Dodaj do ulubionych

Dzis rocznica 15.07.1410 Grunwald

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.09, 15:15
Chyba najwieksze militrne zwyciestwo polaczonych sil Krolestwa Polskiego i
Wlk. Ks. Litewskiego.
Mozemy smialo przyjac ze od tego dnia rozpoczela sie budowa Wielkiej
Rzeczpospolitej, ktorej pocztek dala wlasnie bitwa pod Grunwaldem ale
fundametny zostly polozone przez Kazimierza Wielkiego.
Dzis patrzac z perpektywy tamtych dni powinismy wyciagnac wnioski ze tylko
scisla wspopraca nawiazujca do tradycji Wielonarodowej Rzpilitej Polski, Litwy
, Estoni, Lotwy , Bialorusi oraz Ukrainy daje nam pelne gwracje bezpieczenstwa.
Obserwuj wątek
    • aroden Re: Dzis rocznica 15.07.1410 Grunwald 15.07.09, 15:32
      Trzeba bylo odlozyc ten watek na polke i powrocic do niego za rok :)

      A powaznie: - zwyciestwo raczej niewykorzystane.
      Potem oblegano Malbork przez 3 miesiace, a gdyby poczekali jeszcze ze 3 i wzieli ich glodem, to caly ten Zakon mozna by juz wtedy zlikwidowac.
        • indris Taką tezę stawiał Jasienica... 16.07.09, 11:03
          ...w "Polsce Jagiellonów" i jest ona mówiąc jego stylem "bardzo do prawdy
          podobna". Zwłaszcza jeżeli zestawić znakomite pod każdym względem przygotowanie
          i prowadzenie kampanii PRZED Grunwaldem i postępowanie polsko-litewskiej armii
          PO Grunwaldzie. Jagiełło pokazał, że jest znakomitym wodzem i strategiem, trudno
          więc przyjąć, że 16 lipca 1410 nagle zgłupiał...
          Paradoksalni ale szczycić mają się czy i Polacy i Litwini i... Niemcy.Ci
          pierwsi, bo odnieśli wielkie zwycięstwo po świetnie prowadzonej kampanii. A ci
          ostatni - bo nie stracili głowy i po tak miażdżąścej klęsce wyszli z tamtej
          wojny właściwie bez szwanku.
          • Gość: ossey Re: Nie tylko Jasienica IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.09, 14:10
            Rowniez w swoim monumentalnej pracy Kuczynski w "Wielkiej wojnie z..." dochodi
            do podobnych wnioskow.
            I maja racje ze trudno uznac ze Jagiello do 15 lipca byl swietnym wodzem i
            strategiem a 16 nagle zgulpial.
            Po wojnie 1409-1411 Zakon wprawdzie wyszedl z niej bez wiekszych strat
            terytorialnych ale Krolestwo Polskie stalo sie glownym rozgrywajacym w tej
            czesci regionu a na Zakon zaczeto postrzegac jako kraj wlaczony uzywajac
            dzisejszego jezyka w strefe wplywow Krolestwa Polskiego.
            W krotkoterminowo...mozna uznac ze Grunwald w pelni nie zostal
            wykorzystany...dlugofalowo politycznie zwyciestwo zostalo w pelni wykorzystane.
            Mozna postawic pytanie o czym myslal Jagiello przystepujac tak niemrawo do
            oblezenia Malborka.
          • aroden I ja pytam... 16.07.09, 18:57
            mariner4 napisał:

            > Polska wpadła w dynastię Jagiellonów, która zwróciła nas na wschód, a odwróciła
            > od zachodu. Konsekwencje mamy do dzisiaj.
            > M.

            Doprawdy?
            A co wtedy jako UBOGI krewny Zachodu (Europy) ,
            moglibysmy zyskac - sprzymierzajac sie z nim?
              • Gość: ossey Re: Wowczas to bylismy wzorem dla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.09, 10:31
                calej Europy. Epoka Jagiellonow to rozwkit polskiej kultury , miast , mysli
                politycznej , nauki. Europa mogla sie od nas uczyc tolerancji i organizacji
                pnstwa wielonarodowego i wieloreligijnego.
                Gdy w Europie byla kleska glodu my zywilismy cala Europe eksportujac
                gigantyczne ilosci zywnosci. Nas ominely wojny religijne a dynastaia
                jagiellonska obok habsburskiej byla najpotezniejsza dynstia europejska. Razem z
                Habsurgami Jagiellonowie wyznaczali kierunki w polityce europejskiej.
                No i Unia Lubelska...mysl polityczna ktora na zachodzie Europy dojrzala dopiero
                w XXw pod nazwa Unia Europejska.
                • chrisraf Ty sie za duzo komiksow naczytal? 17.07.09, 21:17
                  Tolerancji to sie Polska mogla uczyc od swoich zachodnich sasiadow. SCR (NN)
                  bylo takim wielonarodowym panstwem. Jego struktury zachowaly sie poniekad w
                  Landach RFN. Polska NIGDY nie byla panstwem federalnym, wiec nie plec glupot.
                  Jakie osiagniecia miala Polska w zakresie nauk? Piersza historia swiata, globus,
                  zegarek na przegubie, "Ameryka" przywedrowala do Polski z Norymbergii. Ok. 200
                  lat jezykiem urzedowym w Krakowie byl niemiecki. itd...

                  Korzenie UE mozesz szukac w SCR (NN).
                    • chrisraf Re: Slyszales o pokoju augsburskim? 18.07.09, 11:23
                      Oczywiscie! Jednak nie przesadzajmy z ta rola, jaka miala odgrywac Polska.
                      Faktem jest, ze byl to najlepszy okres dla tego panstwa. Zgodze sie co do
                      rozkwitu wielu galezi zycia. Jednak nalezy to oceniac w porownaniu do innych
                      panstw. Tutaj sa panstwa wloskie, Francja, panstwa Niemieckie wiodacymi.
                      • ossey Re: Mylisz sie 18.07.09, 12:00
                        panstwem dominujacym w Europie- srd.-wsch i wsch byla Rzplita a Jagiellonowie
                        obok Habsburgow najpotrzniejsza dynastaia. Wowczas byla prowadzona polityka
                        dynastyczna a nie narodowa wiec smilo mozna przyjac ze owczsna Rzplita nalezala
                        do najsilniejszych jesli nie najsilnieszym panstwem w Europie.
                        Natomiast Niemcy to dziesiatki malych pantewek z czego najwieksze i
                        najsilniejsze bylo lennem Polski. Niemcy chetnie osiedlali sie na naszych
                        ziemiach ze wzgledu na duze swobody jak tez znacznie wyzszy pozim zycia niz byl
                        w ksiestwach niemieckich.
                        Gdy Europa zach. w XV i XVIw byla cala objeta wojnami religijnym i wojnami o
                        sukcesje my przyzywalismy rozwoj.
                        Wenecja najbogtsze i najsilniejsze panstwo wloskie blagala o pomoc naszych
                        kroli o pomoc w wojnie z Turcja...i pomagalismy.
                        • chrisraf ossey 18.07.09, 16:09
                          Rozwoj cywilizacyjny Polski promieniowal z zachodu. Polska rozwijala sie
                          doskonale, glownie w orbicie wplywow kultury niemieckiej. Sprawdz prosze,
                          wszystkie miasta sredniowiecza sa lokowane przez osadnikow niemieckich. Nie
                          istnieje ani jedno polskie miasto nie lokowane na prawie niemieckim. Osadnicy z
                          zachodu przyczynili sie do tego, ze np. w jezyku polskim pochodzi ok. 30% slow z
                          niemieckiego.itd...

                          Polska byla dzieki naplywowi mieszczan, rolnikow i rzemieslnikow z Niemiec na
                          dobrej drodze. Nie myl prosze pojecia "w Polsce byl wyzszy poziom zycia", tylko
                          kto go stworzyl.

                          RP byla silna militarnie dzieki wzglednemu wewnetrznemu pokojowi i zapelnianej
                          kasie krolewskiej.

                          Teraz powiedz mi jakich wielkich odkryc, lub wynalazkow dokonali Polacy? Jakie
                          polskie dziela sztuki wywarly pietno na kulturze Europy?
                          -
                          • Gość: ossey Re: ossey IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.09, 13:55
                            Tego uczyli w LO...wiec poczytaj sobie podreczik z II klasy LO. Ja nie bede
                            pisal o powszechnie znanych.

                            Prawo niemieckie to okreslenie nie jest scisle...powinno uzywac sie raczej slowa
                            prawo magdeburskie. Pozniej z niego na naszych terenach wyksztalcily sie odmiany
                            naszego lokalnego prawa....poznankiego, chlemskiego czy sredzkiego.
                            Miasta byly lokowane przez polskich ksiazat a nastepnie sprowadzano osadnikow
                            ale to dotyczylo nie tylko miast ale rowniez i obszarow wiejkich.
                            na ktorych np ogromn role odegrli cystersi ktorzy na nasze tereny wprowadzili
                            nowa kulture rolna.
                            Niemcy przybywali bo tutaj mieli lepsze warunki zycia...i byli sprwadzani przez
                            naszych ksiazat ze wzgledu na slbosc zaludnieni naszych terenow. Byla to rosadna
                            polityka rowoju naszych ziem.
                            • chrisraf Re: ossey 21.07.09, 20:47
                              > Tego uczyli w LO...wiec poczytaj sobie podreczik z II klasy LO. Ja nie bede
                              > pisal o powszechnie znanych.

                              Jak Ci juz pisalem, nie uczeszczalem do LO, a pytanie zadalem Tobie.
                              Skoro o to pytam nie "jest to powszechnie znane".

                              > Prawo niemieckie to okreslenie nie jest scisle...powinno uzywac sie raczej slow
                              > a
                              > prawo magdeburskie. Pozniej z niego na naszych terenach wyksztalcily sie odmian
                              > y
                              > naszego lokalnego prawa....poznankiego, chlemskiego czy sredzkiego.

                              Ossey, ale nie wszystkie osady/miasta byl lokowane na prawie magdeburskim. :)

                              > Miasta byly lokowane przez polskich ksiazat a nastepnie sprowadzano osadnikow
                              > ale to dotyczylo nie tylko miast ale rowniez i obszarow wiejkich.

                              Ludzi nie bylo, ale miasta lokowano? Tylko mniejsza czesc miast i osad
                              dzisiejszej Polski byla lokowana na zlecenie polskich ksiazat.

                              > na ktorych np ogromn role odegrli cystersi ktorzy na nasze tereny wprowadzili
                              > nowa kulture rolna.

                              Cystersi przybyli na Slask (Leubus-Lubiaz) za sprawa sw. Hedwig von
                              Andechs-Meran. Stad za sprawa nie tylko zakonnikow, ale tez osadnikow
                              niemieckich zaczela sie rozprzestrzeniac m.innymi trojuprawa pol, zelazny plug,
                              piwo...

                              Niemcy przybywali bo tutaj mieli lepsze warunki zycia...i byli sprwadzani prze
                              > z
                              > naszych ksiazat ze wzgledu na slbosc zaludnieni naszych terenow. Byla to rosadn
                              > a
                              > polityka rowoju naszych ziem

                              Niemcy byly w porownaniu do terenow Polski przeludnione. Sprowadzenie Niemcow do
                              Polski (tak samo jak do Rosji, Rumunii itd.) bylo bardzo madrym posunieciem.
                          • ak_2107 Re: Sprzatanie po Krzysiu. 22.08.09, 23:43
                            Trza po chopoku posprzatac....Mase bzdetow pisze na tym forum.


                            chrisraf napisał:


                            Osadnicy z
                            > zachodu przyczynili sie do tego, ze np. w jezyku polskim pochodzi
                            ok. 30% slow
                            > z
                            > niemieckiego

                            Lingwinisci sa - mniej wiecej - zgodni co do tego ze w jezyku
                            polskim funkcjonuje
                            okolo 4000 pojec z jezyka niemieckiego. Pochodzenia
                            lacinskiego jest w naszym jezyku okolo 10 000 slow, francuskiego
                            okolo 3 tysiecy.

                            Pojecia niemieckie docieraly do Polski - jezyka polskiego -
                            w kilku fazach
                            - pierwsza to okres do roku 1050 wyrazy pochodzenia germanskiego,
                            (np. buk, jawor) dalej zwiazane z wprowadzeniem chrzescijanstwa,
                            czy tworzeniem sie struktur panstwa feudalnego - w sumie kilkaset
                            pojec.

                            - nastepna faza - okres wczesnego sredniowiecza do XVI/XVII w
                            to sa pojecia zwiazane z osadnictwem z kregu krajow
                            niemieckojezycznych, zakladanie miast, tworzenie sie struktur
                            miejskich - rezultuje okolo 2000 pojeciami pochodzenia niemieckiego
                            w jezyku polskim.

                            - miedzy tym okresem i rozbiorami naplywa do Polski stosunkowo
                            malo germanizmow - terminy wojskowe, techniczne itp.

                            - rozbiory - pojecia niemieckie pojawiaja sie w jezyku potocznym,
                            ( Pomorze, Wielkoposka, skupiska ludnosci niemieckojezycznej
                            w zaborze austriackim i rosyjskim.). W dialektach ludnosci
                            polskojezycznej zamieszkalej pooza granicami I RP (Slazacy, Mazurzy)
                            zajmuja coraz wiecej miejsca.

                            - po 1918 roku zaczyna sie rugowanie ( to tez ladne, aczkolwiek
                            niezupelnie polskie pojecie...) germanizmow.

                            - II WS pozostawila niewiele "poniemieckich" pamiatek
                            w naszym jezyku.

                            - aktualnie dochodzi troche tego w rodzaju "autoszrot"
                            czy "kinderniespodzianka"


                            Summa summarum.
                            W 1996 lingwinista Ullrich Drechsel, te niemczyzne anlalizowal
                            w kilku polskich slownikach. Wyszlo mu, ze jest tego w jezyku
                            polskim gdzies kolo 2%.
                            Skad krzysiu wzial brakujace 28 % - Pan Bog raczy wiedziec.
                            Moze poda jakis link albo inne zrodelko....

                            Choc watpliwe, nasz krzysiu slazakowiec lubi po prostu
                            konfabulowac....albo przyjal,i naszkryfowal,
                            ze zdanie z jednego z polskich dialektow:
                            "w antryju na bufyju stoi szolka tyju" jest tu wyklania,
                            do ktorej owe 30 % sie odnosza.


                            Weidmannsheil
            • mariner4 Gdybanie w takich sprawach zwykle pozostaje 17.07.09, 12:40
              nierozstrzygnięte.
              Nie wiadomo jak potoczyły by się losy Polski bez Jagiellonów. Może dobrze, a
              może gorzej.
              Zwrócenie się na wschód, dało Polsce imperium, ale czy nie było to początkiem
              przyszłego upadku?
              Są różne hipotezy i spory będą trwały nadal.
              Ja osobiście bardzo żałuję, ze dynastia Piastów skończyła się na Kaziku....
              M.
    • chrisraf Biorac pod uwage, ze przeciwko 180 rycerzom zakonn 17.07.09, 20:54
      zakonnym tluklo sie ok. 18.000 ludzi, nie lada sukces! Jeden Litwin byl
      naczelnym dowodca, drugi mial dowodztwo operacyjne. Wszystkie ("polskie")rody
      rycerskie pochodzily z Niemiec. Newet Zawisza Czarny mial korzenie niemieckie.
      Do tego nie mozna zapomniec Tatarow, innych Niemcow, Ukraincow, Rosjan, Czechow...

      Alez frajda...

      Stuk puk Wasc...
      • ojca Re: Biorac pod uwage, ze przeciwko 180 rycerzom z 20.07.09, 13:11
        18 tys? hmm wydawało mi się, że było ich tam więcej. Pozatym troszkę
        manipulujesz i z twoich słów wynika, ze tak naprawdę Niemcy sami ze sobą się
        bili,co jest kompletną bzdurą.
        Zobacz także ilość polskich chorągwi i innych, a zobaczysz, że Polaków było tam
        naprawdę sporo. Tak na marginesie...wtedy nie było takiego czegoś jak narodowość
        Ukraińska ;).
        Następnie, że ktoś ma jakieś korzenie np. Niemieckie nie zmieniało go
        automatycznie w Niemca (choć wielu polityków chciało by tak było)

        Naprawdę w ówczesnym czasie była to potężna bitwa na skalę Europejską. Żeby
        bardziej sobie uzmysłowić rozmiar bitwy porównaj ilość walczących z ilością
        mieszkańców (po obydwu stronach).
        • chrisraf Re:ojca 20.07.09, 14:55
          Witam!

          hmm wydawało mi się, że było ich tam więcej. Pozatym troszkę
          > manipulujesz i z twoich słów wynika, ze tak naprawdę Niemcy sami ze sobą się
          > bili,co jest kompletną bzdurą

          Wiem, ze troche przesadzam. :) Jest to odpowiedz na kompletna przesade
          zalozyciela watku.
          Samych rycerzy zakonnych bylo 180. Reszte stanowili recerze z Europy Zachodniej
          oraz rycerstwo slaskie.

          www.wizard.vipserv.org/diabel/sil-g.htm
          W sumie sily Jagielly byly znacznie silniejsze, niz ich kontrachentow. Do tego
          dochodzi zlamanie zasad walk rycerskich przez polskiego wladce.

          > Zobacz także ilość polskich chorągwi i innych, a zobaczysz, że Polaków było tam
          > naprawdę sporo. Tak na marginesie...wtedy nie było takiego czegoś jak narodowoś
          > ć
          > Ukraińska ;).

          A byla moze polska, niemiecka, tatarska...? ;)))

          > Następnie, że ktoś ma jakieś korzenie np. Niemieckie nie zmieniało go
          > automatycznie w Niemca (choć wielu polityków chciało by tak było)

          Ale pozwala spojzec na sprawe poprzez inny pryzmat. :)


          > Naprawdę w ówczesnym czasie była to potężna bitwa na skalę Europejską.

          Wlasnie!!!!!

          Żeby
          > bardziej sobie uzmysłowić rozmiar bitwy porównaj ilość walczących z ilością
          > mieszkańców (po obydwu stronach).

          Otoz to! Tak ja nalezy widziec. Bajkopisarz Sienkiewicz pisal dobre ksiazki
          przygodowe, jesli jednak stanowia one glowne zrodlo wiedzy na pewien temat jest
          to tak, jakby ktos uczyl sie historii USA z westernow.

          Pozdrawiam!
          • ojca Re:ojca 20.07.09, 15:42
            chrisraf napisał:


            > Wiem, ze troche przesadzam. :) Jest to odpowiedz na kompletna przesade
            > zalozyciela watku.
            > Samych rycerzy zakonnych bylo 180. Reszte stanowili recerze z Europy Zachodniej
            > oraz rycerstwo slaskie.

            W tymże oprócz braci zakonnych byli półbracia, giermkowie itp itd co dało by nam
            większą liczbę sił Zakonu.

            > W sumie sily Jagielly byly znacznie silniejsze, niz ich kontrachentow. Do tego
            > dochodzi zlamanie zasad walk rycerskich przez polskiego wladce.


            >
            > > Zobacz także ilość polskich chorągwi i innych, a zobaczysz, że Polaków by

            >
            > A byla moze polska, niemiecka, tatarska...? ;)))

            Wtedy byli Polacy, Niemcy, Tatarzy,a Ukraińców nie było, dopiero jakiś czas
            później kozacy zakładali ukrainy.


            > Ale pozwala spojzec na sprawe poprzez inny pryzmat. :)

            Oj ja bym nie babrał się e tym temacie, linia zbyt cieńka i łatwo stać się
            poprostu śmiesznym i żałosnym powołując się na ten argument ;).



            > Wlasnie!!!!!

            > Otoz to! Tak ja nalezy widziec. Bajkopisarz Sienkiewicz pisal dobre ksiazki
            > przygodowe, jesli jednak stanowia one glowne zrodlo wiedzy na pewien temat jest
            > to tak, jakby ktos uczyl sie historii USA z westernow.
            >
            > Pozdrawiam!

            Nie, no...nie ma co powoływać się na Sienkiewicza, on pisał Krzyżaków w zupełnie
            innym celu niż oddanie prawdy historycznej ;)
          • Gość: ossey Re:Bzdury piszesz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.09, 16:18
            Nie bylo w szeregach Zakonu chorogwi poznanskich....byla natomiast choragiew
            biskupa pomezanskiego.
            Rycerze a raczej zolnierze slascy nie walczyli po stronie Zakonu...natomiast
            walczyli po stronie polskiej jako pulki czeskie ( Slask nalezal do Czech) pod
            dowodctwem Jana Ziwki.
            Glowne sily Zakonu to sily wlasne dzis bysmy to nazwali z poboru czy tez
            pospolite ruszenie . Rycerze tzw goscie i sojusznicy wystawili 6 choragwi.
            Najwieksze choragiew Sw Jerzego to w niej sluzyli goscie z zachodu. Dwie
            choragwie to choragiew z Misni i Szczecina pozostle dwie rycerzy zacieznych a
            wiec sluzacych za pieniadze.
            Braci zakonnych bylo ok 1500 rycerzy i ok 3 tys tzw polbraci z czego blisko 80%
            poleglo pod Grunwaldem.
            Sily Zakonu liczyly ok 24 tys. Jagiello mial do dyspozycji ok 36 tys. z czego
            18 tys rycerzy z choragwi polskich i czeskich mialo wartosc bojowa porownywalna
            z choragwiami Zakonu. Nalezy wiec uznac ze wartosc bojowa wojsk Zakonu a
            wojskami Jagielly byla porownywalna.
            Sienkiewicz oparl swoja wiedze o bitwie na Dlugoszu, Dlugosz na opisie jej przz
            biskupa z Olesnicy ktory bedac jeszcze mlokosem byl jej naocznym swiadkiem.
            Nikt z historykow nie podchodzi do bitwy opisanej przez Sienkiewicza i Dlugosza
            w sposob bezkrytyczny...najnowsze badania dosc dokladnie opisuja liczbe wojsk
            ,ich potencjaly jak tez i przebieg samej bitwy.
            Wygralismy bitwe bo dokonalismy dokladnego rozpoznaia pola walki oraz
            umiejetnie wprowadzano do walki kolejne swierze choragwie jak tez nimi dowodzona.
            • chrisraf Re:ossey, zlituj sie 20.07.09, 22:58
              > Nie bylo w szeregach Zakonu chorogwi poznanskich....byla natomiast choragiew
              > biskupa pomezanskiego.

              Gdzie napisalem cos na temat tych choragwi? Prosze o cytat.

              > Rycerze a raczej zolnierze slascy nie walczyli po stronie Zakonu...natomiast
              > walczyli po stronie polskiej jako pulki czeskie ( Slask nalezal do Czech) pod
              > dowodctwem Jana Ziwki.

              Chlopie, miej litosc! Rycerstwo slaskie walczylo juz pod Legnica, wspierane
              przez niedobitki rycerstwa Malopolskiego. Czesi i Morawianie walczyli po obu
              stronach.

              Popatrz na link, ktory wkleilem, dotyczacy RYCERSTWA slaskiego, walczacego pod
              Grunwaldem po stronie Zakonu. Ogladnij obraz Matejki.

              Glowne sily Zakonu to sily wlasne dzis bysmy to nazwali z poboru czy tez
              > pospolite ruszenie

              Auaaaaa! Trzonem byla ciezka jazda. To nie nie byl pobor, a pobor to nie
              pospolite ruszenie. :(

              > Braci zakonnych bylo ok 1500 rycerzy i ok 3 tys tzw polbraci z czego blisko 80
              > %
              > poleglo pod Grunwaldem.

              Ossey, na Milosc Boska, nie pisz glupot! Braci zakonnych bylo ok. 500 (Wielka
              Encyklopedia PWN Tom 10; Warszawa 2002) z tego rycerzy 180.

              Do nastepnych wypowiedzi nei bede sie ustosunkowywal, szkoda klawiatury. (...)

              Wygralismy bitwe bo dokonalismy dokladnego rozpoznaia pola walki oraz
              > umiejetnie wprowadzano do walki kolejne swierze choragwie jak tez nimi dowodzon
              > a.

              Zlamanie zasad walk rycerskich przez Jagielle oraz liczebnosc wosk Jagielly
              doprowadzily do zwyciestwa...nad 180 rycerzami Zakonu Najswietrzej Marii Panny.
              • Gość: ossey Re:PWN wobec tego nie jest wiarygodna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.09, 13:42
                Mysle ze jedna niezbyt dokladne cytujesz PWN nierozumiejac tekstu ktory
                przeczytales. 180 to liczba rycerzy zkonnych odnoszaca sie do najwyzszych
                dostojnikow Zakonu. Owszem spotyka sie liczby dotyczce rycerzy zakonnych
                ktorzy brali udzial w bitie pod Grunwaldem ale najmniejsze mowia o 250 rycerzach
                (wg Nadolskiego) Jednak liczba ta wydaje sie zdecydowanie zanizona.
                Kuczynski w swojej pracy, ktora jest chyba najlepszym i najbardziej szczegolowym
                opracowaniem pt. Wiekla Wojna z Zakonem 1409-1411 podaje strukture armii Zakonu
                pod Grunwadem i wyliczenia te sa oparte na badaniach zrodlowych pochodzacych z
                archiwow zakonnych , koscielnych i krolewskich na podstawie ktorych ocenil
                mozliwosci mobilizacyjne Zakonu.
                Chcialbym poznac te "zasady" ktoe zlamal Jagiello...mylse ze bedzie to
                nowatorska i fascnujaca wypowiedz.
                Jesli juz tak sie upierasz o "slaskich" oddzialach w sluzbie Zakonu to
                rzczywiscie Ksiestwo Olesnickie (lenno Jana Luksebuskiego) wystawilo niewielka
                choragiew pewnie dlatego ze Jan Luksemburski bral rowniez pod uawage ze Zakon
                moze ta wojne wygrc i dobrze miec atut "sojusznika" tym bardziej ze w skald
                armii Jagielly weszly pulki czeskie.
                Jesli chodzi o tzw pobor to slowo jest uzyte abys pewne rzeczy
                zrozumial....kazdy kto posidal ziemie na prawie rycerskim byl zobowiazany do
                walki w obronie krola lub ksiecia...slowa pobor nie nalezy rozumiec w znaczeniu
                dzisiejszym a owczesnym.

                Co ma bitwa pod Legnica do bitwy pod Grunwaldem?

                • chrisraf Re:ajajaj, ossey 21.07.09, 16:45
                  > Mysle ze jedna niezbyt dokladne cytujesz PWN nierozumiejac tekstu ktory
                  > przeczytales.

                  to wiec jak to jest, ja nie zrozumialem, czy PWN klamie???

                  180 to liczba rycerzy zkonnych odnoszaca sie do najwyzszych
                  > dostojnikow Zakonu. Owszem spotyka sie liczby dotyczce rycerzy zakonnych
                  > ktorzy brali udzial w bitie pod Grunwaldem ale najmniejsze mowia o 250 rycerzac
                  > h
                  > (wg Nadolskiego) Jednak liczba ta wydaje sie zdecydowanie zanizona

                  Zacznij liczyc:

                  1. Komturstwa wystawialy maksymalnie 5-7 rycerzy zakonnych.
                  2. Wyjatkami byly Marienburg i Königsberg

                  W ten sposob otrzymasz nie wiecej niz 133 rycerzy. Jeszcze jakies pytanko?

                  > Chcialbym poznac te "zasady" ktoe zlamal Jagiello...mylse ze bedzie to
                  > nowatorska i fascnujaca wypowiedz.

                  Dlaczego otrzymal miecze? Zapoznaj sie z regulami walk rycerskich.

                  > Jesli juz tak sie upierasz o "slaskich" oddzialach w sluzbie Zakonu to
                  > rzczywiscie Ksiestwo Olesnickie (lenno Jana Luksebuskiego) wystawilo niewielka
                  > choragiew pewnie dlatego ze Jan Luksemburski bral rowniez pod uawage ze Zakon
                  > moze ta wojne wygrc i dobrze miec atut "sojusznika"

                  Ogladneles linka na temat rycerstwa slakiego pod Grunwaldem?

                  tym bardziej ze w skald
                  > armii Jagielly weszly pulki czeskie.

                  A w sklad wojsk zakonnych nie???

                  > Jesli chodzi o tzw pobor to slowo jest uzyte abys pewne rzeczy
                  > zrozumial....kazdy kto posidal ziemie na prawie rycerskim byl zobowiazany do
                  > walki w obronie krola lub ksiecia...slowa pobor nie nalezy rozumiec w znaczeniu
                  > dzisiejszym a owczesnym.

                  No to wytlumacz mi co to byl pobor, a co to bylo pospolite ruszenie okresie
                  sredniowiecza.


                  > Co ma bitwa pod Legnica do bitwy pod Grunwaldem?

                  Zdawalo mi sie, ze kwestionujesz istnienie rycerstwa Slaskiego. Mowia Ci cos
                  nazwiska von Strachwitz, von Saydlitz, von Nostitz, von Prittwitz, von
                  Rothkirch, von Zedlitz?
                  • Gość: ossey Re:PWN sie jednak w bledzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.09, 18:51
                    Bitwa pod Grunwaldem miala byc turniejem rycerskim?
                    Nieumiejetnosc dowodzenia i archaiczny sposob prowadzenia wojny przez Zakon to
                    ma byc zarzut wobec Jagielly ze nie chcial byc tak glupi jak Mistrz Zakonu?
                    Te nazwiska niby to o czym maja swiadczyc ze na Slasku mieszkali roniez Niemcy
                    i byli werbowani do armii Zakonu ? Czy znane jest tobie owczesne zjawisko
                    wrebowania najemnikow w calej Europie przez wladcow prowadzacych dzialania wojenne?
                    PWN jednak jest w bledzie...nie sa mi znane tego typu dane i nie ma takich
                    danych w zadnej liczacej sie publikacji naukowej.
                    Jesli raz powtarzam...jesli chodzi o ilosc braci zakonnych to liczby sa rozne i
                    wachaja sie od 250 az do blisko 2 tys. Sprawa jest dyskusyja bo wg standartow w
                    kazdym komturstwie powinno byc 12 braci rycerzy( zasda apostolow). Jednak w
                    rzeczywistosci liczba braci znacznie przekraczala owa liczbe 12. Nieznana jest
                    tez sprawa tzw polbraci ktorzy nie podlegali regule zakonnej a mogli nimi byc
                    bogci mieszczanie, rycerze czy tez rzemieslicy. Mogla to byc znaczna liczba bo
                    korzystali z przywilejow w panstwie zakonnym.
                    Rzecz jednak nie w tym ilu bylo braci...bo oni zjmowali sie zarzadzaniem
                    pantswem dowodzeniem armia. To nie ma wikszego znczenia jesli chodzi o przebieg
                    bitwy.
                    Uwaza sie ze armia krzyzacka liczyla ok 24 tys( choc sa dane sugerujace 38 tys
                    wojsk zakonnych) ludzi zorgmizowanych 51 choragwi. U stalenie liczebnosci wojsk
                    zakonu jest tez problematyczne gdyz owczesna choragiew liczyla od 100 do nawet
                    300 tzw kopii przy elitarnych choragwiach. Jedna kopia to rycerz plus trzech
                    zbrojnych jezdzcow ale to tez teoria wilkosc "kopii" byla uzalezniona od
                    zasobnosci portfela rycerza i bywalo ze taka "kopia" liczyla ok 7-10 jezdzcow
                    plus rycerz.
                    Rycerz-brat zakonny powinien wystawic minimum 10 zbrojnych jezdzcow...to tyle
                    teoria ile wystawial w rzeczywistosci?

                    Co do rycerstwa slaskiego...byli jak byli rycerze mazowieccy , wielkopolscy,
                    lwowscy...rycerzy laczylo wowczas jedno...przysiega ksieciu lub krolowi. Pojecie
                    przynaleznosci do okreslonego narodu ze wzgledu na jezyk czy wiare nie istnialo.
                    Wezmy Kopernika ktory jest uwazny wg wspolczesnych standartow za Niemca jednak
                    dla Kopernika Ojczyzna bylo Kroleswto Polskie a on sam mimo ze pisla tylko po
                    lacinie lub niemiecku byl goracym polskim patriota ale tylko wg dzisiejszych
                    standartow.

                    • chrisraf Re:ossey 21.07.09, 20:31
                      > Bitwa pod Grunwaldem miala byc turniejem rycerskim?

                      Jak widze, masz na temat rycerskosci takie same pojecie jak Jagiello.
                      Jakimi cechami wyroznial sie rycerz, lub inaczej co "robilo" go rycerzem?

                      > Nieumiejetnosc dowodzenia i archaiczny sposob prowadzenia wojny przez Zakon to
                      > ma byc zarzut wobec Jagielly ze nie chcial byc tak glupi jak Mistrz Zakonu?

                      Ty, madralo, jak to znow bylo z "nowoczesnym" i "madrym" oblezeniem Malborka?
                      Kto zawalil sprawe? W przeciwienstwie do Ciebie Jagiello bardzo cenil mistrza.

                      > Te nazwiska niby to o czym maja swiadczyc ze na Slasku mieszkali roniez Niemc
                      > y
                      > i byli werbowani do armii Zakonu ?

                      Czy Ty umiesz liczyc do dwoch? Przeczytaj, dlaczego umiescilem te nazwiska.

                      Czy znane jest tobie owczesne zjawisko
                      > wrebowania najemnikow w calej Europie przez wladcow prowadzacych dzialania woje
                      > nne?

                      No, dobranoc... :(


                      > PWN jednak jest w bledzie...nie sa mi znane tego typu dane i nie ma takich
                      > danych w zadnej liczacej sie publikacji naukowej

                      PWN sie nie liczy??? Napisales to juz jego redktorom? Co powiedzieli? Kopary im
                      pospadywaly?

                      Jesli raz powtarzam...jesli chodzi o ilosc braci zakonnych to liczby sa rozne
                      > i
                      > wachaja sie od 250 az do blisko 2 tys. Sprawa jest dyskusyja bo wg standartow w
                      > kazdym komturstwie powinno byc 12 braci rycerzy( zasda apostolow)

                      Rycerzy zakonnych bylo ok. 180. Przyjmij to do wiadomosci. Jak nadal nie wierzysz:

                      Deutschordenszentrarchiv (DOZA)

                      Singerstraße 7

                      1010 Wien

                      Tel.: (01) 512 10 65 - 261

                      Popros ojca MMag. Dipl.Bw. Franka Bayarda

                      Nie myl konwentu (zasada 12 apostolow) z komturami.

                      Jednak w
                      > rzeczywistosci liczba braci znacznie przekraczala owa liczbe 12.

                      Mowimy o rycerzach zakonnych, nie o braciach.

                      ...
                      • ojca Re:ossey 22.07.09, 08:57
                        Jeżeli chodzi o kwestie dowodzenia to Jagiełło postąpił mądrze, co pokazała
                        przyszłość.


                        W kwestii semantycznej, lepiej zamiast słowa "pobór", "pospolite ruszenie" użyć
                        słowa "zaciąg" stąd wojska zaciężne lub werbunek.


                        Co do ilości rycerzy zakonnych...nie wiem co to ma za znaczenie bo podejrzewam,
                        że jakościowych odpowiedników zakonnych rycerzy, po stronie Polsko-Litewskiej
                        także było niewielu,a mało który dorównywał rycerzom zakonnym. Ówcześni rycerze
                        zakonni to była elita wojskowego świata, zarówno w sprzęcie, wyszkoleniu jak i
                        morale.

                        Jeżeli chodzi o Czechów to po stronie Polskiej była doskonała husycka piechota
                        Żiżki, a po stronie zakonnej Czescy najemnicy (jakościowa przepaść).
            • ojca Re:Bzdury piszesz 21.07.09, 08:30
              Gość portalu: ossey napisał(a):


              > Rycerze a raczej zolnierze slascy nie walczyli po stronie Zakonu...natomiast
              > walczyli po stronie polskiej jako pulki czeskie ( Slask nalezal do Czech) pod
              > dowodctwem Jana Ziwki.

              Żiżki ;)... Śląsk to Śląsk, a nie Czechy. Pod Grunwaldem była doskonała
              husycka-czeska piechota Żiżki (wg. mnie najlepsza w ówczesnej Europie). Śląsk
              nie należał do Czech, był czas gdy Śląsk był lennikiem Czeskim lub Polskim, ale
              nie należał on do Czech lub Polski.

              • chrisraf Re:ojca 21.07.09, 10:53
                > Żiżki ;)... Śląsk to Śląsk, a nie Czechy. Pod Grunwaldem była doskonała
                > husycka-czeska piechota Żiżki (wg. mnie najlepsza w ówczesnej Europie). Śląsk
                > nie należał do Czech, był czas gdy Śląsk był lennikiem Czeskim lub Polskim, ale
                > nie należał on do Czech lub Polski.

                Nie bardzo sie zgadzam. Od 1348 r. Slask nalezal do korony Czeskiej i tym samym
                do Swietego Cesartwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego). Na tym miejscu nalezy
                zauwazyc, ze Praga w XIV w. stala sie stolica SCR i co sie z tym wiazalo
                srodkowo-europejskim centrum polityczno-gospodarczym.
                  • ojca Re:ojca 21.07.09, 11:12
                    Chodzi o to, że nie można rycerzy ze Śląska nazywać "Czeskimi" bo Śląsk to
                    Śląsk, a nie Czechy, nie chodzi o polityczną przynależność, ale o tożsamość.
                    Śląsk nie był ani Czeski, Niemiecki czy Polski...był Śląski.
                    • maly.jasio noi co z tego? 21.07.09, 16:12
                      ojca napisał:

                      > Chodzi o to, że nie można rycerzy ze Śląska nazywać "Czeskimi" bo Śląsk to
                      > Śląsk, a nie Czechy, nie chodzi o polityczną przynależność, ale o tożsamość.
                      > Śląsk nie był ani Czeski, Niemiecki czy Polski...był Śląski.

                      - no co z tego ? wtedy nalezal do Czech i na rycerzy ze slaska mowiono rycerze czescy.
                  • chrisraf Re:ojca 21.07.09, 11:43
                    Na temat "integralnych" terenow sredniowiecza mozna sie klocic. Slask nelezal do
                    korony czeskiej, czeski krol byl krolem Slaska, a Czechy byly "integralna"
                    czescia SCR(NN).

                    Tym samym Slazacy, Czesi, Zaksonczycy, Brandenburczycy itd. byli "obywatelami"
                    tegoz cesarstwa. Swoja tozsamosc zachowali po dzien dzisiejszy (mniej lub
                    wiecej). Szczegolnie dobrze to widac na przykladzie Czech i Landow niemieckich.
                    Po czystkach etnicznych na terenie bylych terenow niemieckich nie pozostalo
                    wiele ( w poronaniu do innych regionow, ktore mniej ucierpialy) z dawnej
                    swietnosci, patrz "slaski Wawel" Lubiaz. :(
    • herr7 gdzie są pochowani polegli? 20.07.09, 22:57
      Z tego co wiem to poległych w bitwie, a było ich kilkanaście tysięcy pochowano,
      prawdopodobnie w masowych grobach. Czy te groby zostały znalezione i czy
      dokonano analizy szczątków. Co z takiej analizy wynikało, np. jakiej wysokości
      byli to ludzie, jak zbudowani oraz jakie rany stwierdzono?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka