak nie na podstawie wiedzy?

Na podstawie owoców pracy czyli skuteczności. Skuteczniejszy jest ten dermatolog, który skuteczniej leczy.
Skuteczność zależy od wielu czynników, różnych w przypadku różnych zawodów.

[anna-pia]

roza_am napisała:

> > A jak inaczej ocenisz pracowników, jak nie na podstawie wiedzy?
>
> Na podstawie owoców pracy czyli skuteczności. Skuteczniejszy jest ten dermatolo
> g, który skuteczniej leczy.

tak, ale wolałabym wiedzieć, na czym się ta skuteczność opiera i z czego wynika

> Skuteczność zależy od wielu czynników, różnych w przypadku różnych zawodów.
>
>

[kis-moho]

Czuje sie wywolana do tablicy, wiec ostatni raz na ten temat.

> > Mam problem
> > z przewijajacym sie przez ten watek ocenianiem ludzi na podstawie tego, c
> o wied
> > za, a czego nie wiedza. Dla mnie jest to prowincjonalny snobizm.
>
> A jak inaczej ocenisz pracowników, jak nie na podstawie wiedzy?

Przeciez doskonale wiesz, ze nie o pracownikach dyskutujemy. Zreszta - juz w mojej rozmowie z Turzyca przyznalam, ze jezeli obie twierdzicie, ze nie mam racji, nie mam zamiaru wkladac wam w usta czegos, czego nie powiedzialyscie. Ja i pare innych osob zrozumialysmy twoja odpowiedz niezgodnie z twoimi zamierzeniami, wystarczylo to wyprostowac. Watek bylby krotszy.

> > kawa. Ty natomiast, mam wrazenie, starasz sie ciagle kogos obrazic.
>
> Jest to mylne wrażenie, a ja mam dość tłumaczenia, o co mi chodzi.

Ja sie naprawde poczulam obrazona. Ale jestem w stanie przejsc na tym do porzadku dziennego.

> Dokopałam tylko Pierwszejliterze, nikomu więcej, a to jest ostra zawodniczka i
> spokojnie sobie radzi.

Mi wcale nie chodzi o to z czym sobie radzi, a z czym nie radzi pierwszalitera. Twoje argumenty byly dla mnie szokujace, szczegolnie z ust osoby, ktora taka wage przyklada do starannej edukacji i ogolnego bycia na poziomie.

Ale teraz juz naprawde proponuje zakonczenie tej przepychanki slownej, bo to juz do niczego nie prowadzi, mozemy sie ewentualnie wzajemnie poobrazac. Ja wcale nie mam takiego zamiaru, i naprawde nie wchodze na to forum, zeby jeszcze dzisiaj komus dolozyc. Troche zaluje, ze sie dalam w te przepychanki slowne wciagnac. W kazdym razie - proponuje zakonczyc ten temat w dyskusji, i wrocic do grajacych w pilke haitanczykow.

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> Ja sie naprawde poczulam obrazona. Ale jestem w stanie przejsc na tym do porzad
> ku dziennego.

To czemu w ogóle o tym pisałaś?

> wrocic do graja
> cych w pilke haitanczykow.

dla mnie EOT, bo piłka mnie nudzi

[amoureuse]

Jakiś czas temu w Polityce ukazał się tekst o matematycznej ignorancji i była tam mowa dokładnie o tym zjawisku, które opisujesz: nieznajomość matematyki to snobizm i elyta ;) jednocześnie autor pisał, że gdyby na Zachodzie jakaś gwiazdka z uśmiechem na twarzy wyznała, że kompletnie nie rozumie matematyki, zostałaby uznana za głupią.
Coś w tym jest. W środowisku humanistycznym ludzie bez żenady przyznają się, że matura z matematyki byłaby dla nich nie do przeskoczenia. Przypomnę jedno z zadań na maturze z matematyki: kurtka kosztuje 150zł, ile kosztowała przed obniżką o 20%...

[anna-pia]

amoureuse napisała:

> Coś w tym jest. W środowisku humanistycznym ludzie bez żenady przyznają się, że
> matura z matematyki byłaby dla nich nie do przeskoczenia. Przypomnę jedno z za
> dań na maturze z matematyki: kurtka kosztuje 150zł, ile kosztowała przed obniżk
> ą o 20%...
>
Na maturze??? Czy na egzaminie w szkole podstawowej?

[izas55]

Na maturze, niestety

[amoureuse]

Na maturze! Ale masz rację-zadania na poziomie szkoły podstawowej. Maturę z zeszłego roku z podstawowej matematyki na prawie 70% rozwiązał mój brat, który pisał wtedy testy po gimnazjum... Nie umiał zrobić ciągów, logarytmów i czegoś z geometrii.
Ale mam lepsze kwiatki: w gimnazjum nie uczy się już o funkcji y=ax+b. Została tylko funkcja y=ax, bo zmienna b jest za trudna. Ostatnio dzieci w trzeciej gim nie wiedziały kim jest Maria Skłodowska-Curie.
Opowieści prawdziwe, moja Mama jest nauczycielką.

[yaga7]

Niestety jestem w stanie spokojnie w to uwierzyć. Skoro parę lat temu dzieciaki w technikum nie potrafiły mi udzielić odpowiedzi na pytanie, czym się różni rzeczownik od czasownika...

[anna-pia]

yaga7 napisała:

> Niestety jestem w stanie spokojnie w to uwierzyć. Skoro parę lat temu dzieciaki
> w technikum nie potrafiły mi udzielić odpowiedzi na pytanie, czym się różni rz
> eczownik od czasownika...

To jest przerażające, ponieważ takiej wiedzy wymaga się od dziecka w 3 klasie SP.

Ale mi sie poklocilysci w moim watku :D

[bebe.lapin]

Nie myslalam, ze wydarzenie majace miejsce 200 lat i 10 tys km temu moze budzic takie zywe emocje :D

Poniewaz wszystko juz zostalo powiedziane (jak zwykle ;), to rzuce tylko od siebie to, co juz chyba pisalam wczesniej - nie da sie wiedziec i poznac wszystkiego. Do pewnego momentu bylam taka osoba, ktora wszystko wiedziala, o wszystkim czytala i mogla kazdemu odpowiedziec na jego pytanie, ale w pewnym momencie to sie zmienilo. Z tym, ze nie czuje sie przez to gorsza, ciesze sie raczej z odkrywania nowych horyzontow i perspektyw.

Poza tym, pamietajmy, ze nie tylko wiedza teoretyczna jest wazna, ale takze umiejetnosci praktyczne, pozwalajace na codzienne funkcjonowanie, czy tez wiedza "zawodowa", moze nie zawsze bardzo intelektualna, ale taka, ktorej posiadaniem wielu nie moze sie poszczycic.

[myff]

Obosz, a ja całe dnie zastanawiałam się co znaczy wzruszyć się paterotycznie...i dopiero jak zaczęłam czytać ten post to do mnie dotarło, ze chodzi patriotycznie...taki offtop:D

[bebe.lapin]

Hehe :D "paterotycznie" to z Sapkowskiego :D Polecam lekture dla poznania dokladnego kontekstu :D