Leszczyński opowiada oczywistości...

[ford.ka]

zmieszane z głupotami, ale co mi szkodzi go tu wrzucić?

wyborcza.pl/1,76842,12112220,Niz_kontra_indeks.html
I komentarz spod tekstu z dedykacją dla Proon:

"Najwieksza bolączką jest fatalny poziom pracownikow naukowych. Na tym tle pensje biorąc pod uwagę wysokie koszty uzyskania i tak są za duże.
UW czy UJ są słabymi uczelniami, a wydziały jak Historia na tle reszty Europy czy Swiata to nedza intelektualna. Profesor historii czy socjologii UW, na tle profesora przyzwoitego uniwersytetu w USA, powiedzmy Brandeis, jest mierny. Nie wspominam o Harvard, czy Yale. Nie jest mierny z powodu kiepskiej pensji, tylko z braku wykształcenia, nawyków naukowych, chęci pracy, czyli wszystkiego co czyni dana osobę dobrym naukowcem.
Niż nie wyleczy miernoty intelektualnej. Układ skostnieje i przetrwa do następnego wyżu."

A liczby są tutaj:

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,75248,12111970,Uczelnie_wyzsze_szykuja_sie_na_niz.html

[kramka1]

Ford.ka, a ty sie zgadzasz z tym komentarzem pod artykułem? Bo ja akurat nie. Odniosę sie do okreslenia: "fatalny poziom pracownikow naukowych". Primo, gwoli scisłości, pracownicy naukowi robia w nauce, a nie w dydaktyce (tu działają naukowo-dydaktyczni). Pozostawiając na boku to uścislenie, powiem, że jedno to nauka, a drugie dydaktyka. Naukowiec z reguły zajmuje sie węższym lub innym tematem niz ten zapisany w programie studiów. W znacznym zatem zakresie nie "sprzedaje" swojej wysoko specjalistycznej wiedzy studentom, lecz opowiada o tym, na czym zna sie czasem jedynie po łebkach. Co więcej, mamy cos takiego jak pensum. Dyskutowana była tu decyzja o podwyższeniu pensum na UG. Ale chyba nikt nie zwrócił uwagi na to, ze podniesienie pensum moze skutkowac obniżeniem jakości nauczania. Czemu, juz tłumaczę. Dla wypełnienia powiekszonego pensum nauczyciele akademiccy beda zmuszeni dołaczyc do swoich normalnych zajęć dodatkowe godziny, a te dodatkowe godziny "w praniu" oznaczają godziny z innych tematów. W mojej katedrze dyktat pensum oznacza, ze nie ci prowadzą okreslone zajecia, którzy znają sie na tym najlepiej, ale ci, którym brak godzin do pensum. Jednym słowem przydział tematów jest według pensum a nie według wiedzy. Co oczywiscie prowadzi do sytuacji, ze poziom nauczania jest niższy niz mógłby byc, gdyby kazdy uczył tego, na czym zna się najlepiej. A studenci wychodzą z zajęc z głebokim przekonaniem jak na początku, czyli że "poziom pracownikow naukowych jest fatalny".
Mnie sie marzy elastyczne pensum, skrojone wedle specjalizacji pracowników, a nie wedle sztywnego przydziału godzin.

[chilly]

Bardzo mi sie spodobało stwierdzenie prof. I. Kubiaczyka, prorektora WWSzS-E ze Środy Wlkp. (22 tys. mieszkańców): "Ludzie chcą studiować na miejscu, po co mają gdzieś jeździć"?

[katarzyna_s5]

no właśnie PO CO?
ci sami profesorowie do których mieliby pojechać, przyjadą do nich
taniej jest ściągnąć wykładowcę i przywieźć go 100km, niż wszystkim 300 studentom kazać jechać te 100km, zwłaszcza, że w dużym mieście wynajem powierzchni jest droższy.
to prosta kalkulacja.

Sama kiedyś zamierzałam założyć ze znajomymi szkołę wyższą w swojej wsi, zakładaliśmy, że będziemy płacić profesorom o 50% więcej niż mają w macierzystych uczelniach, i że bedziemy trzymać wysoki poziom, i wyszło nam, że wystarczy 100 studentów na rok, 300 na całą szkołę. Ostatecznie nie wyszło w mojej wsi, bo 2/3 zespołu odłączyło się i założyło szkołę w innej wsi i bardzo dobrze im idzie, mimo, że nie wszystkich początkowych ideałów się trzymają (mają po 40-70 osób na rok).

Kłopoty obecnych małych szkół wyższych wynikają z przerostu zasobów a nie z rzeczywistych powodów do zmartwień. Czasem jest to też nieuczciwa pazerność, która wynika z rozpędu nachapywania się z poprzednich lat, działa efekt zapadki, za mniej nie chcą. Może za kilka lat się zmieni na gorsze, ale to co teraz jest uważam za histerię.

[chilly]

1) Studia to nie tylko możliwość wysłuchania wykładu - to można załatwić przez internet.
2) To musiała być bardzo duża wieś :) No i kierunek bardzo elitarny, dający możliwość ściągania takiego czesnego, aby profom płacić 150% stawki.
3) A jest w tej wsi biblioteka? I raczej nie gminna, gdzie ostatnie zakupy poczyniono za średniego Gierka.

układ skostnieje

[katarzyna_s5]

ale to prawda, że układ skostnieje i przetrwa
chyba, że mu się na to nie pozwoli
Teraz jest dobry czas - w czasie niżu - aby znieść habilitację, uznać, że wszystkie dotychczasowe tytuły i stopnie powyżej PhD mają wartość emocjonalno-honorową.
Stworzyć nowy system.
Zapłacić grubą forsę i ściągnąć z amerykańskich uniwersytetów - z pierwszej ich setki - profesorów z każdej dziedziny na 4 letnie sowicie opłacane kontrakty - z jednym celem w kontrakcie: stworzyć 2 polskich liderów naukowych z polskiego lub importowanego materialu (musieliby znać polski na poziomie pozwalającym im wykładać poprawną polszczyzną).
Przez te 4 lata ten profesor musiałby ich przeczołgać przez kilkanaście kluczowych konferencji z branży, i przekazać im jak najwięcej, a po 4 latach zostawić ich samych - odwiedzając raz na pół roku.

[podworkowy]

od razu widać, że Pani scjentystka...:)

[kramka1]

podworkowy napisał(a): > od razu widać, że Pani scjentystka...:)

Raczej lipcowa rewolucjonistka.;) Najprosciej wszystkich na gilotynę. ;))

"przeczołgać przez kilkanaście kluczowych konferencji z branży"
Nie prosciej dac pieniądze na samodzielne wyjazdy na takie konferencje, bez bata w osobie zagranicznego ale polskojezycznego (sic!) profesora? Nie prościej uwolnić drogi awansu m.in. poprzez kadencyjnośc na stanowiskach kierowniczych w katedrach? Nie mówiąc juz o takim banale jak wieksze ogóle nakłady na naukę.
No ale moze prosciej z tą gilotyną. Juz widzę ta kolejke zagranicznych profesorów gotowych do zmarnowania kilku lat zycia na prace z niewydolnym naukowo polskim personelem przy badaniach realizowanych za polskie pieniądze. ;)

[katarzyna_s5]

Przekonałaś mnie.
Może kadencyjność - z wymuszoną mobilnością (nie wolno robić dr tam gdzie się było mgr, nie wolno po doktoracie pracować tam gdzie się doktoryzowało ani w instytucji w której się pracowało przed doktoratem, plus narzucona kadencyjność - 3-4 letnia, z narzuconą geograficzną zmianą miejsca pracy).
A gilotyna też by się przydała.
Na przykład habilitacja ważna tylko 5 lat :-)
Profesura ważna 5 lat.
Dożywotnia profesura ważna do 70 roku życia i można na nią przejść po dwóch profesurach pięcioletnich.

Ale tych pomysłów jest setki tysięcy i któregoś dnia ktoś się wnerwi i wprowadzi wszystkie wynalazki równocześnie i układ skostniały znowu przetrwa. Bo nie ważne czy profesura jest kadencyjna ale ważne kto jest w komisji a w niej znowu będzie Ziutek, Janek i Zdzisiek niezatapialni i wszechobecni, leśne dziadki po starych układach.
Stąd moja pierwsza propozycja z całkowitym odcięciem.
Zwłaszcza, że za obecną zapaść odpowiada to utytułowane środowisko - któremu po prostu podziękować za dotychczasowe ciężkie lata pracy ale niestety nie prowadzące nas nigdzie indziej niż do ciemnego zaułka.

[kramka1]

"Zwłaszcza, że za obecną zapaść odpowiada to utytułowane środowisko"
No to jest bardzo ciasny punkt widzenia. Proponuję szersze spojrzenie. Winny jest system, ktory korzeniami siega minionej epoki, chocby np. czasów docentów marcowych, którzy skutecznie podmienili porzadną przedwojenną kadrę. Potem była zasada BWM, która niestety przezarła mózgi także wspólczesnej kadry. Zgadzam sie, ze nowego nie są w stanie wprowadzić starzy, ale to nie znaczy, ze wszyscy starzy są do wyrżniecia, a wszyscy nowi są cool. Nowi bowiem sa cool tylko w takim stopniu, w jakim dyktuje to ekonomia. Ekonomia, czyli pensje w nauce. To powoduje, ze doskonali absolwenci rynkowych kierunków musieliby na głowe upaśc, by pójśc na naukową biedę. No chyba, że zalezy im na etykietce przynoszacej profity, a nie na pensji, wtedy mamy prawników tylko czasami zagladajacymi na swoje uczelnie czy ekonomistów z licznymi fuchami w radach nadzorczych i zawodowym "marginesem" na uczelni. Inaczej jest w scisłych, tu alternatywą jest wyjazd za granice i rzeczywiscie, kto ma łeb na karku i brak krajowych prywatnych łańcuchów (rodzina), próbuje się załapać na Zachodzie.
Więc, summa sumarum, wymienic mozna, ale na kogo? Na materialistycznych koniunkturalistów bez resztek skrupułow? Ja optuję za ewolucją rozpoczetą zmianą przepisów. Pytanie tylko, czy obecna zmiana wystarczy...

[chilly]

kramka1 napisała:
> Potem była zasada BWM
BMW, kramka :) I to niekoniecznie z dużych liter.

może styropian może marzec

[katarzyna_s5]

Cytatten dorobek szedł na konto docentów marcowych. Z upływem czasu niektórzy z nich zostali profesorami bez konieczności uzyskania stopnia doktora habilitowanego
Jak dla mnie jedni drugich warci - jak się patrzy, to na konferencjach, bez obrazy, wszyscy ze sobą równo wódkę piją i marcowi i styropianowi - jedni i drudzy, razem zespół wespół.
Tylko model Pol-Pota w Polskiej nauce mógłby cokolwiek zdziałać. Wprowadzony szybko, zdradziecko, w nocnym głosowaniu, bez vacatio legis.

[adept44_ltd]

zaraz, zaraz, marcowi już nie piją ;-) raczej, według moich obliczeń...

może styropian może marzec

[katarzyna_s5]

Cytatmarcowi docenci zazwyczaj mieli od 30 do 35 lat w 1968 roku
co jest podstawą Twoich analiz i obliczeń?
zanim zmienią skład w CK na z definicji młodszy, sprawdź proszę życiorysy
większość to młodzież z rocznikami 39-46, za młodzi na marcowych i za starzy na styropian, , "dzieciaki" lub "pampersy" jakby być może powiedzieli ci pozostali czlonkowie CK z 34-38 czyli właśnie marcowi - o ile wstrętne biogramy nie kłamią

[adept44_ltd]

marzec 68 był 44 lata temu, jeśli mieli 30, 35 lat...to już nigdzie nie zasiadają, a część już w ogóle nie zasiada...

styropian i/lub marzec

[katarzyna_s5]

Nie odrobiłeś zadania.
Prosiłam aby odwiedzić składy kluczowych dla nauki firm, jak komitety PAN, gremia decyzyjne jak CK.
www.ck.gov.pl/index.php/sklad-osobowy-ck
Przewodniczący prezydium (podaje tylko aby wykazać, że wiekowo - bez zaprzeczania ani przypisywania marcowości lub styropianowości) ur. 27 kwietnia 1932 w Elżbiecinie.
Załóżmy, że miał młodszego o rok, kolegę marcowego, w 1968 jego młodszy o rok kolega miał 36 i był o rok starszy niż przeciętny najstarszy marcowy i o cztery lata starszy niż przeciętnie najmłodszy marcowy.

Profesor L. Hurwicz miał 90 lat gdy otrzymał nagrodę Nobla, znowu - chodzi tylko o wiek - i był średnio 20 lat starszy od przeciętnego marcowego, w 2007 roku był mniej więcej aktywny naukowo - w profesorskim tempie.

Zostało najwytrzymalszym marcowym średnio 20 lat szkodzenia polskiej nauce -> dla naszych najlepiej zakonserwowanych marcowych, którzy przecież pracą się nie skalali więc sił mają więcej, a doświadczenie życiowe mojej babci mówi, że szuje żyją najdłużej i w pełni władz umysłowych, gdyż Bóg daje im więcej czasu na upamiętanie się - aby nie mieli żadnej wymówki w czasie wrzucania ich do piekła (teza nie sprawdzona, ale wszystkie inne sprawdzalne życiowo tezy babci okazały się prawdziwe - na zasadzie zaufania ekspertowi, przyjąć można za tezę mocno uprawdopodobnioną).

Znowu wiekowo (bez sugerowania marcowości czy styropianowości): Wojciech Noszczyk (ur. 1935) zastępca szefa szefów CK. W 1968 młodszy o rok od prof. Noszczyka -> miałby 32 lata, i pasowałby wiekowo do tego by zostać.

Jak poszuka się dalej - a szukałam - to jest znacznie więcej "wiekowego luzu".
A przecież marcowi nie muszą być w CK aby szkodzić. Są po instytutach, zakładach, radach kolegiów, radach wydziału, i wpływają na decyzje, głosują jako tytularni, utrzymują taki stan jaki im najbardziej odpowiada.

[adept44_ltd]

ten skład rzeczywiście jest mocny :), niemniej nikt z tej dwójki nie jest docentem marcowym... , a co więcej, zgodnie z ustawą tacy docenci (ze względu na wiek) nie za bardzo mogą oni pracować na uczelniach, przynajmniej państwowych, na prywatnych są...

[chilly]

Na prywatnych - często są (zdrowym?) fundamentem ich bytu. Podawałem przykład takiej uczelni - dziekan lat 82 (jeszcze niedawno - w dwóch szkołach odległych o 100 km), kierownik katedry - lat 80. wpływowi, bo dają zatrudnienie kolegom z uczelni państwowych. Na uni też znajdę przykłady, ale na etacie - tylko tak gdzieś do ok. 73 roku życia. Osoby te uczestniczą w pracach rad wydziałów, w głosowaniach i wyborach - a wiedzą, komu zawdzięczają pracę. Dotyczy to nawet doktorów (!) - umocowanych od 40 lat np. na stanowiskach zastępców dyrektora d.s dydaktycznych. Tym samym niezbędnych i nie do zastąpienia. Dysponujących przydziałem godzin, seminariów, liczby magistrantów. A jednocześnie znający swoje miejsce w szeregu.
Inną sprawą są klany rodzinne, wzajemnie się wspierające.

[pr.ofesor]

Wymuszona mobilność? A jeśli w danej dziedzinie jest tylko jeden ośrodek na przyzwoitym poziomie? O relacji kosztów mobilności do wynagrodzeń nie wspomnę.

[adept44_ltd]

prawda jest dość prosta, wystarczy zacząć naprawdę płacić i naprawdę wymagać... ale jako że nikt nie ma zamiaru wejść ani w jedno, ani w drugie... więc w zasadzie możemy sobie snuć najbardziej absurdalne koncepty, nawet tak smutne, jak ten kolonialny tutaj...

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> wystarczy zacząć naprawdę płacić i naprawdę wymagać... ale jako że nikt nie ma zamiaru wejść ani w jedno, ani w drugie... więc w zasadzie możemy sobie snuć najbardziej absurdalne koncepty, nawet tak smutne, jak ten kolonialny tutaj...
Zapominasz adept, kto naprawdę decyduje o wprowadzeniu zmian.

[katia.seitz]

Oj tam, to niech ci młodzi doktorzy z jedynego wybitnego ośrodka jadą w Polskę, nieść oświaty kaganiec :P To przecież ważna misja społeczna!
Całkiem serio - w ten sposób argumentował pewien bardzo poważany profesor (ilość publikacji w języku innym niż polski=0) z mojego wydziału, w rankingach ocenianego zwykle jako nr 1 w Polsce w danej dziedzinie. U nas wprawdzie nie ma etatów dla młodych, ale przecież mogą jechać do Radomia lub Pułtuska i tam, w prywatnych szkołach nauczać młode pokolenia młodzieży. A więc, w nagrodę za dobry doktorat i wybitne publikacje - buduj naukę od zera w Siedlcach.

[adept44_ltd]

w tych ośrodkach już nie ma pracy od dawna...

[ford.ka]

Dobra Bogini! Ja takie teksty pamiętam jeszcze z końca lat 90-tych...

[adept44_ltd]

raz na pół roku? rzadko, jak nic zdziadzieją bez ożywczego tchnienia białego człowieka...

[proon]

a może by tak najpierw myśleć, a dopiero potem pisać? po co po sobie zostawiać jakieś głupoty w Internecie, który wszystko zapamięta

[ford.ka]

> a może by tak najpierw myśleć, a dopiero potem pisać? po co po sobie zostawiać
> jakieś głupoty w Internecie, który wszystko zapamięta

Nie no, takiej dozy samokrytycyzmu to się po koledze nie spodziewałem...
A tak mi się skojarzyłeś, bo mi się zaraz przypomniały opisy, jak to dzielnie czytasz wszystko, co się wydaje w Twojej działce i tak robią wszyscy Twoi koledzy i, jak powiedział jeden nadburmistrz Berlina, es ist auch gut so. No to masz opinię anonimowego łosia internetowego, ile to warte.
A sam też wiem ile, bo choć nie historyk, jestem z tej samej szkoły, że trzeba przeczytać wszystko i wszystko zacytować choćby po trzy słowa, żeby umieścić w bibliografii, bo się jeszcze recenzent przyczepi, że nie czytałem jego bezcennego eseju zamieszczonego w wybitnym tomie pod redakcją prof. dr hab. Dzidziusia Górkiewicza, który przecież można kupić u wydawcy, w urzędzie gminnym w Supraślu (urząd nie wysyła egzemplarzy drogą pocztową, sklepik z pamiątkami otwarty od 9 do 13). I walczę z tym i u siebie (nie zawsze skutecznie...) i u swoich studentów. Którzy to chyba z wodą wypijają, bo co roku któryś pyta, czy powinni zacytować wszystkich potencjalnych recenzentów w swoich magisterkach...

[proon]

"jestem z tej samej szkoły, że trzeba przeczytać wszystko i wszystko zacytować choćby po trzy słowa, żeby umieścić w bibliografii, bo się jeszcze recenzent przyczepi, że nie czytałem jego bezcenne go eseju zamieszczonego w wybitnym tomie pod redakcją prof. dr hab. Dzidziusia Górkiewicza, który przecież można kupić u wydawcy, w urzędzie gminnym w Supraślu (urząd nie wysyła egzemplarzy drogą pocztową, sklepik z pamiątkami otwarty od 9 do 13)."

[ford.ka]

Wolę tę szkołę, która zaczyna od nauki odsiewania ziaren od plew. A tego właśnie - oceny i analizy się w Polsce nie uczy na żadnym poziomie edukacji. Zaczynamy od "prawdą jest to, co mówi pani", potem mamy "prawda jest w podręczniku", "prawda jest na teście", a kończymy na "prawda jest wszęzie i wszystko jest ważne (choć najważniejsze jest to co stworzył lokalny guru) i wszystko trzeba znać, bo jak cię przyłapiemy, że jakichś pierdół nie znasz, masz przesrane".
Trzeba starannie wybierać, co się czyta. Czytać tak w ogóle potrafi każdy i naukowca to z niego nie zrobi, bo "copy paste criticism" już zdechł.
W Supraślu mają internet? Patrzcie państwo... Następnym razem wymyślę książkę wydaną w Myciskach Niżnych. Może wtedy złapiesz, że sobie jaja robię. A dorobek prof. dr hab. Dudusia Górkiewicza też już zdążyłeś zbadać? Ma węgierską habilitację, wiesz?

[fajnytoster]

haha, przypomiał mi się wywiad z Renatą Beger sprzed kilku lat, w którym mówiła że ma nawyk czytania dosłownie wszystkiego, nawet etykiet na szamponach itd. - po prostu jak widziała litery to nie mogła się opanować ;)
więc ta to dopiero czyta "wszyyystkoo" (co niewątpliwie czyni z niej prawdziwego inteligenta-debeściaka)

[podworkowy]

żeby akurat na tym forum postponować ludzi, którzy dużo czytają... proponuję transfer na pudelka

[chilly]

fajnytoster napisał:
> haha, przypomiał mi się wywiad z Renatą Beger sprzed kilku lat, w którym mówiła
> że ma nawyk czytania dosłownie wszystkiego, nawet etykiet na szamponach itd. -
> po prostu jak widziała litery to nie mogła się opanować ;)
Też tak (prawie) mam. Niestety. Ze złym skutkiem dla moich oczu i gospodarowania czasem.

[chilly]

P.S. A Renatka zrobiła chyba znaczne postępy! Tak przynajmniej wnioskuję na podstawie jednego tylko wywiadu w TV w ostatnim czasie. Może to jeszcze nie Schopenhauer, ale też nie dawna Samoobrończyni. No i magister jak się patrzy :)

[proon]

a dlaczego dedykujesz mi wypociny jakiegoś idioty zaślepionego nienawiścią?, to już sensowniejszych postów nie ma!!

kompletna bzdura z Brandeisem

[flamengista]

Sprawdziłem dane, bo przykład wyjątkowo mnie wkurzył. Nie cierpię, jak ktoś kłamie w żywe oczy.

Przeklejam tu mój post z tamtej dyskusji:

"Nie owijajmy w bawełnę: przedmówca plecie androny. To nie jest prawda.

W relacji do nakładów, polskie uczelnie prezentują adekwatny, przeciętny poziom. Dziesiątki lat dziadowskiego finansowania i zarządzania, a także krępowania wolności naukowej zrobiły swoje.

Problem w tym, że porównywanie UJ czy UW do Oxfordu czy Harvardu to jak porównywanie Legii czy Wisły do Realu Madryt i Manchesteru United.

Wspomniany "przyzwoity uniwersytet" czyli Brandeis ma endowment found (wg. wikipedii) w wysokości 704 mln USD, a więc za te fundusze mógłby wykupić wszystkie budynki i aparaturę nie tylko UW i UJ, ale pewnie i pozostałych krakowskich i warszawskich uczelni. Przy czym mając takie zasoby finansowe, zatrudnia niespełna 500 wykładowców i ma zaledwie 5 tys. studentów. Dla porównania: UJ zatrudnia 2 tys. wykładowców, którzy uczą 50 tys. studentów. Czyli: w Brandeis na 1 wykładowcę przypada przeciętnie 10 studentów, na UJ - 25. Koszty działalności UJ to ok. 500 mln złotych rocznie, Brandeisa 300 mln dolarów. Czyli: za 2 razy więcej pieniędzy Brandeis uczy 10 razy mniej studentów. W rankingu szanghajskim Brandeis jest pod koniec 3 setki z ogólną oceną 5:
www.shanghairanking.com/Institution.jsp?param=Brandeis%20University
a UJ na początku 4 setki z ogólną oceną 4,5:
www.shanghairanking.com/Institution.jsp?param=Jagiellonian%20University
Reasumując: mimo mizernego finansowania UJ prezentuje zbliżony poziom do Brandeisa, ucząc równocześnie 10 razy więcej studentów.

Jakoś nikt nie ma pretensji do polskich kopaczy, zarabiających w ekstraklasie grube miliony, że nie wygrywają Ligi Mistrzów. Ale od naukowców oczekuje się nobli, płacąc im grosze. A prawda jest taka, że przy mizernym poziomie finansowania wyniki są i tak zadowalające."
Tekst linka

[charioteer1]

Fla, rozumiem twoje oburzenie, ale jak dla mnie jest ono troche obok tematu. W tamtym poscie kluczowe jest zdanie:

Nie jest mierny z powodu kiepskiej pensji, tylko z braku wykształcenia, nawyków naukowych, chęci pracy, czyli wszystkiego co czyni dana osobę dobrym naukowcem.

Nie chodzi wcale o nizsza efektywnosc naukowa polskich uczonych. Chodzi o rzeczy, ktore nie wynikaja z kiepskiego finansowania teraz i w tej chwili, ale z chronicznego niedofinansowania, trwajacego przez cale dekady, tudziez z innych zaszlosci. Nie bede sie odnosic do profesorow, ale do calego srodowiska naukowego. Mamy uczonych wychowanych w izolacji od swiata, ktorzy nigdy w swojej karierze nie zetkneli sie z wielka nauka i ktorym po prostu brakuje profesjonalnej wiedzy. Poziom profesjonalizmu, nie poziom nauki, jest zatrwazajacy. Calym rzeszom polskich naukowcow brakuje wiedzy na tak podstawowe tematy, jak uznanie wkladu autorskiego, konflikt interesow, etyczne aspekty recenzowania. Brakuje podstawowej wiedzy o metodologii prowadzenia badan i pisania prac naukowych. Wyliczac mozna naprawde dlugo. Dopoki sobie nie zdamy sprawy z tego, czego nie umiemy, mozemy sobie krzyczec w nieboglosy, ze jestesmy swietni, ale biedni i swiat nas nie docenia, ale niczego to w naszej sytuacji nie zmieni.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> Nie chodzi wcale o nizsza efektywnosc naukowa polskich uczonych.
> Poziom profesjonalizmu, nie poziom nauki, jest zatrwazajacy. Calym rzeszom polskich naukowcow brakuje wiedzy na tak podstawowe tematy, jak uznanie wkladu autorskiego, konflikt interesow, etyczne aspekty recenzowania. Brakuje podstawowej wiedzy o metodologii prowadzenia badan i pisania prac naukowych.

Nie do końca chwytam. Nie mamy wiedzy, nie znamy metodologii, pisać nie umiemy, a tu w nauce i tak stoimy nieźle?

[charioteer1]

chilly napisał:

> Nie do końca chwytam. Nie mamy wiedzy, nie znamy metodologii, pisać nie umiemy,
> a tu w nauce i tak stoimy nieźle?

Statystycznie, ja i moj pies mamy po trzy nogi, wiec jest mozliwe, ze statystyczny polski naukowiec nic nie umie i czasami nawet udaje mu sie to opublikowac.

[proon]

"Mamy uczonych wychowanych w izolacji od swiata, ktorzy nigdy w swojej karierze nie zetkneli sie z wielka nauka i ktorym po prostu brakuje profesjonalnej wiedzy. Poziom profesjonalizmu, nie poziom nauki, jest zatrwazajacy. Calym rzeszom polskich naukowcow brakuje wiedzy na tak podstawowe tematy, jak uznanie wkladu autorskiego, konflikt interesow, etyczne aspekty recenzowania. Brakuje podstawo wej wiedzy o metodologii prowadzenia badan i pisania prac naukowych."

[charioteer1]

Pozwij mnie, jezeli czujesz sie obrazony w imieniu calego srodowiska, to sie przekonasz.

[ford.ka]

Znam ich osobiście. Wszystkich. Wybitnych naukowców z jedną publikacją zagraniczną - książką u Langa, za którą zapłacili z funduszy uczelnianych, wybitnych redaktorów, którzy nie wiedzą, co się robi z recenzją, doktorów, którzy nie potrafią napisać samodzielnie planu badań, bo zawsze robił to za nich szef, słodkie dziubaski, co się nigdy nie otarły o naukę, ale na pewno zrobią habilitację "po staremu", muszą tylko zabrudzić 200 kartek papieru, badaczki, za które na konferencjach odpowiadają promotorzy... opierdalając pytających, że jak śmią w ogóle pytać... dziekanów, którzy nie mają pojęcia o prawie autorskich... Nie znasz ich? To przestań czytać te żałosne pierdoły i wyjrzyj na korytarz.
Co to się dzieje na tym forum? Jeden pedagog mi wciskał słowacką habilitację, teraz ten następny... Melisy może przed snem?

[proon]

"Znam ich osobiście. Wszystkich. " - znasz wszystkich parających się w Polsce nauką???
czy nie przyznasz, że pomiędzy - znam osobiście sporo nieudaczników - a - wszyscy są nieudacznikami - jest spora różnica, zwłaszcza gdy mowa o populacji kilkudziesięciu tysięcy

ależ to ma związek

[flamengista]

Przecież ci mierni kapcanieją na skutek chałtur, których się podejmują. BTW: akurat nie sądzę, by tych miernych było aż tak dużo.

Ponadto niskie wynagrodzenia - szczególnie w dyscyplinach niszowych - powodują często selekcję negatywną.

Nigdzie też nie piszę, że jesteśmy świetni. Jesteśmy przeciętni, ale prezentujemy poziom adekwatny do poziomu finansowania. Jakoś nikt się nie oburza na naszych olimpijczyków, którzy mimo kupy forsy wydanej na ich przygotowania z funduszy publicznych jakoś nie przywożą worków medali. Nikt nie ma pretensji do piłkarzy (którym pobudowano kilkanaście wypasionych stadionów z publicznych pieniędzy), że od blisko 20 lat polski klub nie może awansować do Ligi Mistrzów, a ostatni występ reprezentacji na poważnej imprezie, którego nie trzeba się wstydzić był 26 lat temu.

Tymczasem do naukowców polskich są pretensje, że są przeciętni. A jacy mają być? Czasy Skłodowskiej-Curie i odkrywania Polonu w dziurawej szopie, czasy Judyma i Siłaczki się skończyły. Idealizm pozytywistyczny nie wystarczy, potrzebne są konkretne pieniądze.

Zawodowi piłkarze mają powiedzenie: nie ma sianka, nie ma granka. Jest w tym jednak pewna mądrość, która ucieka oceniającym polskie środowisko naukowe. Bez poważnych nakładów poprawy nie będzie - nie ma co się łudzić. Reformowanie bez zwiększania finansowania nie miało żadnego sensu.

[katarzyna_s5]

ale mamy Radwańskie i siatkarzy, którym niczego nie pobudowano a może nawet nie pomaga się a wręcz może przeszkadza
Polak to z natury powstaniec, lubi jak jest szykanowany, zdradzany, głodzony, olewany, okradany, wyzyskiwany, wtedy mu się najlepiej myśli i osiąga rzeczy, których nikt by się po nim nie spodziewał. Kiedy w nauce dostaliśmy Nobla? jak nasza Marysia miała dwa CERNy? jeden pod Łodzią a drugi pod Warszawą? Kiedy z literatury mieliśmy Nobla? Jak wszyscy wspierali literaturę polską a Henio Sienkiewicz od urodzenia był wspierany przez wielkich mecenasów polskiej literatury z Wiednia, Moskwy i Berlina?
NBK doskonale wie że nie żadna marchewka a tylko podpalenie ogona może zawieść nas na szczyty rankingu szanghajskiego.

[adept44_ltd]

no to zarówno ty, jak i NBK mylą się... a ogony sobie drogie panie same podpalajcie... (proponuję też sprawdzić, ile kosztowała edukacja Radwańskiej, ile kosztują siatkarze, M. C.-S. była dawno, a noble z literatury były też później...).

[whiteskies]

MCS takze zrobila swoja prace naukowa za granica w tamtejszym laboratorium.
radwansja, podobnie jak Kubica, niedlugo sie z Polski wyniesie. Takich co sie wyniesli i znacza duzo w swoich dziedzinach w nauce mamy sporo.
Taki np. Adam Dziewonski, nagroda Cafoorda, indeks H powyzej 60... Kolegow ze studiow i okolic ktorzy zrobili prawdziwe kariery i zebrali powzane nagrody za granica, indeksy H maja powuyzej 30 i to nie w dziedzinach gdzie wartosci ich sa rekordowe i cytuje sie bardzo duzo mam przynajmniej kilku. W Polsce pies z kulawa noga o nich nie slyszal, o kazdym plikarzu czy siatkarzu grajacym za granica na poziomie I ligi slyszalo mnostwo.
Moim zdaniem problem jest takze kulturowy, w sensie postrzegania potrzeby nauki w spoleczenstwie. Przecietny bratanek Wegier wydaje na nauke 2x wiecej niz Polak, brat Czech nawet 4 razy. Nauka tam tez nie kwitnie, ale ma sie lepiej niz w Polsce.

[zitterbewegung]

Tylko, że Radwańską już dawno wykurzyli.
www.sport.pl/sport-slask/1,121857,5456904,Siostry_Radwanskie_przegrywaja_z_Krakowem.html
Nie chce mi się szukać dalszych odcinków tego, teraz jak przylatuje na wielkanoc to gazety piszą "Radwańska trenuje w Krakowie".

[proon]

" podpalenie ogona może zawieść nas na szczyty rankingu szanghajskiego. " - a może na początek poczytasz troszkę zasad tego rankingu?? a potem pomyślisz, co jest potrzebne, by na te szczyty dotrzeć?? będzie rozsądniej

nie do końca

[flamengista]

siatkarzom też pobudowano hale za publiczne pieniądze. A gdy siatkówką zainteresowanie jeszcze nie było tak duże, to publiczna telewizja pokazywała ligę siatkówki - co przyciągnęło sponsorów.

Radwańska i nieodżałowany Robert Kubica to w zasadzie 2 przypadki sportowców, którzy dotarli na sam szczyt, a nikt im nie pomógł poza najbliższą rodziną. 2 przypadki na blisko 40-milionowy naród. No to naukowców też można znaleźć tylu:)

[pfg]

katarzyna_s5 napisał(a):

> Kiedy z literatury mieliśmy Nobla?

Ostatnio w 1996.

[charioteer1]

Fla, wyjdz na korytarz, jak radzi ford...

Powtorze jeszcze o sredniej statystycznej i trzech nogach. Sa ludzie, ktorzy sa w miare dobrzy i mogliby byc lepsi, gdyby im zapewnic sensowne finansowanie i sensowne warunki pracy i sa ludzie, ktorych jedyny zwiazek z nauka to literki przed nazwiskiem i wlasne wysokie mniemanie o sobie, zabrudzone kartki nie sa nawet wymagane...

zbliżamy stanowiska

[flamengista]

Ależ tak, są jedni i drudzy. Problem reform NBK polega jednak na tym, że jednym i drugim przywalono kijem: mają nie tylko publikować w Wypasionych Żurnalach Tego i Owego za 30 punktów, nie tylko powiększać indeks H do co najmniej 20, ale równocześnie zawalono ich niesamowitym wręcz balastem w postaci administracyjnych obowiązków (KRK).

Tymczasem nie zapewniono narzędzi, by tym, co są w miarę dobrzy i mogliby być lepsi zwyczajnie pomóc. Okręty flagowe pomogą całym wydziałom i uczelniom, gdzie również lesserzy skorzystają na wysiłku dobrych i pracowitych (BTW: KNOWY to dla mnie zagrywka PRowska, bo pieniędzy na nie jest śmiesznie mało). Ale nie zmienią mechanizmów: nadal ci bliżej żłoba będą bezczelnie korzystać z układów. A często ci najlepsi są tak pochłonięci nauką, że nie mają odpowiednich kontaktów i pleców.

Ja od samego początku, gdy debatowano o reformach mówiłem: zacznijmy od ewolucji, nie rewolucji. Najpierw wygładzajmy ścieżki i ułatwiajmy pracę tym, którzy są najefektywniejsi. Stwórzmy mechanizmy finansowania, dające możliwość ich wyższego premiowania. W ten sposób ci mniej efektywni, ale ambitni będą chcieli dogonić lepszych. Zacznie się konkurencja, która doprowadzi do podniesienia poziomu.

Przywalenie kijem bez dania marchewki nic nie zmieni. Mierni nie są jednak głupi, najczęściej to cwaniacy, którzy potrafią odnaleźć się w każdej sytuacji. Nauczyli się już omijać system i dostosowywać się do jego potrzeb. Świetnie wiedzą, jak uniknąć kija, a marchewkę potrafią zdobyć sobie sami - poza systemem, w czasie w którym powinni pracować naukowo. Paradoksalnie to oni najmniej na reformach ucierpią. Wrzucą komuś na plecy robienie KRK, sami zaczną pozorować aktywność naukową i przetrwają.