przed IF na kolanach

[refe.ree]

pewna grupa wciąż jeszcze żyje mitem, że IF czasopisma jest warunkiem bycia dostrzeżonym przez międzynarodowe środowisko uczonych. Tymczasem liczne przykłady wskazują na to, że społeczność naukowa dostrzega wartość publikacji nie patrząc na IF czasopisma.
Może warto silniej akcentować tę prostą prawdę?...

---
Perit, quod facis ingrato

[spokojny.zenek]

Grochem o ścianę

[cowell]

Oczywiście. Ale to jest kwestia akcentów.
Jeszcze większa grupa w Polsce - zwłaszcza w naukach społ.-hum., żyje w sieciach umożliwiających im kwitnięcie bez jakiegokolwiek kontaktu z nauką światową.
Stąd wprowadzono nacisk na IF, co jest mechanizmem prostym, prowadzącym czasem do wypaczeń, ale ogólnie skłaniającym do kontaktów ze światem.

> Tymczasem liczne przykłady
> wskazują na to, że społeczność naukowa dostrzega wartość publikacji nie patrząc
> na IF czasopisma.

Jednak znakomita większość ważnych czasopism ma IF.
Jak pisałem wyżej mechanizm skupienia się na IF jest prosty, ale użycie bardziej złożonego też byłoby kontrowersyjne i też na pewno prowadziłoby do pewnych wypaczeń.

[detektor01]

Szczególnie zabawne jest dla mnie sumowanie IF i przedstawianie uzyskanej wartości jako osiągnięcia danego autora. IF danego czasopisma jest osiągnięciem tego czasopisma, powiedzmy że jest wypadkową zbiorowego wysiłku tych, którzy w danym czasopiśmie publikowali, a nie autora/autorów pojedynczego artykułu i przypisywanie jej/jemu/im IF czasopisma to totalne nieporozumienie.

Wszyscy macie rację :)

[chilly]

W cywilizacji, gdzie nauka jest ważna, traktowana poważnie (i przez naukowców, i przez polityków) oraz ma długą tradycję, takie protezy są zbędne. Podawałem kiedyś przykład polskiego chemika pracującego w Oksfordzie na NMR. Zapytany w wywiadzie o IF czasopism, w których publikuje, był bardzo zdziwiony. Publikuje w żurnalach zajmujących się NMR. Siłą rzeczy nie mają one zbyt dużego IF. Ale publikują w nim wszyscy znaczący w tej dziedzinie, a czytają wszyscy, którzy chcą się dowiedzieć czegos nowego na temat tej techniki i jej wykorzystania.
W Polsce faktycznie nie jest to możliwe.

[dala.tata]

z radoscia zgadzam sie z chillym. Dopoty, dopoki naturalnym 'instynktem' polskiego naukowca nie bedzie chec publikowania tam, gdzie publikuja najepsi (a nie najlepsi w wojewodztwie kujawsko-pomorskim), trzeba bedzie takichze wlasnie dyktatow o IF.

[nullified]

zdefiniuj "najlepsi" ;)
jeśli ma to oznaczać "Ci z którymi chciałbym być na jednej szpalcie" powinienem omijać czasopisma ze świętej listy bo oni też je z reguły omijają ;p albo... o zgrozo... nie przechodzą recenzji x.x
/*
serio, biorąc pod uwagę, że HiperFestDżurnal 'x' (IF 3.costam - najwyższy w grupie dyscyplin, język - angielski, zasięg światowy) regularnie publikuje gnioty na poziomie swojego polskiego odpowiednika (brak IF, zasięg najwyżej krajowy a i to głównie w wyobrażeniach bo raczej nikt tego nie czyta, niekiedy chyba nawet korektor ;p )... drżę w wątpliwościach ;p
*/

[charioteer1]

> serio, biorąc pod uwagę, że HiperFestDżurnal 'x' (IF 3.costam - najwyższy w gru
> pie dyscyplin, język - angielski, zasięg światowy) regularnie publikuje gnioty
> na poziomie swojego polskiego odpowiednika (brak IF, zasięg najwyżej krajowy a
> i to głównie w wyobrażeniach bo raczej nikt tego nie czyta, niekiedy chyba nawe
> t korektor ;p )... drżę w wątpliwościach ;p

IF3.costam oznacza, ze ten twoj hiperdzurnal jednak ktos czyta, w odroznieniu od polskiego odpowiednika. Nie chce byc inaczej. Wiec skoro ci najlepsi tam nie publikuja, to byc moze faktycznie nie przechodza recenzji.

[nullified]

yep, za 50 lat nikt tego śmietnika nawet pamiętał nie będzie (co tam 50.. za 10), ale factor był ;p

[chilly]

nullified napisał:
> yep, za 50 lat nikt tego śmietnika nawet pamiętał nie będzie (co tam 50.. za 10), ale factor był ;p
Ale może o to właśnie choodzi? Kolejne pokolenia "uczonych" będą miały co odkrywać...

[charioteer1]

Za 50 lat (i byc moze jeszcze kilka) nasi dzisiejsi studenci beda stawiac czola Alzheimerowi i demencji. Nikt juz nie bedzie o niczym pamietal.

[dala.tata]

No coz, roznica jest taka, ze w jednym ktos te gnioty czyta, a w tym drugim nie. Moze po prostu nie znaja twojego zdania w tej kwestii. Jakby znali, to pewnie natychmiast przestaliby czytac. Albo szybko nauczyliby sie polskiego.

[nullified]

oj tam od razu "czyta"... cytuje, to nie to samo ;p

>.>

[chilly]

nullified napisał:
> oj tam od razu "czyta"... cytuje, to nie to samo ;p
Fakt. Jak by czytał, to kiedy by pisał...

[chilly]

Ależ nully, w swojej wąskiej działce na ogół wiadomo kto jest dobry, a kto dobry inaczej. Przynajmniej w naukach ścisłych. W społ-humach faktycznie, ładnie rozpostarty pawi ogon potrafi przesłonić fakty.

[nullified]

ogon, albo jajko, grunt aby nie zbuk ;)

[dala.tata]

To nie do konca jestprawda. W brytyjskiej parametryzacji, jeden z glownych paneli, biomedyczny, wprost mowi, ze w ocenie publikacji bierze pod uwage kryteria bibliometryczne. Inne panele tego nie robia.

Nacisk na listeJCR w Polsce ma wyrazny sens, choc jest narzedziem tepym i niezdarnym. Wynika z tego, ze chocby w spol humach, komtakt z nauka miedzynarodowa jest maly, w porywach do sladowego. A to wszystko przy udawaniu, ze robi sie nauke na poziomie globalnym, tylko te swinie z zagranicy nie doceniaja, albo subtelnosc argumentu jest taka, ze mozna ja wyrazic tylko w prawdziwym jezyku Adama i Ewy, czy w polskim.

[w11mil]

refe.ree napisał(a):
> Tymczasem liczne przykłady
Czy mógłbyś podać jakiś?

[trzy.14]

> Tymczasem liczne przykłady
> wskazują na to, że społeczność naukowa dostrzega wartość publikacji nie patrząc
> na IF czasopisma.

Owszem, dostrzega, o ile jakiś archeolog odkopie akurat tę publikację...

======
Względnie wysoki IF *w danej branży* zwykle wiąże się z bardziej kompetentnymi recenzjami, z ostrzejszymi kryteriami przyjmowania artykułów do druku, a nierzadko z dodatkowym bonusem w postaci fachowej korekty native-speakera.
W tym sensie IF jest prostym wskaźnikiem służącym do wstępnej identyfikacji czasopism ułatwiających publikowanie DOBRYCH artykułów czyli takich, które naprawdę coś wnoszą do nauki i które ktoś z zainteresowaniem przeczyta. Może też służyć odróżnianiu czasopism specjalistycznych od bardziej ogólnych.
Odejście od IF czasopisma jako wyznacznika "jakości" artykułu ma sens w społeczeństwach, w których nauka działa. U nas ten postulat zaraz zostanie podchwycony przez profesora np. z Gliwic, żeby o znaczeniu jego artykułów decydował profesor np. z Wrocławia a nie jakieś IF-y. Czyli żeby nic się nie zmieniło.

Wyobrażasz sobie kategoryzację jednostek naukowych w Polsce w oparciu o recenzje a nie bibliometrię?

[dobrycy]

IF moze byc zafalszowany niewielka ogolna iloscia publikacji
w danym czasopismie ktore cytuja same siebie w kółko, tak
dzialaja niektore indyjskie klony znanych czasopism.
Wedlug mnie IF nie jest miara wartosci naukowej danego artykulu,
ale mozna przyjac ze powinien istnieje pewien prog minimalny
ktory praca powinna miec aby ja wliczac do dorobku.
Lokalne gnioty na ogol w ogole nie maja IF.
Moznaby wiec w dokumentach awansowych wyszczegolniac te publikacje
ktorych IF jest wiekszy niz np 10% maximum w danej dziedzinie






trzy.14 napisał:

> > Tymczasem liczne przykłady
> > wskazują na to, że społeczność naukowa dostrzega wartość publikacji nie p
> atrząc
> > na IF czasopisma.
>
> Owszem, dostrzega, o ile jakiś archeolog odkopie akurat tę publikację...
>

[w11mil]

dobrycy napisał:
> IF moze byc zafalszowany niewielka ogolna iloscia publikacji
> w danym czasopismie ktore cytuja same siebie w kółko
Takie pisma "wypadają" z systemu. Kontrole prowadzone są corocznie

[w11mil]

dobrycy napisał:

> IF moze byc zafalszowany niewielka ogolna iloscia publikacji
> w danym czasopismie ktore cytuja same siebie w kółko,

scholarlykitchen.sspnet.org/2012/06/29/citation-cartel-journals-denied-2011-impact-factor/

[dala.tata]

Zgadzam sie. Nigdy nie moze gwarancji, ze kazdy artykul bedzie superhiper. Bledy sie musza zdarzac. Podobnie jak inne manipulacje IFem, calkowicie 'legalne'.

Dobre czasopismo, zazwyczaj zreszta z IFem, jest wlasnie warunkiem wstepnym. Pierwsza selekcja w zalewie tysiecy czasopism.

[trzy.14]

Przypomniały mi się rady, bodajże z Guardiana, odnośnie publikowania książek naukowych. Zapamiętałem taką radę: pierwszą książkę zawsze staraj się wydawać w renomowanym czasopiśmie; nigdy nie wydawaj jej w wydawnictwie, które za druk żąda pieniędzy.

Te rady przypominają zalecenie, by wybierać czasopisma o wysokim IF: wydawnictwo, które wydaje pieniądze za własne fundusze, dołoży wszelkich starań, by książka się sprzedawała (promocja, redakcja, dobór treści). A przecież nie o to chodzi, by po prostu książkę napisać i gdzieś opublikować, ale o to, by ktoś ją przeczytał. Warto się pomęczyć z solidnym redaktorem, ale otrzymać na wyjściu produkt profesjonalny. Podobnie warto się pomęczyć z solidnymi recenzentami artykułów naukowych.

[pigwa_polska]

Niestety cytowanie musi być sensowne.
Konieczne jest "ręczne" sprawdzanie cytatów - jeśli ma być argumentem za jakością badań.
Ostatnio w autoreferacie habilitant opisał nie tylko cytowania ilościowo (niedużo ich miał ale sam miał więcej niż w sumie wszyscy 4 członkowie komisji h. wyznaczeni przez CK), ale również przeanalizował jakie to były cytaty i sam odrzucił ich kilka, stwierdzając, że nie wie dlaczego został zacytowany gdyż autor w tekście wcale nie korzystał z jego pracy w sposób oczywisty. Kilka natomiast cytowań opisał, wskazując, że zacytował go profesor X znany w dziedzinie jako ważny przedstawiciel badań, że jego pracę wykorzystał tak a tak i biorąc tę i tę ideę i budując na niej z kolei własne profesora przemyślenia, i tak kilkanaście cytatów. W jego dziedzinie jest też pewien profesor podwórkowy straszliwy purysta czepiający się wyrazów i też go zacytował, chwaląc, że prawidłowo w odróżnieniu od innych coś tam zdefiniował (cytowanych aby ich zganić za błędy - ten człowiek opublikował już kilkadziesiąt artykułów z cyklu jak to wszyscy się nie znają, znam się tylko ja, i kilku nielicznych).
Cytat cytatowi nierówny.
Cytaty bez sensu powinny być wycinane przez recenzentów ale oni ograniczają się tylko do pobieżnego screeningu czy praca była wymieniona w tekście a nie tylko w przypisach - bez głębszej analizy czy wymienienie jej było niezbędne. To ostrożność. Lepiej zacytować za dużo i czasem niepotrzebnie - niż szarpać się z opinią plagiatora.

[chilly]

pigwa_polska napisała:
> - ten człowiek opublikował już kilkadziesiąt artykułów z cyklu jak to wszyscy się nie znają, znam się tylko ja, i kilku nielicznych.
Nie masz chyba na myśli Profpeda? Ale ja także zwróciłem uwage na tę manierę. Powstaja artykuły, krytykujące innych i wskazujące, że jest źle. Nie bardzo wiadomo jednak, dlaczego jest źle. Nie mówiąc już o jakimkolwiek przykładzie ukazującym jak być powinno.

[whiteskies]

Moim skromnym zdaniem inaczej brzmią słowa o takim micie w ustach kogoś kto publikuje (często, czasami) w takich czasopismach o wysokim IF (w swojej dziedzinie), a inaczej w ustach takiego co nie ma takich publikacji....

[dala.tata]

Truer words have not been spoken.

whiteskies napisał:

> Moim skromnym zdaniem inaczej brzmią słowa o takim micie w ustach kogoś kto pub
> likuje (często, czasami) w takich czasopismach o wysokim IF (w swojej dziedzini
> e), a inaczej w ustach takiego co nie ma takich publikacji....