recenzje habilitacji do likwidacji: nie działa

[klamczuchosiedlowy]

Konkluzja artykułu Marka Wrońskiego, z lutowego FA: CytatCiekawy jest fakt, że 15 publikacji M. Otlewskiej, w których stwierdzono poważne naruszenie praw autorskich innych osób, zostało wydrukowanych w czasopismach recenzowanych i wszystkie przeszły wcześniej przez „sito recenzenckie”. Na podstawie tych publikacji (ogółem jest ich chyba około 20) młoda „uczona” otrzymywała liczne stypendia naukowe oraz trzy granty.
Pokazuje kompromitację całego systemu opartego na recenzjach.
40 recenzentów w humanistyce (średnio po 2 na każdą z 20 publikacji recenzowanych "ślepo") puściło PLAGIATY

to na przykładzie jednej piratki

a piratek jest wiele - tylko nie wykryte i każda z nich ma granty, przywileje, pieniądze z NCN

[dala.tata]

Rzeczywiscie, nauka swiatowa jakos opiera sie na recenzjach, ale teraz system sie skompormitowal, bo polscy humanisci nie sa w stanie rzetelnej recenzji napisac.

[rudamaruda1949]

prowincjuszka ze mnie straszliwa i nie wiem jak to na świecie bywa - ale co do jednego to mi strasznie nakłamali i do dziś myślałam, że na świecie większość naukowców ocierających się o noble, nie wie co to habilitacja

no skoro cała światowa nauka opiera się na recenzowanych habilitacjach - to i u nas, goniących świat, habilitacja oparta na recenzjach ostać się musi

40 recenzji nie wykrywających masywnych plagiatów, próba większa niż 30, można wnioskować o całej populacji, że 100% recenzji jest nierzetelnych i że 100% plagiatów jest przepuszczane a oblewa się jedynie prace bez plagiatów (bo z natury rzeczy to co własne, jest słabsze niż plagiat z kogoś lepszego) - ciągnąc rzecz dalej - być może na wyrost - ale do sprawdzenia jest niedorzeczna powierzchownie, ale uprawniona po otrzymaniu wyniku eksperymentu z 40 recenzjami puszczającymi plagiaty, TEZA: obecnie puszczane są jedynie habilitacje oparte na plagiatach a uwalane te słabsze, w których nie ma plagiatów.
Teza niedorzeczna, szokująca, ale eksperyment 40 recenzji i 40 dzielnych uczonych mężów i niewiast nauki polskiej, obalił tę trudność w postaci domniemanej niedorzeczności owej tezy.

[dala.tata]

jaka habilitacja? jasiowi wszystko sie z dupa kojarzy, a tobie z habilitacja, tak?

[fajnytoster]

ruda, przechodzisz sama siebie...

recenzje habilitacji do likwidacji

[klamczuchosiedlowy]

Uważam, że nawet jeśli gdzieś indziej działa taki system, to w Polsce nie wychodzi mu.
Dlatego w Polsce recenzje habilitacji do likwidacji - to moja propozycja.

Sami przyznajecie, że nie znacie nawet swojego własnego obszaru, nie wiecie co napisano w waszej najbliższej dziedzinie. A wyniki postępowań na stronach CK dotyczących habilitacyjnych postępowań awansowych, pokazują, że recenzenci są z "odległych galaktyk" w stosunku do tematu recenzowanego habilitanta.

W przypadku eksperymentu na 40 recenzjach w losowo wybranej dziedzinie - okazało się, że 40 recenzentów puściło plagiat.

Zapewniam, że jeśli weźmiesz 40 losowych artykułów z dowolnej innej dziedziny i sprawdzisz, również okażą się one w więcej niż 50% plagiatem. Ale oczywiście inne ośrodki niż Lubelski i inne działki niż Filozofia Średniowiecza, nadal blefują i chodzą z podniesioną głową, bo ich nikt nie sprawdził.

Proponuję sprawdzić - jak sprawdzicie - losowo - i wyjdzie, że praca w kolejnych próbkach jest OK - wtedy dopiero zabierzcie głos podając fakty z Waszych badań.

Niestety nikt nie jest zainteresowany takimi badaniami.

A jest coś co całkowicie obnażyłoby totalną plagiatomafię w Polskiej nauce.

Zeskanowanie z OCR i udostępnienie pełnotekstowo wszystkich prac polskich pracowników nauki publikujących od 1918 i umieszczenie ich w internecie - najlepiej w kilku formatach.

[adept44_ltd]

a recenzje doktoratów? a książek, artykułów, grantów? jest jakaś różnica???

[fajnytoster]

> Zapewniam, że jeśli weźmiesz 40 losowych artykułów z dowolnej innej dziedziny i
> sprawdzisz, również okażą się one w więcej niż 50% plagiatem.

A nie, skoro zapewniasz, to sprawa zamknięta. Z taką pewnością polemizować się nie da i możemy ją śmiało traktować jako dowód. Dowód nie do zbicia, nawet jeżeli mamy do czynienia z tak absurdalną tezą jak twoja.

[charioteer1]

klamczuchosiedlowy napisał:

> Pokazuje kompromitację całego systemu opartego na recenzjach.
> 40 recenzentów w humanistyce (średnio po 2 na każdą z 20 publikacji recenzowany
> ch "ślepo") puściło PLAGIATY

Jaka habilitacja? Piratka nie ma nawet doktoratu. Nie masz cienia dowodu, ze mozliwa jest habilitacja na podstawie masywnych plagiatow.To jest kompromitacja polskich czasopism humanistycznych. Jezeli na podstawie tego przykladu mozna wyciagnac jakikolwiek wniosek, to najwyzej taki, ze do likwidacji jest polska humanistyka. W ten sposob habilitacja w naukach humanistycznych zlikwiduje sie sama.

[podworkowy]

Nie chcę bronić tych czasopism i recenzentów. Ja np. dość rzadko przyjmuję rzeczy do recenzowania spoza tematów, którymi rzeczywiście się zajmuję, nie z powodu braku zdolności do merytorycznej oceny artykułu, ale właśnie z powodu praktycznej niemożności ocenienia, czy praca jest samodzielna (czyli nie jest np. plagiatem kompilacyjnym). Uważam jednak, że recenzent ma generalnie prawo (oczywiście nie w sytuacji, o której mówimy, gdzie plagiatowano kanoniczne dzieła w języku polskim) założyć uczciwość po stronie autora (ja jestem z natury nieufny i dlatego rzadko recenzuję). Dotyczy to zwłaszcza hum.-społ., gdzie odwrócenie tej zasady spowodowałoby paraliż recenzyjny, biorąc pod uwagę liczbę ukazujących się tekstów (na samym moim wydziale wypuszczamy rocznie ok. 50 doktoratów...).

[dala.tata]

Niestety, mysle, ze kolega podworkowy ma wiele racji. Recenzent operuje przy zalozeniu, ze autor nie jest plagiatorem. Co wiecej, nawet zakladajac, ze recenent zaklada plagiat, to niestety moze nie znac plagiatowanych tesktow. Nie znam wszystkich rzeczy ktore napisano (w scislej dzialce, ktora sie zajmuje) w Austrii, Bulgarii czy na Wegrzech. Plagiat, jesli popelniony z glowa, jest w rzeczywistosci trudno wykrywalny i trzebia miec znacznego pecha, zeby wpasc.

[6burakow]

Wykrycie plagiatu w recenzowanym tekscie nie jest az takie trudne jak by sie wydawalo (warunkiem oczywiscie jest znajomosc literatury w danym temacie). Pytaniem na ktore recenzent musi odpowiedziec jest nowosc wynikow czy interpretacji. Jest to podstawowym kryterium oceny artykulu, sam tekst publikacji powinien wskazac na nowe aspekty. Jesli nie widac tej nowosci, to reakcja recenzenta powinno byc sprawdzenie poprzednio opublikowanych
tekstow. Mniejsza jednak o recenzentow. Powstaje pytanie co z czytelnikami? Przeciez czytelnicy powinni zauwazyc ze ten sam tekst zostal opublikowany przez rozne osoby i zwrocic na to uwage redakcji i autorom. Czyzby nikt nie czytal tych tekstow?

[podworkowy]

"Jesli nie widac tej nowosci, to reakcja recenzenta powinno byc sprawdzenie poprzednio opublikowanych tekstow" - :) stawia Pan wóz przed koniem, czy naprawdę Pan tego nie dostrzega?
Stanowczo i autorytatywnie stwierdzam, że otrzymując do recenzji np. artykuł pt. "Działanie pod wpływem szantażu jako wada oświadczenia woli" (przykład z czapy) recenzent nie ma najmniejszych szans sprawdzić, czy jest to plagiat czy nie, jeśli
1) sam nie jest specjalistą akurat w obszarze wad oświadczeń woli
2) autor artykułu nie splagiatował najzupełniej podstawowych dzieł poświęconych tej tematyce
3) artykuł nie wykazuje prima facie, że jego autor nie zachował właściwego warsztatu

[charioteer1]

To wszystko prawda. Jednak tutaj mamy do czynienia z 15-20 plagiatowymi publikacjami. Nikt, naprawde nikt z recenzentow sie nie polapal? Nie bylo ani jednego, ktory znalby sie na tematyce recenzowanej pracy? A jezeli, hipotetycznie, trafil sie jeden kompetentny i sprawiedliwy, to nie zglosil tego nikomu poza redaktorem czasopisma? Ostatnie pytanie zadaje dosc prowokacyjnie, bo wydaje mi sie, ze nawet jezeli jakis plagiat zostalby w ten sposob wykryty, to nie ma mozliwosci zgloszenia tego komukolwiek - i tak wyglada na to, ze sprawa ostatecznie trafi do odpowiedniej rady, ktora ja zamiecie pod dywan.

[6burakow]

Jesli autor skopiuje czesc czyjejs pracy nieznanej recenzentowi to oczywiscie tenze nie moze tego wykryc. Pisalem jednak o czym innym. Znacznie czesciej niz kopiowanie tekstu wprost zdarza sie ze autor zapozycza mysli ubierajac je w swoje slowa. Zakladam ze recenzent jest kompetentny i zna oryginalna prace a kwestia jest rozpoznanie "plagiatu merytorycznego". To mozna zauwazyc jesli wnioski nie sa rozne od tego co recenzent juz wie.

[podworkowy]

błagam, niechże Pan się nie pogrąża, na metodologii społ-hum. zna się Pan tak, jak ja na macaniu krów... "Zapożycza myśli"? Co to niby ma znaczyć, sam nie myśli, jeno "zapożycza"?;) A może dochodzi do tych samych wniosków niezależnie, albo na podstawie innych przesłanek, albo przy użyciu innych "thought experiments" albo...,albo...,albo... Ja wiem, ze zdaniem niektórych cała filozofia europejska to przypisy do Platona i Arystotelesa, ale bez przesady...

[6burakow]

Jakos mi sie wydawalo ze nauka jest jedna. Ale jesli istotnie istnieja specjalne nauki, wlaczajac w to takie ktore nie wiedza co jest ich celem i ktore nie maja zadnych wnioskow, to moze nie powinienem sie wypowiadac i burzyc dobrego samopoczucia naukowcow.

A zapozyczyc jest jednoznaczne ze skopiowac czy splagiatowac.

[podworkowy]

co to znaczy "nauka jest jedna"? To jest pusty frazes. Np. filozofia i weterynaria maja różne cele, różne przedmioty badań, różne metody badawcze. Podobnie, jak w dyskusji o religii, przyjmuje Pan jakiś karykaturalny obraz nauki rodem z XVIII-wiecznych materialistów, którzy pod pojęciem badan naukowych rozumieli wyłącznie wąsko rozumiane badania empiryczne, idealne społeczeństwo wyobrażali sobie jako świetnie naoliwioną maszynę, eliminowali poza obszar refleksji naukowej pytanie "jak być powinno", a np. nauki polityczne chcieli upodobnić do przyrodoznawstwa.
Ja nawet nie mam problemu z tym, ze Pan zdaje się w to wszystko wierzyć (choć dla mnie jest to niesłychanie niebezpieczna postawa); ja mam problem z nieznośną lekkością, z jaką dochodzi Pan do takich wniosków.

[6burakow]

Nauka to calosc dzialan rozszerzajacych wiedze w formie stwierdzen ktore moga byc przetestowane. W tym sensie filozofia i weterynaria maja wspolne cel. Jesli filozofia ma inny cel to nie jest nauka. Podobnie jak teologia.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> Jakos mi sie wydawalo ze nauka jest jedna. Ale jesli istotnie istnieja specjaln
> e nauki, wlaczajac w to takie ktore nie wiedza co jest ich celem i ktore nie ma
> ja zadnych wnioskow, to moze nie powinienem sie wypowiadac i burzyc dobrego sam
> opoczucia naukowcow.
>
> A zapozyczyc jest jednoznaczne ze skopiowac czy splagiatowac.

'wydawało' się to dobre określenie... jak dotąd, to zburzono tu twoje dobre samopoczucie, że znasz się na tym, o czym tak żarliwie tu dyskutujesz, pytanie, czy wyciągniesz z tego wnioski? wątpię...

[spokojny.zenek]

Jeśłi się rzeczywiście tak "wydawało", to najwyższy czas dowiedzieć się, jak jest naprawdę.

[6burakow]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśłi się rzeczywiście tak "wydawało", to najwyższy czas dowiedzieć się, jak je
> st naprawdę.

Chetnie sie dowiem jak jest naprawde. Jak na razie to dowialuje sie ze "naukowcy spol.-hum." nie musza nic nowego o naszym swiecie odkryc czy zrozumiec i wystarczy mielic slowa aby chodzic w chwale naukowca.
Zeby uscislic dyskusje: czy moglby mi ktos wytlumaczyc jakiego zrozumienia dostarczyla nam filozofia? Pasuje sie z tym pytaniem od dluzszego czasu. Nie chce tutaj podsumowania calej filozofii w paru zdaniach. Wystarczy jeden przyklad tegoz zrozumienia ktore zmienilo nasze podejscie do swiata. Poniewaz mnie interesuje nauka bylbym wdzieczny za przyklad z filizofii nauki. Jak przemyslenia filozofii zmienily sposob w jaki uprawiamy nauke?

[adept44_ltd]

raczej traktuję twój post jako prowokację (zwłaszcza w kontekście twojej deklaracji o długotrwałym pasowaniu się... - tu zresztą dodam, że jeśli sam nie dajesz rady, to może warto poczytać?), no ale - pomedytuj nad tym, skąd się wzięła nauka (czy istniała w przyrodzie, czy została skonstruowana...), i czy zawsze była taka sama...

[6burakow]

Dziekuje za rade, czytam i szukam odpowiedzi na moje pytanie. I to znajduje w tekstach uznanych slaw filozofii nauki widze dotychczas jako mialkie choc nie trace nadzieji ze moze ktos gdzies cos powiedzial o czym nie wiedzialem.

Jesli chodzi o pytanie o poczatek nauki. Czy chcesz powiedziec ze nauka wziela swoj poczatek z filozofii i ze to jest tym osiagnieciem filozofii?

[podworkowy]

Zostawię chwilowo filozofię na boku.
Ius est ars boni et aequi - to jest TRADYCYJNE rozumienie prawa i przez to odnoszące się do nauk prawnych. Prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne. Zadaniem fundamentalnym nauk prawnych (przynajmniej na równi z interpretacją punku 7, litery A, paragrafu 11 ze znaczkiem B dyrektywy V/Y/78/11 w brzmieniu nadanym dyrektywą etc..) jest poszukiwanie tego bonum i aequitas. Po raz kolejny Pana posty sugerują amputowanie z nauki wszystkiego, co jest niedeskryptywne w wąskim znaczeniu tego słowa. Nauka ma poszukiwać - wedle klasycznej formuły - prawdy, dobra i piękna. Pan chciałby ją ograniczyć tylko do pierwszego członu i to w dodatku w dramatycznie uproszczonym wariancie (prawda jako zgodność opisu z rzeczywistością). Otóż - i to dlatego Pana posty wzbudzają taką, a nie inną, reakcję moją czy adepta - jest to poza wszystkim absolutnie bezpodstawna uzurpacja. Z totalną dezynwolturą, niczym Edek z Tanga, proponuje Pan zdewastowanie całego naszego ekwipunku intelektualno-moralnego.
A wracając do filozofii, jeśli sądzi Pan, że filozofia nie pomaga nam zrozumieć i uporządkować świata - I can't help You, nobody can...

[6burakow]

Podalem wyzej definicje nauki ktora sie posluguje. Masz racje, nie uwazam za nauke poszukiwanie dobra i piekna. Nie odmawiam wartosci tym poszukiwaniom ale nie nazywam tego nauka.

Jesli chodzi o filozofie to jak najbardziej moglbys mi pomoc. Prosilem o wskazanie wniosku osiagnietego przez filozofie nauki ktory zmienil sposob uprawiania nauki. Nawet nie calej nauki ale czegos w nauce.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

dramatycznie uproszczony wariant
> prawda jako zgodność opisu z rzeczywistością).

Ciekawe to co piszesz. Czy istnieje prawda ktora jest niezgodna z rzeczywistoscia?

[podworkowy]

ech, istnieją też pragmatyczne, koherencyjne lub logiczne wyjaśnienia pojęcia "Prawda", że już nie wspomnę o całej językowej czy postmodernistycznej (z która się notabene nie zgadzam) krytyce samego pojęcia czy też o granicach poznania rzeczywistości (jam naprawdę laik w obszarze filozofii, więc nie będę się tu silił na wykłady).
A nawiązując do wcześniejszego pytania o przydatność filozofii dla nauki - 1 z brzegu przykłady: David Hume o rozumowaniu indukcyjnym czy cała dyskusja wokół Popperiańskiej falsyfikowalności...

[6burakow]

Wlasnie mialem na mysli Poppera piszac o mialkosci wnioskow filozofii. Czy naprawde uwazasz to o czym pisze Popper za odkrywcze?

[podworkowy]

napisałem o dyskusji wokół Poppera, a nie o samej koncepcji falsifiability. Ale oczywiście ufam, że Pana krytycyzm wynika z przeczytania "The logic of scientific discovery", a nie z wikipedii.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> napisałem o dyskusji wokół Poppera, a nie o samej koncepcji falsifiability.

Mam z tym pewien klopot. Mianowicie pytalem o przyklad wkladu filozofii do sposobu uprawiania nauki. Moge zaakceptowac regule falsifiability Poppera jako kandydata na taki wklad. Jest to dobrze okreslona wypowiedz z ktora mozna dyskutowac i ewentualnie sie zgodzic lub nie. Natomiast nie moge zaakceptowac dyskusji jako kandydata gdyz nie jest dobrze okreslona. Nie nazwales uczestnikow, i nie podales wypowiedzi i wnioskow tejze dyskusji.

> ufam, że Pana krytycyzm wynika z przeczytania "The logic of scienti
> fic discovery", a nie z wikipedii.

Wlasnie czytam ale przy okazji chcialbym sie dowiedziec dlaczego wpis w wiki mialby nie byc wystarczajacy. Czy uwazasz ze nie da sie wyrazic wnioskow Poppera na mniej niz 484 stronach?

[podworkowy]

dlatego też zgadzam się z krytyką tej konkretnej sytuacji; mój post nie miał na celu polemiki z Panią, ale pokazanie, ze w innych przypadkach wykrycie plagiatu może nie być łatwe oraz podkreślenie, ze recenzent w społ-hum. musi przyjąć domniemanie o samodzielności pracy, choć oczywiście powinno to być domniemanie obalalne (i w dyskutowanym przypadku winno być obalone)

[dr_pitcher]

Zgadzam sie co do trudnosci wylapania plagiatu. Chyba, ze akurat ma sie przed soba artykul plagiatowany. Jesli takowy jest czesto cytowany w pracy albo jest kanonem wiedzy,to jednak obowiazkiem recenzenta jest sie z takim artykulem zaznajomic (albo go sobie przypomniec). Jak sie recenzuje artykul to wypada miec pod reka i przynajmniej przegladnac pare artykulow z dziedziny. Moze zatem recenzentowi umknac plagiat, ale wydaje mi sie dziwne, ze jakos nikt z recenzentow nie zarzucil tym pracom braku originalnosci.

[sendivigius]

dr_pitcher napisał:

Moze zatem recenzentowi umknac plagiat, ale wydaje mi sie dziwne, ze jakos nikt z recenzentow nie zarzucil tym pracom braku originalnosci.

Tak wlasnie jest i tu jest problem. Podstawowym kryterium oceny pracy w naukach scislych jest kryterium oryginalnosci i nowosci (a dodatkowo waznosci).

I teraz tak.:

albo:

Praca jest nowa i oryginalna co widac bo recenzent powinien znac inne prace nowe i oryginalne (w swojej dzialce).

Praca nie jest ani nowa ani oryginalna, co widac bo recenzent zna prace nowe i oryginalne w swojej dzialce.

Tertium non datur.

Czyli jezeli praca jest w drugiej katygorii to NIE kwalifikuje sie do druku NIEZALEZNIE od tego czy jest plagiatem czy nie - to juz sprawa wtorna. Wyjscie na jaw plagiatu jest tu oczywistym skutkiem.

To "tertium" jest takie ze recenzent jest niekompetentny i tyle. I jesli rozumiem, bo swiat nie jest doskonaly, ze taki przypadek jest 1, ale 20 recenzentow nie polapalo sie na pracy ktora tez nie byla plagiatem przepisanym z portugalskiego z Uniwersytetu w Pernambuko ale z sasiedniej szkoly i miasta w grajdolku gdzie wszyscy sie znaja od lat jak lyse konie!

I teraz wam odkryje zasadnicza tajemnice tego zjawiska. Jest jeszcze drugie mozliwe "tertium", a mianowicie takie ze nowosc i oryginalnosc to NIE sa kryteria oceny pracy z dziedziny "nauk" spol-hum. Jesli zas tak to NIE jest nauka.

Tertium non datur.

Wiec niepotrzebnie spol-hum pod nauke sie podszywa. Te dziedziny, co wielokrotnie postuluje, nalezy zakwalifikowac jako sztuke - i stosowac odpowiednio kryteria z dziedziny sztuki. Bo wiersz o milosci Romea do Julii nie jest i nie bedzie oryginalny w sensie naukowym, choc przeciez nie twierdze ze nie ma innych wartosci dla ludzi i ludzkosci w ogole.

Taki rozdzial skonczy wiele sztucznie wywolanych problemow i dyskusji, w tym tez ten o habilitacji i jej recenzjach i co to znaczy "wklad do nauki" i etc.

[dala.tata]

Sendi, poziom twego optymizmu na temat nauko jest niezmierzony. Recenzowalem dzieisatki artykulow, nie zlapalem nikogo na plagiacie. Czy plagiat byl mozliwy, no oczywiscie, ze tak. Jesli plagiator skupil sie na czym nowym, w jezyku, w ktorym nie czytam, plagiat jest banalnie prosty. Daj se wiec spokoj z tymi uproszczeniami na temat wtornosci itd.

[6burakow]

dala.tata napisał:

> Recenzowalem dzieisatki artykulow, nie zlapalem nikogo na plagiacie.

Najczestsza forma plagiatu jest "double publishing" i zlapalem pare razy artykuly ktore mialy inne slowa ale te same wyniki. Niektore wydawnictwa sprawdzaja jak bardzo teksty sie pokrywaja i czasem dostaje wskazowke do recenzji zeby sprawdzic oryginalnosc i porownac recenzowany artykul z innym.

[adept44_ltd]

no, jaki sylogizm, Sendi :)))

a co do sedna - prawda jest dość banalna w społ.-humach ludzie nie czytają.... (zresztą z tego, co się zorientowałem, nie jest to tylko polska przypadłość, nawet zaryzykowałbym tezę, że w PL czyta się więcej...),

co do sylogizmu, kto powiedział, że w filozofii oryginalność i nowość tekstu nie jest wartością? Oczywiście, że jest (choć od razu dodam - formuła odkrycia to brednia na kółkach, Kantowskie krytyki to odkrycie???) - inna sprawa, że w środowisku ceni się raczej poprawność, no i przepuszcza się do druku to, co jest mniej więcej poprawne.

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> a co do sedna - prawda jest dość banalna w społ.-humach ludzie nie czytają....

Tak istotnie sie wydaje: w spol.-humach ludzie nie czytaja. Dobry naukowiec moze w tym momencie zadac pytanie: dlaczego?

W naukach scislych nie mozna nie czytac gdyz cala praca moze pojsc na marne jesli sie okaze ze dane eksperymenty lub interpretacje zostaly juz wykonane/zaproponowane. Jak wiec jest to mozliwe ze naukowcy spol.-humowi (ze zapozycze to wyrazenie od adepta) nie czytaja? Zgodzil bym sie tutaj z wnioskiem sendi. Mozna nie czytac gdyz prace w tych dziedzinach nie sa oryginalne i nie zawieraja nowego zrozumienia. To jest to co ja nazywam pustota.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > a co do sedna - prawda jest dość banalna w społ.-humach ludzie nie czytaj
> ą....
>
> Tak istotnie sie wydaje: w spol.-humach ludzie nie czytaja. Dobry naukowiec moz
> e w tym momencie zadac pytanie: dlaczego?
>
> W naukach scislych nie mozna nie czytac gdyz cala praca moze pojsc na marne jes
> li sie okaze ze dane eksperymenty lub interpretacje zostaly juz wykonane/zaprop
> onowane. Jak wiec jest to mozliwe ze naukowcy spol.-humowi (ze zapozycze to wyr
> azenie od adepta) nie czytaja? Zgodzil bym sie tutaj z wnioskiem sendi. Mozna n
> ie czytac gdyz prace w tych dziedzinach nie sa oryginalne i nie zawieraja noweg
> o zrozumienia. To jest to co ja nazywam pustota.

można by zapytać... i można by dawać różne odpowiedzi, również takie, które naprowadziłyby cię na to, o co chodzi.... ale dalej wybrałeś drogę dawania odpowiedzi w dziedzinie, której nie znasz. Przyznam, że zawsze mnie to zadziwiało, ludzie, którzy wypowiadają się w imię ścisłości metodologicznej i trafności epistemologicznej, zarazem bredzą nie zadawszy sobie uprzednio trudu poznania tego, o czym piszą? A frustracja będzie ci rosła, bo im bardziej będziesz bredził, tym większy będziemy mieli ubaw... a im większy nasz ubaw, tym bardziej będziesz bredził :) dlatego też zalecam niedzielny spacer i douczenie się..., miłego!

[6burakow]

czy masz jakies argumenty czy tylko potrafisz rechotac z samozadowolenia?

[adept44_ltd]

samozadowolenia? nie, to naprawdę jest rechot ze smutku...

co do reszty, podpowiedziano ci już w tym wątku tyle, że spokojnie mógłbyś dalej pracować samodzielnie... twój styl wskazuje jednak na to, że nie o to ci chodzi... a jako że mój terapeuta nakazuje mi pracę nad dyskusjami z trollami, raz jeszcze pozwalam sobie pożyczyć ci miłej niedzieli :)

[6burakow]

Mylisz sie, adepcie, w tym co kogo kompromituje. Rechot zamiast argumentow jest jedna z tych rzeczy.

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:


> co do sylogizmu, kto powiedział, że w filozofii oryginalność i nowość tekstu ni
> e jest wartością?

Nie adepcie nie w tym sensie. I wlaasnie dlatego nie chce tu wywolywac "filozoficznej" dyskusji co nowoscia jest - bo to wlasnie "filozoficzny" problem dla filozofow. Maja z tego chleb i nie bede go podbieral.

Dlatego o co mi chodzi wyjasnie na przykladzie. Bierzesz adepcie rower albo jeepa i jedziesz wzdluz przez Afryke. Wracasz i piszesz ksiazke. Taka ksiazka jest oryginalna - ale nie jest odkryciem naukowym. Bo mapa Afryki jest znana z kosmosu, bo zwierzeta sa opisane w jakis katalogach. Bo ksiazek o podrozy po Afryce bylo juz mnostwo w roznych jezykach itd, itd, itd, itd, itd.

Dlatego kazda dziedzina musi miec swoje autonomiczne kryteria odnosnie tego co odkryciem jest, co to jest "znaczacy wklad", co sie nadaje do druku etc, etc, etc, etc. Proby ujednolicenia w jednej ustawie i w jednej koncepcji "niech wszysktie doktoraty i habilitacje beda rowne" prowadzi w najlepszym razie do bicia piany na internecie w gorszym do przetraconych karier i zycia osobistego.

I dalej ta droga. Jezeli niewiasta twierdzi ze tak sie wlasnie robilo w sredniowieczu (przepisywalo doslownie cudze teksty) to ja bym sie z tego tak od razu nie smial. Moze pojecie plagiatu nie jest takie znow banalne. Moze jest zbyt wysrubowane.

[adept44_ltd]

w pełni się zgadzam, Sendi, z przyjemnością - ta kwestia związana z 'odkryciem' odnosiła się przy tym do innego dyskutanta (poza ostatnim, choć odpowiedź panny można potraktować poważnie, jeśli wydaje się jej bowiem, że żyje w średniowieczu, sprawa może być, najoględniej mówiąc, kłopotliwa...). Istnieje wiele formuł oryginalności o nowatorstwa, podobnie jak i wiele koncepcji prawdy...
Natomiast - nie jest tak, że w humanistyce nie działa kryterium oryginalności i nowości (choć to sprawa bardziej skomplikowana, z wielu powodów: począwszy od tego, że oryginalne może być przepisanie czegoś... w nowym kontekście [nie, nie plagiat :)], jak i oryginalność wiąże się z wpływem... zdolnością - no i całym zestawem uwarunkowań - do przekonania innych do swojego myślenia, teksty, które znikają, po prostu znikają...
Problem humanistyki polega na tym, że można ją uprawiać byle jak... i jakoś się przeszwendać... w moim przekonaniu obecny system (nie tylko w Polsce, ale i na świecie) umożliwia uprawianie jej byle jak... Ale można to też robić na wysokim poziomie i jest to wtedy naprawdę coś.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> począwszy od
> tego, że oryginalne może być przepisanie czegoś... w nowym kontekście [nie, nie
> plagiat :)]

Pierre Menard, autor Don Kichota

[adept44_ltd]

pfg napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > począwszy od
> > tego, że oryginalne może być przepisanie czegoś... w nowym kontekście [ni
> e, nie
> > plagiat :)]
>
> Pierre Menard, autor Don Kichota

niepokoi mnie to, pfg, chciałem wkleić link w tę stronę, ale nie znalazłem sensownego :)

[6burakow]

klamczuchosiedlowy napisał:

> Konkluzja artykułu Marka Wrońskiego...
> Pokazuje kompromitację całego systemu opartego na recenzjach.

Caly system oparty na recenzjach nie zostal skompromitowany ale czesc polskich filozofow jak najbardziej. W miare prostym zarzutem jest brak fachowosci: wielokrotnie recenzenci nie zorientowali sie ze teksty przedstawiane do publikacji sa kopiami innych tekstow. Zle to swiadczy o rzetelnosci i wiedzy tychze recenzentow i wydawaloby sie tylko ich, nikogo wiecej. Mozna by miec nadzieje ze pozostala czesc polskiego srodowiska filozofii jest zdrowa. A jesli by wiekszosc polskiej filozofii okazala sie oparta na plagiatach i wieloslowiu, to ciagle mozna by miec nadzieje ze filozofia poza granicami Polski jest zdrowa. Ze zajmuje sie powaznymi problemami, dokonuje odkryc, rzetelnie kontroluje swoje prace uzywajac system recenzji jako narzedzie, i tak dalej jak w calej nauce.

Otoz przypadek wroclawski pokazuje ze probelm jest znacznie szerszy i nie dotyczy tylko malej grupy leniwych czy niekompetentnych filozofow. Swiadcza o tym slowa pani promotor o plagiacie formalnym i merytorycznym. Jak Zenek wskazal, ta wypowiedz zawiera przekonanie ze mozna przekazywac nowe tresci i nowe odkrycia doslownie przepisujac tekst kogos innego. Jak mozna postawic taka teze? Jak by nie bylo, zrobil to autorytet w dziedzinie filozofii.

Wydaje mi sie ze stalo sie tak w wyniku procesu podobnego do powolnego gotowania zaby. Ze filozofia jako taka jest zupelnie pusta i pokrywa te pustote wieloslowiem. Jest uderzajace jak mialkie sa odkrycia filozofii i jak hermetycznym jezykiem sa one wyrazane. Ktos kto spedzil na produkcji zdan bez tresci cale zycie, przestaje dostrzegac ich sens.

[podworkowy]

Kolejny raz mnie Pan zafrapował... Zostawiając na boku miałkość filozofii, chciałbym się dowiedzieć, na czym miałyby polegać niemiałkie i treściowe "odkrycia filozofii" (cytat doslowny z Pana postu).

[6burakow]

Jest to pytanie do filozofow.

[adept44_ltd]

rozumiesz, o czym piszesz?

[6burakow]

a ty rozumiesz?

[adept44_ltd]

nie piszę o 'odkryciach filozofii'...

[6burakow]

a o czym?

[trzy.14]

klamczuchosiedlowy napisał:

> Pokazuje kompromitację całego systemu opartego na recenzjach.

Wręcz przeciwnie! Historia ta to kompromitacja (a) pani promotor i (b) redakcji pism naukowych (c) części składu stosownej Rady Wydziału. Natomiast gdy doszło do recenzji "naprawdę", czyli związanej z obroną pracy doktorskiej, system zadziałał.

W Polsce jest ponad 1800 czasopism naukowych, z nieco ponad 100 na liście A.
Podejrzewam, że większość z czasopism z list B i C służy pompowaniu dorobku na potrzeby awansowe, nic więcej. Dlatego nic dziwnego, że NIKT TEGO NIE CZYTA, inaczej plagiaty zostałyby wyłapane dużo wcześniej. To jest naoczny dowód tego, że czasopisma te mają współczynnik wpływu równy ZERO, a finansowanie ich z budżetu to wyrzucanie pieniędzy podatnika w błoto.

W jakimś sensie historia ta uczy, że rację mają ci, którzy naciskają na umiędzynarodowienie polskiej nauki - nawet w dziedzinach, które mają dobre argumenty, że to nie ma wielkiego sensu merytorycznego. Ale przynajmniej grajdoł będzie szerszy, więc może chociaż nieco płytszy.

[podworkowy]

Pan zapewne ścisłowiec...
Proponuję, aby policzył Pan liczbę czasopism z filozofii (choćby tylko tych z list A, B, C), dodał do tego ukazujące się monografie i wyjaśnił mi, jakim sposobem ktoś ma czytać to wszystko.
Zgadzając się z adeptem co do słabego czytelnictwa, zupełnie normalne jest, że czyta się przede wszystkim rzeczy związane z własnymi tematami badawczymi (zresztą kiedyś mieliśmy tu dyskusję na temat upowszechniania artykułów w społ-hum.). Hildegarda na gruncie polskim to temat niszowy, recenzenci czasopism pewnie nie byli od niej specjalistami. Czy powinni w związku z tym przyjmować recenzje jest sprawa dyskusyjną. Z pewnością powinni zapoznać się z literaturą przedmiotu po przyjęciu recenzji. To jednak zupełnie inna sprawa.

[charioteer1]

Zgadzam sie z kolega, ze ta sprawa kompromituje redakcje. Przewod pokazal, ze mozna bylo znalezc specjaliste, jednak redaktorzy tych wszystkich czasopism tego nie zrobili.

[6burakow]

charioteer1 napisał:

> Zgadzam sie z kolega, ze ta sprawa kompromituje redakcje. Przewod pokazal, ze m
> ozna bylo znalezc specjaliste, jednak redaktorzy tych wszystkich czasopism tego
> nie zrobili.

Wydawalo mi sie ze rola czasopism naukowych nie jest wydluzanie listy publikacji ludzi ktorzy tam publikuja ale dostarczanie informacji czytelnikom. Jestem w stanie sobie wyobrazic ze 20 recenzentow nie zorientowalo sie ze przepuszczaja plagiaty. Ale jak wyjasnic fakt ze nikt z czytelnikow tego nie zauwazyl?

[charioteer1]

Jaki jest zwiazek twojej odpowiedzi z moim postem? A poza tym sie zgadzam.

[podworkowy]

a jak Pan sądzi, ile elementów liczy zbiór osób, które przeczytały monografię o Hildegardzie i przeczytały artykuł w czasopiśmie i uczyniły to 1 na tyle wnikliwie, by kilka lat później pamiętać tekst na tyle, by zdiagnozować plagiat? Moim zdaniem, zero. I nie ma w tym nic dziwnego, ani specyficznie polskiego.
Nie chcę schodzić off topic, ale gdyby te teksty zostały opublikowane w monografii wieloautorskiej/KFC, szanse wyłapania plagiatu przez czytelników wyraźnie by wzrosły;)

[trzy.14]

Gdyby ktoś przeczytał jakikolwiek mój artykuł powiedzmy 10 lat temu, a teraz przeczytał inny artykuł, w którym splagiatowano by 50% mojego artykułu, i nie zauważył plagiatu, to znaczy, że niczego nie zrozumiał z żadnego z tych artykułów; może tylko je przeglądał, oglądał rysunki? Albo że mój artykuł nie wniósł do nauki niczego nowego, więc szkoda było zapamiętywać zawarte w nim idee?

Może humanistyka rządzi się innymi prawami. Ale wydaje mi się, że jak się coś naprawdę czyta, to w czytanym tekście szuka się rzeczy nowych, ciekawych, czegoś, co zostaje na dłużej. Czytanie prac naukowych różni się przecież od czytania beletrystyki?

Mogło być też tak, że komuś się coś kojarzyło, że już coś podobnego widział, ale nie miał już dostępu do książki. Tu jest pewna przewaga artykułów: od wielu lat wszystko jest w internecie, łatwo sprawdzić.

[adept44_ltd]

zalew ilości tekstów jest taki, że się nie czyta, nie czyta się zbiorówek pokonferencyjnych wydanych byle gdzie, nie czyta się kiepskich pism, nie czyta się w internecie... dość oczywiste. Bardzo byłbym ciekaw indeksu cytowań w polskiej humanistyce, myślę, że okazałoby się, że koło 70% nie ma żadnych cytowań...

[6burakow]

Zgadzam sie z obydwoma poprzednimi wpisami. Wykrycie plagiatu nie jest tak trudne w naukach scislych jako ze tam wymogiem na publikacje jest oryginalnosc. Jak stwierdzili nasi koledzy z spol.-hum., w tych dziedzinach wymagana nie jest oryginalnosc mysli wystarczy oryginalnosc slow. W filozofii widocznie jest gorzej bo mozna twierdzic ze te same slowa maja nowe odkrywcze znaczenie :)

I rzeczywiscie spol.-hum. nie czytaja.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> Zgadzam sie z obydwoma poprzednimi wpisami. Wykrycie plagiatu nie jest tak trud
> ne w naukach scislych jako ze tam wymogiem na publikacje jest oryginalnosc. Jak
> stwierdzili nasi koledzy z spol.-hum., w tych dziedzinach wymagana nie jest or
> yginalnosc mysli wystarczy oryginalnosc slow. W filozofii widocznie jest gorzej
> bo mozna twierdzic ze te same slowa maja nowe odkrywcze znaczenie :)
>
> I rzeczywiscie spol.-hum. nie czytaja.

no więc, ja chciałem napisać, że nikt z kolegów ze społ.-hum. nie stwierdził tu tego, co napisałeś i podkreślić, że to bzdura...

[podworkowy]

kompletnie się nie rozumiemy. Weźmy np. dyskusję o PRL w Polsce po 1956 roku i kwestię, czy był to reżim totalitarny, czy też aspirujący do totalitaryzmu czy też totalitarny fazami czy też o totalitarnej ideologii czy też autorytarny czy też etc. Zapewne każde z tych stanowisk zostało już zwerbalizowane w literaturze przedmiotu. Czy to oznacza, że artykuł historyka podejmującego to pytanie i formułujący na nie odpowiedź jest "nieoryginalny"? W Pana rozumieniu pewnie tak, ale - z perspektywy społ.-hum. - jest to założenie absurdalne. Przypomnę Panu choćby McLuhana (to a' propos dyskusji o bezużyteczności filozofii...) i jego tezę, że medium to message. Otóż oryginalnym wkładem będzie tu np. sposób argumentacji, rozłożenie akcentów, perswazyjność wywodu, krytyczne odniesienie się do literatury przedmiotu czy wreszcie - last but not least - język, którym wyrażona jest dana idea. W przeciwnym razie musielibyśmy dojść do szalonego wniosku, że każdy, kto pisze w pracy naukowej, że jego zdaniem PRL w 1956 roku przekształcił się z systemu totalitarnego w autorytarny już to plagiatuje Walickiego, już to - jeśli daje przypis - powiela cudze ustalenia. W społ-hum. zazwyczaj nie obowiązuje generalna scjentystyczna zasada, kto pierwszy ten lepszy. Jeśli chemik jako 1 ustali, ze po wlaniu substancji X do roztworu Y mamy wielkie BUM, to rzeczywiście każda następna osoba pisząca o tym fakcie nie tworzy oryginalnego dzieła. W społ-hum., a zwłaszcza w naukach prawnych, to tak nie działa. Nie ten, kto np. dowiedzie jako 1, że podatek progresywny nie narusza polskiej konstytucji jest lepszym naukowcem, ale ten, kto dowiedzie tego w sposób bardziej przekonujący.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> kompletnie się nie rozumiemy.

Chyba nie jest tak zle. Po pierwsze musze przyznac ze nie napisales ze mysl nie musi byc oryginalna tylko ze wniosek nie musi taki byc. Zamiana "wniosek" na "mysl" byla z mojej strony drobna prowokacja. Uwazam ze zasluzyliscie z adeptem na to.

Po drugie, nie odmawiam wartosci prawu, filozofii, czy psychoanalizie. Zrobienie czegos wartosciowego w tych dziedzinach wymaga niezwyklej inteligencji, pracy, i talentu. Jest znacznie latwiej byc zauwazonym w dziedzinach scislych niz napisac cos nowego w filozofii. Tyle ze mam opory nazywania tych dziedzin nauka w sensie ktory wczesniej zdefiniowalem. Szczegolnie filozofia nie formuluje zbyt wielu wnioskow ktore moga byc testowane i zaakceptowane poprzez innych naukowcow (w tym filozofow).

Jak do tej pory nie doczekalem sie dobrego przykladu o ktory prosilem.

[fajnytoster]

> Po drugie, nie odmawiam wartosci prawu, filozofii, czy psychoanalizie. (...) Tyle ze mam opory nazywania tych dziedzin nauka w
> sensie ktory wczesniej zdefiniowalem.

Semantyka.
Zwykle te dziedziny tak się określa, ale ty oczywiście masz prawo się z tym nie zgadzać. Tyle że nie jesteś w stanie nikomu udowodnić, że ty masz rację, bo jedynie proponujesz odmienną konwencję językową. Twoja niezgoda opiera się na własnej, arbitralnej definicji tego co jest nauką, sprzecznej zresztą z powszechnym jej definiowaniem.

[6burakow]

Nie jest prawda ze jest to wylacznie moja arbitralna definicja nauki. Jest to definicja z angielskiej wiki i na przyklad jest zgodna z tym co pisze Popper. Z drugiej strony nie jest ona zgodna z definicja polskiej wiki ktora definiuje nauke jako czesc kultury. Mysle ze sa to roznice dwoch stref jezykowych i kulturowych.

[adept44_ltd]

uczony z wiki... nic dodać, nic ująć...

"Zamiana "wniosek" na "mysl" byla z mojej strony drobna prowokacja. Uwazam ze zasluzyliscie z adeptem na to".

he he, dobre, muszę przyznać, kompletnie nic nie rozumiesz... i coraz bardziej zastanawia mnie, czy to jest w ogóle możliwe...???

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> uczony z wiki...

Pozwol ze ci wyjasnie ze w dyskusji nie powinno odnosic sie do osoby czy formy ale jedynie do wartosci argumentow. W zwiazku z tym czy moglbys mi wytlumaczyc co jest niewlasciwego w uzyciu odnosnika do Wikipedia? Jesli nie potrafisz tego wyjasnic to kolejny raz wyjdzie ze potrafisz tylko rechotac w nieuzasadnionym poczuciu wyzszosci.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > uczony z wiki...
>
> Pozwol ze ci wyjasnie ze w dyskusji nie powinno odnosic sie do osoby czy formy
> ale jedynie do wartosci argumentow. W zwiazku z tym czy moglbys mi wytlumaczyc
> co jest niewlasciwego w uzyciu odnosnika do Wikipedia? Jesli nie potrafisz tego
> wyjasnic to kolejny raz wyjdzie ze potrafisz tylko rechotac w nieuzasadnionym
> poczuciu wyzszosci.

problem polega na tym, że chcesz, żeby ci wyjaśniać coś, co jest oczywistością. Mówiąc inaczej, ktoś kto przyznaje sobie prawo, by wypowiadać się o nauce, powinien to wiedzieć... jeśli nie wie, a dyskutuje (i to z taką modalnością jak ty), skazuje się na śmieszność... Poza tym, jak czytam to, co piszesz to widzę, że nic poza twoim własnym, zasadniczo mylnym, głosem nie trafia ci do przekonania, więc pozwolisz, że pozostanę przy, oszczędnym jednak ;-), chichocie...

[6burakow]

Pozwol ze powtorze pytanie: co jest niewlasciwego w uzyciu odnosnika do Wikipedia? Jak na razie nie potrafiles odpowirdziec na ani jedno z moich prostych pytan.

[adept44_ltd]

ależ napisano ci, że ten odnośnik ci nie mówi, więc po co pytasz? poza tym, ten odnośnik ci nic nie dał, poza utwierdzeniem cię w błądzeniu, poza tym, co ci da odnośnik w związku z kwestią, której poświęcono bibliotekę, poza tym, dla każdego naukowca jest jasne, że wiki to nie jest wiedza... a ty ponoć? jesteś naukowcem, chcesz dalej?

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> ależ napisano ci, że ten odnośnik ci nie mówi, więc po co pytasz?

??? staram sie odpowiadac na pytania ale nie wiem jak odpowiedziec na to.

> odnośnik ci nic nie dał, poza utwierdzeniem cię w błądzeniu

Odnioslem sie do Wikipedia odpierajac zarzut ze moja definicja nie jest arbitralna i sklecona przeze mnie na uzytek chwili. Wiki jest w tej chwili najbardziej popularna skladnica wiedzy uzywana przez wiecej ludzi niz wszystkie inne encyklopedie razem wziete. To definuje Wiki jako najlepsze zrodlo definicji w danym jezyku.

> poza tym, co ci d
> a odnośnik w związku z kwestią, której poświęcono bibliotekę...

Podaj lepsza definicje "nauki" i wykaz ze jest lepsza. Mozesz zdefiniwac co znaczy lepsza. Mozesz przytoczyc cala biblioteke.

> dla każdego naukowca jest jasne, że wiki to nie jest wiedza...

Definicja nie jest wiedza, jest definicja. Kazdy naukowiec powinien to wiedziec.

[adept44_ltd]

przeczytałeś post forda? zrozumiałeś?

[6burakow]

Rozmawiam z jedna osoba w danym momencie. Teraz rozmawiam z toba. Nie odwracaj uwagi no i naucz sie nie obrazac rozmowcy bez argumentow. Kompromitujesz sie przez to.

[adept44_ltd]

mnie średnio interesuje rozmawianie (zwłaszcza z tobą), pytam, czy czytałeś post forda? gdyż po tym poście możesz co najwyżej podziękować zebranym tu za cierpliwość i sobie poczytać na nowe, nieznane ci tematy... i jeśli pytanie, czy czytałeś coś cię obraża, no to przykro mi...

[6burakow]

Czytalem posty ford.ka i podworkowego i odpowiem na nie pozniej jak czas pozwoli. Jesli chodzi o obrazanie to wielokrotnie sie wypowiadales w wymianach ze mna i nie tylko sugerujac ze nic nie rozumiem. Jest to niewatpliwie obrazliwe o ile nie podajesz przyczyn dla jakich tak sadzisz. Jesli zrobisz to jeszcze raz to zwroce sie do eeela i dala.

A tak w ogole to nie jestes w stanie mnie obrazic.

[adept44_ltd]

w momencie, w którym masz w wątku wyjaśnione, że się mylisz i dlaczego... a ty dalej dyskutujesz, mogę przyjąć, że nie rozumiesz i szkoda z tobą rozmawiać... mogę przyjąć też inne opcje, ale ta jest dla ciebie najlepsza... przy tym - jak wszyscy tu zauważają - rzeczywiście nie rozumiesz, o czym mówisz... jeśli czujesz się dotknięty tą sytuacją, myślę, że najlepiej będzie, jeśli powstrzymasz się od generowania bzdur... i to tyle ode mnie EOT :)

[fajnytoster]

> Odnioslem sie do Wikipedia odpierajac zarzut ze moja definicja nie jest arbitra
> lna i sklecona przeze mnie na uzytek chwili.

Ależ oczywiście, że twoja definicja jest arbitralna. Próbujesz nadać nowe znaczenie słowu, które już ustalone (mniej więcej) znaczenie ma.
Zacznijmy od prostego stwierdzenia: "science" i "nauka" to NIE to samo, to nie są synonimy. Dokonujesz jakiegoś fałszywego tłumaczenia, a następnie na tej podstawie próbujesz uzasadnić swoje racje.
Zacznij po prostu używać bardziej bliskoznacznego przekładu, na przykład "nauki przyrodnicze" i problem zniknie. Każdy się z tobą zgodzi, filozofowie nie będą się upierali, że uprawiają to co tak wychwalasz, a i ty będziesz bardziej w zgodzie z rzeczywistością.

[6burakow]

Istotnie nie powiniem byl tlumaczyc "science" jako "nauka". Jak sie okazuje wiem co to jest "science" i nie znalem znaczenia slowa "nauka".

[ford.ka]

Wszystko pięknie. Próbujesz zastosować w dyskusji definicję pojęcia "science" do tego, co Anglicy nazywają "arts" albo "scholarship" (o tu, tu: en.wikipedia.org/wiki/Scholarly_method ), i dziwisz się, że nic z tego nie wynika.
A raczej coś w rodzaju rozmowy Ukraińca z Rosjaninem - Ukrainiec widzi kota i mówi po ukraińsku "kit", a Rosjanin patrzy we wskazanym kierunku i zastanawia się, gdzie jest ten wieloryb (po rosyjsku: kit). A przecież ukraiński to w zasadzie rosyjski, tylko wymowę mają taką śmieszną. Ty nam tu opowiadasz, że metodologia nauk humanistycznych to w zasadzie jest metodologia nauk eksperymentalnych tylko tak się śmiesznie przy tym nadymamy.
No to poszerzyłeś sobie teraz praktyczną znajomość języka polskiego. W tradycji zachodu jest wywodzący się z łaciny podział na "sciencia" i "artes liberales", ale Polska jakoś tak do tego zachodu nie dołączyła, u nas mamy ogólne słowo "nauki" które za każdym razem wymaga dookreślenia "eksperymentalne", "przyrodnicze", "humanistyczne" etc.

[adept44_ltd]

"No to poszerzyłeś sobie teraz praktyczną znajomość języka polskiego".


myślę, że przemawia przez ciebie poniedziałkowy optymizm... ja bym to ujął: 'poszerzono ci'...

[6burakow]

Napisalem ze uzywana przeze mnie definicja nauki nie jest arbitralna. Powiedzialbym ze ta definicja jest blizsza temu co wiekszosc naukowcow na swiecie uwaza za nauke. Jak chcesz to oczywiscie mozesz upierac sie ze jestes w Polsce i lokalna definicja jest poprawna historycznie czy lepsza ale stoisz na straconej pozycji. Wiele problemow dyskutowanych na tym forum bierze sie z rozbierznosci pomiedzy oczekiwaniami od nauki ze strony spoleczenstwa i rzadu a ta definicja nauki.

[podworkowy]

"Powiedzialbym ze ta definicja jest blizsza temu co wiekszosc naukowcow na swiecie uwaza za nauke" - napisałbym, że to bullshit, ale ponieważ jestem uprzejmy napiszę, że to bovine excrement

[ford.ka]

Większość naukowców, dla których angielski jest językiem ojczystym.
Zachowujesz się jak małe dziecko, które przeczytawszy w bajce zdanie "Król miał swój zamek i mieszkał tam ze swoją żoną, królową", wybucha śmiechem, bo przecież w zamku może się zmieścić tylko klucz, a nie król i królowa.

[6burakow]

Nie moge zmienic definicji "nauki" w Polsce. Polacy moga zdefiniowac to w jaki sposob chca i przypisac tak zdefiniowanej nauce cele, wlasnosci i metodologie jakie chca. Nawet jesli nie bedzie to mialo wiele wspolnego z naukami przyrodniczymi.

[ford.ka]

Ja z kolei nie mogę zmienić definicji "krzesła" w Polsce, ale dla wszystkich od początku powinno być oczywiste, że kiedy mówię "krzesło", mam na myśli krzesło elektryczne.

[fajnytoster]

> Nie jest prawda ze jest to wylacznie moja arbitralna definicja nauki. Jest to d
> efinicja z angielskiej wiki i na przyklad jest zgodna z tym co pisze Popper. Z
> drugiej strony nie jest ona zgodna z definicja polskiej wiki ktora definiuje na
> uke jako czesc kultury. Mysle ze sa to roznice dwoch stref jezykowych i kulturo
> wych.

Gdyby opierać się na tym co dosłownie pisze Popper, to rzeczywiście spora część humanistyki i nauk społecznych nie byłaby nauką. Tyle, że mimo wszystko nawet Anglosasi jakoś je trzymają na uniwersytetach, nie wiadomo dlaczego ;) I ludziom się za to płaci, dostają granty, piszą książki, a nawet mają czasopisma. A to czy nazwie się to 'science' czy 'scholar' jest sprawą drugorzędną. Semantyka, jako rzekłem.
Nawiasem mówiąc, to jak chcesz konsekwentnie stosować popperowskie kryterium demarkacji, to nauką nie będzie też matematyka czy logika. To też ci odpowiada?

[podworkowy]

Nawiasem mówiąc, to jak chcesz konsekwentnie stosować popperowskie kryterium demarkacji, to nauką nie będzie też matematyka czy logika" - nie chciałem tego wcześniej pisać, bom łagodnego usposobienia - ale jak już jest to skomentuję - oto właśnie dlaczego warto czytać oryginalne teksty, a nie wikipedię...
A tak na marginesie, ja tam nie muszę być naukowcem, mogę mieć tytuł 'habilitowany doktor wyzwolony" i też będzie spoko...;)

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> nauką nie będzie też matematyka czy logika...

Prawda, nie bedzie. Ale moge ci przypomniec ze wedlug definicji nauki proponowanej przez ciebie nauka jest tez teologia. Z dwojga zlego wybralbym definicje odbierajaca nazwe nauki matematyce ponadt taka co uwaza teologie za nauke.

A co bys powiedzial o astrologii, homeopatii, czy wrozbiarstwie?

[podworkowy]

nigdy nie napisałem, że teologia (w przeciwieństwie do religioznawstwa) jest nauką.
A wplatanie do pojęcia "nauki" kwestii oczekiwań społecznych to jest jakieś kuriozum.

[felisdomestica]

fajnytoster napisał:
> Nawiasem mówiąc, to jak chcesz konsekwentnie stosować popperowskie kryterium de
> markacji, to nauką nie będzie też matematyka czy logika. To też ci odpowiada?

Nie do mnie pytanie, ale odpowiem: czemu nie? Matematyka to do pewnego stopnia sztuka.

Jak dobrze byc humanista

[sendivigius]

Pisze podobnie powyzej adept, piszesz i ty - ale zaden z was nie widzi ze problem jest wlasnie humanistyczny czyli ludzki - chodzi o emocje czyli o zazdrosc.

Nie macie pojecia jak scislowcy chcieliby moc uprawiac nauke tak jak to robia humanisci. Zamiast nocy w labach i walki z zepsutym oscyloskopem mogliby sobie siedziec i pisac jak to pieknie elektron lata dookola jadra atomowego. Tyle za jak to zrobia to edytor czasopisma odpisze im - "No cos pan?"

Nowy sposob argumentacji, ujecia, rozlozenie akcentow, lepsze naswietlenie sprawy - tak, ale to sa problemy podrecznikow dla studentow a nie publikacji naukowych w dziedzinach scislych. Ja wielokrotnie widzac czyjs artykulu czuje ze napisalbym go lepiej. Ale co z tego. To NIE bedzie oryginalne.

I teraz najwazniejsze - gdyby rzecz sprowadzala sie do osobistych emocji to pal licho. Sprawy ida o awanse, kariere, pieniadze etc -. Scislowcy wiec uwazaja ze sprawy sa nie fair, bo oni musza konkurowac z calym swiatem a humanista z UJotu najwyzej z tym z UAM. Dlatego wlasnie chce sie humanistow ugotowac kazac im wychodzic na listy filadelfijskie i publikowac po angielsku wbrew zdrowemu rozsadkowi.

I wszyscy sie kloca i o to chodzi NBK. Tymczasem rozwiazanie lezy w zasiegu reki, ale na tym forum jest oblozone anatema wiec nie powiem jakie to.

[adept44_ltd]

obawiam się, że cały czas nie rozumiesz, o czym piszesz, niemniej dobrze że piszesz, będzie ci lżej...,
a co do zazdrości ścisłowców... z mojej obserwacji wynika, że im mniej problemów ma ścisłowiec ze sobą, tym mniej zazdrości...

I pointując, powtarzając się, zastanawia mnie to, jak ludzie przekonani o tym, że są ścisłowcami, mają cudowną skłonność do bredzenia na temat tego, czego nawet nie chciało im się poznać :))), niezwykłe...

[6burakow]

sendivigius napisał:

> rozwiazanie lezy w zasiegu rek
> i, ale na tym forum jest oblozone anatema wiec nie powiem jakie to.

Dlaczego nie powiesz? Byloby bledem zwracac uwage na tych co zarzuca ci brak zrozumienia bez podania argumentow.

[podworkowy]

1) ale u mnie mimo wszystko większe szanse są na wykrycie plagiatu w KFC niż choćby w najlepszym czasopiśmie z uwagi na większy zasięg czytelniczy. Podobnie pewnie jest w filozofii. Jestem przekonany, że gdyby splagiatowany tekst nt. Hildegardy ukazał się w zbiorowym tomie pokonferencyjnym pt. "Kobiety Średniowiecza", to szanse na to, iż tekst przeczytałaby np. któraś z recenzentek byłyby znacznie większe aniżeli w przypadku 7-punktowca z listy B (zresztą to samo dotyczyłoby listy A). Oczywiście powyższe nie ma służyć wszczynaniu dyskusji nt. parametrii itp.:)
2) bieżączka publikacyjna połączona z atrofią czytelnictwa jest makabrycznym zjawiskiem. Co gorsze, im ktoś młodszy (doktoranci!), tym bardziej jest na nią podatny. Wielokrotnie doktoranci nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, po co piszą jakiś tekst, na temat, który był obrobiony wte i wewte setki razy. [W tym sensie jest jądro zdrowego rozsądku w wypowiedziach 6buraków nt. problemu z oryginalnością w naukach społ-hum-pr]. Na moim wydziale pracuje pewnie i doktoryzuje się ok. 500 osób (tak szacuję te liczbę). Załóżmy, że każdy z nich publikuje 2 teksty rocznie...

[capo.di.tutti_capi]

> plagiaty. Ale jak wyjasnic fakt ze nikt z czytelnikow tego nie zauwazyl?

stad wniosek, ze te panie z Lublina, zajmujące się Hildegardą z Bingen, też prac nie czytały, to mnie zastanawia, ja czytam raczej wszystko co jest w okolicy mojej działalności, prac bohaterki nie można znaleźć w googlu (jest jedna wycofana, i jedna ocenzurowana)

w mojej dziedzinie aktualnie plagiatów nie ma, bo wszystko można znaleźć w internecie

[capo.di.tutti_capi]

poprawka, pani Kochańczyk-Bobińska przeczytała (str. 7) pracę bohaterki, w której bohaterka cytowała jej pracę, szkoda tylko, że nie wiedziała, że to plagiat

[adept44_ltd]

i to jest już magia... znam kilka przypadków, w których recenzentami plagiatów byli autorzy plagiatowanych prac... i nic...

[podworkowy]

bardzo trafna obserwacja a'propos recenzentek

[fajnytoster]

no bywa tu na forum taki, który twierdzi, że zna cały dorobek w swojej dziedzinie
i to nie ściślak!
mało tego, twierdzi, że wszyscy w jego działce ten cały dorobek znają, bo bez tego ni rusz

plagiaty

[6burakow]

Ponizej jest cytat z czasopisma ktore wykrylo plagiat posrod opublikowanych artykulow:

"There is a great deal of concern in the scientific community over the rise of misconduct associated with the dissemination of research results through publication. At times it seems that there is an epidemic of such activities ranging from multiple submissions of an article to different journals, resubmission of rejected manuscripts to new editors without acknowledgement of this previous status, to the most egregious offense of plagiarism. Recently the Journal of Crystal Growth has retracted a published paper specifically due to plagiarism.

The Modern Language Association of America Handbook defines “plagiarism as the use of another person’s ideas or expressions in your writing without giving proper credit to the source.… In short, to plagiarize is to give the impression that you have written or
thought something that you have in fact borrowed from someone else.… This includes paraphrasing, copying someone else’s writing word for word, or using ideas that aren’t your own without proper citation.” The paper entitled, “Luminescence properties of ZnO films annealed in growth ambient and oxygen,” by Jinzhong Wang and coworkers
formerly Journal of Crystal Growth 263
2004 269–272, has been retracted since it was judged that parts of that
manuscript had been plagiarized from articles, not authored by Dr. Wang, previously published within the Journal of The Electrochemical Society and Applied Physics Letters...

T.F. Kuech
Principal Editor

Powyzsze zostalo opublikowane w Journal of Crystal Growth i przedrukowane w Journal of The Electrochemical Society (stad skopiowalem).

[6burakow]

I jeszcze jeden cytat tym razem z Elsevier:

"Plagiarism detection

The peer-review process is at the heart of scientific publishing. As part of Elsevier’s commitment to the protecting the integrity of the scholarly record, Elsevier has an obligation to assist the scientific community in all aspects of publishing ethics, including cases of (suspected) duplicate submission and plagiarism.

Investing in plagiarism-detection software

Cases of suspected plagiarism are rarely limited to the same journal or publisher. More often than not, multiple journals and publishers are involved. Software solutions, therefore, ideally require cooperation between (all) publishing houses. In 2008, Crossref and the STM publishing community came together to develop CrossCheck, a service that allows publishers to verify the originality of published works. CrossCheck is powered by the Ithenticate software from iParadigms, known as providers of Turnitin. CrossRef members collaborate to maintain a single database of published articles against which checking can take place."

To ulatwi wykrywanie plagiatow.