ja się podpisałam...

23.12.08, 11:12
przyciągam linkę z innego forum:

wyborcza.pl/0,96562.html
    • siamese67 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:23
      ja też
      • joankb Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:34
        Podpisałam wczoraj.
        Nóż mi się przy okazji w kieszeni otworzył, ale to inna bajka...
    • nancy_callahan Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:38
      a mój podpis mial numer 2500:)
    • nanah Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 11:51
      Ja też. Dzięki za podlinkowanie.
    • jolina3 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 12:13
      Ja też!!!
    • jolka-pol-ka Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 12:27
      i ja
    • aadrianka Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 12:36
      podpisane
    • koza-1985 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 13:02
      podpis nr 2617 to ja :)
    • tfu.tfu Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 13:11
      już! :)
    • masza.s A ja nie. 23.12.08, 13:38
      Moje poglądy po prostu nie pozwalają mi podpisać czegoś takiego. Wiążę się to z
      kwestią religijną, jak i zwyczajnie etyczną. Zwłaszcza, że zarodki mają być
      usuwane ( bądź, jak w Stanach - wykorzystywane do badań z wykorzystaniem komórek
      macierzystych.) Zwłaszcza, że zdarzają się historie, gdzie w kobiecie rozwija
      się więcej niż jeden zarodek - i wtedy jeden ( bądź więcej) jest usuwany.

      Po prostu. Tak łatwo.

      Nie myślcie, że to łatwe czy jakieś okrutne i że wszyscy przeciw in vitro,
      przeciw aborcji chcą "łamać prawa reprodukcyjne" i doprowadzać do nieszczęścia
      innych. Nie, to sprawa bardziej skomplikowana i bardziej skomplikowany problem
      etyczny. Tak jak jestem przeciw aborcji ( co jest trudne, bo każdy z tych
      problemów dotyka niezmiernie osobistej kwestii i niezmiernie trudnych rzeczy),
      tak i jestem przeciw in vitro.

      A nawet gdyby je przyjąć, jestem absolutnie przeciw jego refundacji.

      Coś czuję, że zaraz rzuci się na mnie stado lwów ;)
      • koza-1985 Re: A ja nie>>:( 23.12.08, 13:58
        każdy ma prawo do swoich poglądów, błagam nie "zjadajmy" się przed świętami.
        podpisałam, bo nie wiem czy za kilka lat sama nie będę korzystała z in
        vitro.
      • joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 14:11
        Twój światopogląd na szczęście nie musi się zgadzać z moim. I nic w tym złego.
        Podpisałam - bo tak uważam. Dla mnie to też skomplikowany problem, w swoim
        sumieniu tak go rozważyłam i taka jest moja decyzja.
      • pitupitu10 Re: A ja nie. 23.12.08, 16:09
        > A nawet gdyby je przyjąć, jestem absolutnie przeciw jego refundacji.

        Tu chyba nie chodzi o żadne "przyjmowanie", bo procedura jest przecież
        powszechnie wykonywana, tylko właśnie o refundację.
        • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 16:26
          Są umierające dzieci. Ich chorób się nie refunduje. Z jakiej racji z podatków
          osoby, która jest przeciw in vitro, in vitro ma być refundowane?
          Podczas gdy nawet ludzie z cukrzycą mają problemy z kupnem pomp i tak dalej?
          • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 16:29
            Zresztą w ogóle za jak największą prywatyzacją służby zdrowia.
            Tylko prawem człowieka NIE JEST refundacja antykoncepcji, in vitro i czegoś
            takiego. Niby z jakiej racji? Zwłaszcza, jeśli to godzi w czyjeś przekonania?
            Osób, które to w dużej mierze współfinansują?
            • joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 16:49
              W moje przekonania godzi wiele rzeczy. Ale żyjemy w społeczności i jestem w
              stanie się z tym pogodzić.
              Finansowanie katechetów, finansowanie kościołów, finansowanie leczenia alkoholików.
              Za antykoncepcją, za in vitro...
              • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 17:06
                Antykoncepcja jest kaprysem ze społecznego punktu widzenia. Nie widzę powodów,
                dlaczego komuś miałaby być fundowana - od darmowej antykoncepcji głupie panienki
                na imprezach nie zmądrzeją. Nic a nic.
                In vitro to też kaprys, dotyczy tylko niewielkiego procenta par i tutaj włączona
                jest kwestia ludzkiego życia.

                Finansowanie Kościołów można przerwać - chętnie się na to zgodzę, aby były
                finansowane przez wiernych. Tak samo, jak prywatna powinna być służba zdrowia.
                • joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 17:16
                  Nie - nie jest kaprysem. Kaprysem jest chęć zarządzania ludzką kondycja,
                  związkami, prokreację..
                  Groźnym kaprysem.
          • madzioreck Re: A ja nie. 23.12.08, 19:20
            Jest wiele chorych, dzieci i dorosłych, zgadzam się. U nas w ogóle jest chory
            system, co nie znaczy, że mam się opowiadać za nieleczeniem chorych mających
            migrenę, bo od tego się nie umiera, a są chorzy poważniej, i na nich też nie ma
            pieniędzy. Rozumiem argumenty natury moralnej, choć nie zgadzam się z nimi, ale
            nie rozumiem takiego kolejkowania. W takim razie nie leczmy niezakaźnych chorób
            skóry, alergii - od kataru też się nie umiera, bo inni są poważniej chorzy.
            Chore jest to, ile pieniędzy idzie na administrację NFZ, na pensje i auta
            służbowe panów prezesów, wyposażenie siedzib - czy wiecie, że tylko 30% naszych
            składek idzie na leczenie? I tu jest pies pogrzebany, gdyby nie to, pieniądze by
            się znalazły. A tak to zawsze można powiedzieć, że jest coś ważniejszego.
      • plica Re: A ja nie. 23.12.08, 16:44
        > Coś czuję, że zaraz rzuci się na mnie stado lwów ;)

        haha. nie przesadzaj. masz prawo do wlasnych pogladow. moje stanowisko jest dosc proste:
        jestes przeciwnikiem aborcji ? to jej sobie nie rób !
        jestes przeciwnikiem in vitro ? to sie tak nie zapładniaj !
        ale pozwol mi czynic z moim wlasnym niekatolickim sumieniem.
        • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 17:08
          To się nie sprawdza gdy w grę wchodzi życie ludzkie.
          Jesteś przeciwnikiem zabijania dzieci - to ich nie zabijaj? Ten argument jest
          absurdalny, bo będąc przeciw musisz się sprzeciwiać całkowicie, to nie jest
          prywatna kwestia.

          Prywatną kwestią jest to, czy się wysterylizujesz, czy nie, ile sobie piercingów
          zrobisz i ile pijesz na imprezie. Twoje ciało, ok. Ale nie kwestia aborcji/in
          vitro i żadna osoba przeciw nie zareaguje na ten argument.

          • koza-1985 Re: A ja nie. 23.12.08, 17:16
            powiem coś, za co mogę dostać po uszach. aborcja to nie morderstwo, tak
            samo jak antykoncepcja. a to czy się wysterylizujesz nie jest twoją
            prywatna kwestią, to akurat zabronione przez prawo.
            sama w sytuacji innej niż gwałt pewnie nie usunęłabym ciąży, ale kobieta
            ma do niej prawo i nikt mi nie powie, że to łatwa decyzja i zdecyduje się
            na nią ktoś kto nie musi.

            szanujmy się wzajemnie i szanujmy swoje poglądy, ale nie narzucajmy ich innym.
            • siamese67 Re: A ja nie. 23.12.08, 17:37
              No, akurat za tę prawdę nie powinnać po uszach dostawać.
              Wydaje mi się, że wypowiadają się tu różne osoby, o rozmaitych doświadczeniach życiowych.
              Inne będzie zdanie bardzo młodej dziewczyny, z dużym bagażem niemiłych doświadczeń ze strony własnych rodziców, która bardzo chciałaby mieć swoją własną rodzinę pełną, z miłością i ciepłem, a zupełnie inaczej sądzi kobieta czterdziestokilkuletnia, dla której okres rozrodczy już się powoli kończy, a in vitro jest już jedynym, chociaz wcale nie pewnym sposobem posiadania własnego biologicznie potomstwa.
              Właśnie dziś rozmawiałam z bardzo bliskim przyjacielem, który zwierzył mi się, że jego ukochana, 45 letnia żona, z którą jest już od ponad 10 lat, straciła kolejną szansę na "dziecko z probówki", już trzecią, czy czwartą w ich małżeńskim stażu. To był ostatni zarodek i już go nie ma. Są obydwoje zrozpaczeni, przygnębieni, nie stać ich już na kolejny zabieg. I co mamy powiedzieć takim ludziom? Co powiemy tym wszystkim kobietom, które rozpaczliwie i coraz bardziej pragną dziecka i za każdym razem nic?
              Ja jestem jak najbardziej za możliwością korzystania z procedur zapłodnienia pozaustrojowego, a także za tym, żeby parom, które chcą mieć własne biologicznie dzieci, taką możliwość proponować. Co więcej, uważam, że procedury te powinny być rozwijane, powinno się prowadzić badania nad stworzeniem takiego zestawu badań, zabiegów, leków wspomagających, żeby było to jak najmniejszym obciążeniem dla przyszłej mamy - zarówno uzyskanie jajeczek, jak i późniejsze ich wszczepienie.
              Tak samo przecież powinny być prowadzone badania nad uzyskaniem np. jak najlepszych leków w leczeniu chociażby nowotworów, które będą niszczyły tylko komórki nowotworu, a nie powodowały szkód w organizmie gospodarza.
              Owszem, kwestie etyczne są ważne, ale to nie stanowisko kościoła jest tu dla mnie rozstrzygające, tylko zdanie mądrych, światłych umysłów, takich, jak ci naukowcy, którzy wystosowali apel do premiera, a który oburącz podpisuję. I ten ich apel naprawdę nie jest poparciem aborcji i zabijania zarodków.
              • koza-1985 Re: A ja nie. 23.12.08, 18:01
                siamese67 święte słowa:)
                autorytety tak, ale nie moralne:)

                i nie mówmy, że morula czy blastula to dziecko, a może nocne polucje
                młodych chłopców to też prawie ludobójstwo??

                koniec czepiania się, przestaję wchodzić na offtopy bo ciasta trza piec:)
                • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:12
                  Między morulą a samą spermą jest magiczna granica zapłodnienia. Która, do czasów
                  in vitro, była też etapem, od którego zaczyna się ciążą.
            • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:11
              Nie piszę o zasadach prawnych, piszę o kwestii prywatności. Udowodnij mi, że
              aborcja to nie morderstwo. Z któregokolwiek punktu się do tego zabierzesz,
              zawsze dojdziesz do jednego - aborcja to pozbawianie życia. Możemy się
              sprzeczać, czy to człowiek, czy nie, ale życie jest przerywane.

              Nigdy nie ma tak, że "musisz". To wygodna iluzja, bo jeśli zdajesz sobie sprawę,
              że zawsze jest wybór ( a zwykle jeden bardziej, inny mniej moralny) to jest
              trudniej.

              Ja chcę wierzyć i staram się myśleć, że nie dokonałabym aborcji w ogóle, może z
              wyjątkiem wyboru życie vs życie. Być pewna nie mogę.
              Jednak zostawmy kwestie spraw kontrowersyjnych i tego, co jest dostępne w ustawie.

              Ciąża nie bierze się znikąd. Jesteś w stanie ją przewidzieć. Podejmując
              współżycie i wybierając antykoncepcję ( zawsze jest ryzyko) podejmujesz ryzyko
              ciąży na własną odpowiedzialność. Jeśli ktoś nie jest na nie gotowy nie oznacza
              to, że powinien mieć możliwość decydowania o innym życiu.

              Swoją drogą - do kiedy aborcja jest "ok"? Do końca ciąży? Do 9 tygodnia? Do 12?
              do 24? Gdzie przebiega magiczna granica "możesz pozbawić życie", a gdzie nie? A
              partial birth abortion w Stanach? A saline abortion? Nie każda aborcja jest
              farmakologiczna, nie każda kobieta jest informowana o aborcji ( często padają
              ofiarą manipulacji) i wiele kobiet żałuje.

              Szanuję czyjeś poglądy, ale nie mam wyboru - gdy chodzi o kwestie decydowania o
              cudzym życiu ( tak właśnie), to trzeba tego życia bronić.
          • joankb Re: A ja nie. 23.12.08, 17:20
            Skończmy dyskusję, bo się pokłócimy. Mnie nie przekonasz... To DLA CIEBIE , z
            Twoimi poglądami są absurdalne argumenty... Dla mnie nie.
            Nigdy nie były, nigdy nie będą.
          • szarsz Re: A ja nie. 23.12.08, 18:08
            masza.s napisała:
            > Ale nie kwestia aborcji/in vitro

            Maszeńka, ja bym Ci chciała powiedzieć jedną rzecz. Jeśli interesuje
            Cię kwestia in vitro, to wejdź sobie na niepłodność. Nie chcę się tu
            w głębiać w cierpienie kobiet, bo nie o to chodzi. Słusznie mogłabyś
            mi oddać argument, że umierające dzieci też cierpią.

            Ale chodzi mi o jedną rzecz. Przy in vitro często walczy się o
            jedną, dwie zapłodnione komórki. Bardzo mocno przeważa problem "za
            mało" jajeczek nad "za dużo". Nawet jeśli jest ich za dużo, to je
            się zamraża i wykorzystuje przy następnych próbach. Bo skuteczność
            in vitro to 30%. A jak zostaną i ciąża się uda, to i tak komórki
            zostają, na drugą ciążę. Tak to wygląda w Polsce.

            A poza wszystkim, to moje zdanie laika, jeśli po wszczepieniu pięciu
            nawet komórek, wszystkie zaczną się rozwijać, to nie wiem, jak
            technicznie (przepraszam za brzydkie słowo) wyskrobać trzy, żeby
            zostały na przykład dwa... Sorry, ale nawet amniopunkcja, czyli
            wprowadzenie cienkiej igły do worka owodniowego, kończy się czasem
            poronieniem. serio.
          • plica Re: A ja nie. 23.12.08, 18:51
            > To się nie sprawdza gdy w grę wchodzi życie ludzkie.
            > Jesteś przeciwnikiem zabijania dzieci - to ich nie zabijaj? Ten argument jest
            > absurdalny, bo będąc przeciw musisz się sprzeciwiać całkowicie, to nie jest
            > prywatna kwestia.

            owszem, tu wchodzi w gre zycie ludzkie. a czlowiekowi temu imie kobieta. decyduję o swoim ciele i mam do tego prawo i tyle. a tak dalej idac tropem zycia ludzkiego - to wlasnie stawianie wyzej zycia zlepka kilku komorek niz zycia kobiety mnie wkurza

            > Prywatną kwestią jest to, czy się wysterylizujesz, czy nie, ile sobie piercingó
            > w
            > zrobisz i ile pijesz na imprezie. Twoje ciało, ok. Ale nie kwestia aborcji/in
            > vitro i żadna osoba przeciw nie zareaguje na ten argument.

            to tez jest moje ciało. aborcja i invitro (jakkolwiek idiotyczne jest to zestawienie) tez dotyczy mojego ciała.
            • masza.s Re: A ja nie. 23.12.08, 23:14
              Ty też jesteś zlepkiem komórek - trochę bardziej skomplikowanym.

              A co z zarodkami po in vitro? Te, które zostają (bo zabieg się udał)nie należą
              do ciała kobiety - czy ma moralne prawo wyrazić chęć ich zniszczenia? :>
              • plica Re: A ja nie. 24.12.08, 13:07
                > Ty też jesteś zlepkiem komórek - trochę bardziej skomplikowanym.

                mhm. ale jestem juz czlowiekiem. dosc wyrazna roznica.


                > A co z zarodkami po in vitro? Te, które zostają (bo zabieg się
                udał)nie należą
                > do ciała kobiety - czy ma moralne prawo wyrazić chęć ich
                zniszczenia? :>

                to dalej czesc ciala kobiety (i mezczyzny), tyle ze wyjeta na
                zewnatrz. szczerze mowiac, los zarodkow jakos szczegolnie mnie nie
                wzrusza. owszem, uwazam, ze lepiej wykorzystac je rozsadnie, ale jak
                jakis przepadnie, to plakac nie bede. tak samo jak nie placze nad
                kazdym moim okresem i nie robie pogrzebu podpasce.
      • pinupgirl_dg Re: A ja nie. 23.12.08, 18:24
        Ja też nie, chociaż w tym liście nie do końca o tym mowa, wolę żeby moje
        pieniądze szły na co innego.
        Z całym szacunkiem dla ludzi którzy cierpią bo nie moga mieć "własnych" dzieci
        (piszę w cudzysłowie, bo dziecko zawsze jest dla mnie odrębną istotą posiadającą
        pełnie praw), którzy nie chcą decydować się na adopcję. Bardzo im współczuję,
        ale wolałabym żeby z moich podatków refundowano np leki ciężko chorym ludziom,
        czy zadbano o naprawdę komfortowe warunki rodzącym (jeszcze parę innych rzeczy
        by się znalazło).
        • kaga9 Pinupgirl_dg-myślę identycznie n/t 25.12.08, 22:41

    • jolina3 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 15:14
      Dziewczyny, bardzo się cieszę, że znalazłam Was w sieci, że
      szanujemy wzajemnie swoje poglądy.
      Wielkie świąteczne buziaki!
    • agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 15:38
      I ja się dopisałam.

      Ktoś z uczelni zobaczy moje dane i siup, egzaminu nie zdam ;)
    • ederlezi1981 podpisałam, ale... 23.12.08, 17:21
      ...mam pewne wątpliwości natury moralnej. Nie, bynajmniej nie religijne - nie widze niczego złego w in vitro, podobnie jak nie rozumiem, dlaczego Kosciół Katolicki sprzeciwia się stosowaniu prezerwatyzm przez małżonków w sytuacji, gdy jeden z nich jest nosicielem HIV (bo w celach czysto anntykoncepcyjnych to inna sprawa- nie mój problem, tylko tych, którzy chodzą do kościoła).
      ALE-po pierwsze, masza.s ma rację- istnieja pilniejsze potrzeby, ludzie w Polsce umierają w szpitalach na korytarzach, czeka się miesiącami w kolejkach do specjalisty. Trudno wybierać.
      Poza tym upieranie sie przy powieleniu swojego materiału genetycznego kosztem wielkich wyrzeczeń jakoś do mnie nie przemawia, czy nie lepiej i sZybciej adoptować dziecko? Ja jakoś nie odczuwam konieczności posiadania swego biologicznego potomstwa- inna rzecz, ze niedługo moze być za późno, ale jakoś nie mysle o bijącym zegarze biologicznym.
      • koza-1985 Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 17:28
        i dobrze, że podpisałaś:)
        ja nie mówię że nie mam zastrzeżeń, że nie ma innych probl. w służbie zdrowia
        i że invitro jest najważniejsze.


        offtop totalny>>>>>czemu jeszcze do nas nie jedziesz?
      • szarsz Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 18:00
        ederlezi1981 napisała:
        > czy nie lepiej i sZybciej adoptować dziecko?

        nie, nie lepiej i nie szybciej. Taka ja, na przykład, nie jestem
        zdolna do adoptowania i wychowywania cudzego dziecka. Być może z
        patologicznej rodziny, być może chorego. Być może każde jego złe
        zachowanie tłumaczyłabym sobie "gorszymi" genami. Być może bym je
        skrzywdziła, po raz drugi w jego życiu. I jestem normalnym,
        przeciętnym człowiekiem.
        Adopcja NIE jest alternatywą dla in vitro, to niestety dość
        powszechny błąd w rozumowaniu.
        • koza-1985 Re: podpisałam, ale... 23.12.08, 18:05
          też polemizowałabym z ederlezi>>> i polemizuję, bo to moja rodzona siostra ;)

          adopcja to inna bajka, podziwiam ludzi, który są w stanie zdobyć się na
          coś takiego.
        • mokta Re: podpisałam, ale... 24.12.08, 11:29
          Przy adopcji na pewno informuje się ludzi o stanie zdrowotnym dziecka.
          Pochodzenie z patologicznej rodziny nie jest wyznacznikiem!!! charakteru. To tak
          jakby twierdzić, że dziecko z dobrego domu to zawsze dobre dziecko a dziecko z
          patologicznego to złe.
          Jesli ktoś pokocha dziecko z bidula to nie bedzie go obchodziło czy jest chore
          czy z jakiej rodziny pochodzi. Prawdziwa miłość pokona obie te przeszkody.
          Adopcja JEST Alternatywą dla ludzi którzy są dojrzali i naprawdę chcą kogoś
          obdarzyć miłością i troską. Jest różnica między urodzeniem kogoś a wychowaniem.
      • olusimama Re: podpisałam, ale... 24.12.08, 11:58
        nie każdy się nadaje na adopcyjnego rodzica. In vitro i adopcja nie
        są równoległymi alternatywami.
    • ptysiowa_7 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:23
      Ja też się podpisałam, chociaż też, jak ederlezi, mam wątpliwości
      nie ze względów religijnych (według mnie zarodek nie jest
      człowiekiem). Nie przemawiają do mnie też argumenty o poważniejszych
      schorzeniach, bo w takim razie nie powinno się finansować leczenia
      np. trądziku, bo od niego się nie umiera. Ale czytałam jakiś artykuł
      niedawno (chyba w WO) o tym, że te osoby z problemami z płodnością
      nie bez powodu mają te problemy i być może przekazywanie ich genów
      nie będzie z korzyścią dla ogólnego zdrowia ludzkości - przekażą
      bowiem dalej swoje schorzenia, np. cukrzycę. Poza tym - przepełnione
      domy dziecka.
      • siamese67 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:44
        No wiesz, ale często problemy z płodnością są związane ze źle leczonym zapaleniem przydatków, zapaleniem wyrostka robaczkowego, zabiegami operacyjnymi w obrębie miednicy mniejszej i podobnymi historiami, po których zostają całkowite zrosty w otrzewnej, jajowody na głucho zarośnięte i ogólny sajgon w brzuchu.
        Plemniki nie mają którędy się tam dostać, chociaż hormony pracują jak należy, jest owulacja, są piękne zdrowe komórki jajowe. Zdarza się też niedorozwój macicy, zarodek z trudem może się tam zagnieździć, tylko w procedurze wspomaganego zapłodnienia, a po takiej ciąży kobiety zachodzą bez problemu w następną w sposób naturalny. Nie zawsze winne są złe geny.
        • ptysiowa_7 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:10
          Masz rację, dlatego jednak się podpisałam. Poza tym - mimo że sama
          nie skorzystam raczej i dla mnie pragnienie urodzenia dziecka za
          wszelką cenę jest dość egzotyczne, to rozumiem, że dla kogoś to jest
          ważne i może go uszczęśliwić - więc dlaczego nie, przecież nikomu
          nie dzieje się krzywda, a im więcej szczęśliwych osób wokół, tym
          lepiej:)
      • joankb Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 18:59
        Genetycznie to najzdrowsze są plemiona pierwotne :)) I mają najmniejsze problemy
        z dzietnością...Dobór naturalny...
        Każdy leczony i ratowany wcześniak to błąd. Każda poważniejsza choroba, leczona,
        to błąd :DDD
        Mam w gronie bliższych i dalszych znajomych dwie dziewczyny po in vitro. Nikt i
        nigdy mi nie wmówi,że to niemoralne. Jedna z nich potem zdecydowała się na
        adopcję malucha, druga mówi, że never.
        I nawzajem swoje wybory szanują.
        Prawdę powiedziawszy jedyne co trudno mi w ludziach zaakceptować to brak
        szacunku dla cudzych wyborów - i to jedna z niewielu rzeczy, których od bliskich
        wymagam. Nie jestem trzylatkiem - wiele problemów, wyborów miałam czas i ochotę
        przemyśleć. Tak, chcę współfinansować antykoncepcję, badania prenatalne, in vitro.
        Tak, uważam członków episkopatu błogosławiących (jedynie) płodnym za niegodnych
        miana człowieka.
        • masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:28
          Nie wiem, skąd wzięłaś, że "członkowie episkopatu błogosławią jedynie płodnym",
          ale jest to nieprawda i jakiś absurd. Kościół rozumie tragedie ludzkie, ale fakt
          ich zaistnienia nie upoważnia go do przyzwolenia na zło według jego doktryn, tj.
          na in vitro na przykład.
          • zawsze_zielona Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:35
            Ale dlaczego kosciol w tym akurat wzgledzie mialby miec jakies prawo racji?
            Polska nie jest krajem z zapisana religia w konstytucji w zwiazku z tym
            stanowisko kosciola w sprawie regulacji prawnych nie powinno w ogole byc brane
            pod uwage.
            • plica Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 13:09
              > Ale dlaczego kosciol w tym akurat wzgledzie mialby miec jakies
              prawo racji?
              > Polska nie jest krajem z zapisana religia w konstytucji w zwiazku
              z tym
              > stanowisko kosciola w sprawie regulacji prawnych nie powinno w
              ogole byc brane
              > pod uwage.

              to jest w sumie sendo problemu. jestes wierzacy, nie chcesz in
              vitro? to go sobie nie rób :)
          • joankb Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 09:57
            Określone autorytety przyjmuje się albo nie, określoną wiarę też. Mnie w ogóle
            nie interesują źródła katolicyzmu, bo nie interesuje mnie sam katolicyzm. Stąd
            takie czy inne stanowisko KK zupełnie mnie nie dotyczy.
            I od państwa wymagam tylko tego żeby było neutralne i brało pod uwagę różne
            punkty widzenia. KK może coś zalecać czy zabraniać swoim wyznawcom - od tego mi
            wara. Ale od zawłaszczania przestrzeni publicznej wara z kolei przedstawicielom
            tegoż KK.
    • madzioreck Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:12
      Podpis nr 3001 :)
    • brykanty Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:47
      Ja też. Swoich nie planuję, ale uważam, że tym, którzy chcą mieć dzieci i nie mogą inaczej, powinno się pomóc. Brak pomocy państwa w finansowaniu tych procedur dyskryminuje osoby mniej zamożne, a ja nie mam nic przeciwko temu, żeby przeznaczać na to moje podatki.
    • pitupitu10 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 19:51
      Podpiszę jak zniosą becikowe.
    • anna-pia nie podpisałam i nie podpiszę, bo 23.12.08, 22:50
      zakończenie to czysta manipulacja - in vitro nie jest leczeniem bezpłodności,
      tylko omijaniem jej; para, która z powodu bezpłodności jednej lub obu osób nie
      może mieć dzieci, nie przestanie być bezpłodna tylko dlatego, że zostanie
      dokonane zapłodnienie in vitro

      a poza tym, podzielam poglądy maszy.s :)
      • brykanty Re: nie podpisałam i nie podpiszę, bo 24.12.08, 00:09
        Obawiam się, że to zależy, jak zdefiniujemy leczenie.
        Bo jeżeli to jest tylko przywracanie do ideału pewnych funkcji organizmu, które z jakichś względów chwilowo idealne nie są (np. ktoś jest przeziębiony, leczenie polega na zwalczeniu wirusa i mamy powrót do stanu sprzed infekcji) to rzeczywiście zabieg in vitro leczeniem najczęściej nie jest.
        (Chociaż moja siostra pisała wyżej o przypadkach, kiedy po wspomaganym zapłodnieniu kobiety zachodzą bez problemu w następną ciążę w sposób naturalny. Zdaje się, że jedna z moich znajomych niespodziewanie w taką ciążę zaszła, a wcześniej urodziła dwa razy dzieci "z probówki").
        Ale przecież jest mnóstwo procedur medycznych, które wprawdzie nie przywracają idealnego zdrowia, jednak doprowadza się człowieka do stanu, w którym może w miarę normalne funkcjonować. Komuś po amputacji noga nie odrośnie, mimo to zgadzamy się na refundację protezy, komuś miażdzyca zwęża naczynia i wszczepia mu się stenty i nikt nie protestuje, chociaż w wyniku takiego zabiegu nie staje się idealnie zdrowy.
        W tych wypadkach omijamy w ten sposób spustoszenia, jakie powoduje miażdzyca czy amputacja. Tak jak in vitro omija trudności związane z zapłodnieniem.
        Pojęcie bezpłodności też chyba jest jakieś mało konkretne. No może oprócz sytuacji, kiedy mężczyzna w ogóle nie produkuje plemników, a jego partnerka nie ma jajników i macicy.
        Bo w pozostałych przypadkach prawdopodobieństwo urodzenia dziecka jednak istnieje. Może nie jest wielkie, ale jednak istnieje. Formalnie rzecz biorąc, trudno parę, która dochowała się własnych dzieci, nazwać bezpłodną.
      • szarsz Re: nie podpisałam i nie podpiszę, bo 24.12.08, 10:38
        anna-pia napisała:
        > zakończenie to czysta manipulacja - in vitro nie jest leczeniem
        > bezpłodności, tylko omijaniem jej; para, która z powodu
        > bezpłodności jednej lub obu osób nie może mieć dzieci, nie
        > przestanie być bezpłodna tylko dlatego, że zostanie
        > dokonane zapłodnienie in vitro

        Podanie zyrteku nie leczy alergii.
        Podanie insuliny nie leczy cukrzycy.

        Nasza medycyna opiera się na neutralizowaniu skutków bardziej niż na
        leczeniu przyczyn.
    • agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:06
      Co do antykoncepcji, to najbardziej wkurza mnie obłuda księży, co to kobiecie z
      9tką dzieci (oraz krytyczną sytuacją zdrowotną i materialną) wciskają, że
      antykoncepcja to grzech, a kiedy wyjdą z konfesjonału to myk do sklepu po gumki.
      Niestety dwóm z mojej parafii nawet zabezpieczanie nie pomogło, jeden zapłodnił
      katechetkę, a drugi 18latkę, wylecieli jeden po drugim z parafii, oczywiście
      księżmi nadal są i nadal mogą moralizować biedne kobiety.

      Wierzę w Boga, a nie w księży, więc nigdy nie będę przeciwko antykoncepcji.
      Niestety żaden z pytanych przez mnie księży nie potrafił wskazać fragmentu w
      Piśmie, który przekonałby mnie że antykoncepcja to grzech.

      • masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:22
        Bo PŚ to jeden z elementów, drugim jest Tradycja i interpretacja magisterium Kk.
        Fakt, że znałaś dwóch księży, którzy zawiedli nie oznacza, że cały Kościół taki
        jest, a każdy kapłan jest obłudny.
        • agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:37
          masza.s napisała:

          > Bo PŚ to jeden z elementów, drugim jest Tradycja i interpretacja magisterium Kk

          Dla mnie Pismo jest najważniejszym elementem, które staram się czytać i
          interpretować używając własnego mózgu.

          > Fakt, że znałaś dwóch księży, którzy zawiedli nie oznacza, że cały Kościół taki
          > jest, a każdy kapłan jest obłudny.

          Ja nie twierdzę, że każdy kapłan jest obłudny, poznałam wielu wspaniałych księży
          (szczególnie kiedy działałam w katolickim wolontariacie na rzecz dzieci). Jednak
          znam i wielu złych (nie tylko dwóch o których pisałam).

          Zresztą chwalony przez Kościół kalendarzyk to też metoda antykoncepcji i też
          jest stosowany by zapobiec zajściu w ciążę (niestety ma mniejszą skuteczność niż
          inne metody i nie może być stosowany przez wszystkie osoby).

          I naprawdę uważasz, że to fair wmawiać prostej kobiecie, której grozi po
          kolejnej ciąży oślepnięcie, że antykoncepcja to najgorsze zło świata? IMO w
          takiej sytuacji
          • masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:43
            Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia. Z
            punktu "używania własnego mózgu" można dojść do wniosków Dawkinsa - "Bóg Biblii
            każe wyznawcom gwałcić i mordować" ( cytat z jego wywiadu), a to już
            nadinterpretacja. Myśl katolicka/teologiczna rozwijała się przez wieki i jest
            bardziej skomplikowana, nie zamyka się wcale w Tomaszu czy Augustynie.

            Ja też znam wielu złych, ale to nie umniejsza racji doktryny, która, jeśli
            wierzysz, pochodzi od Boga, nie od człowieka.

            Kościół nie chwali kalendarzyka, ale NPR - o ile wiem, na Zachodzie NPR jest
            popularną metodą i to wcale niekoniecznie wśród katoliczek. I skuteczność NPR
            jest wyższa.

            Kwestia "fair czy nie" jest trochę bardziej skomplikowana, bo ksiądź nie może
            sprzeciwić się nauczaniu Boga, a ono nie zawsze jest łatwe i nie zawsze jest
            bezbolesne, to jest rzecz, którą katolik przyjmuje i rzecz, która jest trudna,
            skomplikowana. Nie umniejszam problemów kobiet - mi też trudno przyjąć zakaz
            stosowania antykoncepcji ( jak i wielu katolikom, praktykującym) i wiele innych,
            ale się staram, bo wierzę, że gdzieś to jednak ma swój sens.

            • agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:59
              masza.s napisała:

              > Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia.

              Wiesz, zdziwię Cię, ale uważam się za katoliczkę (i praktykuję).

              > Tylko, że "dla Ciebie" nie musi oznaczać, że to katolicki punkt widzenia. Z
              > punktu "używania własnego mózgu" można dojść do wniosków Dawkinsa - "Bóg Biblii
              > każe wyznawcom gwałcić i mordować"

              A gdy się przesadzi w drugą stronę, to można dojść do postawy Księdza Rydzyka.
              Uważam, że we wszystkim potrzebny jest umiar. Myślę, że Dawkins swoją wypowiedź
              oparł na ST, a katolików obowiązuje obecnie nowe przymierze.


              myśl katolicka/teologiczna rozwijała się przez wieki i jest
              > bardziej skomplikowana, nie zamyka się wcale w Tomaszu czy Augustynie.

              Wiem, ponieważ w moim prawniczym programie nauczania z racji na rodzaj uczelni,
              jaką wybrałam, znalazły się również takie przedmioty jak:
              1) Biblia
              2) Katolicka Nauka Społeczna
              3) Historia Fiozofii (głównie przerabialiśmy katolickich filozofów)

              Dodam tylko, że nie tylko na tym opiera się moja wiedza na temat KK i Biblii.
              • brethil4 Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:17
                agafka88 napisała:
                "Myślę, że Dawkins swoją wypowiedź
                oparł na ST, a katolików obowiązuje obecnie nowe przymierze."

                Katolików obowiązuje zarówno Nowy jak i Stary Testament, bo oba są natchnione
                przez Boga. Jezus nauczając mówił, że nie przyszedł znieść prawa Starego
                Testamentu, ale je wypełnić, ukazać na nowo, bo ludzie go nie zrozumieli i źle
                interpretowali. W swoim nauczaniu bardzo często odwoływał się do ksiąg ST. W obu
                Testamentach jest ten sam Bóg, tylko inaczej opisywany przez człowieka i to
                właśnie postrzeganie człowieka się zmieniło, a nie Bóg.
            • madzioreck Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 15:22
              masza.s napisała:

              > Kościół nie chwali kalendarzyka, ale NPR - o ile wiem, na Zachodzie NPR jest
              > popularną metodą i to wcale niekoniecznie wśród katoliczek. I skuteczność NPR
              > jest wyższa.

              Czy wyższa znaczy wysoka? Małżeństwo, które prowadziło rekolekcje dla
              narzeczonych, na które chodziłam, dochowało się sześciorga dzieci. Nie planowali
              aż tylu. Stosowali NPR i bardzo mocno chwalili skuteczność metody :/ No, ale
              patrząc z drugiej strony, te kilka wpadek w skali tylu lat małżeństwa...
          • agafka88 Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:46
            masza, ja szanuję Twoje poglądy i jak dla mnie możesz używać kalendarzyka i
            innych metod naturalnych kiedy chcesz i jak chcesz (i inne osoby też).

            Ale uważam, że powszechny dostęp do antykoncepcji jest jak najbardziej ok -
            mając na uwadze biedne rodziny, które ledwo mają co do garnka włożyć, a co
            dopiero mówić o antykoncepcji. Wolę takim rodzinom finansować antykoncepcję, niż
            opiekę społeczną. Czy właśnie nastolatki, które wstydzą się/nie mają kasy żeby
            kupić np. prezerwatywy.
            • masza.s Re: ja się podpisałam... 23.12.08, 23:55
              Antykoncepcja nie jest aż tak kosmicznie droga.
              Nastolatka, która wstydzi się kupić zabezpieczenie ( rzadko ono jest za drogie)
              jest z pewnością niedojrzała do seksu. Pójść do lekarza też się wstydzi?

              Dzieląc na dwójkę partnerów, antykoncepcja maksymalnie ( najdroższa opcja)
              wyjdzie jakieś 35 złotych na osobę, lekarz dokonując wyboru np. antykoncepcji
              hormonalnej może zostać poinformowany o problemie cenowym.

              Biednym rodzinom trzeba dawać możliwość zarobku, nie profity i socjal. Jeżeli
              dzieci głodnych jest coraz więcej nie oznacza to, że mamy podnosić podatki -
              IMHO to najgorsze rozwiązanie. Tym bardziej, że ludzie sądzą "że im się należy"
              za darmo. Nie ma NIC za darmo. NIC.
              • agafka88 Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:05
                masza.s napisała:

                > Dzieląc na dwójkę partnerów, antykoncepcja maksymalnie ( najdroższa opcja)
                > wyjdzie jakieś 35 złotych na osobę

                Wiesz, dla mnie 35 zl na miesiąc to nie jest dużo (ostatecznie mogę dorobić,
                jeżeli mam taką potrzebę), ale poczytaj sobie np. gazetowe forum "oszczędzamy",
                gdzie są osoby, dla których każda złotówka się liczy. Ale 35złx dwójka małżonków
                to jest już 70zł, czyli obiady na cały miesiąc dla dwójki dzieci na stołówce
                szkolnej.
              • grecz Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:44
                35zł na osobe...ja slyszalam wczoraj o bieszczadzkiej rodzinie
                (około 6 osob,jesli nie 8), dla ktorej 50zł to kwota, za ktora
                kupuja jedzenie dla wszytskich (!) na tydzien. tak wiec na 100% nie
                stac ich na zakup antykoncepcji
          • pinupgirl_dg Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 00:06
            "Zresztą chwalony przez Kościół kalendarzyk to też metoda antykoncepcji i też
            jest stosowany by zapobiec zajściu w ciążę (niestety ma mniejszą skuteczność niż
            inne metody i nie może być stosowany przez wszystkie osoby)."

            Nie wiem, czy ma mniejszą skutecznność, raczej jest poprostu trudniejsza w
            zastosowaniu (mówię ogólnie o metodach naturalnych, raczej o
            ternmiczno-objawowej niż o konkretnie kalendarzyku)

            "I naprawdę uważasz, że to fair wmawiać prostej kobiecie, której grozi po
            kolejnej ciąży oślepnięcie, że antykoncepcja to najgorsze zło świata? IMO w
            takiej sytuacji"

            Prawdę pisząc nie znam księdza, któryby zabronił kobiecie stosować antykoncepcję
            gdyby w grę chodziło jej zdrowie.

            "Niestety żaden z pytanych przez mnie księży nie potrafił wskazać fragmentu w
            Piśmie, który przekonałby mnie że antykoncepcja to grzech."

            Skoro Onanowi się dostało, za stosunek przerywany to możnaby wyciągnąc taki
            wniosek :). Skoro obracałaś się w tych kręgach pewnie wiesz, że jeśli chodzi o
            antykoncepcję to wiele osób, w tym księży ma mieszane uczucia. A dla mnie nie
            chodzi o to, czy ktoś używa gumy czy nie, tylko czy nie traktuje drugiej strony
            jak gumowej lali. Nie jestem kompletnie przeciwna ani antykoncepcji, ani
            in-vitro, ani tym bardziej nie jestem przeciw ludziom którzy to wybierają.
            Jestem przeciw traktowaniu dziecka jak towar.
    • velika Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 10:18
      Podpisałam.
    • wariamiktoria Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:33
      Podpisałam.
      A co do dyskusji nt pragnienia swojego dziecka, adopcji i tym podobnych zagadnień to polecam zapoznać się z tym wątkiem z naszych offtopów forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=88755757&v=2&s=0
      Szkoda mi dziewczyny i będę trzymać za nią kciuki, niestety nie potrafię jej poradzić bo mam za małą wiedzę. Ale z tego co jest tam napisane to adopcja nie jest taką łatwą sprawą.
    • olusimama Re: ja się podpisałam... 24.12.08, 11:56
      oczywiście, ze podpisałam.
      Uważam, że w cywilizowanym kraju każdy powinien miec dopstęp do
      wszyskich osiagnięć nauki, medycyny. Z moich podatków jest
      finansowane tyle rzeczy, na które się nie godzę, że doprawdy ten
      argument jest dla mnie śmieszny.
      Ja się nie godzę na utrzymywanie morderców w więzieniach za moje
      podatki. Ale czy mnie ktokolwiek o to pytał?

      A antykoncepcja i in vitro powinny się należeć jak psu zupa, jak
      aspiryna zaziebionemu. O aborcji się nie wypowiadam, bo ani ona w
      temacie, ani mi sie chce kłóćić w Wigilie. Swoje zdanie mam,
      niezmienne od lat.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja