Chazan i badania nad relacją z Bogiem

[kardla]

Abstrakt z badań Chazana:
Obstetric failures and their sequels account for approximately 15-20% of the female population in the reproductive age. The aim of the present study was to explore the failure-terminated pregnancy experience of women, as well as to find out whether and how this type of failure affects further procreation and what differences exist between behaviours of female patients after natural miscarriage and induced abortion. The study found significant statistical differences between behaviours of female patients after natural miscarriage and induced abortion, especially with respect to religious belief/activity, self-esteem, view of the fetus, attitude toward conception and sexual intercourse, secondary infertility, desire for a child, emotional bond with the child prior to abortion, and relationship with the biological father. Based on the study, it is conluded that induced abortions usually leave permanent scars in the minds of women. They frequently express a negative opinion of gynecologists and more frequently have no procreation plans. In contrast, natural miscarriage did not have extra negative effects on the woman's relationships within her closest social environment. Women in this group were emotionally attached to the child, did not avoid conception, but some even had future procreation plans. Generally, the woman's relationship with God grew deeper as well. Of course, the study's limitations preclude drawing definitive conclusions, but the findings do suggest the need for additional cross-cultural research on this issue.


Bardzo mnie zainteresowało w jaki sposób sprawdzono czy relacja z Bogiem rzeczywiście się pogłębiła. Zakładam że pytali samego zainteresowanego :)

Ktoś wie co to za czasopismo?

[petrucchio]

kardla napisała:

> Ktoś wie co to za czasopismo?

Pobożne i bogobojne:

“For two decades, Ethics & Medicine has offered guidance to a perplexed world from the Judeo-Christian worldview and its Hippocratic medical vision.”

www.ethicsandmedicine.com/about/

[adept44_ltd]

jak się przez pół swojego życia przeprowadzało aborcje, zarabiając na tym, to na starość pozostaje tylko świętość, kosztem wszystkiego i wszystkich (słodkie było stwierdzenie prof. Chazana, że w PRLu nie kontestował ustroju prawnego, cóż, wtedy kontestacja była zakazana, a dzisiaj, choć żyjemy w państwie reżimowym, nie...).

[kardla]

Ojtam, ojtam :P
Jego poglądy po prostu przeszły ewolucję (och, brzydkie słowo mi się wymsknęło).

Z trzeciej strony zawsze mnie zastanawiało to że nikt nie pamięta że sam Bóg Ojciec osobiście podyktował przepis na "herbatkę miesięczną" i instrukcję podawania jej przez kapłana. A także że w cenniku uszkodzonych części inwentarza pobicie ciężarnej kobiety tak że ona poroni skutkuje zaledwie małą opłatą a nie śmiercią jak za ukatrupienie syna.
Jezus nic o aborcji nie mówił, ale wspominał że "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni."

Więc naprawdę nie do końca rozumiem skąd się u niektórych wzięła ta obsesja na punkcie świętości zarodków, której najwyraźniej Bóg nie podziela.

[nullified]

wiesz, to w końcu nie przypadek, że Pisma nie były zalecane do czytania przecież prawym chrześcijanom ;)

> Więc naprawdę nie do końca rozumiem skąd się u niektórych wzięła ta obsesja na
> punkcie świętości zarodków, której najwyraźniej Bóg nie podziela.

wadliwa argumentacja i "strukturalna niezdolność do krytyki" (ale "mądrze" wyszło, huh).

Trochę tak, jakbyś była wielce zasłużona i w tym wielkim zasłużeniu pochrzaniła od rzeczy "conieco" (a nawet nieco bardziej ;) ), zasługując się właśnie tymże chrzanieniem. Jasne, że perspektywa krytyki wzbudzi w Tobie szlachetną potrzebę sięgnięcia po karabin :D

[eeela]

Kardlo, czy pamiętasz może księgę i werset z tą herbatką? To bardzo pożyteczna wiedza :-)

[nullified]

oj wiesz... wiedza ludowa tez jest bardzo pożyteczna (wszak lud ostoją jest prawdziwej wiary)
"...Pani sieje rutę..." itd ;)

[eeela]

Nie wątpię w moce ludowych mądrości, cokolwiek by prawiły ;-)

[kardla]

Księga Liczb 5: 12-31

[eeela]

Bardzo dziękuję :-) No to wygląda rzeczywiście jak spędzanie płodu.

[bumcykcyk2]

Przecież sama natura spędza część zarodków! Poza tym, o ile dobrze pamiętam średniowieczną teologię, to św. Tomasz z Akwinu dowodził, że dusza wchodzi w zarodek dopiero po kilkudziesięciu dniach.

Skrajnie radykalne podejście zakładające, że dusza wstępuje w człowieka już w momencie połączenia plemnika z komórka jajową to wymysł stosunkowo niedawnych czasów.

[chilly]

bumcykcyk2 napisał:
> Skrajnie radykalne podejście zakładające, że dusza wstępuje w człowieka już w momencie połączenia plemnika z komórka jajową to wymysł stosunkowo niedawnych czasów.
Jeden z wymysłów. Sensownych, bo pozwalają lepiej sprawować "rząd dusz".

[nullified]

bumcykcyk2 napisał:


> Skrajnie radykalne podejście zakładające, że dusza wstępuje w człowieka już w m
> omencie połączenia plemnika z komórka jajową to wymysł stosunkowo niedawnych cz
> asów.

e... nie ;) nie chce mi się w tym upale robić kwerendy ale pomysł znany od dawna, odrzucany wczesniej ze względu na niepraktyczność (nie uwierzysz ale dawno dawno temu istniały kategorie pragmatyki teologicznej nakazujące dbanie by zakazy i nakazy nie były przesadnie uciążliwe w praktyce życia niemonastycznego :D ).

pomysł zyskał aplauz w wieku XIX i jak większość idiotyzmów z tych bajek był związany z rozwojem nauk (w tym empirycznych). No nauki poszły w ehm... lud... no i masz efekt ;p Współczesnie argumentacje zazwyczaj opierają się na beztroskiej bezmyślności, w tym bezmyślności uczonej (ciężki przypadek). Na sporej dawce ignorancji tez - to zwykle ma jakiś "zbawczy wpływ" ;)

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> jak się przez pół swojego życia przeprowadzało aborcje, zarabiając na tym, to na starość pozostaje tylko świętość, kosztem wszystkiego i wszystkich
Chazan to płotka. Mamy przcież megapolityka, który robi(ł) to samo.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> pozostaje tylko świętość, kosztem wszystkiego i wszystkich

Chazan to cymbał(1).
-------------
(1) 1 Kor. 13:1

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > pozostaje tylko świętość, kosztem wszystkiego i wszystkich
>
> Chazan to cymbał(1).
> -------------
> (1) 1 Kor. 13:1

A i miedzi brzęczącej ma pod dostatkiem. Sprzed 1993 r.

[nullified]

"Tym co mają będzie dodane", po '90 też ;)

[charioteer1]

Fascynujace badanie. Jezeli ktos ma dostep, to proponuje przeczytac.

Badanie przeprowadzono w latach 2004-2005 w Polsce (Bialystok) i na Bialorusi (Grodno). Badanie objelo kobiety, ktore w gabinecie ginekologicznym w trakcie wywiadu przyznaly sie do naturalnego poronienia, lub aborcji na zyczenie. W probie bialoruskiej ok. polowa badanych byla w wieku postmenopauzalnym, w probie polskiej tylko niewielki procent. W probie bialoruskiej przewazaly niewierzace i niepraktykujace, w probie polskiej niewierzacych nie bylo.

Mistrzostwo swiata w doborze proby pod teze.

Cytat z abstraktu:
CytatBased on the study, it is conluded that induced abortions usually leave permanent scars in the minds of women.

Stawiam teze, ze na podstawie tych danych mozna udowodnic, ze Bialorusinki sa z natury rzeczy mentalnie okaleczone.

[kardla]

I za takie coś dostaje się 10 punkciszy.

Wosom, wosom!

[nullified]

tylko 10? Jestem rozczarowany....

[petrucchio]

nullified napisał:

> tylko 10? Jestem rozczarowany....

Pismo jest w bazie ERIH, w dziale "Religious Studies and Theology". I kid you not.

[pr.ofesor]

> > tylko 10? Jestem rozczarowany....

I dlatego potrzebny jest Polski Współczynnik Wpływu.

[adept44_ltd]

albo wypływu...

[nullified]

upieram się przy "piwa" ;)

[pfg]

nullified napisał:

> upieram się przy "piwa" ;)

Santa Piva di Warka?

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > upieram się przy "piwa" ;)
>
> Santa Piva di Warka?
brzmi nieźle, list do Ministry? ;)

[pfg]

nullified napisał:

> pfg napisał:

> > Santa Piva di Warka?
> brzmi nieźle, list do Ministry? ;)

A, to taka anegdota o papieżu Klemensie VIII. Tenże, zanim został papieżem, był papieskim legatem na Śląsku i w Polsce, gdzie przebywał ponad rok i zasmakował w polskim piwie, a wszystko to działo się pod koniec XVI wieku. Potem wrócił do Rzymu, został papieżem, a potem śmiertelnie zachorował. Gdy leżał trawiony gorączką, chciało mu się, biedakowi, pić, więc wołał "piwa, piwa di Warka". Brzmiało nieźle, więc otaczający go prałaci i księżulkowie pobożnie podchwycili i zaczęli się modlić "O, Santa Piva di Warka, ora pro eum". Jest w końcu tyle mało znanych świętych, papież mógł mieć nabożeństwo do jednej z nich... Myślałem, że wszyscy to znają.

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > pfg napisał:
>
> > > Santa Piva di Warka?
> > brzmi nieźle, list do Ministry? ;)
>
> Myślałem, że
> wszyscy to znają.

nobody's perfect ;)

[chilly]

charioteer1 napisał:
> Badanie objelo kobiety, ktore w gabinecie ginekologicznym w trakcie wywiadu przyznaly sie do naturalnego poronienia, lub aborcji na zyczenie. W probie bialoruskiej ok. polowa badanych byla w wieku postmenopauzalnym, w probie polskiej tylko niewielki procent. W probie bialoruskiej przewazaly niewierzace i niepraktykujace, w probie polskiej niewierzacych nie bylo.
> Mistrzostwo swiata w doborze proby pod teze.
To jest poziom pracy licencjackiej studentki nauk o rodzinie (Wydział Teologiczny), która badała opinie n.t. tzw. naturalnych metod antykoncepcji. Na pytanie o dobór próby badawczej rozbrajająco odpowiedziała, że nie miała z tym żadnego problemu. Kwestionariusze ankiet wypełnili znajomi z jakiegoś przykościelnego stowarzyszenia.

[master_flamaster]

> Bardzo mnie zainteresowało w jaki sposób sprawdzono czy relacja z Bogiem rzeczy
> wiście się pogłębiła. Zakładam że pytali samego zainteresowanego :)

No przecież pisze, że kobiety po aborcji częściej wyrażały negatywną opinię o ginekologach, więc ergo logicznie ich kontakt z bogiem, którego gini są wyrazem ucierpiał. W drugiej grupie kobiety ani w gina ani w boga nie wątpiły. Logika, a?

[taistadocentka]

www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=0266-688X&tip=iss
dobre casopismo indeksowane w Scopus

[chilly]

Dlaczego dobre? Bo indeksowane? Jestem w stanie wyobrazić sobie, że wyznawcy Latającego Potwora Spagetti zakładają własne czasopismo, w którym prowadzą swoje rozważania teologiczne, obficie się przy tym cytując przy każdej okazji. Tym samym pismo zyskuje wysoki IF.

[kardla]

Chyba właśnie mam pomysł na wspaniały artykuł :P

[nullified]

nie kuś ;p co prawda na wyznawce czegokolwiek nie mam kwalifikacji ale dla jaj byłbym skłonny uczynić wiele ^^

[nullified]

ehhh o tak... zaprawdę powiadam wam nie tylko po polsku pisze się głupoty a zważywszy licznośc populacji, głupot zdecydowanie pisze się więcej nie po polsku >.>

[chilly]

nullified napisał:
> ehhh o tak... zaprawdę powiadam wam nie tylko po polsku pisze się głupoty a zwa
> żywszy licznośc populacji, głupot zdecydowanie pisze się więcej nie po polsk
> u >.>
No nie, nie uwierzę że najwięcej po chińsku (nawet uwzględniając wszystkie jego odmiany i narzecza). Angielski rulez!

[nullified]

nie liczyłem ;p ale możesz mieć rację, efekt uboczny "miliona much"; na miejscu tych co naprawdę miłują jakąś odmianę swojej mowy ojczystej i jest nią akurat jakiś wariant angielszczyzny, ostrzyłbym kosę, hmmm siekierę też ;)

[pisiarz]

Co w nim dobrego? SJR na poziomie 0,1? Poniżej 10 cytowań na rok (wszystkich artykułów z całego czasopisma)? Mocno takie sobie...

już wyjasniam!

[w11mil]

kardla napisała:
> Bardzo mnie zainteresowało w jaki sposób sprawdzono czy relacja z Bogiem rzeczy
> wiście się pogłębiła
Jestem osobą wierzącą i sądzę że mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie. Pogłębienie naszej (wierzących) relacji z Bogiem objawia się tym, iż np. odczuwamy Jego większy wpływ na nasze życie, bardziej Mu ufamy.
Pogłębienie tak zdefiniowanej relacji można sprawdzić poprzez rozmowę, ankietę/test. Obiektem badań jest tylko jedna strona tej relacji (odpowiedź Boga poznajemy pośrednio).

[dala.tata]

Nie. Co najwyzej mozna zbadac deklaracje na ten temat. Deklaracje, ktore moga wyplywac z calej masy kontekstow i motywacji.

[kardla]

O tym że poronienie/aborcja "pogłębiła relację z Bogiem" można pisać u siebie na blogu lub w czasie dawania świadectwa w kościele.
W artykule naukowym tego typu stwierdzenia są nieuprawnione ponieważ są niekonkretne i niemające podparcia w danych.
Oczywiście, o ile zebrane dane to podpierają można by napisać że "wzrosła religijność" (mierzona np. częstością wykonywania konkretnych czynności jak chodzenie do kościoła), lub że zwiększyło się DEKLAROWANE "odczuwanie wpływu Boga na życie i poziom zaufania do Boga".

[nullified]

tak z całą życzliwością... to jest "metodologia na szagę" >.>

[chilly]

nullified napisał:
> to jest "metodologia na szagę" >.>
Zaraz, to Ty poznańska pyra jesteś? Czy może w innych, mniej oświeconych częściach Polandii też się tak mówi?

[kardla]

Ja musiałam sprawdzać co to znaczy :P

[nullified]

dobrze, że nie jesteś humanistką, teraz pomyśl jak mogą wyglądać dokumenty Sztabu Humanistycznej Armii Poznań ;)

[nullified]

chilly napisał:

> nullified napisał:
> > to jest "metodologia na szagę" >.>
> Zaraz, to Ty poznańska pyra jesteś? Czy może w innych, mniej oświeconych części
> ach Polandii też się tak mówi?

no tak, wydało się ;p ALe wiesz - dzieci nie odpowiadają za błędy rodziców, nawet jesli są ich błędem ;) Ja tam jestem zła kobieta nowoczesna, jedna szkoła tu, druga tam, doktórat jeszcze gdzie indziej a workplejs to już w ogóle ;)

[pisiarz]

No, i widzisz, Kardla - już wiesz ;-)

Aż sobie wyobrażam wniosek o grant, powiedzmy w konkursie OPUS, w którymś z modułów HS, a w nim, w rozdziale "metodyka badawcza", taki fragment: "Pogłębienie tak zdefiniowanej relacji będzie sprawdzane poprzez rozmowę, ankietę test. Odpowiedź boga będzie poznawana pośrednio."

;-)

[kardla]

A jak ktoś podważy taką metodę badawczą znaczy że jest podłym religijnym dyskryminatorem!

[pisiarz]

...albo profesorem Hartmanem z UJ ;-)

[petrucchio]

pisiarz napisał:

"Pogłębienie tak zdefiniowanej relacji będzie sprawdzane poprzez rozmowę, ankietę test. Odpowiedź boga będzie poznawana pośrednio."
>
> ;-)

Trudno to skwantyfikować. Byłbym za pomiarem bezpośrednim (w centymetrach/milimetrach) za pomocą miernika bagnetowego, wbijanego w głębię relacji aż do oporu, po uprzednim przetarciu suchą szmatką.

[dala.tata]

chyba komżą.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> chyba komżą.

Puryfikaterzem

(learn a new word every day)

Profesor Hartman z Uniwersytetu Jagielonskiego

[w11mil]

demaskuje Chazana:
"prof. Chazan należy do zupełnie innego porządku prawno-społecznego niż porządek Rzeczpospolitej Polskiej"

kto za tym stoi?
"arcybiskup - przedstawiciel obcego państwa, bo przysięgę wierności składał papieżowi, a nie Polsce" "I nie jest to wcale pierwszy akt wrogości Stolicy Apostolskiej wobec Polski. Niedawno bowiem mieliśmy w Polsce zamieszki wywołane przez Watykan"

Profesor Hartaman, filozof z Uniwesytetu Jagielońskiego, wyjasnia a następnie postuluje:
"Żadna osoba, która mówi, że będzie się kierować swoimi własnymi przekonaniami, a nie publicznym porządkiem prawnym i etycznym, daje wyraz pogardy dla moralności. Każda osoba, która deklaruje, że będzie się kierować obcym prawem - porządkiem prawnym Kościoła Katolickiego - a nie polskim, dopuszcza się nielojalności wobec własnego państwa. Jeśli taka osoba nie wycofa się z takiej postawy, to nie może pełnić żadnej publicznej funkcji ani wykonywać zawodów zaufania publicznego. Dlatego też wszyscy, którzy podpisali Deklarację Wiary, powinni odejść z funkcji publicznych."

[podworkowy]

filozof, heh;)

[pisiarz]

No i?
Prof. Chazan uważa, że może mieć prawo tam, gdzie słońce nie dochodzi, jeśli mu się tak podoba. Prof. Hartman uważa, że jednak nie do końca. Polemika, jak wiele innych...

[dala.tata]

mniej wiecej, polemika jak kazda inna. mnie znacznie blizej do Hartmana w niej. i tyle. nie widze, na czym polega niesaowitosc tych cytatow, poza tym, zeby rozpoczac dyskusje religijna na forum.

[podworkowy]

cóż, może być to co najwyżej asumpt do dyskusji, że polityka i nauka do not match;) Zarówno gomułkowski język ("przedstawiciel państwa watykańskiego"), jak i meritum wypowiedzi (imć Hartman zachowuje się, jakby nie słyszał o szkole prawa naturalnego, od Arystotelesa i Sofoklesa, poprzez Grocjusza i Locke'a, a kończąc na Radbruchu i Finnisie - to tylko przykładowe nazwiska) są poniżej wszelkiej krytyki...
Ale zgadzam się, że chyba nie ma sensu rozmawiać o tych kwestiach akurat na tym forum.

[charioteer1]

Pomijajac wszystko inne, Hartman ma racje w jednym - jezeli ktos publicznie deklaruje, ze z dowolnych powodow nie zamierza przestrzegac obowiazujacego prawa, nie powinien pelnic funkcji publicznych.

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> Pomijajac wszystko inne, Hartman ma racje w jednym - jezeli ktos publicznie dek
> laruje, ze z dowolnych powodow nie zamierza przestrzegac obowiazujacego prawa,
> nie powinien pelnic funkcji publicznych.

I chyba nie będzie pełnił: tinyurl.com/nwb6h2n

[podworkowy]

c'mon chario, to nie jest takie proste...

[adept44_ltd]

to jest bardzo proste, jeśli sumienie profesorowi nie pozwala robić tego, co dozwala prawo, profesor powinien sam zrezygnować i praktykować prywatnie..., ale uczciwe wyjście było chyba poza zasięgiem profesora...

[podworkowy]

no i super, tym sposobem - niczym Aleksander Wielki - rozstrzygnął Pan spór ciągnący się conajmniej od Antygony do dzisiaj. Gratulacje...

[adept44_ltd]

no, taki dar ;-)

choć nie montowałbym w tę historię Antygony..., prof. Kazan zbijał majątek na skrobankach w PRL-u..., jak powiedział, wtedy "nie kontestował prawa", i to zrozumiałe, nie było wolno kontestować..., a więc żadnej wzniosłości..., ani Arystoteles, ani Hegel nie ocalą, ech, a mogło być tak pięknie :)

[charioteer1]

Wszyscy dokonujemy w zyciu pewnych wyborow i powinnismy byc gotowi poniesc konsekwencje tych wyborow. Tyle w kwestii Antygony.

[kardla]

To jest klasyczna sytuacja tragiczna z cyklu: Chcę mieć ciastko i zjeść ciastko.

Nadal nikt mi nie wyjaśnił czym różnią (z logicznego punktu widzenia) następujące sytuacje od sytuacji Chazanowej:
1. Wyznawca judaizmu zatrudnia się w restauracji a potem odmawia przyrządzania schabowego i homara z powodów religijnych.
2. Świadek Jehowy zostaje chirurgiem a potem odmawia uczestnictwa w operacjach w których konieczne jest przetaczanie krwi.
3. Wyznawca White Power zostaje pracownikiem socjalnym i odmawia kontaktów z przedstawicielami ras i narodowości uznawanych przez niego za niewłaściwe.
4. Sikh zostaje modelem a następnie odmawia zdejmowania turbanu do przygotowań i zdjęć.
5. Wegetarianin zatrudnia się w McDonaldzie i odmawia przygotowywania burgerów.

Czy w którejkolwiek sytuacji powiedzielibyśmy - no tak, ten człowiek ma prawo do swoich poglądów?
Czy raczej stwierdzilibyśmy że skoro ktoś wybrał sobie jakiś zawód to powinien przemyśleć konsekwencje swojego wyboru?

[pfg]

kardla napisała:

> Czy raczej stwierdzilibyśmy że skoro ktoś wybrał sobie jakiś zawód to powinien
> przemyśleć konsekwencje swojego wyboru?

Och, Chazan, gdy wybierał, dobrze to sobie przemyślał: Wybrał niezwykle dochodową specjalizację, a gdy już sobie jakiś tam mająteczek wyskrobał a warunki zewnętrzne zmieniły się, doznał oświecenia moralnego - może nawet naprawdę odbył jakąś podróż do Damaszku, a może tylko zobaczył, że smaczne konfitury pojawiły się na innej półeczce, nie wnikam - ale z już osiągniętych profitów i pozycji zawodowej rezygnować nie chciał.

[kardla]

No właśnie to mnie najbardziej irytuje.
Oślizgły jaszczur.

[podworkowy]

droga kardlo, wyciąga mnie Pani na dyskusję merytoryczną, na którą nie mam ochoty. No, ale skoro trzeba, to weźmy Pani przykład z chirurgiem odmawiającym transfuzji (najbardziej porównywalny z przedmiotową sprawą, w przeciwieństwie do casusów dot. kontraktualnych obowiązków wynikających ze stosunku pracy). Of the top of my head są przynajmniej 3 różnice między ta sytuacją a casusem prof. Chazana:
1) transfuzję, w przeciwieństwie do aborcji eugenicznej, podejmuje się w celu ratowania życia (przynajmniej w tym sensie, że bez niej pacjent zemrze)
2) transfuzja jest immanentnym elementem pracy zawodowej chirurga, naturalnym i oczywistym elementem jego obowiązków zawodowych. Nie jest tak z aborcją (co przyznaje nawet nasze prawo wprowadzając klauzulę sumienia), której przeprowadzanie nie stanowi konstytutywnej części profesji ginekologa. Ani ja, ani moja Małżonka, nie chcielibyśmy np., by jej ginekolog parał się tym procesem.
3) sprzeciw wobec transfuzji jest arbitralnym stanowiskiem religijnym; sprzeciw wobec aborcji ma charakter ponadreligijny (czego ja jestem najlepszym przykładem).
I teraz tak - może Pani oczywiście odrzucić te argumenty, ale wmaga to namysłu i poważnej dyskusji, a nie walenia cepem, jak prof. Hartman.
I jeszcze jedno - wyobraźmy sobie sytuację, że polskie państwo w szale postępu podąża za pewnymi tendencjami i legalizuje eutanazję zmęczonych życiem 13-latków. Zabieg ten ma przeprowadzać internista (nie ma wszak specjalizacji "eksterminator"). I przychodzi do lekarza mamusia z takim synem, wszystkie formalności są dopełnione itd. Naprawdę powiedziałaby Pani temu interniście: "Jak nie chcesz przeprowadzać takiej eutanazji, to precz z funkcji publicznych", względnie "Trzeba było zostać dermatologiem"?
I doprawdy ja nie idealizuję naukowców, ale prymitywizm Hartmanowskiej argumentacji w ustach prof. filozofii powinien irytować/oburzać/bulwersować wszystkich, także - a może w szczególności - tych, dla których ma on serce po właściwej stronie.

[dala.tata]

Ciekawie Pan mowi, przyklad z eutanazja mnie rzeczywiscie zastanowil bardziej...duzo mniej jestem przeciwny klauzuli sumienia. Jednak tutaj mamy do czynienia z czym innym, co Pan pomija. Nie chodzi tu o zadna klauzule sumienia, ale wykonywanie obowiazkow administracyjnych kierownika placowki. Czy sie to kierownikowi podkba czy nie, sumienie jest jego prywatna sprawa, a nie calego szpitala.

I to jest 'off the top of my head', przez dwa f. :-P

[kardla]

No ja też nie cierpię tych merytorycznych dyskusji. Zdecydowanie preferuję zapasy w kisielu :P

1. Czasem aborcja jest wykonywana w celu ratowania życia i zdrowia matki: krwotok, ciąża pozamaciczna*, nowotwór.
2. Wykonywanie aborcji jest immanentnym elementem pracy zawodowej ginekologa w podobnym zakresie jak transfuzje są częścią pracy chirurga. Można być ginekologiem od nadżerek i nie robić aborcji. Można być być chirurgiem wycinającym gangliony czy znamiona, można odsysać tłuszcz. Ale jak się chce być jednocześnie Świadkiem Jechowy i kardiologiem przeprowadzającym operację na otwartym sercu, to niestety tak się nie da. Trzeba wybrać.
3. Co to znaczy sprzeciw o "charakterze ponad-religijnym"? Czy jeżeli ja powiem że jestem przeciwko transfuzjom bo według mnie jest to obrzydliwe, nienaturalne i niebezpieczne (oczywiście wszystko podane w sosie prawa naturalnego) to znaczy że mogę transfuzji nie przeprowadzać? Przypominam że przepis w ustawie został wprowadzony z powodów religijnych i że nie ma tam ani słowa o tym że coś musi budzić sprzeciw "ponad-religijny", tylko że ma być sprzeczny z sumieniem (cokolwiek to jest - bo ustawa nie włącza definicji sumienia).

Jeszcze raz proszę o jasne wyjaśnienie gdzie jest różnica.

I ponownie przypominam że lekarzem nie zostaje się z przykazu. Wybiera się to że zostanie się lekarzem, potem wybiera się specjalizację, potem wybiera się co konkretnie chce się robić w czasie specjalizacji.

* Koleżanka była w ciąży pozamacicznej. "Sumienni" ginekolodzy powiedzieli jej że nic nie zrobią dopóki zarodek sobie niewinnie siedzi w jajowodzie. Mogą zrobić dopiero jak jajowód pęknie i zrobi się krwotok wewnętrzny. Koleżanka sobie wesoło leżała na oddziale czekając na to aż zarodek urośnie wystarczająco żeby rozsadzić jajowód i wywołać krwotok wewnętrzny. W wyniku tego prawie umarła, a jej szansę na dziecko spadły o połowę (jajowód w kawałkach). Gdyby ginekolodzy mieli mniej sumienia ci wyciachali zarodka zanim rozsadził jajowód, mogli go pozszywać i były by spore szanse na to że wszystko było by ok.

[podworkowy]

dala - co do dyrektorskich obowiązków Chazana - zgoda, tu nie polemizuję
Kardla, co do 1 punktu mowimy o aborcji eugenicznej, a nie aborcji w celu ratowania życia - napisała Pani off topic. Co do punktu 2 - nie ma zgody - każdy chirurg przeprowadzający operację musi być przygotowany na ryzyko krwotoku wewnętrznego i hipotetyczną konieczność transfuzji. Jeśli są takie operacje, w ktorych takiego ryzyka nie ma i ktoś chce zatrudnić chirurga tylko do takich operacji, to nie mam obiekcji. Jesli jednak takie ryzyko istnieje, to musi być gotów na transfuzję, podobnie, jak ginekolog przeprowadzajacy operację musi być gotów na abortowanie płodu w razie zagrożenia życia - nie ma to jednak nic wspólnego z aborcją eugeniczną. Po trzecie, nieprawdą jest, że wprowadzono klauzulę sumienia z powodów religijnych. Ja jestem najlepszym przykładem nie-katolika (powiedzmy, że jestem agnostykiem), który sprzeciwia się aborcji z powodów moralnych, a nie religijnych. Dla mnie istnieje przepastna różnica pomiędzy arbitralnymi nakazami religijnymi (zakaz dotykania świńskiej skóry, zakaz antykoncepcji itp.) a zakazami motwowanymi prawem naturalnym/niekonfesyjną moralnością.
Pani Kolezance oczywiście współczuję i na podstawie Pani opisu wnoszę, że lekarze zachowali się niewłaściwie.
I jeszcze jedno: język w rodzaju "wyciachanie zarodka" uznaję za wyjątkowo obrzydliwy.

[kardla]

Myli się Pan.
Operacją ratującą życie to stało się to dopiero jak jajowód pękł i doprowadziło to do niepowstrzymalnego krwotoku. Dopóki to nie nastąpiło to byłaby - jak to Pan ładnie ujął - aborcja eugeniczna mająca na celu uśmiercenie biednego zarodka dla wygody (polegającej na nienarażaniu się na pęknięcie jajnika i śmierć w wyniku krwotoku wewnętrznego) matki.

Tak, tak. Skoro aborcja jest zła - to to byłoby zło w czystej postaci - mordowanie biednego dziecka którego jedynym przewinieniem jest zaimplementowanie się w złym miejscu*!

Były (bodajże 3) przypadki w których ciąża pozamaciczna doprowadziła do urodzenia zdrowej dzidzi. Lekarze kierując się swoim sumieniem zdecydowali że warto zaryzykować życiem i zdrowiem matki niż narażać się na cierpienia swojego sumienia związane z terminacją płodu mającego jakiś centymetr czy dwa średnicy.

Biorąc pod uwagę te fakty proszę jeszcze raz mi wyjaśnić co jest nie tak z moim przykładem?


* właściwie to właściwie wina matki bo jednym z czynników ryzyka ciąży pozamacicznej jest zarażenie np. chlamydiami, które jak wiemy częściej przydarzają się kobietom rozwiązłym.

[charioteer1]

Tak na marginesie. "Uratowane" przez Chazana dziecko zmarlo wczoraj wieczorem. Matka jest w bardzo zlym stanie psychicznym.

Nie wiem, jaka linie postepowania przyjmie pelnomocnik matki dziecka, ale mysle, ze w tym przypadku mozna wykazac, ze odmowa aborcji doprowadzila do rozstroju zdrowia powodki i zazadac w zwiazku z tym odszkodowania od lekarza. Art. 39 ustawy o zawodzie lekarza, tzw. klauzula sumienia, nie zezwala lekarzowi na dowolnosc decyzji w zakresie tego, na co mu sumienie pozwala, a na co nie. Wolnosc lekarza w tym zakresie ogranicza art. 30 tej ustawy:

CytatArt. 30.
Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka
w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach nie-
cierpiących zwłoki. .

W tym przypadku dziecko bylo niezdolne do samodzielnego zycia, poniewaz masywne wodoglowie, ktore rozsadzilo czaszke, doprowadzilo do obumarcia znacznej czesci mozgu. Ewentualne leczenie psychiatryczne matki w tej sytuacji miesci sie w kategorii rozstroju zdrowia.

[podworkowy]

possibly, ale czy jest to "ciężki rozstrój zdrowia"?
www.amsik.pl/archiwum/4_2006/4_06a.pdf
niebieskalinia.info/pliki/dokumenty/Pytania%20prawne/Uszkodzenie%20cia%C5%82a%20i%20rozstr%C3%B3j%20zdrowia.pdf

[charioteer1]

Nie znam faktycznego stanu zdrowia matki. Jezeli matka w tej sytuacji popadnie w depresje i targnie sie na zycie, to nie bedzie watpliwosci. Jezeli na skutek przezytej traumy nie bedzie mogla zajsc w kolejna ciaze, to tez mozemy mowic o pozbawieniu zdolnosci plodzenia zgodnie z podana definicja.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> 3) sprzeciw wobec transfuzji jest arbitralnym stanowiskiem religijnym; sprzeciw
> wobec aborcji ma charakter ponadreligijny (czego ja jestem najlepszym przykład
> em).

bardzo wątpliwa teza, wątpliwa nawet na terytorium "religii" (w tym wątłym klasycznie religioznawczym z poczatków XXw rozumieniu). To że teologie katolickie w RP leżą i kwiczą, jak niestety zazwyczaj leżały i kwiczały a stan ten pogłebił Wspaniały Pontyfikat, naprawdę nie znaczy, że sa to sprawy niedyskutowane i jednoznaczne. O innych teologiach chrześcijańskich już sie nie zająkując... a w końcu - tych 'religii' to my mamy całkiem spory wianuszek też niechrześcijańskich.

"Obawiam się, że watpię" aby sformułował Pan takowa tezę o "ponadreliginym" - co ma tu chyba oznaczać "popatrzcie nie jestem 'katolibanem' ale się z nimi (troszeczkę) zgadzam", trochę jak bycie "troszeczkę w ciąży" ;) - charakterze sprzeciwu wobec przerywania ciąży nie będac uwikłanym w pewną konkretną formę tejże religijności - praktycznie konfesyjną czy nie, to już kwestia drugorzędna.

> I jeszcze jedno - wyobraźmy sobie sytuację, że polskie państwo w szale postępu
> podąża za pewnymi tendencjami i legalizuje eutanazję zmęczonych życiem 13-latkó
> w.

"No jak Pan może Panie Profesorze" ;) przecież to trywialnie sknocone podstawianie obiektów nierównorzędnych i udawanie, że są z tego samego worka ;) Równie dobre może być rozważanie kwestii "co nalezy zrobić gdy krowa przez całą noc szczeka na sąsiada", dlaczego krowa? No bo "też cztery nogi ma", wierzę że mógły istnieć całkiem prawidłowo zbudowany przepis na takową okazję >.>


Cholera, jakiś felerny układ planet nad nami wisi ostatnio czy co!?

[podworkowy]

nully, mój sprzeciw wobec aborcji - a także wielu innych osób - nie ma dokładnie nic wspólnego z jakąkolwiek argumentacją religijną, a w szczególności z przekonaniami chrześcijańskimi/katolickimi - proszę mi nie wmawiać dziecka w brzuch;)
Po 2 , nie widzę nierównorzędności, ale nawet jeśli ona jest, to tylko jest to dodatkowy argument przeciwko general pronouncements w przedmiotowej materii.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> nully, mój sprzeciw wobec aborcji - a także wielu innych osób - nie ma dokładni
> e nic wspólnego z jakąkolwiek argumentacją religijną, a w szczególności z przek
> onaniami chrześcijańskimi/katolickimi - proszę mi nie wmawiać dziecka w brzuch;
> )

ja tylko ostrożnie zgłaszam uwagę, że bez pewnych pomysłów, wątpliwe by Panu tenże pomysł powstał w głowie (choć kto wie? Niezbadane sa wyroki boskie i nieboskie ;) ) , swoją drogą - bardzo byłbym ciekaw takowej argumentacji (niereligijnej), rzecz jasna nie nakłaniam ani tym bardziej nie zmuszam.

> Po 2 , nie widzę nierównorzędności, ale nawet jeśli ona jest, to tylko jest to
> dodatkowy argument przeciwko general pronouncements w przedmiotowej materii.

ja sie oczywiście na prawie nie znam ni w ząb (pomimo a może ze względu na spotkania z jego działaniem ;) ), niemniej prosze spróbowac takiego podstawiania na serii obiektów i zobaczyć co z tego "powynika". Będzie wesoło lub groźnie, zależy co się weźmie.

(wistuję: czy jesli ciężarna spowoduje wypadek samochodowy, płód można uznac za współsprawcę jeśli "kopał", bądź też znieść odpowiedzialność tejże z powodu owego kopania?
->w miejsce "płód" proszę podstawić "wściekłego Karolka zmęczonego wysiadywaniem z mamusią w samochodzie, lat 13, który kopnął ją w łydkę", może też być "Karolinka").* Have fun ;)

*spory XIII i XIV wiecznych teologów zawsze sprawiały mi wiele radości ;)

[podworkowy]

kardla, do tych przykładów można dodać mój z nazistowskim funkcjonariuszem. O każdym z tych przykładów można dyskutować i każdy z nich może prowadzić do różnych wniosków. Ot np. casus nr 1 różni się od sytuacji prof. Chazana tym, że nikt nie zmusza restauratorów do podawania schabowego (lub wskazywania restauracji, gdzie można go dostać), casus nr 4 dotyczy relacji w sferze prywatnej, a nie quasi-publicznej, jaką jest public healthcare itp. I można tak dyskusje ciągnąć, wchodząc w kwestię "zakresu obowiązków" lekarza-ginekologa, poprzez prawną interpretację klauzuli sumienia, a kończąc wreszcie na sprawie aborcji, która może być uznawana za sytuację graniczną i nadzwyczajną.
I chodzi mi tylko o to, że od profesora filozofii oczekiwałbym w debacie publicznej powagi, rozpoznania złożoności sprawy, dostrzegania różnych kontekstów i cieniowania argumentów.

[kardla]

W sytuacji numer 1 pisałam o pracowniku który wybiera sobie sam karierę w restauracji w której serwują homary.
Przypominam że lekarzy nikt nie zmusza do tego żeby byli ginekologami. Mogą zostać neurologiem, internistą, proktologiem. Nikt Chazanowi nie wylosował specjalizacji na ginekologii - on ją sam wybrał.

Jaki związek ma to czy ktoś pracuje w strefie prywatnej (jako kelner lub model) czy jako lekarz? Czy modelem zostaje się w wyniku wolnego wyboru a lekarzem pod przymusem? Nie rozumiem.

Wg Świadków Jehowy przetoczenie krwi było by grzechem niewybaczalnym - zdecydowanie poza granicą i nieuzasadnionym nawet w nadzwyczajnych warunkach. Być może znacznie bardziej drastycznym dla ich szans na niebo niż aborcja bo jest ten przykaz został jasno i bezpośrednio ogłoszony przez samego Jehowe - w odróżnieniu od zakazu aborcji (ale jeżeli leci z nami znawca teologii ŚJ proszę o sprostowanie).

[kardla]

PS. Nie znoszę Hartmana. Jest okropnym bucem który gada to co według niego akurat ma szansę na jak największy odzew opinii publicznej. Wszystko żeby zostać politykiem. Bleh.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> to jest bardzo proste, jeśli sumienie profesorowi nie pozwala robić tego, co do
> zwala prawo, profesor powinien sam zrezygnować i praktykować prywatnie...

Trochę mi głupio występować w obronie Chazana, choćby tylko pozornie, ale tak naprawdę jest trzecia droga, droga obywatelskiego nieposłuszeństwa. Mianowicie, jeśli jakieś prawo uznajemy za fundamentalnie złe, nie stosujemy go, ale jesteśmy gotowi poddać się karze. Jak, powiedzmy, Ghandi (ale niekoniecznie Antygona, która musiała wybierać spośród wartości równorzędnych, które obie ceniła). Problem hipokryty Chazana polega na tym, że on chciałby manifestować swoją mniemaną wyższość moralną, ale o gotowości poddania się karze nie ma mowy.

[dala.tata]

Tyle ze tu nie ma mowy o nieposluszenstwie obywatelskim. Bo on wcale nie musi byc nieposluszny. Tu jesli juz idzie o nieposluszenstwo 'kierownicze', a to chyba na szczescie nie weszlo jeszcze do powszechnego obiegu.

[adept44_ltd]

analogia z Antygoną jest nonsensowna jeszcze z kilku powodów, ale również pomyślałem o tym, co piszesz...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> c'mon chario, to nie jest takie proste...

Wiem, pewna Antygona tez miala z tym problem.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> podworkowy napisał(a):
>
> > c'mon chario, to nie jest takie proste...
>
> Wiem, pewna Antygona tez miala z tym problem.
>

Co wam ta Antygona uczyniła ;p
Jak to mówią prawdziwi mędrcy - "Antygona być nierelewantna" (geeez a to była lektura szkolna :D )

[dala.tata]

To bardzo prosze wytlumaczyc mi, na czym polega skomplikowanosc tego. w konkretnym przypadku. Jest prawo, ktory mowi, ze kobieta powinna od niego uzyskac konkretne informacje. Pan mowi,ze nie moze z powodow sumienia (slusznie czy nie, nie ma znaczenia) przepstrzegac tego prawa. Skoro tak, to nie powinien byc na tym stanowsku, prawda? Na czym polega trudnosc?

Juz danwo dosc temu sugerowano, ze pewna parlamentarzystka (chyba Ruth Kelly, ale nie jestem pewien) brytyjska ma zostac ministerm zdrowia. Ona natychmiast powiedziala, ze nie moze zostac ministrem zdrowia, bo w UK dozwolona jest aborcja, a ona nie chce nadzorowac ministerstwa, ktore rowniez nadzoruje przeprowadzanie aborcji. Czy sie z gadzam z takim stanowiskiem wobec aborcji, czy nie, nie ma znaczenia. Szanuje jednak te pania MP za to, traktuje siebie i innych powaznie. I stawia sie w sytuacji, w ktorej bedzie musiala wybierac miedzy sumieniem a prawem. I spoko. Ona, gorliwa katoliczka, doskonale rozumiala ten konflikt. Co jest w tym takiego trudnego?


podworkowy napisał(a):

> c'mon chario, to nie jest takie proste...

[nullified]

dala.tata napisał:

> [.[.]Na czym polega trudnosc?

No na tym, że dzieje się to w kraju, w którym "wyższość prawa naturalnego" (w jego pewnym wariancie religijnym) jest de facto przyjmowana jako prawidłowa pragmatyka w rozstrzyganiu podobnych sporów. Ot masz skutek "kompromisów" >.>

>
> Juz danwo dosc temu sugerowano, ze pewna parlamentarzystka (chyba Ruth Kelly, a
> le nie jestem pewien) brytyjska ma zostac ministerm zdrowia. [...] Co
> jest w tym takiego trudnego?
>

Nierelewantne ;) IIRC GB jest państwem wyznaniowym (Królowa jest głową Kościoła przecież i lokalna religia ma zagwarantowane pierwszeństwo wobec innych, podobnie jest np. w Danii i Holandii jesli dobrze pamiętam) - a o ile mi się nic nie plącze anglikanie nie mają problemu z sumieniem odnośnie dręczącej kwestii zarodków ;)

[dala.tata]

Zaczne od UK. Bzdury chlopie gadasz na potege. Rozumiem, ze ty myslisz tez, ze w City ludzie jeszcze chodza w melonikach i pija herbate o czwartej.

Co do Polski, to mi sie wlasnie wydaje, ze Hartman przeciwstawia sie tym 'kompromisom'.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Zaczne od UK. Bzdury chlopie gadasz na potege. Rozumiem, ze ty myslisz tez, ze
> w City ludzie jeszcze chodza w melonikach i pija herbate o czwartej.

to była chyba piąta? Nie czuję się na tyle kompetentny by się z Tobą spierać (napisałem IIRC, prawda? ;) ) Może jakiś prawnik to naświetli jak mu się zachce.

>
> Co do Polski, to mi sie wlasnie wydaje, ze Hartman przeciwstawia sie tym 'kompr
> omisom'.

niespecjalnie, głównie to szum wokół siebie robi. Ot jeszcze jeden "robotnik ostatniej godziny" co to się nawrócił jak już było mu wygodnie ;) W tym jego zaangazowaniu w "coś" nie chodzi o nic innego niźli o Hartmana. "Kompromisom" od lat przeciwstawiali się inni, którymi sobie gębę Hartman wyciera przy dowolnej okazji.

No i ja doceniam "performatywną moc błaznowania" ale styl ma marny.

[dala.tata]

Obawiam sie, ze 4 :) moze polskie fajfy wynikaja z roznicy czasu. Tak czy owak, mnie tez zaskoczylo, ze to 4, a nie 5. Co do reszty, bardzo trudno dizisaj uznac jakikowliek prymat jakiejkowliek religii w UK. W prawie czy w praktyce spolecznej.

To, ze Hartman robi szum wokol siebie, to zupelnie inna sprawa i dosc oczywista, jesi sie chce byc w polityce. Trudno zarzucac politykowi, ze robi to, czego od polityka sie oczekuje - czyli gada :) Natomiast mnie odpowiada sedno argumentu.

[podworkowy]

dala, nie chcę za bardzo dyskutować o meritum, ale chyba możemy zgodzić się, że takie zdanie "osoba, która mówi, że będzie się kierować swoimi własnymi przekonaniami, a nie publicznym porządkiem prawnym i etycznym, daje wyraz pogardy dla moralności" jest kompletnie bez sensu?
A skomplikowanie sprawy polega na tym, że formułowanie bezwyjątkowych zasad (prawo państwowe ma stać nad osobistą moralnością) prowadzi nas na manowce. Czy nazistowski policjant, któremu prawo i "publiczny porządek etyczny" nakazuje odstawiać Żydów do getta, ma wykonywać swoje obowiązki, jak najlepiej czy jednak starać się tego prawa nie wykonywać? (na wszelki wypadek zaznaczam, że nie porównuję III RP z III Rzeszą). Tymczasem w tej sprawie profesor filozofii (nie chemii, nie budownictwa, nie medycyny), znający, jak mniemam, historię sporu o kształt relacji prawa i moralności, wali niczym cepem...

[dala.tata]

To bardzo ciekawy przyklad z tym prawem Niemiec nazistowskich. Tyle, ze o ile 'wszyscy' zgodzimy sie z prawem naturalnym w wypadku obozow koncetracyjnych, trudniej nam bedzie sie zgodzic co do pomocy pacjentce. Warto zwrocic uwage, ze chodzi o POMOC pacjentce. Tu zreszta sady czesto uzywaja pojecia 'natural law', tyle ze wiekszosc z nas zgodzi sie z tym, co oni nazywaja naturalnie sprawiedliwe.

Co wiecej, czy to, ze moje auto pojedzie znacznie szybciej niz dozwolona predkosc na autrostradzie powoduje, ze naturalnie jest nim jechac szybciej. Musze przyznac, ze ja mam ogolnie problemy z prawem naturalnym, ktore powoduje, ze ktos po prostu robi, co chce. Bo na tym glownie polega argument prof. Chazana, prawda? On chce robic, co mu sie podoba.

Ale tak naprawde mnie najbardziej sie nie pdoba to, ze pan profesor nie chcac narazac swego sumienia (bo akurat teraz mu sie to podoba, wczesniej, na dorobku byl mniej pryncypialny), chce narzucic je innym. Jednym aborcja sie poodoba, innym nie i nigdy nie dojdziemy do porozumienia. i o ile ja nie chcialbym narzucac komukolwiek moich pogladow (a ja takowe mam w wypadku aborcji), ja nie chcialbym, zeby ktos mi narzucal swoje. Szczegolnie w imieniu instytucji. I to jest dla mnie to kluczowe. Ja bym chcial, zeby lekarz dzialal w swoim imieniu, a nie w imieniu moim jako podatnika. Tu chyba prawo naturalne sie nie stosuje, co?

[podworkowy]

dala, ja tylko nieśmiało zwrócę uwagę, że ja nie bronię prof. Chazana (nie chce mi się z Wami wszystkimi kłócić, poza tym już szybciej na tym forum spodziewałbym się ciepłych słów o Pol Pocie niż o nim...); ja tylko zwracam uwagę na jakość i styl argumentów prof. Hartmana, który jest poniżej krytyki z powodów, które generalnie znakomicie podał nully (przecież nie zwolennik Chazana).

[dala.tata]

spoko. ja to widze i rozumiem. Ja z kolei jestem gotowy do wybaczenia, bo uwazam, ze nalezy wreszcie podjac sensowna i ostra dyskusje na temat roli KK w Polsce. I tego, czy na pewno chcemy kierowac sie w zyciu publicznym katoszariatem.

[nullified]

dala.tata napisał:

> spoko. ja to widze i rozumiem. Ja z kolei jestem gotowy do wybaczenia, bo uwaza
> m, ze nalezy wreszcie podjac sensowna i ostra dyskusje na temat roli KK w Polsc
> e. I tego, czy na pewno chcemy kierowac sie w zyciu publicznym katoszariatem.
>

w ten sposób ona nie jest ani "ostra" (chyba, że na zasadzie "oj Kazik to przyp*lił") ani sensowna (przechodzimy na "inny poziom sęsu", afektywny w najlepszym przypadku, z gatunku: "o k*wa! puścić takiego gola/bąka").

The way is wrong, deeply wrong.

[dala.tata]

Jej nie ma wcale. I zgadzam sie, ze wypowiedz Hartmana nie jest uzyteczna w rozpoczeciu takiej dyskusji.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Obawiam sie, ze 4 :) moze polskie fajfy wynikaja z roznicy czasu. Tak czy owak,
> mnie tez zaskoczylo, ze to 4, a nie 5. Co do reszty, bardzo trudno dizisaj uzn
> ac jakikowliek prymat jakiejkowliek religii w UK. W prawie czy w praktyce spole
> cznej.

no ja człeczyna prosta z tej obecności w parlamencie biskupów (albo przez te dekoracje mnie prostakowi się z kimś mylą po prostu ;) , hm... czy Król/nastepca tronu moze ożenić się już z katoliczką? ;) ) Pewnie trzeba by sięgnąć do konkretnych aktów prawnych żeby to jakoś naświetlić. Państwo oficjalnie religijne z religią narodową nie musi wykluczać innych poglądów ani mieć mocno wykluczających praktyk społecznych. Casus Danii i Holandii jest budujący ;)

>
> To, ze Hartman robi szum wokol siebie, to zupelnie inna sprawa i dosc oczywista
> , jesi sie chce byc w polityce. Trudno zarzucac politykowi, ze robi to, czego o
> d polityka sie oczekuje - czyli gada :)

a mógłby ten obywatel "nie pieprzyć bez sensu"? - no ja rozumiem, że polityka i w ogóle, że upadek itd... ale trzymajmy choć poziom dna - błagam.

>Natomiast mnie odpowiada sedno argument
> u.
>

szukasz tego "sedna" tutaj?:
"Żadna osoba, która mówi, że będzie się kierować swoimi własnymi przekonaniami, a nie publicznym porządkiem prawnym i etycznym, daje wyraz pogardy dla moralności.

pierwsza pałka, chyba na tyle oczywista że nawet nie trza pisać

Każda osoba, która deklaruje, że będzie się kierować obcym prawem - porządkiem prawnym Kościoła Katolickiego - a nie polskim, dopuszcza się nielojalności wobec własnego państwa.

hm a co z innymi normami "praw obcych" (np. prawa międzynarodowego o unijnym nie wspomnę ratyfikowanymi bądź nie przez Najjaśniejszą RP)? Bez wyróżnienia Watykanu jako państwa oficjalnie wrogiego nie bardzo rozumiem dlaczego czynić mu ten zaszczyt i dodawać znaczenia (o ile to dodaje znaczenia).
I to jest pałka druga.

Jeśli taka osoba nie wycofa się z takiej postawy, to nie może pełnić żadnej publicznej funkcji ani wykonywać zawodów zaufania publicznego.

Tzn, że jeżeli jestem zwolennikiem Powszechnej Deklaracji Praw Dziecka ("obce prawo", cóz z tego, że ratyfikowane, jeszcze śmieszniej będzie z nieratyfikowanymi dokumentami) nie mogę zostać nauczycielem, prawnikiem...
Pałka nr 3.

Dlatego też wszyscy, którzy podpisali Deklarację Wiary, powinni odejść z funkcji publicznych."


I to jest pałka nr 4 finalna i kładąca na deski ponieważ teza jest skądinąd słuszna ale struktura argumentu czyni ją tezą do bani.

Nie dlatego "powinni odejść" że to "watykańskie pachołki" (lub coś podobnego) lecz dlatego, że wyłuszczone w tejże deklaracji zasady uniemożliwiają im w znacznej mierze wykonywanie profesji, której ta deklaracja dotyczy.*


no taki z niego filozof i etyk jak ze mnie kosmonauta >.>
Dzieki za takich sojuszników. To ja już wolę wrogów, RLY.


*no to tak jakby hydraulik rzekł, że kluczy nie będzie uzywał bo on tylko "renkom" i rur co się zginają nie tyka bo go sumienie boli.

[dala.tata]

tak, juz moze sie zenic z katoliczka, od dluzszego czasu. Co gorsze, moze sie zenic z plebsem!

Nully, ale ty chcesz poddac analizie wypowiedz polityczna. A to nie ma wiekszego sensu. Nie ten kontekst, nie ta wypowiedz. Mnie sie i tak podoba, co on powiedzial.

[nullified]

dala.tata napisał:

> tak, juz moze sie zenic z katoliczka, od dluzszego czasu. Co gorsze, moze sie z
> enic z plebsem!

no to koniec świata.....

>
> Nully, ale ty chcesz poddac analizie wypowiedz polityczna. A to nie ma wiekszeg
> o sensu. Nie ten kontekst, nie ta wypowiedz. Mnie sie i tak podoba, co on powie
> dzial.

Muszę. Uznawanie "wypowiedzi politycznej" jako rodzaju "performęsu" który nie podlega analizie i krytyce w argumentacji unicestwia politykę (rozumianą jako przestrzeń sporu i argumentacji a tylko "tajemniczych Wydarzeń") jako taką. Równie dobrze możemy się "politykować" przy pomocy głośnego wydawania gazów.

Nota bene skoro Ci się tak podoba to powinny Ci się podobać inne argumentacje oparte o ideę "suwerenności". To jest kręcenie bicza na własne plecy.

[dala.tata]

Nie. niczego nie unicestwia. Kazdy polityk, ktory ma pol minuty na wypowiedz, musi mowic, by dotarlo. Gdyby polotycy zaczeli dokonywac wszelkich zastrzezen, przestaliby sie komunikowac.
Ty mozesz to analizowac, z tego jednak nie wynika, ze nalezy zmienic komunikacje oraz ze Hartman jest zlym cyz dobrym filozofem.

Mnie sie podoba, bo mi sie nie podobaja lekarze, ktorzy zaa chwile moga mi powiedizec, ze mnie nie beda leczyc, bo im sumienie nie pozwala. Lekarz nie jest od tego, zeby decydowac o losie czlowieka. Od tego, jesli juz, jest sad. My tu mamy, nawiasem mowiac, podobne sprawy. Niedawno sad uznal, ze rodzice, swiadowie jehowy, nie maja prawa do skazania dziecka na smierc, bo maja sumienie.

Gdzie jest granica tego lekarskiego sumienia? NI ebedziemy szczepic dzieci, bo jakis kretyn uzna, ze one wywoluja autyzm i to jest niezgodne z jego sumieniem? Czego jeszcze nie bedziemy robic, bo ktos ma sumienie? A moze nie bedziemy leczyc emerytow, bo oni zabieraja zasoby swiata mlodym? Farmaceuci juz nie przepisuja srdokow antykoncepcyjnych, bo sa niemoralne.

I ja naprawde rozumiem, ze to sa potezne problemy etyczne. i nlezy o nich dyskutowac. Medycyna nieustannie rzuca wyzwania. Np. Pare lat temu brytyjski sad odrzucil prosbe o procedure in vitro z manipulacja genetyczna, bo rodzice chcieli, by dziecko bylo dawca narzadu. I chcieli miec 'odpowiednie dziecko. To sa problemy etyczne i bedzie ich wiecej.

Jednak ja odrzucam to, ze sedzia w tych sprawach jest lekarz, a pacjent jest zdany na jego widzimisie, nawet w tym, czy trafi do innego lekarza. To jest zwykle sukinsynstwo. I mam w nosie, czy hartman mowi logicznie czy nie. Serce ma po wlasciwiej stronie.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Nie. niczego nie unicestwia. Kazdy polityk, ktory ma pol minuty na wypowiedz, m
> usi mowic, by dotarlo. Gdyby polotycy zaczeli dokonywac wszelkich zastrzezen, p
> rzestaliby sie komunikowac.

weź przestań ;) wypowiedzenie poprawnego komentarza (techniczny szkic przeciez oczywisty dla przedszkolaka, więc nawet dla doktoranta ;) zamieściłem w poprzednim poście) zajmie zdecydowanie mniej czasu, nawet z poprawną dykcją. WYpowiedzienie tego steku bzdetów zajęło jak sądze więcej. I to bez dykcji ;p



> Ty mozesz to analizowac, z tego jednak nie wynika, ze nalezy zmienic komunikacj
> e oraz ze Hartman jest zlym cyz dobrym filozofem.

Słabym. W sam raz na wielkość miejscową, mniej więcej powiatowego formatu. Jego dokonania na tej niwie są mniej więcej (zachowując proporcję) podobnej jakości. Ratowały go czasem przebłyski poczucia humoru. Różnica między nim, Pawłowicz a Legutką jest dość nikła i po kazdym takim występie staje się coraz mniejsza.

A na "skłonność do bioetyki" spuśćmy litościwie zasłonę milczenia. Nie wystarczy wiele przeczytać bey adu i skadu i naklepać tekstów by dowodziło to "że ma się coś do powiedzenia". Mona tak "zrobić karier w nauce", nawet międzynarodową (patrz topdżurnale) i nadal "nic z tego nie wynika".

(tak to jest moja suwerenna opinia ;p mam prawo, right? ;) )

Mnie się też "wiele rzeczy nie podoba" i co z tego?. Nie mam ozora tak ciętego i umysłu tak bystrego jak Russel to się do polityki gdzie często czasu mało a dziennikarz najczęściej "stazysta" nie pcham. Bo "babcia powtarzała" - nie pchaj się na afisz kiedy nie potrafisz. A babcie mądre są ;)

Ani "niepodobanie się" ani skłonnośc do błazeństwa i zwykłe kabotyństwo nie usprawiedliwiają szkód jakie ten człek czyni "sprawie". Gdyby wczesniej miał mój głos po tym występie by go nieodwołalnie stracił własnie dlatego, że chazaństwo doprowadza mnie do białej gorączki. Bo jeszcze bardziej szarga mi nerwy i umysł (albo jego resztki pozostałe po zetknięciu z tym owocem pracy moralnej i intelektualnej ;p) chazaństwo po mojej stronie "barykady".

I zdecydowanie dala, zdecydowanie nalezy zmienić komunikację (a nie pieprzyć, "że się nie da"). Bardzo niebezpiecznie zbliżamy się do granicy za która pozostanie już jedynie Czyn i Wydarzenie.
Dzięki, to ja jednak zapisuję się na zgon wcześniej.


> Mnie sie podoba, bo mi sie nie podobaja lekarze, ktorzy zaa chwile moga mi powi
> edizec, ze mnie nie beda leczyc, bo im sumienie nie pozwala. Lekarz nie jest od
> tego, zeby decydowac o losie czlowieka. Od tego, jesli juz, jest sad.

teraz tu sam sadzisz kwiatki. Kazdego dnia tysiące ludzi decydują o czyimś życiu; lekarze, policjanci, sędziowie, ale tez kierowcy autobusów, nauczyciele i dostarczyciele pizzy. Są sfery w których rozpoznajemy to łatwiej (Kotarbiński pisał o profesjach, których przedstawiciele mają wprost władzę nad przyszłością innego człowieka - to gdybyś szukał filozofa ;) - gdzie klasycznym przykładem jest m.in. lekarz i nauczyciel właśnie), sa takie gdzie wymaga to niejakiego zaangażowania intelektualnego. Żeby nie zaliczyć "paraliżu odpowiedzialności" staramy się m.in. zakreslać strefy, w których praktyki są bardziej i mniej "władcze". Ale faktycznie nie zmieni to tego, że bileterka może mieć władzę nad twoim życiem i śmiercią. Eksperyment myślowy sobie kazdy może przeprowadzić sam. Praktyczny być może niektórzy już zaliczyli czego współczuję całkiem serio bo osobiście mam kilka takich za sobą więc wiem. Etyka nie jest tym czym zajmują się "panowie i panie od etyki" tylko dokładnie tym co dzieje się co dnia (bo na tym poziomie szkolne rozróżnienie moralności/etyki nie ma większego znaczenia).

> Gdzie jest granica tego lekarskiego sumienia?

dokładnie tam gdzie każdego innego. Z sumieniem to ja mam osobiście problem bo jakoś nigdy nie wykryłem działania tego tajemnego "organu moralnego" (najszczególniej u tych co wiele o nim rozprawiają).

Chazanim, dla konkretu (żeby nie było że znowu poetyzuję i wytwarzam "nadmiar głebi";p ) całkiem spokojnie można rozłożyć i potępić przy pomocy argumentów religijnych, katolickich konkretnie w tym przypadku. I aby było "śmieszniej" zrobiłby to najlepiej katolicki, skrajny fundamentalista.

Problem w chazanizmie nie jest ten, że to są "katole-betony" (katoliccy fundamentaliści) tylko, że nimi nie są. UStawianie tego "dyskursu" w taki sposób prowadzi do czarnej dziury w czarnej d*pie.

>[...]To sa prob
> lemy etyczne i bedzie ich wiecej.
>

jasne - "nauka się rozbija" >.> niestety. No masz - ja osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem inwitrów i zdecydowanie nadmiernej swobody badań genetycznych i ich skutków w postaci np. labolatoryjnej ewolucji. No i psikus bo światopoglądowo znajduję się po "odwrotnej stronie księżyca" co standardowi "przeciwnicy", szpece od Praw Natury i Boskich mający dar tweetowania ze Świętym Jedynym. ^^

> Jednak ja odrzucam to, ze sedzia w tych sprawach jest lekarz, a pacjent jest z
> dany na jego widzimisie, nawet w tym, czy trafi do innego lekarza. To jest zwyk
> le sukinsynstwo. I mam w nosie, czy hartman mowi logicznie czy nie. Serce ma po
> wlasciwiej stronie.

Obawiam się, że w niekardiologicznym sensie, owo "serce" w tej i paru innych sprawach nie bardzo w nim i jemu podobnych istnieje. Hartman, podobnie jak osobnicy, których jest "lewicowym klonem" po prostu instrumentalizuje (etyk! ;p) problematykę. Obojetnie czy są to zarodki, szczepionki czy insze zabobony. Z tą samą gorliwością będzie machał krzyżem co czerwoną szturmówką. On po prostu "chce awansować". Jak mawiali w staropolskim mieście Zielona Góra - "te typy tak mają".

[dala.tata]

Hartmana-profesora bronic nie bede. Nie czytalem, slyszalem raz, nie powiedizal nic nadzwyczajnego.

Nully, sadzic to sobie przestaniesz, jak ci przyjdzie sumieniowiec i bedzie ci mowil, ze za stary jestes na terapie. Albo niedobry, albo bezdzietny, albo rudy. Pieprze taka 'etyke' i chce, zeby mnie lekarz leczyl, bez wzgledu na to, czy mu sie podobam czy nie. A granica moralnosci dla kazdego, sorry, wysiadam. Lekarz jest od tego, zeby leczyc, a nie filozofowac. a jak mu sie nie pdoba, niech otworzy praktyke prywanta. DOpoki placi mu podatnik, ma postepowac zgodnie z tym, jak mu mowi medycyna.

A ja sie nie wypowiadam nt inwitrow i czegokowliek innego. Mam swoje poglady i zostawiam je w domu. Podobnie jak zostawiam moje poglady spoleczne jak ide uczyc. Ja nie jestem anarchista. Lekarz ma leczyc. a jak mu sie nie podoba, to niech nie pracuje.

Widzisz, ja sobie mysle, ze w takiej RPA wielu wykladowcow musialo miec znaczne trudnosci z tym, ze nagle przyszli na studia czarni studenci. I mam w nosie ich sumienia. Nie chca ich uczyc, niech spadaja na drzewo.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Hartmana-profesora bronic nie bede. Nie czytalem, slyszalem raz, nie powiedizal
> nic nadzwyczajnego.

>.> no ba... JKM cięzko przebić ale się zbliża, zbliża...

> Nully, sadzic to sobie przestaniesz, jak ci przyjdzie sumieniowiec i bedzie ci
> mowil, ze za stary jestes na terapie. Albo niedobry, albo bezdzietny, albo rudy

już to przerobiłem, gdyby nie inni sumieniowcy wobec pierwszych byłbym bezbronny a w jeszcze innym przypadku to nie sumieniowcy byli problemem tylko reguły w jakich działali i zostałem skazany na moje własne nieistniejące (albo co najmniej watpliwe) ehm "sumienie".

> . Pieprze taka 'etyke' i chce, zeby mnie lekarz leczyl, bez wzgledu na to, czy
> mu sie podobam czy nie. A granica moralnosci dla kazdego, sorry, wysiadam. Leka
> rz jest od tego, zeby leczyc, a nie filozofowac. a jak mu sie nie pdoba, niech
> otworzy praktyke prywanta. DOpoki placi mu podatnik, ma postepowac zgodnie z ty
> m, jak mu mowi medycyna.

Do mnie zazwyczaj medycyna nie mówi, ale pewnie dlatego, że lekarzem nie jestem ;)
Jesli nie pozostawisz marginesu (niech będzie "sumienia" fuj) i całkowicie zinstrumentalizujesz relacje tego typu wyladujesz w takim kaka, że się nie pozbierasz. Najtrywialniejszym przykładem są te "z esesmanami" ale nie trzeba aż tak daleko sięgać.

> A ja sie nie wypowiadam nt inwitrow i czegokowliek innego. Mam swoje poglady i
> zostawiam je w domu. Podobnie jak zostawiam moje poglady spoleczne jak ide uczy
> c. Ja nie jestem anarchista. Lekarz ma leczyc. a jak mu sie nie podoba, to niec
> h nie pracuje.

no wiesz ;) po wszystkich -izmach XXwiecznych to nie wypada aż tak głośno deklarować wiary w swoją niezależnośc od ideologii "itakdalej" ;) wstydziłbyś się ;)


>
> Widzisz, ja sobie mysle, ze w takiej RPA wielu wykladowcow musialo miec znaczne
> trudnosci z tym, ze nagle przyszli na studia czarni studenci. I mam w nosie ic
> h sumienia. Nie chca ich uczyc, niech spadaja na drzewo.
>

To teraz sobie odwróć swój przykład i sam zobaczysz.

[dala.tata]

Nully, fajnie, ja jestem za marginesem, chocby po to, zeby mogl dzialac dr House. Problem w tym, ,ze to MY musimy ustalic, gdzie jest ten margines, a nie kazdy poszczegolny lekarz wg wlasnego widzimisie. A jak on chce ustalic sam, to musi byc przygotowany na poiesienie konsekwencji. A omawiany lekarz, jak juz to powiedzial pfg, na konsekwencje nie ma ochoty, bo on jest wyzszy moralnie.

Wiesz co, ja tam nie jestem za zadnym izmem. Ja jestem za tym, zeby lekarz wykonywal swa prace, tak jak mu karze prawo i kontrakt. On do ciezkiej cholery nie musi byc kierownikiem. Jednak on by chcial i dostawac kierownicza pensje i nie podejmowac odpowiedzialnosci, kotra stanowisko niesie.

Nully, ja na konferencji moge sobie wszystko rozwazac na tysiac sposobow i doceniac zlozonosc problemow. i jak mowil porucznik K, rozbijac gowno na atomy. A tu mamy konkretna kobieta i konkretne niezdolne do zycia dziecko, bo komus sie tak przywidzialo, byc moze umierajace w cierpieniu. Wiec nie chce mi sie rozbijac gowna na atomy.

[nullified]

dala.tata napisał:

no, już lepiej ("esesmany" podziałały? ;) )

> Nully, fajnie, ja jestem za marginesem, chocby po to, zeby mogl dzialac dr Hous
> e. Problem w tym, ,ze to MY musimy ustalic, gdzie jest ten margines, a nie kazd
> y poszczegolny lekarz wg wlasnego widzimisie. A jak on chce ustalic sam, to mus
> i byc przygotowany na poiesienie konsekwencji. A omawiany lekarz, jak juz to po
> wiedzial pfg, na konsekwencje nie ma ochoty, bo on jest wyzszy moralnie.

Tyle, że to ma niewiele wspólnego z "sumieniem", "marginesem" a nawet "widzimisiem". Chaz jest "wyższy moralnie" bo może - bo czuje ogromne pokłady głębi bezkarności nie tylko w sobie ale i wokół siebie. Bo wie (przez lata wiedział), że znajduje się w "procesji władzy" i nalezy, jak wyszczekujący bzdety jego aktualny profesor-krytyk do tego gatunku, który w dowolne szambo wrzucony, zawsze wypłynie z uśmiechem na ustach. I bąbelkami.

To jest problem. Nie jego problematyczne sumienie. Złamał prawo? Od lat je łamał i nie on jeden. W błogim poczuciu absolutnej bezkarności. Teraz gęgacze pokroju Hartmana gardłują a jeszcze całkiem nie tak dawno głaskali się z "kompromisem".


> Wiesz co, ja tam nie jestem za zadnym izmem. Ja jestem za tym, zeby lekarz wyko
> nywal swa prace, tak jak mu karze prawo i kontrakt.

naprawdę dala mogą być prawa i kontrakty od których włos by Ci się zjezył na głowie

>On do ciezkiej cholery nie
> musi byc kierownikiem. Jednak on by chcial i dostawac kierownicza pensje i nie
> podejmowac odpowiedzialnosci, kotra stanowisko niesie.

Tu masz jeszcze jedną rzecz - nadużycie władzy. Chazany różnych rozmiarów mają realną i potężną władzę od kierownikowania i dyrektorzenia w szpitalu po gminny ośrodek unasienniania. Tez przez lata nadużywał tej władzy ico? I nic.
Bo mógł.

> Nully, ja na konferencji moge sobie wszystko rozwazac na tysiac sposobow i doce
> niac zlozonosc problemow. i jak mowil porucznik K, rozbijac gowno na atomy. A t
> u mamy konkretna kobieta i konkretne niezdolne do zycia dziecko, bo komus sie t
> ak przywidzialo, byc moze umierajace w cierpieniu. Wiec nie chce mi sie rozbija
> c gowna na atomy.

Ja już to kiedyś tu napisałem ;) etyka nie jest dla dzieci. Nawet dla profesorów. I trzeba ją na chłodno wsuwać.

& again - z fundamentalistycznie katolickiego punktu widzenia (sic!) - tam nie było "żadnego problemu". Problem to się zrobił z czego innego. Z poczucia bezkarności, oportunizmu, tchórzostwa i innych cnót powszechnych.

I tak - tu jest problem. Duży. Nie przejdziesz przezeń truchcikiem, lewem czy prawem, Czynem czy Wydarzeniem. To jest problem polityki.

[dala.tata]

z argumentum ad bezkarnoscium nie mam problemu. tyle ze wlasnie to nie ma nic wspolnego z sumieniem.

[nullified]

dala.tata napisał:

> z argumentum ad bezkarnoscium nie mam problemu. tyle ze wlasnie to nie ma nic w
> spolnego z sumieniem.

nie bój żaby ;) bezkarnościum powoduje iście nowotworowy "rozrost sumień" więc jakiś-takiś związek jest

[nullified]

dala.tata napisał:

> mniej wiecej, polemika jak kazda inna. mnie znacznie blizej do Hartmana w niej.
> i tyle. nie widze, na czym polega niesaowitosc tych cytatow, poza tym, zeby ro
> zpoczac dyskusje religijna na forum.

eh... gdyby tylko jak zwykle wolniej gadał, żeby miał czas pomyśleć, w ogóle *pomyśleć* tak w międzyczasie arcywaznych spraw - zawsze miał z tym problem >.> Jak sie ma takich zwolenników to już nie trzeba mieć specjalnie wrogów.

No nie wiem, następny będzie akt supremacji ;)
Tylko kogo zetniemy najpierw?

[dala.tata]

nully, jak zwykle nie rozumiem, ale podejrzewam, ze za twymi slowami jest duza glebia :)

[nullified]

dala.tata napisał:

> nully, jak zwykle nie rozumiem, ale podejrzewam, ze za twymi slowami jest duza
> glebia :)
>
e nieee ;) to akurat jest płytkie jak brodzik w łazience. Za taką argumentacje postawiłbym pałkę, ale Hartman profesor a jak wiemy gdy student klepie od rzeczy dostaje dwójkę a gdy czyni to profesor - dostaje oklaski.

Jak zwykle emocje (w tym najsilniejsza, żeby się wyrwac piewszym do mikrofonu ;) ) go poniosły.

[pfg]

...jest durnym(*), populistycznym palantem. Sięganie do poetyki, w której arcybiskupa nazywa się "funkcjonariuszem obcego państwa", naprawdę jest poniżej poziomu.

(*)W sensie mickiewiczowskim, rzecz jasna ;-)

Humanisci sa cool

[sendivigius]

Napisali ponad 100 postow i minieli istote sprawy. A jest nia publiczna sluzba zdrowia i przymus ubezpieczen nadzorowanych przez panstwo i jego urzedy.

Prywatny lekarz leczy za przywatne pieniadze w zakresie jaki ma na wizytowce, jeden leczy zeby a drugi [....]. Pacjent przychodzi i placi.

Gdzie tu problemy, po co tu sumienia, po co ten caly bajzel. Co ma prezydentowa miast do szpitala, co ma lekarz do zakresu uslug firmy gdzie sie najal do roboty, co ma filozof do tego wszystkigo. Jaja i bicie piany.

[kardla]

I dzięki takiemu systemowi w USA usługi medyczne są tanie, dobre i ogólnie dostępne (a przeciętny przedstawiciel klasy średniej nie popada w niespłacalne długi bo akurat zdarzyło mu się zachorować).

A nie czekaj. Nie są :P

[sendivigius]

kardla napisała:

> I dzięki takiemu systemowi w USA usługi medyczne są tanie, dobre i ogólnie dost
> ępne (a przeciętny przedstawiciel klasy średniej nie popada w niespłacalne dług
> i bo akurat zdarzyło mu się zachorować).

Tak. Dobre i ogolnodosepne to poza dyskusja. Natomiast tansze niz w Polsce co jest prawdziwym kuriozum. Rekord tu nalezy chyba do zwyklej aspiryny ktora jest w PL 30 razy (tak !) drozsza niz w USA.

Przecietny przedstawiciel w nic nie popada. Popada moze ktos biedny, ale co on sie ma martwic, szpital jego niezaplacone rachunki puszcza w koszta ogolne i jakos ciagnie. Z pomoca tez sa programy Medicaid i z tegj serii programy stanowe. Ale tu bez lipy - PIT (czyli 1040) na stol i zobaczymy ile zarabiasz naprawde, a potem porozmawiamy o pomocy.

Polska za to bije rekordy swiatowe ilosci rencistow, zwolnien lekarskich (najbardziej dokuczliwa choroba jak sie okazuje to ciaza), kolejki przybraly rozmiary kabaretowe, lekarze zarabiaja w jakiejs odjechanej proporcji do innych zawodow, a do tego co i rusz skandale lapowkowe.

wyborcza.pl/duzyformat/1,139524,16292133,Doktor__Lapka_.html

[dala.tata]

Sendi, blagam.... W USA jeszcze niedawno bylo 40 mln ludzi, ktorzy nie mieli zadnego ubezpieczenia medycznego. Nie wiem, czy Obamacare to zmienilo, ale blagam, wez nie gadaj bredni.

[sendivigius]

To co ze nie mialo? Wiekszsc to zdrowe mlode byki, potrzebuja lekarza jedynie do wyciagania kuli z posladkow, ale tego ubezpieczenie na ogol nie pokrywa i tak.

[pisiarz]

sendivigius napisał:

> To co ze nie mialo? Wiekszsc to zdrowe mlode byki, potrzebuja lekarza jedynie d
> o wyciagania kuli z posladkow, ale tego ubezpieczenie na ogol nie pokrywa i tak

Idzie sobie taki młody byk ulicą, aż tu nagle...
- O, k..wa (czy raczej: fuck), chyba właśnie zarobiłem kulę w pośladek, muszę lecieć do lekarza, żeby mi ją wyciągnął!

Taki cywilizowany kraj...

[kardla]

Aspiryna może i jest tańsza. Cała reszta nie.

Total expenditure on health per capita w USA są najwyższe spośród krajów cywilizowanych i wynoszą 8745 $ /os podczas gdy w Szwecji 4106 $/os.
www.oecd-ilibrary.org/social-issues-migration-health/total-expenditure-on-health-per-capita_20758480-table2
Jeżeli chodzi o Total expenditure on health, % of gross domestic product to (szokująco) USA wydaje na zdrowie 16% swojego PKB, a Szwecja 9.1%.
stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SHA
Ten tego - w Szwecji jest taniej (i większości innych cywilizowanych krajów).
No ale może w USA dzięki ponaddwukrotnie wyższych wydatkach na zdrowie na osobę, osoby są ponaddwukrotnie zdrowsze? To by się opłacało, czyż nie?

Ale się nie opłaca:

- średnia oczekiwana długość życia (2010): USA: 78.6, Szwecja: 81.6
www.oecd-ilibrary.org/social-issues-migration-health/life-expectancy-at-birth-total-population_20758480-table8
- Infant mortality : deaths per 1000 live births (uznawane często za dosyć reprezentatywny wskaźnik jakości usług medycznych)(dane z 2010): USA: 6.1, Sweeden 2.5
stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SHA
Och, Szwecja wydaje dwa razy mniej na obywatelo-sztukę a jej obywatele żyją średnio o trzy lata dłużej, a zgonów okołoporodowych jest dwa razy mniej.

No to mi wyjaśnij co dokładnie (oprócz aspiryny) jest tańsze w USA.

[nullified]

kardla napisała:

>
> No to mi wyjaśnij co dokładnie (oprócz aspiryny) jest tańsze w USA.
pustka we łbie wychodzi bardzo tanio, nawet skompresowana, USA masowo ją importują i eksportują - w pewnym wymiarze (powtarzam to od uuuuu... kurde, dziesięcioleci już x.x ) Polska jest bardzo podobna do niektórych fenomenów Ameryki.

[sendivigius]

Mowimy Polska vs USA a nie Szwecja vs USA. Jak chcesz udowodnic w ten sposob to wez (komunistyczna) Kuba vs (kapitalistyczna) Szwecja.

A co jest tansze to juz wyjasniam. Wez swoj PIT i zobacz ile zaplacilas podatku na NFZ, potem dodaj to ile wydalas na leki i ile zaplacilas z wlasnej kieszeni ( w tym pod stolem), napisz i powiedz ile % jest to twojego dochodu netto (!!!!). A potem nam powiedz co tu sie nie zgadza.

[kardla]

A co jest nie tak ze Szewcją jako przykładem lewackiego raju ( w odróżnieniu od prawackiego raju USA)?

No ale dobra. Polska. Sprawa wygląda tak samo - nas system jest 5,6 raza tańszy (na osobę) w zamian za to mamy lepsze wyniki śmiertelności okołoporodowej (znaczy mniej śmierci) oraz porównywalną przewidywalną długość życia.
Ten tego. Lewackość (nawet w polskim wydaniu) wygrywa!

A ty kliknij na linki jakie załączyłam, obejrzyj tabelki, przeczytaj definicję "Total expenditure on health per capita" i zjedz wreszcie tą czerwoną pigułkę!

[sendivigius]

kardla napisała:

> A co jest nie tak ze Szewcją jako przykładem lewackiego raju ( w odróżnieniu o
> d prawackiego raju USA)?
>
> No ale dobra. Polska. Sprawa wygląda tak samo - nas system jest 5,6 raza tańszy
> (na osobę) w zamian za to mamy lepsze wyniki śmiertelności okołoporodowej (zna
> czy mniej śmierci) oraz porównywalną przewidywalną długość życia.
> Ten tego. Lewackość (nawet w polskim wydaniu) wygrywa!
>
> A ty kliknij na linki jakie załączyłam, obejrzyj tabelki, przeczytaj definicję
> "Total expenditure on health per capita" i zjedz wreszcie tą czerwoną pigułkę!

E tam. Z punktu widzenia przecietnego czlowieka z klasy sredniej statystyka jest inna.

Jezeli Amerykanie wydaja tyle na zdrowie to na co nie wydaja? Bo musi sie sumowac do 100%. Na zbrojenia - zarty, na infrastrukture - widac, na nauke? - widac na tym forum tez, na mieszkania - wez miarke. Ja nie kwestionuje statystyk - ja mowie ze sa zle interpretowane. Mianowicie w odczuciu osobistym medycyna w USA jest dobra i dostepna i co bardzo wazne w tego typu swiadczeniach - "reliable and accountable" - co mi trudno oddac jednym slowem polskim.

Natomiast sytuacje olbrzymich dlugow medycznyck ktore czasami sie niektorym zdarzaja trzab widziec w kontekscie dzialania calego systemu finansowego i prawnego. Mozna rozlozyc na raty, mozna dostac wsparcie od fundacji (jest ich mnostwo), mozna ostatecznie oglosic bankructwo konsumenckie i niech sie martwi szpital.

[whiteskies]

Mój przyjaciel, Amerykanin zresztą tez tak uważał. Miał zdecydowanie dobre ubezpieczenie. Niestety, zachorował na raka, ubezpieczenie refundowało (bezprawnie) tylko jedna serię zabiegów. O drugą się procesował. Nie doczekał. W Polsce miałby to w standardzie. Zauważ że zmienił zdanie na temat służby zdrowia w USA kiedy był chory, ale już w statystykach niezadowolonych nie występuje...

[podworkowy]

abstrahując od tego konkretnego przypadku, bardzo uważałbym z takimi jednoznacznymi deklaracjami nt. tego, co jest w Polsce w standardzie...

[sendivigius]

whiteskies napisał:

. Nie doczekał. W Polsce mia
> łby to w standardzie.

Polska jest krajem porzadku postulatywnego. Sa najlepsze na swiecie przepisy na "by"- miałby, powinien był, etc, Na EURO 2012, miałybyć autostrady i nie wiadomo co jeszcze.

O kolejkach do lekarza to szkoda gadac - to nie III ale VI swiat.

ale sa i piekniejsze kwiatki:

kobieta.onet.pl/zdrowie/zycie-i-zdrowie/tysiace-polskich-pacjentow-zyje-z-bolem-takim-na-granicy-obledu/h4gr3

[dala.tata]

Sendi, zaczynasz byc naprawde zabawny. Jeszcze napisz, ze w najlepszym z mozliwych krajow nikogo nie boli, wszyscy sa szczesliwi i chodza z usmiechem na ulicy, zawsze sprezystym krokiem.

[kardla]

Acha. Czyli skoro fakty się ci nie podobają to wracamy do "uczuć przeciętnego człowieka" czyli ciebie? :P

Mogę się zgodzić co do jednego: W USA żyje się lepiej niż w Europie o ile jesteś młody, zamożny i zdrowy.

Jeżeli przynajmniej jedna z tych zależności nie zachodzi (nawet czasowo) to masz przerąbane.

[sendivigius]

kardla napisała:

> Acha. Czyli skoro fakty się ci nie podobają to wracamy do "uczuć przeciętnego c
> złowieka" czyli ciebie? :P

Aspiryna 100 tabletek a 500 mg = $1.99
U dentysty = $ 60 za wizyte, ile zrobi tyle zrobi, (najczesciej sporo)
Leki na recepte = $5 (handling fee)
Wizyta u lekarza rodzinnego $ 35.00 (ma pojecie co robi)
U ortopedy $ 60.00
Braces (to chyba sie mowi aparat ortodontyczny dla dziecka) $ 1300 (wszystko ze wszystkim, reszta, ubezpieczenie)

.... i moge dlugo i bez konca. A jak juz naprawde ktos nie ma to tez sa rozne formy pomocy.

> Mogę się zgodzić co do jednego: W USA żyje się lepiej niż w Europie o ile jeste
> ś młody, zamożny i zdrowy.

Dokladnie odwrotnie. Nie slyszalem w US ani jednego programu "dla mlodych" Ani mieszkan dla mlodych, ani dla absolwentow, ani pracy dla mlodych, ani kredytow dla mlodych malzenstw, ani innych tego typu idiotyzmow. Na studia mozesz w US isc w kazdym wieku (choc prawda, bywa nieczesto). Natomiast w POlsce jest okropna dyskryminacja ze wzgledu na wiek, te ohydne rasistowskie ogloszenia o prace - wiek do 25 lat, pracownik po 50 to na zlom, akcja "zabierz babci dowod", to wyzywanie od "moherow", to wymawianie starszym ze chodza czesto do lekarza czy do kosciola etc.

I jeszcze o statystykach. Gdy zapytano pewnego dziennikarza republikanskiego, w czasie dyskusji telewizyjnej na twoj sposob, powolujac sie wlasnie na statystyki i podajac przyklady innych krajow - to odpowiedzial - "jestesmy bogaci to wydajemy, niech sie przejmuja ci co nie maja z czego wydawac". Nie bedzie w duzym kraju o zroznicowanej gospodarce jakim jest USA tak jak w Kuwejcie gdzie Szejk wszystko wszystkim funduje za darmo bo ma rope. Ale nie opowiadajcie bajek.

W Polsce sa trzy miejskie legendy o USA, jedna, ze Amerykanie to sa strasznie glupi i maja beznadziejnie szkolnictwo, druga ze wszyscy sie strzlaja na ulicach, a trzecia wlasnie ze medycyna jest niedostepna.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Napisali ponad 100 postow i minieli istote sprawy. A jest nia publiczna sluzba
> zdrowia i przymus ubezpieczen nadzorowanych przez panstwo i jego urzedy.

Sendi, już ci pisałem, że pijesz za dużo herbaty i że ci ona nie służy. Ja ze swej strony Bogu dziękuję, że żyję w socjalnej Europie. Wy tam sobie w Stanach dzielnie walczcie z socjalistycznym przymusem ubezpieczeniowym - nie moje małpy, nie mój cyrk, więc się nie wtrącam. Nawet jeśli trochę mi żal tych kilkudziesięciu milionów nieubezpieczonych Amerykanów. I nie mam na myśli nielegalnych imigrantów.