Pora na doktora

[niewyspany77]

W roku akademickim 2011/2012 na studiach doktoranckich było blisko 40,3 tys. osób - wynika z najnowszych danych GUS. To o 7,4 proc. więcej niż w poprzednim roku i o niemal 60 proc. więcej niż w okresie 2000/2001.

fakty.interia.pl/fakty-dnia/news/dziennik-gazeta-prawna-pora-na-doktora-magister-to-za,1886286

[adept44_ltd]

ministerstwo myśli o studiach habilitacyjnych i profesorskich...

to wszystko bardzo smutne

[flamengista]

owczy pęd, w którym najbardziej poszkodowani będą młodzi doktorzy:

Cytatwszyscy bez wyjątku wiążą ze studiami doktoranckimi nadzieje na lepsze możliwości na rynku pracy

Można tłuc na tym forum po raz 125ty, Pfg może nawet wykupić płatne ogłoszenie na 1 stronie Faktu i SE z linkiem do swojego bloga, a i tak wszystko na nic. Ludzie wierzą w tą bzdurę.

Wierzą, bo chcą wierzyć. Rośnie kolejna grupa "oszukanych". Oszukanych na własne życzenie.

[niewyspany77]

Ok, tylko popatrz - ilu promotorów uczciwie mówi doktorantom, że pracy nie ma (i nie będzie)?

[chilly]

1) Niektórzy mówią. Nic to nie daje.
2) Czy tak trudno wyciągnąć wnioski? 40 tysięcy doktorantów vs. 100 tys. pracowników naukowo-dydaktycznych na (zwijających się) uczelniach
3) Czy faktycznie wybijanie studiów doktoranckich z głowy kandydata to faktycznie zadanie promotora?

[spokojny.zenek]

niewyspany77 napisał:

> Ok, tylko popatrz - ilu promotorów uczciwie mówi doktorantom, że pracy nie ma (
> i nie będzie)?

Dlaczego informacji o możliwościach pracy po doktoracie miałby udzielać promotor, a jeśli tak, przy jakiej okazji i w jakiej formie?

[niewyspany77]

> Dlaczego informacji o możliwościach pracy po doktoracie miałby udzielać promoto
> r,

No, chyba właśnie dlatego, że nim jest. Wolałbyś, by o tym mówiła pani Krysia z administracji?

> a jeśli tak, przy jakiej okazji i w jakiej formie?

Ustnie lub pisemnie przy każdej stosownej okazji.

[spokojny.zenek]

niewyspany77 napisał:

> > Dlaczego informacji o możliwościach pracy po doktoracie miałby udzielać p
> romoto
> > r,
>
> No, chyba właśnie dlatego, że nim jest. Wolałbyś, by o tym mówiła pani Krysia z
> administracji?

Dlaczego miałbym woleć? Dlaczego informacji o rynku pracy miałaby udzielać jakaś Pani Krysia z Administracji? Nic nie rozumiem :-((

> Ustnie lub pisemnie przy każdej stosownej okazji.

Miałby przy każdej rozmowie oraz listownie wysyłać jakies informacje dotyczące sytuacji na rynku pracy oraz perspektyw jej zmiany doktorantom???
Hm... Nadal nie rozumiem, nawet jeszcze bardziej...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> > Ustnie lub pisemnie przy każdej stosownej okazji.
>
> Miałby przy każdej rozmowie oraz listownie wysyłać jakies informacje dotyczące
> sytuacji na rynku pracy oraz perspektyw jej zmiany doktorantom???

Tja, doktorantom i kandydatom na doktorantow. Pisemnie nie radze, bo dziekan moze to uznac za dzialanie na szkode uczelni i wylac delikwenta z roboty.

[spokojny.zenek]

Może więc to dziekan powinien raz do roku rozsyłać takie analizy doktorantom?

[charioteer1]

Hm, rektor dziekana nie wyleje, ale moze zawiesic w obowiazkach!

[spokojny.zenek]

To może niech rektor rozsyła?
Niestety, minusem tego rozwiazania byłaby koniecznośc popadania w ogólnikowość albo przygotowywania kilku wersji analizy.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Dlaczego informacji o możliwościach pracy po doktoracie miałby udzielać promotor

Bo tego wymaga intelektualna uczciwość. Lub przyzwoitość.

> a jeśli tak, przy jakiej okazji i w jakiej formie?

Ustnie, przy pierwszej rozmowie, w której potencjalny doktorant prosi o objęcie naukową.
Inne formy są opcjonalne :-)

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Dlaczego informacji o możliwościach pracy po doktoracie miałby udzielać p
> romotor
>
> Bo tego wymaga intelektualna uczciwość. Lub przyzwoitość.

Intelektualna uczciwość lub przyzwoitość wymaga od promotorów amatorskiego uprawiania doradztwa zawodowego?

[pfg]

Ujmę to tak: Relacja promotor-doktorant wywodzi się z dawnej relacji mistrz-uczeń. Prawda, jest tylko jej dalekim echem, ale coś jednak z dawnych zasad pozostało. Promotor podejmuje się opieki naukowej. Opieki, a więc także troski. Prima facie chodzi głównie o to, aby naukowa praca doktoranta była na odpowiednim poziomie, jednak, moim zdaniem, opiekun powinien interesować się także tym, czy praca owa ma sens *z punktu widzenia doktoranta*. Trzeba więc uczciwie kandydatowi na doktoranta powiedzieć jak, w naszym przekonaniu, doktorat wpłynie na przyszłą pozycję doktoranta na rynku pracy. W warunkach polskich oznacza to poinformowanie kandydata, że szanse na otrzymanie pracy w instytucjach akademickich są bardzo małe, a poza akademią doktorat pozycji zawodowej w ogólności nie poprawia (są wyjątki od tej zasady). Przemilczenie tego faktu, a nawet udawanie, że nie dostrzega się problemu, byłoby nieuczciwe. Promotor wszakże odnosi korzyści z posiadania doktorantów (z każdym wypromowanym doktorantem rośnie pozycja naukowa promotora, jeden, a wkrótce trzech, potrzebnych do tytułu, doktoranci to siła robocza do realizacji grantów i pisania wspólnych publikacji, doktoranci prowadzą ćwiczenia do wykładów promotora i wykonują część obowiązków administracyjnych), więc wykorzystanie naiwności i niewiedzy kandydatów na doktorantów przez roztaczanie przed nimi wizji kariery po doktoracie jest na granicy ich wykorzystania.

[gruszka_wierzbowa]

więc wykorzystanie naiwności i niewiedzy kandydatów na doktorantów przez
> roztaczanie przed nimi wizji kariery po doktoracie jest na granicy ich wykorzy
> stania.

To nie jest na granicy, to przekracza granice. Szczególnie, gdy oczekuje się od doktoranta, że nie będzie pracował poza uczelnią i postawi wszystko na jedną kartę. Ba, nawet jeśli sugeruje się że może być problem z etatem, ale jasno wskazuje się, że praca poza uczelnią jest niemile widziana i może wpłynąć negatywnie na przyjęcie go do pracy, to to też jest nieuczciwe.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> więc wykorzystanie naiwności i niewiedzy kandydatów na doktorantów przez
> roztaczanie przed nimi wizji kariery po doktoracie jest na granicy ich wykorzy
> stania.

Nie na granicy, lecz daleko poza ta granicą. Tyle tylko, że w dzisiejszej sytuacji takie niebezpieczeństwo istnieje w znikomym odsetku przypadków. Jeśłi doktorant nie dostaje żadnych pieniędzy i wie od samego początku, że o zatrudnieniu nie może być mowy to nie bardzo wiem, jak miałby się dać tak wykorzystać.

[niewyspany77]

> Jeśłi dokto
> rant nie dostaje żadnych pieniędzy i wie od samego początku, że o zatrudnieniu
> nie może być mowy

Skąd doktorant ma to wiedzieć?

[gruszka_wierzbowa]

Powinien wiedzieć od promotora albo kierownika katedry.
Zgodzę się z tym, że doktorant, który nigdy nie słyszał z ust przełożonych o szansach na zatrudnienie i sam nie spytał, nie powinien być zawiedziony. Ale jeśli był zwodzony, to nie jego wina, że wierzył swojemu promotorowi.

[spokojny.zenek]

Jeśłi był zwodzony, to oczywiście. Jeśłi natomiast nikt mu żadnych nadziei nie robił, nie ma powodu, by miał do kogoś pretensje. Pomysł, by promotor "przy każdej okazji" przypominał mu, że studia doktoranckie nie daja żadnej gwarancji zatrudnienia (w szczególności na uczelni) jest po prostu kuriozalny. Może też powinien przypominać, że należy myć zęby i odpowiadać na "dzień dobry"?

[gruszka_wierzbowa]

Pomysł, by promotor "przy każ
> dej okazji" przypominał mu, że studia doktoranckie nie daja żadnej gwarancji za
> trudnienia (w szczególności na uczelni) jest po prostu kuriozalny.

Oczywiście, w końcu jeśli raz promotor powie dorosłemu człowiekowi, że nie ma szans i nie poinformuje go o zmianie sytuacji, to jest jasne, że się ona nie zmieniła. A jeśli doktorant chce mieć pewność czy nadzieję, to niech sam spyta.

[niewyspany77]

> Pomysł, by promotor "przy każ
> dej okazji" przypominał mu, że studia doktoranckie nie daja żadnej gwarancji za
> trudnienia (w szczególności na uczelni) jest po prostu kuriozalny.

To Twój wymysł. Ja napisałem "stosownej okazji".

[spokojny.zenek]

W porządku. Okazje niestosowne odrzucamy.

[niewyspany77]

"przy każdej okazji" byłoby wielce niestosowne. cieszę się, że się w końcu rozumiemy.

[spokojny.zenek]

Ano choćby stąd, że to jest sytuacja powszechna i dominująca statystycznie. Niby dlaczego miałby czynić założenie, że będzie inaczej?

[gruszka_wierzbowa]

Założenie może wynikać z tego, że doktorant umie liczyć i wie, że jego obrona pokryje się w odejściem na emeryturę kogoś. W takiej sytuacji liczy on, że ktoś będzie przyjęty do pracy i może to będzie on, skoro akurat będzie się bronił. Tylko skąd ten doktorant ma wiedzieć, czy na ten etat ktoś już nie czeka. Dlatego promotor powinien być szczery z doktorantem. Możemy oczywiście stwierdzić, że doktorant może się sam spytać o etat. Tylko prawda jest taka, że masa promotorów patrzy niestety krzywo na ludzi, którzy pytają o etaty zanim napiszą doktorat.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Ano choćby stąd, że to jest sytuacja powszechna i dominująca statystycznie. Nib
> y dlaczego miałby czynić założenie, że będzie inaczej?

Z niewiedzy, naiwności, po lekturze artykułów o tym, jakie to świetne perspektywy daje doktorat, z implicytnego założenia, że skoro tyle robię i się staram, to czeka mnie jakaś nagroda, wreszcie od innych doktorantów, którzy przez swoich opiekunów są jawnie zwodzeni. Dlatego - odwołując się do innej gałęzi wątku - nie oczekuję, żeby promotor "przy każdej okazji" mówił doktorantowi jakie są perspektywy, ale *powinien* powiedzieć to raz, na samym początku, a potem powtarzać jeśli doktorant się wprost spyta. Opiekun spolegliwy, zenku, czy to takie trudne?

[adept44_ltd]

no ja mówię, inaczej to jest jednak nieuczciwie, a znam takich, którzy tak ściągają chętnych...

[spokojny.zenek]

Jak ściągają? Wysyłając im jakieś analizy rynku pracy?

jasne, to jest świństwo

[flamengista]

z drugiej strony bez wypromowanych doktorów nie będą mieli profesury, a nawet - jak tak dalej pójdzie - pewności zatrudnienia.

Zastanawiam się, kiedy ktoś powie: stop, to absurd. Na razie przerobiliśmy już promowanie licencjatów i magistrów-analfabetów. Pora na doktorów, którzy będą mieli jedynie papier doktora.

A dalej co? Pewnie studia habilitacyjne?

[spokojny.zenek]

Janusz Zajdel: "Dokąd jedzie ten tramwaj" (1973)

[gruszka_wierzbowa]

Chciałabym ponownie zauważyć, że liczba osób na studiach doktoranckich nie przekłada się wprost na liczbę obronionych doktoratów. Bardzo duża liczba osób rezygnuje w trakcie studiów, inni kończą je bez zamiaru obrony doktoratu. Jednym z pierwszych licznych roczników u mnie była grupa rozpoczynająca studia doktoranckie w 2007 r. Studia rozpoczęło wówczas 61 osób, z czego do końca 4 roku obroniły się dwie i 20 uzyskało przedłużenie studiów. Z tej 20 obroniły się do tej pory 2 osoby.

Co do postawy promotora. Nie każdy robi doktorat z powodu chęci pracy na uczelni. Uczciwie ze strony promotora jest wyłuskać w rozmowie, na co dana jednostka liczy i przedstawić sprawę jasno w kwestii zatrudnienia, jeśli ktoś chciałby zostać na uczelni. Niestety wielu promotorów ma to nie tylko w głębokim poważaniu, ale oszukuje doktorantów. Znam bardzo dobrze dwie osoby, którym etat był obiecywany, były obciążane zajęciami dydaktycznymi, wykonywały mnóstwo zadań dla katedry. A potem zatrudniano zamiast nich innych, którzy niekoniecznie byli lepsi. W jednym przypadku chodziło o dziewczynę, zamiast niej zatrudniono chłopaka i jasno wskazano, że powodem jest fakt, że on w ciąże nie zajdzie. Chodzi zatem o uczciwość, jeśli promotor wie, że osoba wiąże nadzieję z zatrudnieniem na uczelni, to powinien uczciwie powiedzieć, czy jest na to jakaś szansa w ogóle.

[pfg]

gruszka_wierzbowa napisała:

> Chciałabym ponownie zauważyć, że liczba osób na studiach doktoranckich nie prze
> kłada się wprost na liczbę obronionych doktoratów.

Wg GUS, w 2010 w Polsce obroniono ~4800 doktoratów, co w najlepszym razie odpowiada 40% tych, którzy "powinni" się obronić. Najwięcej doktoratów obroniono w naukach medycznych, ale akurat w medycynie doktorat traktowany jest jako podniesienie kwalifikacji *zawodowych*. Ba, doktorat jest warunkiem koniecznym rozwijania kariery zawodowej w klinikach, nawet przez osoby nie mające zainteresowań stricte naukowych.

[podworkowy]

www.youtube.com/watch?v=4M98x-FLp7E
tak mi się skojarzyło...

[podworkowy]

no i jeszcze to

www.youtube.com/watch?v=qqrCoyVK80I

[spokojny.zenek]

:-))

[detektor01]

Takie ogólna uwaga do dyskusji. Jeśli w obecnych czasach doktorant pozostaje nieświadomy przez kilka lat co go czeka na końcu i ma nadzieję na zatrudnienie, to znaczy że jest baranem i niezatrudnienie go/jej jest tylko z pożytkiem dla uczelni.

sprawa nie jest taka prosta

[flamengista]

1. Obecnie każdy młody człowiek, który marzy o karierze naukowej musi pójść na doktoranckie. Nie ma innej drogi.
2. Zaproponowanie zdolnemu studentowi na magisterskich studiów doktoranckich przez wielkiego profesora jest często traktowane jak wielki honor i nobilitacja. Często w ślad za tym idą konkretne obietnice zatrudnienia przy grancie i hojnego stypendium.
3. Nie wszyscy są słowni: często taki profesor ostatecznie nie dotrzymuje słowa, a młody człowiek ląduje z ręką w nocniku.
4. Solidni doktoranci z żyłką naukową (bo i tacy są, choć nieliczni) są wykańczani przez dumpingowe zachowania hobbystów naukowych, próbujących sobie najczęściej przedłużyć młodość na koszt rodziców.
5. Póki nie będzie solidarności wśród doktorantów, braku zgody na wyzysk i pracę za darmo - system będzie do bani. I zamiast produkować solidnych doktorów będzie promował pozorantów i cwaniaków. Oraz całe masy rozczarowanych.

PS. Wystarczy popatrzyć u nas: doktoranci są asertywni, bo zdecydowana większość ma pracę poza uczelnią. Początkowo naprawdę niektórzy profesorowie myśleli, że doktoranci będą robić za darmo (również w ich własnych Wyższych Szkołach Gotowania na Gazie), co będzie skutecznym batem na niepokornych adiunktów, którym po doktoracie odbiła sodówka. Gorzko się rozczarowali. W rezultacie tylnymi drzwiami przywrócono asystenturę dla najzdolniejszych studentów końcowych lat studiów doktoranckich, żeby się nie rozmyślili i nie odeszli do biznesu. I tak takich rokujących doktorantów można policzyć na palcach jednej ręki, więc etaty jakimś cudem się znajdują, mimo niżu.

[genialna_oxford]

Wystarczy zlikwidowac studia doktoranckie, przywrocic asystenture.

[gruszka_wierzbowa]

Dokładnie. Należy przy tym zostawić doktorat z wolnej stopy - jak ktoś chce mieć dr dla własnej satysfakcji, to taka droga będzie dla niego odpowiednia.