Nie doceniamy USA

[dobrycy]

biznes.onet.pl/praca/polscy-naukowcy-coraz-mniej-zainteresowani-kariera,18493,5603469,5451429,462,1,news-detal

[komplexzbrojeniowy]

Polacy nie tylko nie sa zainteresowani przyjazdem do Stanow ale nie wykazuja ochoty do wspolpracy. Jedynym logicznym wytlumaczeniem tych faktow jest to ze im w Polsce lepiiej i pokrywaja to przed innymi narzekaniem.

[dobrycy]

Oczywiście i dlatego nasi bracia którzy już są w USA, starają się nam pomóc
i przez to zachęcają wszystkich aby nam zabrać resztkę pieniążków oraz ułatwień. Trochę to tak jak z leczeniem nałogów - nałogową pracę naukową w Polsce można tylko wtedy wyleczyć gdy pozwoli się delikwentowi odpowiednio nisko upaść. Nasze ministerstwo (czy raczej szerzej rząd) też to rozumie. Albowiem nie ma innej nauki niż ta w USA, wiadomo że wszystko
wynaleźli amaerykańscy naukowcy.


komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Polacy nie tylko nie sa zainteresowani przyjazdem do Stanow ale nie wykazuja oc
> hoty do wspolpracy. Jedynym logicznym wytlumaczeniem tych faktow jest to ze im
> w Polsce lepiiej i pokrywaja to przed innymi narzekaniem.

[chilly]

dobrycy napisał:
> wiadomo że wszystko wynaleźli amaerykańscy naukowcy.
Jak to? A Pietia Goras?

[sendivigius]

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > wiadomo że wszystko wynaleźli amaerykańscy naukowcy.
> Jak to? A Pietia Goras?

I jeszcze Radionov...

[dobrycy]

No kiedyś byli radzieccy naukowcy jak Schodow, Sodow, Klozetow (wynalazcy klatki, wody, deski), teraz są amerykańscy.
Jak to stwierdził Pantarajew - wsjo pławejet.

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > wiadomo że wszystko wynaleźli amaerykańscy naukowcy.
> Jak to? A Pietia Goras?

[nullified]

Radiowski!
żeby nie było, że Kraina Orła i Żubra nie ma wkładu w światowa naukę ;)

[chilly]

nullified napisał:
> Radiowski!
> żeby nie było, że Kraina Orła i Żubra nie ma wkładu w światowa naukę ;)
Ostatni raczej żubra. Tego na puszce.

[charioteer1]

Komplex, pieprzysz przez caly watek. USA nie sa atrakcyjnym miejscem pracy. Szykujac sie do REF brytyjskie uczelnie pozasysaly najlepszych ludzi z calej Europy oraz coraz czesciej z USA, co bylo jakis czas temu nie do pomyslenia.

Polakow jest sporo w calej starej Unii. Wyjezdzaja na studia pierwszego i drugiego stopnia, na studia doktoranckie. Doktoranci z Polski sa praktycznie na wszystkich wiekszych uczelniach starej Unii - ksztalcenie na poziomie magisterskim to jest ostatnie, co nam sie jeszcze w miare jako tako udaje w Polsce. Znam calkiem sporo Polakow zatrudnionych na uczelniach brytyjskich, francuskich, holenderskich - po doktoratach zrobionych tam. Po doktoracie zrobionym tam do Polski sie nie wraca, bo nie ma po co. Z Polski po doktoracie rzadko wyjezdza sie na stale. Czesciej po habilitacji.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> Komplex, pieprzysz przez caly watek. USA nie sa atrakcyjnym miejscem pracy.

Chario, komplex nie pieprzy, tylko roznimy sie co to znaczy "atrakcyjne miejsce pracy"

Otoz. "atrakcyjne miejsce pracy" jest to podzbior pojecia "miejsce pracy". Aby zas rozwazac wlasciwosci "miejsca pracy" to ono musi byc. Policzmy wiec porownywalne. Wezmy na przyklad wszystkie wydzialy geologii i policzmy ilu nowych czlonkow faculty spelnia oba warunki:

1. Nie ukonczylo uniwersytetu gdzie pracuje
2. Nie jest synem/ zieciem/ mezem/ kochanka innego profesora.

Zrob ta statystyke dla dowolnego wydzialu na uniw amerykanksim i polskim.

Jezeli dla polskiego wyjdzie ci 0 to koniec dyskusji, bo nie bedziemy dystkutowac o miejscu pracy ktorego NIE MA. Dalsza wiec dyskusja czy jest ono atrakcyjne czy nie, jest zupelnie bezprzedmiotowa.

Bo, widzisz chario, urok USA polega przede wszystkiim na tym ze miejsca pracy, trudne bo trudne do zdobycia ale jednak SA.

[charioteer1]

Co wcale nie zmienia faktu, ze majac wybor, Polacy wola pracowac w UK, Francji, Norwegii.

[dr_pitcher]

Ten spadek jest zupelnie wytlumaczalny. Podobnie jak powrot naukowcow chinskich z USA do Chin, tworzenie nowych osrodkow w Dubaju czy Singapurze oraz spora migracja AMrykanow do Kanady. Tym niemniej nadal USA stanowi dosc spory magnes dla naukowcow z Europy zachodniej czy tez Azji.

[sendivigius]

To zupelnie zrozumiale. To juz jest inne pokolenie. Niewiele interesuje je badanie natury ale raczej "bycie profesorem" czyli status spoleczny dzieki ktoremu moga sie odpowiednio urzadzic. Tak jak lepiej bylo byc nadwornym medrcem u jakiegos monarchy niz w kapitalistycznej Ameryce udowadniac swoja przydatnosc rynkowa.

Zwroce tez uwage ze wiza J1 jest dla tych oddelegowanych przez uczelnie (i tu nie bede wracal do watkow ktore poruszalem wiele razy) ci inni, nazwijmy to "prywatna inicjatywa" sa na innych wizach wiec umykaja tak zbieranej statystyce.

[daifuku]

Tu na tym forum tez psioczycie, jak moi profesorowie na uczelni, ze mlode pokolenie takie be, bo tylko kalkuluje co mu sie bardziej oplaca z punktu widzenia zawodowego.
Ale to jest zupelnie naturalne i nie ma co na nas narzekac. To nie jest tak, ze my jestesmy tacy zli i do cna zepsuci tylko czasy sa podle. Nasze pokolenie (nazywane czasem, by dodac dramatyzmu - "straconym") nie ma tego luksusu, ze moze bujac w oblokach i porywac sie na bog wie jakie ryzyko, bo walczy rozpychajac sie lokciami o przetrwanie. Jesli zaczniemy zyc mrzonkami niechybnie skonczymy marnie. Zyjac w kryzysie niestety trzeba liczyc, co sie najbardziej oplaca i wybierac najbardziej "pewna" droge, bo czesto jest ona jedyna mozliwa.

[nullified]

skoro mają być praktyczni i biznesowi to nie rozumiem czego się czepiają niektórzy? Przeciez mają to co chcieli.

Kryzys to kolega zobaczy kiedy spotka Gatesa w kolejce po darmową zupę. W międzyczasie mamy "przekształcenia własnościowe".

[komplexzbrojeniowy]

daifuku napisał(a):

> Nasze pokolenie... walczy rozpychajac
> sie lokciami o przetrwanie.

No nie calkiem tak jest. Jednym z lepszych sposobow na sukces to zaaplikowac na studia doktoranckie w Stanach. Wiekszosc doktorantow to ludzie z Chin, Indii, Korei, Turcji, Iranu, Rosji, zewszad... I ani jednego Polaka przez ostatnie 20 lat.

Powtorze to co napisalem powyzej i co powiedzial sendi: w Polsce lepiej.

[dobrycy]

Co do doktorantów możesz mieć racje - ile tam dajecie doktorantom ?
Tutaj część z unijnych programów dostaje ekwiwalent $1000-$1500 na miesiąc więc do zgniłego imperializmu może im być nieśpieszno.

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> daifuku napisał(a):
>
> > Nasze pokolenie... walczy rozpychajac
> > sie lokciami o przetrwanie.
>
> No nie calkiem tak jest. Jednym z lepszych sposobow na sukces to zaaplikowac na
> studia doktoranckie w Stanach. Wiekszosc doktorantow to ludzie z Chin, Indii,
> Korei, Turcji, Iranu, Rosji, zewszad... I ani jednego Polaka przez ostatnie 20
> lat.
>
> Powtorze to co napisalem powyzej i co powiedzial sendi: w Polsce lepiej.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Co do doktorantów możesz mieć racje - ile tam dajecie doktorantom ?
> Tutaj część z unijnych programów dostaje ekwiwalent $1000-$1500 na miesiąc

Plus 300 USD regularnego stypendium.

I dlatego Kraków stał się bardziej pożądanym miejscem realizacji studiów doktoranckich niż jakiś Oxford czy Harvard.

[daifuku]

No wlasnie dlatego, ze doktorat w USA sie oplaca ale bynajmniej nie z powodow naukowych. Zaczne od konca:

1. Dla wielu obcokrajowcow studia doktoranckie w USA to najlatwiejszy sposob by sie tam dostac na dluzej a w dalszej perspektywie na stale.

2. Dla wiekszosci studentow Science majors ich studia na poziomie BSc sa bezwartosciowe. Doktorat daje im szanse pojscia w dziedzine bardziej "inzynierska" albo "programistyczna" dzieki czemu moga pozniej znalezc prace - niekoniecznie naukowa, niekoniecznie stricte w dziedzinie z ktorej sie doktoryzowali ale w jakis sposob zwiazana i niezle platna, ktorej bez doktoratu by nie otrzymali.

3. Ci studenci, ktorzy przyjezdzaja z Chin robia to po to, by pozniej wrocic i otrzymac posade w swoim kraju. I w tym momencie wybor jest oczywisty - w swojej ojczyznie moga liczyc na stala prace podczas gdy w USA musieliby sie bujac od postdoca od postdoca liczac, ze moze kiedys im sie uda zalapac gdzies na stale.

Wiec tak - to jest wciaz walka o przetrwanie i czysta kalkulacja. Czemu Polacy sie jej nie podejmuja? Nie mam pojecia ale podejrzewam, ze z ta EU jest cos na rzeczy. Niemcy sa blizej niz USA a warunki czesto porownywalne.

[daifuku]

No i jeszcze taka rzecz - doktorat w EU to 4 lata a w UK to nawet 3. W USA to czesto 6 lat albo i wiecej.

[komplexzbrojeniowy]

Alez jest tak jak napisalem: w Polsce jest lepiej. To lepiej definuja sami doktoranci, dla nich pozostanie w Polsce czy wyjazd do Niemiec jest lepszym wyjsciem. Nie bede ich/was przekonywal ze nie jest. Nie mialem takiego zamiaru.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Jednym z lepszych sposobow na sukces to zaaplikowac na studia doktoranckie w Stanach.
Sukces czym mierzony?

[komplexzbrojeniowy]

Moze byc mierzony osiagnieciami naukowymi (takie rzeczy jak publikacje w wysoko cenionych czasopismach z duza iloscia cytowan, referatami plenarnymi na duzych konferencjach, wreszcie ofertami profesorskimi z najlepszych uniwersytetow) czy finansowymi poprzez prace w wiodacych firmach.

[komplexzbrojeniowy]

Ooops, zapominalem o innym sposobie na sukces. Stany (podobno) sa najlepszym miejscem na zalozenie swojej hi-tech firmy. Wiele tych firm jest zakladanych przez ludzi z doktoratami. Duza czesc bazuje na patentach opracowanych w czasie tychze doktoratow.

[dobrycy]

To akurat faktycznie jest zaleta, zwłaszcza jeśli mówimy o branży elektroniczno- około informatycznej. Ilość przepisów w UE i uregulowania
powodują że tutaj taka aktywność jest dużo bardziej uciążliwa

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Ooops, zapominalem o innym sposobie na sukces. Stany (podobno) sa najlepszym mi
> ejscem na zalozenie swojej hi-tech firmy. Wiele tych firm jest zakladanych prze
> z ludzi z doktoratami. Duza czesc bazuje na patentach opracowanych w czasie tyc
> hze doktoratow.

[dobrycy]

Ojtam, ojtam akurat w USA to też lepiej być prawnikiem czy lekarzem
niż jakims tam profesorem. Przecietny profesor to raczej więcej
jak $120000 nie zarabia, a w większości sytuacji to mniej.
A publikacje można też mięć nawet jak się jest w polsce (tak
wiem to nie do wiary, chociaż jasne że w USA jest łatwiej
bo się jeździ na różne meetingi i zna ludzi w tym edytorów)

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Moze byc mierzony osiagnieciami naukowymi (takie rzeczy jak publikacje w wysoko
> cenionych czasopismach z duza iloscia cytowan, referatami plenarnymi na duzych
> konferencjach, wreszcie ofertami profesorskimi z najlepszych uniwersytetow) cz
> y finansowymi poprzez prace w wiodacych firmach.

[komplexzbrojeniowy]

dobrycy napisał:

> profesor to raczej więcej
> jak $120000 nie zarabia, a w większości sytuacji to mniej.

No racja, nie ma sensu uchachac sie za $120000. I nie miec zycia, chyba ze pozagrobowe.

> A publikacje można też mięć... w polsce
> chociaż... w USA jest łatwiej bo się zna... edytorów

Tusk i Kudrycka powinni ustawic specjalny program na wyjazdy do poznawania edytorow.

Dla mniej lotnych: ten wpis jest w pelni ironiczny. Nie moglem sie powstrzymac.

[dobrycy]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> dobrycy napisał:
>
> > profesor to raczej więcej
> > jak $120000 nie zarabia, a w większości sytuacji to mniej.
>
> No racja, nie ma sensu uchachac sie za $120000. I nie miec zycia, chyba ze poza
> grobowe.

To już ty powiedziałeś, poza tym ta kwota to raczej górna granica, typowo
w takiej fizyce bedzie 1/2-3/4 tego. Ogólnie nie powala, zwłaszcza
że w USA trzeba sie troche starać o granty a pl belweder zwyczajny
może tylko leżeć i pachnieć (z przerwami na wykłady)

>
> > A publikacje można też mięć... w polsce
> > chociaż... w USA jest łatwiej bo się zna... edytorów
>
> Tusk i Kudrycka powinni ustawic specjalny program na wyjazdy do poznawania edyt
> orow.
>
> Dla mniej lotnych: ten wpis jest w pelni ironiczny. Nie moglem sie powstrzymac.

Nie wiem ile masz publikacji samodzielnych (zwłaszcza monoautorskich),
ale rola edytora a także wybór recenzentów których się sugeruje wysyłając
prace ma duży wpływ na succes rate. Znajomość edytora i to że edytor wyśle
prace do recenzentów których sugerowałeś sporo ułatwia.

[komplexzbrojeniowy]

dobrycy napisał:

Nie bede tego komentowal, mamy zbyt rozny punkt widzenia.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Moze byc mierzony osiagnieciami naukowymi (takie rzeczy jak publikacje w wysoko
> cenionych czasopismach z duza iloscia cytowan, referatami plenarnymi na duzych
> konferencjach, wreszcie ofertami profesorskimi z najlepszych uniwersytetow) czy finansowymi poprzez prace w wiodacych firmach.
To dla mnie jednak za mało jako pomysł na życie :(

[nullified]

ty chcesz miec jakieś "życie" jeszcze?
co za wymagania... bah

[chilly]

nullified napisał:
> ty chcesz miec jakieś "życie" jeszcze?
> co za wymagania... bah
Pozagrobowe?

[komplexzbrojeniowy]

Alez ja sie z wam zgadzam! Nie jest to ironia, ani chec dokopania, ani podsmiechujki. Macie dobrze. Mozna pracowac tyle i jak uwazacie, miec zycie poza praca, pieniadze sa w gruncie rzeczy (i wszystko inne jest tez) ok. Gdzie indziej nie ma tak dobrze.

[piotrek-256]

Ale Sendi o co ci chodzi, jest wolny rynek. USA oferują mniej niż konkurencja to na cholerę mamy się pchać do USA. Może i inne pokolenie, ale takie są reguły gospodarki, trzeba podążać za trendem ewentualnie samemu go kreować.

Jaka przydatność rynkowa? Jakie udowadnianie sobie czegoś? Co to jakaś praca u podstaw i kaganek oświaty, misja zbawiania świata? Czyś ty oczadział?

[sendivigius]

piotrek-256 napisał:

> Ale Sendi o co ci chodzi, jest wolny rynek. USA oferują mniej niż konkurencja

Prawda. "pyszniej drażnić Cesarza, niż kupcom za opał kadzić"

> Jaka przydatność rynkowa? Jakie udowadnianie sobie czegoś?

Nie sobie, klientom. Tak jest w kapitalizmie, na szczescie sa i inne pomysly:

www.youtube.com/watch?v=IwZV0vl7GiE

[piotrek-256]

Wedle mojej skromnej wiedzy istotą kapitalizmu jest troska o swój tyłek, a nie o klientów. Troska o klientów bywa środkiem do tego celu, ale nie koniecznie.

Jeśli ktoś oferuje mi pracę, która mi bardziej odpowiada to wybieram tę, która mi bardziej odpowiada, tyle.

Nie ma to związku z upadkiem nauki w stanach, czy upadaniem Stanów jako kraju. Za dużo powierzchni i zasobów naturalnych, za duży jednolity rynek, żeby wieścić jego klęskę. Za dużo doktorantów w Chin i Indii, żeby nauka amerykańska upadła. Brak polaków jej nie zaszkodzi ani nie pomoże, tak samo jak nie zaszkodzi ani polskim naukowcom ani polskiej nauce.

Nie ma się co spinać, głosić upadku i oskarżać nikogo o gnuśność.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

>
..
> Nie sobie, klientom. Tak jest w kapitalizmie, na szczescie sa i inne pomysly:
>
> www.youtube.com/watch?v=IwZV0vl7GiE
>
dobre bo amerykańskie,
www.youtube.com/watch?v=o2jnX2y30DE

[pfg]

Zupełnie nie ma się czemu dziwić.

Kiedyś, w gruncie rzeczy nie tak dawno temu, zorganizowanie wyjazdu "na Zachód" było bardzo trudne bez względu na to, czy chodziło o Europę Zachodnią, czy o Amerykę Północną. Potrzebny był paszport, zaproszenie, wiza odpowiedniej kategorii, kosztowny bilet. Skoro więc trudność była porównywalna a specjalność naukowa nie narzucała konieczności wyjazdu do konkretnego kraju europejskiego, wiele osób starało się wyjechać raczej tam, gdzie poziom nauki był wyższy, a przynajmniej był postrzegany jako wyższy. Niebagatelną rolę odgrywał też mit Ameryki jako ostoi wolności i demokracji, źródła postępu i dóbr wszelakich - mit będący w gruncie rzeczy formą kultu cargo.

Od czasu wstąpienia Polski do UE i rozwoju tanich linii lotniczych, praca wejścia i koszty finansowe przy wyjeździe do Europy Zachodniej spadły wielokrotnie. A przy wyjeździe do Ameryki spadły nieznacznie. Kulturowy blask Ameryki też mocno przyblakł. W Europie natomiast powstały lub rozbudowały się duże instalacje naukowe, często - wybacz, sendi - lepsze, niż w Ameryce. Pojawiły się też specjalne programy stypendialne adresowane do "młodych" na wyjazdy do innych krajów europejskich, w Ameryce natomiast wzrosła konkurencja ze strony doktorantów, postdoców z krajów azjatyckich. No i mamy, co mamy. Niczego innego nie należało się spodziewać.

[pfg]

Pominąłem jeszcze jeden ważny aspekt.

Wiele osób, które zaczynają karierę w nauce, ostatecznie od niej odchodzi i zajmuje się przeróżnymi rzeczami: handlem traktorami i tekstyliami, realizacją kontraktów budowlanych, organizacją centrów outsourcingowych itd itp. Niektórzy wprost tak planują swoją karierę, innym tak wychodzi. Jak by nie było, ważne jest osobiste poznanie regionu będącego największym partnerem gospodarczym naszego kraju. Dla Azjatów, zwłaszcza z Dalekiego Wschodu, są to Stany Zjednoczone. Dla Polaków kraje Europy Zachodniej. To także wpływa na relatywnie mniejsze zainteresowanie wyjazdami do USA.

[dobrycy]

Nie od rzeczy jest też zauważyć że jak jakiś młody ambitny pojedzie z Polski
do europy zachodniej to defacto ma szanse zostać tam na stałe,
zintegrować się jako mniej lub bardziej swój. Bez żadnych ceregieli i szykanów na lotnisku może też odwiedzać lub zabrać rodzinę z Polski.
A w Stanach dostanie jakąś wizę czasową zależną od pracodawcy i jest
traktowany mniej więcej jako obcy niewolnik, użyteczny tak długo
jak nie znajdzie się ktoś o niższym stosusunku ceny do jakości.
Wtedy może sobie wracać, choćby i do Polski gdzie nikt już na niego nie
czeka, a dzięki aroganckim postom naszych rodaków w USA naśmiewającym się
i źle życzacych rodakom w kraju (tak jak tutaj czasami można to zauważyć, to jest oczywiście
częsty sposób odreagowania nienawiści do kraju który musiało lub chciało się opuścić)
każdy z radością w sercu dokopie synowi marnotrawnemu po powrocie.
W sumie do USA opłaca się jechać tylko po to aby nawiązać jakąś współprace
czy przeprowadzić jakieś unikatowe badania, natomiast kompletnie nie ma sensu
traktowanie USA jako kraju poważnie. Tym bardziej że dzięki neokolonialnej polityce
USA, w Polsce coraz więcej ludzi zaczyna lubić USA podobnie jak kiedyś ZSRR.




pfg napisał:

> Pominąłem jeszcze jeden ważny aspekt.
>
> Wiele osób, które zaczynają karierę w nauce, ostatecznie od niej odchodzi i zaj
> muje się przeróżnymi rzeczami: handlem traktorami i tekstyliami, realizacją kon
> traktów budowlanych, organizacją centrów outsourcingowych itd itp. Niektórzy wp
> rost tak planują swoją karierę, innym tak wychodzi. Jak by nie było, ważne jest
> osobiste poznanie regionu będącego największym partnerem gospodarczym naszego
> kraju. Dla Azjatów, zwłaszcza z Dalekiego Wschodu, są to Stany Zjednoczone. Dla
> Polaków kraje Europy Zachodniej. To także wpływa na relatywnie mniejsze zainte
> resowanie wyjazdami do USA.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Nie od rzeczy jest też zauważyć że jak jakiś młody ambitny pojedzie z Polski
> do europy zachodniej to defacto ma szanse zostać tam na stałe,
> zintegrować się jako mniej lub bardziej swój.

Za 1/10 takiego traktowania jakiego doznaja Polacy w Niemczech lub Holandii, w USA by pracodawce nawet kiepski adwokacina wypatroszyl zywcem.

Bez żadnych ceregieli i szykanów
> na lotnisku może też odwiedzać lub zabrać rodzinę z Polski.

Brak szykan i ceregieli jest tym, co charakteryzuje polska administracje wszedzie na wszystkich szczeblach i przy kazdej okazji: oto pierwszy z brzegu:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15461335,Pacjent_przychodzi_na_komisje_w_ZUS_ie_ze_zlamanym.html
> każdy z radością w sercu dokopie synowi marnotrawnemu po powrocie.

O, w to nie watpie. To jest cecha po ktorej nieodmiennie rozpoznaje sie POlaka nawet na Polinezji.

natomiast kompletnie nie ma sensu
> traktowanie USA jako kraju poważnie. Tym bardziej że dzięki neokolonialnej poli
> tyce
> USA, w Polsce coraz więcej ludzi zaczyna lubić USA podobnie jak kiedyś ZSRR.

Good choice, keep going! Sun rises on the East.

www.youtube.com/watch?v=kJSkHFvoiUo

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Nie od rzeczy jest też zauważyć że jak jakiś młody ambitny pojedzie z Pol
> ski
> > do europy zachodniej to defacto ma szanse zostać tam na stałe,
> > zintegrować się jako mniej lub bardziej swój.
>
> Za 1/10 takiego traktowania jakiego doznaja Polacy w Niemczech lub Holandii, w
> USA by pracodawce nawet kiepski adwokacina wypatroszyl zywcem.
>
A jakie to traktowanie, coś przeoczyłem ?
Mieszkając jakiś czas w Niemczech zauważyłem że tam sprzątaczka cieszy się 10x większym
szacunkiem niż u nas pracownik naukowo-dydaktyczny, bez związku z narodowością.


> Bez żadnych ceregieli i szykanów
> > na lotnisku może też odwiedzać lub zabrać rodzinę z Polski.
>
> Brak szykan i ceregieli jest tym, co charakteryzuje polska administracje wszedz
> ie na wszystkich szczeblach i przy kazdej okazji: oto pierwszy z brzegu:
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15461335,Pacjent_przychodzi_na_komisje_w_ZUS_ie_ze_zlamanym.html

Co to ma wspólnego z losem emigrantów w UE ?

> > każdy z radością w sercu dokopie synowi marnotrawnemu po powrocie.
> ]
>
> O, w to nie watpie. To jest cecha po ktorej nieodmiennie rozpoznaje sie POlaka
> nawet na Polinezji.
>
Sam oczywiście jesteś od tej umiarkowanie pozytywnej cechy charakteru oczywiście
całkowicie wolny, świadczą o tym zresztą twoje posty


> natomiast kompletnie nie ma sensu
> > traktowanie USA jako kraju poważnie. Tym bardziej że dzięki neokolonialne
> j poli
> > tyce
> > USA, w Polsce coraz więcej ludzi zaczyna lubić USA podobnie jak kiedyś ZS
> RR.
>
> Good choice, keep going! Sun rises on the East.
>
> www.youtube.com/watch?v=kJSkHFvoiUo


Ja bym sie tak nie śmiał, jak się skończy kasa z podatku inflacyjnego, a skończyć
się może szybciej niż myślisz to może będziesz aplikował o zieloną (pardon czerwoną)
kartę do ChRL

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> A jakie to traktowanie, coś przeoczyłem ?
> Mieszkając jakiś czas w Niemczech zauważyłem że tam sprzątaczka cieszy się 10x
> większym
> szacunkiem niż u nas pracownik naukowo-dydaktyczny, bez związku z narodowością.

Jedno nie przeczy drugiemu. Alternatywa jest tez ze GW buja jak opisuje ekscesy w traktowaniu robotnikow w Holandii. Tu pewnie prawda lezy posrodku, to znaczy GW buja ale tylko troche. Nie znam badan ogolnych i nie wiem jak to zbadac ale z opowiesci ludzi ktorzy zaliczyli na swojej drodze dluzsze (to wazne) pobyty w innchy krajach (w tym w Kanadzie) przed przyjazdem do US wynika ze podejscie i stosunek do imigrantow jest tu najlepszy. I tak tez wynika z mojego wlasnego doswiadczenia. Amerykanie niewiele powazaja kogokolwiek innego ale jak ktos juz jest na miejscu to jest rowny bo juz jest na "land of oportunity, equality and freedom".

> Sam oczywiście jesteś od tej umiarkowanie pozytywnej cechy charakteru oczywiści
> e
> całkowicie wolny, świadczą o tym zresztą twoje posty

Moje posty sa wolne od checi dokopania komu innemu. Komentuje wydarzenia z innego punktu widzenia co dla niektorych jest niezwykle drazniace. Amerykanie nie zycza wam zle, tylko nie wierza ze wam sie uda. A konkurencje to nawet lubia. Jak Rosjanie wyslali Sputnika to skonczylo sie ladowaniem na Ksiezycu.

> Ja bym sie tak nie śmiał, jak się skończy kasa z podatku inflacyjnego, a skończ
> yć
> się może szybciej niż myślisz to może będziesz aplikował o zieloną (pardon czer
> woną)
> kartę do ChRL

To przeciez ja sie nie smieje tylko jestem zatroskany. Bo jak Merkel przestanie finansowac ten cyrk zwany UE, a Putin wstanie lewa noga to... az strach myslec, .... wujek Sam ratuj.

[chilly]

sendivigius napisał:
> Amerykanie nie zycza wam zle, tylko nie wierza ze wam sie uda.
Wam? Aż tak się wyobcowałeś, sendi?
A na Wuja Sama ja - w przeciwieństwie np. do miłościwie nam rządzących - nie liczę. I to niezależnie od tego czy Putin wstanie lewą czy prawą nogą, obunóż lub nawet stanie na głowie.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > A jakie to traktowanie, coś przeoczyłem ?
> > Mieszkając jakiś czas w Niemczech zauważyłem że tam sprzątaczka cieszy si
> ę 10x
> > większym
> > szacunkiem niż u nas pracownik naukowo-dydaktyczny, bez związku z
> narodowością.
>
> Jedno nie przeczy drugiemu. Alternatywa jest tez ze GW buja jak opisuje ekscesy
> w traktowaniu robotnikow w Holandii. Tu pewnie prawda lezy posrodku, to znaczy
> GW buja ale tylko troche. Nie znam badan ogolnych i nie wiem jak to zbadac ale
> z opowiesci ludzi ktorzy zaliczyli na swojej drodze dluzsze (to wazne) pobyty
> w innchy krajach (w tym w Kanadzie) przed przyjazdem do US wynika ze podejscie
> i stosunek do imigrantow jest tu najlepszy. I tak tez wynika z mojego wlasnego
> doswiadczenia. Amerykanie niewiele powazaja kogokolwiek innego ale jak ktos juz
> jest na miejscu to jest rowny bo juz jest na "land of oportunity, equality and
> freedom".

Może to i prawda. Mieszkając w Polsce zauważyłem że jak ostatnio w parku są zrobione
jakieś przyrządy do ćwiczeń to stoją tam nawet i dwa lata i nikt ich nie zniszczył. Zauważyłem
że odmalowany mur wytrzymuje bez napisów nawet i pół roku. Guziki w windach nie są wyrywane
ani wypalane na drugi tydzień tylko wytrzymują kilka lat. W bloku w którym mieszkam nie pamiętam
kiedy ostatnio paliłą się winda kojarzę że jeszcze kilkanaście lat temu co pół roku się paliła.
Wspólny mianownik tych rzeczy jest taki że kojarzę jak jeszcze kilkanaście lat temu było pod tym
względem zdecydowanie gorzej. Czyli przed wejściem Polski do Uni. Jak jestem w UK to widze pijanych
i rozrabiających Polaków. Widać gdzieś się ta hołota która wcześniej paliła windy, wyrywała guziki i ławki oraz
niszczyła wszystko co popadnie podziała. Według mnie po prostu wyjechała na zachód europy, gdzie lokalnym
mieszkańcom (np Norwegom, którzy wcześniej nie przywykli do zamykania domu) się narazili i przez to ich nie lubią.
Kilkanaście, prawie 20 lat temu byłem w zachodnich Niemczech kilka miesiecy i prawie wszyscy żebracy i menele jakich tam widziałem mówili po polsku.
To że polaków nie lubią mnie wcale nie dziwi i uważam że polska hołota na taki wizerunek solidnie zapracowała.
Ci którzy wyjechali to w większości nie była elita, wbrew temu co różne prawicowe partie bełkoczą.

>
> > Sam oczywiście jesteś od tej umiarkowanie pozytywnej cechy charakteru ocz
> ywiści
> > e
> > całkowicie wolny, świadczą o tym zresztą twoje posty
>
> Moje posty sa wolne od checi dokopania komu innemu. Komentuje wydarzenia z inne
> go punktu widzenia co dla niektorych jest niezwykle drazniace. Amerykanie nie z
> ycza wam zle, tylko nie wierza ze wam sie uda. A konkurencje to nawet lubia. Ja
> k Rosjanie wyslali Sputnika to skonczylo sie ladowaniem na Ksiezycu.

Amerykanie a nie polonusi się polską nie interesują, dla nich to taki sam kraj jak jakaśtam botswana
czy inne Burundi

>
> > Ja bym sie tak nie śmiał, jak się skończy kasa z podatku inflacyjnego, a
> skończ
> > yć
> > się może szybciej niż myślisz to może będziesz aplikował o zieloną (pardo
> n czer
> > woną)
> > kartę do ChRL
>
> To przeciez ja sie nie smieje tylko jestem zatroskany. Bo jak Merkel przestanie
> finansowac ten cyrk zwany UE, a Putin wstanie lewa noga to... az strach myslec
> , .... wujek Sam ratuj.

Wujek Sam raz już pokazał jak potrafi ratowac w Teheranie i Jałcie, lepiej żeby teraz
się trzymał z daleka. Zresztą troche darmowego mięsa armatniego już dostał na swoje
wojenki z "terrorem" wiec może sie wreszcie od nas odczepi.

[pfg]

sendivigius napisał:

> ekscesy
> w traktowaniu robotnikow w Holandii.

Och, tak, a illegals w Stanach mają same miody. Oczywiście, w porównaniu z Meksykiem pewnie maja lepiej. Ale my, sendi, nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, dlaczego mniej Polaków jeździ na wyjazdy naukowe do Stanów.

[sendivigius]

pfg napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > ekscesy
> > w traktowaniu robotnikow w Holandii.
>
> Och, tak, a illegals w Stanach mają same miody. Oczywiście, w porównaniu z Meks
> ykiem pewnie maja lepiej. Ale my, sendi, nie o tym rozmawiamy, tylko o tym, dla
> czego mniej Polaków jeździ na wyjazdy naukowe do Stanów.

Alez jak zwykle dyskutujemy o czymm innym niz byl artykul. Jedyna teza udowodniona w artykule jest taka ze Polska ambasada wydaje mniej zwolnien z wizy J1 (ktora ma wlasnie taka restrykcje w odroznieniu na przyklad od F1 (student) albo H1B (pracownik specjalista) albo dwoch tuzinow innych). Wiza J1 zostala wymyslona aby osobom z III swiata, w szczgolnosci z branzy medycznej pozwalac na trening medyczny w USA, po ktorym mieli wrocic do swoich krajow i leczyc chorych na malarie czy costam. Lobby medyczne, aby chronic rynek, wylobbowalo taka restrykcje dawno temu i mimo ze stosowanie tej wizy rozszerzono to trwa to sila bezwladnosci. Dane oparte o takie wylicznie sa wiec jedynie czastkowe i nie oddaja dobrze jak sie rzeczy maja. Bo wcale nie mowia ile osob do US jezdzi ale ile chce zostac i dodatkowo wylicza sie to w oparciu o zle dane. A to ze zrobili to ludzie z tytulami naukowymi swiadczy o czym swiadzy.

Ale rzeczywiscie rzut oka nie przeczy takim wnioskom jak w artykule. Powody jednk w nim podane sa dyskusyjne, bo wymowa jest taka ze nauka amerykanska stacza sie na dno. Jest to element ogolnej medialnej ukladanki pod sztandarem "USA sie konczy". Tymczasem ja uwazam ze nic sie nie stacza tylko ludzie w PL gnusnieja, co z kolei jest czescia strategii niemieckiej.

Nielegalow w USA jest 20-40 milionow, miodu nie maja, ale krzywda tez im sie nie dzieje, placa podatki, maja rowne prawa w sadzie, dzieci chodza do szkoly etc., co wiecej przy przyjeciu do pracy nie wolno pytac czy ktos jest legalny czy nie, ale juz po przyjeciu moze tak byc ze musza wykazac swoj status. Zapraszam do dowolnej polskiej knajpy w Chicago, trudno tam znalezc kogos legalnego. Tu sie po prostu mily pfg oddycha inaczej. Ale sa tez rybki co najlepiej sie czuja w metnej wodzie. Wszechmogacy dla kazdego stworzyl wlasciwa mu nisze ekologiczna, ktora najlepiej mu sluzy. Niektorzy przez kaprys natury urodzili sie w nieswojej, wiec probuja to naprawic i tyle. Nie udowadniam ze jeden swiat jest w aksjologicznie lepszy ani wyzszy.

[dobrycy]

sendivigius napisał:
..
> Ale rzeczywiscie rzut oka nie przeczy takim wnioskom jak w artykule. Powody jed
> nk w nim podane sa dyskusyjne, bo wymowa jest taka ze nauka amerykanska stacza
> sie na dno. Jest to element ogolnej medialnej ukladanki pod sztandarem "USA sie
> konczy". Tymczasem ja uwazam ze nic sie nie stacza tylko ludzie w PL gnusnieja
> , co z kolei jest czescia strategii niemieckiej.
Hmm tak jak ty z tych kilku tysięcy kilometrów lepiej widzisz zgnuśnienie polaków
tak my widzimy staczanie się stanów. Prawda jest taka że USA wybiło sie na I i II
wojnie światowej, wcześniej to był kraj o potencjale Argentyny. I tak jak ZSRR trwało
70 lat tak i USA nie będzie trwać wiecznie. Nawet upadnie z dość podobnych powodów,
mianowicie utrzymanie imperium generuje koszty które ludzie muszą chcieć płacić, choćby
z powodów ideologicznych. Za ZSRR nie chcieli, i za USA też pomału nie chcą.
Niemcy jak dobrze to rozegrają mają szanse odzyskać część swojego potencjału z czasów
Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
>
> Nielegalow w USA jest 20-40 milionow, miodu nie maja, ale krzywda tez im sie ni
> e dzieje, placa podatki, maja rowne prawa w sadzie, dzieci chodza do szkoly etc
> ., co wiecej przy przyjeciu do pracy nie wolno pytac czy ktos jest legalny czy
> nie, ale juz po przyjeciu moze tak byc ze musza wykazac swoj status. Zapraszam
> do dowolnej polskiej knajpy w Chicago, trudno tam znalezc kogos legalnego. Tu
> sie po prostu mily pfg oddycha inaczej.

Nie jesteś na nielegalu to nie wiesz. W pobliżu granicy z Meksykiem częste są łapanki i dużo
nielegałów ich się obawia. Ogólnie z tego co słyszałem od znajomych o sytuacji w
Stanach nielegałów to jest ona wyjątkowo nieciekawa. Da się teraz zrobić
prawo jazdy będąc nielegałem ?



Ale sa tez rybki co najlepiej sie czuja
> w metnej wodzie. Wszechmogacy dla kazdego stworzyl wlasciwa mu nisze ekologicz
> na, ktora najlepiej mu sluzy. Niektorzy przez kaprys natury urodzili sie w nies
> wojej, wiec probuja to naprawic i tyle. Nie udowadniam ze jeden swiat jest w ak
> sjologicznie lepszy ani wyzszy.

Udowadniasz non-stop, niemal jak jakiś oficer ds. propagandy, to i niektórzy mają już na to
odruch wymiotny, zwłaszcza że kult USA u nas słabnie.

[nullified]

> (..) niektórzy ma
> ją już na to
> odruch wymiotny, zwłaszcza że kult USA u nas słabnie.

to przez te Camele z filtrem... blasphemy!

[sendivigius]

dobrycy napisał:

USA nie będzie trwać wiecznie. Nawet upadnie z dość podobnych powo
> dów,
> mianowicie utrzymanie imperium generuje koszty które ludzie muszą chcieć płacić
> , choćby
> z powodów ideologicznych. Za ZSRR nie chcieli, i za USA też pomału nie chcą.

Nie chcom ale muszom. Imperium to jest panstwo ktore naklada podatki na inne panstwa. Kupujac coca cole, uzywajac windows etc placisz na to imperium. I bedzies placil tak dlugo jak twoj tzw. przedstawiciel bedzie bral paciorki i lusterka od wyslannikow imperium. Dopiero jak naprawisz ten problem to imperium padnie. Potrafisz? Jak nie, to pierwszy padniesz ty.

[nullified]

nie byłoby to pierwsze Empire co się przejechało na przeświadczeniu, że ono jedno może paciorki tambylcom wysypywać. Jak to sendi sam mawiasz "wolny rynek" (paciorków) ;)

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Nie chcom ale muszom. Imperium to jest panstwo ktore naklada podatki na inne pa
> nstwa. Kupujac coca cole, uzywajac windows etc placisz na to imperium. I bedzie
> s placil tak dlugo jak twoj tzw. przedstawiciel bedzie bral paciorki i lusterka
> od wyslannikow imperium. Dopiero jak naprawisz ten problem to imperium padnie.
> Potrafisz? Jak nie, to pierwszy padniesz ty.

Za niedługo przejdziemy do etapu chcom ale nie mogom, bo podatki narzuci
inne imperium. Tak się składa że Bulanda jest w bliskości innego kandydata na imperium, a duża odległość skutecznie ekranuje oddziaływanie hamburgeryki które maleje szybciej
niż z kwadratem odległości (potencjał Yukawy). Nasi przedstawiciele już biorą paciorki
również od kogo innego i wkrótce mogą przestać chcieć wysyłać mięso armatnie po to aby hamburgeryka mogła utrzymywać swoją dominacje nad światem.

[sammy_the_salmon]

> Prawda jest taka że USA wybiło sie na I i II wojnie światowej, wcześniej to był kraj o potencjale Argentyny.

Jak to się ma to faktu, że już przez WWI (w 1910) USA miały największą produkcję przemysłową na świecie?

[nullified]

mało kto pamięta, że USA były niewielkim (proporcjonalnie do GB czy Rosji) lokalnzm ale jednak jednym z imperiów. Bardzo rozsądnie rozpychającą się na mapie tam gdzie byli tylko słabsi i zależni i gdzie to nikogo nie obchodziło starannie unikając otwartego konfliktu który mógłby być ryzykowny. I że amerykański imperializm nie zrodził się "po II wojnie światowej", wtedy to się po prostu "zglobalizował" poniekąd dzieki niemu.

[pfg]

sammy_the_salmon napisał:

> Jak to się ma to faktu, że już przez WWI (w 1910) USA miały największą produkcję
> przemysłową na świecie?

Economist pisze, że Argentyna miała w 1914 (i przez ~40 poprzednich lat) najszybszy przyrost GDP na świecie. W 1914 Argentyna zaliczała się do najbogatszych krajów świata, za Australią, Wielką Brytanią i Stanami.

[sammy_the_salmon]

Zdaję sobie sprawę z tego, że Argentyna była swego czasu jedną z czołowych gospodarek świata. Mój point był taki, że USA już w 1910 roku były numerem jeden (a nie "wypłynęły na wojnach światowych").

[nullified]

no nie ;) najpierw oberżnęli kolonie Hiszpanii, ucięli pół Meksyku i wykrewoali kondominium kilka pięter na południe ;)

ja tak tylko "w ramach uwag pobocznych"... :D

[chilly]

dobrycy napisał:
> Tym bardziej że dzięki neokolonialnej polityce USA, w Polsce coraz więcej ludzi zaczyna lubić USA podobnie jak kiedyś ZSRR.
Nowłaśnie, zastanawiałem sie czy to napisac. Można Amerykę podziwiać (choć nie bezkrytycznie), ale coraz trudniej ją lubić.

[komplexzbrojeniowy]

Powoli zaczynamy sie zgadzac ze studia doktoranckie w Polsce (moze po czesci w Europie) sa lepsza opcja niz wyjazd na doktorat do Stanow. Lepiej zostac w Polsce, dostac prace na uniwerku czy polibudzie, ewentualnie w firmie, i uzywac zycia niz rozpychac sie lokciami w Stanach. Taka byla moja interpretacja obserwacji opisanych w onecie od poczatku.

Jedyne co mnie zdumiewa to ciagle narzekania ze jest tak zle. Czy was zupelnie pogielo? MACIE DOBRZE! (i tak jak chcieliscie).

[dobrycy]

Dobrze jest niektórym (ale w pewnych branżach większości) doktorantom na jakiś czas dzięki środkom unijnym. Taki doktorant "zarabia" więcej od profesora. Nie jest dobrze średniej kadrze, głównie dzięki "reformom"
zainspirowanymi ideami które od was z tego zgniłego USA przyszły.
Głównie dlatego że reformatorzy selektywnie implementują tu wymagania bądź wady systemu z USA bez implementacji jego zalet (które nie wynikają
ze specyfiki nauki w USA, tylko z tego czym USA jest w ogóle, a więc imperium narzucającym podatek inflacyjny całemu światu). Starej kadrze (belwederom zwyczajnym i wiecznym adiunktom) reformy nie pogorszyły sytuacji, więc oni też bardziej narzekać nie mogą
niż do tej pory.


komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Powoli zaczynamy sie zgadzac ze studia doktoranckie w Polsce (moze po czesci w
> Europie) sa lepsza opcja niz wyjazd na doktorat do Stanow. Lepiej zostac w Pols
> ce, dostac prace na uniwerku czy polibudzie, ewentualnie w firmie, i uzywac zyc
> ia niz rozpychac sie lokciami w Stanach. Taka byla moja interpretacja obserwacj
> i opisanych w onecie od poczatku.
>
> Jedyne co mnie zdumiewa to ciagle narzekania ze jest tak zle. Czy was zupelnie
> pogielo? MACIE DOBRZE! (i tak jak chcieliscie).

[komplexzbrojeniowy]

Pieprzysz dobrycy. Jesli by nie bylo dobrze to ta kadra by wyjezdzala. A nie wyjezdza z prostego powodu: gdzie indziej by sie musiala urobic za pieniadze ktore ty i inni uwazaja za marne. Gdzie indziej by musiala pracowac zamiast robic to co ty nazywasz zyciem.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Jedyne co mnie zdumiewa to ciagle narzekania ze jest tak zle. Czy was zupelnie pogielo? MACIE DOBRZE! (i tak jak chcieliscie).
Już Ci dobrycy odpowiedział. Ale dodam cytat z wypowiedzi prof. Szarawarskiego: "był czas, kiedy do profesora miało się zaufanie. W tej chwili niechętnie przyznaję się do tego, że jestem profesorem uniwersyteckim. To już nie jest żaden honor, żaden".
wyborcza.pl/magazyn/1,136631,15462450,Strach_umierac.html
Potwierdzenie masz np. tutaj:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15462268,Prof__Bralczyk_jedynka_PSL_w_wyborach_do_europarlamentu_.html
Ale czy naprawdę uważasz, że tego chcieliśmy? Zresztą, na stronie obok masz artykuł prof. Jajszczyka, jednego z bonzów dzisiejszej polskiej nauki. Moim zdaniem, nic biedaczyna nie zrozumiał z Króla (a Szarawarskiego nie czytał). Bo zna "kwitnące gospodarstwa powstałe po wykupieniu pegeerowskich ziem (przez Balazsa? - przyp. mój) z przyzwoicie opłacanymi i pracujacymi w dobrych warunkach ludźmi". A ja sądzę, że nie dostrzega, ani nie rozumie problemów byłych pracowników pegeerów. Za to boli go "kapitulacja intelektualisty".

[komplexzbrojeniowy]

chilly napisał:

> "był czas, kiedy do profesora miało się zaufanie"

Czy chcesz powiedziec ze to Kudrycka zabrala to zaufanie? bo ja mysle ze tylko dzialania profesorow naruszyly ich pozycje.

> Ale czy naprawdę uważasz, że tego chcieliśmy?

Tak, nikt inny tylko samo tzw srodowisko naukowcow doprowadzilo sie do tego miejsca. Macie to co chcecie i jest to lepiej niz gdziekolwiek indziej.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Tak, nikt inny tylko samo tzw srodowisko naukowcow doprowadzilo sie do tego miejsca.
Bardzo to uproszczony pogląd. Potwierdzający koniecznośc zwiększenia udziału humanistyki na studiach ścisłych.
> Macie to co chcecie i jest to lepiej niz gdziekolwiek indziej.
Nie mamy. Rozumiem, że i Ty nie masz.

[komplexzbrojeniowy]

No to wytlumacz scislakowi dlaczego ktos inny a nie lekarze sa odpowiedzialni za upadek etyki lekarzy.

[komplexzbrojeniowy]

A jak juz zabierzesz sie za tlumaczenie to sprobuj wyltumaczyc dlaczego mlodego naukowca w Polsce nie powala perspektywa $120000 (zwłaszcza że w USA trzeba sie troche starać o granty a pl belweder zwyczajny może tylko leżeć i pachnieć)? Dlaczego szczytem marzen jest lezec i pachniec? I dlaczego dla nikogo na tym forum to nie jest nienormalne?

Prosze konkretnie.

[dobrycy]

Ja ci odpowiem bo mnie cytujesz - szansa że młody polski postdoc
zostanie profesorem w USA który bedzie zarabiał $120000 jest
może troche większa niż wygrana w totka ale i tak niewielka.
Tyle zarabiają wybitni profesorowie np w San Diego a nie
młody naukowiec, ktory sie musi tułać po post-docach za $30000 a w
końcu i tak musi wrócić do kraju (bo wizy pracownicze nie dają
szans osiedlenia się). W kraju jak ktoś już znalazł etat na uczelni
to raczej go ma, a do USA to moze pojechać na stypendium.


komplexzbrojeniowy napisał(a):

> A jak juz zabierzesz sie za tlumaczenie to sprobuj wyltumaczyc dlaczego mlodego
> naukowca w Polsce nie powala perspektywa $120000 (zwłaszcza że w USA trzeba si
> e troche starać o granty a pl belweder zwyczajny może tylko leżeć i pachnieć)?
> Dlaczego szczytem marzen jest lezec i pachniec? I dlaczego dla nikogo na tym fo
> rum to nie jest nienormalne?
>
> Prosze konkretnie.

[komplexzbrojeniowy]

W skrocie to co napisales: celem modego naukowca w polsce jest mierzyc nisko bo szanse sa wieksze. No i to jest najwazniejsza przyczyna ze nauka w polsce jest taka jaka jest. Sam jestes tego przyczyna.

Postawa taka jest tak czesta ze jesli ktos odgornie sprobuje zmienic kryteria oceny na takie jakie sa na swiecie to jedyna odpowiedzia sa narzekania i kombinowanie jak te kryteria ominac i nie napracowac sie. Macie co chcecie.

[dobrycy]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> W skrocie to co napisales: celem modego naukowca w polsce jest mierzyc nisko bo
> szanse sa wieksze. No i to jest najwazniejsza przyczyna ze nauka w polsce jest
> taka jaka jest.

Co ty wiesz o nauce ?


> Sam jestes tego przyczyna.

Czyżby jedna osoba pod dwoma nickami ?
Styl i błędy sugeruje że o nauce nie masz zielonego pojęcia, za to
masz ogromne kompleksy. Nie rozumiesz
też tego co się do ciebie pisze, całkiem jak pewien nick na d. który tu występuje


>
> Postawa taka jest tak czesta ze jesli ktos odgornie sprobuje zmienic kryteria o
> ceny na takie jakie sa na swiecie to jedyna odpowiedzia sa narzekania i kombino
> wanie jak te kryteria ominac i nie napracowac sie. Macie co chcecie.

Daj spokój, wiem że zrobiono ci krzywdę, gdyby były egzaminy na
studia to byś się nie dostał i miałbyś pretensje do kogo innego. Bo do
kogoś na pewno byś miał tylko nie do siebie.

[komplexzbrojeniowy]

Nie znam sie na nauce, mam komplexy i pisze z bledami. Wiesz lepiej i masz dobrze. Powodzenia w lezeniu i pachnieciu.

[daifuku]

Chyba zes zdurnial do konca. Szanse na staly etat na uczelni w USA sa bliskie zeru - bez wzgledu na narodowosc. Mozna to porownac do kariery rockmana. Probowac mozna ale glupota byloby stawiac na szali cale swoje zycie. Wiekszosc doktorow konczy swoja kariere po 2-3 postdokach i musi szukac roboty poza akademia - czesto totalnie od czapy.

Wiec jesli masz do wyboru - na dluzsza mete pracowac na marnej, polskiej uczelni ale w zawodzie, robic badania etc. a nie pracowac w swojej dziedzinie wcale, wybor jest oczywisty.

Nie jest to kwestia mentalnosci ludzi tylko realiow ekonomicznych. Bede to powtarzac do znudzenia - jest kryzys. W czasach prosperity czlowiek moze sobie pozwolic na ryzyko czy wybor gownianych studiow (dziedziny badawczej), bo szanse powodzenia sa zdecydowanie wieksze. Ale wazniejszy jest inny czynnik - w czasach prosperity w razie niepowodzenia planu A, zostaje jeszcze calkiem atrakcyjny Plan B i C. W czasach kryzysu Plan C bywa trudny do osiagniecia i porywanie sie na Plan A moze spowodowac, ze bezpowrotnie tracimy szanse na cokolwiek rozsadnego. Innymi slowy kazdy kto posiada choc odrobione instynktu samozachowawczego zadowoli sie wroblem w garsci, bo to najpewniej najlepsze co go moze spotkac.

[komplexzbrojeniowy]

Racja, racja, i sama racja. Dostaniesz co chcesz.

[trzy.14]

Nie lepiej przyjąć taką perspektywę, że doktorat w USA robi się nie po to, by zostać USAkowskim akademikiem, tylko by dostać fajną pracę w przemyśle? Myślisz, że praca w Intelu, Boeningu, Bombardierze jest mniej podniecająca intelektualnie niż na Harvardzie?

[komplexzbrojeniowy]

Czy doktorat ze Stanford albo Berkeley uniemozliwi kariere akademicka w Europie (w tym w Polsce)?

No tak, wiem ze sie nie znam.

[dobrycy]

Wbrew temu co ci sie pewnie wydaje wcale nie tak łatwo dostać
w Polsce prace na uczelni. A taki doktor ze Standfordu czy innego MITu
to jak w banku będzie nosił dupe wyżej głowy więc nikt go w PL nie zatrudni.

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Czy doktorat ze Stanford albo Berkeley uniemozliwi kariere akademicka w Europie
> (w tym w Polsce)?
>
> No tak, wiem ze sie nie znam.

[trzy.14]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Czy doktorat ze Stanford albo Berkeley uniemozliwi kariere akademicka w Europie
> (w tym w Polsce)?
>
> No tak, wiem ze sie nie znam.

Ale czy kariera akademicka to na pewno szczyt szczęścia?
Wiesz, w Polsce potrzebujemy 100 tys. etatów badawczych poza Akademią... :-))))

A co do pytania - nawet w Polsce taki doktorat nie zaszkodzi (jeżeli zaszkodzi, to tylko w miejscach, w których nie warto starać się o pracę). W Polsce szkodzi sam wyjazd i zerwanie pępowiny. Taki doktor po Berkeley może być wyspecjalizowany w tematyce, która do PL dotarłaby normalnymi ścieżkami za 10 lat. Jeśli się go zatrudni, nie da to wsparcia żadnej istniejącej już grupie, więc nikt nie będzie zainteresowany głosowaniem "za", nawet w formie handlu (ja poprę dziś twojego, jutro ty mojego), za to zagrozi pojawieniem się konkurencji. Zresztą ta konkurencja, jeśli wyrośnie, to w polskich warunkach nie wcześniej niż za 10 lat, bo ten młodzieniec na początku byłby sam jak ten palec.

Jeżeli nie interesuje nas zatrudnianie ludzi, który mają kompetencje unikatowe w skali świata, to co to o nas mówi?

[komplexzbrojeniowy]

trzy.14 napisał:

> Ale czy kariera akademicka to na pewno szczyt szczęścia?

Dla niektorych ludzi jest, dla wiekszosci sa inne, dla nich lepsze, drogi kariery zawodowej.

[sendivigius]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Czy doktorat ze Stanford albo Berkeley uniemozliwi kariere akademicka w Europie
> (w tym w Polsce)?
>
> No tak, wiem ze sie nie znam.

Jak zwykle najlepsza odpowiedzia jest eksperyment. Przejdz do najblizszego wydzialu z twojej dziedziny i policz. Najpierw policz total doktoratow za granica, potem rozbij na kraje, od tego odejmij "oddelegowanych" to znaczy tych co juz mieli etat ale "zostali wydelogowani". Pozostana ci co lacznie spelniaja warunki: nie konczyli danego wydzialu, zrobili doktorat w USA (nim zostali zatrudnieni ale nie sa krewnymi kroliczka) i pracuja na tym wydziale. Jesli ta liczba jest rozna od zera to daj znac.

I to jest odpowiedz doswiadczalnie udowodniona - (wiem prawdziwy humanista wzdrygnie sie z niesmakiem bo przeciez "teoretycznie" mozna wykazac inaczej, bo przeciez "nikt nie zabrania" i "nie ma takiego prawa" oraz "moze sie zdarzyc" - jasne).

[komplexzbrojeniowy]

sendi: popelniasz oczywisty blad. Pewnie zbior takich co spelniaja twoje warunki jest pusty ale i zbior takich co im sie chcialo dostac doktorat w Stanford i potem aplikowali do UW tez jest pusty.

[trzy.14]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> sendi: popelniasz oczywisty blad. Pewnie zbior takich co spelniaja twoje warunk
> i jest pusty ale i zbior takich co im sie chcialo dostac doktorat w Stanford i
> potem aplikowali do UW tez jest pusty.

Wg mojego rozeznania ten zbiór jest pusty. Tylko kto przytomny z dyplomem dobrej amerykańskiej uczelni zaaplikuje na post-doca w PL za 3 tys brutto?

[dobrycy]

No ale co właściwie taki post-doc by wniósł nawet jakby sie przeniósł,
jaki byłby z niego pożytek ? Co takiego niby by umiał że tutaj wszystkim
by szczęki poopadały a polska nauka nagle się wspieła w światowych rankingach ?



trzy.14 napisał:

> komplexzbrojeniowy napisał(a):
>
> > sendi: popelniasz oczywisty blad. Pewnie zbior takich co spelniaja twoje
> warunk
> > i jest pusty ale i zbior takich co im sie chcialo dostac doktorat w Stanf
> ord i
> > potem aplikowali do UW tez jest pusty.
>
> Wg mojego rozeznania ten zbiór jest pusty. Tylko kto przytomny z dyplomem dobre
> j amerykańskiej uczelni zaaplikuje na post-doca w PL za 3 tys brutto?

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> No ale co właściwie taki post-doc by wniósł nawet jakby sie przeniósł,
> jaki byłby z niego pożytek ? Co takiego niby by umiał że tutaj wszystkim
> by szczęki poopadały a polska nauka nagle się wspieła w światowych rankingach
> ?

A gdyby dać mu pół bańki na stworzenie swojego zespołu, jeśli przedstawi interesującą propozycję badań? Tylko co zrobić z tymi, którzy już są zatrudnieni?

[trzy.14]

Korekta: dużo więcej niż pół bańki.

Wraca pytanie o cel: jeżeli celem są publikacje, szkoda tych milionów. Jeżeli celem jest jakiś rzeczywisty problem - szkoda nie zaryzykować i tych milionów nie wydać.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > No ale co właściwie taki post-doc by wniósł nawet jakby sie przeniósł,
> > jaki byłby z niego pożytek ? Co takiego niby by umiał że tutaj wszystkim
> > by szczęki poopadały a polska nauka nagle się wspieła w światowych ranki
> ngach
> > ?
>
> A gdyby dać mu pół bańki na stworzenie swojego zespołu, jeśli przedstawi intere
> sującą propozycję badań? Tylko co zrobić z tymi, którzy już są zatrudnieni?
>

Po pierwsze znacznie przeceniasz tych mitycznych amerykańskich naukowców. Oni mają osiągnięcia bo działają w otoczeniu/systemie w którym łatwiej jest odnieść sukces, współpracują i funkcjonują w innych warunkach.
Jak przeniesiesz takiego na polski grunt to pożytek będzie z niego
mniejszy niż jakbyś taki grant dał Pani Krysi, portierce która przynajmniej
zna polskie realia. Odwrotnie, jak wyślesz jakiegoś naukowca stąd do USA
to możesz się spodziewać sukcesów, co wiele przypadków potwierdziło.
Poza tym dlaczego dawać jakiś grant młodzikowi który nawet nie ma habilitacji, tylko dlatego że trochę w USA posiedział, to jest przecież bez sensu. W czym ten młodzik jest lepszy od ludzi na miejscu ?

[komplexzbrojeniowy]

dobrycy napisał:

> dlaczego dawać jakiś grant młodzikowi...
> tylko dlatego że trochę w USA posiedział, to jest przecież bez sensu.

Jak zwykle masz racje, dawanie grantu za siedzenie jest bez sensu. Ale dawanie grantu takiemu co mu sie chce i pokazal co umie ma bardzi duzo sensu.

[nullified]

o tak... zwłaszcza zatrudnianie kogoś przy łopacie kto jest wykazanym szpecem od obsługi i konserwacji koparki górniczej... bardzo sensowne. Ale why not ;p

[komplexzbrojeniowy]

Przyznaje ze nie rozumiem. Moze to te studia na ktore sie dostalem tylko przy pomocy punktow.

[nullified]

więcej optymizmu komplex! ;)

zwyczajnie - zatrudnianie wysokowyedukowanych specjalistów w warunkach, gdy nie jesteś w stanie zapewnić im sensownego zaplecza nie ma sensu. Nie pisze tu o sytuacji przymusowej degradacji profesjonalisty (gdy z braku możliwości chwyta za łopatę by miec co jeść) tylko o pragnieniu zatrudniania "najlepszych" (załóżmy że są najlepsi z najlepszych i nawet bny chcieli swą najlepszośc wykazać tutaj) w sytuacji gdy zwyczajnie nie masz możliwości zapewnienia im warsztatu pracy. Sytuacja wygląda zupełnie inaczej gdy wraz ze specjalistą sprowadzasz przynajmniej część jego warsztatu (w tym zespołu, narzędzi etc), tyle, że to kosztuje kilka stadionów ^^

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> więcej optymizmu komplex! ;)

Bede sie staral, przypomnij mi co pewnien czas.

> zatrudnianie wysokowyedukowanych specjalistów w warunkach, gdy nie
> jesteś w stanie zapewnić im sensownego zaplecza nie ma sensu.

Alez w wielu wypadkach nie jest to ten przypadek. W ciagu ostatnich lat EU wpompowala duzo pieniedzy w aparature na polskich uczelniach. Coraz wieksza czesc badan wykonuje sie w duzych urzadzeniach do ktorych sie dojezdza. Jesli i to jest za drogo to mozna zatrudnic teoretykow. W wielu dziedzinach w ostatnich dzisieciu latach nastapila ekspozja zatrudniania teoretykow.

[nullified]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> nullified napisał:
>
> > więcej optymizmu komplex! ;)
>
> Bede sie staral, przypomnij mi co pewnien czas.


spox ;)

>
> > zatrudnianie wysokowyedukowanych specjalistów w warunkach, gdy nie
> > jesteś w stanie zapewnić im sensownego zaplecza nie ma sensu.
>
> Alez w wielu wypadkach nie jest to ten przypadek. W ciagu ostatnich lat EU wpom
> powala duzo pieniedzy w aparature na polskich uczelniach. Coraz wieksza czesc b
> adan wykonuje sie w duzych urzadzeniach do ktorych sie dojezdza. Jesli i to jes
> t za drogo to mozna zatrudnic teoretykow. W wielu dziedzinach w ostatnich dzisi
> eciu latach nastapila ekspozja zatrudniania teoretykow.

Nie "siedzę" w empirykach, nie wypowiem się, choć z głosów obecnych na forum - bywa z tym nader różnie (i czasem śmiesznie). "Warsztat" to też ludzie, nie tylko narzędzia, sposoby pracy to co się fiu fiu nazywa "kulturą pracy" itd. Jak po prostu sprowadzisz eksperta solo, posadzisz go przed ultra-great-spectro-PING! za PieniądzeUnii i obłożysz go krajową "kulturą wszelką" (dziekanatowo/kierowniczo/przetargowa) to albo wyjedzie ekspresem, albo go w mieszaninię nerwicy i depresji wprowadzisz, ew. zwiędnie, uschnie i "się wdroży". I tyle z tego będziesz mieć. "Międzynarodową współpracę" w formularzu sprawozdawczym.

[dobrycy]

nullified napisał:


> Nie "siedzę" w empirykach, nie wypowiem się, choć z głosów obecnych na forum -
> bywa z tym nader różnie (i czasem śmiesznie). "Warsztat" to też ludzie, nie tyl
> ko narzędzia, sposoby pracy to co się fiu fiu nazywa "kulturą pracy" itd. Jak p
> o prostu sprowadzisz eksperta solo, posadzisz go przed ultra-great-spectro-PING
> ! za PieniądzeUnii i obłożysz go krajową "kulturą wszelką" (dziekanatowo/kierow
> niczo/przetargowa) to albo wyjedzie ekspresem, albo go w mieszaninię nerwicy i
> depresji wprowadzisz, ew. zwiędnie, uschnie i "się wdroży". I tyle z tego będzi
> esz mieć. "Międzynarodową współpracę" w formularzu sprawozdawczym.
>


Dokładnie właśnie o to chodzi. I będzie taka historia jak z Karpińskim
www.youtube.com/watch?v=gjqUxvESbsU
Co prawda to nie jest o nauce, i nie o obecnych czasach, ale mimo wszystko
problem jest ten sam.

[komplexzbrojeniowy]

Acha, czyli chodzi o to zeby bylo jak w Stanach pod wzgledem wyposazenia laboratoriow, pensji, personelu pomocniczego i administracji a tak jak w Polsce pod wzgledem stabilnosci zatrudnienia, tego zeby mozna bylo lezec i pachniec no i nie starac sie o granty. Czy o czyms jeszcze zapomnialem?

[nullified]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

no my tak jakby o czymś innym, ale nie przejmuj się ;)
try again!

> (...) Czy o czyms jeszcze zapomnialem?

wrzucić sobie tego: " zeby mozna bylo lezec i pachniec no i nie starac sie o granty"
do sygnaturki, oszczędzisz klawiature i palce ;p

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Poza tym dlaczego dawać jakiś grant młodzikowi który nawet nie ma habilitacji,
> tylko dlatego że trochę w USA posiedział, to jest przecież bez sensu. W czym te
> n młodzik jest lepszy od ludzi na miejscu ?

Dobrycy, nic nie oddaje stanu umyslu polskich srodowisk uniwersyteckich tak dobrze jak ten post. Gdybym byl moderatorem to bym umiescil jako credo.

[komplexzbrojeniowy]

sendivigius napisał:

> Dobrycy, nic nie oddaje stanu umyslu polskich srodowisk uniwersyteckich tak dob
> rze jak ten post.

Rzeczywiscie klasyk ale dobrycy mial lepsze w tym watku.

[piotrek-256]

Nom :). Mam nadzieję, że już niedługo rzeczywiście będzie tak, że rektor nie będzie się ślinił, jak ktoś z Stanford złoży papiery z podaniem o pracę. Wolę jak decydują merytoryczne kryteria, niż certyfikat made in USA. Jak ktoś z USA wraca do Polski to znaczy, że tam nie dał rady więc czemu mamy odrzut przyjmować? :)

[dobrycy]

No i dokładnie o to chodzi. Jeżeli ktoś był jakiś czas na stażu albo na stypendium doktoranckim w kraju gdzie przeznacza się kilkadziesiąt razy więcej na naukę i wraca do kraju gdzie jest o wiele gorzej to albo jest na tyle głupi i leniwy że nie widzi różnicy (a upośledzonych made in USA w Polsce nie potrzebujemy) albo ma nastawienie typu Siłaczka/Prometeusz. Nie chcemy aby nam taki młody i zdolny produkt z USA zszedł na gruźlice, z kolei wątroba to w Polsce jest potrzebna raczej mocna, więc nie ma żadnego racjonalnego powodu do zatrudniania takiego egzemplarza w kraju kwitnącego buraka. Dawanie mu jakiś grantów jest demoralizujące dla lokalnych, będacych tu na miejscu doktorów, którzy w pocie czoła ryzykując gruźlice pchają niczym Syzyf kamień polskiej nauki do góry. Dlaczego oni mają mieć gorzej mimo że pozostali wierni ojczyźnie i alma mater i nie wyjechali na łatwy zarobek do USA, gdzie z powodu deszczu pieniędzy spadającego z nieba
nawet umiarkowanie zdolny doktorant się bez trudu i wysiłku zdobędzie w końcu stopień.
Jedyna pozytywna rzecz w tym wszystkim jest taka że ten amerykański dyplom zdaje
się trzeba nostryfikować, to chociaż trochę pokazuje miejsce w szeregu produktowi z USA.


piotrek-256 napisał:

> Nom :). Mam nadzieję, że już niedługo rzeczywiście będzie tak, że rektor nie bę
> dzie się ślinił, jak ktoś z Stanford złoży papiery z podaniem o pracę. Wolę jak
> decydują merytoryczne kryteria, niż certyfikat made in USA. Jak ktoś z USA wra
> ca do Polski to znaczy, że tam nie dał rady więc czemu mamy odrzut przyjmować?
> :)

[pfg]

dobrycy napisał:

> Dawanie mu jakiś grantów jest demoralizujące dla lokalnych

Bez przesady. *Każdy* może wystąpić o grant w otwartym konkursie, ba, jest, o ile mi wiadomo, osobna pula dla synów marnotrawnych, viz. osób powracających z zagranicy. Jeśli ktoś nie jest całkiem młodym doktorem, tylko był przez co najmniej pięć lat PI lub profesorem w Stanach lub gdzie indziej, nowa ustawa daje mu/jej prawo o ubieganie się o "uprawnienia równoważne z uprawnieniami doktora habilitowanego" bez konieczności przeprowadzania samej habilitacji; warunkiem koniecznym jest znalezienie polskiej uczelni chcącej zatrudnić taką osobę jako profesora wizytującego.

Problem polega na tym, że zbiór takich osób ma bardzo niewielką liczność. Zbiór *młodych* doktorów amerykańskich chcących pracować w Polsce jest pusty, a powody po temu są przede wszystkim ekonomiczne. Od czasu do czasu zdarzają się nie-młodzi doktorzy, którzy z różnych względów, najczęściej pozanaukowych, chcą powrócić do Polski, ale też jest ich raczej niewielu.

> Jedyna pozytywna rzecz w tym wszystkim jest taka że ten amerykański dyplom zdaje
> się trzeba nostryfikować

Nieprawda. Na ogół nie trzeba. Jakiś miesiąc temu podawałem link do listy instytucji - OK, niepełnej (wskazano, że brakuje na przykład Penn State), wymagającej korekt, ale lepszej, niż żadnej - których doktoratów nie trzeba w Polsce nostryfikować.

[dobrycy]

pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Dawanie mu jakiś grantów jest demoralizujące dla lokalnych
>
> Bez przesady. *Każdy* może wystąpić o grant w otwartym konkursie, ba, jest, o i
> le mi wiadomo, osobna pula dla synów marnotrawnych, viz. osób powracających z z
> agranicy.
To wiem, ale zdaje się taki grant trzeba złożyć po polsku co praktycznie wyklucza tutaj wybitnych doktorów z USA niepolskiego pochodzenia, a taka była oryginalna idea zaprezentowana przez trzy.14
Jemu chodziło żeby specjalnie dla tych wybitnych, mitycznych doktórów z np MITu zrobic specjalne
stypendióm dzięki czemu w Polsce mogliby nieśc kaganek oświaty (z czego ja się tutaj cały czas podśmiechuje)


Jeśli ktoś nie jest całkiem młodym doktorem, tylko był przez co najmn
> iej pięć lat PI lub profesorem w Stanach lub gdzie indziej, nowa ustawa daje mu
> /jej prawo o ubieganie się o "uprawnienia równoważne z uprawnieniami doktora ha
> bilitowanego" bez konieczności przeprowadzania samej habilitacji; warunkiem ko
> niecznym jest znalezienie polskiej uczelni chcącej zatrudnić taką osobę jako pr
> ofesora wizytującego.
>
Zdaje się że trzeba też kierować zespołami naukowymi, a to raczej wyklucza
osoby które się tłuką po postdocach. A jak ktoś kieruje w cywilizacji
zespołami naukowymi i jest na tenure track to po co ma przyjeżdzać do Polski.


> Problem polega na tym, że zbiór takich osób ma bardzo niewielką liczność. Zbiór
> *młodych* doktorów amerykańskich chcących pracować w Polsce jest pusty, a powo
> dy po temu są przede wszystkim ekonomiczne. Od czasu do czasu zdarzają się nie-
> młodzi doktorzy, którzy z różnych względów, najczęściej pozanaukowych, chcą pow
> rócić do Polski, ale też jest ich raczej niewielu.
>
Myśle że nie tylko ekonomiczne w znaczeniu pensji, warunki pracy w polsce też mają
swoje znaczenie.

> > Jedyna pozytywna rzecz w tym wszystkim jest taka że ten amerykański dyplo
> m zdaje
> > się trzeba nostryfikować
>
> Nieprawda. Na ogół nie trzeba. Jakiś miesiąc temu podawałem link do listy insty
> tucji - OK, niepełnej (wskazano, że brakuje na przykład Penn State), wymagające
> j korekt, ale lepszej, niż żadnej - których doktoratów nie trzeba w Polsce nost
> ryfikować.

Teraz faktycznie zacząłem się bać że mnie jakiś zdolny amerykanin wygryzie :-)

[pfg]

dobrycy napisał:

> Zdaje się że trzeba też kierować zespołami naukowymi

No tak, piszę, że trzeba być PI (Principal Investigator, coś jak nasz kierownik grantu) lub profesorem.

> Teraz faktycznie zacząłem się bać że mnie jakiś zdolny amerykanin wygryzie :-)

Drżyj! Ale broń Boże nie pachnij.

[piotrek-256]

> > Bez przesady. *Każdy* może wystąpić o grant w otwartym konkursie, ba, jes
> t, o i
> > le mi wiadomo, osobna pula dla synów marnotrawnych, viz. osób powracający
> ch z z
> > agranicy.
> To wiem, ale zdaje się taki grant trzeba złożyć po polsku co praktycznie wyklu
> cza tutaj wybitnych doktorów z USA niepolskiego pochodzenia, a taka była orygin
> alna idea zaprezentowana przez trzy.14

Ja tam znam Szwajcara, który dostał Homing+, nie zna polskiego :). Więc nie jest tak, że nie ma, żadnych opcji ;).

[dobrycy]

Ciesze się, taka recenzja z ust autora 10 przykazań forum DNU to zaszczyt !

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Poza tym dlaczego dawać jakiś grant młodzikowi który nawet nie ma habilit
> acji,
> > tylko dlatego że trochę w USA posiedział, to jest przecież bez sensu. W c
> zym te
> > n młodzik jest lepszy od ludzi na miejscu ?
>
> Dobrycy, nic nie oddaje stanu umyslu polskich srodowisk uniwersyteckich tak dob
> rze jak ten post. Gdybym byl moderatorem to bym umiescil jako credo.

[dobrycy]

No ale co to zmienia w kontekscie osiedlenia się ?
O ile znam USA to pracodawca musi pokazać że nie ma tubylców
aby móc zatrudnić cudzoziemca. Zwykle to jest tak, że na swój
koszt musisz dać do gazet ogłoszenie o poszukiwaniu pracy na jakimś
stanowisku i dopiero jak nikt sie nie zgłosi to możesz pracować. Akurat
ścieżka uczelniana jest łatwiejsza bo można domniemywać że akademik
jest unikatowy, co o jakimś inżynierze w boeingu nie zawsze można powiedzieć. Całe przesłanie moich przemyśleń tutaj jest takie że
do USA może i opłaca się na jakiś krótki okres pojechać, ale przy takich
przepisach wizowych i imigracyjnych jakie teraz są trzeba mieć nierówno
pod kopułą aby traktować USA jako miejsce gdzie się bedzie żyło na stałe.

trzy.14 napisał:

> Nie lepiej przyjąć taką perspektywę, że doktorat w USA robi się nie po to, by z
> ostać USAkowskim akademikiem, tylko by dostać fajną pracę w przemyśle? Myślisz,
> że praca w Intelu, Boeningu, Bombardierze jest mniej podniecająca intelektual
> nie niż na Harvardzie?

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> No ale co to zmienia w kontekscie osiedlenia się ?
> O ile znam USA to pracodawca musi pokazać że nie ma tubylców
> aby móc zatrudnić cudzoziemca.

Nie cudzoziemcow ale tych ktorym chce sponsorowac vize pracownicza. W wielu przypadkach tak nie jest bo osoba juz ma taka wize albo wrecz zielona karte

Zwykle to jest tak, że na swój
> koszt musisz dać do gazet ogłoszenie o poszukiwaniu pracy na jakimś
> stanowisku i dopiero jak nikt sie nie zgłosi to możesz pracować. Akurat
> ścieżka uczelniana jest łatwiejsza bo można domniemywać że akademik
> jest unikatowy, co o jakimś inżynierze w boeingu nie zawsze można powiedzieć.

Raczej odwrotnie. Boeing to nie byle co. Akurat to zly przyklad bo czesto do takiej pracy jak w Boeingu konieczne jest uzystkanie dopuszczenia do tajnych danych, ktorego z reguly nie dostaja obcokrajowcy, chyba ze sie zrzekna obcego obywatelstwa. Tu Polacy sa na wyjatkowo przegranej pozycji bo polskiego obywatelstwa zrzec sie nie da (to nie zart).

C
> ałe przesłanie moich przemyśleń tutaj jest takie że
> do USA może i opłaca się na jakiś krótki okres pojechać, ale przy takich
> przepisach wizowych i imigracyjnych jakie teraz są trzeba mieć nierówno
> pod kopułą aby traktować USA jako miejsce gdzie się bedzie żyło na stałe.

Wile milionow ludzi ma widac niezdrowo pod kopula i to daje wiele uroku temu krajowi. Ci zdrowi, odpowiedzialni i powazni oraz ci z habilitacja zostali po tamtej stronie sadzawki... na szczescie.

[piotrek-256]

Akurat co do osiedlania się samego pracownika, to nie jest tak źle. Wiele firm ma biura w innych miejscach na świecie, potem istnieje jakieś przeniesienie wewnątrz firmy, gorzej z rodziną chyba.

Ale ja nie rozumiem tego obrzucania się błotem przez atlantyk. Nie rozumiem oskarżeń o brak chęci do walki o posadę w Stanach jako oznakę gnuśności. Co złego w tym, że Europa oferuje korzystniejsze warunki zatrudnienia, niż Stany. Czemu Stanford jest ok a Oxford, ETH Zurich, czy ENS Cachan, nie? Czy naprawdę ciągła ewaluacja to najlepsza pożywka dla nauki i czemu w takim wypadku oficer polityczny trzymający pistolet przy twojej głowie nie działa lepiej? Jak ktoś chce zarabiać 120 tyś $ i toczyć nieustającą walkę o wyniki to jego wybór, jak komuś starczy 120 tyś zł a woli pracować 3 razy mniej to też ok, co w tym złego?

Naukowców w Polsce oskarża się o roszczeniowość, a jak się poczyta to forum to głównie ludzie narzekają na złe wydawanie pieniędzy, na brak prostej jasnej ścieżki kariery z przejrzystym systemem awansu... Na niedorzeczne kryteria i nieefektywność, a nie na to, że profesor zarabia za mało.

Co do leżenia i pachnienia, to na etapie profesorskim oczekiwanie, że człowiek będzie motywowany do pracy przez pieniądze, walkę o granty itd. Jest dosyć ciekawe. Znaczy można, ale ja chyba wolę ludzi, którzy zostają profesorami bo lubią to co robią i są dobrzy. To jest gwarancja jakości nauki w Polsce jak i USA. W USA, też musi być jakiś powód dla, którego grupa kolegów nie zakłada spółdzielni, dla którego chyba mimo wszystko mniej, niż połowa ludzi oszukuje w czasie badań. Te powody to, nie ekonomia, tylko kultura pracy...

W Polsce jest problem z kulturą, jest problem z ewaluacją i z ludźmi, którzy robią kariery w nauce. Mamy nadzieję, że to się z czasem będzie poprawiać.

I jeszcze czy naukowcy są winni, upadkowi pozycji społecznej naukowca i jego etosu. Po części tak, ale różne decyzje polityczne, też się dokładają. Zróbmy taki eksperyment myślowy.
Mamy 10% złych naukowców i 90% dobrych. Ministerstwo mówi, że będzie płaciło za doktoranta jak za 5 studentów, więc te 90% dalej ma po 1 doktorancie, ale te 10% nagle zaczyna mieć po 10. Jak według was w wyniku takiego kroku, zachowuje się społeczne postrzeganie tytułu doktora?

Oczywiście, można mówić, że naukowcy mogli i powinni byli zablokować te zmiany. Tylko, że te 90% zajmowało się nauką, a te 10 procent lobbowało...
Jasne, że te 90% nie jest bez winy, bo trzeba się interesować, ale to trochę jak logika, że jak mnie okradną bo nie zamknąłem drzwi do domu, to moja wina a nie złodzieja....

[komplexzbrojeniowy]

Zupelnie sie nie rozumiemy.

> Nie rozumiem osk
> arżeń o brak chęci do walki o posadę w Stanach jako oznakę gnuśności.

Nie chodzi o posade, chodzi o aspiracje mlodego naukowca zeby sie nie trzeba bylo starac. Jesli to nie jest gnusnoscia to nie wiem co jest.

> na etapie profesorskim oczekiwanie, że człowiek
> będzie motywowany do pracy przez pieniądze, walkę o granty itd. Jest dosyć ciek
> awe. Znaczy można, ale ja chyba wolę ludzi, którzy zostają profesorami bo lubią
> to co robią i są dobrzy.

W Stanach pensje profesorskie wystarczaja na przyzwoite zycie ale nie moga sie rownac z zarobkami niektorych prawnikow, lekarzy czy finansistow. Ludzie dla ktorych celem jest duzo zarabiac wybieraja takie zawody. Ci ktorzy zostaja profesorami na uniwersytetach badawczych robia to gdyz chca robic nauke a staraja sie o granty zeby moc realizowac swoje pomysly. Nie mozna miec wynikow bez starania sie (pracy) a w wiekszosci nauk przyrodniczych bez pieniedzy. Stad rownanie: grant = pieniadze = wyniki. Celem sa wyniki o ktorych wszyscy naokolo mysla w dzien i snia po nocach. A granty sa tylko koniecznym srodkiem.

> Zróbmy tak i eksperyment myślowy.
> Mamy 10% złych naukowców i 90% dobrych. Ministerstwo mówi, że będzie płaciło za
> doktoranta jak za 5 studentów, więc te 90% dalej ma po 1 doktorancie, ale te 1
> 0% nagle zaczyna mieć po 10. Jak według was w wyniku takiego kroku, zachowuje s
> ię społeczne postrzeganie tytułu doktora?

Jakim sposobem wychodzi ci ze jak ktos ma jednego doktoranta to jest dobrym naukowcem a jak dziesieciu to zlym? Jesli za badania (i doktorantow) placisz z grantow ktore sa wybierane w konkursach, to prowadzenie wielu doktoratow swiadczy o (i) wytezonej pracy (ii) dobrych pomyslach i (iii) dobrej aparaturze. Granty nie biora sie z lobbowania. W normalnym systemie, to te 10% jest dobrymi naukowcami.

[piotrek-256]

No, znam kilka osób, które pracują tyle ile dają radę i się nie obijają, ale nie chcą się się zastanawiać czy kumpel z pokoju zabierze im pracę. Nie każdy ma konstrukcję psychiczną, która podnosi jego wydajność w warunkach ciągłego stresu.
Inne problemy to np. masz pomysł na badania, pewnie warto byłoby go przedyskutować z kimś z tej samej działki, ale to jest twoje konkurencja więc może lepiej się nie zdradzać?

No ok, w sumie przeciwko grantom nic nie mam. Bardziej chodziło mi o to, że odebrałem wasze wypowiedzi, jako stwierdzenie, że profesora trzeba przyciskać ograniczając mu strumień pieniędzy, bo będzie leżał i pachniał. Powodem jest to, że nie ma kasy na wszelkie pomysły i że dobrze, że ktoś czyta i ocenia te pomysły, ale nie to, że gdyby dać profesorowi więcej gotówki to on by leżał i pachniał.


Co do 90% z jednym doktorantem. Ja nie twierdzę, że jak ktoś ma 1 doktoranta to jest lepszym naukowcem niż ten co ma 10. Chodzi mi o to, że przy głupim ustawodawstwie, 10% złych naukowców, może wyrządzić szkody znacznie większe niż to by się mogło wydawać. A zatem ustawodawca też jest odpowiedzialny, za to co się dzieje w nauce. I jak jakiś chilly narzeka, to ma do tego trochę prawa, bo to nie jest tylko jego wina, że jest jak jest...

[komplexzbrojeniowy]

piotrek-256 napisał:

> No, znam kilka osób, które pracują tyle ile dają radę i się nie obijają

Czyli tylko kilka osob sposrod wielu sie nie obija? a norma jest nie wysilac sie?

> nie chcą się się zastanawiać czy kumpel z pokoju zabierze im pracę.

Nie bardzo istnieje taka mozliwosc na uczelni w Stanach (nie wypowiadam sie o Europie czy Korei bo sie nie znam).

[piotrek-256]

Oj nie łap mnie za słówka :P. Jasne, że są różni ludzie, różne grupy badawcze itd. O większości nie mam danych, bo nie siedzę im nad głową. Na 100% ilość osób, które się obijają w Polsce jest większa niż od tej w Stanach. Natomiast, zarzut, że ci którzy nie jadą do Stanów robią to bo nie chce im się pracować, jest według mnie chybiony.

Nie wiem jak w stanach przebiega proces aplikowania na pozycję stałą, ale z tego co rozumiem, niektórzy odpadają po kilku latach starań. To kto zostanie, a kto odpadnie chyba zależy od wyników naukowych w grupie pretendentów...
Zresztą tak jest wszędzie, że ktoś odpada a ktoś zostaje. Pytanie w którym momencie życia dostajesz jakąś pewność zatrudnienia i jak duża jest konkurencja?

Jeśli w Stanach częste jest, że człowiek mający 35 lat, ma już poczucie, że może osiąść w jednym miejscu, postawić drzewo i zasadzić dom, to ja się ze wszystkiego wycofuje i zaczynam szukać pracy w Stanach...

[komplexzbrojeniowy]

Nie namawiam ani ciebie ani nikogo innego do emigracji do Stanow. Pisze o nich jako punkcie odniesiania dla Polski bo to jedyne miejsce jakie znam. A moje opinie o zwyczajach w polskiej nauce ksztaltuje na podstawie wypowiedzi na forum. Jak ktos pisze o tym ze nie warto sie starac to wymiekam.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Jak ktos pisze o tym ze nie warto sie starac to wymiekam.

Ale tak przecież nikt nie pisał. Dyskutujesz z chochołami.

[daifuku]

Niestety w stanach tak rozowo nie jest. Na potwierdzenie przytocze posty z amerykanskiego forum:

In my experience trying to get a job/career, that is not the case. They want years of experience doing exactly what they want you to do. That's where the joke comes in that entry level positions require 2 or 3 years experience.

The physics graduates I have seen go into industry (at the MS and PhD level) all had very industry friendly and industry specific skills going in. For example, they trained on a specific electron microscope and then they go work for TriQuint using that exact electron microscope. Or they got experience characterizing thin films in their education and then get hired to characterize thin films in industry.

The graduates who graduated with no skills were not and are not able to get industry jobs. They are stuck teaching public school or doing whatever they can get.

There has been a change over the years in the way many employment ads are worded.

Advertisements often have a laundry list of requirements. They refer to "experience in XYZ", not knowledge of how to perform XYZ. Too bad if you took a training course & were top of your class, that is disregarded.

Education is often disregarded as well, so going to a top college means nothing if you don't have "experience". If you have "experience" you dont even need a degree.

On another forum there is an onging discussion on how to "play the current system". People have altered academic transcripts, got fake referees, etc. to get jobs. This has happening more & more, along with proactive career development.

Generalnie doktorat w USA to juz nie jest zaden level up ani wrota do zawrotnej kariery. Pracy w akademii brak a nie kazdy PhD jest rownoznaczny z nabyciem umiejetnosci potrzebnych w przemysle.

Zaraz mi wyjada z technikami i generalami ale prawda jest taka, ze czasy ludzi inteligentnych, ogolnie wyksztalconych, posiadajacych uniwersalne kompetencje (co ma dac niby doktorat) sie skonczyly. Teraz, jesli czlowiek chce godnie zyc musi byc myslacym, wysokiej klasy specjalista w dziedzinie, na ktora jest zapotrzebowanie.

Stad ci z moich znajomych, ktorzy chcieli robic kariere w "science" a byli przytomni, wyjechali na doktoraty do Niemiec czy UK do konkretnych zespolow w bardzo konkretnych dziedzinach, ktore daja im gwarancje zatrudnienia w przemysle po skonczeniu studiow doktoranckich.

[dobrycy]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Zupelnie sie nie rozumiemy.
>
> > Nie rozumiem osk
> > arżeń o brak chęci do walki o posadę w Stanach jako oznakę gnuśności.
>
> Nie chodzi o posade, chodzi o aspiracje mlodego naukowca zeby sie nie trzeba by
> lo starac. Jesli to nie jest gnusnoscia to nie wiem co jest.
>
Znaczy się twoim zdaniem ideałem dla młodego pracownika jest narobić się i nic z tego nie mieć ?
Ciekawe, na szczęscie młode pokolenia polaków są dużo bardziej asertywne od ich starszych kolegów
i na takie brednie się już tak łatwo nie łapią, jak i na wizje lepszej przyszłości dzięki temu że będą w siebie
inwestować.
Rozumiem że sam pracujesz 20h na dobę i nie bierzesz żadnego wynagrodzenia, dlatego wzbudzają w tobie odraze
ludzie którzy chcieliby cos z pracy mieć, a przynajmniej móc się utrzymać.



> > na etapie profesorskim oczekiwanie, że człowiek
> > będzie motywowany do pracy przez pieniądze, walkę o granty itd. Jest dosy
> ć ciek
> > awe. Znaczy można, ale ja chyba wolę ludzi, którzy zostają profesorami bo
> lubią
> > to co robią i są dobrzy.
>
> W Stanach pensje profesorskie wystarczaja na przyzwoite zycie ale nie moga sie
> rownac z zarobkami niektorych prawnikow, lekarzy czy finansistow. Ludzie dla kt
> orych celem jest duzo zarabiac wybieraja takie zawody. Ci ktorzy zostaja profes
> orami na uniwersytetach badawczych robia to gdyz chca robic nauke a staraja sie
> o granty zeby moc realizowac swoje pomysly.

Ja sie z toba zdecydowanie zgadzam ze wam tam w stanach jest za dobrze. Zdecydowanie
należy od was wymagać abyście publikowali tyle razy więcej ile razy dostajecie więcej
pieniedzy od polaków. Jeśli budżet na nauke w USA jest kilkadziesiat razy wiekszy niż w polsce
to myśle że można od was wymagać żebyscie sie w końcu przestali obijać i każdy żeby tą setke
publikacji rocznie napisał.


Nie mozna miec wynikow bez starani
> a sie (pracy) a w wiekszosci nauk przyrodniczych bez pieniedzy. Stad rownanie:
> grant = pieniadze = wyniki. Celem sa wyniki o ktorych wszyscy naokolo mysla w
> dzien i snia po nocach. A granty sa tylko koniecznym srodkiem.
>

Wyniki biorą się z mrówczej pracy doktorantów i postdoców zatrudnianych przez gwiazdy profesorskie z grantów.
Celem nie jest ilość wyników, a relacja kosztów do ilości wyników. To można osiągnąć
zatrudniając terakote doktorantów do jakiś standartowych badań o których i tak wiadomo że coś z nich wyjdzie
na jak najniższych stawnkach i potem publikując mase podobnych papierów w których tylko zmieniaja sie probki.
Zobacz sobie jak wzrastała ilośc artykułow np PRB w funkcji czasu. Dlatego ostatnio redakcje staraja sie coraz
bardziej bronic przed zalewem hurtowych ilosc chłamu.


> > Zróbmy tak i eksperyment myślowy.
> > Mamy 10% złych naukowców i 90% dobrych. Ministerstwo mówi, że będzie płac
> iło za
> > doktoranta jak za 5 studentów, więc te 90% dalej ma po 1 doktorancie, ale
> te 1
> > 0% nagle zaczyna mieć po 10. Jak według was w wyniku takiego kroku, zacho
> wuje s
> > ię społeczne postrzeganie tytułu doktora?
>
> Jakim sposobem wychodzi ci ze jak ktos ma jednego doktoranta to jest dobrym nau
> kowcem a jak dziesieciu to zlym?

Najczesniej na 10 doktorantów ma mniej czasu niż na jednego. To jest kwestia filozofii
czy dobry naukowiec koniecznie musi wychowywać kolejnych naukowców czy wystarczy że prowadzi dobre badania.
Jak ma dużo doktorantów to sam na badania i przemyślenia ma mniej czasu. Ale może produkować
więcej kiepskich papierów po prostu orząc tymi doktorantami.

[piotrek-256]

Dobrocy i na cholerę te oskarżenia? Po co podgrzewasz atmosferę? Polecam więcej spokoju w formułowaniu opinii ;) czasem jakąś szpilkę można komuś wsadzić, ale trzymaj fason.

Naprawdę nie musimy równać poziomem dyskusji do naszych polityków :P. Jak ty będziesz bardziej rzeczowy to twoi rozmówcy też, w końcu jesteśmy k... m...ć inteligencja ;)

[dobrycy]

Obiecuję poprawe ;-)
Staram się używać sarkazmu ale jak widać do niektórych nie dociera. Nawet gorzej - nie docierają nawet dosyć proste sformułowania. W oryginale
o leżeniu i pachnienieniu pisałem o profesorach zwyczajnych którzy jako
jedyni zachowali po zmianie ustawy przywileje (no i częsciowo ci którzy nie będą zmieniać etatu a zatrudnieni byli przed 1.10.2011), komplex zaś
konsekwentnie uważa że to się stosuje do młodych naukowców którzy
chcą zostać w polskiej nauce bo mają nadzieje na zostanie profesorami
zwyczajnymi i na leżenie i pachnienie. Perspektywa zostania prof. zw.
dla młodego naukowcą to jest najmniej 10 lat (znam taki przypadek) a realnie to koło
30, do tego czasu wszystko sie pewnie zmieni. Oczywiście dzięki radom dobrze nam życzących kolegów z USA na lepsze.


piotrek-256 napisał:

> Dobrocy i na cholerę te oskarżenia? Po co podgrzewasz atmosferę? Polecam więcej
> spokoju w formułowaniu opinii ;) czasem jakąś szpilkę można komuś wsadzić, ale
> trzymaj fason.
>
> Naprawdę nie musimy równać poziomem dyskusji do naszych polityków :P. Jak ty bę
> dziesz bardziej rzeczowy to twoi rozmówcy też, w końcu jesteśmy k... m...ć inte
> ligencja ;)
>

[komplexzbrojeniowy]

dobrycy napisał:

> Znaczy się twoim zdaniem ideałem dla młodego pracownika jest narobić się i nic
> z tego nie mieć ?

Ja tylko wyrazilem dezaprobate dla pogladu ze lepiej lezec i pachniec niz rzetelnie pracowac i cos osiagnac. To dokladnie sugerowales powyzej (to dla pfg).

Powodzenia w byciu asertywnym.

[pfg]

Komplex, ty masz tenurę na jakimśamerykanskim uniwersytecie badawczym, prawda? A jeśli nie, to się zapewne starasz.

[komplexzbrojeniowy]

To co mam i co co sie staram nie ma nic do rzeczy.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> To co mam i co co sie staram nie ma nic do rzeczy.

Otóż ma.

[komplexzbrojeniowy]

Ja nie widze dlaczego mialoby to jakies znaczenie. Albo argumenty sa do przyjecia albo nie i niewazne kto je uzywa.

[pfg]

Ja na przykład powstrzymuję się od krytykowania kaprali, że nie chcą zostać generałami, ani młodych kleryków, że nie ubiegają się o kapelusze kardynalskie. Gdybym coś takiego robił, byłbym dosyć żałosny.

[komplexzbrojeniowy]

Uwazasz ze podporucznik po szkole oficerskiej powinien myslec nie wiecej niz o posadzie porucznika?

Poza tym ja nie krytykuje porucznikow. Jesli ktos chce zostac technikiem, albo doktorem habilitowanym bez planow na profesure to nie ma w tym nic zlego. Ja tylko wskazuje ze jesli celujesz w technika to nie zostaniesz profesorem. Mozna byc szczesliwym technikiem i nieszczesliwym profesorem.

[nullified]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Uwazasz ze podporucznik po szkole oficerskiej powinien myslec nie wiecej niz o
> posadzie porucznika?

ja bezczelnie uważam, że jeśli armia będzie na nim wymuszac "generalizację" skończy się to kiepską odmianą szwejkologii.

>
> Poza tym ja nie krytykuje porucznikow. Jesli ktos chce zostac technikiem, albo
> doktorem habilitowanym bez planow na profesure to nie ma w tym nic zlego. Ja ty
> lko wskazuje ze jesli celujesz w technika to nie zostaniesz profesorem. Mozna b
> yc szczesliwym technikiem i nieszczesliwym profesorem.
no ale Ty ewidentnie masz pretensje jakies do tych co niekoniecznie chcą być "nieszczęśliwymi profesorami" ;)

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> no ale Ty ewidentnie masz pretensje jakies do tych co niekoniecznie chcą być "n
> ieszczęśliwymi profesorami" ;)

Nie mam pretensji do kogokolwiek jako jednostki, chcesz byc technikiem, twoja sprawa. Ale srodowisko naukowe ktore w swojej wiekszosci chce sie "nie starac" jest chore.

[nullified]

przyznam, że nie rozumiem tego "nie starać się" >.>

czy ktoś kto stara się dobrze wykonywac swoją prace nie stara się nie mając ochoty awansować na stanowisko, funkcję (etc.) gdzie być może będzie pracował gorzej?

pomimo wszystko - mnie (głeboko i nieuchronnie poetycko-humanistycznie ;) błędnie) się coś wydaje, że u Ciebie jakoś tak w tym miejscu z logiką coś "nie styka" ^^

[chilly]

nullified napisał:
> przyznam, że nie rozumiem tego "nie starać się" >.>
> czy ktoś kto stara się dobrze wykonywac swoją prace nie stara się nie mając ochoty awansować na stanowisko, funkcję (etc.) gdzie być może będzie pracował gorzej?
Ja, na swój prosty sposób, rozumiem to tak: nie wypruwa sobie żył, nie spędza w pracy po 16 godzin dziennie, nie pracuje latami na szefa, nie robi wszystkiego co mu szef zleci (a nawet - robi, zanim jeszcze szefowi to przyjdzie do głowy), nie myśli o pracy nawet we śnie, nie doprowadza rodziny do nędzy itp. Bo to są, zdaje się, warunki ewentualnego sukcesu (tzw. sukcesu) w polskiej nauce. No, oczywiście, chyba że pochodzi z rodziny profesorskiej od dziesięcioleci (choć i wtedy, zdarza się, musi pisać swoje "dzieło" w ubikacji).

[komplexzbrojeniowy]

Wymaganiem dla utrzymania naszej pracy jest produkowanie wynikow "naukowych" i ich publikacja. Ktos kto sie stara czyta, mysli, prowadzi badania i moze, jesli ma troche szczescia i duzo uporu, napisac dobra publikacje do Lancet czy innego Nature. Ktos kto sie nie stara moze spelnic minimalne warunki na utrzymanie posady przez pisanie publikacji na temat referencji do zdrowia w dzielach Najwiekszego z Polakow.

Niektorzy z nas maja ambicje awansu. Zeby je ureguowac ministerstwo okreslilo kryteria tychze. Przykladem tutaj moze byc prowadzenie grantow krajowych i zagranicznych. Taki co sie stara moze wytrwale pracowac zeby napisac proposal wystarczajaco dobry by otrzymac fundusze z UE. Ktos kto ma te same ambicje a nie ma ochoty na wytezona prace moze kombinowc co jest najlatwiejsze do osiagniecia i przynajmniej formalnie spelnia wymagania. Moze zorganizowac "konferencje"? Czy jeden gosc z zagranicy zrobia ja "miedzynarodowa"?

Czy potrzebujesz wiecej przykladow? i co jest nie tak z moja logika?

[nullified]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Wymaganiem dla utrzymania naszej pracy jest produkowanie wynikow "naukowych" i
> ich publikacja.

komplex, no bez takich "ruchów niegodnych naukowca" ;) tych warunków jest więcej a "publikacje" są jednym z możliwych, nie zawsze najważniejszym, elemetów spełniania różnych oczekiwań. Popracuj dla Pentagonu, zobaczysz jak Cię będa "z publikacji" rozliczać ;)

Już pomijam, że "naukowcy" są i nauczycielami (pośrednio i bezpośrednio), reprodukują pewne elementy struktury społecznej itd. Redukowanie rolu "naukowca" do "publikatora naukowego" jest, well...

> Ktos kto sie stara czyta, mysli, prowadzi badania i moze, jesli
> ma troche szczescia i duzo uporu, napisac dobra publikacje do Lancet czy inneg
> o Nature. Ktos kto sie nie stara moze spelnic minimalne warunki na utrzymanie p
> osady przez pisanie publikacji na temat referencji do zdrowia w dzielach Najwie
> kszego z Polakow.

kazda społeczność ma swoje zapotrzebowania naukowe ;) bah

> Niektorzy z nas maja ambicje awansu. Zeby je ureguowac ministerstwo okreslilo k
> ryteria tychze.

error
"Ministerstwo" nie "reuluje" i nie "uregulowało" tylko implicite zakłada i "zawsze" zakładało , że "każdy ma" a jak nie ma "to musi mieć" (inaczej won do łopaty). I to jest poronione. I do tego właśnie "piję".
"Bład Twej logiki" lezy w tym, że:

z tego, że obsługując porządnie spychacz naukowy nie ma Kazio ambicji by wsiadać na dźwig awansu by dowodzić katedrą koparek, nijak nie wynika, że Kazio się "nie stara".

To właśnie wymuszanie "awansu" prowokuje nadprodukcje egzegezy Myśli Polaków Największych (one by i tak istniały ale byłoby tego zapewne mniej) - ponieważ wymusza na spychaczowych, bez względu na to czy łapią teorię trzech wajch czy nie, wspinanie się do godności plutonowego koparek. Now it's clear?

Dodaj do tego praktycznie czystą arbitralność w tych "zobiektywizowanych ocenach" (nota bene - tak się zazwyczaj kończa różne "obiektywizacje") dotyczących "osiągnięcia" (Kazio powie że to osiągnięcie, Basia się zachwyci, Michaś stwierdzi, że to bzdura a Marysia sarknie, że to owoc z tyłka osła) i już jesteś w domu, z którego zabrano klamki.

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> komplex, no bez takich "ruchów niegodnych naukowca"... Popracuj dla Pentagonu...

Jesli juz wspomniales ruch niegodny naukowca to rozmawiamy o uczelniach nie o Pentagonie, a dokladnie o uczelniach w Polsce. Nie znam uczelni ktore maja zakaz publikacji. Chcialbys podac przyklad?

Kazio traktorzysta orzacy ugory polskiej nauki - masz duzo racji. Reguly gry ustalone przez ministerstwo stosuja sie do uczelni aspirujacych do miana badawczych i takich co sa glownie nastawione na nauczanie. Trudno od zatrudnionych w tych drugich oczekiwac przelomowych badan i publikacji. Mozna i trzeba by od nich oczekiwac zwiekszonego pensum i dobrej jakosci nauczania. Mogloby to tez znalezc odbicie w wysokosci uposazen.

Natomiast uniwersytety pretendujace do bycia elitarnymi powinny miec mozliwosc wybrania czy beda zatrudnialy spychaczowych czy tylko kierowcow formuly 1.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Jesli juz wspomniales ruch niegodny naukowca to rozmawiamy o uczelniach nie o Pentagonie, a dokladnie o uczelniach w Polsce. Nie znam uczelni ktore maja zakaz
> publikacji. Chcialbys podac przyklad?
W jednostkach prowadzących badania dla potrzeb wojska zawsze istniały ograniczenia publikacyjne. Pewno istnieją i nadal.
Sprawaiło to wielkie kłopoty naukowcom rosyjskim, gdy upadł Związek Radziecki. Wielu naprawdę wybitnych pracowało dla armii, publikując co najwyżej w tajnych instytutowych biuletynach. Po przewrocie, kiedy zaczęły się liczyć impaktfaktory i inne ruskokudryki, okazało się, że nie mają oni właściwie żadnego dorobku.

[whiteskies]

Ogólnie zgoda, ale i w USA sa ograniczenia. Mam znajomuch pracujacych w NPS (naval Postgraduate School). Musza dostac akceptacje publikacji kazdego swistka.

[komplexzbrojeniowy]

Mozna znalezc przyklady ograniczen ale nie jest to znaczacy procent badan.

[nullified]

za to za naprawdę duże pieniądze i cholernie dobrze płacą ;)

[nullified]

już inni Ci zepsuli duży kwantyfikator to się dokładać nie będę ;)

"cały pogrzeb w tym", że ichmości Ministerstwo (wspólnie i w porozumieniu ;) z częscią środowiska, czyli "tej grupy co spotyka się w środy") prowadzi to tak, że:
- mamy uczelnie "badawcze" (najczęściej we własnym mniemaniu)*
- i całą tę resztę bandy, której trzeba się pozbyć bo zrobiła swoje i teraz tniemy koszty (mamy "kapitalizm Kazika": mleko poszło w dół to zarżniemy krowę, robienie sera nie mieści się Kazikom w głowie);

od wszystkich wymagamy tego samego bełkoczac o światowej polskiej nauce, od czasu do czasu szpanując "mobilnością" i "grantowością" (whatever is fashionable these days). Mówienie o "kreowaniu uczelni dydaktycznych" w sytuacji, gdy tworzenie i utrzymywanie etatów dydaktycznych (wykładowcy/st.wykładowcy jest kompletnie nieopłacalne dla szkoły) po prostu nie ma sensu. Po prostu nie opłaca się uczyć. A zwłaszcza uczyć dobrze - bo to kosztuje a "zwrot" z tej inwestycji jest w tej chwili dla szkoły czy nauczyciela żaden. Lepiej smażyć farmazony za kudryki i okadzać się "badawczością". Oh well...

*w skali *uczelni* to jest to co najwyżej lekko śmieszne, instytutów i innych jednostek prowadzących badania to i owszem;

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> już inni Ci zepsuli duży kwantyfikator to się dokładać nie będę ;)

Alez dokladaj, byle konkretnie, przynajmniej sie czegos dowiem.

Co do reszty: twierdzisz ze sterowanie odgorne nie dziala. Widac tez ze same uczelnie i uczeni zostawieni samym sobie tez niespecjalnie sobie radza. Co wobec tego mozna/trzeba zrobic?

[nullified]

parę lat temu, zamiast grzebać przy awansologii doprowadzając do wznoszenia się na kolejne poziomy oparów absurdu - należało zrobić nic. Jedyna sensowna decyzja jaka mogła być podjęta (i oczywiście nie została podjęta, właśnie dlatego) - to likwidacja "musu habilitacyjnego". Tyle, że to zbyt wygodne narzędzie do mocno arbitralnego i swobodnego porzadkowania "zasobów ludzkich" w szkołach.

Komplex - "nauka" nikogo nie obchodzi (nie wyłączając części, nie najmniej licznej tzw. "naukowców"). Obchodzą wskaźniki. Ministry dowolnego gendera chcą mieć swoje scholaryzacje albo impaktacje, premiery chcą mieć postępy albo przynajmniej tabelki wskazujące na postepy, uczelnie chcą mieć miejsca w rankingach, Maciek chce być lepszy od Kaśki bo jakże by tak, że ona ma większego Ha od niego, Tomek chce nowy dom więc domaga się grantu konkurując z Basią, która ten grant chce aby jej instytut lepiej wyglądał w zestawieniu rocznym jako "innowacyjny bardziej", a Kazio z Wandą chcą po prostu dojść do emerytury w całości. Itd.

Real world mate

[chilly]

nullified napisał:
> Tomek chce nowy dom więc domaga się grantu konkurując z Basią, która ten grant chce aby jej instytut lepiej wyglądał w zestawieniu rocznym jako "innowacyjny bardziej"...
A propos grantów:
Wśród projektów prowadzonych przez prof. Leszka Dobrzańskiego był m.in.foresight wiodących technologii kształtowania własności powierzchni materiałów inżynierskich i biomedycznych. Koszt projektu wynosił 2,9 mln zł. Pieniądze dała Unia Europejska, aMinisterstwo Nauki przekazało je Politechnice Śląskiej. Kwotę 2,9 mln zł należy podzielić na dwie części. Jedna to wynagrodzenia dla osób zatrudnionych przy realizacji projektu, druga to pozostałe koszty. Na wynagrodzenia poszło 2,2 mln zł, na całą resztę ok. 700 tys. zł.
Spośród 2,2 mln zł wynagrodzeń ponad 893 tys. zł przypadły kierownikowi projektu, czyli Leszkowi Dobrzańskiemu, a także jego dwóm córkom. Dobrzański zarobił prawie 404 tys. zł brutto, Anna Dobrzańska-Danikiewicz 302,3 tys., Marzena Kraszewska zaś 186,9 tys. zł. Niech nikogo nie oburza, że Marzena Kraszewska zarobiła poniżej 200 tys. zł przy projekcie dotyczącym zaawansowanych technologii, albowiem z wykształcenia jest magistrem filologiiangielskiej. Jako anglistka nie bardzo się zna na inżynierii biomedycznej, w instytucie prof. Dobrzańskiego pracowała więc na stanowisku starszego specjalisty w zakresie prac administracyjnych i współpracy z zagranicą.
www.nie.com.pl/archiwum/18771
(spoko, okadziłem i dla pewności skropiłem klawiaturę wodą święconą).

[nullified]

czepiasz się i czytasz niewłaściwa prasę ;)
przecież mamy wspierać Wartości Rodzinne.

[komplexzbrojeniowy]

Nie wiem jak to bylo mozliwe, na pewno nie mogloby sie to stac na krytykowanych tu uniwersytetach w Stanach. Po pierwsze, sam uniwersytet by sie nie zgodzil na taki budzet. Po drugie recenzenci by cos takiego odrzucili (recenzenci patrza na budzet i kwalifikacje personelu), po trzecie administracja agencji by to wylapala. Jesli natomiast pieniadze by zostaly wydane niezgodnie z budzetem to pan profesor by sie szybko obudzil w wiezieniu.

[nullified]

komplex, ja rozumiem, że (może) tak jak dla sendiego, USA to kraina Mlekiem i Miodem płynąca, every paycheck is a banquet! Every formation is a parade! (kurcze... to już jest "stare kino" x.x ) - no ale miej trochę proporcji, albo poczucia rzeczywistości ;)

Już kompletnie omijając szczegół, że pomioty reformatorskie nie zbawiały "szkolnictwa w USA" tylko krajowe, polskie. No i wyszła z tego szarża lekkiej brygady...

[sendivigius]

nullified napisał:

> komplex, ja rozumiem, że (może) tak jak dla sendiego, USA to kraina Mlekiem i M
> iodem płynąca,

Nie Nully, USA to jest kraj a nie raj.

www.youtube.com/watch?v=Qy6wo2wpT2k

> Już kompletnie omijając szczegół, że pomioty reformatorskie nie zbawiały "szkol
> nictwa w USA" tylko krajowe, polskie.

To ci powaznie wytlumacze dlaczego. Bo w US jak ktos reformuje, to swoje, za swoje i dla siebie. W PL reformuje jakas "waaaadza", za cudzie i dla robienia dymu.

[nullified]

głównie to raczej "za cudze" sendi, "cudze" ;)

ale z tym "dymem" to się zgodzę. Imitatywnośc to głowna forma egzystencji "wewpolszcze"

[chilly]

nullified napisał:
> czepiasz się i czytasz niewłaściwa prasę ;)
Czytam co mi tam wpadnie w rękę (zły nawyk z dzieciństwa - nie miał kto dobierać mi lektur, pokierować moim rozwojem czytelniczym).
> przecież mamy wspierać Wartości Rodzinne.
Toż Urban co drugie zdanie wspomina o Daniszewskiej. Czyli o rodzinie...

[nullified]

zupełnie jak o wódce...

a pies i kot to co!?

[chilly]

nullified napisał:
> zupełnie jak o wódce...
> a pies i kot to co!?
A myślałem, że to ja jestem ten postępowy...

[nullified]

oj tam, wiesz ta wódka to jest byt równie wirtualny jak miłość Wołk-Łaniewskiej do Millera;)

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> należało zrobić nic.

Moze nic bylo lepsze niz to co zrobiono ale na pewno mozna bylo zrobic lepiej niz nic. Polska nauka znajduje sie w tzw vicious cycle. Jest niedoinwestowana i ludzie sa marnie placeni, w zwizku z tym czuja sie zdemotywowani i uwazaja ze musza brac fuchy. To wplywa na brak doplywu nowych ludzi i odplyw lepszych co powoduje dalsze obnizenie jakosci pracy i tak w kolko.

Gdzie zaczac i jak zeby odwrocic kierunek zmian i spwodowac virtuous cycle?

[nullified]

i na pewno ulecza to masowe zwolnienia i zamykanie "nierentownych szkół/kierunków" ;)

w sumie... kiedy klient choruje na dżumę, jak mu dorzucimy kiły to zajmie się czymś innym na chwilę. A jakie wizje będzie miał!

Jak jesteś w sytuacji obrazowo nazywanej "lejkiem", szamotanie się pogarsza sprawę. A to konkretne "szamotanie się" to po prostu zbiór mistyfikacji i imitacji. W ramach "rynkowienia" masz postepującą centralizację, w ramach "światowienia" zbieranie kudryków, w ramach "udoskonalania edukacji" wyemanowało kaerka (gdzie jest mój trotyl x.x ????) itd. Nihil novi sub sole. Oglądaliśmy to wiele razy, zobaczymy jeszcze nie raz.

Podrzędne filozofie czy inne fizyki będa się masowo przerabiac na "kognitywistyki" (bo teraz się to dobrze nosi) albo wiecznie aktualnych badaczy Myśli Wielkiego Polaka (to się zawsze dobrze nosi, tylko Wielcy Polacy się zmieniają ;p ) zamiast przyłożyć się do porządnej edukacji (jak się zaczną przykładac do edukacji to ich zredukują i wywalą bo kudryków nie starczy ;p ). Itd.

To nie są "wypaczenia" - to jest efekt tej "reformy". To było równie oczywiste do odgadnięcia jak składanie dwuklockowego puzzle.

Z wieści optymistycznych - "nawet najtrwalsze rzeczy, nie są wieczne" ;)
Keep smiling!

[komplexzbrojeniowy]

Dalem ci szanse, null i ja odrzuciles. Jak nie ma sensu robienie czegokolwiek to mozna sie wyniesc do innej rzecczywistosci. Dla mnie to co robie tam gdzie robie ma sens.

[nullified]

tak mi przykro, że złamałem Ci serce ;(

[sammy_the_salmon]

Mnie, jako osobie patrzącej z zewnątrz, dosypanie kasy wydaje się oczywistą koniecznością. Próba stworzenia sensownej nauki przy utrzymaniu obecnego poziomu finansowania przypomina scenę z któregoś z filmów Iron Man, gdzie główny bohater, uwięziony w afgańskiej jaskini, zbudował dla siebie zaawansowany, latający pancerz bojowy, mając do dyspozycji jedynie walające się po jaskini resztki elektroniki i różnego złomu. Takie rzeczy udają się tylko w Hollywood.

Oczywiście, dodanie kasy do systemu w obecnej postaci oznaczać będzie, że większa jej część pójdzie na finansowanie kadry leśnych dziadków. Niemniej, bez bodźca finansowego, do nauki nie przyciągnie się wystarczającej liczby ludzi na poziomie (w proporcji do różnych nieudaczników i ludzi, którzy w nauce chcą się "ustawić"). Wydaje mi się, że gdy do systemu zostanie wstrzyknięta pewna krytyczna liczba ludzi traktujących naukę na serio, i gdy osiągną oni status uprawniający ich do miejsca przy stole (negocjacji o podziale władzy, decydowaniu o polityce wydziału itp.), dojdzie do naturalnego przesilenia.

[dala.tata]

Bylem dzisiaj na spotkaniu w sprawie miedzynarodowego wniosku o grant. Kolega opoiwadal, ze niedawno skladal wniosek do armii USA. Opis programu badawczego zawieral informacje, ze fundusze dostepne w ramach programu sa: unrestricted. Bardzo mi sie to spodobalo.

Teraz już chyba docenimy?

[chilly]

wyborcza.pl/1,75400,15476861,Na_orientacje_seksualna_maja_wplyw_geny.html