szarsz 23.12.08, 11:12 przyciągam linkę z innego forum: wyborcza.pl/0,96562.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
joankb Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:34 Podpisałam wczoraj. Nóż mi się przy okazji w kieszeni otworzył, ale to inna bajka... Odpowiedz Link
nancy_callahan Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:38 a mój podpis mial numer 2500:) Odpowiedz Link
masza.s A ja nie. 23.12.08, 13:38 Moje poglądy po prostu nie pozwalają mi podpisać czegoś takiego. Wiążę się to z kwestią religijną, jak i zwyczajnie etyczną. Zwłaszcza, że zarodki mają być usuwane ( bądź, jak w Stanach - wykorzystywane do badań z wykorzystaniem komórek macierzystych.) Zwłaszcza, że zdarzają się historie, gdzie w kobiecie rozwija się więcej niż jeden zarodek - i wtedy jeden ( bądź więcej) jest usuwany. Po prostu. Tak łatwo. Nie myślcie, że to łatwe czy jakieś okrutne i że wszyscy przeciw in vitro, przeciw aborcji chcą "łamać prawa reprodukcyjne" i doprowadzać do nieszczęścia innych. Nie, to sprawa bardziej skomplikowana i bardziej skomplikowany problem etyczny. Tak jak jestem przeciw aborcji ( co jest trudne, bo każdy z tych problemów dotyka niezmiernie osobistej kwestii i niezmiernie trudnych rzeczy), tak i jestem przeciw in vitro. A nawet gdyby je przyjąć, jestem absolutnie przeciw jego refundacji. Coś czuję, że zaraz rzuci się na mnie stado lwów ;) Odpowiedz Link
koza-1985 Re: A ja nie>>:( 23.12.08, 13:58 każdy ma prawo do swoich poglądów, błagam nie "zjadajmy" się przed świętami. podpisałam, bo nie wiem czy za kilka lat sama nie będę korzystała z in vitro. Odpowiedz Link
joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 14:11 Twój światopogląd na szczęście nie musi się zgadzać z moim. I nic w tym złego. Podpisałam - bo tak uważam. Dla mnie to też skomplikowany problem, w swoim sumieniu tak go rozważyłam i taka jest moja decyzja. Odpowiedz Link
pitupitu10 Re: A ja nie. 23.12.08, 16:09 > A nawet gdyby je przyjąć, jestem absolutnie przeciw jego refundacji. Tu chyba nie chodzi o żadne "przyjmowanie", bo procedura jest przecież powszechnie wykonywana, tylko właśnie o refundację. Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 16:26 Są umierające dzieci. Ich chorób się nie refunduje. Z jakiej racji z podatków osoby, która jest przeciw in vitro, in vitro ma być refundowane? Podczas gdy nawet ludzie z cukrzycą mają problemy z kupnem pomp i tak dalej? Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 16:29 Zresztą w ogóle za jak największą prywatyzacją służby zdrowia. Tylko prawem człowieka NIE JEST refundacja antykoncepcji, in vitro i czegoś takiego. Niby z jakiej racji? Zwłaszcza, jeśli to godzi w czyjeś przekonania? Osób, które to w dużej mierze współfinansują? Odpowiedz Link
joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 16:49 W moje przekonania godzi wiele rzeczy. Ale żyjemy w społeczności i jestem w stanie się z tym pogodzić. Finansowanie katechetów, finansowanie kościołów, finansowanie leczenia alkoholików. Za antykoncepcją, za in vitro... Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 17:06 Antykoncepcja jest kaprysem ze społecznego punktu widzenia. Nie widzę powodów, dlaczego komuś miałaby być fundowana - od darmowej antykoncepcji głupie panienki na imprezach nie zmądrzeją. Nic a nic. In vitro to też kaprys, dotyczy tylko niewielkiego procenta par i tutaj włączona jest kwestia ludzkiego życia. Finansowanie Kościołów można przerwać - chętnie się na to zgodzę, aby były finansowane przez wiernych. Tak samo, jak prywatna powinna być służba zdrowia. Odpowiedz Link
joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 17:16 Nie - nie jest kaprysem. Kaprysem jest chęć zarządzania ludzką kondycja, związkami, prokreację.. Groźnym kaprysem. Odpowiedz Link
madzioreck Re: A ja nie. 23.12.08, 19:20 Jest wiele chorych, dzieci i dorosłych, zgadzam się. U nas w ogóle jest chory system, co nie znaczy, że mam się opowiadać za nieleczeniem chorych mających migrenę, bo od tego się nie umiera, a są chorzy poważniej, i na nich też nie ma pieniędzy. Rozumiem argumenty natury moralnej, choć nie zgadzam się z nimi, ale nie rozumiem takiego kolejkowania. W takim razie nie leczmy niezakaźnych chorób skóry, alergii - od kataru też się nie umiera, bo inni są poważniej chorzy. Chore jest to, ile pieniędzy idzie na administrację NFZ, na pensje i auta służbowe panów prezesów, wyposażenie siedzib - czy wiecie, że tylko 30% naszych składek idzie na leczenie? I tu jest pies pogrzebany, gdyby nie to, pieniądze by się znalazły. A tak to zawsze można powiedzieć, że jest coś ważniejszego. Odpowiedz Link
plica Re: A ja nie. 23.12.08, 16:44 > Coś czuję, że zaraz rzuci się na mnie stado lwów ;) haha. nie przesadzaj. masz prawo do wlasnych pogladow. moje stanowisko jest dosc proste: jestes przeciwnikiem aborcji ? to jej sobie nie rób ! jestes przeciwnikiem in vitro ? to sie tak nie zapładniaj ! ale pozwol mi czynic z moim wlasnym niekatolickim sumieniem. Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 17:08 To się nie sprawdza gdy w grę wchodzi życie ludzkie. Jesteś przeciwnikiem zabijania dzieci - to ich nie zabijaj? Ten argument jest absurdalny, bo będąc przeciw musisz się sprzeciwiać całkowicie, to nie jest prywatna kwestia. Prywatną kwestią jest to, czy się wysterylizujesz, czy nie, ile sobie piercingów zrobisz i ile pijesz na imprezie. Twoje ciało, ok. Ale nie kwestia aborcji/in vitro i żadna osoba przeciw nie zareaguje na ten argument. Odpowiedz Link
koza-1985 Re: A ja nie. 23.12.08, 17:16 powiem coś, za co mogę dostać po uszach. aborcja to nie morderstwo, tak samo jak antykoncepcja. a to czy się wysterylizujesz nie jest twoją prywatna kwestią, to akurat zabronione przez prawo. sama w sytuacji innej niż gwałt pewnie nie usunęłabym ciąży, ale kobieta ma do niej prawo i nikt mi nie powie, że to łatwa decyzja i zdecyduje się na nią ktoś kto nie musi. szanujmy się wzajemnie i szanujmy swoje poglądy, ale nie narzucajmy ich innym. Odpowiedz Link
siamese67 Re: A ja nie. 23.12.08, 17:37 No, akurat za tę prawdę nie powinnać po uszach dostawać. Wydaje mi się, że wypowiadają się tu różne osoby, o rozmaitych doświadczeniach życiowych. Inne będzie zdanie bardzo młodej dziewczyny, z dużym bagażem niemiłych doświadczeń ze strony własnych rodziców, która bardzo chciałaby mieć swoją własną rodzinę pełną, z miłością i ciepłem, a zupełnie inaczej sądzi kobieta czterdziestokilkuletnia, dla której okres rozrodczy już się powoli kończy, a in vitro jest już jedynym, chociaz wcale nie pewnym sposobem posiadania własnego biologicznie potomstwa. Właśnie dziś rozmawiałam z bardzo bliskim przyjacielem, który zwierzył mi się, że jego ukochana, 45 letnia żona, z którą jest już od ponad 10 lat, straciła kolejną szansę na "dziecko z probówki", już trzecią, czy czwartą w ich małżeńskim stażu. To był ostatni zarodek i już go nie ma. Są obydwoje zrozpaczeni, przygnębieni, nie stać ich już na kolejny zabieg. I co mamy powiedzieć takim ludziom? Co powiemy tym wszystkim kobietom, które rozpaczliwie i coraz bardziej pragną dziecka i za każdym razem nic? Ja jestem jak najbardziej za możliwością korzystania z procedur zapłodnienia pozaustrojowego, a także za tym, żeby parom, które chcą mieć własne biologicznie dzieci, taką możliwość proponować. Co więcej, uważam, że procedury te powinny być rozwijane, powinno się prowadzić badania nad stworzeniem takiego zestawu badań, zabiegów, leków wspomagających, żeby było to jak najmniejszym obciążeniem dla przyszłej mamy - zarówno uzyskanie jajeczek, jak i późniejsze ich wszczepienie. Tak samo przecież powinny być prowadzone badania nad uzyskaniem np. jak najlepszych leków w leczeniu chociażby nowotworów, które będą niszczyły tylko komórki nowotworu, a nie powodowały szkód w organizmie gospodarza. Owszem, kwestie etyczne są ważne, ale to nie stanowisko kościoła jest tu dla mnie rozstrzygające, tylko zdanie mądrych, światłych umysłów, takich, jak ci naukowcy, którzy wystosowali apel do premiera, a który oburącz podpisuję. I ten ich apel naprawdę nie jest poparciem aborcji i zabijania zarodków. Odpowiedz Link
koza-1985 Re: A ja nie. 23.12.08, 18:01 siamese67 święte słowa:) autorytety tak, ale nie moralne:) i nie mówmy, że morula czy blastula to dziecko, a może nocne polucje młodych chłopców to też prawie ludobójstwo?? koniec czepiania się, przestaję wchodzić na offtopy bo ciasta trza piec:) Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:12 Między morulą a samą spermą jest magiczna granica zapłodnienia. Która, do czasów in vitro, była też etapem, od którego zaczyna się ciążą. Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:11 Nie piszę o zasadach prawnych, piszę o kwestii prywatności. Udowodnij mi, że aborcja to nie morderstwo. Z któregokolwiek punktu się do tego zabierzesz, zawsze dojdziesz do jednego - aborcja to pozbawianie życia. Możemy się sprzeczać, czy to człowiek, czy nie, ale życie jest przerywane. Nigdy nie ma tak, że "musisz". To wygodna iluzja, bo jeśli zdajesz sobie sprawę, że zawsze jest wybór ( a zwykle jeden bardziej, inny mniej moralny) to jest trudniej. Ja chcę wierzyć i staram się myśleć, że nie dokonałabym aborcji w ogóle, może z wyjątkiem wyboru życie vs życie. Być pewna nie mogę. Jednak zostawmy kwestie spraw kontrowersyjnych i tego, co jest dostępne w ustawie. Ciąża nie bierze się znikąd. Jesteś w stanie ją przewidzieć. Podejmując współżycie i wybierając antykoncepcję ( zawsze jest ryzyko) podejmujesz ryzyko ciąży na własną odpowiedzialność. Jeśli ktoś nie jest na nie gotowy nie oznacza to, że powinien mieć możliwość decydowania o innym życiu. Swoją drogą - do kiedy aborcja jest "ok"? Do końca ciąży? Do 9 tygodnia? Do 12? do 24? Gdzie przebiega magiczna granica "możesz pozbawić życie", a gdzie nie? A partial birth abortion w Stanach? A saline abortion? Nie każda aborcja jest farmakologiczna, nie każda kobieta jest informowana o aborcji ( często padają ofiarą manipulacji) i wiele kobiet żałuje. Szanuję czyjeś poglądy, ale nie mam wyboru - gdy chodzi o kwestie decydowania o cudzym życiu ( tak właśnie), to trzeba tego życia bronić. Odpowiedz Link
joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 17:20 Skończmy dyskusję, bo się pokłócimy. Mnie nie przekonasz... To DLA CIEBIE , z Twoimi poglądami są absurdalne argumenty... Dla mnie nie. Nigdy nie były, nigdy nie będą. Odpowiedz Link
szarsz Re: A ja nie. 23.12.08, 18:08 masza.s napisała: > Ale nie kwestia aborcji/in vitro Maszeńka, ja bym Ci chciała powiedzieć jedną rzecz. Jeśli interesuje Cię kwestia in vitro, to wejdź sobie na niepłodność. Nie chcę się tu w głębiać w cierpienie kobiet, bo nie o to chodzi. Słusznie mogłabyś mi oddać argument, że umierające dzieci też cierpią. Ale chodzi mi o jedną rzecz. Przy in vitro często walczy się o jedną, dwie zapłodnione komórki. Bardzo mocno przeważa problem "za mało" jajeczek nad "za dużo". Nawet jeśli jest ich za dużo, to je się zamraża i wykorzystuje przy następnych próbach. Bo skuteczność in vitro to 30%. A jak zostaną i ciąża się uda, to i tak komórki zostają, na drugą ciążę. Tak to wygląda w Polsce. A poza wszystkim, to moje zdanie laika, jeśli po wszczepieniu pięciu nawet komórek, wszystkie zaczną się rozwijać, to nie wiem, jak technicznie (przepraszam za brzydkie słowo) wyskrobać trzy, żeby zostały na przykład dwa... Sorry, ale nawet amniopunkcja, czyli wprowadzenie cienkiej igły do worka owodniowego, kończy się czasem poronieniem. serio. Odpowiedz Link
plica Re: A ja nie. 23.12.08, 18:51 > To się nie sprawdza gdy w grę wchodzi życie ludzkie. > Jesteś przeciwnikiem zabijania dzieci - to ich nie zabijaj? Ten argument jest > absurdalny, bo będąc przeciw musisz się sprzeciwiać całkowicie, to nie jest > prywatna kwestia. owszem, tu wchodzi w gre zycie ludzkie. a czlowiekowi temu imie kobieta. decyduję o swoim ciele i mam do tego prawo i tyle. a tak dalej idac tropem zycia ludzkiego - to wlasnie stawianie wyzej zycia zlepka kilku komorek niz zycia kobiety mnie wkurza > Prywatną kwestią jest to, czy się wysterylizujesz, czy nie, ile sobie piercingó > w > zrobisz i ile pijesz na imprezie. Twoje ciało, ok. Ale nie kwestia aborcji/in > vitro i żadna osoba przeciw nie zareaguje na ten argument. to tez jest moje ciało. aborcja i invitro (jakkolwiek idiotyczne jest to zestawienie) tez dotyczy mojego ciała. Odpowiedz Link
masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:14 Ty też jesteś zlepkiem komórek - trochę bardziej skomplikowanym. A co z zarodkami po in vitro? Te, które zostają (bo zabieg się udał)nie należą do ciała kobiety - czy ma moralne prawo wyrazić chęć ich zniszczenia? :> Odpowiedz Link
plica Re: A ja nie. 24.12.08, 13:07 > Ty też jesteś zlepkiem komórek - trochę bardziej skomplikowanym. mhm. ale jestem juz czlowiekiem. dosc wyrazna roznica. > A co z zarodkami po in vitro? Te, które zostają (bo zabieg się udał)nie należą > do ciała kobiety - czy ma moralne prawo wyrazić chęć ich zniszczenia? :> to dalej czesc ciala kobiety (i mezczyzny), tyle ze wyjeta na zewnatrz. szczerze mowiac, los zarodkow jakos szczegolnie mnie nie wzrusza. owszem, uwazam, ze lepiej wykorzystac je rozsadnie, ale jak jakis przepadnie, to plakac nie bede. tak samo jak nie placze nad kazdym moim okresem i nie robie pogrzebu podpasce. Odpowiedz Link
pinupgirl_dg Re: A ja nie. 23.12.08, 18:24 Ja też nie, chociaż w tym liście nie do końca o tym mowa, wolę żeby moje pieniądze szły na co innego. Z całym szacunkiem dla ludzi którzy cierpią bo nie moga mieć "własnych" dzieci (piszę w cudzysłowie, bo dziecko zawsze jest dla mnie odrębną istotą posiadającą pełnie praw), którzy nie chcą decydować się na adopcję. Bardzo im współczuję, ale wolałabym żeby z moich podatków refundowano np leki ciężko chorym ludziom, czy zadbano o naprawdę komfortowe warunki rodzącym (jeszcze parę innych rzeczy by się znalazło). Odpowiedz Link
jolina3 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 15:14 Dziewczyny, bardzo się cieszę, że znalazłam Was w sieci, że szanujemy wzajemnie swoje poglądy. Wielkie świąteczne buziaki! Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 15:38 I ja się dopisałam. Ktoś z uczelni zobaczy moje dane i siup, egzaminu nie zdam ;) Odpowiedz Link
ederlezi1981 podpisałam, ale... 23.12.08, 17:21 ...mam pewne wątpliwości natury moralnej. Nie, bynajmniej nie religijne - nie widze niczego złego w in vitro, podobnie jak nie rozumiem, dlaczego Kosciół Katolicki sprzeciwia się stosowaniu prezerwatyzm przez małżonków w sytuacji, gdy jeden z nich jest nosicielem HIV (bo w celach czysto anntykoncepcyjnych to inna sprawa- nie mój problem, tylko tych, którzy chodzą do kościoła). ALE-po pierwsze, masza.s ma rację- istnieja pilniejsze potrzeby, ludzie w Polsce umierają w szpitalach na korytarzach, czeka się miesiącami w kolejkach do specjalisty. Trudno wybierać. Poza tym upieranie sie przy powieleniu swojego materiału genetycznego kosztem wielkich wyrzeczeń jakoś do mnie nie przemawia, czy nie lepiej i sZybciej adoptować dziecko? Ja jakoś nie odczuwam konieczności posiadania swego biologicznego potomstwa- inna rzecz, ze niedługo moze być za późno, ale jakoś nie mysle o bijącym zegarze biologicznym. Odpowiedz Link
koza-1985 Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 17:28 i dobrze, że podpisałaś:) ja nie mówię że nie mam zastrzeżeń, że nie ma innych probl. w służbie zdrowia i że invitro jest najważniejsze. offtop totalny>>>>>czemu jeszcze do nas nie jedziesz? Odpowiedz Link
szarsz Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 18:00 ederlezi1981 napisała: > czy nie lepiej i sZybciej adoptować dziecko? nie, nie lepiej i nie szybciej. Taka ja, na przykład, nie jestem zdolna do adoptowania i wychowywania cudzego dziecka. Być może z patologicznej rodziny, być może chorego. Być może każde jego złe zachowanie tłumaczyłabym sobie "gorszymi" genami. Być może bym je skrzywdziła, po raz drugi w jego życiu. I jestem normalnym, przeciętnym człowiekiem. Adopcja NIE jest alternatywą dla in vitro, to niestety dość powszechny błąd w rozumowaniu. Odpowiedz Link
koza-1985 Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 18:05 też polemizowałabym z ederlezi>>> i polemizuję, bo to moja rodzona siostra ;) adopcja to inna bajka, podziwiam ludzi, który są w stanie zdobyć się na coś takiego. Odpowiedz Link
mokta Re: podpisałam, ale... 24.12.08, 11:29 Przy adopcji na pewno informuje się ludzi o stanie zdrowotnym dziecka. Pochodzenie z patologicznej rodziny nie jest wyznacznikiem!!! charakteru. To tak jakby twierdzić, że dziecko z dobrego domu to zawsze dobre dziecko a dziecko z patologicznego to złe. Jesli ktoś pokocha dziecko z bidula to nie bedzie go obchodziło czy jest chore czy z jakiej rodziny pochodzi. Prawdziwa miłość pokona obie te przeszkody. Adopcja JEST Alternatywą dla ludzi którzy są dojrzali i naprawdę chcą kogoś obdarzyć miłością i troską. Jest różnica między urodzeniem kogoś a wychowaniem. Odpowiedz Link
olusimama Re: podpisałam, ale... 24.12.08, 11:58 nie każdy się nadaje na adopcyjnego rodzica. In vitro i adopcja nie są równoległymi alternatywami. Odpowiedz Link
ptysiowa_7 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:23 Ja też się podpisałam, chociaż też, jak ederlezi, mam wątpliwości nie ze względów religijnych (według mnie zarodek nie jest człowiekiem). Nie przemawiają do mnie też argumenty o poważniejszych schorzeniach, bo w takim razie nie powinno się finansować leczenia np. trądziku, bo od niego się nie umiera. Ale czytałam jakiś artykuł niedawno (chyba w WO) o tym, że te osoby z problemami z płodnością nie bez powodu mają te problemy i być może przekazywanie ich genów nie będzie z korzyścią dla ogólnego zdrowia ludzkości - przekażą bowiem dalej swoje schorzenia, np. cukrzycę. Poza tym - przepełnione domy dziecka. Odpowiedz Link
siamese67 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:44 No wiesz, ale często problemy z płodnością są związane ze źle leczonym zapaleniem przydatków, zapaleniem wyrostka robaczkowego, zabiegami operacyjnymi w obrębie miednicy mniejszej i podobnymi historiami, po których zostają całkowite zrosty w otrzewnej, jajowody na głucho zarośnięte i ogólny sajgon w brzuchu. Plemniki nie mają którędy się tam dostać, chociaż hormony pracują jak należy, jest owulacja, są piękne zdrowe komórki jajowe. Zdarza się też niedorozwój macicy, zarodek z trudem może się tam zagnieździć, tylko w procedurze wspomaganego zapłodnienia, a po takiej ciąży kobiety zachodzą bez problemu w następną w sposób naturalny. Nie zawsze winne są złe geny. Odpowiedz Link
ptysiowa_7 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:10 Masz rację, dlatego jednak się podpisałam. Poza tym - mimo że sama nie skorzystam raczej i dla mnie pragnienie urodzenia dziecka za wszelką cenę jest dość egzotyczne, to rozumiem, że dla kogoś to jest ważne i może go uszczęśliwić - więc dlaczego nie, przecież nikomu nie dzieje się krzywda, a im więcej szczęśliwych osób wokół, tym lepiej:) Odpowiedz Link
joankb Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:59 Genetycznie to najzdrowsze są plemiona pierwotne :)) I mają najmniejsze problemy z dzietnością...Dobór naturalny... Każdy leczony i ratowany wcześniak to błąd. Każda poważniejsza choroba, leczona, to błąd :DDD Mam w gronie bliższych i dalszych znajomych dwie dziewczyny po in vitro. Nikt i nigdy mi nie wmówi,że to niemoralne. Jedna z nich potem zdecydowała się na adopcję malucha, druga mówi, że never. I nawzajem swoje wybory szanują. Prawdę powiedziawszy jedyne co trudno mi w ludziach zaakceptować to brak szacunku dla cudzych wyborów - i to jedna z niewielu rzeczy, których od bliskich wymagam. Nie jestem trzylatkiem - wiele problemów, wyborów miałam czas i ochotę przemyśleć. Tak, chcę współfinansować antykoncepcję, badania prenatalne, in vitro. Tak, uważam członków episkopatu błogosławiących (jedynie) płodnym za niegodnych miana człowieka. Odpowiedz Link
masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:28 Nie wiem, skąd wzięłaś, że "członkowie episkopatu błogosławią jedynie płodnym", ale jest to nieprawda i jakiś absurd. Kościół rozumie tragedie ludzkie, ale fakt ich zaistnienia nie upoważnia go do przyzwolenia na zło według jego doktryn, tj. na in vitro na przykład. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:35 Ale dlaczego kosciol w tym akurat wzgledzie mialby miec jakies prawo racji? Polska nie jest krajem z zapisana religia w konstytucji w zwiazku z tym stanowisko kosciola w sprawie regulacji prawnych nie powinno w ogole byc brane pod uwage. Odpowiedz Link
plica Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 13:09 > Ale dlaczego kosciol w tym akurat wzgledzie mialby miec jakies prawo racji? > Polska nie jest krajem z zapisana religia w konstytucji w zwiazku z tym > stanowisko kosciola w sprawie regulacji prawnych nie powinno w ogole byc brane > pod uwage. to jest w sumie sendo problemu. jestes wierzacy, nie chcesz in vitro? to go sobie nie rób :) Odpowiedz Link
joankb Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 09:57 Określone autorytety przyjmuje się albo nie, określoną wiarę też. Mnie w ogóle nie interesują źródła katolicyzmu, bo nie interesuje mnie sam katolicyzm. Stąd takie czy inne stanowisko KK zupełnie mnie nie dotyczy. I od państwa wymagam tylko tego żeby było neutralne i brało pod uwagę różne punkty widzenia. KK może coś zalecać czy zabraniać swoim wyznawcom - od tego mi wara. Ale od zawłaszczania przestrzeni publicznej wara z kolei przedstawicielom tegoż KK. Odpowiedz Link
brykanty Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:47 Ja też. Swoich nie planuję, ale uważam, że tym, którzy chcą mieć dzieci i nie mogą inaczej, powinno się pomóc. Brak pomocy państwa w finansowaniu tych procedur dyskryminuje osoby mniej zamożne, a ja nie mam nic przeciwko temu, żeby przeznaczać na to moje podatki. Odpowiedz Link
anna-pia nie podpisałam i nie podpiszę, bo 23.12.08, 22:50 zakończenie to czysta manipulacja - in vitro nie jest leczeniem bezpłodności, tylko omijaniem jej; para, która z powodu bezpłodności jednej lub obu osób nie może mieć dzieci, nie przestanie być bezpłodna tylko dlatego, że zostanie dokonane zapłodnienie in vitro a poza tym, podzielam poglądy maszy.s :) Odpowiedz Link
brykanty Re: nie podpisałam i nie podpiszę, bo 24.12.08, 00:09 Obawiam się, że to zależy, jak zdefiniujemy leczenie. Bo jeżeli to jest tylko przywracanie do ideału pewnych funkcji organizmu, które z jakichś względów chwilowo idealne nie są (np. ktoś jest przeziębiony, leczenie polega na zwalczeniu wirusa i mamy powrót do stanu sprzed infekcji) to rzeczywiście zabieg in vitro leczeniem najczęściej nie jest. (Chociaż moja siostra pisała wyżej o przypadkach, kiedy po wspomaganym zapłodnieniu kobiety zachodzą bez problemu w następną ciążę w sposób naturalny. Zdaje się, że jedna z moich znajomych niespodziewanie w taką ciążę zaszła, a wcześniej urodziła dwa razy dzieci "z probówki"). Ale przecież jest mnóstwo procedur medycznych, które wprawdzie nie przywracają idealnego zdrowia, jednak doprowadza się człowieka do stanu, w którym może w miarę normalne funkcjonować. Komuś po amputacji noga nie odrośnie, mimo to zgadzamy się na refundację protezy, komuś miażdzyca zwęża naczynia i wszczepia mu się stenty i nikt nie protestuje, chociaż w wyniku takiego zabiegu nie staje się idealnie zdrowy. W tych wypadkach omijamy w ten sposób spustoszenia, jakie powoduje miażdzyca czy amputacja. Tak jak in vitro omija trudności związane z zapłodnieniem. Pojęcie bezpłodności też chyba jest jakieś mało konkretne. No może oprócz sytuacji, kiedy mężczyzna w ogóle nie produkuje plemników, a jego partnerka nie ma jajników i macicy. Bo w pozostałych przypadkach prawdopodobieństwo urodzenia dziecka jednak istnieje. Może nie jest wielkie, ale jednak istnieje. Formalnie rzecz biorąc, trudno parę, która dochowała się własnych dzieci, nazwać bezpłodną. Odpowiedz Link
szarsz Re: nie podpisałam i nie podpiszę, bo 24.12.08, 10:38 anna-pia napisała: > zakończenie to czysta manipulacja - in vitro nie jest leczeniem > bezpłodności, tylko omijaniem jej; para, która z powodu > bezpłodności jednej lub obu osób nie może mieć dzieci, nie > przestanie być bezpłodna tylko dlatego, że zostanie > dokonane zapłodnienie in vitro Podanie zyrteku nie leczy alergii. Podanie insuliny nie leczy cukrzycy. Nasza medycyna opiera się na neutralizowaniu skutków bardziej niż na leczeniu przyczyn. Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:06 Co do antykoncepcji, to najbardziej wkurza mnie obłuda księży, co to kobiecie z 9tką dzieci (oraz krytyczną sytuacją zdrowotną i materialną) wciskają, że antykoncepcja to grzech, a kiedy wyjdą z konfesjonału to myk do sklepu po gumki. Niestety dwóm z mojej parafii nawet zabezpieczanie nie pomogło, jeden zapłodnił katechetkę, a drugi 18latkę, wylecieli jeden po drugim z parafii, oczywiście księżmi nadal są i nadal mogą moralizować biedne kobiety. Wierzę w Boga, a nie w księży, więc nigdy nie będę przeciwko antykoncepcji. Niestety żaden z pytanych przez mnie księży nie potrafił wskazać fragmentu w Piśmie, który przekonałby mnie że antykoncepcja to grzech. Odpowiedz Link
masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:22 Bo PŚ to jeden z elementów, drugim jest Tradycja i interpretacja magisterium Kk. Fakt, że znałaś dwóch księży, którzy zawiedli nie oznacza, że cały Kościół taki jest, a każdy kapłan jest obłudny. Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:37 masza.s napisała: > Bo PŚ to jeden z elementów, drugim jest Tradycja i interpretacja magisterium Kk Dla mnie Pismo jest najważniejszym elementem, które staram się czytać i interpretować używając własnego mózgu. > Fakt, że znałaś dwóch księży, którzy zawiedli nie oznacza, że cały Kościół taki > jest, a każdy kapłan jest obłudny. Ja nie twierdzę, że każdy kapłan jest obłudny, poznałam wielu wspaniałych księży (szczególnie kiedy działałam w katolickim wolontariacie na rzecz dzieci). Jednak znam i wielu złych (nie tylko dwóch o których pisałam). Zresztą chwalony przez Kościół kalendarzyk to też metoda antykoncepcji i też jest stosowany by zapobiec zajściu w ciążę (niestety ma mniejszą skuteczność niż inne metody i nie może być stosowany przez wszystkie osoby). I naprawdę uważasz, że to fair wmawiać prostej kobiecie, której grozi po kolejnej ciąży oślepnięcie, że antykoncepcja to najgorsze zło świata? IMO w takiej sytuacji Odpowiedz Link
masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:43 Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia. Z punktu "używania własnego mózgu" można dojść do wniosków Dawkinsa - "Bóg Biblii każe wyznawcom gwałcić i mordować" ( cytat z jego wywiadu), a to już nadinterpretacja. Myśl katolicka/teologiczna rozwijała się przez wieki i jest bardziej skomplikowana, nie zamyka się wcale w Tomaszu czy Augustynie. Ja też znam wielu złych, ale to nie umniejsza racji doktryny, która, jeśli wierzysz, pochodzi od Boga, nie od człowieka. Kościół nie chwali kalendarzyka, ale NPR - o ile wiem, na Zachodzie NPR jest popularną metodą i to wcale niekoniecznie wśród katoliczek. I skuteczność NPR jest wyższa. Kwestia "fair czy nie" jest trochę bardziej skomplikowana, bo ksiądź nie może sprzeciwić się nauczaniu Boga, a ono nie zawsze jest łatwe i nie zawsze jest bezbolesne, to jest rzecz, którą katolik przyjmuje i rzecz, która jest trudna, skomplikowana. Nie umniejszam problemów kobiet - mi też trudno przyjąć zakaz stosowania antykoncepcji ( jak i wielu katolikom, praktykującym) i wiele innych, ale się staram, bo wierzę, że gdzieś to jednak ma swój sens. Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:59 masza.s napisała: > Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia. Wiesz, zdziwię Cię, ale uważam się za katoliczkę (i praktykuję). > Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia. Z > punktu "używania własnego mózgu" można dojść do wniosków Dawkinsa - "Bóg Biblii > każe wyznawcom gwałcić i mordować" A gdy się przesadzi w drugą stronę, to można dojść do postawy Księdza Rydzyka. Uważam, że we wszystkim potrzebny jest umiar. Myślę, że Dawkins swoją wypowiedź oparł na ST, a katolików obowiązuje obecnie nowe przymierze. myśl katolicka/teologiczna rozwijała się przez wieki i jest > bardziej skomplikowana, nie zamyka się wcale w Tomaszu czy Augustynie. Wiem, ponieważ w moim prawniczym programie nauczania z racji na rodzaj uczelni, jaką wybrałam, znalazły się również takie przedmioty jak: 1) Biblia 2) Katolicka Nauka Społeczna 3) Historia Fiozofii (głównie przerabialiśmy katolickich filozofów) Dodam tylko, że nie tylko na tym opiera się moja wiedza na temat KK i Biblii. Odpowiedz Link
brethil4 Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:17 agafka88 napisała: "Myślę, że Dawkins swoją wypowiedź oparł na ST, a katolików obowiązuje obecnie nowe przymierze." Katolików obowiązuje zarówno Nowy jak i Stary Testament, bo oba są natchnione przez Boga. Jezus nauczając mówił, że nie przyszedł znieść prawa Starego Testamentu, ale je wypełnić, ukazać na nowo, bo ludzie go nie zrozumieli i źle interpretowali. W swoim nauczaniu bardzo często odwoływał się do ksiąg ST. W obu Testamentach jest ten sam Bóg, tylko inaczej opisywany przez człowieka i to właśnie postrzeganie człowieka się zmieniło, a nie Bóg. Odpowiedz Link
madzioreck Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 15:22 masza.s napisała: > Kościół nie chwali kalendarzyka, ale NPR - o ile wiem, na Zachodzie NPR jest > popularną metodą i to wcale niekoniecznie wśród katoliczek. I skuteczność NPR > jest wyższa. Czy wyższa znaczy wysoka? Małżeństwo, które prowadziło rekolekcje dla narzeczonych, na które chodziłam, dochowało się sześciorga dzieci. Nie planowali aż tylu. Stosowali NPR i bardzo mocno chwalili skuteczność metody :/ No, ale patrząc z drugiej strony, te kilka wpadek w skali tylu lat małżeństwa... Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:46 masza, ja szanuję Twoje poglądy i jak dla mnie możesz używać kalendarzyka i innych metod naturalnych kiedy chcesz i jak chcesz (i inne osoby też). Ale uważam, że powszechny dostęp do antykoncepcji jest jak najbardziej ok - mając na uwadze biedne rodziny, które ledwo mają co do garnka włożyć, a co dopiero mówić o antykoncepcji. Wolę takim rodzinom finansować antykoncepcję, niż opiekę społeczną. Czy właśnie nastolatki, które wstydzą się/nie mają kasy żeby kupić np. prezerwatywy. Odpowiedz Link
masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:55 Antykoncepcja nie jest aż tak kosmicznie droga. Nastolatka, która wstydzi się kupić zabezpieczenie ( rzadko ono jest za drogie) jest z pewnością niedojrzała do seksu. Pójść do lekarza też się wstydzi? Dzieląc na dwójkę partnerów, antykoncepcja maksymalnie ( najdroższa opcja) wyjdzie jakieś 35 złotych na osobę, lekarz dokonując wyboru np. antykoncepcji hormonalnej może zostać poinformowany o problemie cenowym. Biednym rodzinom trzeba dawać możliwość zarobku, nie profity i socjal. Jeżeli dzieci głodnych jest coraz więcej nie oznacza to, że mamy podnosić podatki - IMHO to najgorsze rozwiązanie. Tym bardziej, że ludzie sądzą "że im się należy" za darmo. Nie ma NIC za darmo. NIC. Odpowiedz Link
agafka88 Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:05 masza.s napisała: > Dzieląc na dwójkę partnerów, antykoncepcja maksymalnie ( najdroższa opcja) > wyjdzie jakieś 35 złotych na osobę Wiesz, dla mnie 35 zl na miesiąc to nie jest dużo (ostatecznie mogę dorobić, jeżeli mam taką potrzebę), ale poczytaj sobie np. gazetowe forum "oszczędzamy", gdzie są osoby, dla których każda złotówka się liczy. Ale 35złx dwójka małżonków to jest już 70zł, czyli obiady na cały miesiąc dla dwójki dzieci na stołówce szkolnej. Odpowiedz Link
grecz Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:44 35zł na osobe...ja slyszalam wczoraj o bieszczadzkiej rodzinie (około 6 osob,jesli nie 8), dla ktorej 50zł to kwota, za ktora kupuja jedzenie dla wszytskich (!) na tydzien. tak wiec na 100% nie stac ich na zakup antykoncepcji Odpowiedz Link
pinupgirl_dg Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:06 "Zresztą chwalony przez Kościół kalendarzyk to też metoda antykoncepcji i też jest stosowany by zapobiec zajściu w ciążę (niestety ma mniejszą skuteczność niż inne metody i nie może być stosowany przez wszystkie osoby)." Nie wiem, czy ma mniejszą skutecznność, raczej jest poprostu trudniejsza w zastosowaniu (mówię ogólnie o metodach naturalnych, raczej o ternmiczno-objawowej niż o konkretnie kalendarzyku) "I naprawdę uważasz, że to fair wmawiać prostej kobiecie, której grozi po kolejnej ciąży oślepnięcie, że antykoncepcja to najgorsze zło świata? IMO w takiej sytuacji" Prawdę pisząc nie znam księdza, któryby zabronił kobiecie stosować antykoncepcję gdyby w grę chodziło jej zdrowie. "Niestety żaden z pytanych przez mnie księży nie potrafił wskazać fragmentu w Piśmie, który przekonałby mnie że antykoncepcja to grzech." Skoro Onanowi się dostało, za stosunek przerywany to możnaby wyciągnąc taki wniosek :). Skoro obracałaś się w tych kręgach pewnie wiesz, że jeśli chodzi o antykoncepcję to wiele osób, w tym księży ma mieszane uczucia. A dla mnie nie chodzi o to, czy ktoś używa gumy czy nie, tylko czy nie traktuje drugiej strony jak gumowej lali. Nie jestem kompletnie przeciwna ani antykoncepcji, ani in-vitro, ani tym bardziej nie jestem przeciw ludziom którzy to wybierają. Jestem przeciw traktowaniu dziecka jak towar. Odpowiedz Link
wariamiktoria Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:33 Podpisałam. A co do dyskusji nt pragnienia swojego dziecka, adopcji i tym podobnych zagadnień to polecam zapoznać się z tym wątkiem z naszych offtopów forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=88755757&v=2&s=0 Szkoda mi dziewczyny i będę trzymać za nią kciuki, niestety nie potrafię jej poradzić bo mam za małą wiedzę. Ale z tego co jest tam napisane to adopcja nie jest taką łatwą sprawą. Odpowiedz Link
olusimama Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:56 oczywiście, ze podpisałam. Uważam, że w cywilizowanym kraju każdy powinien miec dopstęp do wszyskich osiagnięć nauki, medycyny. Z moich podatków jest finansowane tyle rzeczy, na które się nie godzę, że doprawdy ten argument jest dla mnie śmieszny. Ja się nie godzę na utrzymywanie morderców w więzieniach za moje podatki. Ale czy mnie ktokolwiek o to pytał? A antykoncepcja i in vitro powinny się należeć jak psu zupa, jak aspiryna zaziebionemu. O aborcji się nie wypowiadam, bo ani ona w temacie, ani mi sie chce kłóćić w Wigilie. Swoje zdanie mam, niezmienne od lat. Odpowiedz Link