Ministra zaczyna obiecywać humanistom!

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,75478,15526169,Minister_nauki__Najlepsi_studenci_beda_mieli_drugie.html#ixzz2uPdiQcF8

[piotrek-256]

Ciekaw jestem kiedy ktoś zacznie oferować studia pakietowe, robisz 2 dyplomy zamiast jednego, część zajęć ci się przepisuje. Studiujesz u nas na wydziale na 2 kierunkach równolegle ale z ułatwieniami. My się martwimy o twoją średnią. Pojemność 20% z kierunku podstawowego....

Ciekawe czy rozszerzą to też na doktorantów....

[mn7]

Odpowiedź kryje się w słowach "u nas na wydziale".

[piotrek-256]

No dobrze, ale czy "u nas na wydziale" już za takiego studenta bierzemy kasę dwa razy czy raz? Bo nie czepiam się studiów jednoczesnych, które czasem jakiś tam sens mają.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> No dobrze, ale czy "u nas na wydziale" już za takiego studenta bierzemy kasę dwa
> razy czy raz?

Dwa razy.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> robisz 2 dyplomy
> zamiast jednego, część zajęć ci się przepisuje.

No ale przecież już od dawna tak jest. Rzekłbym, że to jest codzienność - dotycząca wszakże tej części, która w istocie coś studiuje na drugim kierunku. Wiedząc, że ewidencja anegdotyczna nie ma wielkiego waloru poznawczego (chyba że ustroimy ją w piórka "obserwacji uczestniczącej" - a, to przepraszam), mimo wszystko twierdzę, że jeśli nie większość, to przynajmniej połowa drugokierunkowców studiuje tam nie po to, aby się czegoś nauczyć, ale żeby zachować status studenta. Wybierane są przy tym drugie kierunki uchodzące za łatwe. Z kolei na owych drugich kierunkach nie ma natłoku prawdziwych studentów, więc ci przybysze z zewnątrz są utrzymywani na liście studentów tak długo, jak się da, nawet jeśli gołym okiem widać, że oni literalnie nic nie robią. To postanowiła ukrócić NBK i przeciwko temu jest płacz i zgrzytanie zębów. Gdyby koledzy filozofowie, religioznawcy itp rzetelnie rozliczali swoich studentów, eliminowali martwe dusze i łowców studenckich przywilejów, mógłbym nawet poprzeć ich postulat, aby "twarde" kierunki humanistyczne były wyłączone spod miecza opłat. Ale dopóki zmiana nie zajdzie wśród kadry i władz kierunków humanistycznych, dopóty ja ich nie poprę.

[dobrycy]

Ja takie coś znam na chemii - 3 w jednym

[dobrycy]

dobrycy napisał:

> Ja takie coś znam na chemii - 3 w jednym
znaczy sie chodzi o to że taki 1 student chemii (3 specjalności) chodzi na jedna zajecia z trzema indeksami i liczy sie za trzech studentów. Na innych kierunkach miało miejsce co najwyżej rozdwojenie. Argument o "uczeniu myślenia" i "łatwości przekwalifikowania" działa an mnie jak płachta na
byka, i myśle że nikt myślący, spoza uczelni takich bredni na trzeźwo nie łyknie. Powtorze - uczelnie powinny dostawać pieniądze za aktywność naukową oraz dydaktyczną na pewną kwotę studentów. Powinny być bonusy
za dobrych studentów (różnych stypendystów itp) tak aby liczyła się jakość
a nie ilość. Obecny system na ścisłych kierunkach, przy obecnym
patologicznym finansowaniu mogłoby się dać obejść przy założeniu że
każdy pracownik będzie doktorantem sąsiedniego kierunku, wtedy
byłoby zwielokrotnienie razy 5 i uczelnie mogłyby w większym stopniu istnieć same dla siebie.

[pfg]

dobrycy napisał:

> Obecny system na ścisłych kierunkach, przy obecnym
> patologicznym finansowaniu mogłoby się dać obejść przy założeniu że
> każdy pracownik będzie doktorantem sąsiedniego kierunku

Jeśli zamienimy duży kwantyfikator na mały, natura zna takie przypadki. Ba, to nie jest egzotyka :-/ Konsekwencje bywają przezabawne...

[charioteer1]

Jezeli ktos nie chce placic za wyborcza:
www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,399356,ministerstwo-nauki-planuje-zmiany-w-oplatach-za-drugi-kierunek-studiow.html

[trzy.14]

Czekam na la lawinę listów otwartych w obronie biologii, chemii, fizyki, matematyki niefinansowej, geografii, może nawet geologii, a w konsekwencji na "Pakiet dla studiów przyrodniczych i ścisłych". Ja pierdzielę, jak można kształcić filozofa nie mającego najbledszego pojęcia o problemach kwantowania grawitacji?

[komplexzbrojeniowy]

trzy.14 napisał:

> Ja pierdzielę, jak można kształcić fil
> ozofa nie mającego najbledszego pojęcia o problemach kwantowania grawitacji?

Ha! pewnie ze mozna bo wiadomo ze filozofia "uczy logicznego myslenia" podczas gdy wszystkie inne "nauki" wiadomo ze nie ucza!

[podworkowy]

nie ma sensu uczyć tych seksistowskich bzdetów- a może ONA-grawitacja wcale nie chce być kwantowana?

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> a może ONA-grawitacja wcale nie
> chce być kwantowana?

Zdziwi się pan, ale to jest całkiem poważny pogląd :-) Nie ma żadnych, najmniejszych przesłanek, poza estetycznymi przekonaniami pewnej części fizyków-teoretyków, przemawiających za tym, że grawitację należy kwantować.

[mn7]

Skoro są to przekonania estetyczne, to niekoniecznie biorą się z ich męskiego szowinizmu ;-)

[nullified]

kiepskie tłumaczenie ;p :D

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> bo wiadomo ze filozofia "uczy logicznego myslenia"

Jeśli ktoś studiuje filozofię - który to stan studiowania filozofii w żadnym razie nie powinien być utożsamiany ze stanem bycia studentem filozofii - w istocie, uczy się logicznego myślenia, być może nawet lepiej, niż na wielu innych kierunkach.

[komplexzbrojeniowy]

Argument o "uczeniu logicznego myslenia" jest uzywany do odroznienia filzofii of innych nauk. Jest to rownowazne twierdzeniu ze na przyklad matematyka nie uczy logicznego myslenia.

[trzy.14]

W bieżącym numerze TP jest seria artykułów "w obronie humanistyki". Różnych się tam używa argumentów, np. że "humanistyka uczy uczenia się przez całe życie". Inne niestety są na podobnym poziomie, nie da się tego czytać.

[komplexzbrojeniowy]

Nie tylko ctrzeba czytac ale i odpowiadac.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> W bieżącym numerze TP jest seria artykułów "w obronie humanistyki".

Bieżący to ten z dzisiaj czy ten sprzed tygodnia? Dzisiejszego jeszcze nie mam, ale w tym sprzed tygodnia faktycznie taka seria była, w tym zupełnie rozpaczliwy artykuł Roberta Siewiorka (nie widzę w sieci). Aż żal d* ściska...

[trzy.14]

Tak, ten z Siewiorkiem za Wieczorkiem.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Jest to rownowazne twierdzeniu ze na przyklad matematyka nie uczy
> logicznego myslenia.

Ujmę to tak: Matematyka niewątpliwie powinna uczyć logicznego myślenia. Niestety, studia matematyki, a przynajmniej niektórych jej działów, dają się sprowadzić do nauki rozwiązywania pewnego typu zadań - owszem, trudnych, bardzo specyficznych, wymagających specjalistycznej wiedzy i predyspozycji - ale gdy raz się tę sztukę opanuje, to choć nie wystarczy ona do bycia twórczym matematykiem, można z powodzeniem pracować jako kompetentny statystyk, aktuariusz czy specjalista od pewnych obliczeń.

Oczywiście z łatwością można odbić piłeczkę i pokazać, że wielu absolwentów filozofii jedynie opanowało sztukę długiego i zawiłego mówienia (pisania) o wszystkim i o niczym, łącząc różne erudycyjne skojarzenia, ale ani myślenia, ani sensu w tym wszystkim nie ma.

[komplexzbrojeniowy]

Twoj komentarz dotyczy wszystkich dzialow nauczania. Mozna uczyc historii (matematyki, filozofii, biologii,...) skupiajac sie na datach czy faktach bez proby zrozumienia i wyjasnienia czegokolwiek. Jest to cecha nauczyciela bardziej niz nauczanej dyscypliny. Nie jest to zadne odbijanie pileczki. Ja sam boleje nad zlym nauczaniem (przynajmniej w moich czasach) prawie wszystkiego.

[nullified]

jest to tez cecha typu studiów. Jak masz "nauczyć praktycznie" nie będziesz się rozdrabniał w "uczenie myślenia" (bo po cholerę ??? poza tym opierdzielą Cię za wykraczanie poza program).

A ponieważ wszyscy mamy być "praktyczni" (nie wyłączając filozofów ... sic!) no to masz pasztet z gendera ^^

[komplexzbrojeniowy]

Czy to ministra Kudrycka stwierdzila ze myslenie jest niepraktyczne?

[nullified]

Jej Wysokośc z tej durnoty uczyniła Ewangelię - jako, że siedziała przy garnku z zupą nie można się dziwić, że zrobiło się z tego "naukowo-pedagogiczne" devotio moderna >.>

/*

uczynić z kogoś kto mógłby swobodnie służyć za "naprzykład" patologii w szkolnictwie wyższym (te szkoły Robienia Pączków (bądźmy na czasie ;) ) ) ministressą... well

*/

[kardla]

Przedwczoraj była dyskusja na TokFM o "Otwartym stole dla humanistyki" występował tam Pan Profesor (chyba) socjologii i Pan Doktorant (na pewno) filozofii.

Pan Doktorant miał usta pełne frazesów (coś w rodzaju "filozofia królem nauk jest i basta") natomiast nie był w stanie konkretnie odpowiedzieć na pytanie prowadzącej o to jakie są konkretne propozycje poprawy tych "humanistów" (odpowiedzi - "jakoś tak może więcej punktów dla książek i publikowania po polsku" - nie liczę), ani dlaczego tragedią jest że filologia klasyczna będzie w Polsce na 5 zamiast 10 uczelniach.

Jeżeli takie osoby mają uczyć młodzież "myślenia" to wg mnie lepiej dla owej młodzieży będzie jak się tacy "humaniści" powstrzymają od tego jakże szlachetnego działania.

[kardla]

Dalsza część dyskusji z udziałem "doktoranta filozofii" - ale nie wiem czy to ten sam.
Irytuje mnie w podobny sposób :P

wyborcza.pl/10,126968,15644268,Mlodzi_kontra_starzy__czyli_kryzys_w_humanistyce_.html?bo=1

[kardla]

Dyskutuje sama ze sobą, ale co tam :P

Oto najlepsze cytaty z Pana Doktoranta Filozofi (PDF):

- Panie PDF, a Pan szedł na filozofię bo...
- Ojejku, to bardzo wstydliwe pytanie! (...) Z miłości do prawdy.
- A myślał Pan o tym co będę robić po tych studiach, gdzie będę pracować?
- No ja jestem dość pewny siebie, to znaczy, myślę że będę tworzył w języku polskim i mam nadzieje tworzyć ważne rzeczy.
- A dlaczego tylko po polsku? (...) czy oprócz systemu grantowego ma Pan również zastrzeżenia do języka angielskiego (to niedokładny cytat z Profesora)
- (...) ależ ja jestem jak najbardziej za umiędzynarodowieniem nauki, które obecnie zostało spartaczone i jest wyrazem pewnych kompleksów. Zostało przeprowadzone pod anglosaski świat nauki. (...) To takie mechaniczne umiędzynarodowienie. Po drugie bardzo ważna jest dyskusja, z międzynarodowymi środowiskami naukowymi, ale nie kosztem rozwoju nauki w języku polskim. Ważne jest to żeby stworzyć prężny fundusz tłumaczeniowy. (...) Bardzo trudno zdobyć pieniądze na tłumaczenia, w związku z tym zabrano się do umiędzynarodowienia od złego końca.


No jak mnie ma taki filozof uczyć myślenia i dyskutowania, to ja raczej podziękuję :)

[pentacen]

Jeżeli to co ten Pan prezentuje w TV to jest ta słynna filozoficzna dyscyplina intelektualna to humanistyka rzeczywiście jest w kryzysie…

[komplexzbrojeniowy]

Punktem startu dla tegoz filozofa jest udowodnic ze jest kryzys. Zrobil to bardzo przekonywujaco.

[kardla]

Może masz rację! Cóż za przebiegłość!
Może jednak mogłabym się czegoś od niego nauczyć! :P

[dala.tata]

Wlasnie to chcialem napisac. Ten pan doktorant to jest wlasnie ten kryzys!

Oblozenie administracyjne jest wielkie, bo jego zona az dwa tygodnie pisze grant. A naprawde dobry wniosek to sa nawet i 3 tygodnie. No po prostu straszne!! Serce mi rozkrwawilo sie i zaplakalem nad losem tego biednego doktoranta i jego malzonki.

I ja sobie wypraszam mowienie lesnych ludlach profesorach. Ten doktorant to jest dopiero lesny ludek!

[dala.tata]

A wszystko orzez ministerstwo ktore nie promuje popytu na studia filozoficzne.

I wtedy przestalem sluchac....zeby mnie rozbolaly.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> I ja sobie wypraszam mowienie lesnych ludlach profesorach. Ten doktorant to je
> st dopiero lesny ludek!
>
>
No ja przeca mówiłem, że dzięki różnym stypendiom do grona leśnych dziadków
doszły młodsze formy leśnych lich, czas pokaże czy efemeryczne, czy też zastąpią
one w twórczy i innowacyjny sposób stare, znane leśne upiory

[dala.tata]

oj, prosze nie obrazac szacownych lesnych lich....to, co ten doktorant pokazuje, wskazuje, ze licha lesne nie chcialyby z nim pogadac, nie mowiac o tym, by sie piwa napic. Pierdoly, ktore wygaduje przebijaja nawet ankiety, ktore sa zamieszacne na tym forum.

[nullified]

Ty lepiej pomyśl, że to jest kwiat i przyszłośc co wymieni tych zużytych i nierobnych itd.

W telewizji już jest, znaczy wyczucie gdzie bywac ma ;p

[pentacen]

Osobiście do jego racji najbardziej przekonał mnie fragment wypowiedzi, w którym stwierdza, że jest pewny siebie i zamierza TWORZYĆ W JĘZYKU POLSKIM. No i że będą to twory wybitne.
Najbardziej w tym wszystkim szokuje fakt, że przecież ten facet jest młody, nie miał ograniczonego dostępu do literatury, powinien zauważyć jak uprawia się naukę na świecie, a już na starcie wyraźnie zaznacza LOKALNOŚĆ swoich przyszłych dzieł. O ile w przypadku części nauk humanistycznych rozumiem tendencję do publikowania po polsku to już w przypadku filozofa brzmi to co najmniej głupio...

[dala.tata]

alez oczywisice, on nie potrzebuje zadnych recenzji. on po prostu wie!

mysle podobnie, gdbyby to pisal profesor przed emerytura, rozumialbym, on sie wychowal w innych czasach. ale to jest wlasnie mlody facet, najwyrazniej socjalizowany felietonami slynnej polskiej filozofki i blogiem naczelnego pedagoga kraju.

straszne pierdoly wygaduje.

[kardla]

Ależ on nie chce żeby jego dzieła były lokalne.
On chce żeby, po tym jak ktoś je przetłumaczy za pieniądze ministerstwa, były globalne!

[dala.tata]

ba! ministertwa! Niech to zrobi ONZ, doceniajac globalne dziedzictwo ktorym sa prace pana doktoranta


kardla napisała:

> Ależ on nie chce żeby jego dzieła były lokalne.
> On chce żeby, po tym jak ktoś je przetłumaczy za pieniądze ministerstwa, były g
> lobalne!

[piotrek-256]

Ja wcale nie jestem pewien czy pisanie filozofii po polsku jest bez sensu. Jeśli filozofia ma trafiać też do ludzi, którzy nie zajmują się nią tylko zawodowo, to może lepiej po polsku.

Co do funduszu na tłumaczenia, to może w grantach w niektórych naukach powinno się przewidywać wynagrodzenie, dla autora za napisanie artykułu w dwóch wersjach, po polsku i angielsku. Oczywiście, że autor musi pisać oba teksty, potem można się bawić w korektę i taka pomoc to mogłaby być już opłacana przez wydział. Natomiast jasne jest też, że napisanie dwóch tekstów, na ten sam temat, ale w trochę innym ujęciu, po polsku bardziej dla czytelnika polskiego po angielsku dla zagranicznego, to większy nakład pracy a więc i dodatkowe wynagrodzenie.

[kardla]

To co ma trafiać "do ludzi" którzy nie zajmują się (daną) nauką to jest popularyzacja lub podręczniki.
Jak to ma trafiać do ludzi którzy się czymś konkretnym zajmują (a takich w każdym kraju jest ograniczona liczba), to należy się z nimi komunikować w jednym języku - zwykle po angielsku (ale już poloniści po polsku etc).

Fundusz na tłumaczenia jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Obowiązkiem pracownika naukowego jest napisanie tekstu w którym inni ludzie zajmujący się tą tematyką są go w stanie zrozumieć.
Ale całym sercem popieram wydzielenie dużych funduszy na KOREKTĘ tekstów, NAUCZANIE pisania (od małego doktoranta), WSPIERANIE dobrej jakości pisania.

[piotrek-256]

Z tego co pamiętam, we wniosku grantowym, są pola do opisu sposobu popularyzacji, wpływu na zwykłych ludzi itd. Jeśli wyniki badań filozoficznych nadają się dla zwykłych ludzi, to chyba tym lepiej dla filozofii. Ja się w pełni zgadzam, że filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość badaczy danego zagadnienia używa innego języka.

Natomiast czy powinny być pieniądze przeznaczone na popularyzację ?

[nullified]

> Ja się w pełni zgadzam, ż
> e filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość badaczy da
> nego zagadnienia używa innego języka.

lol... niby dlaczego ? :DDDDD
podstawowym (acz bardzo spornym i w znacznej mierze ideologicznym) jest argument "nalezy pisać po ixowemu bo to zapewnia szeroki krag odbiorców". Po cholerę badacz zagadnienia "z" które (pech chce) wałkowane jhest w języku "ygrekowym" koniecznie ma pisać po "zetowemu"?

No chyba, że to nakaz jakiegoś Episkopatu Językowego ;p

[piotrek-256]

Tak, episkopatu.

Ogólnie według mnie, należy dążyć do tego, żeby nauka była w jednym języku. To ułatwia, dużo rzeczy. Zaczynając od tego, że będąc filozofem do studiowania dzieł filozoficznych nie trzeba uczyć się kolejnych języków, co mimo, że pożyteczne jest trochę spowalniające rozwój. Dalej, jeden język ułatwia budowę automatycznych narzędzi do analizy tekstów, ot np. utrudnia pisanie artykułów poprzez tłumaczenie wietnamskich doktoratów. Pewnie jeszcze kilka innych zalet się znajdzie.

Oczywiście pytanie czemu angielski, a nie łacina, greka, rosyjski, chiński, czy klingoński. Po prostu, tak wyszło, że angielski, już zdominował nauki przyrodnicze, więc najprościej dążyć do upowszechnienia angielskiego.

[nullified]

wybacz, to jedna z najbardziej piramidalnych bzdur jaką się wygłasza ;)

humaniory dostały kopa dopiero wtedy gdy...
uniwersalność (pewnego) języka została podważona - to ci psikus ^^

[piotrek-256]

No nie, ale to były zupełnie inne czasy. Inny poziom edukacji i.t.d.
Wtedy łacinę znała garstka, teraz angielski, lepiej lub gorzej zna wielu ludzi.

To tak jakby twierdzić, że od kiedy zbudowaliśmy silnik parowy, nie ma sensu wykorzystywać wiatru jako źródła energii, bo jest przestarzałe. To dopiero silnik parowy pozwolił na rewolucję w przemyśle...

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> No nie, ale to były zupełnie inne czasy. Inny poziom edukacji i.t.d.
> Wtedy łacinę znała garstka, teraz angielski, lepiej lub gorzej zna wielu ludzi.

Ci co nie znali łaciny nie umieli tez pisać ani czytać więc nic im się "nie zmieniło"

>
> To tak jakby twierdzić, że od kiedy zbudowaliśmy silnik parowy, nie ma sensu wy
> korzystywać wiatru jako źródła energii, bo jest przestarzałe. To dopiero silnik
> parowy pozwolił na rewolucję w przemyśle...

kiepska analogia;
debata o kluczowym znaczeniu języka hegemona i nieznaczeniu języków aktualnie (czy historycznie) niedominujących dla humaniory po całej XIX i XX dyskusji (toczonej w różnych językach ;) ) na ten temat może mieć poziom tylko kudrycki >.>

Teza, że "językiem filozofii jest angielski współcześnie" najdelikatniej rzecz ujmując jawi się jako daleko sporna. To już prędzej greka by uszła (przez dziedziczenie wyobraźni i pojęć) zważywszy gdzie te filozoficzne głowy wciąż tkwią niekiedy i wyleźc nie potrafią ^^

[piotrek-256]

Ależ oczywiście, że angielski jest językiem wspólnym w naukach przyrodniczych i pewnie nigdzie więcej. Co nie znaczy, że nie należy tego zmieniać.

Wszak filozof etyk jeśli zajmie się pytaniami o życie, to pewnie musi czytać biologię po angielsku, trochę filozofowie czerpią z fizyki też po angielsku. W naukach technicznych w 19 i na początku 20 wieku, pewnie na dominację miał szansę niemiecki. W sumie mało wiem o historii nauki, ale to nie jest tak, że angielski był od 18 wieku obowiązkowym językiem fizyki i chemii.

Czy możesz podać, jeden argument, za tym, że pisanie nowej literatury naukowej w naukach humanistycznych w różnych językach działa na jej korzyść? Nie w 15 wieku, bo od tego okresu trochę, się zmieniło.

Ja umiem sobie wyobrazić, że różne języki wspierają różnorodność, choć to nie jest mocna linia obrony. Wszak Dżender jakoś do nas zawędrował mimo barier językowych.

[nullified]

No i zrobiła się "debata kudrycka" ;p

pojawił się oczywiście biedny podatnik jako figura cierpiącego za grzechy cudze (hej dala ;) )
"światowa nauka" jako idiom między słowami i jej "dialog" (ale już oczywiście nie pojawi się interes poznawczy hegemona, co to, to nie)
itd.

To są rzeczy, które się dyskutuje całkiem poważnie. Nie dyskutuje się ich zasadniczo na peryferiach i po prowincji, z różnych powodów, jednym z głównych jest pragnienie prowincji i prowincjuszy by się prowincjonalności pozbyć imitując (wiele więcej się nie da przy takiej prowincjonalności w głowach) metropolię.

Wciąż wiele się pisze powaznych rzeczy (nie tylko w filozofii zresztą) po niemiecku, francusku (francuski opór przed angielszczyzną w ogóle ma wymiar fobii ale to inna rzecz ;) ) hiszpańsku i portugalsku, sporo tez po włosku, nie uwierzysz - po czesku nawet i fińsku x.x (zgroza!) i (zgroza jeszcze większa) w najróżniejszych pokonferencyjniakach też. Niewyłacznie z lenistwa.

Zawsze przy takich "debatach" (ehm) przypomina mi się ta scena z Imienia róży Eco, gdy Mistrz rzecze do ucznia, że lud ma swoją jakąś mowę lecz w istocie jest niemy nie znając jedynej mowy prawdziwej. Barbarzyńcą nie jest ten kto mieszka za płotem (i z tego tylko powodu) lecz ten kto nie zna jedynych znaczących rozróżnień właściwego języka. (To akurat prastary Girard). Wciąż nie wyleźliśmy z greckich sandałów pod pewnymi względami, a niby te podstepy i postępy postępują eh... ;)

Czy chciałbym "świata nauki" gdzie wszystko rozjechał walec para-angielszczyzny? Nie.
Nic tylko zwinąć się w kłębek i umrzeć ;)

[dala.tata]

oczywiscie i po polsku tez sie pisze.a mamy na to dowod, w postaci doskonalego felieton naczelnej polskiej filozofki. i nie potrzebujemy nikogo, zeby nam w garnki filozoficzne zagladal.

[nullified]

jak dałbyś nie wiem argument z Ajdukiewicza może... Bo tak to jest wiesz, na zasadzie że "murzyna biją". Równie dobrze mógłbym skwitować jak zrzedy kontynentalne, że hegemonia angielszczyzny, nie licząc przypadków historyczno-militarno-gospodarczych, jest zwykłym skutkiem hamierykańskiego nieuctwa. Po prostu nie mówią w żadnym kulturalnym języku, no popatrz ;)

[kardla]

Ja tam filozofem nie jestem, ale rozkwit humanistyki nie był rezultatem używania języków narodowych, ale raczej zerwania z dotychczasowymi dogmatami. I zaprzestanie używania łaciny było jedynie zewnętrznym (acz wyraźnym) wyrazem tego zerwania.
Wyciąganie z wniosków z tego że skoro kilkaset lat temu zaprzestanie używania oficjalnego języka nauki skutkowało rozkwitem tejże, to obecnie będzie to miało taki sam efekt (i to bez uzasadnienia takiego stanowiska), jest lekkim nadużyciem.

[nullified]

nie większym niż uznanie jakiegoś konkretnego języka (a konkretnie jego kulawej literacko formy) za mowę jedyną.

W humaniorach od ponad stu lat jest pewien konsensus, że część rzeczy trzeba wynaleźć w mowach lokalnych. W innych się nie da po prostu bo ich tam nie ma. (być może oznacza to że ich w ogóle nie ma i podatnik nie powinien sobie zawracać tym głowy) ;)

[dala.tata]

nully, jak juz filozofujesz, to moze bez dopalaczy :-)

nullified napisał:

> W humaniorach od ponad stu lat jest pewien konsensus, że część rzeczy trzeba wy
> naleźć w mowach lokalnych. W innych się nie da po prostu bo ich tam nie ma. (by
> ć może oznacza to że ich w ogóle nie ma i podatnik nie powinien sobie zawracać
> tym głowy) ;)

[nullified]

spox, jestem trzeźwy jak anioł (albo diabeł ? x.x) od 20 lat... może to jest problem /sigh

[kardla]

no, ale może ten konsensus wynika z tego że tak jak PDF nie umieją po angielsku (łacinie czy tam po jakiemuś) w wystarczającym stopniu żeby napisać coś składnie.

Pragnę też zauważyć że szanowny PDF nie ma nic przeciwko wstrętnej "globalizacji" i zangliszczania naszej-polskiej filozofii: jak mu ktoś przetłumaczy jego artykuły (i nie za jego własne pieniądze, ale za pieniądze "narodu"), to on jest całkiem za!

Oprócz może jakiś aspektów literaturoznawstwa czy filologii nie ma w zasadzie uzasadnienia żeby teksty NAUKOWE (nie popularnonaukowe, czy podręczniki), także w humanistyce, były pisane w języku w którym mogą być zrozumiane przez innych naukowców.
Zresztą, nawet filologiczne tematy można przedstawiać po angielsku: ja na przykład kiedyś przeczytałam artykuł językoznawczy o starożytnej grece po angielsku.

[pan.toranaga]

kardla napisała:


> Zresztą, nawet filologiczne tematy można przedstawiać po angielsku: ja na przyk
> ład kiedyś przeczytałam artykuł językoznawczy o starożytnej grece po angielsku.
A to ci historia! Numer to byłby gdyby ten artykuł był po starogrecku!

[kasia.zillich]

Eee ta, o praindoeuropejskim po po praindoeuropejsku - to by naprawdę było coś.

[kardla]

To akurat byłoby całkiem zabawne (dla jakiś 3 osób potrafiących rozszyfrować treść dowcipu) :P

[nullified]

kardla napisała:

> no, ale może ten konsensus wynika z tego że tak jak PDF nie umieją po angielsku
> (łacinie czy tam po jakiemuś) w wystarczającym stopniu żeby napisać coś składn
> ie. (...)

nie mam pojęcia, jedyne co wykrywam to bigos w głowie szanownego PDF, ale to przypadłośc powszechna PPD szczególnie "w dzisiejszych czasach" tzw.

> Oprócz może jakiś aspektów literaturoznawstwa czy filologii nie ma w zasadzie u
> zasadnienia żeby teksty NAUKOWE (nie popularnonaukowe, czy podręczniki), także
> w humanistyce, były pisane w języku w którym mogą być zrozumiane przez innych n
> aukowców.

no z jakiegoś powodu mnóstwo filozofów (było o filozofach ;) ) wciąz pisze po rodzimemu, no popatrz jakie wredne bydlaki są z nich. (nie mam na myśli jęczących bioetyków czy sfrustrowanych bioetyczek-feministek bynajmniej).

No byłoby cudownie gdyby sen antycznych filozofów (nomen omen :D ) się spełnił i wszyscy władali jedynym językiem prawdziwym - czyli Matematyką (w tym sensie w jakim o matematyce mówili pitagorejczycy, Platon i cala ta zgraja wyrodków) no ale jak to lud mawia - "nie wydo".

Co ja CI kardla poradze ... :(

[kasia.zillich]

Wzięli się ścisłowcy do rozważań o języku publikacyjnym humanistów...

Primo: w bardzo wielu poddziedzinach społ-humów angielski jako język publikacyjny to normalka. W Journal of Russian Linguistics jest trochę artykułów w rosyjsku, ale większość jest po angielsku. W Polsce jest parę czasopism językoznawczych (nie anglistycznych!), które publikują tylko po ang.

Secundo: to głównie kwestia targetu. Są poddziedziny, gdzie funkcjonuję inny obok angielskiego język. Indogermanische Forschungen wciąż publikują *też* po niemiecku, bo indoeuropeistyka Niemczech jest tradycyjnie mocna, a poza tym to jest zajęcie tylko dla poliglotów. W filologii klasycznej obok angielskiego trzyma się nieźle niemiecki, ale i francuski i włoski. Co więcej w tych językach publikują nie-native-speakerzy. A biernie te języki znają wszyscy z branży. W polskim czasopiśmie z tej dziedziny (Eos) właściwie od zawsze artykuły po polsku są wyjątkiem.
Jeden filolog klasyczny z Niemiec narzekał, że starsze pokolenie Anglików znało języki obce, młode zna tylko angielski, więc jak coś jest napisane po np. niemiecku dla nich jakby w ogóle nie było napisane.
W arabistyce francuski jest równie ważny jak angielski, po arabsku pewno niczego się nie publikuje.

Znów target: artykuł medyczny o pylicy w Katowicach lepiej napisać po polsku, bo polskim lekarzom nie będzie się chciało czytać po angielsku, starsi pewno nawet nie znają. Podobnie z publikacjami geologicznymi o fliszu karpackim.

A opisy patentowe wciąż mogą być po francusku, chociaż pewno już od dawna to tylko tzw. potencjalna możliwość.

[adept44_ltd]

no właśnie - w Polsce są pisma publikujące po angielsku... i to akurat jest dla mnie patologia, bo tych pism już nikt, poza autorami, nie czyta... (dotyczy to zresztą i innych języków).

[kasia.zillich]

adept44_ltd napisał:

> no właśnie - w Polsce są pisma publikujące po angielsku... i to akurat jest dla
> mnie patologia, bo tych pism już nikt, poza autorami, nie czyta... (dotyczy to
> zresztą i innych języków).

Jest takie dosyć świeże, ściśle polonistyczne czasopismo językoznawcze, które publikuje tylko po angielsku (Studies in Polish Linguistics). Wg PoP ktoś to jednak czyta, chociaż do Nature to mu jeszcze troszkę brakuje ;)

[kardla]

Akurat nie ma żadnych powodów do tego żeby publikować artykuły o fliszu karpackim po polsku (oprócz tego że autor nie umie/nie chce pisać po angielsku).

To nie prawda że dobre publikacje o fliszu karpackim nie zainteresują ludzi poza Polską. Procesy geologiczne są takie same bez względu na to czy w danym miejscu jest akurat Polaka czy Zimbabwe. Tylko porównywanie informacji i wiedzy na temat przejawów tych procesów występujących w różnych miejscach doprowadza nas do zrozumienia tego procesu.

Jeżeli niektóre kraje same się wyłączają z tej dyskusji, nie wprowadzając swojego punktu widzenia do ogólnej dyskusji na dany temat, to nie powinny się obrażać że nie są brane pod uwagę.

[kasia.zillich]

Czyli znam się na obyczajach publikacyjnych geologów, jak ścisłowcy na humanistyce :)
Ale powtarzam: to jest kwestia targetu: jestem pewna, że są takie szczegółowe zagadnienia dotyczące fliszu świętokrzyskiego, które mogą zainteresować tylko krajowców.
PS Nie wiem czy w G. Świętokrzyskich jest flisz, za to krajów karpackich jest kilka i to nie koniecznie słowiańskich.

[kardla]

Nie zrozum mnie źle, co poniektórzy* geologowie i absolutna większość geografów używa dokładnie tych samych argumentów co "humaniści" na rzecz publikowania po polsku zamiast po angielsku:
1. No bo jakże to tak bez polskiej geologii - a jak jakiś Kowalski będzie chciał sobie coś o fliszu poczytać i nic po polsku nie znajdzie!?
2. Publikowanie po angielsku doprowadzi do zagłady polskiej szkoły geologicznej/geograficznej (cokolwiek to znaczy).
3. Zagraniczników i tak nie interesuje polska geologia
4. To jakieś nowoczesne wymyślania, kiedyś po polsku publikowaliśmy i było dobrze, po co to zmieniać.
5. Nie ma odpowiedniej terminologii.

A prawda jest taka, że napisanie tekstu po angielsku, jak się tego nie robiło do tej pory jest trudne (nawet 2 tygodnie może zająć!!!), a do tego trzeba się będzie wystawić na ocenę jakiś zagranicznych ludzi co nawet w Polsce nie byli i polskiej skały nie widzieli!

[adept44_ltd]

kardla, jedno pytanie, jaka jest twoja orientacja w humanistyce? co czytasz z polskiej humanistyki, co ze światowej, jakie pisma znasz?

[kardla]

A geografia społeczna liczy się jako humanistyka?
Ale przyznam się że już kilka lat temu przestałam się katować czytaniem artykułów w rodzaju "Przymiarki do zdefiniowania wyrazu "region", względnie "Myśli Eugeniusza Romera na nowe tysiąclecie"

A co?

[adept44_ltd]

a to, że nie wiesz, o czym mówisz... i to jest twoja przewaga w tej dyskusji :)

[kardla]

Znaczy że geografia społeczna się nie zalicza do społeczno-humanistycznych?

[adept44_ltd]

znaczy się, że mówiliśmy o humanistyce..., ze społecznymi sytuacja nie wygląda zupełnie tak samo... (acz też nie upierałbym się, że wszyscy społeczni muszą pisać po angielsku), a geografia społeczna może być najróżniejsza w świecie... :), od przyrodoznawczej, przez społeczną po humanistyczną...
natomiast twoja wypowiedź o geologu w tym kontekście potwierdza moją obserwację... nie wiesz, o czym mówisz...

[kardla]

No może nie wiem (się nie spieram), doktoratu w humanistycznych nie mam.

Ale do tej pory humaniści nie byli w stanie wytłumaczyć w jasny sposób dlaczego oni muszą publikować po polsku.

Proszę wytłumacz mi (naprawdę będę wdzięczna za oświecenie), ale bez używania argumentu o tradycji publikowania po polsku (bo ja nie jestem tradycjonalistką).

[adept44_ltd]

Kardla, ale ja to wszystko tu wiele razy napisałem i inni też, więc mogę cię tylko zachęcić do wnikliwej lektury postów, a nie powtarzania argumentów, które może są ok w geologii, ale w humanistyce nie mają sensu.

[kardla]

Dziękuję za zachęcenie. :)

Może i wieczorem sobie przeczytam jeszcze raz, bo jak do tej pory żaden trafny argument do mnie nie trafił.

A teraz chyba powinnam oddać się geologii, bo znowu wyjdę z pracy po 21.

[adept44_ltd]

kardla napisała:

jak do tej pory żaden trafny
> argument do mnie nie trafił.

no cóż...

> A teraz chyba powinnam oddać się geologii, bo znowu wyjdę z pracy po 21.


to jest bardzo dobry pomysł, miłego!

[podworkowy]

no to pytam konkretnie - jak Pani wyobraża sobie analizę językową - tj. konkretnych zabiegów językowych - jakiegoś wiersza po angielsku? Czy naprawdę "wstąpiłem na działo" to jest to samo co "I stepped on a cannon"? I drugie pytanie, już zadawane, ale twierdzi Pani, że nie ma konkretnych argumentów, czy analiza językowa słowa "ustrój" to jest to samo, co analiza językowa słowa "model" po angielsku? Jeśli Pani sądzi, że zwrot "ustrój totalitarny" i fraza "totalitarian model" znaczą - w języku prawnym, choć nie tylko - to samo, to po prostu Pani znajomość angielskiego leaves a lot to be desired.
Sorry, ale nie rozumie Pani specyfiki jezyka, w jakim powstają np. wiersze i przepisy prawne. Dla scjentysty metan to methane, calculus to rachunek różniczkowy, kidney to nerka - pełna przekładalność. W wielu społ-hum-ach tak nie ma.
I naprawdę proszę nie bagatelizować kwestii targetu. Targetem moich prac naukowych nie są głównie uczeni z innych krajów, są nimi sędziowie, adwokaci, prokuratorzy, polscy studenci itp. - to do nich chcę dotrzeć. I proszę mi wierzyć, ze angielski nie jest dla mnie barierą językową. Mało tego, mogę potwierdzić słowa przedmówcy, ja też pisałem parę tekstów po angielsku i one też są w zasadzie martwe w kontekście cytowalności - bo realny target do nich nie dotarł.
I wreszcie po raz ostatni - chce Pani wprowadzić u nas zasady nieobowiązujące w cywilizowanych krajach. Pisanie olbrzymiej większości tekstów w językach lokalnych to nie jest wymysł polskich humanistów-nierobów, ale normalna praktyka na cały świecie (acz zgodzę się, że ta normalna praktyka daje niektórym słabiakom alibi).

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

po prostu Pani zna
> jomość angielskiego leaves a lot to be desired.

Szanownego Pana tez, ale na szczescie pisze pan po polsku, co jest w tej sytuacji jak najbardziej uzasadnione, tym bardziej ze szanownemu Panu myli sie pismiennictwo "w ogole" i pismiennictwo naukowe, podobnie jak niektorym co uwazaja ze kazdy pismienny jest pisarzem, ale na szczescie ci ostatni produkuja sie w jezykach lokalnych co jest wybawieniem dla juz przeciazonego Googla.

[podworkowy]

cóż, znam angielski na tyle dobrze, by Panu napisać: "Piss off, my dear"...:) Jak zwykle marnuje Pan okazję, by siedzieć cicho. Sugeruję przemyślenie Marka Twaina: "It's better to keep your mouth shut and appear stupid than open it and remove all doubt"

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> cóż, znam angielski na tyle dobrze, by Panu napisać: "Piss off, my dear"...:)

Przykro mi ale takich slow nie ma w moim slowniku. Slyszalem jednak za sa srodowiska gdzie za pomoca 7 rdzeni i 6 prefiksow sa w stanie wyrazic kazda (swoja) mysl.

[podworkowy]

Maybe you should enrich your vocabulary, you ultracrepidarian slubberdegullion...

[nullified]

alez szanowni Panowie, nim mi się dżender wzburzy i wypłynie na wierzch czego ucho nie widziało ni oko nie słyszało... Jakoś tak może po dżentelmeńsku - pałka, brzytwa, klingoński ;)

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> Maybe you should enrich your vocabulary, you ultracrepidarian slubberdegullion.
> ..

My tutaj slowo "enrich" rozumiemy zupelnie inaczej.

[spokojny.zenek]

Są takie chwile, gdy nawet dyżurny wesołek nie za bardzo wie, co powiedzieć.
W piłce nożnej to się nazywa "zrobić z kogoś wiatrak".

[kardla]

Jak napisałam powyżej, wyobrażam sobie wyjątki takie jak literaturoznawstwo czy inna filologia (i być może również prawo pojmowane "praktycznie" czy popularnonaukowo). Ale filozofia? Językoznawstwo ogólne?
Zresztą, ja się nawet nie upieram przy angielskim. Chodzi bardziej o to żeby się nie zamykać na możliwość wpływania na innych ludzi wyłącznie z powodu lenistwa (nieumiejętności).

Chciałabym również zauważyć że to nieprawda że nie da się przetłumaczyć tekstów humanistycznych. Da się (i to w obie strony z polskiego i na polski). Całe mnóstwo dowodów na prawdziwość tej tezy stoi w bibliotekach :P

[spokojny.zenek]

Gdybyś w naukach prawnych próbowała sugerować Niemcom, Austriakom, Włochom albo Francuzom prowadzenie dyskusji o ich systemie normatywnym po angielsku - po prostu zabiliby Cię śmiechem. Jeśli w ogóle zrozumieliby o co Ci chodzi :-)))

Pytanie

[pan.toranaga]

Panowie Prawnicy! zasadniczo mnie to przekonuje, ale jedna wątpliwość: jak to jest z prawem kanonicznym? Tekst autentyczny jest po łacinie, tymczasem kanoniści publikują prace naukowe w językach nowożytnych, nieprawdaż? Czyli problem nie leży w tzw. (rzekomej) nieprzekładalności, tylko w tym, że jeżeli Austriak pisze o prawie do innych Austriaków, więc ze względów komunikacyjnych najlepiej pisać mu po niemiecku i najlepiej w austriackim periodyku. BTW czy ten sam termin prawny może znaczyć co innego po "szwajcarsku", "austriacku", "enredowsku" itp.?

spokojny.zenek napisał:

> Gdybyś w naukach prawnych próbowała sugerować Niemcom, Austriakom, Włochom albo
> Francuzom prowadzenie dyskusji o ich systemie normatywnym po angielsku - po pr
> ostu zabiliby Cię śmiechem. Jeśli w ogóle zrozumieliby o co Ci chodzi :-)))

[nullified]

kardla...

to trochę jak krucjata dziecięca >.> z tym "angielskim" i tą "uniwersalnością"
- w sumie najśmieszniejsi są ci filozofowie (w zasadzie "gatunkom niższym" można by wybaczyć bo nie wiedzą co czynią, no ale filozofy, ojej :D ) co tak o tej uniwersalności i wspólnocie języka i porozumienia (jak już "rozumiemy się" to po co zużywac powietrze, hm?) - in extenso śmieszni po złośliwościach Arendt (ci "zawodowi myśliciele" oj oj... wstyd).

Język jest narzędziem myślenia, narzędziem pracy, sposobem budowania świata (też). Odetnij narzecza lokalne od "pracy umysłowej" (jakkolwiek to brzmi) i zostanie Ci język ludu - mowa tubylcza, któa ktoś z zagranicy odkryje dla tubylców (? - raczej dla innych zagranicznych) na nowo, być może. "Humanistyczne pisanie po krajowemu" nie ma nic wspólnego z "popularyzacją" w tym prostym szkolnym sensie do jakiego się to redukuje. To w ogóle jest świetny sposób by nie podejmowac tematu denności krajowego życia (albo życi w zalezności od punktu widzenia) intelektualnego. Ta denność to produkt tych uczonych karpi co to ryją w mule światowości same nieme, gdyż własna mowa bywa dla nich aż nazbyt obcą - nadto każdy napina się by zostać a to szczupakiem jeśli nie złotą rybką, by nad karpim słownikiem cierpliwie podłubać. I potem tylko wrzask (niemy ;p ) jest kiedy przychodza święta ^^

Ja mam bardzo mieszane uczucia wokół tej intenacjonalizacji zarządzonej przez Partię - z jednej strony to dobrze - przynajmniej te niedojdy, których wyczyny przerzucam niekiedy z wielką niechęcią, będą psuć angielski a nie mowę ojczystą (niech psują, co mnie to ;p) z drugiej - kurcze - będa pisać w mowie światowej i wstyd pójdzie od frontu (na szczęście mało kto cokolwiek czyta, więc szanse spore sa, że nikt nie zauważy). Tak źle, tak niedobrze... co za pech.

> Chciałabym również zauważyć że to nieprawda że nie da się przetłumaczyć tekstów
> humanistycznych. Da się (i to w obie strony z polskiego i na polski). Całe mnó
> stwo dowodów na prawdziwość tej tezy stoi w bibliotekach :P

próbowałaś coś kiedyś tłumaczyć? Chyba nie...

*/
mam licencję na forumopoezję ;p

*/

[kardla]

Ja słyszałam o badaniach świadczących o tym że używany język wpływa na sposób myślenia. I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nauce?
Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funkcjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od tego jakim językiem są opisywane.

Tłumaczyłam teksty popularnonaukowe (przyrodnicze) - z angielskiego na polski i z rosyjskiego na angielski. Poezji nigdy nie tłumaczyłam (na szczęście dla mnie i potencjalnych czytelników) :P

Ale ponownie pragnę zauważyć że PDF nie twierdzi że tekstów filozofów polskich nie da się napisać po angielsku bo tylko język polski jest w stanie wyrazić głębie polskiej myśli filozoficznej. On jest jedynie przeciwny temu żeby od niego wymagać żeby po angielsku pisał!

[adept44_ltd]

kardla napisała:

I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nau
> ce?
> Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funk
> cjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od t
> ego jakim językiem są opisywane.
>
skąd ty to bierzesz? (moja odpowiedź, wcale nie złośliwa, brzmi - z kamienia... ;-)

[kardla]

No a co ci się nie podoba w tej definicji?
I w jaki sposób ty definiujesz "naukę"?

Tak konkretnie proszę (zupełnie niezamierzona złośliwość :P)

[adept44_ltd]

no wiesz, przede wszystkim dla mnie humanisty liczy się ścisłość pojęć - więc destylowanie zostawiam np. bimbrownikom, natomiast humanistyka bezapelacyjnie nic nie destyluje, no i liczy się w niej przede wszystkim wielość różnych, najczęściej nieprzekładalnych, języków, nie tylko narodowych :), a tak ogólnie, to po raz kolejny przekonuję się, że humanistyka najczęściej bywa czymś zbyt skomplikowanych dla przemądrzałych ścisłowców... (wiem, wyszło złośliwie, ale to wyprowadzam z twoich wypowiedzi, jestem przekonany, że dostałabyś ataku szału, gdyby humaniści tak bredzili na temat twoich kamieni... :), na szczęście tego nie robią, i to jest ich absolutny plus...

[kardla]

Heheh :P no na biedna przemądrzała ściślaka (tak to się odmienia w wersji genderowej? :P)

Obawiam się że humanisci bredzili na temat moich publikacji o kamieniach (nie o samych kamulcach, ale ja też się nie wypowiadam o fraszkach, bytach idealnych czy innych latających potworach spagetti ale o formie w jakiej te treści są publikowane). Co więcej ja ich o to prosiłam o te brednie, a oni byli opłacani (z mojego funduszu piwnego, lub z moich opłat na uniwerek). Powiem nawet że dzięki ich bredzeniom moja pisanina (po polsku i angielsku) zrobiła się znacznie bardziej strawna.
Tak więc, chciałabym się grzecznie (i bardzo uniżenie) nie zgodzić z hipotezą wysuniętą przez ciebie powyżej :)

[mn7]

Bredzili na temat formy poublikacji a nie mna temat kamieni, których te publikacje dotyczyły.

[adept44_ltd]

ok, to ja ją przeformułuję, żaden poważny i trzeźwy humanista nie będzie się poważnie wypowiadał na temat kamieni :))), w każdym razie bez podjęcia studiów, nad tym, czym one są..., wiesz, taki etos, niebredzenia...

[pan.toranaga]

Byłbym mniej kategoryczny... przemożna potrzeba kłapania ozorem na tematy sobie znane i nieznane jest wspólna wszysktim naukowcom, ale tu zgoda: ten przemożny przymus dotyka w nieporównanie większym stopniu ściślatystykę.

[kardla]

Jak już mówilam, ja się nie wypowiadam na temat tego co wy badacie.
Wypowiadam się na temat formy nie treści. Co wyżej napisałam zresztą.

Stwierdzenia: "o ile nie będziesz miała co najmniej profesora (no dobra, doktora) w humanistyce nie możesz się wypowiadać o humanistyce" nie przekonują mnie.

Poza tym przypominam że to jest ogólne forum, które służy właśnie do tego żeby sobie podyskutować i dowiedzieć się czegoś nowego (preferencyjnie bez sugerowania że osoba która się z tobą nie zgadza jest niepoważna i/lub nietrzeźwa).

Buziaczki :)

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

a tak ogólnie, to po
> raz kolejny przekonuję się, że humanistyka najczęściej bywa czymś zbyt skompli
> kowanych dla przemądrzałych ścisłowców...

Tu pozostaje sie zgodzic. Bo scislowcy sa juz tacy ze akceptuja skoplikowanie gdy widza dla niego powod (albo lepiej dowod).

[nullified]

kardla napisała:

> Ja słyszałam o badaniach świadczących o tym że używany język wpływa na sposób m
> yślenia. I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nau
> ce?
> Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funk
> cjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od t
> ego jakim językiem są opisywane.

eee.... nie? ;)
znajdzie się pewnie sporo jeszcze takich (o w Polsce można spotkac takie egzempla calkiem upsorzone :D) którym sie tak zdaje. Mimo wszystko wciąż postępy neuro-sciences, różnych odmian mind-s, kognitywistyk etc. są nie dośc duże. Ale kto wie ;)

ZOstawiając adeptowi pastwienie się nad tym wyobrażeniem, ja tylko nieśmiało przypomnę co pisałem wczesniej - to prosta droga do redukcji języków lokalnych do tubylczego gęgania. W porządku, niech i tak będzie skoro ma to uszczęśliwić elitę prawdziwych oświeconych, ale bądźmy konsekwentni - po co kształcić w nich i reprodukować te mowy tubylcze?

>
> Tłumaczyłam teksty popularnonaukowe (przyrodnicze) - z angielskiego na polski i
> z rosyjskiego na angielski. Poezji nigdy nie tłumaczyłam (na szczęście dla mni
> e i potencjalnych czytelników) :P

No tak właśnie sobie pomyślałem ;)
CHoć nie miałem na myśli "aż poezji" :D

> Ale ponownie pragnę zauważyć że PDF nie twierdzi że tekstów filozofów polskich
> nie da się napisać po angielsku bo tylko język polski jest w stanie wyrazić głę
> bie polskiej myśli filozoficznej. On jest jedynie przeciwny temu żeby od niego
> wymagać żeby po angielsku pisał!
Ja nie śmiem zgadywać co między kiełbaską a kapustą w tej uczonej PDF głowie siedzi - to Doktorant Filozofii, gdziez mi maluśkiemu do tych wysokości... >.>

[kardla]

Ojtam, ojtam gęgania.

Ja jestem człowiek praktyczny. Skoro używanie wspólnego języka znacznie poprawia komunikację między ludźmi to jest to dobre dla nauki.

Ale coż, przyznać muszę że to nie jest mój problem :)

[nullified]

kardla napisała:

> Ojtam, ojtam gęgania.

taki proces historycznie zachodził wielokrotnie, zresztą zachodzi także współczesnie - święta "nauka" jest taką samą działalnością kulturową jak religia, zwyczaje (w tym prawne), obyczaje małżeńskie, kult BMW czy "obyczajność" jako taka. Może być, może jej nie być (przeciez przez tysiąclecia nie było ;) ) i może tez wyglądać całkiem zupełnie inaczej.

>
> Ja jestem człowiek praktyczny. Skoro używanie wspólnego języka znacznie poprawi
> a komunikację między ludźmi to jest to dobre dla nauki.

monotonia raczej nigdy dla niej dobra nie była - uni-język oznacza tez uni-ślepotę. Ta ukochana "wspólnota języka" wykłada się wspólną niemotą.

Pomyśl jakby było pięknie, gdyby prawdziwy fizyk (nie jakiś tam fizyk stosowany lub co gorsza humanista) który wyrżnąwszy czołem po latach badań w "tajemnicę bytu" i niczym Pan Jourdain odkrywa nagle, że "mówi metafizyką" (czyli prozą :D ) - mógłby może odkryć inną fizykę w innym języku. Ja osobiście nadal obstawiam słonie i żółwie.

> Ale coż, przyznać muszę że to nie jest mój problem :)

W pewnej mierze jest. ;)

[dala.tata]

nully, redukcja do absurdu juz ci zostala? zawiodlem sie.


nullified napisał:

> ZOstawiając adeptowi pastwienie się nad tym wyobrażeniem, ja tylko nieśmiało pr
> zypomnę co pisałem wczesniej - to prosta droga do redukcji języków lokalnych do
> tubylczego gęgania. W porządku, niech i tak będzie skoro ma to uszczęśliwić el
> itę prawdziwych oświeconych, ale bądźmy konsekwentni - po co kształcić w nich i
> reprodukować te mowy tubylcze?

[nullified]

dala.tata napisał:

> nully, redukcja do absurdu juz ci zostala? zawiodlem sie.

tak mi przykro :(
obiecuję się poprawić!

i niestety nie jest to redukcja do absurdu - to się nazywa "optymalizacja".

I znów czuję się jakby ten wiek "pary, elektryczności i kabaretów" nigdy się nie skończył... znaczy - kabaretów głownie, para poszła w gwizdek a elektryczność w "maszynę robiącą PING!" ;)

[pan.toranaga]

kardla napisała:

> A geografia społeczna liczy się jako humanistyka?
To zależy. Jeśli "humanistyka" to tzw. epitet, to na pewno biologia środowiskowa to też humanistyka, przynajmniej dla biologów molekularnych. Obawiam się, że geologia w tym wypadku też może być humanistyką ;)

[kardla]

Humanistyka nie jest epitetem. "Humanistyka" jest :P
I ja naprawdę nie mam jakiś uprzedzeń w stosunku do prawdziwych humanistów (takich co nie definiują swojego humanizmu przez pryzmat nieznajomości matematyki (nie to że ja jestem jakimś matematycznym wymiataczem :P)).

Geofizycy, albo co gorsza fizycy, bezustannie patrzą na nas geologów z wyższością :P
(kiedyś nawet wpadłam do jednego profesora geofizyki zapytać o jakąś jego publikację, a ten mnie powitał słowami "No dzień dobry, normalnie to bym z Panią nie rozmawiał, bo ja pogardzam geologami, ale Pani taka jakaś wesoła to może mnie Pani rozerwie" :P)
2.bp.blogspot.com/-X4x6hUX4wPU/Ug4WmNVn-AI/AAAAAAAAAVM/zjhBwKskwok/s1600/purity.png

[pan.toranaga]

> 2.bp.blogspot.com/-X4x6hUX4wPU/Ug4WmNVn-AI/AAAAAAAAAVM/zjhBwKskwok/s1600/purity.png

łaaaadne!

Znacie ten kawał z brodą? Jak na obrazku, tylko, że z matematyka śmieje się filozof. A z filozofa wszyscy pozostali.

[dala.tata]

to proste, nully, zeby

a. poddac sie recenzji spoza srodowiska.
b. brac udzial w debacie naukowej nie tylko z kolegami z korytarza.

nullified napisał:

> > Ja się w pełni zgadzam, ż
> > e filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość bada
> czy da
> > nego zagadnienia używa innego języka.
>
> lol... niby dlaczego ? :DDDDD
> podstawowym (acz bardzo spornym i w znacznej mierze ideologicznym) jest argumen
> t "nalezy pisać po ixowemu bo to zapewnia szeroki krag odbiorców". Po cholerę b
> adacz zagadnienia "z" które (pech chce) wałkowane jhest w języku "ygrekowym" ko
> niecznie ma pisać po "zetowemu"?

[podworkowy]

dala, błagam, litości, czy Pan naprawdę sądzi, że taki Foucault czy Habermas piszą/pisali po angielsku? Przecież to jest jakiś absurd. Czy Pan naprawdę mniema, ze Kołakowski najpierw napisał "Główne nurty marksizmu", a potem sam przetłumaczył całe 3 tomy na 'Main currents of Marxism?;) Przeciez to jest preposterous, ludicrous and ridiculous.
Nie chciało mi się odsłuchiwać Pana filozofa, ale w aspekcie tłumaczeń ma on sporo racji - to nie jest jego wymysł, by pisać w języku lokalnym, a tłumaczenie jest już zadaniem profesjonalistów.
A na pytanie, jakie są zalety humanistyki w językach lokalnych, odpowiem pytaniem: czy naprawdę opowiadacie się Państwo za tym, aby w języku polskim nie było książek o rewolucji goździków w Hiszpanii, myśli politycznej Edmunda Burke'a, konstytucjonalizmie amerykańskim czy poezji Szekspira? Really?
Ze już nie wspomnę o tym, że angielski jako lingua franca wszystkich dyscyplin społ-hum-owych jest nieporozumieniem. To jest jakieś neofickie kuriozum - ani Niemcy, ani Francuzi, ani Hiszpanie tak nie twierdzą.

[dala.tata]

Nie, nie pisali. A Kopernik nie mial na dodatek habilitacji. Naprawde bedziemy w ten sposob dyskutowac? Nauki nie da sie uprawiac na pdostawie tego, jak sie zachowuja geniusze.

[podworkowy]

Po pierwsze, mówimy o wieku XX i XXI, a nie o XVI, więc argument z postępu tu nie działa (nie działa też gdzie indziej, ale tu w szczególności)
Po drugie, to są tylko konkretne przykłady, które znam. Jestem przekonany, ze nie-genialni francuscy, niemieccy i hiszpańscy filozofowie (i wiele innych społ-hum-ów) też tworzą przede wszystkim w językach lokalnych. Przecież kilkanaście miesięcy temu ś.p. - w sensie forumowym, naturalnie - proon podawał konkretne dane statystyczne dotyczące językowej lokalności poszczególnych nauk.
Po trzecie, i na marginesie, nie sądzę, by którykolwiek z wymienionych Panów zasługiwał na status geniusza...
Po czwarte, prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie - czy język polski i pozostałe języki "lokalne" mają być pozbawione naukowych książek historycznych, politologicznych, filologicznych socjologicznych, psychologicznych itp.?

[dala.tata]

Nie, nie maja byc pozbawione humanistyki w lokalnym jezyku. choc akurat bardzo watpie, ze podatnik bedzie bardzo tesknil za dysertacjami filozoficznymi. i ja sie odnosilem do argumentu, dlaczego warto publikowac po angielsku, a nie ze nalezy publikowac tylko po angielsku.

moj argument to raczej idea, ze polska humanistyka powinna sie rowniez poddac ocenie miedyznardowej, a nie ze ma sie wycofac z jezyka narodowego. Niestety, argumenty, ktore pan stosuje, wykorzystywane sa wlasnie po to, by uzasadnic nieobecnosc polskiej humanistyki w nauce swiatowej.

a ja uwazam, ze polska humanistyka powinna byc obcena. i z tego wcale nie wynika, ze ma sie wycofac z jezyka polskiego.

a co do przyklaodw, tak, Pierre Bourdieu byl znany z tego, ze nie pisal po angielsku i odrzucal to (zdaje sie, ze mowil po angielsku bardzo slabo). jednak z przykladu Bourdieu nie da sie zrobic reguly. I warto tez pamietac, ze Bourdieu stal sie globalny po przetlumaczeniu go. Po prostu byl taki dobry, ze go przetlumaczono. komercyjnie.

To, co proponuje polska humanistyka, to to, zeby podatnik placil za tlumaczenie by bylejakiego polskiego filozofa, niezaleznie od teg, czy to ma jakikolwiek sens czy nie.

[podworkowy]

to może jednak logiczna jest propozycja, by publikować po polsku i tłumaczyć - z wykorzystaniem profesjonalnych tłumaczy - na angielski (to, co warto - podobnie zresztą, jak publikować tylko to, co warto;))?
Co do reszty, w dużej mierze się zgadzam. Tak, ta moja argumentacja może być wykorzystywana w niegodnych celach. Ale sam Pan podkreśla w innych postach, że polski badacz ma często nadzwyczajną umiejętność takiego wykorzystywania wszelkich propozycji. Pisanie monografii wieloautorskich (coś normalnego na całym świecie) wykorzystuje jako argument za tworzeniem nędznych KFC; listę czasopism wykorzystuje jako środek do tworzenia nowych bezwartościowych journali, by się wysoko punktować itp. itd. W prawie rzymskim była znana zasada: abusus non tollit usum - nadużywanie nie znosi używania. To, że z pewnego rozwiązania można korzystćc źle, nie znaczy, ze należy je w ogóle znieść.

[dala.tata]

tak, akceptuje to, zdecydowanie sa sensowne ksiazki pokonferencyjne.

co do reszty, calkowicie odrzucam idee, ze podatnik ma pomagac w tlumaczeniu, a potem placic za wydanie polskich ksiazek. jak ktos napisze takie ksiazki jak Bourdieu, Foucault czy Habermas, one zostana przetlumaczone. Bo swiat 'nie bedzie mogl bez nich zyc'.

[piotrek-256]

Odpowiadam, oczywiście należy tłumaczyć na polski i należy pisać po polsku książki popularno naukowe, ale należy dążyć do tego, żeby każda książka była dostępna po angielsku.

W naukach ścisłych, też zdarzają się ciągle teksty w językach narodowych. Kolega ostatnio czytał tekst po francusku, przy użyciu google translate, ale byłoby mu wygodniej gdyby artykuł był po angielsku...
Ilość prac w językach narodowych spada, ale to jest proces.

Nikt nie twierdzi, że obecne i byłe tuzy nauk humanistycznych piszą po angielsku, ale to nie znaczy, że nie należy tworzyć trendu. Nie chodzi o to, żeby zmusić, ale o to, żeby naukowcy sami w ciągu następnych 50 lat przeszli na jeden język podstawowy i tłumaczenia na języki lokalne...
Jak bardzo chcą niech przejdą na inny niż angielski, ale niech będzie jeden.

Czy naprawdę nie było by personalnie Panu łatwiej, gdyby teksty prawników francuskich, niemieckich, czeskich, włoskich, japońskich, szwedzkich itd. były dostępne po angielsku? Gdyby interesujące Pana zagadnienie prawne było opisane po angielsku niezależnie czy mówimy o rozwiązaniach hiszpańskich, niemieckich, włoskich czy francuskich?

[podworkowy]

wie Pan, generalnie szwedzcy prawnicy nie piszą dla polskich prawników...

[piotrek-256]

No jasne, że nie. Ale stwierdzenie, nie zaglądamy do innych systemów prawnych, żeby zobaczyć jakie tam są rozwiązania i porównać je z naszymi wydaje się dziwne.

Czy postuluje Pan, że prawo w różnych państwach to są zupełnie niezależne nauki, jak dajmy na to chemia kwantowa i etnologia, a sprawny przepływ informacji pomiędzy nimi nic nikomu nie da?

[spokojny.zenek]

piotrek-256 napisał:

> No jasne, że nie. Ale stwierdzenie, nie zaglądamy do innych systemów prawnych,
> żeby zobaczyć jakie tam są rozwiązania i porównać je z naszymi wydaje się dziwn
> e.

Nie tylko się wydaje ale byłoby z pewnością nie do obrony. Tyle tylko, że nie zauważyłem, żeby Twój adwersarz albo ktokolwiek inny takowe formułował.

[podworkowy]

nie postuluję, jeno stanowczo twierdzę, że co do zasady szwedzkie prawo to odrębny system normatywny od prawa polskiego i że Szwed zajmujący się szwedzkim prawem cywilnym analizuje właśnie to prawo, które napisane jest po szwedzku, i dlatego musi to robić w języku lokalnym, zarówno z uwagi na potencjalnych odbiorców, z powodu językowej nieprzekładalności pewnych spraw (prosty przykład, przy czynach nieumyślnych po polsku mamy rozróżnienie na "lekkomyślność" i "niedbalstwo", a po angielsku mamy jedno słowo "negligence"; akurat w naszej działce to po angielsku można raczej "popularyzować"), powodów praktycznych (kiedy np. trzeba zastanowić się nad ustawowym znaczeniem słowa "ustrój", absurdalne jest staranie się znalezienia jego angielskiego odpowiednika, a następnie interpretacja tegoż angielskiego wyrazu - można wylądować na niezłych manowcach), jak i z uwagi na wspomnianą przeze mnie kulturę narodową. Od tej zasady są naturalnie wyjątki (np. można zajmować się komparatystyką).

[dala.tata]

Kolego podworkowy, rwiecie wlosy nad problemami, z ktorymi inne dyscypliny poradzily sobie juz dawno. Bylo na, nieslychanie ciezko, ale dalismy rady. Nadludzkim wysilkiem.

[podworkowy]

ma Pan przepis KK, mówiący o propagowaniu ustroju totalitarnego. Musi Pan przeprowadzić jego wykładnię, w tym wykładnię językową słowa "ustrój". Czy naprawdę sądzi Pan, że analiza językowa polskiego słowa "ustrój" i jego angielskiego odpowiednika ("model"?) doprowadzi do takich samych wniosków? Nie żartujmy. To samo dotyczy negligence. No nie wymyślę sobie nowego pojęcia obok "negligence" np. "carelessness" (aby rozróżnić niedbalstwo i lekkomyślność, bo ono nie funkcjonuje w angielskim języku prawniczym i wyjde na kretyna, który nie rozumie pojęcia "negligence".
Łatwo jest gadać o abstrakcjach, ale reality bites...

[dala.tata]

reality nie bajtuje, tylko takie rzeczy sie robi opisowoi uzywa sie slow z jezyka wyjsciowego.

[mn7]

Twój problem polega na uporczywym niedopuszczaniu do swojej świadomości faktu istnienia języka prawnego i definicji legalnych zawartych w tekstach normatywnych. A one istnieją i możesz sobie wałkować potoczne znaczenie takiego czy innego słowa - na próżno.

opary groteski

[spokojny.zenek]

Słusznie. Należy publikować opisowe teksty o znaczeniu słów w języku polskim, byle po angielsku. Wtedy będzie "nauka"

[piotrek-256]

Czy dobrze rozumiem, że istota problemu, to brak słownika, pomiędzy polskimi terminami prawniczymi, a angielskimi, oraz to, że niektóre pojęcia w języku angielskim trzeba by zdefiniować i brak odważnego?

[mn7]

Wydaje mi się, że zdecydowanie źle rozumiesz.

[spokojny.zenek]

piotrek-256 napisał:

> Odpowiadam, oczywiście należy tłumaczyć na polski i należy pisać po polsku ksią
> żki popularno naukowe, ale należy dążyć do tego, żeby każda książka była dostęp
> na po angielsku.

Czy naprawdę każda?

> Gdyby interesujące Pana zagadnienie prawne było opisane po a
> ngielsku niezależnie czy mówimy o rozwiązaniach hiszpańskich, niemieckich, włos
> kich czy francuskich?

Czy także w tych dziedzinach, w których podstawowym językiem, znanym w zasadzie wszystkim osobom zajmującym się komparatystyką jest francuski lub niemiecki?

[mn7]

Anglojęzyczym to ostatnie by się pewnie marzyło ale na razie nic nie wskazuje, by tak miało się stać w przewidywalnej przyszłości.

[sendivigius]

mn7 napisała:

> Anglojęzyczym to ostatnie by się pewnie marzyło

Wrecz odwrotnie. Naprawde, zachowajcie swoje mysli dla siebie. Umowmy sie ze my niegodni by czytac i juz. Obie strony happy. Jak naprawde znajdziemy cokolwiek wartosciowego to sobie przelozymy.

A dodatkowo proponuje abyscie nie probowali takze mowic po angielsku. Sluchanie waszego akcentu to jak pisk styropianu po szybie, albo wrazenie ze nieszczesnik sobie odgryzl i polknal jezyk.

ale na razie nic nie wskazuje,
> by tak miało się stać w przewidywalnej przyszłości.

Uff, mozna odetchnac z ulga.

[pan.toranaga]

> Czy także w tych dziedzinach, w których podstawowym językiem, znanym w zasadzie
> wszystkim osobom zajmującym się komparatystyką jest francuski lub niemiecki?
Czy to znaczy, że porównuje się prawo polskie wyłącznie z prawem krajów francusko- i niemieckojęzycznych? Że Szwecja czy Portugalia są poza zainteresowaniem komparatystów?

[mn7]

To chyba normalne, że w każdej dziedzinie jest jakiś język dominujący. Zazwyczaj - jak łatwo zauważyć - angielski. Ale nie zawsze. Skąd w ogóle ten niezwykły pomysł, że z tego faktu miałby wynikać "brak zainteresowania" akurat prawem portugalskim czy szwedzkim? Czy dominacja angielskiego w - przykładowo - botanice oznacza mniejsze zainteresowanie florą Brazylii, bo tam podobno gadają po portugalsku?

[pan.toranaga]

Nawzajem się kompletnie nie zrozumieliśmy: wydawało mi się (błędnie?), że komparatysta jeśli zajmuje się porównywaniem prawa szwedzkiego z polskim, to zna szwedzki (przynajmniej biernie). Tym samym, jeśli nie zna portugalskiego nie będzie porównywał prawa Portugalii i Brazylii z innymi systemami, nie z braku zainteresowania tylko z nieznajomości języka.
Tymczasem (jeśli dobrze rozumiem odpowiedź) po prostu językami komunikacji w komparatystyce jest niem. i franc.
Teraz pytam, a nie dyskutuję, akurat to jest dla mnie fajne w tym forum, że można z pierwszej ręki się dowiedzieć takich rzeczy.

[mn7]

Jedno drugie nie wyklucza.
Gdy badacz zna język hiszpański to siłą rzeczy zajmuje się kręgiem latynoamerykańskim. zarazem w danej dziedzine jest język w jakimś sensie dominujący. W prawie międzynarodowym publicznym i europejskim - francuski, w karnym - niemiecki, w romanistyce prawniczej (chodzi o prawo rzymskie) - włoski. Czy to dobrze - to inna sprawa, niemniej w danej dziedzinie "wiodący" bywa określony krąg językowy, co nie przeszkadza zajmowac się choćby prawem brazylijskim.

[kardla]

A jak wygląda komparystyka między-dziedzinowa? Np. wpływ prawa rzymskiego na karne w Portugalii i Niemczech? Po jakiemu? I czy żeby napisać (i zrecenzować i zrozumieć) taką pracę trzeba znać włoski, portugalski i niemiecki?

[mn7]

Wpływ rzymskiego na współczesne karne jest zasadniczo żaden, natomiast na cywilne - wyraźny. Kompetentni są zarówno cywliści jak i romaniści (prawniczy). Znac do tego tematu trzeba przede wszystkim łacinę :-))

[kardla]

Czyli w prawie nie da się pisać prac komparystycznych o ile nie zna się kilku języków na poziomie native-prawnika?

[mn7]

Da się. Właśnie dzięki istnieniu pewnych języków dominujących w dyskusji :-))

[kardla]

Łokej :)

A jakby był jeden język dominujący (zamiast kilku dominujących) w dyskusji to by się dało jeszcze łatwiej?

[mn7]

Odnosze wrażenie, że na ogół jest w poszczególnych dziedzinach jakiś jeden. ROzumiem jednak, że co innego miałas na myśli - pytasz co by było, gdyby to był jeden i ten sam w każdej z tych dziedzin. Nie potrafię odpowiedzieć, co by było, wiem jednak, ze na szczęście takiego ryzyka nie ma. Po prostu - na co zwraca uwagę m.in. podwórkowy - zbyt silnie te dziedziny są determinowane przedmotem swoich badań.

[kardla]

W geologii jeszcze 50 lat temu były dwa trzy języki o podobnej sile: angielski, niemiecki i rosyjski. I wszystkim się wydawało że nie da się przenieść na jeden język bo wszystkie tradycyjne "szkoły" były mocno okopane na swoich stanowiskach. Ale, niemiecki zanikł niemal samoistnie i większość tradycyjnie niemieckojęzycznych dobrych czasopism przerzuciła się na angielski - po to żeby więcej ludzi mogło czytać i żeby index cytowań rósł duży i silny :P

Z rosyjskim było bardziej skomplikowanie, bo dopóki był ZSRR to istniały niejako dwa równoległe światy: rosyjsko- i angielsko-języczny (szczególnie w mojej pod-działeczce - bo miała znaczenie "strategiczne"). Coś tam przenikało, głownie dzięki dużym projektom radzieckim tłumaczenia wybranych artykułów rosyjskich na angielski, ale jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy o których niemal nikt nie wie że zostały zrobione bo są opublikowane po rosyjsku. W końcu i Rosjanie przyznali że nie ma się co kopać z koniem i lepiej domyślnie po angielsku (co nie znaczy że i tam nie ma ciągle jeszcze silnych okopów "rosyjsko-języcznej geologii).

Tak więc, lekko nie jest, ale się da (a przynajmniej innym się udało).

[mn7]

Pewnie, że się da, tylko właściwie po co?
Skoro kamienie mówią tu i ówdzie po poslku, to pewnie używają też rosyjskiego i niemieckiego (strach pomyśleć, że niekiedy w tych samych miejscach). Poza tym jednak geologię można uprawiac choćby i w esperanto. Nauka prawa jest zaś zrośnięta z tekstem normatywnym.

[podworkowy]

Ja odrobine doprecyzuję. To nie do końca chodzi o to, że się zupełnie nie da pisać o polskim prawie czy Mickiewiczu po angielsku, bo oczywiście się da. Pewnie, że można napisać, jak Mr. Ted and Ms. Under-the-Table hunt for ants. Chodzi o to, ze to, po pierwsze, jest bez sensu z perspektywy celowościowej (jaki jest np. sens zamiast zastanawiać się nad różnicą między "dorobkiem" a "aktywnością naukową", rozważać różnicę między "achievements" a "activity" po angielsku?; że już ponownie nie wspomnę o odbiorcach, których Pani ma najwyraźniej w nosie), a po drugie pogłębiona (tj. nie prosta opisówka) analiza polskich przepisów po angielsku wymagałaby tylu zastrzeżeń językowych, że nie nadawałoby się to do czytania. Powtórzę powołany już przykład - po polsku są 2 postaci nieumyślności (lekkomyślność i niedbalstwo), po angielsku jedna (negligence). Aby opisać kryminalizację dowolnego nieumyślnego zachowania po angielsku, należałoby zrobić parustronicowy off-topicowy wstęp wyjaśniający anglojęzycznemu czytelnikowi, o co chodzi i wprowadzić mu pojęcie NIEFUNKCJONUJĄCE w języku angielskim. A takich problemów jest mnóstwo.

[kardla]

Rozumiem i zgadzam się z twoim (pańskim - zależnie od przyjętej wersji netykiety) argumentem dotyczącym odbiorców. Owszem, jeżeli celem pisania jest oświecanie praktyków (nie-naukowców) na jakiś konkretny temat to powinno być to pisane w języku w którym owi nie-naukowcy pracują. Czyli jeżeli prawnik pisze artykuł jak interpretować jakiś zespół przepisów to powinien pisać po polsku (tak samo jak geolog pisze artykuł pt Wady i zalety poszczególnych sposobów posadowienia budynków).
Z tym że jeżeli celem tego artykułu jest "oświecenie nie-naukowców" to to nie jest artykuł naukowy, ale to jest tekst o charakterze podręcznikowym (co nie czyni go mniej wartościowym!!!).
I ja jasno pisałam że teksty popularnonaukowe i podręczniki powinny być pisane w językach "narodowych" po to właśnie żeby łatwiej trafić do odbiorców.
Tak więc pełna zgoda :)

Jeżeli chodzi o problem braku dokładnie odpowiadających sobie słów w różnych językach to problem występuje, ale nie jest nierozwiązywalny. I owszem może wymagać zdefiniowania kilku pojęć w początkowej części artykułu i bardzo dużej dokładności w posługiwaniu się językiem. Mogę sobie wyobrazić że jest to trudne (mnie po samym przeczytaniu kilku stron dowolnej ustawy zaczyna boleć głowa), ale da się zrobić, przecież istnieje komparystyka systemów prawnych (czy jak to się poprawnie nazywa). Skoro tam daje się takie pułapki omijać, znaczy że się da :)

[adept44_ltd]

Kardla, to nie jest tylko brak słów, to jest ogólny brak..., mój pierwszy tekst francuski, przyjęty do druku w bardzo dobrym miejscu, wrócił do mnie z sugestiami takiego przerobienia, że stał się tekstem popularyzującym..., jego naukowa wersja jest po polsku..., tak trzeba było zrobić dla czytelnika, który nawet jak by się zainteresował, to kompletnie nie ma szans wiedzieć, o co chodzi :)

[podworkowy]

ja bardzo przepraszam, ale założenie że tekst naukowy to jest tekst tylko pisany dla innych naukowców jest tak absurdalne, że dech mi zaparło:).
Co do wyjaśnień terminologicznych, to się tak fajnie mówi in abstracto. Przecież ja nawet pisząc o "zabójstwie" w prawie polskim nie mogę użyć po angielsku terminu "homicide" bez dodatkowych zastrzeżeń (no chyba, że piszę tekst ogólnikowy).
Poza tym ponownie powtórzę - są rzeczy z natury "lost in translation". Czy naprawde "panieńskim rumieńcem dzięcielina pała" to jest to samo, co "clover is flushed like a virgin on her first date"?
W dalszym ciągu nie usłyszałem też żadnego argumentu przemawiającego za tym, by pisać o lokalnych systemach prawnych w innym języku (komparatystyka - która zazwyczaj operuje na sporym poziomie abstrakcji - jest tu wyjątkiem; do pewnego stopnia także prawo konstytucyjne). Wydaje mi się, ze żyje Pani w błędnym przekonaniu, że 1) istnieją jakieś masy potencjalnych odbiorców tekstu poświęconego np. penalizacji gwałtu zbiorowego w prawie rumuńskim, służebności drogi koniecznej w prawie duńskim, charakteru prawnego koncesji na dystrybucję alkoholu w prawie polskim itp., którzy niestety nie mogą zapoznać się z tymi artykułami z uwagi na barierę językową oraz 2) że istnieją masy potencjalnych anglojęzycznych recenzentów takich tekstów. Otóż jest to całkowita nieprawda.
P.S. Może mi Pani mówić na "ty"; ja używam formuły "Pan" i 'Pani" tylko po to, by hamować komputerową agresję z mojej strony;)

[mn7]

Panie podworkowy, ty (...) ;-)

Kto pyta nie błądzi

[pan.toranaga]

To nie ma nic do dyskusji o języku: czy praca zawierająca przegląd rozwiązań dotyczących służebności drogi koniecznej w ważniejszych systemach europejskich nie byłaby ciekawa i pożyteczna? Czy np. nie okazałoby się wtedy, że na Islandii wprowadzili rozwiązanie, które nikomu innemu nie przyszło do głowy, a jest pożyteczne?

[mn7]

Obejmujące przegon Trolli?

[pan.toranaga]

Ale ja pytam serio i odpowiedź, "ależ Panie T. taką pracę to można o kant stołu rozbić" też przyjmuję! Ktoś tu narzekał, że dyskutujemy o organizacji nauki, a nie o nauce, to chciałem się czegoś dowiedzieć.

mn7 napisała:

> Obejmujące przegon Trolli?

[mn7]

Odpowiedź serio jest taka, że oczywiście taka praca mogłaby być interesująca i pożyteczna.

[pan.toranaga]

Powtórzę powołany już przykład - po polsku są 2 postaci nieumyślności (
> lekkomyślność i niedbalstwo), po angielsku jedna (negligence). Aby opisać krymi
> nalizację dowolnego nieumyślnego zachowania po angielsku, należałoby zrobić par
> ustronicowy off-topicowy wstęp wyjaśniający anglojęzycznemu czytelnikowi, o co
> chodzi i wprowadzić mu pojęcie NIEFUNKCJONUJĄCE w języku angielskim. A takich p
> roblemów jest mnóstwo.

Nieprawniczojęzycznemu polskojęzycznemu Polakowi też trzeba zrobić taki ekskurs, np. w podręczniku akademickim.

[pan.toranaga]

No wreszcie doszliśmy po dwu dniach do tzw. "consensusu": da się, tylko po co? Zgadzam się z Pańskimi wnioskami, tylko przesłanki są dla mnie inne: po co pisać/czytać w obcym języku, skoro można to robić we własnym. I z pewnością pisanie w obcym języku w wypadku nauk dotyczących zjawisk silnie zrośniętych z językiem (literatura, prawo) jest bardziej skomplikowane.
NB czy Pan wie, jak to jest w krajach wielojęzycznych? Czy w Belgii frankofoni czytają to co jest napisane po holendersku i vice-versa? Albo w Kanadzie anglofoni konsumują prawniczą literaturę naukową pisaną po francusku?

[podworkowy]

w krajach wielojęzycznych istnieją kanoniczne legalne wersje tekstów prawnych w obydwu językach - to raz. A dwa - to jest ciągle jeden system prawny. Nawet gdyby prawo UE było tylko po angielsku, można byłoby pisać o nim po polsku, bo użyte w nim terminy miałyby to samo znaczenie na terenie całej UE. A tak nie jest w przypadku różnych systemów prawnych.

[mn7]

Adresatem podręcznika jest nieprawnik który jednak na prawnika (wzgl. administratywistę etc.) się uczy, więc to nie ekskurs lecz zasadniczy wątek.
W wypadku obcojęzycznego adresata oczywstym bezensem byłoby poświęcanie 3/4 testu na zastrzeżenia, wyjaśnienia i klaryfikacje po to, by potem zlekka zarysowac jedną tezę, o z koniecznosci opisowo-ciekawostkowym charakterze. To nie nauka.

[podworkowy]

w portugalii oczywiście

[piotrek-256]

Czepiacie się, bo 2 tygodnie do 3 tygodni na pisanie grantu to sporo, jeśli to jest tylko proces pisania, w sensie, poprawianie szyku zdań, zastanawianie się jak skrócić opis, uczynić go bardziej, zwięzłym i jednocześnie przystępnym...

Doktorant aplikujący o grant, aplikuje z tematyki, z której chce pisać doktorat, ma więc już trochę wiedzy pewnie około 1,5 roku przekopywania literatury i pierwszy artykuł posłany do recenzji...

W takie sytuacji 2-3 tygodnie to wcale, nie jest mało...

Pytanie czy da się to skrócić? Nie bardzo wiem, jak. Bo mniej więcej, należało by wymagać od recenzentów, żeby nie przywiązywali wagi do formy a jedynie do treści merytorycznej projektu, a następnie przekonać naukowców, że przesadne szlifowanie formy nie jest konieczne. Wydaje się to niemożliwym :).


Co do obciążenie biurokratycznego. To ono chyba nie jest przesadnie wielkie o ile ktoś nie ma problemów z pieniędzmi, choć człowieka krew zalewa jeśli musi podawać za każdym razem dane, które wiadomo, że uczelnia ma. Główne problemy z biurokracją, to fakt,
że wiele rzeczy zajmuje za dużo czasu, np. zakupy z grantów,
że często lokalna administracja ma dziwne pomysły w stylu, proszę w styczniu podać na jakie konferencje pojedzie Pan w tym roku,
że często człowiek nie wie, co powinien zrobić, lub że coś powinien w ogóle, bo nikt mu nie powiedział i
oczywiście nieustanne nerwy, że administracja, coś zgubi, czegoś zapomni itd.

Problemy z pieniędzmi, polegają na tym, że często człowiek ma świadomość, że może zarobić więcej, ma poczucie, że powinien zarabiać więcej, ale żeby to osiągnąć potrzebuje kolejnych źródeł.

Jeśli założymy, że taki doktorant w ciągu roku aplikuje o różne środki, 4-5 razy i za każdym razem zajmuje mu to 2 tygodnie, poza tym co tydzień poświęca kilka godzin, na sprawdzanie gdzie jeszcze może zaaplikować, do tego należy dorzucić dydaktykę i nagle doktorantowi czas na badania się znacznie skurczył. To jest problem z finansowaniem. Przynajmniej ja go tak widzę...

[kardla]

2 tygodnie pisania to jest nic. Nawet ja się wie dokładnie co się chce napisać. Zwykle trzeba wymyślić co się chce zrobić (na podstawie wcześniejszej wiedzy), zapisać, poczytać, zmienić, poczytać, zmienić, dać komuś do przeczytania, zmienić, dać komuś innemu, zmienić.
Jeżeli ktoś pisze grant w 2 tygodnie to niech się nie dziwi i nie skarży że pieniędzy nie dostał.

Pragnę też zauważyć, że "zarobienie" kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy PLN za 2 albo nawet 5 tygodni pracy to kurcze nie-najgorsza dniówka wychodzi...

Pisanie grantów nie powinno być traktowane jako dopust boży (a już na pewno nie jako "obciążenie biurokratyczne") ale jako motywację do jasnego (tak dopieszczona forma jest ważna!) i ciekawego przedstawienia swoich myśli, które następnie przecież i tak zostaną użyte w artykułach.

[komplexzbrojeniowy]

kardla napisała:

> 2 tygodnie pisania to jest nic... dopieszczona forma jest ważna!

ojtam ojtam, ja pisze specjalnie pokretnie (daje temu wyraz na forum tez) zeby recenzenci za wiele z moich pomyslow nie zrozumieli!

[piotrek-256]

No to nie są 2 tygodnie pracy tylko rok + 2 tygodnie, to raz.
2 to nie jest kilkadziesiąt tysięcy za pracę, tylko kilkadziesiąt tysięcy na pracę, którą trzeba będzie wykonać.

Co do formy, to pojęcie dopieszczone jest bardzo niejasne. Np. czy ma sens, przekopywanie polskich tłumaczeń angielskich książek w celu sprawdzenia, czy istnieje już tłumaczenie angielskiego terminu, który wszyscy znają, na polski, którego nikt nie zna.
Np. framework => zrąb.
Dopieszczać, można w nieskończoność, pytanie jak wygląda funkcja zysku od poświęconego czasu. Pewnie ilość tygodni, zależy trochę od dyscypliny. Filozof raczej nie projektuje eksperymentów.

[kardla]

A może by tak wliczyć również do estymacji wcześniejsze etapy pracy naukowej (np. studiowanie i pisanie pracy magisterskiej, albo i posuńmy się do uczenia się czytać i pisać)?
No comon!

Wyposażenie na pracę: na wyjazdy do czytelni, na książki, ołówki (czy co tam filozof wykorzystuje do pracy), na wynagrodzenia. Kilkadziesiąt dodatkowych tysięcy na pracę w znacznie lepszych warunkach nadal nie brzmi jak zły deal.

Wg mojej definicji: tekst dopieszczony = tekst w który jest jasny (nie trzeba go czytać kilkukrotnie żeby zrozumieć o co chodzi) i jest ciekawy (człowiek ma siłę przeczytać go do końca za jednym podejściem).

[kardla]

PS. Większość moich wypowiedzi forumowych nie spełnia definicji tekstu dopieszczonego :P

[dala.tata]

kolego piotrku, nie wiem, ile koega napisal grantow. Nie da sie jednak napisac dobrego grantu w dwa tygodnie. po prostu sie nie da. i juz.

[piotrek-256]

Na pewno, mniej niż kolega. I szczerze nie mam pojęcia ile poświęciłem na przygotowanie bo zwyczajnie nie pamiętam, czy było to 40, 80, 140, czy więcej godzin. Natomiast wydaje mi się, że grant na etapie doktoratu i grant na etapie profesora, to dwie różne rzeczy.

Na etapie doktoratu, znana jest tematyka doktoratu, jest już plan działania na najbliższe lata itd. Ba to zapewne zostało, już gdzieś spisane z okazji rekrutacji, otwierania przewodu czy innej tego typu działalności. Jest więc zdecydowanie mniej pracy koncepcyjnej, ba są fragmenty tekstu, których można użyć...


Dwa, jeśli zakładamy, że doktoranci poświęcają więcej czasu, dajmy na to 5 tygodni i w ciągu roku aplikują 4 razy o różne fundusze to właśnie wykorzystali ponad 1/3 czasu pracy na ubieganie się o dodatkowe źródła finansowania... To akurat jest bez sensu...

[piotrek-256]

sorry, za losowe przecinki.

[dala.tata]

tak, to sa inne granty. i ja dzisiaj pisze granty znacznie szybciej. kwestia doswiadczenia, znajomosci trikow, umiejetnosci pisania 'wizerunkowego'. napisanie w miare sensowego grantu, nawet 'z doktoratu' w 2 tygodnie jest NIEMOZLIWE. i tyle. Nie da sie.

[dala.tata]

dokladnie tak! trudno w ogole rozmawiac o dwytygodniowym pisaniu grantu. dwa tygodnie to mozna cyzelowac napisany wniosek.

kardla napisała:

> 2 tygodnie pisania to jest nic. Nawet ja się wie dokładnie co się chce napisać.
> Zwykle trzeba wymyślić co się chce zrobić (na podstawie wcześniejszej wiedzy),
> zapisać, poczytać, zmienić, poczytać, zmienić, dać komuś do przeczytania, zmie
> nić, dać komuś innemu, zmienić.
> Jeżeli ktoś pisze grant w 2 tygodnie to niech się nie dziwi i nie skarży że pie
> niędzy nie dostał.

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Ja pierdzielę, jak można kształcić filozofa nie mającego najbledszego pojęcia o problemach kwantowania grawitacji?
To grawitowanie kwantów już nie wystarcza?

[pfg]

chilly napisał:

> To grawitowanie kwantów już nie wystarcza?

To jest ta prostsza część (to nie jest żart).

[chilly]

pfg napisał:
> chilly napisał:
> > > To grawitowanie kwantów już nie wystarcza?
>
> To jest ta prostsza część (to nie jest żart).
Czyli taka dla humanistów? No, choćby filozofów.

[pfg]

chilly napisał:

> pfg napisał:
> > chilly napisał:
> > > > To grawitowanie kwantów już nie wystarcza?
> >
> > To jest ta prostsza część (to nie jest żart).
> Czyli taka dla humanistów? No, choćby filozofów.

Dla bardzo zdolnych fizyków :-) Kwantowanie grawitacji obecnie jest nawet dla nich niedostępne.

[pan.toranaga]

trzy.14 napisał:

> Czekam na la lawinę listów otwartych w obronie biologii, chemii, fizyki, matema
> tyki niefinansowej, geografii, może nawet geologii, a w konsekwencji na "Pakiet
> dla studiów przyrodniczych i ścisłych".

Wątpię, przerabialiśmy już wątek "czy może istnieć uniwersytet bez fizyki" - rektor twierdzi, że nie. Z wyliczeń pfg w innym wątku wynika, że na fizyce na roku może być 5 osób i nikogo to nie rusza. Na celowniku są tylko humaniści. Taki już ich los.
PS Nie wiem czy naprawdę jest 10 fil. klasycznych w Polsce, jak chyba nie, ale 5 to jest max tego co ma jakikolwiek sens.

[pfg]

pan.toranaga napisał:

> Z wyliczeń pfg w innym wątku wynika, że na fizyce na roku
> może być 5 osób i nikogo to nie rusza.

Hipotetycznie mogłoby się tak zdarzyć na roku wyższym, niż pierwszy, ale - przynajmniej u nas - w praktyce nigdy do tego nie doszło.

[pan.toranaga]

Sorry, cytowałem z (zawodnej) pamięci. Niemniej fakt jest faktem, że przyrodoznawcom jakoś płazem uchodzi brak studentów. Co oczywiście nie znaczy, że filozofia (kierunek, nie przedmioty ogólnorozwojowe - to inna kwestia) ma być na każdym PWSZecie.

[dobrycy]

Prawdopodobnie mnie cytowałeś. Kilka osób na roku na kierunku fizyka
jest jak najbardziej realne poza największymi uniwersytetami takimi jak UJ.
Zwykle wydziały fizyki prowadzą kilka kierunków i na tych innych kierunkach
fizyki medycznej lub informatyki (ale robionej przez fizyków) jest dużo więcej studentów, więc to nie jest tak że studentów wcale nie ma. Poza tym wydziały fizyki z racji dość dobrego poziomu nauki mają sporo doktorantów
którzy liczą się razy 5, więc to wszystko przechodzi nie dzięki dobroci
rektorów dla fizyków, tylko dlatego że fizycy szybciej od filozofów nauczyli
sie przemalowywać krowy na konie i korzystać z dziur w systemie które ten patologiczny system finasowania tworzy. Nie zmienia to faktu że informatyka
uczona przez fizyków na co dzień mających z informatyką (a nie komputerami) niewiele wspólnego jest inna od informatyki prowadzonej przez informatyków.
Tak jak pewnie kogniwystyka prowadzona przez filozofów jest inna od tej prowadzonej
przez kogniwistów.





pan.toranaga napisał:

> Sorry, cytowałem z (zawodnej) pamięci. Niemniej fakt jest faktem, że przyrodozn
> awcom jakoś płazem uchodzi brak studentów. Co oczywiście nie znaczy, że filozof
> ia (kierunek, nie przedmioty ogólnorozwojowe - to inna kwestia) ma być na każdy
> m PWSZecie.

[pan.toranaga]

Poza tym wydziały
> fizyki z racji dość dobrego poziomu nauki mają sporo doktorantów
> którzy liczą się razy 5, więc to wszystko przechodzi nie dzięki dobroci
> rektorów dla fizyków, tylko dlatego że fizycy szybciej od filozofów nauczyli
> sie przemalowywać krowy na konie i korzystać z dziur w systemie które ten patol
> ogiczny system finasowania tworzy.

OOOOO tu muszę stanąć w obronie filozofów - ci to dopiero potrafią generować zyski na doktorantach. NB communis opinio (dla komplexa, który prosi bez wtrętów obcojęzycznych :p - powszechna opinia) głosi, że filozofowie mają łeb do interesów.

>Tak jak pewnie kogniwystyka prowadzona przez filozofów jest inna od tej prowadzonej przez kogniwistów.

Dokładnie: mam wysokie mniemanie o filozofach, ale nie sądzę, żeby wgryzanie się w Leibnitza przekładało się bezpośrednio na umiejętność zrobienia fMRI.

[komplexzbrojeniowy]

pan.toranaga napisał:

> NB communis opinio (dla komplexa, który prosi bez wtrętów
> obcojęzycznych :p - powszechna opinia)

Co myslisz ze osiagasz wtracajac takie "communis opinio"?

[pan.toranaga]

> Co myslisz ze osiagasz wtracajac takie "communis opinio"?

Zasłużoną opinię erudyty i poligloty!

[komplexzbrojeniowy]

Czy tez wyprowadzasz swoich przodkow od Sarmatow? I wiesz o swiecie tak wiele jak ci co wyprowadzali?

[nullified]

podstepnie skłania Cię do uruchomienia appsa ze słowniczkiem na tablecie ;)

[dala.tata]

a ja tam sie ciesze, ze nadal na studiach jest WF i ministra nie chce tego zmieniac! niestety, zawsze mi brakowalo zajec praktyczno-technicznych, a i plastyka by sie przydala, moze nawet z wychowaniem muzycznym. Bardzo zaluje, ze ministra sie na ten temat nie wypowiedziala!

[adept44_ltd]

nie mam najmniejszej wątpliwości, że przedmioty humanistyczne przydałyby się na innych kierunkach (dowodem jest dla mnie tak różnica pfg - humanisty od innych ścisłowców na tym forum, jak i wypowiedź studentów na zjeździe polonistów, parę lat temu, twierdzących, że kierunek techniczny studiują dla stypendium, wypłacanego przez ministerstwo, a polonistykę - bo ta uczy myśleć...); oczywiście inne sprawa - jak to będzie zrobione, i obawiam się, że jako zapchajdziura dla ludzi, którym brakuje godzin, a nie z sensem...
co do WF - jak najbardziej jestem za :)

[komplexzbrojeniowy]

adept44_ltd napisał:

> przedmioty humanistyczne przydałyby się na
> innych kierunkach (dowodem jest dla mnie tak różnica pfg - humanisty od innych
> ścisłowców na tym forum...

A ja mialem wrazenie ze to scislowcy na tym forum wypowidaja sie z sensem.

[pfg]

No to ja już zupełnie nie wiem - piszę z sensem czy głupio? Ech, najgorzej to tak okrakiem na barykadzie... :-(

[nullified]

skończymy na tym, ze opera uczy logicznego myslenia, precyzji i zwięzłości wypowiedzi :D

[komplexzbrojeniowy]

Sprobujmy najpierw rozstrzygnac czy opera to nauka humanistyczna czy scisla.

[nullified]

hmmm biorąc pod uwagę związek muzyki z matematyka...

[chilly]

nullified napisał:
> hmmm biorąc pod uwagę związek muzyki z matematyka...
No i z chemią (prawo oktaw Newlandsa, że o Borodinie nie wspomnę).

[nullified]

:(
no wiesz, ja tak chciałem prosto, jak dla humanisty...

[pfg]

nullified napisał:

> skończymy na tym, ze opera uczy logicznego myslenia, precyzji i zwięzłości wypowiedzi :D

Jeśli masz na myśli libretta oper barokowych, muszę zdecydowanie zaprzeczyć.

[adept44_ltd]

ja to mam przede wszystkim wrażenie, że o wyższości własnej dyscypliny mówi się, jak ma się problem ze sobą..., ale to inna broszka...

[nullified]

co Ty masz do tego WF? ;)
Tak praktycznie - niezaleznie od wszelkich mód na bieganie, lezenie itd - to czasem jest ostatnia szansa dla młodego wszak człowieka, zeby tak do końca kaleką nie został ^^

W ramach uszlachetniającego upraktycznienia szkoły (zwykłej) nasi geniusze nadwiślańscy wywalili de facto muzykę, plastyke etc no i potem masz te wlazłkotki >.> O detalach typu zwiazek muzyki z matematyką itd. nie wspominam.

A propos obietnic

[chilly]

Co tam, panie, słychać z podwyżkami? Luty się kończy... Choć to nie ta ministressa obiecywała. Sfinansujemy tym razem pomoc dla Ukrainy?

[daifuku]

Szkola/studia nie daja ani fachowej wiedzy, ani praktyki ani nie ucza myslec. Ja zdania nie zmienie, ze studia oprocz pewnej oglady i myslenia powinny przekazac fachowa, bardziej zaawansowana dla danego tematu wiedze - zwlaszcza w dobie kryzysu, kiedy nikt nie jest zainteresowany szkoleniem absolwenta na specjaliste (a nie we wszystkich dziedzinach absolwent wyszkoli sie sam). Dlatego nie rozumiem czemu mowicie o upraktycznieniu/uzawodowieniu szkoly, skoro nic takiego nie ma miejsca. To co ma miejsce to jakis burdel i cyrk na kolkach, ktory nie ma nic wspolnego z przygotowaniem kogokolwiek do zycia zawodowego.

Wlasciwie wyglada to tak, ze na studiach czlowiek nie nauczy niczego nowego ponad to, czego by sie nauczyl sam posilkujac sie fachowa literatura czy internetem. Niewielu jest nauczycieli, ktorzy sa wstanie przekazac cos (czy to trudno dostepna fachowa wiedza czy to specyficzny sposob myslenia) czego nie ma w ksiazkach albo internetach.

To jest smutne, ze najsensowniejsza rada jaka mozna komukolwiek udzielic jest "na studia idz po papier a ucz sie sam".

[dobrycy]

No i ja sie z tym generalnie zgadzam. To przekonanie o nalewaniu do pustego
dzbana mlodych umysłów i niesieniu kaganka oświaty narasta ze stażem
pracy pracownika uczelnianego i jest poza tym wprost proporcjonalne
do jego braku kontaktu z rzeczywistością. Ci z nauczycieli którzy faktycznie najmniej wiedzą widzą siebie w roli największych Prometeuszy. Ja w ogóle
uważam że nastawienie uczelni na edukacje jako priorytet musi
ustąpić nastawieniu na rozwijanie nauki. Uczelnie stworzono w takiej
formie w jakiej istnieją teraz gdy nie było tabletów, internetu, powszechnie
dostępnych ksiązek (choćby w formie zeskanowanej). Wykłady zracji braku powszechnego dostępu do dużej ilości lektur miały służyć za przewodnik.
W praktyce to tak już od dawna nie funcjonuje i podtrzymywana jest tylko
pewna fikcja służąca utrzymaniu struktury etatowo-biurokratycznej.


daifuku napisał(a):

> Szkola/studia nie daja ani fachowej wiedzy, ani praktyki ani nie ucza myslec. J
> a zdania nie zmienie, ze studia oprocz pewnej oglady i myslenia powinny przekaz
> ac fachowa, bardziej zaawansowana dla danego tematu wiedze - zwlaszcza w dobie
> kryzysu, kiedy nikt nie jest zainteresowany szkoleniem absolwenta na specjalist
> e (a nie we wszystkich dziedzinach absolwent wyszkoli sie sam). Dlatego nie roz
> umiem czemu mowicie o upraktycznieniu/uzawodowieniu szkoly, skoro nic takiego n
> ie ma miejsca. To co ma miejsce to jakis burdel i cyrk na kolkach, ktory nie ma
> nic wspolnego z przygotowaniem kogokolwiek do zycia zawodowego.
>
> Wlasciwie wyglada to tak, ze na studiach czlowiek nie nauczy niczego nowego pon
> ad to, czego by sie nauczyl sam posilkujac sie fachowa literatura czy internete
> m. Niewielu jest nauczycieli, ktorzy sa wstanie przekazac cos (czy to trudno do
> stepna fachowa wiedza czy to specyficzny sposob myslenia) czego nie ma w ksiazk
> ach albo internetach.
>
> To jest smutne, ze najsensowniejsza rada jaka mozna komukolwiek udzielic jest "
> na studia idz po papier a ucz sie sam".

[komplexzbrojeniowy]

dobrycy napisał:

> Uczelnie stworzono w takiej
> formie w jakiej istnieją teraz gdy nie było tabletów, internetu, powszechnie
> dostępnych ksiązek (choćby w formie zeskanowanej). Wykłady zracji braku powszec
> hnego dostępu do dużej ilości lektur miały służyć za przewodnik.

Niwatpliwie nastapil zupelny przewrot w dostepnosci wiedzy zarowno w formie ksiazek jak i danych, narzedzi, i wykladow prowadzonych przez najlepszych wykladowcow. A uczelnie i uczeni nie zareagowaly i bronia kazdego etatu w jego przedwojennej formie.

[nullified]

tu się mylisz -
"uczelnie" bardzo chetnie by się pounowocześniały (to pięknie "optymalizuje koszty"), to pragnienie unowocześnienia jest proporcjonalne do słabości szkoły (czy w ogóle edukacji w danym zakątku świata).

[dobrycy]

Gdyby uczelnie nie były zarządzane przez naukowców tylko przez
menadżerów to by się unowocześniły w mgnieniu oka, problem
w tym że to co by zostało to nie zalążek Harvarda czy innego MITu
tylko raczej coś co byłoby bardziej podobne do straganu z dyplomami.

nullified napisał:

> tu się mylisz -
> "uczelnie" bardzo chetnie by się pounowocześniały (to pięknie "optymalizuje kos
> zty"), to pragnienie unowocześnienia jest proporcjonalne do słabości szkoły (cz
> y w ogóle edukacji w danym zakątku świata).

[nullified]

no własnie ;)

te wszystkie opowieści o "nauce", "kształceniu dla praktyki" i "przodowaniu" mają ten sam sens co Kompania Kolonialna w międzywojniu...

ups... zaczynam się powtarzać >.>

[nullified]

żeby "pogłębiać wiedze" tudzież radośnie czytać z tabletów, wikipediów i innych błogosławieństw technologii" wprzódy musisz wiedzieć że takie dziwadła istnieją i mieć niejaką ochotę (potrzebę? :p ), nie wspominając o czasie na to i zdolności do samego czytania, by to robić.

Wiara, że "dzieki wikipediom, ipodom, ibukom" itd. się Lud oświeci bez natretnego przewodnictwa tych wrednych jajogłowców na jego krwawicy i kredycie pasożytujących (zbrodniarze!) jest "z deczka" naiwna.

Aha ;p - to "też już było" ;)
nobody listens nobody learns /sigh

[komplexzbrojeniowy]

Tez racja ale to nie znaczy uczyc mamy tak jak drzewiej bywalo.

[nullified]

przecież nie uczymy "jak drzewiej bywało"... ^^ zresztą nawet jakbysmy chcieli jest dośc cięzko o warunki na to. (a czasami właśnie dla praktycznego nauczenia by to miało sens - zamiast dwie godziny chrzanić "o tym jak drzewiej bywało" skuteczniej jest pokazać)

[dobrycy]

nullified napisał:

> żeby "pogłębiać wiedze" tudzież radośnie czytać z tabletów, wikipediów i innych
> błogosławieństw technologii" wprzódy musisz wiedzieć że takie dziwadła
> istnieją i mieć niejaką ochotę (potrzebę? :p ), nie wspominając o czasie na to
> i zdolności do samego czytania, by to robić.
>

Wiedza że tablety i internety istnieją wydaje mi się już dość powszechna.
Natomiast ja zawsze uważałem że nauki nie posuwają naprzód
ludzie którzy się nie umieją sami uczyć. Jeżeli będziemy mieli
100% ludzi z wyższym wykształceniem to społeczeństwo nie
będzie ani trochę szczęsliwsze ani bardziej wydolne naukowo, wręcz przeciwnie.
Zmuszanie ludzi do czytania dziwadeł jest de facto jak ktoś to już chyba
tu zauważył kultem cargo. Ci których to interesuje sami do wiedzy dotrą
między innymi dzięki tym internetom


> Wiara, że "dzieki wikipediom, ipodom, ibukom" itd. się Lud oświeci bez natretne
> go przewodnictwa tych wrednych jajogłowców na jego krwawicy i kredycie pasożytu
> jących (zbrodniarze!) jest "z deczka" naiwna.
>
> Aha ;p - to "też już było" ;)
> nobody listens nobody learns /sigh

Powszechne oświecenie ludu jest jedną z najgłupszych koncepcji.
Jej powszechność jest przyczyną istniejącej patologii.

[nullified]

oj ta moja "poetycka precyzja" ... ;) chodziło mi oczywiście o te (ew.) wzniosłą zawartość ibuka nie o istnienie samego ibuka.

Z nauką bywa róznie. Technologię najlepiej popychają do przodu ludzie, którzy właśnie nie myślą - najszczególniej nie myślą o konsekwencjach tego co robią. Istnieje pewien "głęboki sens" przerabiania jakiejkolwiek refleksji na różnego typu odmiany technologii (filozofię jako "naukę myślenia" (ehm) tez to spotkało czego obfite przykłady można znaleźć w "najlepszych czasopismach").

Co do szczęścia - nie wykluczam, że tzw. "większośc ludzi" byłaby znacznie szczęśliwsza gdyby mogła ograniczyć swoje istnienie do nieskrępowanej wymiany materii z otoczeniem. Nie jestem jakoś specjalnie zwolennikiem uszczęśliwiania Ludu na siłę - szczególnie, że to się kończy tym, że Lud uszczęśliwiony musem, wkrótce swoją ehm... ludowość ;p czyni "wzorem elitarności" czego przykładów wkoło jest wiele (w akademii też ;p ) nawet sądowych ostatnio. Niemniej beztroskie zsyłanie "ludu" na kompost jakoś mnie uwiera... te kloasowe przesądy pewnie >.>

> Ci których to interesuje sami do wiedzy dotrą
> między innymi dzięki tym internetom

żartujesz, prawda?
Nie dotrą. Zadba o to profilowanie ;p

[piotrek-256]

Gdzieś bardzo zbłądziłeś w mniemaniu, że edukacyjna rola mistrza, kończy się wraz z tabletem. Dobry dydaktyk, podkreślam dobry dydaktyk, jest wstanie wkładać wiedzę do głowy studenta daleko lepiej niż książka czy tablet. Po pierwsze z wykładowcą można porozmawiać, poprosić żeby wyjaśnił to czego nie rozumiesz.
Po drugie wykładowca może wytknąć ci błędy w twoim rozumowaniu, sposobie jego opisu, czy na bieżąco korygować to co robisz w laboratorium. Pomimo google scholar i całych bibliotek to jednak profesor dysponujący bogatą wiedzą dziedzinową poleci ci książkę daleko lepiej niż wyszukiwarka, da podpowiedź gdzie i jakiej szukać literatury itd.

Uczelni nikt nie stwarzał w takiej formie w jakiej istnieją teraz... same ewoluowały.

Rozwijanie nauki jest ważne, ale kształcenie elit jest prawdopodobnie najważniejszą funkcją uczelni. Obecny poziom kształcenia, zniszczenie etosu inteligenckiego, jeszcze nam się czkawką będzie odbijać.

[komplexzbrojeniowy]

piotrek-256 napisał:

> Gdzieś bardzo zbłądziłeś w mniemaniu, że edukacyjna rola mistrza, kończy się wr
> az z tabletem.

A ja znalazlem mojego ostatniego mistrza sluchajac wykladow z Illinois. Na tablecie.

> Uczelni nikt nie stwarzał w takiej formie w jakiej istnieją teraz... same ewolu
> owały.

I na pewno zauwaza tablety jak tylko dinozaury wymra.

[nullified]

yes baby...
i cudowna umiejętnośc wpisania w wyszukiwarkę tych własciwych słów kluczowych spadła na Cię niczem gołębica z niebios.

No po prostu duch dmie kędy chce ;)

[komplexzbrojeniowy]

W istocie objawilo mi sie swiatlo i slowa pisane ognistymi literami...

[nullified]

"mane, tekel, fares" ? :D

[komplexzbrojeniowy]

nieee, to byly inne slowa i w dodatku na tablecie...

[piotrek-256]

To teraz zrób ćwiczenia do wykładu i wyślij mu, żeby sprawdził ;)
a potem podyskutujcie, żeby sprawdzić czy wszystko dobrze zrozumiałeś ;P

[dobrycy]

Teoretycznie masz rację i znam przypadki kiedy tak jest w istocie.
Tylko zauważ 2 rzeczy :
- po drugiej stronie tabletu czy internetu też może być mistrz,
nie musisz mieć z nim kontaktu osobiście, nie musisz do nie go jechać
lub on do ciebie
- zdolny student nie potrzebuje tego mistrza 2h w tygodniu cały semestr,
a tylko tyle aby odpowiedział na pytania jakie mu sie nasuneły w trakcie studiowania. Niezdolnemu studentowi żadna ilość kontaktu z mistrzem
nie zmieni struktury zwojów mózgowych a tylko zmarnuje on dużo czasu mistrza który mógłby sie w tym czasie zajmować czymś innym.

Obecny system powoduje że mistrz przepisuje książke do wykładu, wykład na tablice a potem studenci przepisują z tablicy do zeszytu to co było w książce. Ten system kiedyś miał sens bo xero było drogie, nie opłacało się drukować skryptów
dla niszowych kierunków a tym bardziej nie opłacało (czy opłaca) się ich pisać.
Przy czym ja tu patrze przez pryzmat wykładow z fizyki czy matematyki.
Może z 10% zawierało jakieś dodatkowe przemyslenia w stosunku do tego co
można było przeczytać z książek, za to zawierały wiecej niż 10% błedów których w
ksiązkach nie bylo. Poza tym najlepsze wykłady można by zfilmować, udostepnić na jakimś youtube a kadra mogłaby tylko dostawać płacone za określoną ilość konsultacji
tego materiału z wykładu. Jasne jest że to co tu pisze to brzmi jak piłowanie
gałezi na której sie siedzi, tylko ze ja akurat widze ze czasy sie zmieniaja
i zmiany przyjda tak czy inaczej. Mozna je antycypować, przedstawiać konstrukltywne
propozycje a można czekać aż wiatr historii zmiecie obecną forme kształcenia
razem z wszystkimi a nie tylko częścią etatów.



piotrek-256 napisał:

> Gdzieś bardzo zbłądziłeś w mniemaniu, że edukacyjna rola mistrza, kończy się wr
> az z tabletem. Dobry dydaktyk, podkreślam dobry dydaktyk, jest wstanie wkładać
> wiedzę do głowy studenta daleko lepiej niż książka czy tablet. Po pierwsze z wy
> kładowcą można porozmawiać, poprosić żeby wyjaśnił to czego nie rozumiesz.
> Po drugie wykładowca może wytknąć ci błędy w twoim rozumowaniu, sposobie jego o
> pisu, czy na bieżąco korygować to co robisz w laboratorium. Pomimo google schol
> ar i całych bibliotek to jednak profesor dysponujący bogatą wiedzą dziedzinową
> poleci ci książkę daleko lepiej niż wyszukiwarka, da podpowiedź gdzie i jakiej
> szukać literatury itd.
>
> Uczelni nikt nie stwarzał w takiej formie w jakiej istnieją teraz... same ewolu
> owały.
>
> Rozwijanie nauki jest ważne, ale kształcenie elit jest prawdopodobnie najważnie
> jszą funkcją uczelni. Obecny poziom kształcenia, zniszczenie etosu inteligencki
> ego, jeszcze nam się czkawką będzie odbijać.

[nullified]

dobrycy napisał:

> Teoretycznie masz rację i znam przypadki kiedy tak jest w istocie.
> Tylko zauważ 2 rzeczy :
> - po drugiej stronie tabletu czy internetu też może być mistrz,
> nie musisz mieć z nim kontaktu osobiście, nie musisz do nie go jechać
> lub on do ciebie
> - zdolny student nie potrzebuje tego mistrza 2h w tygodniu cały semestr,
> a tylko tyle aby odpowiedział na pytania jakie mu sie nasuneły w trakcie studio
> wania. Niezdolnemu studentowi żadna ilość kontaktu z mistrzem
> nie zmieni struktury zwojów mózgowych a tylko zmarnuje on dużo czasu mistrza kt
> óry mógłby sie w tym czasie zajmować czymś innym.

no i ty zawsze wiesz z którym masz do czynienia prawda? Pewnie istnieje jakiś "obiektywny pomiar" albo "wzór metra zdolnego studenta". Oj... ja już tyle razy spotykałem takich "niezdolnych studentów", których można było wyciągnąc z ich własciwej metafizycznej niszy przy śmieciarce, tokarce albo innym callcenter gdzie ich konieczność dziejowa i jedynie słuszny podział socjalny umiszczał... i wystarczył taki co tam mini, mikro... bah pikomistrz jak nully przez semestr albo dwa. Creepy huh?


>
> Obecny system powoduje że mistrz przepisuje książke do wykładu, wykład na tabli
> ce a potem studenci przepisują z tablicy do zeszytu to co było w książce.

no to jest pewna szkolna groteska, tylko, że ja tu żadnych "miszczów" nie widzę ;p

w zupełności wystarczy jakaś bardzo sztuczna inteligencja.

[dobrycy]

nullified napisał:

> no i ty zawsze wiesz z którym masz do czynienia prawda? Pewnie istnieje jakiś "
> obiektywny pomiar" albo "wzór metra zdolnego studenta".

Możesz wierzyć lub nie ale w naukach ścisłych jak masz kontakt ze studentem
to wystarczy chwila żeby sobie wyrobić z grubsza pogląd ( z pewnym błedem,
ale raczej niewielkim), jak widzisz barana który nie umie rozwiązać równania
liniowego to możesz domniemywać że dyskusja z nim o teorii miary nie ma sensu.

Oj... ja już tyle razy
> spotykałem takich "niezdolnych studentów", których można było wyciągnąc z ich w
> łasciwej metafizycznej niszy przy śmieciarce, tokarce albo innym callcenter gdz
> ie ich konieczność dziejowa i jedynie słuszny podział socjalny umiszczał... i w
> ystarczył taki co tam mini, mikro... bah pikomistrz jak nully przez seme
> str albo dwa. Creepy huh?
>
>

I ten dotyk boskości powodował że opuszczali metafizyczną niszę w call-center ?

> >
> > Obecny system powoduje że mistrz przepisuje książke do wykładu, wykład na
> tabli
> > ce a potem studenci przepisują z tablicy do zeszytu to co było w książce
> .
>
> no to jest pewna szkolna groteska, tylko, że ja tu żadnych "miszczów" nie widzę
> ;p
>
> w zupełności wystarczy jakaś bardzo sztuczna inteligencja.
>
Ale system powoduje ze znaczna wiekszosc wykładowców jest tak postrzegana,
zreszta z prozaicznego powodu - czas poswiecony na przygotowanie wykladu czy cwiczen
to czas zmarnowany oplaca sie go wiec w obecnym systemie optymalizowac kosztem studentow.
W koncu obecnym dogmatem wiary jest ilość przechodzi w jakość.

[nullified]

dobrycy napisał:

> nullified napisał:
>
> > no i ty zawsze wiesz z którym masz do czynienia prawda? Pewnie istnieje j
> akiś "
> > obiektywny pomiar" albo "wzór metra zdolnego studenta".
>
> Możesz wierzyć lub nie ale w naukach ścisłych jak masz kontakt ze studentem
> to wystarczy chwila żeby sobie wyrobić z grubsza pogląd ( z pewnym błedem,
> ale raczej niewielkim), jak widzisz barana który nie umie rozwiązać równania
> liniowego to możesz domniemywać że dyskusja z nim o teorii miary nie ma sensu.

na etapie "barana" nie; ekstrapolując "równanie liniowe" na moją działkę - zainteresowałbym się dlaczego baran nie umie. Czy to "baraństwo wrodzone", "baraństwo silnie uwewnętrznione" czy (jak to zwykle bywa) szanowne nauczycielskie koleżeństwo niżej, wyżej i równolegle schrzaniło robotę.
Doskonale rozumiem, że można na to nie mieć czasu. Zwłaszcza jak grupy są duże, czas goni, godziny obcięto itd.


> I ten dotyk boskości powodował że opuszczali metafizyczną niszę w call-center ?

Czasem ;)
Głównie mogli dojśc do nagłego oświecenia, że metafizyczna koniecznośc tokarki nie jest jednak 'konieczna'. I że może lepiej czuliby się na frezarce. ALbo układając parkiety? ALbo projektując parkiety?
Tak, wiem... to bardzo destrukcyjna działalnośc społeczna ;p burzy naturalne porządki "iwogóle"
>(...)
> Ale system powoduje ze znaczna wiekszosc wykładowców jest tak postrzegana,

Bo tez zdecydowana większość nauczycieli nie potrafi i nie chce uczyć. CO gorsza - we wzniosłości (naukowej ;p ) jednego i drugiego się ich umacnia. Bo "barany", bo "nauka" bo kudryki... Najbardziej ponure z tego to jest to, że ta degeneracja jest uważana za cnotę.

[daifuku]

Trzeba wziac pod uwage tez fakt, ze rola nauczyciela jest inna w zaleznosci od dziedziny.

W sporcie trener towarzyszy czlowiekowi przez caly czas trwania kariery. W dzialaniach bardziej artystycznych - muzyka, plastyka jest kluczowy, zwlaszcza na samym poczatku, gdy trzeba sie nauczyc warsztatu. Pozniej, przy doskonaleniu sie da sie wiekszosc rzeczy ogarnac z materialow internetowych ale rozwoj pod okiem dobrego nauczyciela jest zdecydowanie szybszy. W naukach ekonomicznych nie potrzeba kogos "u podstaw', bo wszystko da sie ogarnac bez problemu z ksiazek ale dopiero pozniej - gdy wiedza ksiazkowa przestaje wystarczac (niestety to "pozniej" zazwyczaj slono kosztuje). W naukach scislych mam podobne odczucia do dobrycego - wyklady nie wnosza wiele ponad to, co mozna znalezc w ksiazkach. Jesli ktos ma umiejetnosc nauki i podstawy ze szkoly sredniej jako takie ogarniete - powinien dac sobie rade. Wiekszy nacisk powinien byc polozony na laboratoria i cwiczenia.

[nullified]

hm (odpowiedź do obu Panów co by nie spamowac zanadto)

> Trzeba wziac pod uwage tez fakt, ze rola nauczyciela jest inna w zaleznosci od
> dziedziny.

właśnie.

Ja się wcale nie upieram, że "wszedzie mają być wykłady". SPrzeciwiam się radosnej twórczości z gatunku: "wszędzie skasowac bo to przestarzałe".

Przy okazji "wykładów" - zwróćcie uwagę proszę, że nader często tego typu unowocześniania dążą do kasowania kontaktu z nauczycielem (granicznie - do zastąpienia go przez automat).
Sapienti sat ;)

[dobrycy]

nullified napisał:


> teresowałbym się dlaczego baran nie umie. Czy to "baraństwo wrodzone", "
> baraństwo silnie uwewnętrznione" czy (jak to zwykle bywa) szanowne nauczycielsk
> ie koleżeństwo niżej, wyżej i równolegle schrzaniło robotę.
> Doskonale rozumiem, że można na to nie mieć czasu. Zwłaszcza jak grupy są duże,
> czas goni, godziny obcięto itd.

W naukach scisłych aby zajmować sie czymś na poziomie n+1 na ogół musisz miec opanowany poziom n.
Czasami poziom n+1 ma zlozonosć 2 razy wieksza niz poziom n. I teraz jak dostajesz na wejsciu matoła
na poziomie n-10 czy n-20 to nie ma żadnego miejsca na refleksje. Obecnie możesz go tylko
z grymasem na twarzy starac sie przepchnać przez dziurawe sita systemy wyższej edukacji, po realnie
nie ma możliwości żeby on te 10 poziomów nadrobił. A każdy kolejny rok przynosi degradacje
poziomu studentów na wejściu. Wciąż zdarzają sie jednak zdolni, najczesciej w kontakcie z resztą
osiągają poziom równowagi termodynamicznej i sie psują oraz demoralizują, może nie do poziomu reszty
ale osiągają i wiedzą i tak mniej niżby wiedzieli gdyby nie trzeba było kształcić bezkształtnych mas.


>
>
> > I ten dotyk boskości powodował że opuszczali metafizyczną niszę w call-ce
> nter ?
>
> Czasem ;)
> Głównie mogli dojśc do nagłego oświecenia, że metafizyczna koniecznośc tokarki
> nie jest jednak 'konieczna'. I że może lepiej czuliby się na frezarce. ALbo ukł
> adając parkiety? ALbo projektując parkiety?
> Tak, wiem... to bardzo destrukcyjna działalnośc społeczna ;p burzy naturalne po
> rządki "iwogóle"
> >(...)
> > Ale system powoduje ze znaczna wiekszosc wykładowców jest tak postrzegana
> ,
>
> Bo tez zdecydowana większość nauczycieli nie potrafi i nie chce uczyć. C
> O gorsza - we wzniosłości (naukowej ;p ) jednego i drugiego się ich umacnia. Bo
> "barany", bo "nauka" bo kudryki... Najbardziej ponure z tego to jest to, że ta
> degeneracja jest uważana za cnotę.
>
System tworzy ludzi na swój obraz i podobieństwo. Dużo, za to kiepskiej jakości.

[dobrycy]

Kiedyś byłem bardzo dobry z ortografii ale jak widać pomału zarażam
się od studentów dysleksją i dysortografią, mam nadzieję że chociaż
dyskalkulia, dysgooglia i dyskulturia mnie ominie :-(

[piotrek-256]

Trochę racji masz, a trochę nie.
12 lat edukacji po 5 godzin matmy w tygodniu da się upchnąć chyba w 2 lata studiów. Przy odrobinie optymizmu, potrzebny jest rok zerowy na nadrobienie braków z szkoły i może da się żyć ;)
(Zakładam, że jak ktoś idzie na matematykę to dodawanie ułamków opanował, a większość geometrii klasycznej można olać, więc reszta powinna się zmieścić).

Pytanie czy ministerstwo będzie chciał finansować posyłanie ludzi z maturą poniżej X% z matmy na dodatkowy rok studiów, przed studiami ścisłymi i technicznymi...

[chilly]

nullified napisał:
> i wystarczył taki co tam mini, mikro... bah pikomistrz jak nully przez semestr albo dwa. Creepy huh?
Oj, nully, megaloman z Ciebie :) W fizyce/chemii zeszliśmy już na poziom femto- i atto-. Ostatnio nawet czytałem o czymś, co było wyrażane wykładnikiem 10^-21, ale nazwy przedrostka, zabij, nie pamiętam (seco- ?). A Ty tutaj nieskromnie z piko...

[nullified]

kajam się.. ja to wszystko z ZetPeTe :(

[piotrek-256]

Przez pryzmat matmy czy fizyki, może wykłady mają mało sensu. Ale już ćwiczenia? Ktoś musi czytać, sprawdzać i poprawiać te studenckie rozwiązania. Na fizyce są laboratoria, których nie masz czasem w domu. itd.

Jasne nie trzeba siedzieć w jednej sali żeby nauczać i być uczonym, ale co to zmienia. Dalej musi być profesor, który tych konsultacji udziela. Poza tym próbowałeś pracować przez skypa czy google, zapewniam cię, że jest sporo trudności. Nawet na specjalnie zaprojektowanych stanowiskach przy połączeniach ze stanami znajomy z korporacji narzekał na opóźnienia.

[dobrycy]

Ja mówie o wykładach a nie o ćwiczeniach czy laboratoriach.
Uważam zę obecnie wykłady w 80-90% nie mają sensu, jako
ze de facto jest to teatr jednego aktora ktory mozna zastapic interaktywnym kinem. Np pod nagranym wykładem studenci mogliby zadawac
pytania i pracownicy by na nie odpowiadali, co miałoby zalete
w formie lektury odpowiedzi na pytania zadanych przez innych byc może zdolniejszych studentów, ktorzy normalnie nie byliby w tej samej sali wykładowej. Wykładowca tez mógłby sie do odpowiedzi wtedy lepiej
przyłozyć


piotrek-256 napisał:

> Przez pryzmat matmy czy fizyki, może wykłady mają mało sensu. Ale już ćwiczenia
> ? Ktoś musi czytać, sprawdzać i poprawiać te studenckie rozwiązania. Na fizyce
> są laboratoria, których nie masz czasem w domu. itd.
>
> Jasne nie trzeba siedzieć w jednej sali żeby nauczać i być uczonym, ale co to z
> mienia. Dalej musi być profesor, który tych konsultacji udziela. Poza tym próbo
> wałeś pracować przez skypa czy google, zapewniam cię, że jest sporo trudności.
> Nawet na specjalnie zaprojektowanych stanowiskach przy połączeniach ze stanami
> znajomy z korporacji narzekał na opóźnienia.

[piotrek-256]

O sorry nie doczytałem tego co napisałeś dużo postów wyżej.

W każdym razie, likwidacja wykładów i drobne zwiększenie liczby ćwiczeń i ilości prac domowych spokojnie pozwala zachować etaty. Uczelnie dalej kształcą i wszystko gra, może nawet lepiej niż obecnie.

[trzy.14]

piotrek-256 napisał:

> likwidacja wykładów i drobne zwiększenie liczby ćwiczeń i ilośc
> i prac domowych spokojnie pozwala zachować etaty. Uczelnie dalej kształcą i wsz
> ystko gra, może nawet lepiej niż obecnie.

Niestety, nie! Można zastąpić wykłady ćwiczeniami, ale pensum jest ustalone w statucie/ustawie i nie wlicza się do niego godzin spędzonych przez studentów na pracy samodzielnej ani konsultacji indywidualnych...

[piotrek-256]

Ok byłem nieprecyzyjny. Wykłady zastąpić ćwiczeniami. jeden duży wykład to kilka grup ćwiczeniowych więc godziny się znajdą.

Ilość prac domowych to była taka luźna dygresja, jak podnieść poziom nauczania ;).
Rozumiem, że to nie ma sensu, bo nikt nie płaci za ich sprawdzanie... a szkoda.

[komplexzbrojeniowy]

Koncept "flipped lecture" jest coraz bardziej popularny.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Uważam zę obecnie wykłady w 80-90% nie mają sensu, jako
> ze de facto jest to teatr jednego aktora ktory mozna zastapic interaktywnym kin
> em.

Wszyscy młodzi dawno już do tego doszli. Tylko stara konserwa uważa, że to, co było dobre za Gomułki jest też z natury dobre i teraz. Jeszcze w latach 90. z zagranicznych wojaży wracałem obładowany kserówkami artykułów, których nie było w naszej bibliotece. Teraz nawet nie wiem, gdzie jest biblioteka (ironia).

[sammy_the_salmon]

Potwierdzam nietrafność wykładów w przypadku matematyki. Studiowanie matematyki polega na internalizowaniu trudnych i często zawiłych wywodów (mówię o studiowaniu prawdziwej matematyki, tj. głównie dowodów twierdzeń - nie rachunków), które przebiega dla każdego studenta przebiega w innym tempie i wiara, że ktokolwiek zrozumie więcej niż 20% z wykładu jest naiwna. W praktyce więc, jak wspomniałeś, wykład sprowadza do przepisywania z tablicy, bo na internalizację nie ma absolutnie czasu.
Biorąc pod uwagę, że istnieją podręczniki matematyki, które prowadzą wykład lepiej niż najlepsi wykładowcy (np. "Calculus" Spivaka), wystarczyłoby je przetłumaczyć na polski, skasować wykłady i dać w zamian konsultacje, gdzie omawianie będą wątpliwości studentów odnośnie rozdziału w książce.

[podworkowy]

nie będę oczywiście polemizował z matematykiem o walorach wykładów z matematyki (nawiasem mówiąc - to akurat nie do Pana - byłoby fajnie, gdyby niektórzy posterzy w tym wątku przyjęli podobną regulę a'propos innych dziedzin), ale mam pytanie: czy wykład nie kształci umiejętności (ot, chociażby owej szybkości myślenia) w stopniu wyższym niż samodzielne przyswajanie wiedzy?

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> nie będę oczywiście polemizował z matematykiem o walorach wykładów z matematyki
> (nawiasem mówiąc - to akurat nie do Pana - byłoby fajnie, gdyby niektórzy post
> erzy w tym wątku przyjęli podobną regulę a'propos innych dziedzin), ale mam pyt
> anie: czy wykład nie kształci umiejętności (ot, chociażby owej szybkości myślen
> ia) w stopniu wyższym niż samodzielne przyswajanie wiedzy?

Tak jak już tu napisano - nie ma powodu aby tak było. Trudne matematyczne twierdzenia i dowody czyta i rozumie (trawi się) bardzo wolno, na ogół w domu. Często, najpierw ludzie uczą sie ich na pamięć a zrozumienie przychodzi później. Gdy kiedyś nauczycielka matematyki mówiła nam że matematyki najpierw trzeba się nauczyć a potem zrozumieć to się z niej śmialiśmy, ale studiując matematykę zauważyłem że to często jest prawda.
Studiowałem matematykę, ale jestem fizykiem. Z fizyką jest troche łatwiej
i teoretycznie więcej możnaby wynieść z wykładu. Tylko że tyle samo możnaby na ogół wynieść z dobrze sfilmowanego wykładu. Teoretyczne
przedmioty nie są aż tak trudne do zrozumienia jak w przypadku matematyki,
ale i tak na ogół w pełni się je rozumie dopiero po nauczeniu a dowody
w przeciwieństwie do matematyki mają charakter rachunkowy. Podkreślę to o czym większość ludzi nie wie - matematyka to nie jest rozwiązywanie
zadań a jest nią dowodzenie twierdzeń a to zupełnie co innego. Studia
matematyki nie mają wiele wspólnego z matematyką w szkole.

[sammy_the_salmon]

Może u inteligentniejszych ode mnie. W moim przypadku, wykład dość szybko prowadzi do "zbaranienia" - po prostu w pewnym momencie nieuchronnie (bo np. moje chwilowe rozkojarzenie, chwilowy spadek jakości/klarowności wywodu prowadzącego) dochodzi do sytuacji nie mam czasu zrozumieć przejścia z kroku n do n+1, a w świetle tego zrozumienie kroków n+2 i dalszych jest już budowane na mętnych podstawach.

Z resztą, odnośnie inteligetniejszych ode mnie, pytałem kiedyś znajomego matematyka z doktoratem z Ivy League, czy on rozumie treść wystąpień na konferencjach, na które jeździł i on stwierdził, że generalnie nie rozumie prawie nic i że początkowo wydawało mu się, że jest wyjątkiem, bo po każdym wykładzie różnego rodzaju znakomitości, oraz młodzi zdolni, zadawali różne trafne pytania odnośnie prezentowanego materiału. Jego początkowa interpretacja tego zjawiska była taka, że no cóż, w każdym środowisku ktoś musi być tym mniej lotnym i nawet już się pogodził ze swoją nową rolą - aż do wykładu z działki pokrewnej jego doktoratowi - tutaj oczywiście zrozumiał wszystko, po czym usłyszał pytania z sali - generalnie wynikało z nich, że zarówno uznani, jak i młodzi zdolni ni w ząb nie zrozumieli nawet podstaw wykładu (oczywiście i tym razem zagadnienie było zbyt trudne, żeby ktokolwiek, poza wykładającym, mógł się w locie o tym zorientować). Po tym zdarzeniu znajomy miał luźniejszy stosunek zarówno do siebie, jak i do akademii.

[dobrycy]

sammy_the_salmon napisał:

> Może u inteligentniejszych ode mnie. W moim przypadku, wykład dość szybko prowa
> dzi do "zbaranienia" - po prostu w pewnym momencie nieuchronnie (bo np. moje ch
> wilowe rozkojarzenie, chwilowy spadek jakości/klarowności wywodu prowadzącego)
> dochodzi do sytuacji nie mam czasu zrozumieć przejścia z kroku n do n+1, a w św
> ietle tego zrozumienie kroków n+2 i dalszych jest już budowane na mętnych podst
> awach.
>
Gdy ja studiowałem to tak miała cała sala (circa 250 osób) za wyjątkiem jednego czy
dwóch geniuszy którzy poprawiali wykładowce przepisującego z kartek :-). Ci geniusze
po prostu wiedzieli co będzie i przed wykładem już mieli wykuty materiał. Nie ma mocnych
aby ktoś kto wcześniej, przed wykładem go nie znał w lot wszystko pojmował.

[sammy_the_salmon]

Swoją drogą, to przy obowiązkowości wykładów, to chyba byłby sposób w jaki bym dzisiaj podchodził do nauki matematyki - przerobić materiał samodzielnie przed wykładem, a sam wykład potraktować jako powtórkę i pomoc w uzyskaniu "oświecenia" (przeskoku od zapamiętania do zrozumienia, o którym wspominałeś).

[dobrycy]

Jeden z tych geniuszy ode mnie z roku miał ojca matematyka i generalnie wiedział
co będzie na którym wykładzie. Byli też inni którym np. rodzice rozwiązywali zadania na ćwiczenia
np z topologii ale oni raczej geniuszu nie przejawiali. Ale ogólnie to raczej tak nie działało,
ja miałem wtedy wrażenie że sami wykładowcy nie wszystko rozumieją i najczęściej
po prostu bezmyślnie przepisywali z kartek na tablice stąd i błędy.
Obaj ci geniusze zostali na uczelni ale w kontekscie kudrycko-numerologicznym
ich urobek naukowy nie powala, nie słyszałem też żeby któryś miał jakiegoś Fieldsa dostać.
Wykłady wtedy na matematyce nie były obowiązkowe, ale ludzie jakoś na ogół chodzili.


sammy_the_salmon napisał:

> Swoją drogą, to przy obowiązkowości wykładów, to chyba byłby sposób w jaki bym
> dzisiaj podchodził do nauki matematyki - przerobić materiał samodzielnie przed
> wykładem, a sam wykład potraktować jako powtórkę i pomoc w uzyskaniu "oświeceni
> a" (przeskoku od zapamiętania do zrozumienia, o którym wspominałeś).

[trzy.14]

Nie jestem z Ivy Lague, ale podpisuje się obiema rękami. Jest dokładnie tak, jak to opisałeś.


sammy_the_salmon napisał:

> Z resztą, odnośnie inteligetniejszych ode mnie, pytałem kiedyś znajomego matema
> tyka z doktoratem z Ivy League, czy on rozumie treść wystąpień na konferencjach
> , na które jeździł i on stwierdził, że generalnie nie rozumie prawie nic i że p
> oczątkowo wydawało mu się, że jest wyjątkiem, bo po każdym wykładzie różnego ro
> dzaju znakomitości, oraz młodzi zdolni, zadawali różne trafne pytania odnośnie
> prezentowanego materiału. Jego początkowa interpretacja tego zjawiska była taka
> , że no cóż, w każdym środowisku ktoś musi być tym mniej lotnym i nawet już się
> pogodził ze swoją nową rolą - aż do wykładu z działki pokrewnej jego doktorato
> wi - tutaj oczywiście zrozumiał wszystko, po czym usłyszał pytania z sali - gen
> eralnie wynikało z nich, że zarówno uznani, jak i młodzi zdolni ni w ząb nie zr
> ozumieli nawet podstaw wykładu (oczywiście i tym razem zagadnienie było zbyt tr
> udne, żeby ktokolwiek, poza wykładającym, mógł się w locie o tym zorientować).
> Po tym zdarzeniu znajomy miał luźniejszy stosunek zarówno do siebie, jak i do a
> kademii.

[trzy.14]

Najkrótsza odpowiedź: nie.
Nieco dłuższa: co wykład "na żywo" może dać więcej od wykładu oglądanego na jutubie, zwłaszcza że ten drugi można przyswajać we własnym tempie i w razie czego przewijać do wcześniejszych partii?
Jeszcze dłuższa: osoba dorosła nie jest w stanie skupić uwagi w sposób ciągły dłużej niż ok. 15 minut. Mniej więcej maksymalnie tyle czasu jestem w stanie śledzić wykłady (np. na konferencjach, w instytucie/wydziale), chyba że jestem ekspertem w dziedzinie wykładu i dzięki temu nawet chwilowa dekoncentracja nie wybija mnie z rytmu. Gdyby większość wystąpień konferencyjnych/wydziałowych (ale nie zakładowych! Te mogą trwać nawet 2 godziny, o ile podczas prelekcji można swobodnie zadawać pytania) oraz wykładów dla studentów skrócić do 15 minut, wszyscy by na tym tylko skorzystali.

[podworkowy]

teraz już wiem, czemu - jak donoszą seksuolodzy - tylu młodych ludzi woli wirtualną pornografię od the real thing...;)

[nullified]

in THIS, there's nothing real, sir! :D

[nullified]

geeez >.>
rób przerwy ;)

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> czy wykład nie kształci umiejętności (ot, chociażby owej szybkości myślen
> ia) w stopniu wyższym niż samodzielne przyswajanie wiedzy?

Tak, ale tylko wykładowcy. Student na wykładzie może spać z otwartymi oczami.

[chilly]

trzy.14 napisał:
> podworkowy napisał(a):
> > czy wykład nie kształci umiejętności (ot, chociażby owej szybkości myślenia) w stopniu wyższym niż samodzielne przyswajanie wiedzy?
>>> Tak, ale tylko wykładowcy. Student na wykładzie może spać z otwartymi oczami.
Potwierdzam.
www.google.pl/search?q=sto%C5%BCek+zapami%C4%99tywania+dale+a&rlz=1C1CHMZ_plPL354PL354&espv=210&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=hmMQU4SoEIn24QSCtoCwDw&ved=0CCkQsAQ&biw=1024&bih=548

[nullified]

as I said - it's an art ;p

jeśli "wykład" oznacza monotonne pieprzenie do siebie wykonywane przez znudzonego "profa" siedzacego gdzieś "tam" i wpatrzonego w ścianę, ekran, kartki, do przysypiających "słuchaczy" to tych "procentów" może być mniej niż jeden.

Dobry wykładowca (w ogóle dobry nauczyciel) to skarb. Przyzwoity - to już prawie jak wygrana na loterii. Chętnych na "naukowców" można znaleźć gdziekolwiek ;p

[chilly]

dobrycy napisał:
> Wykłady zracji braku powszechnego dostępu do dużej ilości lektur miały służyć za przewodnik.
Wykłady w średniowiecznym uniwersytecie sprowadzały się do czytania KSIĘGI. Dziś rolę ksiegi przejęły prezentacje w PowerPoincie. Historia toczy się kołem :)

[nullified]

nawet scenografia podobna i dostosowana do aktualnych niemożliwości - jeden mędrzec, stado baranów, jedno źródło światła i nauczanie per biblia vulgata. ;)

[nullified]

ja się bardzo postaram tak bez tej "poetyckiej precyzji" ;)

"nauka praktyczna" funkcjonuje jako idiom przykrywający intencjonalny de facto spadek nakładów (finansowych i niefinansowych) na szkolnictwo jako takie. Z "praktycznością" jako taką, ma ona niewiele wspólnego. Pomińmy taktownie samą problematyczność "praktyczności". Ot - "nauczanie praktyczne" to elegancka etykieta na uczenie mniej, gorzej, za mniejsze pieniądze z miłą perspektywą w nieodległej przyszłości zwalniania tych niepotrzebnych jajogłowych. Just like this.

[dobrycy]

Oczywiście że o to chodzi, już pisałem że strategia kolejnych rządów
jest taka aby przekształcić wyższe uczelnie w wyższe szkoły podstawowe
(lub zawodowe, ale do zawodów nie wymagających istotnej infrastruktury np. fryzjerstwo, kosmetyka, turystyka). Taki zawodowy turysta nie potrzebuje żadnego drogiego sprzętu aby się wykształcić a i więcej jest młodzieży która
chce zostać turystami niż np fizykami. Dzięki temu wkrótce ostatni motorniczy zrobi habilitacje a profesorowie staną się zgodnie ze zwyczajową
nazwą leśnymi dziadkami (jak u Zajdla)


nullified napisał:

> ja się bardzo postaram tak bez tej "poetyckiej precyzji" ;)
>
> "nauka praktyczna" funkcjonuje jako idiom przykrywający intencjonalny de fac
> to spadek nakładów (finansowych i niefinansowych) na szkolnictwo jako takie
> . Z "praktycznością" jako taką, ma ona niewiele wspólnego. Pomińmy taktownie sa
> mą problematyczność "praktyczności". Ot - "nauczanie praktyczne" to elegancka e
> tykieta na uczenie mniej, gorzej, za mniejsze pieniądze z miłą perspektywą w ni
> eodległej przyszłości zwalniania tych niepotrzebnych jajogłowych. Just like
> this.
>
>

[nullified]

good, good my young Skywalker ;)

teraz tylko czekać niedźwiedzi.

[dala.tata]

mam do wf to, ze ja studia socjologiczne czy muzykologixzne nie maja nic wspolnego z wf.

I mam w nosie, ze to ostatnia szansa na bieganie. to sa dorosli ludzie, ktorzy sami moga sobie zdecydowac czy chca biegac czy nie. i guzik nam do tego.

[nullified]

dala.tata napisał:

> mam do wf to, ze ja studia socjologiczne czy muzykologixzne nie maja nic wspoln
> ego z wf.

bzdura ;p z jaką kondycją mają ci z kwestionariuszami biegać? :D
a muzykolog, który nie umie grać w piłkę i nie pływa? Jakim cudem zrozumie ile wysiłku kosztuje piłowanie violi da gamba... albo noszenie na plecach kontrabasu ... bah

>
> I mam w nosie, ze to ostatnia szansa na bieganie. to sa dorosli ludzie, ktorzy
> sami moga sobie zdecydowac czy chca biegac czy nie. i guzik nam do tego.
>

dala, przyznaj się, Ty po prostu nie lubiłeś wuefu :D

[chilly]

dala.tata napisał:
> a ja tam sie ciesze, ze nadal na studiach jest WF i ministra nie chce tego zmieniac! niestety,
Bo przeciez mogłaby usunąc wf z siatek studiów. Ale ja miałem 4 lata wuefu (a może trzy?), a dzisiejsi studenci tylko rok (ile to ECTS?). No, ale to było " za komuny".

[pan.toranaga]

Umknął w dyskusji inny ważny wątek:
"Jest to bardzo ważny dla nas program, który będziemy kontynuować. Chcemy jednak zaproponować radzie NPRH, by w jego ramach finansowane były przede wszystkim projekty wieloletnie, o największym znaczeniu dla humanistyki, dziedzictwa i kultury narodowej. Krótsze projekty badawcze z powodzeniem finansuje Narodowe Centrum Nauki."

To akurat bardzo słuszna uwaga. NPRH miało wypełnić tę lukę - istnieją projekty, które są realizowane znacznie dłużej niż 3 lata i nie da się ich finansować z grantów NCN, tymczasem do NPRH powrzucano mnóstwo innych rzeczy.
NB podobno co poniektórzy fizycy mają podobny problem - im też jest potrzebne finansowanie przez okres dłuższy niż 3 lata.

[pfg]

pan.toranaga napisał:

> NB podobno co poniektórzy fizycy mają podobny problem - im też jest potrzebne
> finansowanie przez okres dłuższy niż 3 lata.

Jak najbardziej. Chodzi przede wszystkim o finansowanie udziału polskich grup w wielkich międzynarodowych organizacjach badawczych (choćby CERN) i "kolaboracjach", gdzie cykl przygotowań do samego eksperymentu może być znacznie dłuższy, niż trzy lata. Astronomowie mają podobny problem.

[pan.toranaga]

Czyli włączamy fizykę i astronomię do NPRH? :)

pfg napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> > NB podobno co poniektórzy fizycy mają podobny problem - im też jest potrz
> ebne
> > finansowanie przez okres dłuższy niż 3 lata.
>
> Jak najbardziej. Chodzi przede wszystkim o finansowanie udziału polskich grup w
> wielkich międzynarodowych organizacjach badawczych (choćby CERN) i "kolaboracj
> ach", gdzie cykl przygotowań do samego eksperymentu może być znacznie dłuższy,
> niż trzy lata. Astronomowie mają podobny problem.

[chilly]

pan.toranaga napisał:
> Czyli włączamy fizykę i astronomię do NPRH? :)
To byłby dopiero przewrót kopernikanski! NBK zmierzała raczej w kierunku włączenia humanistyki do nauk ścisłych.

[nullified]

wiesz... nie prawem, to lewem ;)

[trzy.14]

Na doktorantów potrzeba projektów 4-letnich.

[trzy.14]

Pani minister okazała słabość i już ma przeciw sobie szybko rozwijającą się ofensywę:
wyborcza.pl/1,95892,15537899,Czas_na_Stany_Generalne_nauki_polskiej__LIST_.html
Nie jestem mocny z historii, czy ktoś mnie oświeci, czy te nasze polskie Stany Generalne mają być zwołane w celu opodatkowania duchowieństwa czy może zburzenia Bastylii?

[komplexzbrojeniowy]

czy sie nie myle ze wsrod "niepodwazalnych autorytetow" jest taki co to wprowadzil religie do szkol?

[spokojny.zenek]

To prowokacja wymierzona w tych, którzy wolą chodzić do Sali Gry w Piłkę.

podpinam się

[adept44_ltd]

pod początek tego wątku, bo nie za bardzo chce mi się wracać do rzeczy przedyskutowanych już tu... ja (to do Dali) w pełni jestem za poszerzeniem przestrzeni rozmowy i sprawdzania (recenzji). Rzecz w tym, że tak jakoś wyszło, że w całym świecie międzynarodowa humanistyka jest w mniejszości..., a złudzenie, któremu tu ulegacie wynika z tego, że, tak to ujmę, anglojęzyczni humaniści piszą po angielsku... i jest tego sporo... I tyle... taka sytuacja... powalczcie sobie z Niemcami, Francuzami, Włochami etc. Z tych wywodów tu (to znów do Dali) widzę, że zapomniałeś o swoim szoku związanym z wklejanymi tu onegdaj twardymi danymi na ten temat... Oczywiście, tam gdzie mamy tematy międzynarodowe - jak najbardziej powinniśmy publikować prace tam, gdzie jest centrum dyskusji na dany temat... Rzecz w tym, że te centra najczęściej są w językach lokalnych. Moje prace publikowane w kilku językach nie istnieją (nikomu nie przyjdzie do głowy szukać ich w całkiem przyzwoitych miejscach), a te pisane po polsku (jedna nawet, o dziwo, w miejscu takim sobie) są cytowane w Niemczech, Francji, a nawet w mitycznej Ameryce... Nawet w filozofii, która mogłaby się wydawać uniwersalna, istnieją różne tradycje narodowe, które nie wchodzą ze sobą w kontakt....; co więcej w humanistyce - tak, tak światowej - istnieją lokalne szkoły, które nie wchodzą ze sobą w kontakt, piszą u siebie we własnym języku i są tłumaczone dopiero... Więc ja zamiast bredzić o uniwersalnym języku raczej domagałbym się robienia wielkiej humanistyki - tak, by chciano ją tłumaczyć..., albo inaczej - by warto było ją tłumaczyć... (bo z tym chceniem w dzisiejszym świecie, w którym mamy do czynienia z zalewem publikacji i inflacją druku może być różnie, z różnych powodów).

[dala.tata]

Ja tam nie chce z nikim walczyc, a juz pewnoscia nie z niemcami itd. Co wiecej, takie debaty jak ta istnieja rowniez np. w Niemczech czy w Austrii (we Francji nie wiem), sam bralem w nich udzial.

Mysmy juz przedyskutowali do oporu sprawy polonistyczne i ja akceptuje, ze dziela Hoene-Wronskiego, Karpinskiego czy Reja moga nie byc powszechnie opisywane na swiecie. Podobnie jak nazwy typu 'Hujsko' 'Wujsko' (sa takie, opisano je).

Jednak popatrz na habilitacje, sredniowiecze Europy, literatura tylko po polsku, Levinas, literatura tylko po polsku itd itd. To nieprawda, ze nie ma miedzynarodowej humanistyki. Ona jest, tyle ze w roznych dyscyplinach wyglada roznie. Literaturoznawstwo i historia, znaczna mneijszosc, lingwistyka, duza, socjologia i antropologia - potezne. Sa rowniez miedzynarodowe czasopisma z filozofii. A w Polsce krecimy sie nieustannie w kolko, udowadniajac, ze sie nie da.

I nawet przyjmujac twoje tezy, ze miedzynarodowe tematy miedzynarodowo, problem w tym, ze w Polsce tego nie ma. Bo nieustannie sa te same argumenty, humanistyka jest narodowa, kulturotworcza, a teraz jeszcze nowy doktor UMK opowie nam, ze Flaszka ma program patritoyczny dla polskiej humanistyki.

[adept44_ltd]

mieszasz, różne sprawy, ale zasadniczo nie ma sporu... (bo milionie postów...), dołożę coś jeszcze... lingwistyka też raczej w mniejszości jest międzynarodowa... :), ci historyczni piszą np. po niemiecku, a więc też lokalnie... itp., itd...
Co więcej, domaganie się pisania po angielsku jest szkodliwe - bardzo łatwo wyśmiać ten postulat i w ten sposób odsunąć jakąkolwiek dyskusje o poziomie prac...

[nullified]

adept44_ltd napisał:


> Co więcej, domaganie się pisania po angielsku jest szkodliwe - bardzo łatwo wyś
> miać ten postulat i w ten sposób odsunąć jakąkolwiek dyskusje o poziomie prac..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

this
więcej z tego szkody (cała para idzie w gwizdek) niż pożytku.

[dala.tata]

Adepcie, ja zawsze mieszam i dobrze, ze mamy ciebie, zebys mogl to wykazac.

Tak, ono,astyka jest w wiekszosci lokalna, jednak ja mam ogolne trudnosci z onomastyka. To taka nauka praktycznie bez teorii.

Natomiast zgadzam sie, ze tu nie chodzi o publikowanie po angielsku, tu raczej idzie o proces recenzyjny, ktory wychodzi poza lokalne srodowisko. Ja nie mam zadnych trudnosci z romanistami piszacymi glownie po francusku, bo proces recenzyjny jest miedzynarodowy. Jezyk zawsze jest wtorny.

[adept44_ltd]

no to nie ma sporu... (a mieszać, mieszałeś, bo co ma doktorat z Głódzia do pisania po angielsku...).