Przeraża mnie dźwięk skrzypiec!

[roza_am]

Kojarzycie protest pietruszkowy? Jeśli nie - zachęcam do zapoznania się i być może dołączenia.

Jednym ze skutków ubocznych tej akcji jest seria obrazków promujących wiedzę o autyzmie (sensowną wiedzę w odróżnieniu od mitów promowanych m. in. w pewnym tivi). Obrazki są tego typu:





cała seria tutaj

Ciekawa jestem jak się Wam podobają (bo mnie bardzo)? Czy są dla Was wymowne? Niosą przekaz, który maja nieść czy nie bardzo? Który jest Waszym ulubionym? Ciekawa jestem opinii osób o różnym stopniu wiedzy "w temacie".

[katja.asd]

Tu są pozostałe, bo nie wstawili jeszcze na wordpressa wszystkich i nie wiem, kiedy to zrobią.

[kizombalover]

Te obrazki trochę mnie zdezorientowały (hm....)
Dużą ilość takich zachowań obserwuję na co dzień wśród znajomych, ale żadne z nich nie ma stwierdzonego autyzmu..... Jeśli ktoś jest zafiksowany na punkcie czegoś (czynności, obiektu itd) i ma trudności w czymś (czynności, postrzeganie) to musi oznaczać autyzm?
Trochę czytałam też o Syndromie Aspergera, i wiele z tych obrazków (jak dla mnie) ilustruje właśnie ten syndrom (jest ze spektrum autyzmu, ale to chyba jednak nie jest to samo?).

[roza_am]

> Te obrazki trochę mnie zdezorientowały (hm....)

Czyli chyba jakoś działają.

> Dużą ilość takich zachowań obserwuję na co dzień wśród znajomych, ale żadne z n
> ich nie ma stwierdzonego autyzmu..... Jeśli ktoś jest zafiksowany na punkcie cz
> egoś (czynności, obiektu itd) i ma trudności w czymś (czynności, postrzeganie)
> to musi oznaczać autyzm?

Autorom nie chodziło o to żeby sprowokować ludzi do samodiagnozowania, tylko pokazać różnorodność osób z autyzmem. Wyjść w ten sposób poza utrwalone u ludzi schematy skojarzeń ze słowem "autyzm". I druga rzecz, chodziło też o nawiązanie do mitów o "wychodzeniu z autyzmu". Chcieli pokazać, że autyzm zostaje na całe życie, nawet jeśli dana osoba wygląda z pozoru "normalnie" (uczy się, pracuje, odnosi sukcesy, ma ciekawe hobby itp.).
Czyli ten drugi pkt w Twoim przypadku chyba zadziałał - zobaczyłaś podobieństwo (niektórych) autystów do "zwykłych" ludzi. Ale zabrakło jednak drugiej strony. Czyli lepszego podkreślenia tych cech, które jednak autystę odróżniają (tak, żeby nie każdy próbował się utożsamiać z tymi obrazkami).
Z tego co dziś widziałam na stronie wydarzenia, autorzy planują ten projekt kontynuować i iść właśnie w kierunku tej równowagi (i podobieństwa, i różnice).

> Trochę czytałam też o Syndromie Aspergera, i wiele z tych obrazków (jak dla mni
> e) ilustruje właśnie ten syndrom (jest ze spektrum autyzmu, ale to chyba jednak
> nie jest to samo?).

Tak, część z osób przedstawionych na obrazkach ma diagnozę ZA, a nie autyzmu dziecięcego. Określenie "mam autyzm" odnosi się tutaj do całego spektrum autystycznego (wiele osób związanych z tematem mówi w uproszczeniu autyzm na całe spektrum, diagnozy szczegółowe traktując jako kwestię drugorzędną).

[kizombalover]

Dobrze ujęłaś w słowa moją interpretację obrazków, zgadzam się całkowicie. Również z tym, że różnice trzeba bardziej podkreślić.
--

przeraża mnie ... pietruszka [?]

[dar61]

Nie kojarzę.
A to?
Ciekawe. Twórcze. Przyszłościowe, mam nadzieję.
Ciekawe też, czy udałoby się stworzyć przekaz uniwersaln[iejsz]y, trafiający także do tych, co nie trawią i nie rozumią anglosasizmów typu „shopping/ keyboard/ ... paczłork".
Warto, trzeba wycelować różne tego typu wytwory do różnych grup wiekowych. Te powyżej, jak dla mnie, za bardzo trącą reklamą, choć graficznie są świetne. Czyżby celem uliczny billb..., to jest - plakat?
Będę popierał.

Dar61

PS./ P.S./ PS
Niby drobiazgi, ale ucieszy, gdy znikną:
- Harcerka to nie harcerz [hmmm..., może to uniseks długowłosy]
- Warto w wariancie klockowym wykarczować błąd niecofniętego przecinka w „...chyba, że...", bo wstyd:
so.pwn.pl/zasady.php?id=629776
- Jeśli są tam „...buty, dopóki...", to powinny być i „...bóbr, oglądając...".
- W wersji z podpieraniem nieboskłonu [i z kapeluszem/ i serdusznikiem/ i...] wygryzło Wam diakrytyk „ć+ę+ó...".
[...]

d61

[neiti89]

Myślę, że naprawdę fajnie przedstawiają jak sytuacja wygląda naprawdę. Ostatnio podobne wrażenie zrobiła na mnie akcja uświadamiająca na temat SM, SM - WALCZ O SIEBIE. Ludzie jak słyszą nazwę którejś z tych dwóch chorób (i wielu innych, które znają w sumie tylko z nazwy) to odpala im się w głowie odcinek House'a/Na dobre i na złe/Chirurgów/czegokolwiek, co oglądali, gdzie zazwyczaj jest przedstawiony najbardziej ekstremalny scenariusz, stan krytyczny i groźba utraty życia. A tu się okazuje, że osoba z autyzmem ma swoje zachowania, swoje "dziwactwa", ale wcale nie musi w milczeniu wpatrywać się całą dobę w ścianę i układać puzzle szarym tyłem ku górze (tak chyba było w Kodzie Merkurym, jakoś tak mi się scena kojarzy).
Więc naprawdę fajnie, gdyby to wyszło na ulicę to pewnie sporej liczbie ludzi zupełnie zmieniłby się obraz tego schorzenia :)

[katja.asd]

Ma wyjść na ulice, na razie to pomysł sprzed paru dni. Mam nadzieję, że się uda.

Osoby z ASD bywają całkiem fajne, a niektóre nawet lubią staniki (np. ja). Na stronie protestu nie wypowiadają się tylko rodzice. Internet to fajny sposób komunikacji, bo można choć gdzieś być normalnym. Możesz rozmawiać z kimś z ASD i nawet o tym nie wiedzieć.

[maith]

Szczerze mówiąc mnie też zdezorientowały. Nie wiem, czy o to chodziło.
Jedyny wniosek jest taki, że wygląda to tak, jakby każda osoba z jakimś problemem emocjonalnym, czy drobnym, nieszkodliwym, dziwactwem miała autyzm. Nie wiem, czy to było celem twórców.
Rozumiem, że autyzm nie ogranicza wszystkich w jednakowy sposób. Ale ponieważ w społeczeństwie nie bardzo wiadomo, czym ten autyzm jest, to po tych obrazkach chyba nadal nie wiadomo... Chociaż obrazki są ciekawe i pokazują, że osoba z autyzmem, to nie tylko zamknięty w swoim świecie Rain Man, ale też niczym się nie wyróżniająca koleżanka z biurka obok.

Pewnie bardziej by mi się akcja podobała, gdyby obrazki zachęcały do przeczytania jakichś dołączonych do nich przydatnych informacji na temat autyzmu.
To na pewno może się spodobać osobom zorientowanym w temacie. Ale jak ktoś nie bardzo wie, o co chodzi, to nadal nie będzie wiedział, się obawiam.

Oczywiście to nie znaczy, że uważam akcję za złą.
Źle przygotowana akcja o podobnych celach to była TUTAJ.

[katja.asd]

Chodziło o pokazanie, że osoby z ASD to niekoniecznie upośledzone dzieci walące głową w ścianę, ale takie całkiem fajne.

Dobra, w takim razie przekażę, żeby trochę mocniej było. Ale nie wiem, co z tego wyjdzie, bo ja tego nie organizuję.

[maith]

katja.asd napisała:

> Chodziło o pokazanie, że osoby z ASD to niekoniecznie upośledzone dzieci walące
> głową w ścianę, ale takie całkiem fajne.

To zrozumiałam, ale cały czas (skoro już występuję w roli tego stereotypowego laika) nie wiem z tej akcji nic więcej ani o tym, to czym w końcu jest ten autyzm, ani jak się zachować. A już jak ktoś zobaczyłby np. tylko jedną planszę, to mógłby sobie stworzyć błędny, ograniczony tylko do tego zestawu cech, obraz autyzmu. Więc one muszą występować razem.

Oczywiście nie wiem, czy w stosunku do osób autystycznych da się stworzyć jakąś listę kilku jasnych, wspólnych, zasad postępowania. Żeby było wiadomo, jakich błędów nie popełniać, a jak można pomóc.
Uwzględniając fakt, że ludzie mają różne ograniczenia i nikt nie zna się na wszystkich, powstał np. ten komiksowy zestaw przykładów na tak i na nie, w kontakcie z ludźmi z różnymi ograniczeniami. Komiks jest bardzo długi, poniżej są też informacje jak zachowywać się w stosunku np. w stosunku do osób nie widzących lub nie słyszących czy z epilepsją albo z ograniczeniami intelektualnymi. Ale akurat autyzmu tam nie ma. Chociaż "zespół paniki" to na pewno nie jest ograniczenie intelektualne... Za to pasuje do autyzmu, przynajmniej z tego, co zrozumiałam z tych plansz. Więc chyba macie powód, żeby się z nimi skontaktować i zaproponować swoje poprawki :)
Ale pomysł przekazania w prosty sposób jasnych zasad postępowania mi się podoba.
dzieciom.pl/wp-content/uploads/2013/11/savoir-vivre_i_przelamywanie_barier.pdf

[katja.asd]

Maith: sensowny poradnik dla NT to np. moja książka - link w moim podpisie.

Zastrzeżenia do plakatów przekazałam i zobaczymy, co z tego będzie. Na razie głównym tematem jest protest przeciwko bzdurom rozpowszechnianym przez TVN.

[maith]

katja.asd napisała:

> Maith: sensowny poradnik dla NT to np. moja książka - link w moim podpisie.

O, całkiem ciekawie się zapowiada. W wolnej chwili przeczytam. I chętnie podrzucę innym :)

[katja.asd]

To tylko 40 stron łącznie ze spisem treści i innymi pierdołami, więc niewiele. Do tego jest tak fajna, że wchodzi piorunem. Czytaj i rozpowszechniaj.

[madzioreck]

Przeczytałam, fajne :)

[ciociazlarada]

Bardzo fajna, miło się czyta, ciekawie napisana.

[maith]

katja.asd napisała:

> To tylko 40 stron łącznie ze spisem treści i innymi pierdołami, więc niewiele.
> Do tego jest tak fajna, że wchodzi piorunem. Czytaj i rozpowszechniaj.

Fajnie napisane :)
Czytam, rozpowszechniam i nagle okazuje się, że jestem otoczona przez Aspich "Skąd wzięłaś mój opis"? Nie wiem, czy to o to chodziło i czy przypadkiem nie zadziałał tu efekt dorwania się do encyklopedii chorób ;)
Ale naprawdę masz niesamowicie lekkie pióro i talent do ciekawego pisania.

[katja.asd]

Raczej to ten efekt, bo ciekawe, gdzie te wszystkie dziwadła się podziewały przez całe moje życie.

Wiem, że piszę fajnie i cieszę się, że się podobało. W planach mam kolejne publikacje, ale póki co zapraszam na bloga. I fanpaga też mam :)

[katja.asd]

Spróbuję tak w skrócie:
- większość osób z ASD woli komunikować się pisemnie,
- łatwiej też je poznać np. pisząc z nimi na GG, niż rozmawiając na żywo,
- przez internet możesz nawet nie wiedzieć, że ktoś ma ASD, ale jeśli się dowiesz, to ten ktoś niekoniecznie będzie miał ochotę na sesję pytań i odpowiedzi (tzw. AMA),
- osoby z ASD mogą wydawać się chamskie czy niemiłe, mówią prosto z mostu, ale to wynika zwykle z braku wyczucia, że ktoś może się obrazić - jeśli tak się stanie, to powiedz, że to było nieodpowiednie, bo się nie domyśli,
- jeśli ktoś nie patrzy ci w oczy, nie znaczy to, że cię olewa lub kłamie,
- jeśli ktoś nie mówi, nie znaczy, że cię nie słyszy i że można go lekceważyć,
- osoby z ASD mogą wyrażać tonem głosu lub mową ciała coś, czego w ogóle nie mają na myśli, więc zamiast strzelać focha, upewnij się, o co konkretnie chodzi,
- osoby z ASD mówią to, co mają na myśli, bez drugiego dna i podtekstu - nie dorabiaj go,
- nie są też upośledzone, więc nie trzeba mówić woooolno, w uproszczonej formie, jak do dziecka, głośno (bo głuche też nie są) - mów normalnie, byle konkretnie,
- osoby z ASD nie zaczną nawiązywać same znajomości, lepiej samemu je nawiązać - to, że ktoś nie podchodzi, nie znaczy, że wszystkich olewa, może po prostu nie wiedzieć kogo i jak zagadać,
- często zdarza się prozopagnozja - nie obrażaj się, tylko przywitaj i przypomnij, kim jesteś.


Hmmmm, chyba tyle.

[zireael00]

Wiele tych podpunktów pasuje do mnie, a nic mi nie wiadomo, o tym, żebym miała Aspergera. : o

[katja.asd]

Kryteria ZA masz poniżej:

1. zaburzenia interakcji społecznej, nieumiejętność lub brak chęci współpracy w grupie,
2. zaburzenia mowy i języka (opóźniony rozwój, powierzchownie perfekcyjny język ekspresyjny, sztywna i pedantyczna mowa, nietypowa prozodia i charakterystyka głosu, uszkodzenie zdolności rozumienia języka – przede wszystkim znaczeń przenośnych i ukrytych)
3. zawężone, specjalistyczne zainteresowania, połączone czasem z obsesyjnym zainteresowaniem jedną dziedziną,
4. zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne,
5. trudności w komunikacji niewerbalnej (ograniczone gesty, skąpa ekspresja twarzy, dystans fizyczny, zachwianie rozumienia bliskości do innej osoby, kłopoty z kontaktem wzrokowym),
6. niezdarność ruchowa (nie zawsze).

Ja spełniam 100%. Jeżeli masz tak samo, to może być coś na rzeczy.

[roza_am]

> Kryteria ZA masz poniżej: (...)

Plus występowanie tych kryteriów przez całe życie, od najmłodszych lat. Jeśli się u kogoś takie cechy pojawiły w późniejszym wieku, to zapewne mają inną przyczynę.

[roza_am]

> Wiele tych podpunktów pasuje do mnie, a nic mi nie wiadomo, o tym, żebym miała
> Aspergera. : o

Te punkty były o tym, że jeśli już wiadomo, że ktoś ma ASD, to najlepiej traktować tę osobę tak a tak.
To się wcale nie musi przekładać w drugą stronę, że jeśli te pkty dotyczą też ciebie-czytelnika, to pewnie masz ASD.

[indigo-rose]

Do mnie prawie wszystkie, ale też nic mi nie wiadomo O.o

[katja.asd]

roza_am napisała:

> > Wiele tych podpunktów pasuje do mnie, a nic mi nie wiadomo, o tym, żebym
> miała
> > Aspergera. : o
>
> Te punkty były o tym, że jeśli już wiadomo, że ktoś ma ASD, to najlepiej trakto
> wać tę osobę tak a tak.
> To się wcale nie musi przekładać w drugą stronę, że jeśli te pkty dotyczą też c
> iebie-czytelnika, to pewnie masz ASD.
>
>


Czytaj posty powyżej. Wkleiłam tam także kryteria ASD, które muszą występować od zawsze.

[roza_am]

> Uwzględniając fakt, że ludzie mają różne ograniczenia i nikt nie zna się na wsz
> ystkich, powstał np. ten komiksowy zestaw przykładów na tak i na nie, w kontakc
> ie z ludźmi z różnymi ograniczeniami.
> dzieciom.pl/wp-content/uploads/2013/11/savoir-vivre_i_przelamywanie_barier.pdf

Przejrzałam ten poradnik i znajduję go dość dziwnym. No bo, część z tych przykładów dotyczy ogólnych zasad zachowania się miedzy ludźmi, niezależnie od tego czy są sprawni czy nie (szacunek do drugiej osoby, brak chamstwa, myślenie). Część jest przydatna i warto je zapamiętać. Ale największa część mogłaby imo być zastąpiona stwierdzeniem "ludzie, komunikujcie się ze sobą" (w obie strony oczywiście).
Nikt przecież nie jest w stanie nauczyć się tych wszystkich regułek na pamięć. A nawet gdyby ktoś się nauczył, to stosowanie wielu z nich wymaga nie tyle wiedzy, co wyrobienia w sobie nowych nawyków. Czyli praktyki, bo sama teoria nawyków nie stworzy.
Ponadto, wiele z tych regułek nakłada na osobę sprawną obowiązek domyślania się, zgadywania, przewidywania. Czyli, krótko mówiąc, wróżbiarstwa. Co jest przecież absurdem w każdych relacjach międzyludzkich.
Czy nie byłoby lepiej uczyć ludzi bezpośredniej komunikacji? Tzn. OS, kiedy nie jest pewna co zrobić, gdzie stanąć, jak się zachować, po prostu o to pyta, a ON konkretnie odpowiada (a nie robi smutną minę czy rzuca aluzjami typu "no, a jak myślisz?"). I w drugą stronę podobnie. Jeśli ktoś (OS) przez niewiedzę, pomyłkę czy zapomnienie robi coś źle wobec ON, to ta, zamiast prezentować smutną minkę czy dołujący dymek, mogłaby zwyczajnie powiedzieć "wiesz co, stań z drugiej strony, bo tu mi szkodzisz tak i tak". I już. Prosta komunikacja w obie strony, zamiast kombinowania, domyślania się i pamiętania o milionie niuansów. Po co tak komplikować ludziom życie, zamiast je upraszczać?

[maith]

roza_am napisała:
> Przejrzałam ten poradnik i znajduję go dość dziwnym. No bo, część z tych przykł
> adów dotyczy ogólnych zasad zachowania się miedzy ludźmi, niezależnie od tego c
> zy są sprawni czy nie (szacunek do drugiej osoby, brak chamstwa, myślenie).

Tu akurat masz rację :)
Część tych zachowań nie tyle wynika z braku znajomości czyichś ograniczeń, co ze zwykłego braku kultury, empatii, zdolności myślenia. Być może też dlatego nazwali ten poradnik savoir vivre.
Kulturalny człowiek np. nie odwróci się na pięcie, bo przyjechał autobus, kiedy wcześniej rozmawiał z niewidomym. Podobnie jak mówienie do kogoś, kto towarzyszy pacjentowi w szpitalu zamiast do świadomego pacjenta to chamstwo. Podobne swoją drogą, jak przyjmowanie z automatu, że kierowcą musi być mężczyzna i mówienie do pasażera-mężczyzny, zamiast do kierowcy-kobiety. Mój mąż miał zwyczaj to przerywać "to żona prowadzi, ja nawet nie mam prawa jazdy".

Ale z drugiej strony w tamtym poradniku są przydatne informacje. I niektóre da się na czas przekazać w normalnej rozmowie, a niektórych nie.
Np. ludzie są przyzwyczajeni, że stojąc podczas rozmowy z kimś okazują mu szacunek, a na pewno nie przeszkadzają. A dla osoby na wózku to jest po prostu niewygodne. Czyli tu zwykłe zasady kultury nie pomogą, ale też zwykle jest czas do przeprowadzenia rozmowy w stylu:
-usiądź
-dziękuję, nasiedziałem się w pracy
-usiądź, bo zmuszasz mnie do ciągłego zadzierania głowy,
-aaa, sorry nie wiedziałem.
Tutaj wystarczy zwykła komunikacja.
Ale też mało kto wie, że np. pomagając osobie na wózku przy wysiadaniu z autobusu, albo przejechaniu przez przeszkodę, można ją niechcący zrzucić z wózka, czy spowodować inne uszkodzenia.
Jeżeli ktoś bez uprzedzenia zacznie tak "pomagać" to druga strona zwykle ma czas tylko krzyknąć spadając, a to trochę za późno.

Swoją drogą podobnie jest z autyzmem. Częściowo wystarczy przyjąć
"cóż, X ma takie nieszkodliwe dziwactwo (to mu przeszkadza, tego nie zrobi) przyjmuję to do wiadomości i tyle." Zwykła kultura.
Szczególnie że część tych "dziwactw" nawet nas nie dotyczy i w niczym nam nie szkodzi.
Ale ludzie mają odruch poprawiania innych i dopasowywania ich do swojej normy. Dla zasady.
Z drugiej strony niektóre sytuacje są niezrozumiałe, a osoba z autyzmem nawet nie wie, że się w niej znalazła. I tutaj ciężko zakomunikować wyjaśnienie, skoro nie wiadomo, że istnieje problem.

[jul-kaa]

Mnie się bardzo podoba, ale należę do osób wiedzących o autyzmie więcej.

Może rację ma maith, że dla osób niezorientowanych w temacie jest to dezorientujące.

[katriel]

Idea mi się podoba. Wykonanie - różnie.
Teksty białą czcionką są (u mnie przynajmniej) kompletnie nieczytelne, nie wiem, co
tam jest napisane.
Akurat te dwie grafiki, które wkleiłaś, zawierają po pięć fragmentów tekstu (nie licząc
końcowego "mam autyzm") i te fragmenty (poza ewentualnie pierwszym) są krótkie.
To daje plakatowi fajny, mocny rytm. Wśród pozostałych grafik niektóre mają tekstu
mniej (i to jeszcze pół biedy, choć ja je odbieram jako jakby niedokończone), ale
niektóre więcej (więcej niż pięć kawałków albo długie akapity) i te ostatnie są IMHO
przegadane, ciężko się skupić na tak długo żeby przyswoić cały przekaz.
(Choć - to dygresja - nad grafiką z tekstem zaczynającym się od "analizuję języki
formalne" skupiłam się wprawdze za krótko, żeby przeczytać całość, ale wystarczyła
mi połowa, żeby nabrać pewności, że to robota Katji.)
Część z grafik zawiera teksty, które aż mnie świerzbi, żeby popoprawiać.
Np. w niektórych brakuje przecinków albo niekonsekwentnie używa się dużych liter
(mnie to razi). Dostrzegam pewną niespójność stylistyczną (po części wynikającą
z tego, że grafiki są owocem pospolitego ruszenia), ja bym się starała utrzymać
wspólny ton, swobodny, ale nie potoczny. I bardzo bym pilnowała, żeby teksty były
opisami zachowań, nie ich interpretacją ani objaśnianiem. Będą wtedy mówić tym
dobitniej.

Ogólnie rzecz biorąc, te grafiki budzą we mnie sympatię do przedstawionych na nich
osób. Ale ja tak mam, że ludzkie dziwactwa budzą we mnie sympatię, być może inni
ludzie reagowaliby inaczej.
Dowiedzieć się specjalnie niczego nie dowiedziałam, ale ja mam syna z zespołem
Aspergera, więc poniekąd jestem w temacie.

[katja.asd]

Obrazek, o którym mówisz, to nie tylko moja robota, ale także ja we własnej, ponurej osobie :)

Graficznie plakaty leżą i wielokrotnie o tym wspominałam. Cóż, na razie jest to tylko pomysł.

[katja.asd]

A, koleś z gitarą to też moje dzieło.

[katriel]

> Obrazek, o którym mówisz, to nie tylko moja robota, ale także ja we własnej, po
> nurej osobie :)
Poniekąd to miałam na mysli, acz miękko, tzn. mogłaś to być ty, mógł fikcyjny
konstrukt ze sporą ilością twoich cech (i niektórymi pożyczonymi od kogo innego).

Zauważyłam potem, że kolesia z gitarą też zrobiłaś, ale to nie było dla mnie takie
oczywiste od początku.

[smallfemme]

Dziękuję bardzo za podzielenie się tym tutaj. Ostatnio dowiedziałam się, że przynajmniej kilka osób w moim bliskim otoczeniu ma zespół Aspergera i to przerażające jak mało ludzie o tym wiedzą. I to nie przypadkowi ludzie, bo próbowałam dopytać o to znajomych, którzy właśnie zostają psychologami i lekarzami, ich wiedza była głównie anegdotyczna. No i przerażające, że praktycznie nie ma żadnego wsparcia dla dorosłych z AS poza prywatną terapią w cenach, na które mało kto może sobie pozwolić. Za diagnozę placówki liczą sobie kilkaset złotych, więc zwykle nawet na to nie można sobie pozwolić.

Książka

[maith]

Przy okazji, nie czytałam, ale z opisu wygląda, że ta książka może zahaczać o ten temat
lubimyczytac.pl/ksiazka/113636/rico-oskar-i-glebocienie