fachowość "naszego" ministerstwa

[proon]

radosna twórczość reformatorska w wydaniu "naszego" ministerstwa przeradza się w buble prawne; okazuje się, że załoga Kudryckiej: ma braki w logice wsparte nieznajomością szczegółów funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego; wstawia do aktów prawnych pojęcia z języka angielskiego (raczej wbrew ustawie o języku polskim), które nie są dobrze zdefiniowane; stosuje rozwiązania z zakresu naukometrii nieprzeznaczone do tego, do czego chce je użyć nasza władza; nie rozumie różnic pomiędzy dziedzinami nauki; nie ma pojęcia o tym co jest w naukowych bazach danych; - w sumie dla mnie nie nowość, ale parę osób na tym forum powinno sobie przeczytać tekst, który dowodzi, że to co szumnie nazwano reformą nauki jest raczej popisem nieudolności i kompromitacją - docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.pauza.krakow.pl%2F154_2012.pdf - Jakub Zakrzewski, O reformie nauki

[kramka1]

Bardzo madry tekst, no ale co z tego... Urzedników trudno przekonac...
Co do tych nieszczęsnych IF i sumarycznego IF, to jest kompletny absurd. Są dziedziny o wysokich IF i sa o niskich. Np. najlepsze czasopismo z mojej szczególowej działki ma IF około 2,5 i zajmuje w swoje kategorii 3 miejsce w rankingu JSTOR, ale to samo czasopismo w rankingu pokrewnej dziedziny, gdzie pewnie najwyższy IF wynosi kilkadziesiąt pkt., zajmuje dopiero ok. 100-ej pozycji. Nie musze chyba mówic, jak wyglada zbiorczy IF w zalezności od tego, czy sie działa w jednej czy w drugiej dziedzinie. Na szczęscie punkty ministerialne wyrównują te dysproporcje. No ale do awansu Ustawa wymaga właśnie IF-ów...

[dala.tata]

proon, zastanawiam sie, czy jestes w stanie uznac, ze krytyka jakiegos rozporzadzenia, sensowna czy nie, jest po prostu glosem w dyskusji. i artykul, w ktorym krytyka zreszta ma wiele sensu, nie oznacza od razu, ze nalezy spalic na stosie minister Kudrycka. nie znaczy jednak, ze autor ma racje i tylko racje. wcale nie jest poufne to, ze sie jest recenzentem dla jakiegos czasopisma miedzynarodowego (pisma zreszta ujawniaja swych recenzetnow). potencjalnie poufna jest jedynie informacja, co sie recenzowalo.

co wiecej, nie trzeba byc jakims geniuszem, zeby zrozumiec, dlaczego ministerstwo idzie pelna para w impakt faktory.... poziom recenzji w PL jest tak zenujaco niski (dwie sprzeczne ze soba recenzje habilitacyjne tego samego recenzenta stanowia swoisty rekord), ze oparcie sie na 'miernikach' jest w pelni zrozumiale. niestety, ministerstwo wylewa dziecko z kapiela w tych sprawach, jednak, jak powiedzialem, nie trzeba byc geniuszem, zeby zrozumiec, dlaczego tak sie dzieje.

juz ci to nie raz mowielm: sprobuj pomyslec, zanim napiszesz.

[proon]

dala.tata - wiem kim jesteś, przyznaj się, nazywasz się Barbara Kudrycka

[kramka1]

Nie tylko recenzje do habilitacji bywaja żenujące. To samo dotyczy recenzji artykułow w krajowych czasopsimach czy grantów. Ale zeby nie było, ze to sie zdarza tylko w kraju, opiszę przypadek recenzji w jednym z prestizowych czasopism zagranicznych. Jako drugi recenzent miałam wgląd w recenzje i poznałam nazwisko recenzenta. Pan X z Austrii totalnie zmieszał z błotem artykuł, nie pisząc ani słowa o stronie merytoryczznie, lecz jedynie ograniczajac sie do wybrzydzania na fatalna angielszczyznę francuskiej autorki. Tą recenzje pokazywałam kolegom jako przykład, co potrafia recenzenci... Puenta jest jednak zaskakująca: po 4 latach chciałam sprawdzić dalszy los artykułu poprzez okienko dla recenzentów i wtedy zobaczyłam, ze ta recenzja nabrała w miedzyczasie "ludzkich kształtów". Owszem, była tam krytyka języka, ale wyrazona kulturalnie i wkomponowana w uwagi merytoryczne. Nie wiem, czy często to sie zdarza taka modyfikacja recenzji post factum, ale ogólnie to jestem zadziwiona tym zdarzeniem.

[proon]

patologii w każdej dziedzinie życia nie brakuje, więc nauka nie jest jakimś wyjątkiem; tyle, że u nas przyjęto dziwną strategię walki z patologią - poprzez tworzenie nowej patologii; być może Kudrycka wzorowała się na strażakach, którzy pożar lasu lub zarośli gaszą nowym pożarem, kontr-pożarem; ale analogii pomiędzy pożarami a nauka nie ma, więc receptą na patologię nie może być nowa patologia (kontrpatologia)

[proon]

jak ktoś myśli, że tylko popisuję się krytykanctwem, to oznajmiam - są idee i poglądy dotyczące rewolucyjnych nawet zmian w nauce, które gorąco popieram: otwarta nauka, nauka 2.0, licencje CC, interdyscyplinarność - polecam prezentację - wilkowski.org/?p=110

[charioteer1]

Powalila mnie naprawde mysl wyrazona w prezentacji, ze konferencje maja byc bez krawatow i bez tytulow. Mysle, ze polska nauka nie dojrzala do takiej transformacji.

[nullified]

"amatorstwo - rzecz szlachetna, amatorszczyzna boli"

Leczenie kiły tryprem raczej nie poprawi stanu pacjenta.

[adamroman_uj]

Akurat proon ma rację - sam studiowałem jakiś czas temu jeszcze projekt ustawy i rozporządzeń i zauważyłem dokładnie te same rzeczy, które opisuje prof. Zakrzewski w swoim artykule (dziwne wymogi dot. j. angielskiego, bycie promotorem pomocniczym bez wymogu ukończenia doktoratu itd.). Jeśli takie rzeczy zauważa "normalny" człowiek, to zastanawiające jest, że nie widzą tego sejmowi (i inni) prawnicy, którzy te akty prawne przecież muszą przeglądać przed ich uchwaleniem w sejmie.

Wymóg stosowania "impact factor publikacji" jest również kretyństwem, dodawanie do siebie wskaźników IF to matematyczna głupota, a przymus stosowania jednej, konkretnej, komercyjnej bazy naukowej w celu obliczenia indeksu h jest w ogóle niezgodny z definicją tegoż indeksu, bo w definicji pojęcia "indeks Hirsha" nie ma mowy o żadnej konkretnej bazie danych - ten indeks dotyczy po prostu CYTOWAŃ - wszystkich, a nie tylko tych z jednej, czy innej bazy danych. Zastanawiam się, dlaczego do ustawodawcy nie dociera prosty fakt, że przecież to w interesie każdego naukowca jest podawanie w dokumentacji (np. dotyczącej postępowania o stopień) jak najpełniejszych informacji. Dlaczego więc taki uczony nie może po prostu sam podać listy cytowań swoich artykułów?

Natomiast sama ustawa, poza tym, że w wielu miejscach jest jednak bublem prawnym, moim zdaniem ma jedną dużą zaletę - jest nią zrezygnowanie w postępowaniu habilitacyjnym z idiotycznego "kolokwium" i "wykładu" habilitacyjnego. W końcu ktoś mądrze pomyślał, że traktowanie dorosłego, dojrzałego uczonego nie jak uczonego ale jak uczniaka, jest rzeczą nie na miejscu (a pojawiających się niegdyś kuriozalnych argumentów typu "przecież musi mieć wykład habilitacyjny, bo jak ocenimy jego zdolności dydaktyczne" nawet nie skomentuję...)

[dala.tata]

a zalozenie, ze sejmowi prawnicy tego nie widza, opierasz na czym konkretnie?

[adamroman_uj]

na opublikowanych w monitorze polskim tekstach prawnych

[dala.tata]

to wykaz mi, ze oni nie widza. a nie, na przyklad, ida w zaparte, bo zaraz jakis proon napisze, ze sa glupi, bo sie wycofali, albo ze maja do kitu doradcow, ktorzy zapewniaja, ze to ma sens. albo ze nie uwazaja, ze to i tak nie ma znaczenia. chetnie poslucham, skad wiesz, ze akurat nie widza.

Polska kultura prawna i kultura tworzenia prawa jest na poziomie tak niskim, ze poslowie sie przyznaja, ze nie czytaja prawa, ktore stanowia. jestes zatem pewny, ze minister i inni politycy w ministerstwie czytaja proponowane ustawy tak? wiesz to na pewno? czytaja i nie widza, tak?


adamroman_uj napisał:

> na opublikowanych w monitorze polskim tekstach prawnych

[jael53]

Pozwolę sobie zauważyć, że jedno (upór) nie wyklucza drugiego (nieczytanie). Na to by wskazywało wytrwałe ignorowanie spostrzeżeń krytycznych, zgłaszanych przez osoby nieźle do tego uprawnione, bo obeznane z systemem pracy uczelni zachodnich.

Bez echa przeszedł np. artykuł prof. Andrzeja Walickiego, czyli uczonego, który większość zawodowego żywota spędził poza Polską. Co ważne, ten głos był rzeczowy i wyważony. Najwyraźniej eksperci ministerialni wiedza jeszcze lepiej - nawet to, ze grzeczność wobec polemistów nie obowiązuje.

[dala.tata]

upor nie wyklucza nieczytania itd itd.

Problem natomiast z artykulami np. Walickiego, podobnie zreszta jak tego rozpoczynajacego nasz watek, jest taki, ze zawieraja prawdy, polprawdy, a czasami i bzdury. w tutejszym artykule bzdura jest, jak powiedzialem, poufnosc ilosci napisanych recenzji. Mysmy tu kiedys dyskutowali nad artykulem Walickiego - ilosc bzdur, ktore napisal, jest znacznie wieksza. i z punktu widzenia ministerstwa, takie glosy w dyskusji sa w duzym stopniu bezwartosciowe. koniecznosc oddzielania ziarna od plew jest zbyt uciazliwa, nawet jesli ma sens. podejrzewam tez ze ministerialni eksperci wypowiadaja sie dobrze na temat propozycji minister. c

co wiecej, Kudrycja jest spojna w dazeniu do kwantyfikacji dorobku. i choc idzie jej to b zle, to sam cel ma w dzisiejszej polskiej nauce wielki sens. przy zenujaco niskim poziomie recenzji, tylko kwantyfikacja moze skutecznie z tym ze poziomem walczyc. w calych tych dyskusjach tu zapomina sie o tym, ze co chwila pojawiaja sie watki i teksty o jakims kolejnej wpadce recenzenckiej. Kudrycja dazy do wyeliminowania osadu recenzenckiego.

nie jest moim celem bronienie minister Kudryckiej, ktora uwazam, za ministra bardzo slabego (proon, koniecznie mi powiedz jeszcze raz, ze Kudrycja to ja). jednak teksty o 'fachowosci 'naszego' ministerstwa', 'naszego' koniecznie w cudzyslowie, sa nieporozumieniem. ministerstwo Kudryckiej wpisuje sie dobrze w kulture polityczna Polski. napisalbym wiecej, ale mi sie dzisiaj nie chce klocic ze wszystkimi :-)

[adept44_ltd]

a przypomniałbyś, jakie bzdury pisał Walicki?

[dala.tata]

Oczywiscie nie pamietam, jednak szukanie watku z dyskusja zostawie tobie :)


adept44_ltd napisał:

> a przypomniałbyś, jakie bzdury pisał Walicki?

[adept44_ltd]

raczej chodziło mi o to, że to, że uznałeś coś za bzdurę, nie musi oznaczać, że to bzdura... :) (ale też nie wydaje mi się, bym w tym wątku wchodziły w gry jakieś bzdury...); a czy Pani minister szkodzi intencjonalnie nauce? hm, no będąc kompletnie niekompetentną (przecież nie zna nawet szczegółów swoich projektów) to raczej tak, chyba, że nie zdaje sobie sprawy z tego, że się nie nadaje...; z drugiej strony - znam sensowniejszych kandydatów, którzy nie dali się wrobić w to ministerstwo, więc podejrzewam, że głównie chodzi jednak o zapanowanie nad nauką i szkolnictwem i ograniczenie związanych z nimi wydatków - to są dwa widoczne cele reformy

[nullified]

dala.tata napisał:
>podejrzewam tez ze
> ministerialni eksperci wypowiadaja sie dobrze na temat propozycji minister. c
>
ja "podejrzewam", że zatrudnia ich Pani Minister głównie z powodu tej właśnie kwalifikacji, sądząc z owoców - miejscami jedynej. Objawów znajomości języka ojczystego (piękne są te wytwory ministerialne), jakiejś podstawowej choćby zdolności pisania tekstów przynajmniej "paraprawniczych" (używanie niezdefiniowanych terminów, proby definiowania "ad nonsensum"), że już o "mniejszych" sprawach, związanych z dopieszczaniem kumpli nie wspomnę.

> co wiecej, Kudrycja jest spojna w dazeniu do kwantyfikacji dorobku.

"Spoko", możemy zacząć od jej własnego; wesoło będzie. ;)

> i choc idzi
> e jej to b zle, to sam cel ma w dzisiejszej polskiej nauce wielki sens. przy ze
> nujaco niskim poziomie recenzji, tylko kwantyfikacja moze skutecznie z tym ze p
> oziomem walczyc.

Nie zgodzę się z Tobą dala. "Kwantyfikacja" tu w niczym nie pomoże, choć może być niezłym sposobem na ustanowienie kolejnych pozornych sukcesów. Urzędnicy potrzebują swoich "wskaźników sukcesu" - to je będą mieli. Głównym owocem reformy jest bajzel i jak juz dowiodły inne z zapałem podejmowane reformy - niestety zapewne będzie on owocem jedynym. No, nie licząc interesików, które się przy okazji załatwiło dla siebie. I tych, które sie pozałatwia jeszcze. Innym będą kolejne nieodwracalne straty, podobnie jak to sie stało w innej flagowej reformie - szkolnictwie "nizszym".

> w calych tych dyskusjach tu zapomina sie o tym, ze co chwila p
> ojawiaja sie watki i teksty o jakims kolejnej wpadce recenzenckiej. Kudrycja da
> zy do wyeliminowania osadu recenzenckiego.
>

No i co w zamian? Ślepe stosowanie parametrow scjentometrycznych, które (już pomijając ich dobrze znane i opisywane przez profesjonalistów wady i watpliwości podnoszone wobec ich wiarygodności w ocenach) w dodatku w wielu przypadkach niczego istotnego nie mierzą bo nie mogą (niekompletne bazy itd)? Juz nie wspomnę, że marny poziom pewnych dziedzin przybierze przez pozbawiony rozsądku nacisk na te parametra poziom karykaturalny.

> [...]ministerstwo Kudryckiej wpisuje sie dobrze w kultur
> e polityczna Polski.

o święte słowa. Dyletantyzm, amatorszczyzna, pycha i arogancja. Cnoty bardzo w ministerialnym (i eksperckim) fachu pospolite. Kilka "i smiesznych i strasznych" przykładów tego jest u Kulczyckiego na blogu, wiele jest rozsianych po sieci, jeszcze wiecej widać po rozporzadzeniach.

Nie stać nas (w sensie nas == państwa) na kolejne kosztowne głupoty. Jedna z tych ekstremalnie kosztownych głupot będzie zniszczenie potencjału i infrastruktury, które powstały w międzyczasie. Infrastruktury, która cywilizuje interior i takie jest jej zadanie jeśli mysleć realistycznie - nie zaś "uprawianie światowej nauki" (co się skądinąd może zdarzyć tam gdzie nie sa niezbędne horrendalne nakłady na badania) - bo na "swiatowa naukę" w wielu dziedzinach, samodzielnie to nie stać znacznie bogatszych od Polski.

Zmian nie wprowadza sie z piatku na czwartek, to proces zajmujący lata i to wiele lat. I żeby te zmiany były sensowne, trzeba by zacząć od piętra niżej. Jak dotąd jedynymi owocami jakie widzę po rocznikach studiów (skok jakosciowy miedzy tymi ze "stara matura" a tymi z "nową" byl zaskakujacy i niestety nie pozytywny) jest rosnące rozwarstwienie klasowe. Ale o tym to "cichosza" ta...

Już o takim drobiazgu jak to, ze zgodnie z dysputami wewnatrzunijnymi (nacisk na OpenScience itd) za chwile będziemy to wszystko odkręcać (włacznie z fetyszyzacja JCR) to mi sie pisac nie chce.

Dobra, pozrzedzil sobie...

[adept44_ltd]

kwantyfikacja bez inwestycji prowadzi tylko i wyłącznie do znalezienia sposobów na poradzenie sobie z tym zjawiskiem, przez rozwinięcie jego patologii przy zminimalizowaniu dobrych skutków.

[dala.tata]

Nie. Bo sama inwestycja niczego nie zmieni. Ja wiem, ze nie lubisz tego sluchac, jednak powtarzam ad usrandum, ze ludzie, ktorzy nie publikuja, albo publikuja knoty nie zostana nagle oswieceni po inwestycji w nauke.

A problemy z kwantyfikacja i tak zostana.

adept44_ltd napisał:

> kwantyfikacja bez inwestycji prowadzi tylko i wyłącznie do znalezienia sposobów
> na poradzenie sobie z tym zjawiskiem, przez rozwinięcie jego patologii przy zm
> inimalizowaniu dobrych skutków.

[adept44_ltd]

ciekawe, jak ci się udało wysnuć (rzeczywiście ad usrandum.... - ale to raczej twój problem...) ze zdania: "kwantyfikacja bez inwestycji" stwierdzenie, że chodzi mi o same inwestycje? byłbym wdzięczny za zrekonstruowanie twojego procesu myślowego... podobnie - jako że ten proces jest całkowicie mylny - upraszałbym o rezygnację ze stwierdzeń - co chcę, a czego nie chcę... wszystko precyzyjnie wypisuję w poście... i niedostrzeżenie tego jest jedynie wyrazem twoich przedsądów...


to jedno, a drugie to to, że w nauce, żeby mieć osiągnięcia, trzeba zmarnować dużo pieniędzy.... ale to tak na marginesie (i też nie ryzykowałbym wyciągania wniosku, że chodzi mi o dawanie kasy.... i w tym przypadku będzie to błędny wniosek).

[dala.tata]

adepcie, moze dlatego, ze nie napisales o refromie, ale o inwestycji. inwestycja sama w sobie nie ma najmniejszego sensu. a na gruntowna reforme tzw. srodowisko sie nie zgodzi,

[adept44_ltd]

nie napisałem nic o środowisku... (a na co ono pozwoli to nie wiesz, jeśli pozwoliło na ten syf, który jest teraz, to dlaczego ma nie pozwolić na coś sensownego?) a jeśli napisałem o kwantyfikacji bez inwestycji jako kiepskim pomyśle, to znaczy, że widzę sensowną kwantyfikację z inwestycjami... (o czym zresztą wiesz z innych moich postów...)

[dala.tata]

wiem, ze nie napisales nic o srodowisku i nie twierdzilem tego. napisales, jak zwykle, o inwestycjach. a ja, jak zwykle, twierdze, ze nie ma sensu inwestowac bez pracy przygotowujacej inwestycje. innymi slowy, inwestycja to etap ostatni reformy.

adept44_ltd napisał:

> nie napisałem nic o środowisku... (a na co ono pozwoli to nie wiesz, jeśli pozw
> oliło na ten syf, który jest teraz, to dlaczego ma nie pozwolić na coś sensowne
> go?) a jeśli napisałem o kwantyfikacji bez inwestycji jako kiepskim pomyśle, to
> znaczy, że widzę sensowną kwantyfikację z inwestycjami... (o czym zresztą wies
> z z innych moich postów...)

[adept44_ltd]

nie, inwestycja - to pierwszy etap reformy..., na ostatnim nie będzie już w co inwestować


nie wiem, czy jest sens po raz drugi (a w zasadzie trzeci, a w zasadzie - to już nie wiem który) pisać ci, że nie pisałem o inwestycjach, tylko o inwestycjach i kwantyfikacji. Chyba nie ma, więc nie piszę...

[adept44_ltd]

dowodem na to, co napisałem, jest zresztą system, w którym funkcjonujesz, kiedyś bardzo dużo weń zainwestowano... i również dzięki zmarnowaniu sporej ilości środków osiągnięto to, co osiągnięto...

[dala.tata]

byc moze kiedys. jednak w rzeczywistosci system brytyjski to system, w ktorym od lat wymaga sie coraz wiekszej produktowynosci za coraz mniej pieniedzy (w tym coraz mneijsze reane pensje), przy radykalnie zmniejszajacej sie pewnosci zatrudnienia (grupowe zwolnienia, ktore kiedys byly niemozliwoscia na uczelniach w UK staly sie faktem i maja sie dobrze). tak, mozesz argumentowac, ze zaczynamy od innego poziomu, jednak nie mam wielkich watpliwosci, ze gdyby wprowadzic brytyjskie warunki pracy na polskich uczelniach, podnioslby sie wrzask wrzaskow. tak, wam placa mniej, jednak jesli wylaczysz pensje z rachunku (wiem, wiem, nie tak latwo sie to robi), wy pracujecie w warunkach, o ktorych my sobie mozemy tu pomarzyc (nie mowie o warunkach uprawiania nauki, mowie o warunkach wykonywania pracy etatowej).


adept44_ltd napisał:

> dowodem na to, co napisałem, jest zresztą system, w którym funkcjonujesz, kiedy
> ś bardzo dużo weń zainwestowano... i również dzięki zmarnowaniu sporej ilości ś
> rodków osiągnięto to, co osiągnięto...

[adept44_ltd]

no tak, ale wasz poziom został wypracowany właśnie przez tamte czasy, jak będzie w związku z obecnymi - zobaczymy za 50 lat, jestem pesymistą...

w sytuacji, w której nie masz pewności co do swojego losu, możesz trzaskać punkty, ale nie uprawiać wielką naukę...

[dala.tata]

tak, dokladnie. nawiasem mowiac to wlasnie pare lat temu pisal Hawking w zjadliwym ataku na polityke rzadu. tyle ze on pisal raczej nie o punktach (bo my raczej punktow nie trzaskamy, ale zdobywamy granty), ale temu ze wiecej peiniedzy jest na badania stosowane.

ja sobie wyobrazam, ze musi byc jakis kompromis. nierealne jest myslenie, ze dzisiaj mozna przez 10 lat siedziec i dumac, bo ty chcesz robic wielka nauke....z drugiej strony presja tylko na ilosc punktow (czy tez na ilosc grantow) jest idiotyczna.

[dala.tata]

no i tu sie nie zgadzamy. jednak nie przekonamy sie, kto z nas ma racje, bo zadnej inwestycji nie bedzie.


adept44_ltd napisał:

> nie, inwestycja - to pierwszy etap reformy..., na ostatnim nie będzie już w co
> inwestować

[adept44_ltd]

no właśnie :)

[adept44_ltd]

tak na marginesie, myślałeś np. o wybudowaniu stadionu narodowego (sic!) bez inwestycji?

[dala.tata]

nie powiem ci, co mysle o budowie stadionu narodowego, bo mnie wytniesz :-)

adept44_ltd napisał:

> tak na marginesie, myślałeś np. o wybudowaniu stadionu narodowego (sic!) bez in
> westycji?

[adept44_ltd]

nie wytnę, dorzucę jeszcze od siebie ;-)

[dala.tata]

no to powiem ostroznie, ze mam w dupie futbol, a jeszcze bardziej pie...lony stadion, na ktorym milionerzy lataja za kawalkiem skory, a reszta baranow uwaza to za cos zwiazanego z narodem, panstwem i pewnie bogiem i ojczyzna.

adept44_ltd napisał:

> nie wytnę, dorzucę jeszcze od siebie ;-)

[nullified]

oj bo was ktoś jeszcze oskarży o molestowanie "uczuć religijnych i innych"

xD

[adept44_ltd]

z ust mi to wyjąłeś :) ale bałem się pisać, żeby mnie eeela nie wycięła :)

[kramka1]

E, no piekna ta wypowiedź dala.taty. Pokazuje, jaka jest moc sprawcza piłki noznej. Niewazne, kibol czy profesor, przy temacie pt. nasz piłka, łączy ich taka sama kuchenna łacina. Sojusz ponad (społecznymi) podziałami? ;)))))

[adept44_ltd]

eee, to raczej łacinka... sport po prostu wywołuje emocje ;-)

[nullified]

Może prościej byłoby sie pogodzić z faktami. To kraj o niewielkim potencjale i to sie szybko nie zmieni. Na cuda go nie stać to i cudow nie będzie. Nadymanie sie niczem "konia kuja zaba łape podstawia" na "światową naukę" która wymaga "światowych nakładów", na ktore niewielu stac w pojedynkę (a często i niewielu stać grupowo) jest żałosne.

Jak sie nie ma czego sie by chciało to trza sie zdobyc na chcenie tego co można.

[adept44_ltd]

dokładnie tak, cele na miarę możliwości i rozliczanie z tego, a nie sytuacja, że tak naprawdę nikt nie wie, o co chodzi w tym bajzlu.

[charioteer1]

To jest kraj o olbrzymim potencjale, ktory jest marnowany przez kolejne niekompetentne ekipy rzadzace. My w tej chwili placimy odsetki od renty Balcerowicza, plasujac sie w ogonie Europy pod wzgledem innowacyjnosci.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> To jest kraj o olbrzymim potencjale, ktory jest marnowany przez kolejne niekomp
> etentne ekipy rzadzace. My w tej chwili placimy odsetki od renty Balcerowicza,
> plasujac sie w ogonie Europy pod wzgledem innowacyjnosci.
>

"Janko muzykant"?

Cóż po potencjale? gdy jego wykorzystanie jest, jakie jest? Bogom podziemnym i niebieskim dzieki wszelkie, że oszczędzili nam wielkich złóż złota i diamentów. Wtedy dopiero bylibyśmy zrujnowani x.x

[dala.tata]

ja nie mam zdania co do motywacji pani minister. odrzucam idee, ze ona dziala strategicznie na niekorzysc nauki.

natomiast ja sie nie wypowiadalem na temat kwantyfikacji. ja tylko mowie, ze rozumiem strategie ministerstwa. jesli 'professional judgement' nie dziala (a nie dziala), no to musimy zrobic cos innego. i kwantyfikacja jest oczywista strategia. problem w tym, ze kwantyfikacja sama w sobie nie moze zadzialac. i to jest dosc oczywiste. tyle ze z punktu widzenia ministerstwa, owo 'nie moze' moze byc nie do zaakceptowania. bo ow judgement po prostu nie dziala.

by powtorzyc: poziom rencezji jest zenujacy. mnie do dzisiaj powalaja na kolana promotorzy czy kierownicy, ktorzy kaza pisac zaintesowanym swoje wlasne opinie!!! jak mozna powaznie traktowac takiego kogos!!!! jak mozna powaznie traktowac kogos, kto podpisuje sie pod opinia napisana przez opiniowanego! przeciez to szczyt braku profeesjonalizmu! a takich watkow na forach jest multum.

i masz dylemat. dylemat, ktory jest nie do rozwiazania. i tyle. Kudrycka postanowila jednak isc na calego. i, jak mowie, w kontekscie dzisiejszej nauki polskiej, to ma sens. nawet jesli to rozwiazanie tworzy rownie wiele problemow niz ich rozwiazuje.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ja nie mam zdania co do motywacji pani minister. odrzucam idee, ze ona dziala
> strategicznie na niekorzysc nauki.

Pani minister nie ma zadnych motywacji. Jej jedynym celem jest od poczatku wykazanie sie jakikikolwiek "sukcesami" w reformowaniu nauki.

Pani minister obejmowala urzad w czasie, kiedy media i internet huczaly o tym, jak to w polskiej nauce dennie (pamietacie wyzsze szkoly wstydu?). Poniewaz pani minister nigdy zadnej wlasnej koncepcji reformy nie posiadala, ministerstwo jak gabka chlonelo najrozniejsze pomysly na reforme, od sensownych po calkowicie beznadziejne. A na sam koniec reforma zostala zaklepana w komisji sejmowej przez maszynke do glosowania PO.

Prosze mnie tu uprzejmie za maszynke do glosowania nie scigac. W posiedzeniu komisji, na ktorym zapadly wiazace decyzje, uczestniczyli przedstawiciele wszelkich mozliwych cial powolanych do wypowiadania sie w sprawie nauki i wszelkie ich uwagi byly ignorowane przez poslow z partii majacej miazdzaca przewage w sejmie. Wyniki glosowania byly obwieszczane przy glosnym smiechu zaproszonych na posiedzenie gosci.

Jezeli chodzi o kwantyfikacje dorobku, to nie rozumiem, w jaki sposob kwantyfikacja ma wplynac na powszechny brak profesjonalizmu. O ile mnie pamiec nie zawodzi, to jednym z pierwszych plagiatorow ujawnionych przez Wronskiego w PL byl profesor medycyny z olbrzymim dorobkiem punktowym.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:


> Prosze mnie tu uprzejmie za maszynke do glosowania nie scigac. W posiedzeniu ko
> misji, na ktorym zapadly wiazace decyzje, uczestniczyli przedstawiciele wszelki
> ch mozliwych cial powolanych do wypowiadania sie w sprawie nauki i wszelkie ich
> uwagi byly ignorowane przez poslow z partii majacej miazdzaca przewage w sejmi
> e. Wyniki glosowania byly obwieszczane przy glosnym smiechu zaproszonych na pos
> iedzenie gosci.
>


otóż i to - od samego początku wszystkie idiotyzmy reformy były punktowane przez powołane (po cholerę?) ciała opiniotwórcze, nikt ich nie słuchał...

[nullified]

"bo byli one >>aby byli<<"

[nullified]

dala.tata napisał:

> ja nie mam zdania co do motywacji pani minister. odrzucam idee, ze ona dziala
> strategicznie na niekorzysc nauki.

nauki w sensie czegos innego niźli "służebnica technologii" - raczej zdecydowanie tak, że to proces większy niż krajowy to nikogo nie usprawiedliwia. DObrze jest sie uczyć na cudzych błedach - to taniej wychodzi, powielanie ich - to jedynie mnożenie kosztow.

>
> natomiast ja sie nie wypowiadalem na temat kwantyfikacji. ja tylko mowie, ze ro
> zumiem strategie ministerstwa. jesli 'professional judgement' nie dziala (a nie
> dziala), no to musimy zrobic cos innego. i kwantyfikacja jest oczywista strate
> gia. problem w tym, ze kwantyfikacja sama w sobie nie moze zadzialac. i to jest
> dosc oczywiste. tyle ze z punktu widzenia ministerstwa, owo 'nie moze' moze by
> c nie do zaakceptowania. bo ow judgement po prostu nie dziala.
>

jedna fikcja lepsza od drugiej? ^^ ? to jak "co ma wróbelek bardziej?"

> by powtorzyc: poziom rencezji jest zenujacy. mnie do dzisiaj powalaja na kolana
> promotorzy czy kierownicy, ktorzy kaza pisac zaintesowanym swoje wlasne opinie
> !!! jak mozna powaznie traktowac takiego kogos!!!! jak mozna powaznie traktowac
> kogos, kto podpisuje sie pod opinia napisana przez opiniowanego! przeciez to s
> zczyt braku profeesjonalizmu! a takich watkow na forach jest multum.

To sie nie zdarza wyłacznie w Polsce, krajowka nie jest "dnem dna", kto tak myśli sądząc przy tym, że "w cywilizacji" takie patologie nie wystepują, jest najoględniej rzecz umujac - naiwny.

Patologie trzeba nagłaśniać i tępić. Metodą "koszenie trawnika" jednak niekoniecznie.

> i masz dylemat. dylemat, ktory jest nie do rozwiazania. i tyle. Kudrycka postan
> owila jednak isc na calego. i, jak mowie, w kontekscie dzisiejszej nauki polski
> ej, to ma sens. nawet jesli to rozwiazanie tworzy rownie wiele problemow niz ic
> h rozwiazuje.

Nie ma sensu. Jedyny wątpliwy "sens" tego to magia "oszczędności", która w praktyce równa jest zmarnowaniu pieniędzy. W wielu miejscach kraju jedynym pożytkiem z osrodka akademickiego jest możliwośc awansu kulturowego, infrastruktura sieci i biblioteka. Tak - tylko, że TEN pożytek jest w tych miejscach najistotniejszy i będzie najistotniejszy jeszcze ze dwa pokolenia sądzac ze stanu lokalnych głów.

"Przednie brednie poobiednie" dotyczące "mobilności", "przyszłości" i reszty bla bla sobie juz podaruje.

[dala.tata]

nullified: ja nikogo nie chce usprawiedliwac. ja tylko mowie, ze strategia Kudryckiej jest zrozumiala. czy to oznacza, ze zastepujemy fikcje fikcja? moze. tyle ze ja osobiscie zupelnie nie wiedzialbym, co zrobic. CK nie dziala, ludzi z zagranicy tez sie nie da, kwantyfikacja tez nie - to co?

[nullified]

Czas dala... czas... "Magiczne różdżki" i "gienialne reformy" nie działaja. Nigdy i nigdzie. "Rewolucje" swój efekt okazują zazwyczaj jako jeszcze jeden "18 brumaire'a"... To co masz to międlenie dwóch nieprzystających do siebie systemów w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości w jakiej ma ta karykaturalna hybryda funkcjonować.

Niestety ten czynnik został przez radosną twórczość reformatorską właśnie umniejszony - "klasy akademickie", które (jak wszystkie) mają tendencję do usztywniania i zamykania się, zostały właśnie całkiem skutecznie domknięte (w czem pomógl mniej czy bardziej umiejetny lobbing).

Caly cyrk "kwantyfikowania" (i reszty) skonczy sie - jak zwykle - rozrostem patologii i korupcji (tylko trochę innej niż dotąd, co nei znaczy, że stara zniknie)...
no tak... można przyjac ze jest to rodzaj innowacyjności ^^

Czas dala. Poza tym -
cierpliwość;
roztropność i
umiar.

Cnoty niekrajowe.. tak wiem. Zawsze łatwiej wziąć rozbieg i rozkraczyć sie jak husaria na plocie... Nihil novi sub sole.

[dala.tata]

niestety, mozesz miec racje i kwantyfikacja doprowadzi do jeszcze wiekszych patologii, choc wydaje sie to niemozliwe....ale polak potrafi.

co do reform... ja rowniez niespecjalnie wierze w magiczne rozdzki....tyle ze tych magicznych rozdzek nie trzeba wymyslac. je juz wszystkie wymyslono. czesc sie sprawdzila, czesc nie. slabosc minister Kudryckiej polega glwonie na tym, ze ona nie chce sie porzadnie rozgladnac dokola. my tu juz dawno przez to wszystko przechodzilismy.

natomiast pelna zgoda co do usztywniania sie klasy akademickiej. wszystko powinno byc tak jak zawsze bylo. bo przeciez Kopernik nie potrzebowal impact faktorow.......

[nullified]

dala.tata napisał:


> natomiast pelna zgoda co do usztywniania sie klasy akademickiej. wszystko powin
> no byc tak jak zawsze bylo. bo przeciez Kopernik nie potrzebowal impact faktoro
> w.......

Kopernik "koperniką" a dziad sliwki rwie.

Dla mojej dziedziny (dosc szeroko rozumianej) przesadny nacisk na parametry bibliometryczne doprowadził do zalewu grafomanii naukowej (jakby wczesniej było jej mało -.-), najdobitniej widać to (przez masę po prostu) w języku angielskim. Już pomijając, że jej stosowanie w tej gałęzi "branży" (w przeciwienstwie do innych dziedzin, gdzie IF, lista i miejsca publikcji naprawde cos mowia) jest najdelikatniej rzecz ujmując - pomysłem poronionym.

Przecietny (w mojej branży) "przyrost produktu naukowego brutto" ;) (czyli takiego "bibliometycznego" nie wnikając w to czy jest to produkt, ktory rzeczywiscie cos wniesie i po sobie zostawi, czy jest jedynie jętką jednodniowką, po ktorej za trzy lata nic nie zostanie) trwa dla pracowitego badacza ok. 10 lat - od publikacji, przez recepcje, rozpoczecie debaty itd. No chyba, że jest jednym z tych "specjalistow od wszystkiego" co to na kazdy (zwłaszcza taki co to w The Sun skoczy choc na 3 stroniczkę) temat będzie gęgał ;) Przyzwoita pozycję, jesli sie nie produkuje grafomansko to sie w tej branży osiąga w wieku raczej mocno dojrzałym. Taka jej natura.

Jasne ze nie kocham i nie cenie "iefów". To co bardzo dobrze działa w naukach eksperymentalnych w innych nie działa po prostu często produkując wiele szkod, jesli nie same szkody. Nie znaczy to, ze "kwantyfikacja jest zła" sama w sobie oczywiście. Po prostu sa dziedziny w których zeby mieć dane wiarygodne trzeba "kwantyfikować" naprawde znaczne odcinki czasu - 10-15 - czasem 20 lat. Badanie mniejszych prowadzi jedynie do wzrostu grafomańskosci na cm2 publikacji.

[pfg]

dala.tata napisał:

> poslowie sie przyznaja, ze nie czytaja prawa, ktore stanowia. jestes zatem pew
> ny, ze minister i inni politycy w ministerstwie czytaja proponowane ustawy

Po pierwsze, nikt nic nie czyta.
Po drugie, jeśli czyta, to nie rozumie.
Po trzecie, jeśli czyta i rozumie, nie umie tego przekazać.

Z pozdrowieniami od Ortegi y Gasseta.

[adept44_ltd]

co więcej, świadczy o tym większość przyjmowanych ustaw... - w efekcie legislacja w PL przypomina remont Sukiennic w Krakowie - za czasów Huty im. Lenina... trwał permanentnie, tylko przenoszono sztalugi z jednej strony na drugą

[adamroman_uj]

W zaparte też idą, w końcu opublikowane i obowiązujące akty prawne są tego najlepszym przykładem.

[ewa_65]

jestem bardzo ciekawa, jak to z tą rezygnacją z kolokwium bedzie ;)
Bo mogą wezwać na rozmowę. I ja właśnie jestem na etapie wezwą/ nie wezwą. I co oznacza rozmowa.
Ludzie (recenzenci) nie zmieniają tak łatwo przyzwyczajeń, nawet jeżeli zmieniła się ustawa :)

[dala.tata]

no ale to nie bedzie moglo byc kolokwium, w sensie przepytywania kandydata z 'calosci wiedzy'. przynajmniej mam nadzieje, ze nie bedzie moglo..... kolokwium habilitacyjne to jedna z durniejszych instytucji polskiej nauki.

ewa_65 napisała:

> jestem bardzo ciekawa, jak to z tą rezygnacją z kolokwium bedzie ;)
> Bo mogą wezwać na rozmowę. I ja właśnie jestem na etapie wezwą/ nie wezwą. I co
> oznacza rozmowa.
> Ludzie (recenzenci) nie zmieniają tak łatwo przyzwyczajeń, nawet jeżeli zmienił
> a się ustawa :)

[zitterbewegung]

Durne, ale śmieszne. Jak byłem młody i głupi, czytałem czasem transkrypty (z fizyki) i kilka pytań zapadło mi w pamięci: elektromagnetyzm cieków wodnych; czy jacyś poważni fizycy wierzą w zimną fuzję (Brian Josephson, ekscentryczny noblista badający równiez fizyke telepatii i psychoanimacji, poza orbitą współczesnej nauki od 1968); model atomu z elektronami spadającymi na jądro (nasz endemiczny polski, stworzony w 1965 przez zapoznanego geniusza Gryzińskiego sekowanego przez naukę światową, a zastępujący model Bohra i obalający pół mechaniki kwantowej), i inne sety serwowane przez profesorów belwederskich chyba z braku piłek lub moze nieznajomości dziedziny habilitanta, tak dla jaj.

[jael53]

U społecznych i humanistów też bywało pysznie. Lata temu trzeba było kolokwium przerwać; bohaterce imprezy (religioznawczyni) nerwy puściły po tym, jak bardzo poważana uczona dama (psycholog) zdzieliła ją pytaniem, jak może Matkę Boską porównywać z "jakimiś pogańskimi bałwanami".

Praca dotyczyła chrystianizacji bóstw wody w Normandii, Bretanii (i w innych zakątkach).

[pfg]

Teraz to się uspokoiło i tego typu pytania zdarzają się rzadko. W dodatku najprawdopodobniej były to w zamierzeniu pytania łatwe, pozwalające habilitantowi pokazać, że ma szerokie horyzonty (ditto pytający). Wiadomo bowiem, że każdemu - poza skończoną (i BARDZO małą) liczbą geniuszy - da się zadać pytanie kładące. Powiedzmy, teoretyk od jakiejś klasy modeli w teorii cząstek zadaje pytanie ze swojej dziedziny doświadczalnikowi zajmującemu się nanowarstwami biopolimerów - albo na odwrót. Otóż tego typu pytania nie uchodzą.

MSPANC: Inspirator tego wątku (autor artykułu w PAUZie) też kiedyś zadał takie "łatwe i przyjemne" pytanie. Mianowicie habilitował się kolega, który w tytule pracy miał nazwisko Wielkiego Matematyka. Tenże Wielki Matematyk miał (co najmniej) dwa wkłady w fizykę - jeden, bardzo specjalistyczny, będący przedmiotem zainteresowań habilitanta i drugi, szerzej znany, omawiany na zajęciach kursowych na II/III roku. Pytanie było w duchu "skoro zajmuje się pan teoriami zainspirowanymi przez Wielkiego Matematyka, proszę powiedzieć, z czym jeszcze w fizyce łączy się jego nazwisko". Z całą pewnością miało to być pytanie łatwe, zadane z sympatii do habilitanta. Kłopot w tym, że habilitant nie odpowiedział, a gdyby to był ów egzamin kursowy, studenta możnaby za to oblać. Habilitacja przeszła, ale ówczesny habilitant chyba wciąż ma pretensje do pytającego.

[mn7]

Uspokoiło się tak radykalnie, że kolokwia zamieniły się w obrony prac habilitacyjnych - praktycznie niczym się nie różniące od obron doktoratów. Co jest przegięciem w drugą stronę.

[pfg]

www.facebook.com/photo.php?fbid=328012057240892&set=a.273043652737733.66499.113221208719979&type=1&theater

[chilly]

proon napisał:
> załoga Kudryckiej (...) wstawia do aktów prawnych pojęcia z języka angielskiego (raczej wbrew ustawie o języku polskim)
No i co się dziwić , skoro GW wymaga znajomości j. angielskiego od prostego czytelnika? Oto przykład:
deser.pl/deser/1,111858,11121508,Genialny_eksperyment__Twoj_glos_brzmi_inaczej_niz.html

dala.tata ma rację

[proon]

ze smutkiem muszę przyznać, że dala.tata ma chyba rację w sprawie Kudryckiej; ona coś chce i chce to załatwić różnymi parametrami; znalazłem dowód, że to działa - niejaki Jiawei Han w 2011 r. został współautorem ok. 70 artykułów indeksowanych w DBLP Computer Science Bibliography, czyli 6-7 miesięcznie - dblp.uni-trier.de/db/indices/a-tree/h/Han:Jiawei.html - pytanie, czy on taki płodny, bo pracuje pod presją IF, IH i różnych punkcików? a jaka może być jakość prac pisanych w ciągu 3-4 dni? a może sprawa jest bardziej prosta - pogonił podwładnych do roboty i do każdego wyduszonego artykułu po prostu dopisał się; nie chciałbym być wredny, ale chyba moi podwładni mają od dzisiaj przes....

[pfg]

proon napisał:

> niejaki Jiawei Han w 2011 r. został współautorem ok. 70 artykułów indeksowanych w DBLP
> Computer Science Bibliography, czyli 6-7 miesięcznie -
> dblp.uni-trier.de/db/indices/a-tree/h/Han:Jiawei.html

Mechanizm jest wyjaśniony w wątku o kobietach-naukowcach. W wypadku tego autora trzeba dodatkowo zauważyć, że:

Po pierwsze, człowiek zajmuje się eksploracją danych. Współczesna cywilizacja produkuje oceany danych, które jako takie są gorzej, niż bezużyteczne: przytłaczają swoimi rozmiarami. (Zobacz opowieść o tym, jak Trurl i Klapaucjusz Zbója Gębona pokonali.) Trzeba z nich wyciągnąć informację użyteczną (bądź za takową uznawaną). Jeśli ktoś to umie robić, bierze kolejny zestaw danych, wyciąga (z opcjonalną modyfikacją istniejących algorytmów) i publikuje. Ponieważ, jako się rzekło, danych surowych jest ocean, to wszystko będzie nowe i a nuż się komuś przyda.

Po drugie, coś w tej bibliografii jest nie w porządku. Pobieżne jej przejrzenie pokazuje, że niektóre prace liczone są podwójnie. Na przykład ta praca
Marina Barsky, Sangkyum Kim, Tim Weninger, Jiawei Han: Mining Flipping Correlations from Large Datasets with Taxonomies
w 2011 pojawia się jako publikacja w proceedings jakiejś konferencji a w 2012, jako niezależna pozycja, jest to preprint w bazie arXiv.

[pfg]

pfg napisał:

> Po drugie, coś w tej bibliografii jest nie w porządku. Pobieżne jej przejrzenie
> pokazuje, że niektóre prace liczone są podwójnie.

Zdaje się, że jest to cecha tej bazy danych, nie tego autora: Jeżeli praca "ukaże się" w dwóch miejscach (typowo jako preprint i jako regularny artykuł), automat zlicza ją podwójnie.