Dodaj do ulubionych

czy to prawda, że

08.11.07, 15:13
większość prac doktorskich stanowi rozszerzenie pracy magisterskiej, którą doktorant napisał jako student?
Obserwuj wątek
      • alba.alba Re: czy to prawda, że 08.11.07, 17:03
        Ja akurat zauważyłam kilka takich przypadków, że to rozszerzenie pracy magisterskiej. Czy to oficjalnie nie powinno być przypadkiem jakoś zakazane? Skoro praca magisterska nie może być rozszerzeniem pracy licencjackiej, to tym bardziej doktorska nie powinna opierać się na magisterskiej.

        W praktyce jednak nikt tego zapewne nie sprawdza i przymyka się na to oko. Wystarczy np. lekko zmodyfikować tytuł tematu.

        Sama nie jestem doktorantką, jakby ktoś się chciał o to zapytać.
        • mefs Re: czy to prawda, że 08.11.07, 19:18
          Nie, poniewaz praca magisterska jest praca odtworcza, natomiast rozprawa
          doktorska, musi wnosic cos nowego, rozwojowego do caloksztaltu nauki. Nie chodzi
          o wymyslenie kola, ale nowe podejscie do rozwiazania problemu musi byc.
          Zatem nawet jesli zdarzyloby sie, ze jedna i druga praca nosilaby ten sam tytul,
          to i tak beda to dwie rozne prace, beda znaczaco roznic sie zawartoscia.
          • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 08.11.07, 19:33
            Bzdura. Praca magisterska moze byc oryginalna i do tego na poziomie marnych
            doktoratow.

            A do co reszty: tak, istnieja doktoraty bedace kontynuacjami magisterek, jednak
            jak to juz bylo powiedzane, roznice musza byc. A, i jeszcze jedno, apropo
            "odkrywania kola" - to nie tyczy sie magisterek, doktoratow tez niestety tak.
            Wzglednie, uzywajac analogii, tyczy sie wynalezienia elipsy.
            • olaczup Re: czy to prawda, że 09.11.07, 12:14
              Zgadzam sie z tobą. U nas jest nawet jeden przypadek, gdzie facet najpierw
              napisał prace inżynierską, poźniej rozszerzając tematykę magisterską a doktorat
              stanowił rozszerzenie magisterki.
              Istnieje nawet taka opinia, że doktorat moze być tylko napisany w ciągu
              przewidywanych 4 lat, jeśli jest właśnie kontynuacja pracy magisterskiej.
              Jeden z naszych profesorów powiedział, że różnica między bardzo dobrą pracą
              magisterską a kiepskim doktoratem jest bardzo niewielka.
              Pozdrawiam
              Ola
              • alba.alba Re: czy to prawda, że 09.11.07, 19:30
                olaczup napisała:
                różnica między bardzo dobrą pracą
                > magisterską a kiepskim doktoratem jest bardzo niewielka.

                Zgadzam się, ale i tak jeden ma dr przed nazwiskiem, a drugi "tylko" mgr. W przypadku doktoratu to chyba nikt później nie pyta o ocenę, bo kogoś tak "uczonego" nie wypada pytać. Każdy myśli, że musiał mieć wielkie osiągnięcia, żeby dostać dr przed nazwiskiem.
            • mefs Re: czy to prawda, że 09.11.07, 18:50
              niewyspany77 napisał:
              > Bzdura. Praca magisterska moze byc oryginalna i do tego na poziomie
              > marnych doktoratow.

              Wyrazilem nie niezbyt dokladnie, ale tu masz racje.
          • alba.alba Re: czy to prawda, że 09.11.07, 14:17
            mefs napisał:
            > Zatem nawet jesli zdarzyloby sie, ze jedna i druga praca nosilaby ten sam tytul
            > ,
            > to i tak beda to dwie rozne prace, beda znaczaco roznic sie zawartoscia.

            Pewnie, że się będą różnić,ale praca magisterska będzie stanowiła wtedy "część składową" pracy doktorskiej.
            Załóżmy, że praca magisterska będzie odtwórczym omówieniem zagadnienia na podstawie dostępnej literatury. A dokotorska powinna uwzględniać własne poglądy i badania autora. To wtedy ten piszący doktorant ma niejako wstęp teoretyczny z głowy, bo może sobie przepisać swoją pracę magisterską + dodać te własne poglądy i badania. A nie może pisać o zagadnieniu nie przedstawiając stanowiska literatury na ten temat, bo tak się nie da.

            Tak więc według mnie to jest w pewnym sensie oszustwo, bo jakby ten doktorant wybrał sobie zupełnie inny temat to musiałby ten wstęp teoretyczny pisać od nowa, a tak to ma już kawał roboty z głowy.

            Jak się dowiedziałam, że tak jest, to po pierwsze byłam zdziwiona, a po drugie pomyślałam sobie - przepraszam za dosadność - wielki doktorat jak delikwent ma już ok. 100 stron napisane, ulepszy trochę, trochę dopisze i dostaje "tytuł" - wielkie osiągnięcie.

            Według mnie jedna praca nie powinna służyć do zdobycia dwóch tytułów, bo to nie fair.

            Ja mówię o kierunkach humanistycznych, nie znam się na innych.
            • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 09.11.07, 14:24
              alba.alba napisała:


              > wielki doktorat jak delikwent ma
              > już ok. 100 stron napisane, ulepszy trochę, trochę dopisze

              No coz, tak tez bywa. Zreszta w dobie studiow, gdzie "na doktorat" idzie
              czlowiek ktory zazwyczaj ma za soba tylko magisterke, ktora jest jego jedynym
              dotychczaswoeym tekstem, to jest pierwsza mysl kazdego, by na bazie mgr zrobic
              "cos, cos dopisac, roziwnac i bedzie dr".

              > Według mnie jedna praca nie powinna służyć do zdobycia dwóch
              > tytułów

              Nie ma czegos takiego jak "tytul doktora". Tytulem jest profesor, cala reszta to
              stopnie.
              • alba.alba Re: czy to prawda, że 09.11.07, 17:44
                niewyspany77 napisał:
                > Nie ma czegos takiego jak "tytul doktora". Tytulem jest profesor, cala reszta t
                > o
                > stopnie.

                Dlaczego się czepiasz szczegółów, jak i tak wiadomo o co chodzi. Użyłam słowo tytuł w znaczeniu bardziej potocznym, bo nie każdy z grona tego forum czyta ustawę, która wprowadziła subtelną różnicę między "stopniem" a "tytułem". Oczywiście doktoranci nauk prawnych o tym wiedzą, ale świeżo upieczony doktorant np. biologii już niekoniecznie. Jak bym napisała stopień, to niektórzy mogliby to pomylić z "oceną".

                Według mnie jak ktoś aspiruje do doktora w znaczeniu naukowca z prawdziwego zdarzenia, to powinien chociaż dla czystości sumienia zająć się jakimś nowym tematem. W końcu tematów nie brakuje. Poszerzyć trochę swoje horyzonty, a nie iść na łatwiznę i rozszerzać pracę magisterską. Tak to daje wyraz swemu przekonaniu, że zależy mu jedynie na słowie dr przed nazwiskiem, a nie na rozwoju naukowym.
                • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 09.11.07, 21:34
                  alba.alba napisała:

                  > Według mnie jak ktoś aspiruje do doktora w znaczeniu naukowca z prawdziwego zda
                  > rzenia, to powinien chociaż dla czystości sumienia zająć się jakimś nowym temat
                  > em. W końcu tematów nie brakuje. Poszerzyć trochę swoje horyzonty, a nie iść na
                  > łatwiznę i rozszerzać pracę magisterską. Tak to daje wyraz swemu przekonaniu,
                  > że zależy mu jedynie na słowie dr przed nazwiskiem, a nie na rozwoju naukowym.

                  No dobra. Jesli w pracy mgr doszedlem do jakiegos oryginalnego wniosku "ze
                  czegos brak", dajmy na ten porzyklad ze metody dydaktyczne w szkole sredniej sa
                  do bani. Rozumiem, ze w dr nie moge wskazac dlaczego, zrobic odpowiednich badan,
                  przeprowadzic eksperyment pedagogiczny i opisac rezultaty?

                  Ty tu mylisz dwa pojecia: rozwijanie nauki z pojsciem na latwizne. Sa i byli w
                  nauce ludzie bardzo szanowani, ktorzy cale zycie poswiecili zagadnieniom
                  "jednego tematu". Co nie znaczy ze mieli lub maja opinie leniow, obibokow,
                  intelektualnych impotentow, beznadziejnych dupkow lecacych na stopien czy tytul
                  naukowy.
                  • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 12:11
                    Niewyspany77,

                    zauważ, że zostaje się doktorem jakiejść dziedziny, np. nauk prawnych, a nie doktorem jakiegoś tam tematu. To do czegoś zobowiązuje. Zgłębienie tylko jednego tematu nie czyni jeszcze z nikogo specjalisty od danej dziedziny.

                    Poza tym naukowca ocenia się po ilości publikacji. Im bogatszy ma ktoś dorobek naukowy, tym jest lepszy.

                    Jeśli doszedłeś do wniosku, że praca magisterska cię do czegoś zainspirowała, to to sobie dopisz, wyślij do odpowiedniego wydawnictwa i opublikuj. Nikt ci tego nie zabrania.

                    A pracę na tzw. tytuł pisz sobie niezależnie od tego, i to od podstaw. Pokaż że jako doktorant interesujesz się jeszcze jakimś innym zagadnieniem. I że jesteś gotów poświęcić swój czas na zgłębianie nowych obszarów wiedzy, a nie ciągnąć to co już wiesz, bo to ci zajmie mniej czasu.
                    • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 13:58
                      alba.alba napisała:

                      > Niewyspany77,
                      >
                      > zauważ, że zostaje się doktorem jakiejść dziedziny, np. nauk prawnych, a nie do
                      > ktorem jakiegoś tam tematu. To do czegoś zobowiązuje. Zgłębienie tylko jednego
                      > tematu nie czyni jeszcze z nikogo specjalisty od danej dziedziny.
                      >
                      > Poza tym naukowca ocenia się po ilości publikacji. Im bogatszy ma ktoś dorobek
                      > naukowy, tym jest lepszy.

                      No to teraz prosze Cie pieknie sie sprecyzuj: pijesz do ciaglosci tematu w
                      mgr->dr czy do dorobku? Bo ja pisze o tym pierwszym i jeszcze raz podkreslam:
                      mozna calkowicie bez szkody dla swojej wlasnej intelogencji splodzic jedna prace
                      na podstawie drugiej i absolutnie nie byc posadzanym o plagiat, lenistwo czy
                      naukowa impotencje. I absolutnie nie neguje, ze takiego czegos nie ma, po prostu
                      mozna i tak i tak.

                      > Jeśli doszedłeś do wniosku, że praca magisterska cię do czegoś zainspirowała, t
                      > o to sobie dopisz, wyślij do odpowiedniego wydawnictwa i opublikuj. Nikt ci teg
                      > o nie zabrania.

                      A owszem, moja praca mgr po znacznym streszczeniu poszla do druku. No i co z
                      tego? PS. nie imputuj mi.

                      > A pracę na tzw. tytuł pisz sobie niezależnie od tego, i to od podstaw. Pokaż że
                      > jako doktorant interesujesz się jeszcze jakimś innym zagadnieniem.

                      No tak, to ze mowie, ze mozna = automatycznie, ze tak robie. No to sie popisalas.

                      I że jesteś
                      > gotów poświęcić swój czas na zgłębianie nowych obszarów wiedzy, a nie ciągnąć
                      > to co już wiesz, bo to ci zajmie mniej czasu.

                      A jednak. Jesli nie rozumiesz pojecia "rozwijanie nauki" i mylisz to z
                      dreptaniem w miejscu tudziez laniem wody, to sorry, szkoda czasu na dyskusje z
                      Toba.
                        • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 15:40
                          alba.alba napisała:

                          > Niewyspany77,
                          >
                          > za ostro. Nie zgadzam się z większością rzeczy, które raczyłeś wykrzyczeć, ale
                          > daruję sobie dalsze z Tobą dyskusje.

                          To w sumie dobrze, bo nie dyskutujesz tylko prawisz monologi. Dyskusja to
                          wymiana mysli i argumentow. Do moich sie nie odnioslas, czyli dyskusji nie ma.
          • alba.alba Re: czy to prawda, że 09.11.07, 14:23
            pr.podatkowe napisał:

            > Witam!
            > Dlaczego praca magisterska nie może być rozszerzeniem pracy
            > licencjackiej?

            A to dlatego, że ta jedna praca nie powinna służyć do zdobycia dwóch "tytułów", bo to nie fair. Pomijając kwestię własnego "sumienia naukowego", że ktoś ma tak ograniczone zainteresowania, że zafiksował się na tylko jednym zagadnieniu. Wypadałoby chcieć poszerzyć horyzonty.
            • pr.podatkowe Re: czy to prawda, że 09.11.07, 15:14
              Ja pytam o rzecz czysto techniczną - można czy nie, a Ty wyraziłaś
              swój pogląd, który jest bez wątpienia ciekawy i jest w nim wiele
              prawdy.
              Pewnie z tymi horyzontami to masz rację, choć dla niektórych może to
              być obraźliwe.

              Pozdrawiam
              • alba.alba Re: czy to prawda, że 09.11.07, 17:53
                Gdy chodzi o rzecz czysto techniczną, to kiedyś znajoma, która miała licencjat w szkole prywatnej postanowiła zrobić magisterkę na uniwersytecie - i jej promotor powiedział, że musi to być inny temat niż pracy licencjackiej. Zapamiętałam to, bo bardzo na ten fakt narzekała.

                A ja jakiś czas temu zaczęłam się interesować doktoratami. I zauważyłam, że zdarza się, że jest to rozszerzenie pracy magisterskiej. Zdębiałam!

                Uważam, że to powinno być formalnie zakazane. W obecnej chwili chyba formalnego zakazu nie ma (a szkoda, bo w dobie dokumentacji komputerowej można by to łatwo sprawdzać i egzekwować) - to zależy od uznania promotora. Według mnie porządny promotor na propozycję doktoranta dotyczącą kontynuacji pracy magisterskiej powinien powiedzieć coś w rodzaju "Panie, daj Pan spokój, wymyśl Pan coś nowego. Tak łatwo doktorem się nie zostaje".
                • mefs Re: czy to prawda, że 09.11.07, 18:58
                  Wiesz, to zalezy od jednostki.
                  Na uczelni technicznej po prostu wystawia sie iles-tam tytulow magisterek i
                  studenci sobie wybieraja temat sposrod przedstawionych. Rzadko zdarza sie, by
                  student przyszedl z wlasnym tematem (acz to jest mozliwe). Natomiast tematy
                  doktoratow sa zazwyczaj (bo nie w 100%) zwiazane z projektem badawczym, ktory
                  wlasnie 'idzie' w jednostce. A poniewaz duze projekty sa z reguly dwu-trzy
                  letnie, to ciezko napisac w ich trakcie i magisterke i doktorat.

                  Nie przypominam sobie, by ktos mial taki sam tytul doktoratu co magisterki w
                  mojej jednostce. Moze dzialka byla i ta sama, ale... na ten doktorat, to trzeba
                  bylo jednak porzadnie popracowac.
                  Dla swietego spokoju - magisterka z ukladow scalonych, doktorat z modelowania
                  mikrosystemow :)
                • pr.podatkowe Re: czy to prawda, że 09.11.07, 20:03
                  W mojej ocenie nie ma przeszkód w kontynuacji tematu. Prmotorzy
                  godzą się na takie rzeczy i słusznie (choć nie wszyscy). Kontynuacja
                  tematu nie jest wynikiem pójścia na łatwiznę czy braku ambicji
                  szczególnie w kierunkach humanistycznych. Na wiele problemów mozna
                  spojrzeć z innego punktu widzenia. Rzeczą oczywistą jest ze temat
                  nie będzie taki sam (słowo w słowo) ale moze być porzerzeniem
                  problemu.
                  Sądzę, że nie powinno być przezkód w kontynuacji tematu nawet w
                  następującej kompilacji licenjat-magisterka-doktorat w tym samym
                  problemie badawczym
                  Serdecznie pozdrawiam
                  • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 12:16
                    Nie od dzisiaj wiadomo, że zajęcie się zupełnie nowym tematem zajęłoby więcej czasu. A kontynuacja oznacza, że 1/4 czy 1/2 pracy mamy już w zasadzie napisane. Dlatego ludzie wolą kontynuować niż zająć się czymś innym. Taka jest naga prawda. A ideologie można do tego dorabiać różne, począwszy od "zakochałem się w tym temacie" do "muszę dorabiać zarobkowo bo ze stypendium się nie utrzymam i dlatego nie mam czasu".
                    • dusia_dusia Re: czy to prawda, że 10.11.07, 15:27
                      Abstrahując od tego, że "zakochałem się w temacie" niekoniecznie musi być
                      ideologią, są przypadki, kiedy w trakcie pisania magisterki człowiek zdaje sobie
                      sprawę, że temat, który opracowuje, to wierzchołek góry lodowej. I że o tej
                      górze nikt nic nie napisał, mimo że to bardzo ważne i ciekawe zagadnienie. I
                      właśnie po to, by dalej drążyć ten temat, idzie na studia doktoranckie. To co,
                      trzeba go zmusić, by rzucił to, co go pasjonuje, co już trochę zna i może dalej
                      w miarę kompetentnie badać - w imię ideologii, ze temat ma być zupełnie inny?
                      Według mnie takie zmuszanie byłoby bzdurą, przynajmniej w naukach humanistycznych.
                      No i nie ukrywajmy, że nie da się "wstawić" magisterki do doktoratu, co najwyżej
                      wykorzystać jakieś fragmenty, na ogół niewielkie. Przecież pisząc doktorat
                      dowiadujemy się o nowych faktach i na swoją magisterkę patrząc widzimy masę
                      nieścisłości itp.
                      A tak w ogóle, to o co ci chodzi, Alba? Chcesz wszystkim udowodnić, że są
                      leniami i obibokami? Podobnie jak na forum "Oszczędzanie" zarzucałaś ludziom, ze
                      tak naprawde nie oszczedzaja, bo mają samochody. Lubisz chyba jątrzyć, prawda?
                      No, ale przynajmniej mamy "flejma", o którego ktoś się niedawno na forum upominał :)
                      Pozdrawiam
                      • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 15:44
                        dusia_dusia napisała:
                        są przypadki, kiedy w trakcie pisania magisterki człowiek zdaje sobi
                        > e
                        > sprawę, że temat, który opracowuje, to wierzchołek góry lodowej. I że o tej
                        > górze nikt nic nie napisał, mimo że to bardzo ważne i ciekawe zagadnienie.

                        To niech o tym napisze w pracy magisterskiej, która wtedy będzie bardziej ambitna.

                        A tak na marginesie to ja nie chcę nikomu niczego udowadniać. Nie używam tutaj określeń typu "leń", to nie są moje stwierdzenia. Ja po prostu kiedyś myślałam, że żeby uzyskać stopień doktora to trzeba włożyć w to więcej wysiłku. Pogłębienie jakiegoś tematu zawsze będzie łatwiejsze niż zgłębianie jakiegoś tematu od podstaw. Zresztą część osób też uważa, że praca doktorska powinna być na zupełnie inny temat niż magisterska, a nawet znane są przypadki promotorów, którzy tego wręcz zabraniają. Szkoda tylko że mniejszość.
                        • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 15:52
                          alba.alba napisała:

                          > Ja po prostu kiedyś myślałam,
                          > że żeby uzyskać stopień doktora to trzeba włożyć w to więcej wysiłku. Pogłębie
                          > nie jakiegoś tematu zawsze będzie łatwiejsze niż zgłębianie jakiegoś tematu od
                          > podstaw.

                          Placzesz sie. Mozna wlozyc w prace taka sama ilosc wysilku zaczynajac od zera
                          tak samo, jak bazujac na dowolnej innej pracy. Jak ktos juz wspomnial, same
                          "oczytanie" nowego zagadnienia per doktorat to jest kupa czasu, nie miesiace ale
                          czesto lata. Pozostaje pytanie, czy zaczynajac "od zera" wklad nauki bedzie taki
                          sam jak w pracy "na podstawie czegos"? Moim zdaniem i tak i nie, i to jest
                          wartosc niemierzalna, czyli Twoja teza sie tu nie obroni.
                          • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 16:56
                            Ty się plączesz. Wytłumaczę ci najprościej jak można. Żeby coś ciekawego, a przede wszystkim nowego napisać na dany temat, to trzeba znać większość wcześniejszcych publikacji na dany temat napisanych przez innych autorów. Do pracy magisterskiej czyta się te kilka/kilkanaście publikacji.

                            Jak doktorant chce pisać na nowy temat to musi najpierw przeczytać te kilka/kilkanaście publikacji. A jak kontunuuje temat pracy magisterskiej to już ma to przeczytane. Proste.
                            • niewyspany77 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 17:12
                              Przeciez dokladnie to napisalem. Nie czytasz tego co ja pisze.

                              Wiec jeszcze raz: jesli sie kontynuuje to ma sie te -nascie (raczej: -dziesiat)
                              publikacji przeczytanych juz na samym starcie. To tak samo jak przejscie z A->C
                              kontra B->D. W ktorym przypadku zajdziesz dalej? Czyli sie placzesz niestety.
                        • dusia_dusia Re: czy to prawda, że 10.11.07, 23:04
                          > To niech o tym napisze w pracy magisterskiej, która wtedy będzie bardziej ambit
                          > na.
                          Żartujesz? Czy nie rozumiesz, o czym piszę? W magisterce nie można "upchnąć"
                          wszystkiego, czego zbadania musi siłą rzeczy zająć kilka lat, bo to będzie mało
                          warty przegląd tekstów źródłowych bez ich odpowiedniej analizy, kontekstu itp.
                          Większość promotorów prac magisterskich i doktorskich mówi o zawężaniu,
                          konkretyzowaniu tematu, bo zbyt szeroki temat - to często ogólniki.
                          Czy naprawdę nie słyszałaś nigdy o wybitnych specjalistach w jakiejś wąskiej
                          dziedzinie? Oczywiście nie wyklucza to ogromnej wiedzy ogólnej, ale przecież aby
                          ją mieć, nie trzeba koniecznie pisać doktoratu na zupełnie inny temat niż
                          magisterka! Mylisz te dwie sprawy!
                          Aha, jeszcze jedna sprawa - na ile wąska jest specjalizacja. Ale nawet przy
                          pracy na bardzo wąski temat, potrzebna jest szeroka wiedza ogólna.
                          Pogłębienie tematu wcale nie jest łatwiejsze niż zgłębianie innego od podstaw.
                          Być może wymaga przeczytanie mniejszej ilości opracowań, ale za to więcej
                          własnego myślenia, wnikliwego czytania, analizy
                          • bue.bluedress Re: czy to prawda, że 09.03.17, 08:35
                            Szkoda, że trafiłam na tę dyskusję tak późno :-). Alba.alba myślała, że pozjadała wszystkie rozumy i jest najmądrzejsza :-D, Dr nauk prawnych nie zna się na całym prawie, tylko na dziedzinie, którą bada. Jeśli piszę pracę mgr z praw człowieka, to wiadomo, że interesuje mnie katedra praw człowieka, dziwne żeby poświęcić czas na pisanie mgr z zakresu praw człowieka, a chcieć pisać doktorat w katedrze prawa morskiego, na V roku prawa jest się już ukierunkowanym człowiekiem. Nawet prawa człowieka są szeroką dziedziną. Można być specjalistą w dziedzinie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, to naprawdę tysiące aktów prawnych, a można tylko w zakresie ONZ - drugie tyle. Alba.alba nazywając doktorantów, którzy bazują na pracy mgr jesteś ignorantką. Pozdro!
    • ppiotrek74 Re: czy to prawda, że 09.11.07, 21:48
      Witam wszystkich :)
      Mogę się wypowiedzieć jako przyrodnik.
      Moim skromnym zdaniem prace: licencjacka, magisterska i doktorat mogą stanowić
      wspólny ciąg badawczy.
      Praca licencjacka (której nie pisałem) jest omówieniem dotychczasowego stanu
      wiedzy na jakiś temat.
      Magisterka dodatkowo opisuje przeprowadzone przez magistranta badania i płynące
      z nich wnioski.
      Praca doktorska przedstawia kolejne badania nad danym tematem albo rozszerza
      zakres badawczy i oczywiście dalsze wnioski i przemyślenia delikwenta.
      Na marginesie dodam, że w mojej pracy prowadzę badania między innymi nad tymi
      samymi minerałami co w magisterce. Reszta, łącznie z promotorem i jednostką
      badawczą się zmieniła ;).
      Pozdrawiam
      Piotrek
      P.S. Czy przypadkiem przepisanie własnego licencjatu do magisterki nie podpada
      pod autoplagiat :>?
      • tigrissimo Re: czy to prawda, że 09.11.07, 23:25
        Zgadzam się z przedmówcą. Dla przyrodników, którzy chcą w pracy doktorskiej
        zająć się czaso- i pracochłonnymi badaniami, magisterka jest doskonałym momentem
        na przegrzebanie się przez literaturę. 4 lata doktoratu to bardzo mało by poznać
        dotychczasowe prace i zrobić szereg badań - doświadczeń
          • ppiotrek74 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 14:30
            Hmmmm, może tak: uczelnie "produkują" absolwentów na potęgę za co potem dostają
            odpowiednią działkę z ministerstwa więc im zależy na czasie i jak najszybszym
            "wypchnięciu" kolejnych licencjatów, magistrów czy doktorów.
            Wyjątkowo ciężko jest wyrobić się ze wszystkimi badaniami w ciągu tych 4 lat a
            uczelnie coraz niechętniej przedłużają czas na badania.
            Do tego chyba nie zauważasz, że przy obecnym postępie technicznym bardzo szybko
            powstaje aparatura umożliwiająca coraz dokładniejsze badania "opracowanych" już
            próbek.
            Piotrek
              • tigrissimo Re: czy to prawda, że 15.11.07, 11:17
                Działka humanistyczna jest mi obca. Ale dla wszelkich prac, które wymagają pobierania prób, prac terenowych, laboratoriów 4 lata to naprawdę baaaardzo mało. Humaniści może tego nie rozumieją. Trudno. Niestety 4 lata dla przyrodnika oznacza, że ma tak naprawdę ma niecałe 3 na zebranie danych (czyli wczesniej trzeba byc już "przegryzionym przez literaturę", żeby mieć wiedze na temat stanu dotychczasowych badań). A trzeba wziąc pod uwagę, że pogoda zmienną jest. Ponadto czasami żeby wykonac analizy często trzeba przejść kilka cykli pomiarowych. A to oznacza, ze jesli chce się mieć wyniki z 5 lat, to pomiary trzeba zacząć robić już na studiach magisterskich. Czasem teren badań jest tak rozległy, że fizyczne jego przemierzenie zajmuje bardzo dużo czasu, a co ze zbieraniem danych. A nie wszędzie da się dotrzeć samochodem...
                Takie są realia przyrodników.
                • alba.alba Re: czy to prawda, że 16.11.07, 20:00
                  Zgodzę się, że 4 lata to mało - również dla humanistów. W takim razie należałoby chyba spróbować wpływać na odpowiednie władze uczelni, żeby studia doktoranckie trwały ok. 6 lat. Ale nie zmienia to faktu, że jedni w tym obecnym terminie, tj. 4 lat piszą doktorat na zupełnie nowy temat i nie są "pzegryzieni pzez literaturę" jak rozpoczynają studia doktoranckie, a drudzy "przegryzieni" kontynuują sobie temat pracy magisterskiej. I na tym polega niesprawiedliość, którą należałoby zmienić w kierunku ujednolicenia tych zasad dla wszystkich doktorantów.
                  • biatka1 Re: czy to prawda, że 16.11.07, 21:13
                    Uwazam, ze nie ma sensu ujednolicanie, tak samo, jak rozne sa
                    dziedziny z ktorych sie pisze doktoraty...

                    Po drugie to fakt, ze ktos, kto kontunuuje tematyke z pracy
                    magisterskiej, nie oznacza, ze mniej czasu poswieci teraz przy
                    pisaniu doktoratu - wiecej czasu poswieci na zglebianie tajnikow
                    zagadnienia, a przeciez, aby napisac magisterke dobra - tez musial
                    duzo wiecej czasu poswiecic wzgryzajac sie w temat, prawdopodobie
                    wiecej czasu niz Ci co pisali marne prace magisterskie (przykladowo).

                    Zaglebiajac sie w temat, bedzie dobrym fachowcem z tej dziedziny. Ma
                    szanse dostrzec i dotrzec do samego sedna sprawy, rozlozyc temat na
                    czynniki pierwsze.

                    I na koniec - nigdy doktorat nie jest rowny drugiemu doktoratowi - i
                    tak powinno byc - kazdy doktorat to indywidualny, niepowtarzalny i
                    nieporywnywalny wklad czasu i ciezkiej pracy (obojetnie czy
                    kontytuuje tamat czy nie). Kazdy bowiem czlowiek jest inny i tak
                    samo jego praca. Co innego jest miara dobrego doktoratu. Wazne jest
                    dojscie do celu, a drogi do niego prowadza rozne i to jest w tym
                    wszystkim piekne.

                    Powiedz mi alba - czy Ty masz jakis problem osobisty? Ktos - kogo
                    znasz osobiscie napisal doktorat ot tak sobie - bez wysilku? I to
                    Cie gryzie?

                    Na jakiej podstawie twierdzisz, ze osoby ktore kontunuuja temat maja
                    lzej/ lepiej/ latwiej?
                    Robilas jakies badania? Czy tym chcesz sie zajac w przyszlej
                    rozprawie?

                    Mysle, ze nie ma co sie ogladac na innych, tylko samej dobry
                    doktorat napisac.

                    Pozdrawiam
                    B
                    Zlota Jesien...
                    • alba.alba Re: czy to prawda, że 18.11.07, 19:35
                      biatka1 napisała:
                      > Po drugie to fakt, ze ktos, kto kontunuuje tematyke z pracy
                      > magisterskiej, nie oznacza, ze mniej czasu poswieci teraz przy
                      > pisaniu doktoratu - wiecej czasu poswieci na zglebianie tajnikow
                      > zagadnienia, a przeciez, aby napisac magisterke dobra - tez musial
                      > duzo wiecej czasu poswiecic wzgryzajac sie w temat, prawdopodobie
                      > wiecej czasu niz Ci co pisali marne prace magisterskie (przykladowo).

                      Ci co napisali marne prace magisterskie nie są przecież przyjmowani na studia doktoranckie. Tak więc wszyscy doktoranci mają za sobą znakomite prace magisterskie, z tym, że niektórzy je kontynuują, a niektórzy zaczynają całą pracę od początku obierając inny temat.

                      Co do reszty twojej wypowiedzi - problemów osobistych ze sobą nie mam. Po prostu - tak jak już pisałam - najpierw się dowiedziałam, że niektórzy promotorzy zabraniają kontynuowania pracy licencjackiej przy pisaniu magisterium, potem się dowiedziałam, że część doktoratów jest rozszerzeniem pracy magisterskiej. I coś mi tu nie pasuje. Wypowiedzi niektórych forumowiczów, że u nich chęć kontynuacji pracy magisterskiej jest jednoznaczna z odpadnięciem przy rekrutacji na studia doktoranckie - tylko mnie w tym moim przekonaniu utwierdziła.

                      A tak na marginesie - może ty masz jakiś problem osobisty? Np. kontunuujesz pracę magisterską albo zrobiłaś już dr w ten sposób? I dlatego tak zaciekle tej opcji bronisz.
                      • babazgaga Re: czy to prawda, że 18.11.07, 20:56
                        Nu cóż, wtrącę swoje dwa grosze, jako jeden z tych promotorów, co to krzywo
                        patrzą na kontyunuowanie pracy licencjackiej, choć nie zawsze. Rozumiem
                        sytuację, w której ktoś fascynuje się jakimś tematem, i chciałby go rozgryźć z
                        wielu stron, najpierw liże wstępnie przy licencjacie, potem widzi swoje błędy i
                        braki, i chce się rozwijać w magisterce, a może i myśli o doktoracie z podobnego
                        obszaru. Sama mam teraz studentkę, która pisała u mnie licencjat, i będzie pisać
                        magisterkę z bardzo podobnego obszaru, tylko "liżąc" go od nieco innej strony,
                        niwelując swoje błędy czy naiwne pomysły. I ja nie widzę w tym nic złego, bo
                        dziewczyna ma poczucie, że w licencjacie dopiero zaczęła.
                        Jednak, jak już zaznaczyłam na początku, traktuję ją jako wyjątek potwierdzający
                        regułę, a jej podejście do tematu raczej charakterystyczne dla doktorantów niż
                        dla magistrantów. Problem z kontynuacją licencjatu w magisterce jest taki, że
                        wielu studentów traktuje to jako najmniejszą linię oporu - część teoretyczną się
                        skopiuje, z badań też coś się wyrzeźbi, i jakoś to będzie. I myślę, że właśnie
                        temu przeciwstawiają się prowadzący (a przynajmniej ja). Nie mam nic przeciwko
                        rozwinięciu, spojrzeniu z innej strony itp., ale bronię się rękami i nogami
                        przed autoplagiatami studenckimi.
                        • profes0r Re: czy to prawda, że 18.11.07, 21:12
                          Ależ zgoda zgoda po trzykroć zgoda. Ale przecież autoplagiatu nikt o zdrowych
                          zmysłach nie uzna za dopuszczalny, zwłaszcza że licencjat często w Polsce
                          ogranicza się do przeglądu literatury przedmiotu. Natomiast kontynuacja badań
                          nad jakimś konkretnym zagadnieniem, która autoplagiatem nie jest, nie jest
                          niczym zdrożnym.
    • alba.alba łatwiej niż myślałam 10.11.07, 13:45
      Jeżeli - jak wynika z tego wątku i z moich własnych obserwacji - można pisać doktorat jako rozszerzenie pracy magisterskiej, to napisanie dokoratu nie jest aż tak trudne i czasochłonne jakby się wydawało. Jak ktoś napisał obszerną i solidną magisterkę to w zasadzie połowę roboty ma już wykonane.

      To by po części wyjaśniało, dlaczego jest tak wielu chętnych na doktorantów mimo nędznego stypendium lub w ogóle jego braku. Jakby trzeba było zaczynać jakiś nowy temat, najpierw czytać liczne publikacje na ten temat, potem robić badania i pisać powiedzmy 200-300 stron, to chyba do takiej katorżniczej pracy by aż tak wielu chętnych nie było. A tak to proszę - nie tylko literatura na dany temat przeczytana, ale i ok. 100 stron napisane.

      W zasadzie wiele osób by potrafiło w takich warunkach zostać doktorem. Nie potrzeba posiadać jakiego oszałamiającego IQ ani nadzwyczajnej pracowitości. A to, że mamy relatywnie mało doktorów to wynika głównie z tego, że jest mały limit przyjęć na doktorat. W zasadzie tylko uczelnie państwowe, nieliczne prywatne, a na tych państwowych znaczna część miejsc zarezerwowana dla "dzieci i wnuków profesorów". Na moim wydziale wciąż te same nazwiska, aż wstyd za ten niepotyzm....
      • angel-lina Re: łatwiej niż myślałam 10.11.07, 16:04
        Na mojej uczelni jest kilka osób, które piszą doktorat jako
        kontynuacje badań wykonywanych do pracy magisterskiej.
        Na studiach doktoranckich nie zawsze zostają najlepsi, wiadomo jak
        jest, bo żyjemy w Polsce.
        Jestem studentką stacjonarnych studiów doktoranckich a jednocześnie
        prowadzę badania z innej dziedziny celem uzyskania doktoratu
        eksternistycznie. Żaden z moich tematów nie jest kontynuacją mojej
        pracy magisterkiej. Mam to szczęście, że robię to co chce i
        współpracuje z świetnymi ludźmi. Gdyby nie to dałabym sobie z tym
        spokój. Pamiętam jak rozmawiałam o zakresie tamatu i z jednym i z
        drugim promotorem i powiedziałam, że albo będę robić to co mnie
        interesuje albo wcale.
      • lukasz_mc Re: łatwiej niż myślałam 11.11.07, 19:59
        Większych bzdur w życiu nie czytałem. Czy koleżanka w ogóle zakłada, że istnieją
        obszary nauki niezbadane dotąd wcale i można z jednego jej wąskiego wycinka
        napisać i 40 doktoratów nie wyczerpując tematu?
        Poza z twoich wypowiedzi jasno wynika, że nie masz pojęcia o robieniu i pisaniu
        doktoratów z nauk ścisłych takich jak biologia, chemia czy medycyna.
        W piątek bronię swój doktorat (nauk medycznych), który jest kontynuacją mojej
        magisterki. Polegała na opracowaniu metody oznaczania białka X u pacjentów
        cierpiących na przewlekłą chorobę Y leczonych metodą Z. Metodę opracowałem i
        okazało się, że poziom tego białka jest inny niż u osób zdrowych. W związku z
        tym wymyśliłem, że warto by zbadać poziom tego białka na większej grupie chorych
        leczonych metodami Z1, Z2, Z3 i Z4 - w sumie 120 osób. Plus musiałem oznaczyć
        kilkadziesiąt innych parametrów u tych osób.
        Badania robiłem prawie 4 lata, samo pisanie zajęło 2 m-ce, doktorat ma... 80
        str. (15 więcej od pracy mgr)! Z magisterki wziąłem opis niektórych metod - może
        z 1,5 str. Wstęp i literatura przez 4 lata w większości się zdezaktualizowały.
        W moim więc przypadku NAPISANIE doktoratu nie było faktycznie trudne i
        czasochłonne, gdyż całą sztuką było ROBIENIE doktoratu - wymyślenie celu,
        zaprojektowanie eksperymentów, przeprowadzenie badań i wyciągnięcie wniosków.
        I najlepsze jest to, że moje wyniki przyniosły więcej pytań, niż odpowiedzi i
        mam gotowy projekt badania tego samego białka na następne 5 lat.
        Także następnym razem jak będziesz formułować różne uogólnienia i snuć teorie
        tłumaczące motywacje chętnych do zdobycia tytułu dr, zastanów się jak różnią się
        doktoraty między sobą.
        Naprawdę uważasz, że wiele osób w moich warunkach potrafiłoby zrobić ten
        doktorat? W takim razie mając moją mgr i dr zrobienie dla ciebie habilitacji z
        tego tematu (a są ku temu merytoryczne przesłanki) będzie dla ciebie pestką...
        Jesteś chętna ;)?
    • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 15:34
      Obiektywnie rzecz ujmując, to każdy student,który napisał pracę mgr na bardzo dobry albo dobry+, byłby w stanie pogłębić swoje rozważania i na tej podstawie zdobyć "elitarny" stopień naukowy doktora. Tak na marginesie to myślałam, że na stopień doktora trzeba się bardziej wysilić. Ale spośród tych studentów na studia doktoranckie dostaje się tylko "garstka", bo takie są możliwości uczelni. Do tego trzeba wziąć pod uwagę nepotyzm i subiektywizm rekrutacji na studia doktoranckie.

      Oczywiście nie twierdzę, że każdy doktorant dostał się na skutek znajomości, ale - jak już pisałam - rezerwowanie miejsc dla dzieci i wnuków profesorów jest faktem powszechnie znanym i łatwym do stwierdzenia.
      • profes0r Re: czy to prawda, że 10.11.07, 18:07
        > Obiektywnie rzecz ujmując, to każdy student,który napisał pracę mgr na bardzo d
        > obry albo dobry+, byłby w stanie pogłębić swoje rozważania i na tej podstawie z
        > dobyć "elitarny" stopień naukowy doktora.

        Obiektywnie rzecz ujmując jest to totalna bzdura.
          • profes0r Re: czy to prawda, że 11.11.07, 01:24
            Nie, najpierw Ty musisz udowodnić swoją tezę, na poparcie której mamy tylko
            Twoje słowo. Dopiero wtedy możliwa jest jakakolwiek polemika z nią. Obecnie
            Twoje stwierdzenie ma równie wielką wiarygodność, co stwierdzenie, że każdy
            student, który na drugim roku studiów licencjackich osiąga średnią ocen wyższą
            niż 3.717, nadaje się do pracy w McDonald's. Dlaczego? Bo ja tak mówię.

            Przedstaw swoje argumenty.
            • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:14
              Do profes0ra
              Rusz myszką i spójrz powyżej. Jak nie widzisz to idź do okulisty. A tak na marginesie, to ja nic nie "muszę"... Radzę ci unikać używania w stosunku to rozmówcy tego typu rozkazów.
              • profes0r Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:59
                Oczywiście, że nie musisz niczego udowadniać. Tyle że w ten sposób udowadniasz
                swoją nieznajomość tematu, niechęć lub niemożność uargumentowania swojego
                stanowiska, oraz odmowę prowadzenia dyskusji. Chcesz wygłaszać kazania, to
                wygłaszaj. A że tezę "Obiektywnie rzecz ujmując, to każdy student,który napisał
                pracę mgr na bardzo dobry albo dobry+, byłby w stanie pogłębić swoje rozważania
                i na tej podstawie zdobyć "elitarny" stopień naukowy doktora." pozostawiasz bez
                choćby jednego argumentu na jej poparcie, to tylko dowód jej nietrafności.

                Cytując klasyka:

                "brakło argumentów, co?"
    • carnivore69 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 16:30
      Z przedstawionej w watku argumentacji jego autora wynika, ze prawdziwie
      utalentowani tytani pracy powinni robic licencjaty z matematyki, magisterki z
      prawa, doktoraty z chemii, a dalsze kariery robic w szolbiznesie lub zawodowym
      sporcie. W przeciwnym wypadku mogliby bowiem dojsc zbyt daleko w pierwotnie
      wybranej przez siebie dziedzinie.

      Pzdr.
      • alba.alba Re: czy to prawda, że 10.11.07, 17:05
        Carnivore69, coż za bzdurne uproszczenie. Wystarczy, że ktoś pisał licencjat np. z instytucji rzecznika praw obywatelskich, magisterkę z systmu wyborczego, a doktorat z sądownictwa konstytucyjnego. Wszystko należy do dziedziny prawa konstytucyjnego, a ile tematów i jakie szerokie horyzonty myślowe. Lepsze to niż pisanie trzech prac o tym samym, czyli o rzeczniku praw obywatelskich. Nie trzeba zmieniać ani ani wydziału, ani nawet dziedziny, wystarczy bogactwo tematyczne.
        • carnivore69 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 20:47
          > Nie trzeba zmieniać ani ani wydziału, ani nawet dziedziny,
          > wystarczy bogactwo tematyczne.

          Cos Ci sie wydaje, niemniej poki co nie potrafisz przedstawic uzasadnienia
          dlaczego postulowana przez Ciebie strategia mialaby byc jedyna sluszna. Ja (i
          pewnie wiekszosc piszacych w tym watku) bede w stanie przedstawic Ci argumenty
          za specjalizacja w konkretnej (nawet waskiej) dziedzinie. Ty obronic tezy o
          wyzszosci "plodozmianu" poki co nie potrafisz, poza uzywaniem argumentu o
          poszerzaniu horyzontow. A jego absurdalnosc wykazalem w poprzednim poscie.

          Pzdr.
            • carnivore69 Re: czy to prawda, że 10.11.07, 21:57
              Juz w 1776 pewien gosc opublikowal uznana i szeroko cytowana do dzis pozycje
              (Adam Smith, The Wealth of Nations), m.in., o korzysciach wynikajacych ze
              specjalizacji w gospodarce.

              Jak myslisz, bedziesz lepszym specjalista w jakiejs dziedzinie jesli bedziesz
              poszerzac swoja w niej wiedze przez 20 czy przez 2 lata?

              (Oczywiscie czesto istnieja powody, dla ktorych temat/uczelnie/promotora sie
              zmienia, jednakze nie powinno to moim zdaniem byc celem samym w sobie.)

              Pzdr.
              • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:20
                Tak a propos specjalizacji, to za najlepszego naukowca uchodzi ten, który ma najwięcej publikacji na swoim koncie. Publikacji na różne tematy, choć z tej samej dziedziny. Żadne wydawnictwo nie będzie przez cały czas publikowało prac tego samego autora na ten sam temat.

                Weźmy podany przeze mnie przykład prawa konstytucyjnego - de facto wąskiej specjalizacji prawa. Ja nie wymagam, aby dany naukowiec zajmował się oprócz prawa konstytucyjnego i prawem karnym i prawem finansowym i prawem cywilnym itd. Niech się specjalizuje tylko z prawa konstytucjnego. Tylko niech nie pisze ciągle np. o rzeczniku praw obywatelskich. Niech pisze np. o sytemie wyborczym, sądownictwie konstytucyjnym, Najwyższej Izbie Konstroli itd.
                • dusia_dusia Re: czy to prawda, że 12.11.07, 17:38
                  > Tak a propos specjalizacji, to za najlepszego naukowca uchodzi ten, który ma na
                  > jwięcej publikacji na swoim koncie.

                  A ja myślałam, że liczy się jakość publikacji, a nie ich ilość...
                  • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 18:44
                    Jakość też, ale zawsze ten naukowiec, który ma powiedzmy 10 książkowych publikacji dobrej jakości na różne tematy będzie w środowisku akademickim uchodził za lepszego niż ten który ma 2 publikacje książkowe dobrej jakości (i to na ten sam temat).
                    • carnivore69 Re: czy to prawda, że 12.11.07, 19:01
                      Z tym, ze Ty postulujesz wyzej, ze naukowiec, który ma 10 publikacji dobrej
                      jakości na różne tematy będzie w środowisku akademickim uchodził za lepszego niż
                      ten który ma 10 publikacji dobrej jakości na ten sam temat.

                      Bez podania jakichkolwiek argumentow.

                      Pzdr.
    • krysiulka zapraszamy do labu 10.11.07, 23:20
      "W zasadzie wiele osób by potrafiło w takich warunkach zostać doktorem. Nie
      potrzeba posiadać jakiego oszałamiającego IQ ani nadzwyczajnej pracowitości."

      W takim razie w ramach zmiany zainteresowań badawczych chemicy w osobie
      Krysiulki panią Albę zapraszają DO LABU ;)Gdzie zwykle aby móc zacząć
      eksperyment, trzeba przeczytać nie kilka, a kilkaSET publikacji, a później....w
      porządnym eksperymencie technicznym jest już tylko trudniej - inżynierowie
      wiedzą, co mam na myśli.
    • listekklonu Re: czy to prawda, że 11.11.07, 10:18
      Na moim wydziale osoby, które chcą pisać pracę doktorską na ten sam temat co
      magisterkę, odpadają na egzaminach wstępnych. Ale z kolei wiele osób jednak
      krąży wokół zbliżonej tematyki.
      • asia.asz Re: czy to prawda, że 12.11.07, 10:10
        moze byc rozszerzeniem i nie widze problemow, kilka osob juz to wyjasnilo

        alba, patrzac na twoje dokonania na innym forum (gdzie jestesmy obie) zaczynam myslec ze jestes trollem i specjalnie wymyslasz problemy i prowokujesz ludzi...
        • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:28
          asia.asz napisała:

          > moze byc rozszerzeniem i nie widze problemow, kilka osob juz to wyjasnilo

          Kilka osób napisało też że nie powinno być rozszerzeniem i promotorzy którzy tego zabraniają też mają swoje powody i swoje racje.
          • dusia_dusia Re: czy to prawda, że 12.11.07, 17:43
            Dlaczego tak bronisz jednej słusznej prawdy? Czy naprawdę tak karygodne jest
            kontynuowanie tematyki pracy magisterskiej, jeśli to ma sens i perspektywy?
            Gdyby wprowadzono ścisly zakaz rozszerzania magisterki, który postulujesz,
            byłoby to wylanie dziecka z kąpielą, bo NA PEWNO są magisterki, które warto, a
            nawet trzeba kontynuować. Zostawmy ludziom trochę wolności
      • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:26
        listekklonu napisała:

        > Na moim wydziale osoby, które chcą pisać pracę doktorską na ten sam temat co
        > magisterkę, odpadają na egzaminach wstępnych. Ale z kolei wiele osób jednak
        > krąży wokół zbliżonej tematyki.

        Bogu dzięki są porządne wydziały, które kontynuację tematu uważają za bezsens.
    • alba.alba Re: czy to prawda, że 12.11.07, 14:23
      autumna napisała:
      > Magisterka trwa parę miesięcy

      Z tego co wiem to 2 lata, seminaria są na IV i V roku.

      Praca mgr to często zaledw
      > ie "nadgryzienie" tematu
      Tak, słaba praca magisterska zaledwie nadgryza temat, dobra go rozwija.
    • listekklonu Re: czy to prawda, że 12.11.07, 20:04
      Zastanawiam się, czy ta dyskusja miałaby miejsce, gdyby prace magisterskie były
      w Polsce traktowane poważnie. Sama byłam świadkiem, kiedy na seminarium
      magisterskim dziewczyna zaproponowała bardzo ciekawy i ambitny temat. Promotor
      jej na to powiedział, żeby sobie wymyśliła coś łatwiejszego na magisterkę, a ten
      właściwy i wnoszący coś do nauki temat zostawiła na pracę doktorską. Ostatecznie
      ona napisała przyzwoitą, ale mocno odtwórczą magisterkę, a na studia
      doktoranckie wcale nie poszła.
      • profes0r Re: czy to prawda, że 12.11.07, 20:24
        Chyba nie myślisz, że (1) tak jest wszędzie w Polsce, (2) tak nie bywa nigdzie
        poza Polską. Są promotorzy kiepscy i dobrzy, jak wszędzie. Moja dobra znajoma
        miała bardzo podobną sytuację na UCLA.
        • listekklonu Re: czy to prawda, że 12.11.07, 20:48
          > Chyba nie myślisz, że (1) tak jest wszędzie w Polsce, (2) tak nie bywa nigdzie
          > poza Polską. Są promotorzy kiepscy i dobrzy, jak wszędzie. Moja dobra znajoma
          > miała bardzo podobną sytuację na UCLA.

          Nie wiem jak jest w Burkina Faso czy w Kirgistanie;) Wiem jak jest w Kanadzie i
          USA, tam naprawdę trzeba się napracować, żeby zdobyć MA. Nawet na UCLA tak jest,
          chociaż kiepski promotor może się zdarzyć wszędzie, tu się oczywiście w pełni
          zgadzam.
          Ale u nas magisterium właściwie robi się samo. Jeszcze nie spotkałabym osoby,
          która zostałaby oblana na obronie pracy magisterskiej. Nie mogę mówić o
          wszystkich polskich uczelniach, ale na tych które znam, napisanie pracy
          magisterskiej to rodzaj formalności.
          • profes0r Re: czy to prawda, że 12.11.07, 20:49
            listekklonu napisała:

            > Ale u nas magisterium właściwie robi się samo. Jeszcze nie spotkałabym osoby,
            > która zostałaby oblana na obronie pracy magisterskiej.

            Gdyby nie ustawa o ochronie danych osobowych dałbym Ci namiary na ludzi oblanych
            przeze mnie na egzaminie magisterskim w ciągu ostatnich paru lat :>.
            • listekklonu Re: czy to prawda, że 12.11.07, 21:02
              > Gdyby nie ustawa o ochronie danych osobowych dałbym Ci namiary na ludzi oblanyc
              > h
              > przeze mnie na egzaminie magisterskim w ciągu ostatnich paru lat :>

              Przywracasz mi wiarę w polską naukę;)
    • alba.alba na czym polega niesprawiedliwość 13.11.07, 21:46
      Załóżmy, że jest dwóch doktorantów tej samej dziedziny, ale na różnych uniwersytetach w Polsce (różne miasta). Napisali oni doktorat w tym samym rozmiarze i tej samej jakości (ocena bardzo dobra). ALE:

      doktorant X podjął temat inny niż temat pracy magisterskiej (bo np. na jego uniwersytecie zwyczajowo zabrania się kontynuacji pracy magisterskiej)

      doktorant Y kontynuował temat pracy magisterskiej, a co za tym idzie większość literatury miał już przeczytaną, miał też częściowo zrobione badania - gdyż tym zajmował się również podczas seminarium magisterskiego

      Obydwoje dostają ten sam stopień naukowy. Ale doktorant X w porównaniu z doktorantem Y wniósł w ten swój doktorat więcej wysiłku, poświęcił mu więcej swojego czasu, gdyż zaczynał rozpracowywać temat od podstaw. I NA TYM POLEGA RAŻĄCA NIESPRAWIEDLIWOŚĆ.
      • dusia_dusia Re: na czym polega niesprawiedliwość 13.11.07, 22:29
        Wiesz, takich "niesprawiedliwości" jest dużo więcej. Np. jeden doktorant napisał
        pracę poświęconą twórczości pisarza X, którego utwory są z łatwością w Polsce
        dostępne; a inny - twórczości pisarza Y, utwory którego musiał czytać w
        bibliotekach za granicą. W ogóle doktorat doktoratowi nierówny, nawet jeśli
        końcowa ocena (czy w ogóle doktorat ocenia się na stopień?) jest taka sama.
        Przecież ludzie mają różną sytuację życiową, jedni otrzymują stypendium, inni
        nie, jedni są zawaleni dydaktyką, inni nie. W sumie chodzi przede wszystkim o
        produkt końcowy, a nie wysiłek włożony w jego stworzenie.
        • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 00:29
          dusia_dusia napisała:

          > Wiesz, takich "niesprawiedliwości" jest dużo więcej. Np. jeden doktorant napisa
          > ł
          > pracę poświęconą twórczości pisarza X, którego utwory są z łatwością w Polsce
          > dostępne; a inny - twórczości pisarza Y, utwory którego musiał czytać w
          > bibliotekach za granicą.

          Akurat każdy wybierając temat pracy ma świadomość jego stopnia trudności i to jego indywidualny wybór. De facto ten poziom trudności na pewno jest uwzględniany w ocenianiu tej pracy. Natomiast to, czy będzie mógł kontynuować pracę magisterską czy nie zależy w głównej od zwyczaju/tolerancji danej uczelni. Choć zapewne znajdą się i tacy, którzy mogą kontynuować, a z uwagi na własne sumienie nie chcą.

          Jeszcze najśmieszniejsze jest to, że taki student Y rzadko się tym faktem kontynuacji chwali na obronie doktoratu.
          • dusia_dusia Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 19:39
            De facto ten poziom trudności na pewno jest uwzględnian
            > y w ocenianiu tej pracy.
            NIE! Oceniany jest REZULTAT pracy. Poziom trudności nie jest związany z
            kontynuowaniem lub nie magisterki. Kontynuowanie magisterki nie oznacza
            dopisania do niej iluś tam stron, lecz rozwinięcie pewnych wątków. Przecież w
            dobrej pracy magisterskiej (doktorskiej też) zawsze podaje się perspektywy i
            kierunki, w jakich należy drążyć dalej dany temat. Taka praca rzadko kiedy
            wyczerpuje temat, dlatego jej kontynuowanie ma często sens.

            > Jeszcze najśmieszniejsze jest to, że taki student Y rzadko się tym faktem konty
            > nuacji chwali na obronie doktoratu.
            A na ilu obronach byłaś?
            • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 16.11.07, 20:11
              Mnie na seminarium magisterskim promotorka powiedziała, że wykładowcy przy ocenianiu biorą pod uwagę poziom trudności obranego przez studenta tematu. Bo np. jeden student ma temat na który jest kilka obszernych publikacji, a drugi ma temat, na który nie ma żadnej całościowej publikacji, więc studentowi pozostaje jedynie szperanie po publikacjach na inny temat, które jedynie dygresyjnie coś tam wspominają na temat, na który student pisze i tworzenie we własnym zakresie naukowych wniosków. Więc wymaga to od niego większej wytrwałości i większej samodzielności.
                • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 18.11.07, 19:39
                  profes0r napisał:

                  > Oceniany jest wkład własny, a nie to, ile publikacji i jakich już powstało na
                  > dany temat.

                  Przepraszam za wyrażenie, ale nawet małpa wie, że łatwiej podjąć i zrozumieć zagadnienie, które zostało już szeroko omówione w literaturze niż takie, które nie doczekało się jeszcze żadnych kompleksowych opracowań.
                    • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 20.11.07, 17:42
                      Gdy są publikacje na dany temat to piszący daną pracę ma już jakiś punkt odniesienia w postaci cudzych poglądów, jakieś wskazówki co do dalszych badań, nie mówiąc już o tym, że ma kompedium niezbędnych informacji zebrane i postawione pod nos. A tak to albo w ogóle nikt nic na ten temat jeszcze nie napisał, więc zaczyna zupełnie od zera albo są jakieś publikacje na inny temat, które traktują ten interesujący go temat w sposób śladowy, cząstkowy, niejako dygresyjnie, np. fragment rozdziału jakiejś książki, jakiś drobny artykulik w jednym czasopiśmie, a to w drugim ktoś o ten temat zahaczył i tak samo kompletowanie tych "ochłapów" niczym zbieracz grzybów zajmuje biedakowi kilka miesięcy w bibliotekach. Nie ma po prostu bazy do swojego tematu.

                      Chyba z największą radością i z największym zainteresowaniem traktowane są wśród przedstawicieli nauki prace/publikacje o tematyce, która nie była jeszcze przez nikogo w ogóle albo od kilkunastu lat poruszana. Nie da się wtedy ukryć myśli w stylu "no, nareszcie ktoś się tym zajął".
      • niewyspany77 Re: na czym polega niesprawiedliwość 13.11.07, 23:03
        Dobrze. Czyli jesli Doktorant X da swoja magisterke do rozwijania dla doktoranta
        Y, zas doktorant Y swoja dla X, to jest juz wszystko w porzadeczku, i jest
        sprawiedliwe :)

        Nauke guzik obchodzi, czy ktos wlozyl wiecej czy mniej wysilku. Nauke obchodzi
        jak daleko i kto ja posunal do przodu. A juz skandalem jest, ze ktos moglby
        przez przypadek cos odkryc. Granda! Bo nie liczy sie rozwoj, ino "wszystkim
        dokopac po rowno" w imie sprawiedliwosci.

        Proponuje, by do ustawy dopisac obowiazkowe roboty w kamieniolomach dla
        doktorantów, w imie sprawiedliwosci:
        - dwa miesiace dla tych, co kontynuuja magisterke;
        - szesc miesiecy dla doktoratow z przeblyskow geniuszu.
        • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 00:21
          niewyspany77 napisał:

          > Dobrze. Czyli jesli Doktorant X da swoja magisterke do rozwijania dla doktorant
          > a
          > Y, zas doktorant Y swoja dla X, to jest juz wszystko w porzadeczku, i jest
          > sprawiedliwe :)

          To wtedy będzie plagiat.

          > Proponuje, by do ustawy dopisac obowiazkowe roboty w kamieniolomach dla
          > doktorantów, w imie sprawiedliwosci:
          > - dwa miesiace dla tych, co kontynuuja magisterke;
          > - szesc miesiecy dla doktoratow z przeblyskow geniuszu.

          Nie potrzeba podsuwać pomysłu o kamieniołomach. Po prostu wprowadzić jednakowe zasady dla doktorantów - w kierunku zakazu kontynuacji pracy magisterskiej, bo faktem jest, że są uczelnie w Polsce które tego nie tolerują. Wtedy będą uczciwe reguły gry.

          W drugim kierunku ujednolicenie nie jest możliwe, bo jak wiadomo nie można wprowadzić przymusu pisania na dany temat. Tak więc ujednolicenie zasad w kierunku zapisu ustawy - praca doktorska ma być na ten sam temat co magisterska jest niemożliwe.
          • niewyspany77 Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 07:02
            alba.alba napisała:

            > niewyspany77 napisał:
            >
            > > Dobrze. Czyli jesli Doktorant X da swoja magisterke do rozwijania dla dok
            > torant
            > > a
            > > Y, zas doktorant Y swoja dla X, to jest juz wszystko w porzadeczku, i jes
            > t
            > > sprawiedliwe :)
            >
            > To wtedy będzie plagiat.

            Nie bedzie plagiatu. Napisalem wyraznie "da swoja magisterke do rozwijania". Dla
            Ciebie liczy sie tylko to, ze sugerujesz przepisywactwo. Kompletnie ignorujesz
            tekst jako punkt wyjscia.


            [...]

            > Nie potrzeba podsuwać pomysłu o kamieniołomach. Po prostu wprowadzić jednakowe
            > zasady dla doktorantów - w kierunku zakazu kontynuacji pracy magisterskiej, bo
            > faktem jest, że są uczelnie w Polsce które tego nie tolerują. Wtedy będą uczciw
            > e reguły gry.

            Kamieniolomy to nie jest glupi pomysl, skoro doktoraty chcesz mierzyc na
            dupogodziny wzglednie ilosci kalorii to mysle ze moj pomysl ma sens.
        • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 00:41
          carnivore69 napisał:

          > Slonko, w wiekszosci dziedzin dzialalnosci ludzkiej performans mierzy sie waga
          > wynikow, a nie poniesionych nakladow. (Jesli Twoj doktorant X mialby pod gorke
          > do szkoly, to "niesprawiedliwosc" bylaby jeszcze wieksza.)

          Słonko, tu chodzi o elementarne zasady równości. Idąc twoim tokiem rozumowania to można przed egzaminem jednemu studentowi udostępnić pytania, a drugiemu już nie. Bo nie liczą się nakłady (że jeden student będzie się uczył całego materiału, bo nie wie jakie będą pytania) a drugi tylko tych trzech zagadnień, które wie, że będą na egzaminie.

          Albo inny przykład - jednemu doktorantowi można udostępnić odpowiedni program komputerowy, który mu ułatwi napisanie doktoratu, a drugiemu (z tej samej dziedziny) już nie, niech sobie biedak wszystko robi za pomocą kartki i ołówka, bo twoim zdaniem bierze się pod uwagę tylko wyniki, a nie nakłady.
          • profes0r Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 12:16
            I nareszcie zaczynasz w końcu rozumieć, na czym polegają badania naukowe.
            Sprawiedliwość społeczną to oferował poprzedni ustrój, przynajmniej na papierze.
            Na całym świecie jest tak, że pieniądze i sprzęt uzależniane są od jakości
            pomysłu, a na zachodzie jeszcze od perspektywczności zastosowania proponowanych
            badań. Na starcie każdy dostaje biurko, kartę biblioteczną i ryzę papieru,
            ewentualnie dostęp do podstawowego sprzętu lub odczynników, zależnie od
            dyscypliny. Cała reszta zależy od doktoranta, od udowodnienia, że zasługuje na
            większe inwestycje niż kolega za sąsiednim biurkiem. Nie każdy doktorant dostaje
            grant promotorski, nie każdemu doktorantowi przyjmuje się artykuły do publikacji
            - i absolutnie nikogo nie obchodzi, czy jego badania stanowią kontynuację badań
            zrobionych do pracy magisterskiej czy też nie. A o różnicach w przygotowywaniu
            magisterium i doktoratu dosyć napisali Ci już poprzednicy.
            • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 12:46
              Ile razy mam podkreślać, że ja poruszam się w naukach humanistycznych. Tu nie potrzeba jakiejś szczególnej aparatury. Owszem, przyda się odpowiedni program komuputerowy i dlatego podałam ten przykład żeby obalić tezę, że liczy się tylko wynik a nie nakłady. Badania w naukach humanistycznych z reguły nie potrzebują żadnych znaczących nakładów finansowych, ale nakłady czasu i energii doktoranta. I dlatego za niesprawiedliwe uważam, że jeden sobie może zsumować czas i energię zwydatkowaną w czasie pisania pracy mgr, a drugi nie, bo zaczyna nowy temat.

              profes0r napisał:
              > - i absolutnie nikogo nie obchodzi, czy jego badania stanowią kontynuację badań
              > zrobionych do pracy magisterskiej czy też nie.

              Obchodzi, obchodzi. Kilka osób napisało tutaj, że na niektórych wydziałach takie osoby chcące kontynuacji odpadają w przedbiegach, bo uczelnia daje pierwszeństwo tym, którzy gotowi są zacząć nowy temat.
              • alba.alba Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 12:51
                Zacytuję kilka wypowiedzi:

                listekklonu
                "Na moim wydziale osoby, które chcą pisać pracę doktorską na ten sam temat co
                magisterkę, odpadają na egzaminach wstępnych".

                turzyca
                "Na moim macierzystym wydziale powiedziane bylo wprost, ze praca doktorska nie
                moze byc powiazana tematycznie z praca magisterska. Automatycznie
                dyskwalifikowalo kandydata".

                • niewyspany77 Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 13:16
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=71707923&a=71707923
                  "większość prac doktorskich stanowi rozszerzenie pracy magisterskiej, którą
                  doktorant napisał jako student?"

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=71707923&a=71769292
                  "I zauważyłam, że zdarza się, że jest to rozszerzenie pracy magisterskiej."

                  Raz - miedzy "wiekszosc" a "zdarza sie" jest przepasc. Dwa - jesli sobie
                  uczelnia robi sztuczne bariery to jej sprawa. Rownie dobrze moze dyskwalifikowac
                  azjatow i wymagac opinii proboszcza.

                  Apropo. Na studia dzienne doktoranckie nie sa przyjmowani kandydaci majacy
                  wiecej jak 30 lat. I tez ten przepis jest glupi, bo nie ma "sprawiedliwosci".
                  • dusia_dusia Re: na czym polega niesprawiedliwość 14.11.07, 14:34
                    > Apropo. Na studia dzienne doktoranckie nie sa przyjmowani kandydaci majacy
                    > wiecej jak 30 lat. I tez ten przepis jest glupi, bo nie ma "sprawiedliwosci".
                    serio? no to sie zalapalam prawie w ostatniej chwili.
                    wracajac do meritum sprawy - to chyba traci sens dyskusja, bo alba uparcie nie
                    zwraca uwagi na nasze słowa o innych "niesprawiedliwosciach" - typu jeden ma
                    grant inny nie. Alba, tak to jest w nauce, że doktor doktorowi nierówny. jeden
                    jest wybitnym naukowcem, inny tylko przecietnym. i nie ma to nic wspolnego z
                    kontynuowaniem lub nie pracy magisterskiej. a przez postulowane przez ciebie
                    glupie zakazy wiele badan moze utknac na samym poczatku
    • krysiulka A ja wciąż zastanawiam się... 14.11.07, 17:29
      ...jaki jest "element nowości" tego wątku - innymi słowy po co bijemy w nim
      pianę, skoro i tak wzajemnie nie przekonamy się do prezentowanych poglądów i z
      prawie 100-postowej dyskusji i tak NIC nie wyniknie?

      Kiedy podczas studiów doktoranckich zaczynałam marudzić i narzekać, pewna bardzo
      bliska mi osoba zadawała zawsze to samo pytanie: "Kochana, ILE PUBLIKACJI
      NAPISAłAŚ W TYM TYGODNIU?" To zawsze zamykało me usta i zmieniało tory myślenia
      mego umysłu :)
      Z czasem zaczęłam więcej publikować :))) i miałam więcej czasu na badania,
      pisanie, przygotowanie do obrony etc.
        • dusia_dusia Re: A ja wciąż zastanawiam się... 14.11.07, 19:51
          Lepiej wrócę do pisania swojego doktoratu, będącego - a jakże - kontynuacją
          pracy magisterskiej. Oczywiście, że jest mi w pewnym sensie łatwiej pisać, bo
          "siedzę" w temacie. Ale moim zdaniem to raczej przemawia na korzyść kontynuacji,
          z tej prostej przyczyny, że dzieki temu mam większe szanse zobaczyć to, czego
          inni by nie zobaczyli. Zresztą nikt jakoś tego tematu nie podjął, aż sie dziwię,
          bo absolutnie nieruszony i mógłby być źródłem kilku doktoratów. Moja pani
          promotor mówi, że ponieważ jest interdyscyplinarny (historia kościoła i
          literatura), "odstrasza" chetnych. No i co, mam go rzucić?
          • mefs Re: A ja wciąż zastanawiam się... 14.11.07, 20:03
            A dlaczego masz go rzucac? Poniewaz jest kontunuacja?
            Moj byl z pogranicza elektroniki, chemii analitycznej i fizyki plynow, nie
            powiem, calkiem ciekawie sie nad nim pracowalo. Acz moj, jak napisalem,
            kontynuacja nie byl.
            • dusia_dusia Re: A ja wciąż zastanawiam się... 14.11.07, 21:07
              No tak, zgodnie z logiką Alby to "pójście na łatwiznę" i hańba :) Oczywiście nic
              rzucać nie zamierzam, bo mi się też bardzo ciekawie nad moim pracuje, nie mówiąc
              o tym, że po napisaniu magisterki wiedziałam, że chcę dalej drążyć ten zaledwie
              napoczęty temat i właśnie po to poszłam na studia doktoranckie.
              Może dlatego tak mnie denerwują jej wypowiedzi :)
              • krysiulka Re: A ja wciąż zastanawiam się... 14.11.07, 21:35
                Mój temat pracy dr absolutnie nie był kontynuacją pracy magisterskiej, był
                realizowany na jeszcze innym wydziale, niż moje dwa ukończone, absolutnie
                rozbieżne:)
                Temat wynegocjowany z promotorem wydał mi się bardzo ciekawy i dziś nie żałuję
                tysięcy przeczytanych publikacji, całodobowego monitorowania eksperymentu w
                labie, żmudnej analityki i w końcu półrocznego opisywania całości. Urobiłam się
                po pachy, ale co zostało w głowie - to moje. I nikt mi nie powie, że
                potraktowałam temat "po łebkach" czy że jest to "dobra magisterka".
                Dziś mam dobre samopoczucie (tymbardziej, że doktoraty z chemii w Polsce mają
                generalnie dobrą renomę). Nauczyłam się też, że trzeba być głupkiem, by nie
                doceniać, a przede wszystkim nie szanować cudzej pracy. Ocena cudzych prac
                również zwykle nie należy do nas samych, zresztą obiektywizm takich ocen bywa
                dyskusyjny :)
                Tak więc - na własne potrzeby przyjmuję, że trochę pokory i szacunku dla innych
                jeszcze nikomu nie zaszkodziło - a wielu, w tym i mi, bardzo pomogło.
          • alba.alba Do dusi_dusi 16.11.07, 20:23
            Nie dziwię się, że ty tak zaciekle bronisz możliwości kontynuacji pracy magisterskiej, skoro sama ją kontynuujesz. To się nazywa brak obiektywizmu, kierowanie się "prywatą". Ja - w przeciwieństwie do ciebie - nie mam osobistego interesu, by stać po którejś stronie, bo jak już powiedziałam - doktoratu (jak na razie?) nie piszę, więc moje spostrzeżenia mają bardziej bezstronny i sprawiedliwy charakter.

            A tak a propos, ten temat jest także aktualny w kwestii "możliwości kontynuacji lub nie" pracy licencjackiej przy pisaniu magisterskiej. To też moim zdaniem jest niesprawiedliwe.
            • dusia_dusia Re: Do dusi_dusi 17.11.07, 15:22
              Owszem, bronię zaciekle i owszem, kontynuuję i otwarcie się do tego przyznaję.
              Bronię dlatego, że temat, który odkryłam dla siebie przy pisaniu magisterki
              okazał się dla mnie pasjonujący, odkrywczy, zupełnie niezbadany. Gdyby zakazano
              kontynuowania tematyki magisterki, to na studia doktoranckie raczej bym nie
              poszła i tylko bym z żalu wyła, że ktoś ZABRONIł mi zajmować się tym, co mnie
              interesuje.
              Tak więc masz rację, kieruję się prywatą, bo kilka lat zajęło mi znalezienie
              promotora, który zaakceptował moją propozycję tematu (nie było to związane z
              kontynuowaniem magisterki) i bardzo sobie cenię fakt, że mogę dalej pisać o tym,
              co mnie pasjonuje. Zresztą, jeśli dobrze pójdzie i po obronie zostanę na
              uczelni, to habilitacja też będzie "kontynuacją" doktoratu, bo z około 50 lat,
              kiedy dane zjawisko literackie miało znaczenie, w obrębie doktoratu znajdzie się
              zaledwie 20 (w magisterce było to kilka lat).
              Monotematycznie pozdrawiam
                • dusia_dusia Re: Do dusi_dusi 18.11.07, 21:19
                  Tu akurat się zgodzę :) Chociaż mam nadzieję, że takie rzeczy, jak prowadzenie
                  zajęć ze studentami z różnych przedmiotów, udział w konferencjach, lektury itp.
                  pozwolą mi nie mieć klapek na oczach :) Ale fakt, że specjalistą to będę od
                  swojego tematu. Tak naprawdę to tylko naprawdę wybitni naukowcy mogli nazwać się
                  "specjalistami od historii literatury".
                  Pozdrawiam

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka