leczenie ekspertozy punktozą a cholery dżumą?

[bfp]

CytatPunktoza to relatywnie nowa jednostka chorobowa. Osobniki nią owładnięte gotowe są sprowadzać ocenę osiągnięć naukowych niemal wyłącznie do tak czy inaczej rozumianej liczby zdobytych punktów. Dużo starszą i szerzej rozpowszechnioną jednostką chorobową jest ekspertoza. Nosiciele ekspertozy żyją w głębokim przekonaniu, że tylko eksperci są w stanie oceniać wyniki naukowe, oczywiście pod warunkiem, iż to nosiciel tej choroby lub ewentualnie jego koleżanka/kolega uznany zostanie za eksperta w danej dziedzinie.
Obie te jednostki chorobowe mogą być dla nauki szkodliwe, jeśli występują w dużym nasileniu. Zapewne wielu czytelników FA we wcześniejszej fazie swojej młodości naukowej zetknęło się z sytuacjami forowania pupilów przez szefa, mimo że inni jego podwładni również mieli ciekawe wyniki naukowe i to poparte wysokimi wskaźnikami bibliometrycznymi. Z drugiej strony, o szkodliwości skrajnej postaci punktozy świadczą przykłady karier naukowych opartych głównie na wynikach punktowych, za którymi kryje się wyłącznie talent do sprawnego opisywania przyczynkowych wyników.
Nie wydaje się właściwe leczenie ekspertozy wyłącznie za pomocą punktozy, chociaż sytuacje, w których dana osoba posiada wysokie wartości wielu wskaźników (IF, cytowań) i nie awansuje, powinny wzbudzać nasz niepokój. Podobnie zastanawiające powinny być przypadki awansu naukowego jedynie na podstawie ocen ekspertów (recenzentów), bez żadnego wsparcia wskaźnikami bibliometrycznymi.
za: forumakademickie.pl/fa/2014/09/punktoza/

[charioteer1]

Ano. Nic dodac, nic ujac.

Hirsch a V kolumna

[aelmira]

"Szybki przemarsz wojsk niemieckich był wynikiem działania między innymi V kolumny, która na terenie powiatu ostrzeszowskiego i kępińskiego przejawiała szczególną aktywność. Przywódcą jej na terenie Ostrzeszowa był nauczyciel wędrowny Paul Hirsch." linka: pl.wikipedia.org/wiki/Ostrzesz%C3%B3w

[dala.tata]

Mozna barszo wiele dodac. Wszystkie te analizy zapominaja o tym, skad wziela sie 'punktoza' i dlaczego zniesienie punktow byliby czyms dramatycznie niepozadanym.

To jest barszo podobne do habilitacji. Argumenty, ze habilitacja jest czyms zlym, przekonuja mnie w calosci. Nadal jednak jestem przeciwnikiem jej zniesienia.

[adept44_ltd]

dodam, będąc przeciwnikiem punktozy, że wszystkie patologie tego systemu, o których tak chętnie rozpisują się rozmaici autorzy, są do poprawienia, i że te patologie najczęściej mają służyć tym, którzy nie dają rady publikować sensownie... - więc coś tu nie gra i logicznie i tak dalej :)

[dala.tata]

zgadzam sie. jeszcze nie widzialem tego typu krytyk, ktore mialyby wiesc ku poprawieniu jakosci publikacji. z reguly sa po to, by uzasadnic i legitymizowac publikacje slabe.

[trzy.14]

Przeczytane w komputerze

"...w ostatniej ocenie parametrycznej o przyznanej kategorii mogly zadecydowac publikacje w nastepujacych polskich czasopismach umieszczonych w ramach "umiedzynarodowiania" polskiej nauki na JCR tak jak to rozumial byly vice Maciej Banach. A dokladniej (dane z WoS 2009-2012- autorzy z afiliacja w Polsce): 2980 art. w Przegladzie Elektrotechnicznym (smaczek - journal wyrzucony z JCR przy lamencie red. nacz. w Polityce, ze nas dyskryminuja); 1245 art. w ACTA PHYSICA POLONICA A; 1155 art. w Przemysle Chemicznym (nie na darmo to chemicy w KEJN naciskali na zmiane mianownika z 2N na 3N!!!); 1048 art. w Kardiologii Polskiej; 515 art. w ARCHIVES OF METALLURGY AND MATERIALS (kwartalnik PAN); 510 art. w POLISH JOURNAL OF ENVIRONMENTAL STUDIES; 468 art. w BULLETIN OF THE VETERINARY INSTITUTE IN PULAWY; 461 art. w GINEKOLOGII POLSKIEJ; 445 art. w czasopismie ZYWNOSC NAUKA TECHNOLOGIA JAKOSC, itd... (15 pkt za art., w 2 przypadkach 20) Tylko w przypadku fizykow z UJ i UW publikacje w rzeczywiscie renomowanych i czytanych w swiecie czasopismach nie zostaly "zaburzone" przez polska makulature publikacyjna. Inna sprawa, ze u fizykow to "zaburzenie rankingowe" bylo z kolei spowodowane wszelka wspolpraca w ramach projektow typu ATLAS (tutaj KNOW dla AGH). Gdyby Pani Minister nie byla jeszcze zorientowama to przypominam, ze sa takie czasopisma jak Nature czy Science, publikujace artykuly o przelomowym znaczeniu dla Wiedzy. Jeden artykul tamze jest "wart" w polskiej parametryzcji TYLKO 50 punktow. Pozostaje pytanie dlaczego powstala taka punktacja? Dlatego, ze decydowaly osoby wybrane spośród kandydatów wytypowanych "demokratycznie" przez odpowiednie rady podstawowych jednostek organizacyjnych. A statystyczny "poziom rad" odpowiada pozycji polskich uczelni we wszelkich rankingach. Ponawiam wiec niniejszym pytanie: Jaki bedzie ten nowy algorytm od 2015 r.? Jeszcze raz poddaje pod refleksje fakt, ze w "goracej dziedzinie badan" jaka sa badania nad materialami dopiero 200 publikacji w Nature/Science "wyrownuje" punkty z publikacjami za 20 pkt w kwartalniku PAN."

[dala.tata]

ja nadal uwazam, ze system punktow nie jest taki zly, gdyby go traktowac jako system parametryzacyjny, a nie system, ktory nalezy wydymac. Jedyna rzecz, ktora ja bym zrobil, to to, o czym pisal flamengista, ktory doskonale pokazuje, dlaczego sie nie oplaca publikowac dobrze. bo jesli on sie musi napracowac nad jednym tekstem, a inni pisze trzy byle jakie i to oni dostaja nagrody, system jest do bani. Ale to jest sprawa konkretnego rektora, ktory jest, powiedzmy sobie, kretynem. Z drugiej strony skala 10-50 punktow jest absurdalna i ja bym wolal skale, powiedzmy, 10-250 punktow. Na to jednak nasi wynbitni liderzy nauki sie nie zgodza. bo jak to tak, zeby jakis adiiunkt jednym artykulem 250 pkt zdobyl, a taki profesor musialby 10 napisac na to.

Co do ministerialnej oceny, mam wrazenie, ze wiekszosc przykladow patologii, lacznie z zakladaniem wlasnych pism, sa przykladami, jak wydymac system. i jego tego niespecjalnie rozumiem. mnie by sie nie chcialo.

Bo ja jestem w stanie zrozumiec opor przeciewko zmianie praktyk. Od 30 lat piszemy w Koluskich Zeszytyach Naukowych, iles tam osob dostalo za to habilitacje i tytuly, a tu nagle przychdzoi ktos i mowi, ze to makulatura. a ty masz pisac w czasopismach, ktorych ani nie czytasz, ani nie umiesz pisac do nich, ani oni nie sa zainteresowani tym, co robisz (jak to kiedys uzytkownik proon pisal - doktorat sie dostawalo za historie wojewodztwa - niestety z tego publikacji nie bedzie). Rozumiem to wszystko doskonale i rozumiem te wszystkie listy otwarty i artykuly przeciewko punkcikom.

I tak to, nie ma takiej refomy, ktora by 'srodowisko' przyjelo. skoro zawsze dymalismy system, nie ma powodu, by tego dalej nie robic. w tym jestesmy bardzo dobrzy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ja nadal uwazam, ze system punktow nie jest taki zly, gdyby go traktowac jako s
> ystem parametryzacyjny, a nie system, ktory nalezy wydymac.

System jest dymany przede wszystkim na poziomie instytucji. To instytucje wprowadzaja te koluskie zeszyty naukowe do JCR. Dane trzy.14 pochodza z oceny parametrycznej.

Zgoda, ze sensowna punktacja powinna byc oparta o skale 0-250. Poza tym, nalezy zlikwidowac punktacje wewnatrzdziedzinowa i bezwzglednie trzymac sie zasady, ze punktacja czasopisma jest proporcjonalna do IF. Ten IF powinien byc widoczny z listy punktow bez wzgledu na to, czy czasopismo jest z psychologii, czy szerzej z nauk spolecznych, czy moze ma jeszcze szerszy zakres tematyki.

[klamczuchosiedlowy]

ale my już świetnie wiemy jak dymać IF - to jest opisane na blogach
punktacja nie może się opierać na IF czasopisma
jeśli już - to powinna być algorytmem IF czasopisma i indywidualnych cytowań artykułu w ciągu roku od opublikowania w czasopismie - ale i to umiemy wydymać

ale zależy kto umie

[flamengista]

sprawa jest prosta - zamiast IF z poprzedniego roku powinno się liczyć 5-letni IF. To wyklucza większość efemeryd i szemranych biznesów.

Oczywiście IF oraz indeks H można nabić, ale to wyższa szkoła jazdy. Przynajmniej w przypadku polskich nauk społecznych. Żeby to robić, trzeba jednak osiągnąć poziom solidnego średniaka w skali światowej. A to dla wielu poziom zupełnie nieosiągalny, niemal kosmiczny.

Mając na koncie wiele nieprzyjemnych doświadczeń z czasopismami z JCR muszę niestety stwierdzić, że w przypadku żurnali wydawanych przez największe koncerny nawet przyjęte "po znajomości" przeciętne artykuły przeglądowe są - dzięki procesowi recenzowania, ale i profesjonalnej edycji - na znacznie wyższym poziomie, niż publikowane gdzie indziej.

[charioteer1]

Fla, rola znajomosci w calym tym procesie jest mocno zmitologizowana. Przyklad: Redaktor, ktorego znam osobiscie, przyslal mi do recenzji artykul - slaby niemilosiernie. Ten artykul dostalby ode mnie ostrego negata, gdyby nie to, ze mial po prostu bardzo dobre dane. Po dwoch rundach recenzji artykul udalo sie doprowadzic do stanu w miare akceptowalnego, tzn. tresc byla do przyjecia, ale jezykowo nadal fatalny. Jezyk poprawi redaktor osobiscie. Dopiero po zakonczeniu calego procesu redaktor przyznal mi sie osobiscie, ze osobiscie zna autorow, ja ich nie znam. Ten artykul zostal w jakims sensie ulgowo potraktowany, ale gdyby dane byly kiepskie, trafilby do kosza bez apelacji.

Jezeli piszesz o nieprzyjemnych doswiadczeniach, to one sa czescia procesu. Caly proces recenzji z mojej strony wygladal mniej wiecej tak:
- pierwsza recenzja w tonie zachecajacym, ale jednoznacznie negatywna, tajny dopisek do redakcji: major revision, good data,
- druga recenzja miazdzaca, w bardzo ostrym tonie, moja decyzja: major revision, tajny dopisek do redakcji: good data plus uzasadnienie, dlaczego uwazam, ze warto dalej cos z tym artykulem robic, but still not up to usual publication standards,
- trzecia wersja ok, requires professional editing.
Druga recenzja byla naprawde okrutna, ale autorzy potrzebowali tego wstrzasu i jak widac, dobrze im to zrobilo. W tym samym czasie lezaly u mnie w recenzji dwa inne artykuly, ktore poszly do kosza i moja osobista znajomosc z redaktorem trzeciego pisma nie miala na to najmniejszego wplywu.

[dala.tata]

Ogolnie sie zgadzam. System oparty jedynie o IF jedna nie zadziala. Nie da sie porownac IFs chocby w psychologii z medycyna. Ovolnie jednak wolalbym to niz decyzje naszych ekspertow.

[charioteer1]

Wiem, ze sie nie da i nie o to chodzi, zeby to porownywac. Tu wlasnie potrzebny jest ekspert, zeby ocenic, ktore czasopisma sa najlepsze w danej dziedzinie, ale to po ocenie bibliometrycznej, a nie na odwrot.

Natomiast przy scislym podporzadkowaniu czasopism do dziedzin i dopasowaniu punktacji do dziedzin, mamy sytuacje taka, ze jezeli dzialasz na pograniczu dyscyplin, a wiele osob tak ma, to masz do wyboru, albo publikowac w czasopismie slabszym, albo w lepszym, ale cokolwiek wybierzesz, to masz za to tyle samo punktow. No to co wybierzesz? W praktyce jest jeszcze smieszniej. W mojej dzialce bezwarunkowo najlepsze czasopismo w dziedzinie jest w porywach gorzej punktowane niz czasopisma slabsze, poniewaz ministerstwo je przyporzadkowalo do innej dyscypliny, a tam jest wieksza konkurencja.

system oceny jest absurdalny

[flamengista]

i to przez pryzmat moich prywatnych interesów. System oceny jest absurdalny dlatego, że nagrodę za pracę naukową dostaje blisko 50% pracowników naukowych mojego wydziału. I to w sytuacji, gdy za 4-letni okres bywało po 1-2 publikacje na JCR na wydziale.

[taistadocentka]

Słowacy i Czesi znaleźli na to bardzo proste i skuteczne lekarstwo:
- nie liczą się jako JCR czy Scopus czasopisma krajowe - krajowe czasopismo zawsze jest w kategorii czasopism z listy B
- nie liczą się do parametryzacji artykuły z czasopism wydawanych na ocenianym wydziale - publikacja "u siebie" zawsze jest za prawdziwe zero - nic a nic się nie liczy
- nie liczą się do parametryzacji prace z czasopism w których w radzie naukowej / gronie recenzenckim są osoby z ocenianej jednostki, punkty za wspieranie naukowego rozwoju za "zasiadanie" dostaje się za "zasiadanie" ale za publikacje wydane "u siebie" nie ma nic.

Czy nie moglibyśmy od Słowaków i Czechów wziąć winiet i rozwiązań w ocenie rozwoju kadr naukowych?

[trzy.14]

taistadocentka napisała:

> Słowacy i Czesi znaleźli na to bardzo proste i skuteczne lekarstwo:
> - nie liczą się jako JCR czy Scopus czasopisma krajowe - krajowe czasopismo zaw
> sze jest w kategorii czasopism z listy B

Ale my mamy ambicje mocarstwowe!


Nie będzie USA-k pluł nam w twarz
ani wymagań stawiał,
twierdzą artykuł każdy nasz
co nam punkciki dawał.

Nie damy by nas gnębił wróg.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!

Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy druha,
Aż się rozpadnie w proch i w pył
warszawska zawierucha.

Pójdziem, gdy Malec zadmie w róg!
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!

[charioteer1]

Mysle, ze to nie tak. Jak jestes w srodowisku, w ktorym wystepuje ostra odmiana ekspertozy, to chcesz punkcikow za wszelka cene, nawet jezeli zdajesz sobie sprawe z tego, jak latwo tymi punkcikami manipulowac. Tylko zeby manipulowac tymi punkcikami trzeba osiagnac pewien poziom rozwoju, ktory na ogol jest calkowicie nieosiagalny dla "ekspertow". Ocena "ekspercka" najczesciej nie sluzy niczemu poza przykryciem calkowitej niekompetencji oceniajacych. Rownowaga miedzy jednym a drugim rodzajem oceny jest jak najbardziej pozadana, ale przy spelnieniu pewnych warunkow wstepnych, ktore w srodowiskach "eksperckich" na ogol nie sa spelnione, po prostu.

[adept44_ltd]

pełna zgoda, choć wystarczyłoby wyciąć takie historie, jak te, o których pisze niżej trzy.14 - to jest dokładnie przykład tego, o czym wspominałem; nie sam system jest zły, ale jego wariant, który pozwala przetrwać tym, którzy nie dają rady..., a później jeszcze narzekają na system.

[charioteer1]

My nie mamy zadnego sensownego systemu. Mamy protey, ktorych adaniem jest marginaliowa najbardiej niekopetentnyh. Sorry, klawiatura i siada

nie ma innego wyjścia

[flamengista]

jestem dość sceptycznie nastawiony do systemu impaktowego, w którym - szczególnie w naukach społecznych - występuje wiele cwaniactwa i układów towarzyskich. Z drugiej jednak strony, w obecnym stanie polskich nauk społecznych i tak nie ma lepszego miernika pozwalającego na zweryfikowanie jakości produkcji naukowej. Niestety, król jest nagi - jesteśmy w tym obszarze na głębokich peryferiach nauki światowej. Nie pozostaje więc niestety nic innego jak zacisnąć zęby, wziąć się do roboty i być przygotowanym na częste upokorzenia przy ocenie swoich dzieł naukowych.

Alternatywą jest bowiem produkcja makulatury której nikt nie czyta.

Czyi z punktomanią jest jak z demokracją - jest kiepska, ale niczego lepszego dotąd nie wymyślono.

[nullified]

flamengista napisał:


> Czyi z punktomanią jest jak z demokracją - jest kiepska, ale niczego lepszego d
> otąd nie wymyślono.

jakoś to nie budzi we mnie większego przekonania. W sumie "diagnoza to tez rodzaj choroby" ;) z "punktozy" i "ekspertozy" (nie tylko w matczyźnie, to *naprawde jest złudzenie, bardzo prowincjonalne, że jedynie peryferie emanują na wszechświat korupcją*) żyje i ma sie naprawde doskonale pewna klasa osób. Niekoniecznie tych piszacych (nawet najlepsze rzeczy). Z racji 'uprzemysłowienia' całokształtu sytuacja będzie się raczej pogarszać - już sam pomysł "obiektywnego pomiaru metra" (IF) jest pewnym symptomem pardonlemła dewiacyjności systemu. SYstem tworzył się dla małej grupy ludzi znających się stosunkowo blisko, choć niekoniecznie bezposrednio. Musi wysiąść jesli wielokrotnie przekroczyło się skalę w jakiej mógłby sensownie działać. Na peryferiach nie tyle "wysiada bardziej" (again - to złudzenie ;p ) ile po prostu nie funkcjonują odpowiednio (bo ich nie ma, wykształciły się do czego innego itd) zasłony symboliczne, społeczne o ekonomicznych nie wspominając etc.

Oczywiście działa tu zasada, że nie mogę miec racji bo nie jestem profesorfem, PANem, członkiem Akademii Francuskiej ani nawet redaktorem dobrego iefowca ;)

/sigh

żeby była jasność

[flamengista]

ja to piszę z perspektywy mojej dziedziny (ekonomia) i działki badawczej (na pograniczu ekonomii, demografii i socjologii).

[dala.tata]

Nully, tyle ze tak ogolnie to wszystko dziala na swiecie. Nie potrafie wymyslic dobrego czasopisma, ktorego dobrosc nie jest odzwierciedlona za pomoca IF. Sa czasopisma poza JCR, ale to glownie dlatego, ze sa stosunkowo mlode i niedlugo wejda do JCR. Ty z kolei chcesz stowrzyc w polsce strefe szczegolnosci i zadzwienia.

Oczywiscie, zan wiele przykkladow manipulowania IF, chocby za pomoca publikowania przegladowek. Wysoki iF nie znaczy tez, ze czasopisma nie popelniaja bledow. Jasne ze popelniaja. Ale ogolnie tomjakos tam dziala i to znacznie lepiej niz system oparty na zapytaniu ciebie, jak jest naprawde.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Nully, tyle ze tak ogolnie to wszystko dziala na swiecie. Nie potrafie wymyslic
> dobrego czasopisma, ktorego dobrosc nie jest odzwierciedlona za pomoca IF. Sa
> czasopisma poza JCR, ale to glownie dlatego, ze sa stosunkowo mlode i niedlugo
> wejda do JCR. Ty z kolei chcesz stowrzyc w polsce strefe szczegolnosci i zadzw
> ienia.

sry, dala, z Tobą czasem jak z niejakim Gadomskim (vide jego ostatni występek w bieżącej Wyborczej) - *system działa* - no ja znam pisma słabe (poziom tekstów b. przeciętny, coś jak Eurowizja - cóż jest najbardziej banalne w tym sezonie?), które są "top" (w ramach dyscypliny) i prawdopodobnie na zawsze będa o ile dyscyplina się nie zmieni, bądź nie popełnią jakiegoś wyjątkowego idiotyzmu. Czego to dowodzi? Niczego ;) stagnacji może w pewnych obszarach i tyle.

>
> Oczywiscie, zan wiele przykkladow manipulowania IF, chocby za pomoca publikowan
> ia przegladowek. Wysoki iF nie znaczy tez, ze czasopisma nie popelniaja bledow.
> Jasne ze popelniaja. Ale ogolnie tomjakos tam dziala i to znacznie lepiej niz
> system oparty na zapytaniu ciebie, jak jest naprawde.

No cały świniak w tym, że w miarę jak ten proces będzie się kręcił system będzie się zacinał coraz bardziej a Ty zapewne (jak Gadomski ;) ) będziesz ewangelizował, że "działa przecież". SPrzężenie ilość+jakość publikacji gdzie ilość == przyjęte i opublikowane a jakość == uznanie redaktorsko-recenzenckie+uznanie czytelnicze (cytacje) od pewnego momentu nie może już "działać" tak jak został pomyślany. Bo pomyślany (raczej - wypracowany) był dla społeczności uczonej liczacej kilkanaście tysięcy osób w porywach (z czego kilkaset może się liczyło nielokalnie i czesto się znało osobiście) może, a nie bandy wielokroć większej.

Tyle, że to są oczywiście "problemy Igo świata", my tu mamy odrobinę inne, bo i skala inna.

[charioteer1]

Nully, sadzac po tym, co piszesz o swojej dyscyplinie, jest kilka wzajemnie sie wykluczajacych mozliwosci:
- jestes absolutnie wybitnym przedstawicielem swojej dyscypliny,
- twoja dyscyplina wymiera,
- calkowicie straciles z nia kontakt.

> Tyle, że to są oczywiście "problemy Igo świata", my tu mamy odrobinę inne, bo i
> skala inna.

Tak, mowimy caly czas o pierwszym swiecie. Kolejnych swiatow te problemy nie dotycza w ogole.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Nully, sadzac po tym, co piszesz o swojej dyscyplinie, jest kilka wzajemnie sie
> wykluczajacych mozliwosci:
> - jestes absolutnie wybitnym przedstawicielem swojej dyscypliny,
> - twoja dyscyplina wymiera,
> - calkowicie straciles z nia kontakt.

to jest ciąg alternatyw nierozłącznych ;p nie musza się wykluczać :D

ej - nie trzeba być wybitnym wybitnie by widzieć że teksty sa trywialne (no ile można Pasztet a sprawa Konfitur - Przypadek Pieczywa Ziarnistego ???).

>
> > Tyle, że to są oczywiście "problemy Igo świata", my tu mamy odrobinę inne
> , bo i
> > skala inna.
>
> Tak, mowimy caly czas o pierwszym swiecie. Kolejnych swiatow te problemy nie do
> tycza w ogole.
>

oj niestety dotyczą. Gdyby nie dotyczyły problemy by nie istniały.

[podworkowy]

nully, podziwiam, że się Panu chce.... Najpierw dyskutuje Pan o NCN z adeptem, gdzie są większe szanse na przekonanie islamskiego suicide bomber, że nie będzie natychmiast po śmierci zaspokajany przez hurysy, niż na to, że adept przyzna, że z NCN jest COKOLWIEK (podkreślam, cokolwiek, a nie wszystko) nie tak.
A teraz próbuje Pan przekonać dalę, w którego UK oczywiście nie ma punktomanii (przynajmniej w bardzo wielu dyscyplinach), że my, dzikusy, też możemy jej nie chcieć...
Jeśli o mnie chodzi, to w tej tematyce napisałem już wszystko, co miałem do napisania. I'm gonna let them masturbate with their moral superiority...

[dala.tata]

Kolego podworkowy, w UK nie ma punktomanii (co nie znaczy ze bibliometria sie nie liczy), bo nie potrzeba jej. My tu ogolnie nie udajemy, ze byle chlam jest wiekopomnym dzielem. Jak juz osiagniecie te umiejetnosc, to wyeliminujecie punkty (ktore zreszta maja wiele zalet, tak na marginesie).

[podworkowy]

cóż, mogę tylko powtórzyć, skoro po latach dyskusji na forum dalej jest Pan w stanie wypisywać takie androny, jak " są czasopisma poza JCR, ale to glownie dlatego, ze sa stosunkowo mlode i niedlugo wejda do JCR" (taki Cambridge Law Journal pewnie też, prawda?), skoro w dalszym ciągu nie przyjmuje Pan do wiadomości, że nawet brytyjscy prawnicy nie pisują w amerykańskich pismach prawniczych (95 % JCR w naukach prawnych), skoro nadal dla Pana Pan Bilewicz jest lepszym socjologiem od Pana Szackiego, a Pani Tokarska-Bakir lepszą historyczką od Pana Nowaka czy Friszkego, bo mają publikacje na mitycznej liście, skoro konsekwentnie odmawia Pan dyskusji na temat immanentnych wad każdego systemu punktowego (jednakowe ważenie artykułów w tym samym piśmie niezależnie od meritum, nierozwiązywalny problem z wyceną monografii itp. itd., nie chce mi się powtarzać), to mogę zrobić tylko zieeew...

[dala.tata]

Kolego podworkowy, ja dosc wyraznie pisalem o czasopismach, ktore znam, nawet Panu nie wypada stosowac takich tanich sztuczek. Nie wypowiadalem sie o prawie, ani czasopismach prawniczych.

Pan Bilewicz jest psychologiem, o ile pamietam, a Bakir chyba antropolozka - wszystko sie Panu pomieszalo. Na kacu Pan jest?

Niech Pan napisze po alkaprim!

[dala.tata]

Swoja droga, popatrzylem na ksiazki prof. Szackiego. Jest ich duzo i wszystkie o innych socjologach. To klasyczne podreczniki, ktore tutaj nie nadawalyby sie do parametryzacji, jako ze nie sa pracami badawczymi. Bez watpienia to sa wazne ksiazki, ale to nie sa ksiazki naukowe.

Na pewno profesor napisal wiele artykulow badawczych, jednak jego dorobek ksiazkowy jest dorobkiem, by tak rzec, dydaktycznym, a nie badawczym. Te dorobki czesto sa mieszane w spolhumach w Polsce.

[podworkowy]

1) nigdy nie zauważyłem, aby czynił Pan jakiekolwiek zastrzeżenia dyscyplinarne w swoich sweeping comments na temat punktów i bibliometrii.
2) Dr hab. Bilewicz jest psychologiem społecznym, znaczna część jego prac - linkowanych tu kiedyś - spokojnie mieści się w ramach socjologii, ponieważ nie znam nazwiska żadnego wybitnego psychologa, użyłem porównania z socjologiem. I żeby było jasne, nie deprecjonuję jego osiągnięć badawczych, nie czuję się tu kompetentny. Wiem natomiast, ze prof. Szacki to intellectual giant.
3) Z Panią prof. Tokarską-Bakir rzecz ma się podobnie. Linkowane tu kiedyś jej prace dotyczyły antysemityzmu w minionej Polsce (np. Jedwabne) i dlatego zestawiłem ją z historykami. I znowu, nie deprecjonuję jej osiągnięć. Protestuję tylko - as usual - przeciwko argumentacji, że "są lepsi, bo mają publikacje na mitycznej liście".
To tylko tak gwoli wyjaśnienia, proponuję jednak nie kontynuować tej dyskusji.

[dala.tata]

Psycholog spoleczny to nie socjolog. Naprawde. W Polsce zreszta ta roznica jest dramatyczna. Co do prof. Szackiego, ja zupelnie nie kwestionuje jego wielkosci. Mowie jedynie, ze jego dorobek ksiazkowy jest poswiecony innym badaczom. Co do p. Bakir, jest antropolozka, a nie historykiem, natomiast nie zauwazylem wielu takich publikacji.

Co do jutycznej listy, no najpierw trzeba na niej popublikowac, zeby mozna bylo deprecjonowac. Akceptuje to, ze prawnicy nie publikuja, zeby Pana wylaczyc z tego, co powiem. Z doswiadczenia wiem, ze przeciwko mitycznej liscie protestuje ci, ktorym sie nie udalo na niej opublikowac.

[dala.tata]

lista jest mityczna oczywiscie, a pisanie na ajpadzie trudne :)

[podworkowy]

broni Pan dyscyplinarnej czystości?;) Jak dla mnie, np. tekst "Harmful ideas. The structure and consequences of anti-Semitic beliefs in Poland" może zmieścić się bez problemu w ramach nauki o społeczeństwie...
"Z doswiadczenia wiem, ze przeciwko mitycznej liscie protestuje ci, ktorym sie nie udalo na niej opublikowac" - no, ale przecież nie tylko oni...
I jeszcze jedno - jest przepastna różnica pomiędzy stwierdzeniem "dorobek bez publikacji w dobrych czasopismach jest wadliwy/błędny/do dupy" a przeliczaniem wszystkich publikacji na punkty wg. jakiejś listy. Z pierwszym stwierdzeniem nie mam szczególnego problemu, zwłaszcza w przypadku osób od starszego adiunkta wzwyż. Rzeczywiście, jeśli ktoś przez np. 7 lat pracy nie splamił się choćby jednym tekstem w dobrym czasopiśmie, to co najmniej budzi to b. poważne podejrzenia co do jakości jego pracy. Ale to naprawdę nie oznacza, że mamy akceptować punktomanię.

[dala.tata]

Nie, nie bronie, jednak Bilewicz jest psychologiem a Bakir antropologiem. Akurat oni sa w mainsreamie dyscyplin.

Co do mitycznej listy, wg mnie dobre czasopisma to czasopisma miedzynarodowe (niezaleznie od mitycznej listy) i to nie dlatgo, ze sa miedzynarodowe, ale dlatego, ze grupa recenznetow jest znacznie wieksza/ Albo inaczej - jestem podejrzliwy wobec czasopism, w ktorych recenzentami sa jedynie czlonkowie jednego srodowkska naukowego. akceptuje to, ze w prawie moze byc inaczej (tabelka przy CLJ jest znaczaca), bo mi sie nie chce juz o tym gadac. Tyle ze akurat w socjologii tak nie jest, nie mowiac o psychologii.

[podworkowy]

o.k., to ja zapytam inaczej. Załóżmy, że mamy Iksińskiego, autora 40 artykułów. 15 z nich jest w dobrych/b.dobrych pismach wg. jakiejś listy (wszystko jedno jakiej), 10 w słabych wg. rzeczonej listy, a 15 w monografiach wieloautorskich. Czy mógłby mi Pan podać argument przemawiający za tym, by te ostatnie 25 tekstów ignorować np. z perspektywy awansowej czy tez z punktu widzenia oceny pracownika? Przecież publikując te pierwsze 15 tekstów delikwent udowodnił, ze potrafi uprawiać dobra naukę?

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> o.k., to ja zapytam inaczej. Załóżmy, że mamy Iksińskiego, autora 40 artykułów.
> 15 z nich jest w dobrych/b.dobrych pismach wg. jakiejś listy (wszystko jedno j
> akiej), 10 w słabych wg. rzeczonej listy, a 15 w monografiach wieloautorskich.
> Czy mógłby mi Pan podać argument przemawiający za tym, by te ostatnie 25 tekstó
> w ignorować np. z perspektywy awansowej czy tez z punktu widzenia oceny pracown
> ika? Przecież publikując te pierwsze 15 tekstów delikwent udowodnił, ze potrafi
> uprawiać dobra naukę?

A to juz jest zaawansowana punktoza.

[podworkowy]

nie rozumiem?

[charioteer1]

Patrz tytul watku. Opisywany dorobek z rownym powodzeniem moze byc dorobkiem gamonia w naukach scislych, jak i dorobkiem megagwiazdy w naukach spolecznych.

[charioteer1]

Sorry, na megagwiazde trzeba by bylo pomnozyc liczbe publikacji w poszczegolnych kategoriach o jakas wartosc. Chodzilo mi o to, ze wielkim tez sie zdarza opublikowac cos w slabszym czasopismie, bo w tych z najwyzszej polki nie przeszlo.

[podworkowy]

"wielkim tez sie zdarza opublikowac cos w slabszym czasopismie, bo w tych z najwyzszej polki nie przeszlo" - i to jest wg. Pani jedyny powód? We wszystkich dziedzinach?

[charioteer1]

Powod czego? Bo tym razem ja nie rozumiem.

Mam badanie gotowe do publikacji i zastanawiam sie, gdzie to poslac. W najlepszym z rozwazanych zurnali szansa na odrzucenie jest wysoka, poniewaz wyniki nie sa oszalamiajace, a w przypadku odrzucenia czas na publikacje sie wydluzy, wiec moze posle do slabszego zurnala. Z kolei inny, zamowiony tekst pojdzie do monografii wieloautorskiej. Tak to mniej wiecej dziala.

[podworkowy]

1) bo to nowe czasopismo, jeszcze nigdzie nieuwzględniane
2) bo poprosił mnie o to szef
3) bo przygotowują numer jednotematyczny, a ja tam akurat pasuję
4) bo proces recenzyjny jest krótszy
5) bo płacą honoraria
6) bo, znając editora, mam pewność, że publikacja tekstu nie będzie odsuwana ad calendas Graecas
7) bo pracuję intensywnie nad monografią i potrzebuję pewnych publikacji, więc ze strachu - a nie dlatego, że jest gorszy od tego, co generalnie tworzę - wysyłam tekst do mniej prestiżowego źródła.
Wszystkie te motywacje działały w moim przypadku a'propos "gorszych" czasopism. Nigdy nie działała motywacja opisana przez Panią - tekst jest nędzny, więc wysyłam go tam, gdzie jest łatwiej.
Uogólnienia są niebezpieczne...
(mało tego, ja akurat zazwyczaj myślę najpierw, gdzie coś pójdzie, a dopiero potem to piszę)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 2) bo poprosił mnie o to szef
> 5) bo płacą honoraria

To sa motywacje, ktore nie zachodza. Dla tych powodow nie warto publikowac.

> 4) bo proces recenzyjny jest krótszy
> 6) bo, znając editora, mam pewność, że publikacja tekstu nie będzie odsuwana ad
> calendas Graecas

To sa motywacje, ktore w praktyce sa wazne, na przyklad, kiedy mam grant do rozliczenia, ale tez w wielu innych przypadkach. W kazdym badz razie perelki publikuje sie jak najlepiej, w miejscu, w ktorym beda jak najbardziej widoczne. To jest ogolna zasada.


> Nigdy nie działała motywacja opisana przez Panią - tekst jest nędzny, więc wys
> yłam go tam, gdzie jest łatwiej.

Ja tego nie pisze i nie mowie. Pisze o bardziej, lub mniej przelomowych wynikach eksperymentow. W tych mniej prestizowych zurnalach wcale nie musi byc latwiej. To sa na ogol dobre zurnale z porzadnym procesem recenzyjnym. Rzecz w tym, ze te z najwyzszej polki publikuja tylko najlepsze wyniki. Eksperymenty wychodza roznie, nie zawsze tak, jakby sie chcialo, zdarza sie nawet w najlepszym labie, a publikowac trzeba. Danych nie zmienie, moge co najwyzej zrobic nowy, lepszy eksperyment. Dla mnie prawdziwym odkryciem, ktore przyszlo stosunkowo pozno (tak, nikt mi o tym nie powiedzial), bylo to, ze nie oplaca sie publikowac byle czego. Nawet prezentacja dla jednego widza musi byc profesjonalna i dopieszczona pod kazdym wzgledem, bo to na dluzsza mete procentuje. Nedzne teksty trafiaja do kosza na smieci, szkoda na nie czasu.

[dala.tata]

dam Panu przyklad z wlasnego zycia zawodowego. Poproszono mnie kiedys o tekst, nie chcialem odmawiac, bo mam dobre serce. Tekst sie do niczego i nigdy nie bedzie liczyl. Na dysku mialem taki rozbabrany tekst, o krorym myslalem, ze nigdy nikt go nie opublikuje. Siadlem, w dwie godziny zlozylem do kupy i wyslalem,mzastrzegajac sie, ze tekst nie kest dopracowany i nie bede mial zadnych problemow, gdy go odrzuca. Tekst poszedl bez poprawek. On sie nie nadawal na brak poprawek. Teraz ja udaje, ze go nie ma :)

[charioteer1]

Co nie oznacza rowniez, ze mamy akceptowac ekspertoze.

CAMBRIDGE LAW JOURNAL jest na JCR

[bfp]

Panie podworkowy - mija sie Pan z prawda, CLJ jest na JCR


Impact Factor Trend Graph: Cambridge Law Journal
Click on the "Return to Journal" button to view the full journal information.
Impact Trend Graph
*Impact Factor

[podworkowy]

proszę sobie sprawdzić listę A ministerialnego wykazu czasopism, a potem pisać bzdety.

[podworkowy]

a tak notabene w tym linku scimagojr.com/journalsearch.php?q=0008-1973&tip=iss jest uroczy wykres mierzący international collaboration, pokazujący okrągłe ZERO. Tak, zero. W badanym okresie w tym piśmie nie opublikowano żadnego artykułu spoza UK. Ja rozumiem, że żaden marny Polak tam nic nie umieścił, ale żeby tak nikt?;) Nawet z USA?:) Oczywiście i tak nie mam nadziei, że wywoła to jakąkolwiek refleksję...

[bfp]

Z tym w Pana wypowiedzi nie polemizowałem.
Nie znam się na naukach prawnych naukowo.
Jedynie zwróciłem uwagę na nieścisłość, którą mogłem sprawdzić - wykaz JCR zawiera CLJ a Scopus indeksuje je już od dawna.
Prawo z definicji nie jest ponadgraniczne. Stąd nie ma możliwości aby oczekiwać na szeroką skalę ponadnarodowych publikacji.
To jest możliwe.
Na przykład prawnik z Polski pisze do prawnego czasopisma rumuńskiego. I to tam wychodzi. Ale to jest tak jak z konferencjami wielotematycznymi. Publikują tam wszystko i wszystkich. Wkładu naukowego może to nie mieć, bo nawet nie ma komu tego sprawdzić.

[charioteer1]

Cambridge Law Journal wprawdzie rzeczywiscie na liscie A nie wystepuje, natomiast sam wyraz LAW w tytulach czasopism zaczynajacych sie na litere A na tej liscie wystepuje rownie 10 razy, dalej nie chcialo mi sie liczyc. To sa zurnale z dziedziny prawa miedzynarodowego, porownawczego, upadlosci, migracji itd. itp. To nie znaczy, ze kazdy prawnik powinien w tych zurnalach publikowac, ale znaczy to, ze wydzial prawa, w ktorym nikt i nic w tych zurnalach nie publikuje, jest kiepskim wydzialem.

[podworkowy]

a ja kolejny raz - że też, psiakość, dałem się wciągnąć znowu:( - napiszę, że z wyłączeniem prawa międzynarodowego (choć i tutaj jest dominacja USA) są to journale, gdzie piszą praktycznie wyłącznie Amerykanie i skoncentrowane na prawie amerykańskim, ewentualnie na common law.
Oczywiście, że na liście A są czasopisma prawnicze; są też - bardzo nieliczne, ale są - czasopisma z niektórych poddziedzin nauk prawnych (prawo międzynarodowe, forensic science, prawo europejskie, jest też coś z konstytucyjnego), gdzie rzeczywiście może publikować cały świat. Tyle tylko, że przykład CLJ pokazuje dobitnie nawet laikom, że lista jest drastycznie niekompletna i że wnioskowanie na jej podstawie o poziomie nauk prawnych w Polsce, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Danii itp. jest kompletnym nieporozumieniem.
Anyway, nawet gdyby stworzyć idealną listę, uwzględniającą wszystkie czasopisma (nie tylko te anglassko/amerykańskie) w odpowiedniej proporcji, to i tak byłbtm zdecydowanym wrogiem punktomanii.

[charioteer1]

Uscisle, jezeli to jest niejasne. Nawet jezeli lista jest drastycznie niedobra, to znaczy tylko tyle, ze nie mozna jej stosowac do porownywania roznych wydzialow, poniewaz uzyskane w ten sposob srednie wartosci beda zafalszowane. Jednak moj argument powyzej nie dotyczy srednich, ale braku. Calkowity brak publikacji na tej liscie swiadczy o permanentnie niskim poziomie.

[adept44_ltd]

żeby było jasne, nie mam zamiaru wracać do naszej dyskusji (zdając sobie sprawę, że obaj nieco przesadziliśmy wtedy ;), niemniej byłbym ostrożny w pisaniu, że ktoś pisze bzdety..., tylko dlatego, że nie pasują do Pańskiej wizji...

scientific.thomsonreuters.com/imgblast/JCR-newlist-2014.pdf

[podworkowy]

o.k., dołączyli się w tym roku. Mimo tego, my point still stands.

[bfp]

Odnosiłem się do Pana wypowiedzi: " są czasopisma poza JCR, ale to glownie dlatego, ze sa stosunkowo mlode i niedlugo wejda do JCR" (taki Cambridge Law Journal pewnie też, prawda?),
W tej wypowiedzi użył Pan trzy razy JCR - ani razu listy A
Wykaz A ministerstwa nie ma żadnego związku z JCR
Są czasopisma JCR nieujęte na liście A - czego CLJ jest przykładem.
Są tam też czasopisma z czarnej listy - które nie są na JCR a się mają świetnie na liście A.
Po prostu lista A z MNiSW od zawsze była listą widzimisię co do której nie ma żadnych zasad umieszczania ani punktowania na niej.
Możliwe, że CBA powinno zainteresować się tym jaki korupcyjny mechanizm stoi za umieszczaniem takich a nie innych czasopism na takich a nie innych pozycjach na listach. Bo mechanizm ten nie jest transparentny i z pewnością można doszukać się podejrzenia o popełnieniu przestępstwa u każdego, kto miał z jej układaniem decydujący wpływ (jak choćby przestępstwo nie dopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień pod).

[adept44_ltd]

myli się Pan :), w NCN sporo rzeczy można poprawić (i składałem takie wnioski w tej instytucji), choć to akurat wg mnie najsensowniejsza instytucja w polskiej nauce, zajmująca się dzieleniem pieniędzy; interesowała mnie sprawa mistycyzmu rubryk we wnioskach i, jak się spodziewałem, otrzymałem bzdurną odpowiedź od kogoś, kto nigdy nie składał wniosku, ale wie... - podobnie, o ile się nie mylę, zdaje się rzecz wygląda w Pańskim przypadku. To tyle na temat islamskiego suicide bombera...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> myli się Pan :), w NCN sporo rzeczy można poprawić (i składałem takie wnioski w
> tej instytucji), choć to akurat wg mnie najsensowniejsza instytucja w polskiej
> nauce, zajmująca się dzieleniem pieniędzy; interesowała mnie sprawa mistycyzmu
> rubryk we wnioskach i, jak się spodziewałem, otrzymałem bzdurną odpowiedź od k
> ogoś, kto nigdy nie składał wniosku, ale wie... - podobnie, o ile się nie mylę,
> zdaje się rzecz wygląda w Pańskim przypadku. To tyle na temat islamskiego suic
> ide bombera...

ojtam ;p nie składałem wniosku do NCN po zapoznaniu się z ową mistyką. Nie chce mi się ;p Za dużo wysiłku, za mało sensu, nie mówiąc już o tzw. "wkładzie finansowym". Tyle samo czasu co tworzenie cudów dla enceenu zajmuje mi współtwoerzenie wniosku gdzie indziej a warunki są nieporównywalne (3/4 rzeczy od których bym osiwiał mi odpadają). ot tyle ;)

[adept44_ltd]

jaką mistyką? że trzeba podać swój dorobek?, czy że trzeba opisać projekt?, a może przygotować kosztorys??? te mistyczne rzeczy nie istnieją w innych wnioskach, które przygotowujesz? I jaki wkład finansowy???

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> jaką mistyką? że trzeba podać swój dorobek?, czy że trzeba opisać projekt?, a m
> oże przygotować kosztorys??? te mistyczne rzeczy nie istnieją w innych wnioskac
> h, które przygotowujesz? I jaki wkład finansowy???

Może to złudzenie ale jakoś pisząc do Holendrów (wspólnie ze Szwedami) albo do Szwedów (wspólnie z Marsjanami) nie przyszło mi do głowy zastanawiac się "co poeta może mieć na myśli) - czytaj - czy dorobek będzie dostatecznie dorobkowy czy też nie (trafisz na apostoła JCR czy może troglodytę lokalności?), czy paneliści winni otrzymac to w takiej formie słownikowej czy w innej czy przywoływac coś z sensem czy raczej coś co mogą znać... itd. (ale tu możesz miec oczywiście rację w tym, że to residua "traumy" zetknięcia się z poprzednim przed-ncnowskim systemem). No i małostkowo - zjawiska "wieszania sie systemu przed deadlinem" są jakoś zniechęcające. Pozostałośc po pracy w miejscach gdzie za jakąkolwiek zwiechę widoczną dla klienta i zawieszającą funkcjonalności systemu szło się natychmniast na zieloną trawkę.

"wkład finansowy" to oczywiście "wkład we mnie" ;) No i te "rozwalające" debaty czy "wpisac laptopa" czy nie... Czy jak wpisze się w wynagrodzenie "500" to już bonanza i grzech smiertelny czy jednak nie... itd. geez... No i jak mam pisac wniosek po angielsku to po cholerę w Polsce x,x !????? No i jak tu konkurować z wnioskami z gatunku "wpływ Wielkiego Polaka na Porost Grzyba"... strach >.>

[adept44_ltd]

poddaję się :), mam tylko nadzieję, że Holendrami, Szwedami i Marsjanami ci wyszło ok.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

przesadza Pan Panie Podwórkowy ;)
A mówienie do tych "co uszy mają nie do słuchania..." jest niezłym przygotowaniem do prowadzenia zajęć, człek wchodzi w rytm, roczek się zaczyna ;)

[charioteer1]

flamengista napisał:

> jestem dość sceptycznie nastawiony do systemu impaktowego, w którym - szczególn
> ie w naukach społecznych - występuje wiele cwaniactwa i układów towarzyskich.

Fla, tego cwaniactwa i ukladow towarzyskich poza Polska naprawde nie widze. Jest jakis margines - OA, na ktorym dzieja sie dziwne rzeczy, ktos nawet linkowal na forum, ale to sa rzeczy, ktore nie maja praktycznie znacznego znaczenia. Jakies uklady towarzyskie sa zawsze i wszedzie, ale prace spoza ukladow sa jak najbardziej publikowane i cytowane. Taki poziom cwaniactwa, jaki jest w Polsce, nie ma racji bytu w cywilizowanym swiecie.

[dala.tata]

No wlasnie, ja rowniez nie widze tego cwaniactwa. Znam wielu redaktorow i im glownie zalezy na tym, zeny pismo bylo jak najlpesze. Nie tylko dlatego, ze fajnie miec dobre pisamo, ale rowniez ze wzgledow finnaosowych. Wydawnictwa nie chca wydawac slabych pism, bo to sie przeklada na wyniki finansowe.

I jeszcze historia. Pare tygodni temu rozmawialem z kolega, ktory jest redaktorem bardzo dobrego czasopisma z JCR. Jakis czas temu postanowili wprowdzic tzw.desk rejection (kolega uwazal, ze to recenzenci powinni odrzucac, a nie on). Decyzja byla spowodowana tym, ze recenzenci coraz czesciej mu odmawiali recenzji, a on podejrzewal, ze ze nie chcialo im sie czytac syfu. No to wporwdzil desk rejection i okazaly sie dwie rzeczy. Po pierwsze procent odrzucen skokowo wzrosl. Po drigie, sie, IF podskoczyl im o pol pukta, co wzielo ich w stratosfere w ich dzialce.

[flamengista]

CytatTaki poziom cwaniactwa, jaki jest w Polsce, nie ma racji bytu w cywilizowanym świecie.
Tu pełna zgoda. Natomiast ja wyrosłem już z naiwnej fascynacji zachodem i czasopismami z JCR. Swego czasu zakładałem, że do tych czasopism trafiają artykuły tylko wybitne i weryfikowane na skutek rzetelnych recenzji.

Dziś wiem już, że nie zawsze tak jest. Miałem też relacje z pierwszej ręki (redaktorów kilku solidnych czasopism) jak pompuje się IF, jak tworzy się "kluby cytowania" (jedno czasopismo a z dyscypliny X nigdy nie cytuje czasopisma b, ale za to cytuje c - i to z wzajemnością). Jak towarzysko dobiera się krewnych i znajomych królika, szczególnie pod kątem "special issues", które w niektórych żurnalach (tych ze średniej półki, ale z solidnym IF) są zamkniętym klubem wzajemnej adoracji.

Wiem też niestety, że jeśli chcę cokolwiek znaczyć w obiegu międzynarodowym to nie mam wyjścia i muszę się z tym międzynarodowym cwaniactwem pogodzić. Sorry, taki mamy klimat.

[dala.tata]

fla, ale special issues zazwyczaj sa zbiorami znajomych. i nie widze w tym nic nadzwyczajnego, czy tez nagannego. Jesli ukladam special issue, ide do ludzi, ktorych znam i ktorzy zapenia mi wysoka jakosc tekstu. Skoro cie nie znam, nie pojde do ciebie. Ja o spoldzialniach cytowania nie slyszalem, ale pewnie takie bywaja.

zastanawiam sie, nawiasem mowiac, czy sa znaczne roznice interdyscyplinarne w takim cwaniactwie. Jak mowie, jestem w biznesie od lat i nigdy sie z czyms takim nie spotkalem. Chociaz spotkalem sie z roznymi standardami dla roznych ludzi. tekst ktory napisze megagwiazda, ktore sie chce miec, bo przyciaga ludzi, moze byc prawie ze dowolnej jakosci. to jest jednak taki margines, ze szczerze powiedziawszy szkoda sie tym zajmowac.

no a ja widzę

[flamengista]

bo jak robię special issue (a właśnie robię) to ogłaszam temat i liczę, że napłyną artykuły - które wyselekcjonuję w oparciu o abstrakty, a o ostatecznym składzie zeszytu zadecydują recenzenci.

Tak to powinno działać, szczególnie w najlepszych czasopismach. Bo jak chcę sobie wydać ze znajomymi tomik pod redakcją, to powinienem zrobić konferencję i wydać pokonferencyjniaka.

To jednak troszkę oszustwo - zwykły czytelnik może oczekiwać, że czasopismo zawsze trzyma ten sam standard selekcyjny. A przy special issue najwyraźniej tak nie jest. To nie w porządku.

[dala.tata]

Tak sie zdarza, ale to jest raczej rzadkosc. I ni ejestem wcale pewien, czy to powinno tak dzialac. Moze, ale wcale nie powinno. Jesli powiedzmy organizujesz panel na jakis temat na konferncji. panel idzie swietnie, testy sa dobre, no to proponujesz redaktorowi caly zestaw. redaktor bierze, albo nie.

Standard selekcyjny jest utrzymany - wszystkie teksty przechodza przez rygorystyzcny proces recenzyjny.

ano przechodzą

[flamengista]

ale to ja jako redaktor mam wpływ na dobór recenzentów. A wiadomo, że recenzenci są różni. Jest zasadniczy Józio, który czepia się wszystkiego i jowialny Franio, który gotowy jest puścić prawie wszystko.

[dala.tata]

jak juz powiedzialem, Jamesowi zalezy na tym, by jego czasopismo bylo jak najlepsze. i jesli moje special issue nie bedzie, to on go nie wezmie. znam to z doswiadzczenia.

[charioteer1]

Fla, dala ci juz odpowiedzial celnie i na temat. Redaktor, ktory dobiera recenzentow tak, zeby przeszlo, daleko nie zajedzie. Redaktor ma wiedziec, co ktory recenzent umie, na czym sie zna, czy jest dobry ze statystyki itd. Do recenzentow, ktorzy puszczaja wszystko, po prostu sie nie wysyla. Do recenzentow, ktorzy czepiaja sie pierdol, tez sie nie wysyla ponownie. Guest editor nie rozni sie niczym od redaktora naczelnego, a jezeli special issue jest zdecydowanie slaba, to nie jest to mocny punkt w cv, gdybys w przyszlosci myslal o posadzie naczelnego. Tu wszyscy wiedza, ze taka polityka po prostu nikomu sie na dluzsza mete nie oplaca, a naczelni dbaja o special issues, poniewaz special issues sa wizytowka czasopisma. Niektore czasopisma nawet sprzedaja special issues jako oddzielne publikacje poza subskrypcja, poniewaz to jest dodatkowy dochod. Poza tym, special issue jest normalnym numerem czasopisma, ktory moze wywindowac, albo przyglebic IF calego rocznika.

zbiorczo

[flamengista]

chario, ty ciągle zakładasz że mówimy o jakieś bardzo wąskiej super-specjalizacji, w której jest tylko 8-10 specjalistów na światowym poziomie.

Tymczasem w wielu działkach konkurencja jest olbrzymia i masz 30-40 równorzędnych badaczy. W takim wypadku special issue robiony wg. tego schematu oczywiście nie cierpi na jakości, ale pod względem moralnym jest naganny etycznie. Bo pozbawia się na wejściu szansy publikacji pozostałych 30 autorów, którzy od wybrańców nie odstają poziomem badań naukowych.

Cały czas piszemy o czymś innym, stąd niezrozumienie. Jasne, nie ma mowy o przepchaniu totalnego dziadostwa do special issue. Ale w obliczu olbrzymiej konkurencji taki dobór nie ma racji bytu, poza zwykłym wygodnictwem guest editora i jego korzyściami związanymi z budowaniem kapitału społecznego.

I jeszcze jedno - razem z dalą zapominacie, że podaż też kreuje popyt:) Są czasopisma, w których publikacji automatycznie nobilituje autora, więc nie kwestionuje się jakości publikacji. Skoro tam opublikowano, to jest dobre. I trzeba to zacytować. Więc special issues w takich żurnalach obarczone są bardzo niskim ryzykiem, że będą nieudane. To samograj.

[dala.tata]

moralnie naganne jest ddla tych, ktorzy cha sie dostac do takich special issues. Moralnie uzasadnione jest wtedy, gdy jestes takim redaktorem i chcesz miec pewnosc, ze wszystko pojdzie sprawnie i przepieknie. bedziesz wiedzial dobrze, jakie teksty dostaniesz, bedziesz sie mogl umowic co do ich zawartosci, bedizesz wiedzial, na czym bedzie polegac spojnosc wszystkiego.

Czy to jest samograj? Nie wiem. raczej watpie. nawiasem mowiac, ostatnia proba zlozenia special issue przeze mnie upadla. red naczelny zaczal krecic nosem, juz na etapie recenzji, ja sie wycofalem. Od tego czasu nie probowalem. Olewam special issues :)

[charioteer1]

flamengista napisał:

> chario, ty ciągle zakładasz że mówimy o jakieś bardzo wąskiej super-specjalizac
> ji, w której jest tylko 8-10 specjalistów na światowym poziomie.
> Tymczasem w wielu działkach konkurencja jest olbrzymia i masz 30-40 równorzędny
> ch badaczy. W takim wypadku special issue robiony wg. tego schematu oczywiście
> nie cierpi na jakości, ale pod względem moralnym jest naganny etycznie.

Nic z tego, fla. Konsekwentnie pisze o tym, ze z 10-oma abstraktami nie startuje sie do special issue, poniewaz nie wszystkie artykuly pozytywnie przejda recenzje. Jezeli temat jest nosny, to zbierasz 30 abstraktow, do publikacji trafia 30 artykulow. Jezeli temat nie jest nosny, to redakcja takiego special issue nie zaryzykuje. To masz czarno na bialym:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,154558754,154641465,Re_no_a_ja_widze.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,154558754,154640640,Re_no_wlasnie.html?wv.x=2
wiec prosze mi dziecka w brzuch nie wmawiac. Jezeli jako guest editor nie potrafisz zebrac abstraktow od najwazniejszych osob zajmujacych sie danym zagadnieniem, to tym bardziej nie ma co liczyc na to, ze znajda czas i checi, by wyslac ci cokolwiek, jezeli oglosisz open call. Nic tu nie jest naganne etycznie. To guest editor ma znac wszystkich, z kim warto rozmawiac w danej dziedzinie. Jezeli nie zna, to znaczy, ze sie nie nadaje.


> I jeszcze jedno - razem z dalą zapominacie, że podaż też kreuje popyt:) Są czas
> opisma, w których publikacji automatycznie nobilituje autora, więc nie kwestion
> uje się jakości publikacji. Skoro tam opublikowano, to jest dobre. I trzeba to
> zacytować. Więc special issues w takich żurnalach obarczone są bardzo niskim ry
> zykiem, że będą nieudane. To samograj.

Nie ma takiego mechanizmu. Publikacji, ktora nic istotnego nie wnosi, nikt nie zacytuje poza doktorantami, a cytowania w doktoratach nie wplywaja na IF czasopisma. Jest wiele artykulow w dobrych czasopismach, ktore maja bardzo malo cytowan. Wydawnictwo, ktore ukazuje sie 4 razy do roku, za duzo ryzykuje, by przyjmowac do druku special issue z artykulami slabszymi niz w normalnym numerze.

nie ma takich redaktorów

[flamengista]

CytatJezeli jako guest editor nie potrafisz zebrac abstraktow od najwazniejszych osob zajmujacych sie danym zagadnieniem, to tym bardziej nie ma co liczyc na to, ze znajda czas i checi, by wyslac ci cokolwiek, jezeli oglosisz open call.

Nie ma takiej osoby na świecie, która potrafi zapewnić że w dziedzinie X nie pojawił/a się właśnie wybitna osobowość, która chciałaby opublikować właśnie wartościowe badania. Po prostu nie ma.

Cały czas nie chcesz przyjąć do wiadomości, że special issues petryfikują układ w danej działce, ograniczając na wejściu skład autorów. Znam taką grupę wzajemnej adoracji, która jechała na wielomilionowym grancie z Banku Światowego, robiła konferencje (tylko dla siebie) i publikowała special issues (ze swoimi wynikami). Wszystkich tych, którzy mieli odmienny pogląd na dane zagadnienie i nierzadko ciekawe wyniki badań wycinano w pień, bo szkodziło to interesom tej grupy.

W rezultacie działka która dzięki nim doświadczyła znacznego ożywienia znowu pogrążyła się w zastoju - bo zabrakło rzetelnej dyskusji naukowej.

CytatPublikacji, ktora nic istotnego nie wnosi, nikt nie zacytuje poza doktorantami, a cytowania w doktoratach nie wplywaja na IF czasopisma.
Czyżby? A zjawisko coercive citation? A kluby cytowań? Nagminnym zjawiskiem jest to, że Iksiński cytuje Igreka, a Igrek Iksińskiego. Jeśli artykuł ukazuje się w dobrym czasopiśmie, to często jest argument dla recenzenta, że autor powinien go zacytować - nie liczy się zawartość, tylko abstrakt. Owszem, kiepski artykuł będzie miał mniej cytowań, a świetny - mnóstwo. Ale szansa, że taki nieco słabszy artykuł pogrąży special issue, jest minimalna.

[dala.tata]

Fla, nieustannie patrzysz na to z perspektywy kogos, kto chcialby sie zalapac. Zobaczysz, ze za 10 lat, jak juz bedziesz dobrze zalapany, zmieni ci sie perspektywa. Nie moze byc inaczej. Po prostu, nie bedzie ci sie chcialo inaczej. Nie bedziesz chcial szukac, zastanawiac sie, martiwc. postawisz na cos, co jest pewne, na kolege i kolezanke, ktorzy cie nie zawioda. Proste.

Tylko w jednym czasopismie (najlepszym w swojej waskiej dzialce) spotkalem sie z sugestia redaktora (w standardowym liscie informujacym o przyjeciu do druku), zeby zastanowic sie, czy nie mozna by zacytwoac czegos z tegoz czasopisma. Nie podobalo i nie podoba mi sie to. I w obu artykulach, ktore tam opublikowalem, zacytowalem tych, co chcialem zacytowac, nei poswiecilem nawet trzech sekund na zastanawianie, czy moze by cos jeszcze z tegoz czasopisma. Artykuly poszly do druku. Co do spoldzielni cytowan - nie spotkalem sie, ale moze nikt mnie nie zaprasza, bo wie, ze bym sie nie zgodzil. Mysle jednak, ze przesadzasz z tym 'nagminnym cytowaniem'. A nawet jesli - ile ci przybedzie cytowan? w mojej dzialalnosci, przybyloby mi z 5, jakbym sie umowil z kilkoma osobami, moze 25? nie jest to cos, o co warto sie klocic. I rozumiem, ze w innych dzialkach moze to byc i ze 100, ale podejrzewam, ze moje 5-25 i ich 100 wychodzi na to samo.

Brytyjska parametryzacja jest oparta, w zalozeniu, o ocene 'jakosci, gdziekolwiek ja mozna znalezc'. szefowie parametryzacji twierdza, ze publikacje sa czytane i oceniane. Tyle ze wszyscy wiedza, ze to nieprawda. Jesli jednostka oceniana (to moze byc departamtent czy wydzial - nawet i 200 osob) omawiana jest przez panel przez, pwiedzmy, 15-30 minut, absurdem jest myslenie, ze mozna przedyskutowac jedna publikacje (pomijam juz to, ze piramidalnym absurdem jest to, ze wszyscy czlonkowie panelu przeczytaja te kilka tysiecy publikacji i wyrobia sobie zdanie, w spolhumach polowa tych publikacji to sa ksiazk). Ocena jest dokonywana na podstawie tego, ze OUP to dobre wydawnictwo, a CSP to slabe wydawnictwo. I ja juz wole faktory czy, jeszcze lepiej, punkty. Bo przynajmniej wiem, na czym stoje.

[charioteer1]

flamengista napisał:

> Nie ma takiej osoby na świecie, która potrafi zapewnić że w dziedzinie X nie po
> jawił/a się właśnie wybitna osobowość, która chciałaby opublikować właśnie wart
> ościowe badania.

Jak sie pojawila, to na pewno opublikuje to swoje badanie w jakims wartosciowym zurnalu i na pewno zostanie ono zauwazone i zacytowane. Zadaniem special issues nie jest odkrywanie talentow, ale prezentacja tego, co jest akurat hot w danej dziedzinie.

Powiem ci wiecej. Zeby zostac zauwazonym, nie trzeba nawet publikowac. Po to, zeby zostac zauwazonym, wystarczy jezdzic na konferencje. Stad wlasnie wiem, co sie dzieje w roznych labach i kto nad czym pracuje. Znam doktorantow, ktorzy robia fantastyczne rzeczy, a nie kojarze zupelnie zadnej z tych osob z jakakolwiek publikacja. Jak jestes dobry, to ktos to zauwazy. Chyba ze jestes uczonym od jednego badania, taka gwiazdka jednorazowego rozblysku, ale normalnie nad konkretnym zagadnieniem pracuje sie przez dluzszy czas i prezentuje sie czastkowe wyniki.

> Cały czas nie chcesz przyjąć do wiadomości, że special issues petryfikują układ
> w danej działce, ograniczając na wejściu skład autorów.

Bzdura. Wez sobie jakies special issue sprzed kilku lat i popatrz, kto jeszcze pamieta nazwiska wszystkich, ale to wszystkich autorow, ktorzy tam sie przewineli.

> Czyżby? A zjawisko coercive citation? A kluby cytowań?

Spiskowa teoria dziejow. Nie znam. Cytuja sie nawzajem ludzie, ktorzy zwalczaja sie jak tylko moga, poniewaz zaden recenzent nie pusci artykulu, ktory nie cytuje reprezentatywnych dla danego zagadnienia badan.

> Znam taką grupę wzajem
> nej adoracji, która jechała na wielomilionowym grancie z Banku Światowego, robi
> ła konferencje (tylko dla siebie) i publikowała special issues (ze swoimi wynik
> ami). Wszystkich tych, którzy mieli odmienny pogląd na dane zagadnienie i nierz
> adko ciekawe wyniki badań wycinano w pień, bo szkodziło to interesom tej grupy.

Tez znam taka grupe, ktora jadac na duzym grancie wyeksploatowala temat do znudzenia, ale swiat przez to nie stanal w miejscu. Juz sie pojawiaja nowe badania z zupelnie innym podejsciem do tego samego zagadnienia.

[aelmira]

Twoje podejście @fla wskazuje, że albo znasz ludzi z Krakowa, albo z Warszafki - jak można tak krzywo patrzeć na to co jest niemal proste?

[charioteer1]

flamengista napisał:

> bo jak robię special issue (a właśnie robię) to ogłaszam temat i liczę, że napłyną artykuły

Naplyna, albo nie naplyna. Co wtedy?

> które wyselekcjonuję w oparciu o abstrakty,

A dlaczego ty masz selekcjonowac? Wydawcy nie powinno interesowac, czy umiesz selekcjonowac, tylko czy umiesz przyciagnac najlepszych. Od selekcjonowania sa recenzenci. Daj wydawcy proposal z 30 abstraktami, to wtedy bedzie jaka taka gwarancja, ze po recenzjach ostanie sie z tego 10 naprawde najlepszych.

prosta sprawa

[flamengista]

najpierw robisz open call. Jak napłynie dość, to świetnie. Jak brakuje, to dopiero piszesz po znajomych. A przecież mówimy o topowych czasopismach ekonomicznych z IF 1.5-2 za 40-50 pkt. Tam tego problemu nie ma. Tam rejection ratio wynosi 95%!

BTW: często też organizuje się zamkniętą konferencję i robi call, dopiero po prezentacji paperów decyduje się ew. o uruchomieniu special issue, ew. uzupełniając o zewnętrzne artykuły (nieprezentowane na konferencji, jeśli okazały się zbyt słabe).

[charioteer1]

Powtorze. W mojej dziedzinie nie robi sie open call ani na sesje tematyczne na konferencjach, ani do special issues, bo to nie ma szans zadzialac dobrze. Co roku jest 3-5 waznych konferencji na swiecie plus iles mniej waznych. Nikt nie ma czasu, ani srodkow, zeby jezdzic na wszystkie. Podobnie jest z artykulami. Ludzie maja swoje plany i jezeli chcesz dostac artykul do tomu, albo do special issue, to sie o to prosi co najmniej rok wczesniej, a i tak wielu autorow sie nie wyrobi, i to przede wszystkim nie wyrobia sie ci, na ktorych ci najbardziej zalezy. Jak dasz open call z deadlinem, to zgromadzisz przede wszystkim gwiazdki, ktore dopiero chca zablysnac, ale o ktorych jeszcze malo kto slyszal. Sorry, ale tak to dziala w praktyce.

[charioteer1]

W mojej dzialce special issues wygladaja tak, ze guest editors dobieraja ludzi, zbieraja abstrakty i pisza proposal do wydawnictwa. Open call for papers do special issue praktycznie nie wystepuje nigdy. Wydawnictwo proposal przyjmuje, albo odrzuca, artykuly ida do normalnej recenzji i sa albo przyjmowane, albo odrzucane. Zakaz cytowania jakiegos czasopisma to dla mnie zupelna egzotyka. Cytuje sie wszystko, co jest na temat i co autor uzna za stosowne, co najwyzej recenzenci wytkna, ze cytowanie dziwnych artykulow z egzotycznego zbioru nie jest mile widziane, ale nikt sie tego nie czepia, jezeli jest to merytorycznie uzasadnione. Konkretnie, jezeli temat jest znany, a autor podaje jakies dziwne references z conference proceedings, a nie cytuje prac, ktore sa dobrze znane, to na pewno za to oberwie. Jezeli wskaze conference proceedings, zeby podac jakies nietypowe wyniki, to nikt nawet okiem na to nie mrugnie. Oberwac mozna za malo reprezentatywne cytowanie, ale nie za cytowanie artykulow z jakiegos czasopisma na tajnej liscie redakcji.

no właśnie

[flamengista]

CytatOpen call for papers do special issue praktycznie nie wystepuje nigdy.
I to jest przerażające. Bo nie tak to powinno wyglądać.

CytatZakaz cytowania jakiegos czasopisma to dla mnie zupelna egzotyka.
Są takie rzeczy na tej ziemi, które nie śniły się nawet filozofom... Get real:) W środowisku wiadomo, że nadsyłając paper do żurnala X, nie warto cytować papera z żurnala Y, a warto z żurnala Z. Z kolei znam historię nt. czasopisma, które podbudowało IF dzięki redaktorowi, który robił desk rejection wszystkich paperów, które nie szły po "linii programowej" (nie były zgodne z paradygmatem X).

Do tego dochodzą kluby cytowań. Kowalski zawsze zacytuje Nowaka, Nowak Kowalskiego - choćby pisali o zupełnie innych sprawach. W Polsce w mojej działce znany jest ośrodek, w którym tylko cytują siebie nawzajem, ignorując wszystkich spoza tego środowiska. Niestety, podobne numery robi się też na mitycznym Zachodzie:)

CytatCytuje sie wszystko, co jest na temat i co autor uzna za stosowne, co najwyzej recenzenci wytkna
Nie wytkną, tylko podadzą gotową listę paperów do zacytowania. BTW: w ten sposób zidentyfikowałem jednego z recenzentów mojego artykułu, bo paper był jeszcze nie wydany formalnie w czasopiśmie, tylko dostępny od paru dni po recenzji (online, bez przypisanego numeru).

Do tego po przyjęciu artykułu redaktor zasugeruje - oczywiście zaznaczając że i tak artykuł został przyjęty i jest to tylko niezobowiązująca prośba - zacytowanie artykułów a, b, c i d. Z czego c i d są zupełnie nierelewantne do poruszanej tematyki, ale są z właściwego czasopisma.

Możesz wierzyć lub nie, ale to są wszystko prawdziwe historie, zasłyszane od poważnych ludzi - editors czołowych czasopism z JCR. Nie sądzę, by we wszystkich wypadkach konfabulowali.

[charioteer1]

flamengista napisał:

> [quote]Open call for papers do special issue praktycznie nie wystepuje nigdy.[/
> quote]
> I to jest przerażające. Bo nie tak to powinno wyglądać.

Nie rozumiem zupelnie, dlaczego nie powinno tak wygladac. Special issues na interesujace mnie tematy zazwyczaj sa na wysokim poziomie, nawet bardzo wysokim. Sam proces recenzji jest wieloetapowy, najpierw recenzowany jest proposal z abstraktami, potem recenzowane sa artykuly. Zlozenie abstraktu nie gwarantuje publikacji, tak samo zlozenie proposala niczego nie gwarantuje. Bardzo watpie, czy open call dalby miarodajny przeglad tego, co najbardziej aktualne. Dla redakcji gwarantem jakosci sa guest editors, ale oprocz ich osadu jest normalny proces recenzyjny.

Co do cytowania, to powtorze jak wyzej. Znam jedna osobe, ktora w recenzjach dosc notorycznie poleca swoje artykuly, poza tym jest to zjawisko marginalne. Nie ma spoldzielni wzajemnego cytowania. Ludzie sie cytuja, jezeli zajmuja sie podobnymi tematami. Na ogol tez jezdza na te same konferencje i znaja sie osobiscie, ale nie cytuja sie wzajemnie tylko dlatego ze sie znaja. To jest postawienie sprawy na glowie.

cwaniactwa nie ma w finansach

[klamczuchosiedlowy]

Nie wiem jak w innych dziedzinach, ale w finansach nie ma żadnych patologii w czasopismach na JCR. To po prostu wynika z etyki a finansiści mają na punkcie etyki hopla (np. kluczowe certyfikaty branżowe jak CFA, ACCA, CIMA i podobne, to nawet 30-40% zawartości egzaminu mają właśnie z etyki).
Owszem, bolesne jest to, że wszystkie journale z JCR z finansów są płatne. I to słono płatne. Ba. Bardzo słowo płatne. 1200 zł za szansę na desk rejection, 2500 zł za szansę doczołgania się do ponownego wysłania po poprawkach zasugerowanych przez recenzentów. Ale za jakość się płaci. Nie ma darmowych obiadów i jeśli ktoś twierdzi, że da się zrobić dobre bezpłatne czasopismo to zwyczajnie mija się z prawdą.
Ale to też powoduje, że część finansistów publikuje w czasopismach niefinansowych - bezpłatnych - co bywa odbierane mocno negatywnie w środowisku.
Klubów nie ma. Jeśli tekst jest dobry - to go wydrukują.
Ale tekst przed wysłaniem wymaga profesjonalnego angielskiego - najlepiej chicagowskiego slangu jakim posługują się nobliści z finansów. Koszt około 3000 zł na 30 str. Krótsze i tak nie są traktowane poważnie.
Ten tekst wymaga też poważnej oprawy edytorskiej - około 4000 zł na tekst.
Wtedy można wysłać.
Najlepiej na kilka konferencji. Australasian Finance and Bankind w Shanga-li w Sydney (grudzień), East Finance Association (w kwietniu) i kilka podobnych. Kluczowymi mówcami są najczęściej nobliści. Koszt konferencyjnej opłaty to około 800 USD (plus dolot, noclegi, jedzenie).
Wtedy druga i kolejne edycje - po uwzględnieniu tego co mówili dyskutanci na konferencjach. Składamy i jest. Jeden artykuł na 4-5 lat to naturalne tempo. Ale sukces jest bardziej niż pewien.

[chilly]

klamczuchosiedlowy napisał:
> w finansach nie ma żadnych patologii w czasopismach na JCR. To po prostu wynika z etyki a finansiści mają na punkcie etyki hopla
Zaraz, zaraz. Jak to się nazywał ten upadły amerykański bank-wydmuszka?

> Owszem, bolesne jest to, że wszystkie journale z JCR z finansów są płatne. I to słono płatne. Ba. Bardzo słowo płatne. 1200 zł za szansę na desk rejection, 2500 zł za szansę doczołgania się do ponownego wysłania po poprawkach zasugerowanych przez recenzentów.
To może dla dobra jeśli nie polskiej "nauki", ale Polaków po prostu, lepiej nie wysyłać tych publikacji?

> Ale za jakość się płaci.
Naprawdę? A ja sądziłem, że jakość broni się sama :)

> jeśli ktoś twierdzi, że da się zrobić dobre bezpłatne czasopismo to zwyczajnie mija się z prawdą.
Pamiętam czasy, gdy było to możiwe...

> Klubów nie ma. Jeśli tekst jest dobry - to go wydrukują.
Czemu w to nie wierzę? Zapewne wydrukuja dobry tekst, ale czy nie wydrukują czasami tekstu słabego, ale od właściwego autora?

> ...

Czytając dalszy tekst jestem pewien, że nas na to nie stać. I ani świat tego nie zauważy, ani polska nauka się nie zawali.

[klamczuchosiedlowy]

bankowość nie ma wspólnoty z finansami
to dwie różne i odrębne dziedziny
bankowość byłaby najbardziej nieetycznym z nieetycznych obszarów gdyby nie to, że istnieje jeszcze profesja prawników - a ten bank, to właśnie robota prawników i nieprotestujących nielicznych przedstawicieli bankowości - finansistów w tym nie było

[adept44_ltd]

acha...

[chilly]

A OFE to wymyślili spece od finansów czy bankowcy?

[chilly]

chilly napisał:
> A OFE to wymyślili spece od finansów czy bankowcy?
Żeby nie być gołosłownym:
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/ofe-jak-piramida-finansowa

[bfp]

Politycy - tylko i wyłącznie politycy dla politycznych celów
bez jakiejkolwiek refleksji nad ekonomią, bankowością czy finansami

[chilly]

No ale ktoś im ten genialny pomysł podsunął?

tekst roku

[flamengista]

Cytatw finansach nie ma żadnych patologii w czasopismach na JCR. To po prostu wynika z etyki a finansiści mają na punkcie etyki hopla

Wiem, że to ironia i to wyjątkowo złośliwa, ale nieobeznani mogą twój post potraktować poważnie:)

Tak po prostu jest - i należy się z tym pogodzić.

[klamczuchosiedlowy]

Nie jest to żadna ironia.
Tak po prostu jest, i dlatego tak właśnie uważam, gdyż wiem to z obserwacji i rzeczowego rozpoznania tematu.
cwaniactwa nie ma w finansach / 20.09.14, 19:36
Nie wiem jak w innych dziedzinach, ale w finansach nie ma żadnych patologii w czasopismach na JCR. To po prostu wynika z etyki a finansiści mają na punkcie etyki hopla (np. kluczowe certyfikaty branżowe jak CFA, ACCA, CIMA i podobne, to nawet 30-40% zawartości egzaminu mają właśnie z etyki).
{{za: www.cfainstitute.org/ethics/codes/ethics/pages/index.aspx }}
Owszem, bolesne jest to, że wszystkie journale z JCR z finansów są płatne. I to słono płatne. Ba. Bardzo słowo płatne. 1200 zł za szansę na desk rejection, 2500 zł za szansę doczołgania się do ponownego wysłania po poprawkach zasugerowanych przez recenzentów. Ale za jakość się płaci. Nie ma darmowych obiadów i jeśli ktoś twierdzi, że da się zrobić dobre bezpłatne czasopismo to zwyczajnie mija się z prawdą.
Ale to też powoduje, że część finansistów publikuje w czasopismach niefinansowych - bezpłatnych - co bywa odbierane mocno negatywnie w środowisku.
Klubów nie ma. Jeśli tekst jest dobry - to go wydrukują.
Ale tekst przed wysłaniem wymaga profesjonalnego angielskiego - najlepiej chicagowskiego slangu jakim posługują się nobliści z finansów. Koszt około 3000 zł na 30 str. Krótsze i tak nie są traktowane poważnie.
Ten tekst wymaga też poważnej oprawy edytorskiej - około 4000 zł na tekst.
Wtedy można wysłać.
Najlepiej na kilka konferencji. Australasian Finance and Bankind w Shanga-li w Sydney (grudzień), East Finance Association (w kwietniu) i kilka podobnych. Kluczowymi mówcami są najczęściej nobliści. Koszt konferencyjnej opłaty to około 800 USD (plus dolot, noclegi, jedzenie).
Wtedy druga i kolejne edycje - po uwzględnieniu tego co mówili dyskutanci na konferencjach. Składamy i jest. Jeden artykuł na 4-5 lat to naturalne tempo. Ale sukces jest bardziej niż pewien.

serdecznie gratuluję!

[flamengista]

kolega pracuje najwyraźniej w idealnej dyscyplinie, w której nie występują żadne nadużycia. Tak po prostu jest i należy to przyjąć za pewnik. Jest i już!

Myślę, że pozostałym naukowcom na świecie pozostaje tylko replikować metody finansistów:
- mnogość kodeksów etycznych;
- wysokie opłaty za submission;
- wymuszenie profesjonalnej korekty redakcyjnej.
(słowo daję, aż dech zapiera nowatorskość tych metod, zaprawdę nikt na to wcześniej nie wpadł!)

W imieniu całej społeczności naukowej wyrażam wdzięczność i liczę, że standardy te zostaną niezwłocznie wdrożone, ku powszechnej szczęśliwości i dla dobra całej ludzkości.

[cowell]

To rzeczywiście kolega ma bardzo optymistyczne spojrzenie.
Polecam lekturę tego artykułu (ukazał się w Science) - np. tabeli S12 na str. 40:
www.peerevaluation.org/data/418ef6127e44214882c61e372e866691/PE_doc_28794.pdf

Artykuł badał istnienie coercive citation - zmuszania przez redaktorów czasopism do cytowania pozycji, których autorzy inaczej by nie cytowali.
Na czołowych miejscach znajdziemy: Journal of Banking and Finance, Journal of Financial Economics, a niżej jeszcze sporo innych z finansów.

Oczywiście później redaktorzy tych czasopism wydali oświadczenie, że oni tego nie robią, ale co mieli robić.

[klamczuchosiedlowy]

w Journal of Banking and Finance, zwracam uwagę na "Banking" czyli bankowość - opinię o banksterach ma Pan zdaje się klarowną - zgadzam się z nią. Dostałem "desk rejection" z tego czasopisma.
Szczególną postacią jest Ike Mathur - i wysoka pozycja w rankingu tego typu pisma z Ike Mathur w składzie nie jest dla mnie zaskoczeniem. Nawet najmniejszym. Choć jak widać są od niego "lepsi".
Warto też sprawdzić gdzie Ike Mathur służy jako edytor - w ponadprzeciętnie dużej liczbie czasopism. Ciekawe, czy ktoś sprawdzał cytowalnicze powiązania tychże? I jeśli tak - to czy gdzieś jest taka analiza?
Journal of Financial Economics, to czasopismo ekonomiczne dotyczące tej części ekonomii, która dotyka procesów finansowych i takie było uzasadnienie.
Kolejne czasopisma ze słowem "financ*" mają po 4 lub 3 wystąpienia i są daleko na liście. To źle, że w ogóle na nią trafiły i nie podważam słuszności ich umieszczenia. To smutne, że są takie praktyki.
"Liderzy" Journal of Banking and Finance, Journal of Financial Economics są z Elseviera.