co zlego jest w "uzawodowieniu" szkol wyzszych?

[daifuku]

Jak w temacie. Rozumiem, ze sposob w jaki ministerstwo probuje rozwinac szkolnictwo zawodowe moze budzic sprzeciw ale czemu sama idea w sobie jest zla? Przeciez:

1. Nigdzie nie jest napisane, ze nie mozna sie ksztalcic zawodowo po liceum. Ze "zawod" to tylko piekarz, fryzjer i mechanik. Wiele zawodow (lekarz, inzynier itd.) wymaga solidnej wiedzy ogolnej.

2. Dzisiejszy rynek pracy nalezy do specjalistow czyli do ludzi, ktorzy wykonuja czynnosci wymagajace kilku lat nauki i ciaglego rozwoju (nie da sie wziac czlowieka z ulicy i w kilka tygodni go przeszkolic, by byl sprawnym pracownikiem) na ktore jest zapotrzebowanie. Wlasciwie jest to jedyny w miare pewny bilet do klasy sredniej. Wszelakie stanowiska "niekonkretne" typu hr, przedstawiciel handlowy, "korpo-biurwa" z jezykiem sa zazwyczaj gorzej platne, ciezko byc zauwazonym w tlumie kandydatow i jeszcze ciezej sie wybic i osiagnac sukces, to hazard ze albo sie uda albo nie. Tymczasem specjalisci zwykle moga sie cieszyc jasna sciezka rozwoju. Sek w tym, ze zaden pracodawca w zadnym kraju nie poniesie kosztow kilkuletniego szkolenia, by z czlowieka z ulicy zrobic specjaliste. On musi miec baze na ktorej moglby pracowac - kogos kto juz umie a tylko trzeba go wdrozyc do pracy w konkretnej firmie.

3. W dzisiejszych czasach wiedza jest dostepna w internecie. Jesli kogos interesuje kultura bliskiego wschodu moze sie wszystkiego dowiedziec za darmo. W tym momencie studiowanie dyscyplin typowo akademickich z powodu zainteresowan, hobby mija sie z celem, jesli dana osoba nie planuje kariery naukowej badz pedagogicznej.

4. Studenci tego chca. Jesli porozmawiacie z dowolnym studentem nawet najbardziej absurdalnego kierunku w wyzszej szkole na gazie dowiecie sie, ze chce on miec po studiach prace "w zawodzie" i co gorsza - wierzy on, ze tak sie stanie (przynajmniej na 1 roku). Nikt przy zdrowych zmyslach nie poswieca 5 lat zycia na zglebianie danej dziedziny tylko po to, by sie rozwinac (skoro i tak mozna to zrobic innymi drogami - pkt 3), zreszta - malo kogo na to stac. Ludzie idac na studia licza, ze realnie poprawia swoj byt - finanse, pozycja spoleczna, ciekawa praca niedostepna po szkole sredniej. Innymi slowy studenci chca na studiach nabyc kwalifikacji potrzebnych do podjecia ciekawej pracy zawodowej.

Dlaczego wiec wyzsze szkolnictwo zawodowe nie powinno istniec? Dlaczego ludzie na studiach maja sie ksztalcic tylko w dyscyplinach akademickich?

kilka powodów

[flamengista]

1. Uzawodowienie szkół wyższych oznacza masowe bezrobocie akademików i praktycznie likwidację polskiej nauki. Większość etatów naukowych to tak naprawdę stanowiska akademickie, zależne od liczby uczonych studentów.
2. Likwidacja polskiej nauki która jest na niskim poziomie teoretycznie nie powinna być tragedią w krótkim okresie (część pt. dyskutantów postuluje ją i na tym forum!), ale w długim - utrwali naszą pozycję jako gospodarki semi-peryferyjnej, czyli kraju-montowni samochodów, pralek i telewizorów oraz magazynów dla Amazon.
3. Czas między rekrutacją a wykształceniem specjalisty jest bardzo długi - to min. 3 lat. W tym czasie wymagania rynku pracy z pewnością się zmienią, problem że nikt nie wie jak. To daje pole do popisu dla różnorakich szamanów zajmujących się grafologią, NLP czy coachingiem menedżerskim (dla 19-latków), którzy będą wyjątkowo skuteczni w pozyskiwaniu i wydawaniu publicznych pieniędzy
4. Koszty prawdziwego specjalistycznego kształcenia są ogromne. My już próbowaliśmy bocznymi drzwiami wprowadzać kursy ze specjalistami i praktykami, ale nas na to nie stać. Mimo że ci menedżerowie byli skłonni pracować jedynie za zwrot kosztów podróży i noclegów. Dla porównania - nasza partnerska uczelnia z USA potrafi zatrudnić na stanowisku wykładowcy byłego dyrektora zarządzającego jednej z największych korporacji na świecie. Oczywiście, facet dorabia do emerytury ale taka jest różnica finansowa.
5. Wbrew pozorom specjalistów już kształcimy, ale nie ma dla nich pracy. W Polsce brakuje działów B+R - firmy zagraniczne często lokują je gdzie indziej, a nasi krajowi przedsiębiorcy są nadal zbyt słabi. Brakuje więc pracy dla polskich chemików, biotechnologów czy inżynierów. Do tego potrzebne są preferencje fiskalne, wspierające inwestycje w ten sektor.
6. Przerzucenie szkolenia zawodowego na poziom wyższy oznacza jedynie przedłużanie "słodkiego dzieciństwa" młodzieży i dalszą ucieczkę od odpowiedzialności. W Niemczech czy w Holandii szkoły zawodowe działają całkiem dobrze - młodzież wychodzi z jakimiś umiejętnościami w wieku 18-19 lat. U nas tacy ludzie mają kończyć edukację w wieku 23 lat - po co? Czemu nie mogą zacząć pracy wcześniej?

[klamczuchosiedlowy]

Nie ma w Polsce B+R dlatego, że nie mamy infrastruktury. Pół dnia roboczego trzeba stać w korku, dostanie się do lekarza specjalisty to tragedia. Dlatego taniej jest wziąć polskiego absolwenta zawieźć do cywilizowanego kraju nawet do brytyjskiego Kalisza, francuskiego Koszalina czy niemieckich Kielc - bo tam są drogi i lotniska a chorzy są leczeni.
Nawet fachowiec z działu B+R o umyśle Einsteina skrzyżowanego z Edisonem jeśli zachoruje mu córka, nie skupi się na pracy. W Polsce musi w takim przypadku przerwać pracę na wiele za długo w porównaniu z tym co musiałby zrobić w Kaliforni. Dlatego jesteśmy krajem montowni ze świetnymi uniwersytetami kształcącymi absolwentów na światowym poziomie, którzy z Krakowa wsiadają do tanich linii lotniczych i zwiewają. Bo nie chcą aby ich zdrowe dziecko, które ma przyjść na świat urodziło się z dziecięcym porażeniem mózgowym w wyniku tego, że mamy brak służby zdrowia i brak sądownictwa w którym ewentualnie można by w razie czego wygrać odszkodowanie.

[piotrek-256]

Zastanów się zanim coś napiszesz. W Polsce jest świetny dostęp do specjalistów i ogólnie opieka medyczna, pod warunkiem, że za nią zapłacisz. Dla zachodniej firmy otwarcie B+R, w której całe rodziny pracownika z miejsca dostają najwyższe pakiety medyczne w jakiejś prywatnej sieci klinik, to nie jest problem. Drogi w Polsce nie są takie złe, prywatne przedszkole to nie problem. Pracownik nie musi jeździć często kolejami więc to, że są jakie są to też nie jest problem. Akurat w Polsce płace są dużo niższe i pensja+ wszystkie pakiety usług dla pracownika i tak wyszły by taniej niż w Szwajcarii czy USA.

Problem leży zupełnie gdzie indziej.

[pisiarz]

klamczuchosiedlowy napisał:

> bo tam są dro
> gi i lotniska a chorzy są leczeni.

Czyli - do rozwoju działów B&R potrzebne są drogi i lotniska... Ot, ciekawa teza. Mi się wydawało, że jeżeli nie mówimy o B&R z zakresu lotnictwa to to, czy w mieście jest czy nie ma lotnictwa - jest naprawdę drugorzędne.

żartujesz

[flamengista]

Mój przyjaciel ściągnięty przez Billa do Dublina (centrum sektora IT w Europie Zachodniej) twierdzi, że tamtejsza służba zdrowia i przedszkola są fatalne. Z kolei imigranci w Polsce pytani o doświadczenia z pobytu najbardziej wychwalają naszą służbę zdrowia.

U mojego brata w firmie (korporacja zachodnia, sektor B2B, KRK) jest multinarodowy zespół - pełno Niemców, Skandynawów, Hiszpanów, Włochów etc. Większość do pracy dojeżdża zbiorkomem. Są zadowoleni ze służby zdrowia, komunikacji, ba - nawet warunków finansowych. Jedynie na smog narzekają.

Infrastruktura jest, problemem jest przezwyciężenie mentalności w zachodnich koncernach (niektórzy inwestorzy nadal pakują nas do worka z Rosją, co widać obecnie przy panice na giełdzie moskiewskiej) i zmiana nastawienia w polskich. Na pierwsze ciągle trzeba czasu i cierpliwości, co do drugiego - brakuje stymulantów fiskalnych.

[dala.tata]

Fla, alez oczywiscie, ze ci korporacyjni imigranci sa zadowoleni ze sluzby zdrowia. Bo nie korzystaja z panstwowej! Kazdy, kto ma odrobine oleju w glowie w Polsce i pieniadze na to, idzie prywatnie. Niedawno kolezanka opowiediala mi o 4-godzinnym czekaniu w kolejce u lekarza, bo jeszcze w tej przychodni specjalistycznej nie wymyslono umawiania na godzine. A jako ze pan doktur sie spoznil ponad godzinke (bo moze), no to sie czekalo Nie sadze, by to bylo wyjatkowe doswiadczenie.

Co do brytyjskiej sluzby zdrowia - wiele mozna by powiedizec. ma wiele wad, ale zeby mowic, ze jest fatalna? Nie jest. Jest po prostu zupelnie inna. I trzeba sie przestawic na to, ze lekarze najczesciej mowia, ze trza wziac paracetamol i pic duzo, zamiast przepisywac antybiotyki.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

ze trza [...]
> pic duzo, zamiast przepisywac antybiotyki.
>

to my wiemy bez służby zdrowia ;-)

wiem że przesiąknąłeś imperialnym

[flamengista]

myśleniem Brytoli, ale Dublin już nie jest w WB. Wiem, że od niedawna, ale jednak. I przez ten czas zdążyli sobie spaprać służbę zdrowia.

Co do polskiej służby zdrowia - miałem oczywiście na myśli prywatną. To istnieje publiczna? ;)

[dala.tata]

Wiem, ze mowiles o irlandzkiej. Jednak one sa porownywalne, z tego, co sie orientuje.

Ano wlasnie. I porownywanie polskiej prywatnej z irlandzka publiczna nie ma wiekszego sensu, nie?

[chilly]

dala.tata napisał:
> porownywanie polskiej prywatnej z irlandzka publiczna nie ma wiekszego sensu, nie?
Ależ ta wyższość prywatnej służby zdrowia od kilku już lat jest w Polsce mitem. Przecież to ci sami ludzie! Kończą pracę publiczną (za bardzo godziwe wynagrodzenie) i pędzą do prywatnej. Przez co są nieustannie zmęczeni. Owszem, wciąż jeszcze prywatnie są bardziej uprzejmi. No i umożliwiaja dostanie się do publicznej bez kolejki.

[ewa_65]

Moje doświadczenia z angielską służbą zdrowia wskazują, że u nas nawet państwowo jest cudownie. Moje doświadczenie pochodzi z 1. pracy tamże w wysokospecjalistycznej przychodni 2. z jednorazowej konieczności bycia pacjentem. W pierwszym przypadku podziwiałam cierpliwość angielskiego pacjenta, nasi by już znaleźli tysiąc "dojść" lub przyszli z jakąś Jaworowicz i totalną awanturą. W drugim po zaleceniach angielskiego GP pędem przyfrunęłam do Polski zbadać się porządnie i poleczyć. A zauważ, że ja dokładnie wiedziałam, co mi jest, jakie badania powinny być zrobione i jak to leczyć. Wiedziałam również, czego GP nie zrobił, nie zalecił i co zaniedbał. A raczej nie miał w algorytmie. Na pytanie o powikłania nieleczenia (wiedział, że jestem lekarzem) z boleściwą miną dał skierowanie na ekgHoltera, które tu nic nie wnosiło. Zaproszenie na badanie dostałam po 7 miesiącach. Całkiem jak u nas.

[pfg]

flamengista napisał:

> Co do polskiej służby zdrowia - miałem oczywiście na myśli prywatną. To istniej
> e publiczna? ;)

Szpitale są w olbrzymiej większości publiczne. Odnośnie do przychodni, to choć 99% jest w sensie organizacyjnym prywatna, różnica polega na tym, czy mają kontrakt z NFZ, czy nie. Korpo wykupuje dla pracowników pakiety w tych drugich.

[daifuku]

ad 1. Wiadomo, ze ten system jest chory. Kierunki akademickie powinny byc elitarne - niewielka liczba studentow, przyszlych nauczycieli i naukowcow + dobra kadra zajmujaca sie glownie nauka. Ale realnie jesli rzad chce miec statystyki to i tak jest do zrobienia. W krajach skandynawskich czy Japonii istnieja 2 i 3-letnie college dajace konkretny fach, takie polaczenie szkol policealnych i licencjatow na niektorych kierunkach. College jest podpiety pod wyksztalcenie wyzsze, wiec statystyki sa, kadra akademicka uczy na takich kierunkach przedmiotow podstaw, wiec hajs sie zgadza a ludzie ucza sie przez 2 lata np. poligrafii albo projektowania stron www i ida do pracy. Wiekszosc mlodziezy wybiera takie ksztalcenie a "tradycyjne" studia wybieraja osoby, ktore albo chca pracowac naukowo albo wykonywac wyjatkowo trudny zawod jak lekarz czy inzynier. I nie ma w tym nic zlego. Dla mnie to nieporozumienie, by studiowac 5 lat logistyke czy rachunkowosc jesli ma sie byc szeregowa korpo-biurwa albo logistykiem w malej firmie z pcimia dolnego. Doksztalcac sie mozna przeciez wraz z rozwojem kariery zawodowej. Nawet w kraju montowni zapotrzebowanie na fachowcow i specjalistow jakies jest.

ad. 2. W tych krajach szkolnictwo zawodowe nie doprowadzilo do upadku nauki. Ale tez wiadomo - zupelnie inne finanse i system.

ad. 3. No ale dla kazdego specjalisty jest pewna wiedza/umiejetnosci, ktore sie az tak bardzo nie zmieniaja. Lekarz musi znac anatomie, inzynier liczyc itd. Problem nie polega na tym, ze uczelnie nie ucza najnowszego oprogramowania i nie wypluwaja pracownikow pod rynek tylko na tym, ze ksztalca osoby, ktore nawet po krotkim przeszkoleniu nie bylyby wstanie wykonywac zadnej pracy niedostepnej dla nich zaraz po szkole sredniej. Mlody czlowiek po arabistyce ma na koncie iles przeczytanych ksiazek, skryptow, napisanych esejow i to by bylo na tyle. Za tym nie ida zadne umiejetnosci, ktore moglby sprzedac na rynku pracy. Dopiero po zrobieniu doktoratu moze sie nadac na naukowca. Owszem - moze jedna czy dwie firmy potrzebowalyby takiego absolwenta do kontaktow handlowych ale to by bylo na tyle. I jak taka osoba moze sie przekwalifikowac? Na kogo? Takie studia nie daja zadnej bazy, podstaw ku temu i tak wlasciwie ktos taki musi zaczynac ksztalcenie od zera. Na mitycznej fizyce, ktora robi ponoc z ludzi turbo-mozgi tylko 10% mojego roku ma cokolwiek wspolnego z programowaniem. Tak czy siak dlaczego 3/4 czasu takich studiow nie mogloby uczyc po prostu podstaw, bazy niezbednej w danym fachu a 1/4 (koncowka) to aktualne trendy?

ad. 4. Wiem ,ze to zalezy od dziedziny ale tak mniej wiecej ile powinno trwac i jaki bylby koszt wyszkolenia kogos na specjaliste?

ad. 5. To racja ale wystarczy, ze biotechnolog wyjedzie za Odre i prace ma. A biologow nigdzie nie chca, nawet w stanach.

ad. 6. Moga jesli tylko ich zawod ma taka specyfike. Ale czesc zawodow wymaga studiow i/lub kilku lat ksztalcenia full-time. Wtedy ciezko takie ksztalcenie wcisnac miedzy gimnazjum a liceum i w przypadku takich zawodow lepiej by sie imo sprawdzily "studia specjalistyczne/zawodowe".

wszystko pięknie

[flamengista]

CytatW krajach skandynawskich czy Japonii istnieja 2 i 3-letnie college dajace konkretny fach, takie polaczenie szkol policealnych i licencjatow na niektorych kierunkach. (...) ludzie ucza sie przez 2 lata np. poligrafii albo projektowania stron www i ida do pracy

Tyle że u nas nikt tego nie proponuje. Na razie jest sugerowany czytelny podział: KNOWy dostaną najwięcej, 1 kategoria tyle co dotychczas, reszcie się zabierze. To właśnie najsłabsze uczelnie mają zostać college'ami. Nic dziwnego, że każdy traktuje perspektywę zostania szkołą zawodową jako degradację społeczną i ekonomiczną.

Odbyłem 2-miesięczny staż w uniwersytecie stanowym w USA, który był de facto teaching university. Byłem na spotkaniu wykładowców kierunku informatyka ze studentami - każdy z nich prowadzi tylko 1-2 kursy ale w bardzo intensywny sposób (3-4 spotkania w tygodniu, przez 4-5 tygodni, 2 razy w roku). Nacisk położony jest na doskonalenie dydaktyki w każdym aspekcie (również e-learningowym), ale nie robią nauki. A ich praca jest świetnie zorganizowana. Tylko że 1 taki stanowy uniwersytet ma większe finansowanie niż UJ, UW, UAM i UWr razem wzięte.

Cytatd. 3. No ale dla kazdego specjalisty jest pewna wiedza/umiejetnosci, ktore sie az tak bardzo nie zmieniaja.

Ależ zmieniają się. Jak szedłem na studia, najbardziej obleganym kierunkiem u nas były finanse i bankowość, ze specjalnością bankowość. Na 3 roku najlepsi mieli już staże w bankach. Na 5 roku doszło do masowej konsolidacji sektora bankowego i ci absolwenci po stażach nie mieli pracy w zawodzie. Wcześniej był pęd na marketing i zarządzanie, później był szał na rachunkowość międzynarodową, turystykę. Wszystko się nagle kończyło.

Z kolei do niedawna japonistyka, italianistyka, iberystyka, luzytanistyka czy filologia szwedzka to było sci-fi dla szalonych hobbystów. Teraz absolwenci tych kierunków mają na wejściu 1500 złotych dodatku w korporacji w sektorze B2B za rzadki język.

Ale dla mnie istota problemu to przede wszystkim pieniądze. My kształcimy bardzo tanio. Można narzekać na polskie uczelnie ekonomiczne, ale relacja jakość/cena jest moim zdaniem jedna z najwyższych na świecie. Serio. Za dziadowskie finansowanie coś się jednak dostaje. Żeby zrobić solidne wyższe szkoły zawodowe, trzeba wydać masę pieniędzy na laboratoria, sprzęt i wykwalifikowaną kadrę. Trzeba to też zrobić systemowo, zapewniając np. ulgi fiskalne dla przedsiębiorców wchodzących we współpracę z uczelnią. I nie ma pewności, że wypali.

Podczas pewnego programu europejskiego wizytowaliśmy pewną wyższą szkołę zawodową, specjalizującą się w e-learningu. Faktycznie, to co zobaczyliśmy było imponujące. Gdy spytałem się o finanse, dowiedziałem się że stworzenie jednego programu/kierunku kosztowało średnio 1 mln €.

[chilly]

daifuku napisał(a):
> Dla mnie to nieporozumienie, by studiowac 5 lat logistyke czy rachunkowosc jesli ma sie byc szeregowa korpo-biurwa
Więcej szacunku, pliz!

[trzy.14]

flamengista napisał:

> 1. Uzawodowienie szkół wyższych oznacza masowe bezrobocie akademików i praktycz
> nie likwidację polskiej nauki. Większość etatów naukowych to tak naprawdę stano
> wiska akademickie, zależne od liczby uczonych studentów.

To zależy, jak rozumieć uzawodowienie. W końcu liczba studentów nie zmieni się, a więc i liczba kadry nie powinna zależeć od tego, w jakim systemie będą kształceni? Problem w tym, że nagle okazałoby się, że jednych specjalistów jest za dużo, a innych za mało. Nauczycieli akademickich nie będzie więc mniej, ale istnieje uzasadniona obawa, że w znacznej części byliby to *inni* ludzie. Ponieważ władze katedr/instytutów/wydziałów/uczelni wybierane są spośród istniejącej kadry, reprezentują jej interesy i jej obawy, dlatego poważne reformy w szkolnictwie publicznym są *niemożliwe*.

Punktem wyjścia do refleksji o uzawodowieniu powinny być następujące stwierdzenia:
- szkolnictwo na poziomie licencjackim / inżynierskim w sposób trwały będzie miało charakter powszechny, obejmując co najmniej 50% populacji (maturę ustawia się na poziomie 80%).
- powyższe wynika z coraz większego zapotrzebowania na prace, które wymagają większego przygotowania niż tradycyjna matura
- wyższe szkolnictwo "zawodowe" oczywiście nie może przygotowywać do (wyłącznie) wykonywania konkretnego zawodu, bo ten zawód za 5-10 lat albo zniknie, albo będzie wymagał innych kompetencji; musi studentom dawać podstawy do dalszego samodoskonalenia, musi więc jakoś znajdować równowagę między konkretem (=praca zaraz po studiach) a ogólnością (=elastyczność za 5 lat).

Ja stąd wnoszę, że powinniśmy przyjąć model amerykański, w którym szkolnictwo na poziomie I
(licencjat/inżynier) wyjęte jest spod kurateli wydziałów akademickich, a prowadzone jest przez szeroko kształcące koledże, np. nauk ścisłych, przyrodniczych, technicznych, społecznych, humanistycznych, etc. Niegłupi byłby też pomysł wprowadzenia systemu major/minior. Wszystko przy założeniu bardzo dużej swobody w doborze indywidualnej ścieżki kształcenia (wybór przedmiotów). Tylko w ten sposób można na tę samą uczelnię przyjąć międzynarodowego olimpijczyka z matematyki i osobę, która 30 lat temu skończyłaby edukację na zawodówce. W szczególności minor z takiej fizyki nie byłby *dużo* bardziej zaawansowany niż obecna matura (mam kłopot z wyborem poziomu, podstawowy czy rozszerzony?) i na pewno w miarę możliwości pozbawiony byłby abstrakcji matematycznej. Taki minor mógłby być atrakcyjny dla przyszłych inżynierów, geologów, chemików, ludzi, którzy nie wiedzą, co dokładnie w życiu będą robić, ale mniej więcej znają kierunek. Żeby nie było wątpliwości, major z fizyki też bym odpuścił w stosunku do obecnych wymagań, bo trzeba mieć czas na minor może z chemii, może matematyki, może muzyki, dziennikarstwa czy filozofii.

Studia *akademickie* z ostrą selekcją na wydziałach powinny się zaczynać od II stopnia i z definicji muszą mieć charakter specjalizacji (np. optyka, fizyka powierzchni, cząstki elementarne etc. a ni po prostu "fizyka"). Część obecnego ładunku wiedzy trzeba przenieść na III stopień. To spowoduje wydłużenie kształcenia, ale z perspektywy dość dojrzałego człowieka stwierdzam, że wolę doktoranta, który na studiach doktoranckich się doucza niż takiego, który ma wąskie horyzonty. Douczać się i tak musimy całe życie.

W związku z powyższym trzeba *znieść minima kadrowe na I stopniu*. Radykalnie zmniejszyć pensum na stopniach II i III, ale wymagać, by zatrudnieni tam ludzie naprawdę znaczyli coś w nauce i by już prace mgr miały charakter akademicki/twórczy. Przewidzieć finansowanie kadry czysto dydaktycznej na I stopniu i jeszcze opracować metody jej zatrudniania, oceny, awansów.

Na taką rewolucję nikt przytomny nie pójdzie, bo mamy mediokrację (= mediocracy).

> 2. Likwidacja polskiej nauki która jest na niskim poziomie teoretycznie nie pow
> inna być tragedią w krótkim okresie (część pt. dyskutantów postuluje ją i na ty
> m forum!), ale w długim - utrwali naszą pozycję jako gospodarki semi-peryferyjn
> ej, czyli kraju-montowni samochodów, pralek i telewizorów oraz magazynów dla Am
> azon.

Jeśli to o mnie aluzja, to ja tylko postuluję radykalną reformę PAN, by głównym celem zatrudnionych tam osób przestały być kolejne stopnie i tytuły, a środkiem do tego wiodącym - produkcja makulatury.

> 3. Czas między rekrutacją a wykształceniem specjalisty jest bardzo długi - to m
> in. 3 lat. W tym czasie wymagania rynku pracy z pewnością się zmienią, problem
> że nikt nie wie jak. To daje pole do popisu dla różnorakich szamanów zajmującyc
> h się grafologią, NLP czy coachingiem menedżerskim (dla 19-latków), którzy będą
> wyjątkowo skuteczni w pozyskiwaniu i wydawaniu publicznych pieniędzy

tak!

> 4. Koszty prawdziwego specjalistycznego kształcenia są ogromne. My już próbowal
> iśmy bocznymi drzwiami wprowadzać kursy ze specjalistami i praktykami, ale nas
> na to nie stać. Mimo że ci menedżerowie byli skłonni pracować jedynie za zwrot
> kosztów podróży i noclegów. Dla porównania - nasza partnerska uczelnia z USA po
> trafi zatrudnić na stanowisku wykładowcy byłego dyrektora zarządzającego jednej
> z największych korporacji na świecie. Oczywiście, facet dorabia do emerytury a
> le taka jest różnica finansowa.

Każdy powinien robić to, co robi najlepiej. Do kształcenia zawodowego wystarczy ktoś z kilkuletnią praktyką zawodową, dla kogo jednak to uczelnia jest podstawowym miejscem zatrudnienia.

> 5. Wbrew pozorom specjalistów już kształcimy, ale nie ma dla nich pracy. W Pols
> ce brakuje działów B+R - firmy zagraniczne często lokują je gdzie indziej, a na
> si krajowi przedsiębiorcy są nadal zbyt słabi. Brakuje więc pracy dla polskich
> chemików, biotechnologów czy inżynierów. Do tego potrzebne są preferencje fiska
> lne, wspierające inwestycje w ten sektor.

Jak to było z offsetem? Amerykanie tłumaczyli, że chcieli tu sprowadzić jakieś biuro R&D, ale nie było po co, bo musieliby też sprowadzić swoje kadry. Prawdopodobnie był to jeden z impulsów do zainicjowania nieszczęsnych kierunków zamawianych.

Zachodni koncern utworzy w Polsce biuro R&D, jeżeli będzie miał gwarancje polityczne, że biznes będzie się rozwijał spokojnie przez wiele lat. Te warunki spełniamy dopiero od wejścia do UE. Następnie musi na miejscu mieć kadry. Nie chodzi tu o kadry naukowe czy absolwentów, tylko całą sieć kompetencji. Biznes chciałby, żeby biuro R&D jak najszybciej zaczęło na siebie zarabiać, nie będzie inwestował w kształcenie UMIEJĘTNOŚCI (co innego przeczytać o pompie próżniowej w wiki albo projektowaniu układów cyfrowych, co innego lata praktyki w technologii wysokiej próżni czy posiadanie w CV kilku *własnych* produktów elektronicznych). Wydaje mi się, że najlepszym magnesem dla zachodnich koncernów byłaby świadomość, że tu na miejscu są już rodzime firmy prowadzące działalność R&D na poziomie, które np. mogłyby przejąć rolę podwykonawców czy partnerów.

Jeśli biznes zachodni kierowałby się tylko stosunkiem jakości wykształcenia pracownika do kosztów jego pracy, dawno przeniósłby swoje biura konstrukcyjne z Niemiec, UK, USA, Kanady do Ukrainy. A ten biznes woli tam przenosić biznesy, które łatwo zbudować i łatwo zamknąć. Dlaczego tak trudno zbudować solidne biuro R&D?

> 6. Przerzucenie szkolenia zawodowego na poziom wyższy oznacza jedynie przedłuża
> nie "słodkiego dzieciństwa" młodzieży i dalszą ucieczkę od odpowiedzialności. W
> Niemczech czy w Holandii szkoły zawodowe działają całkiem dobrze - młodzież wy
> chodzi z jakimiś umiejętnościami w wieku 18-19 lat. U nas tacy ludzie mają końc
> zyć edukację w wieku 23 lat - po co? Czemu nie mogą zacząć pracy wcześniej?

Dobre pytanie. Nie wyobrażam sobie, by za 30 lat zniknął zawód śmieciarza, ale zawód kierowcy podobno jest zagrożony. Jeśli myślimy w perspektywie 40

[trzy.14]

Spróbuję się streścić.

Studia zawodowe JUŻ MAMY. Są to studia I stopnia. Pytanie fundamentalne: dlaczego to nie działa?

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Spróbuję się streścić.
>
> Studia zawodowe JUŻ MAMY. Są to studia I stopnia. Pytanie fundamentalne: dlacze
> go to nie działa?

ponieważ zamiast zatrudniać tam nauczycieli - ciśnie się na nałkowców, why? "bo zamknom" jak się docentometr nie docieśni.

[daifuku]

A naukowcy ucza swoich studentow na naukowcow. I to jeszcze sa to naukowcy od makulatury czyli kiepscy naukowcy ucza innych jak zostac naukowcem. Zadne uczelnie nie sa wolne od tego, nawet takie z egzaminami wstepnymi i mala liczba studentow.

[nullified]

daifuku napisał(a):

> A naukowcy ucza swoich studentow na naukowcow. I to jeszcze sa to naukowcy od m
> akulatury czyli kiepscy naukowcy ucza innych jak zostac naukowcem. Zadne uczeln
> ie nie sa wolne od tego, nawet takie z egzaminami wstepnymi i mala liczba stude
> ntow.

no nie wiem, ja tam się staram "na ludzi" ;) I jakoś tak (choć przedmioty i zagadnienia strasznie oj strasznie nałkowo-teoretyczne, że micha kisielu) od wzwodu dinozaura robiłem to "praktycznie". Jak coś się nie da "praktycznie" jest najprawdopodobniej niedorzeczne, albo zwyczajnie sie tego nie rozumie.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Spróbuję się streścić.
>
> Studia zawodowe JUŻ MAMY. Są to studia I stopnia. Pytanie fundamentalne: dlacze
> go to nie działa?

Moim zdaniem dlatego, że nie powstały w sposób naturalny, tylko na mocy odgórnie narzuconej decyzji administracyjnej. Podziału na studia I/II stopnia nie oczekiwał ani rynek pracy, ani uczelnie, ani kandydaci na studia, tylko jakaś grupa teoretyków i eurokratów doszła do światłego wniosku, że tak będzie lepiej, a myśmy się na to zgodzili, nieświadomi konsekwencji, bo to takie światowe, europejskie i w ogóle. W rezultacie z jednej strony nikt nie PLANOWAŁ programu studiów I stopnia jako całości, dającej pewne spójne i do czegoś tam wystarczające kompetencje, tylko mechanicznie rozłożono 5=3+2. Przy okazji uczelniane komisje rekrutacyjne zabijają to, co w podziale na I/II stopień było potencjalnie wartościowe, czyli mobilność geograficzną i międzyobszarową. (Pan robił licencjat w Łodzi? No wie pan, my tu w Krakowie uczymy na takim kosmicznym poziomie, że nie wiem, czy pan sobie poradzi. Pan ma licencjat z chemii, a chciałby robić magisterium z fizyki? Ależ proszę, tylko będzie pan musiał "uzupełnić" de facto cały program I stopnia z fizyki.) Z drugiej strony NIE MA rynku pracy dla licencjatów (może jest, częściowy, dla inżynierów po niektórych kierunkach), w świadomości społecznej - od studentów i ich rodzin, poprzez pracodawców, po polityków - "studia wyższe" to "studia magisterskie".

Prawdziwymi studiami zawodowymi są medycyna, prawo i niektóre kierunki techniczne. Skądinąd te właśnie kierunki pokazują bezsens ministerialnych planów "uzawodowiania" studiów, że to, panie, absolwent powinien posiadać "umiejętności przydatne na rynku pracy" i dzięki temu zaraz po studiach znajdzie zatrudnienie, a pracodawca nie będzie musiał całe lata go doszkalać. Aby jakkolwiek zaistnieć zawodowo, lekarz musi zrobić specjalizację, prawnik aplikację, inżynier uprawnienia budowlane czy jakiś ich odpowiednik; abstrahuję tu od formy administracyjnej i finansowej tego szkolenia, ważne, że trwa ono kilka lat.

[daifuku]

To juz bylo ujete w tym watku i to jest pewnie ten powod dla ktorego studia nie ucza - nie chodzi tylko o to, by napakowac do glowy wiedzy ale by umiec ja tez wykorzystac. Dlatego tez uwazam, ze wiekszosc kierunkow nie daje nic, czego nie mozna zdobyc na wlasna reke, bo sucha wiedza w internecie jest. Licencjat nie dziala, bo:

1. To jest jeszcze bardziej przedluzenie szkoly sredniej niz magister. Wyklady to po prostu wygloszenie tresci ksiazki, cwiczenia sa na poziomie "przeczytaj i zrob prezentacje" a laboratoria maja forme tutorialu pt. wlacz, zrob, wylacz. Nie ucza myslenia, umiejetnosci rozwiazywania roznych problemow za pomoca zdobytej wiedzy tylko pakuja suche fakty przedstawione w sposob powierzchowny i uniemozliwiajacy doglebne zrozumienie tematu. Praca licencjacka to po prostu dluzsze wypracowanie i tyle.

2. 3 lata to dla wielu kierunkow az za duzo ale dla innych za malo. Mysle, ze podzial na 2-letnie i 4-letnie studia nie bylby taki zly.

3. Licencjat to jakas straszna hybryda przedmiotow ogolnych i specjalistycznych, proba upchniecia 5 lat studiow w 3. Konczy sie to na tym, ze studenci maja 18 przedmiotow w semestrze, wszystkiego po trochu i nic dobrze. W praktyce na wielu uczelniach specjalnosci nie istnieja - roznia sie od siebie tylko jednym czy dwoma przedmiotami, wiec wszystkich uczy sie wszystkiego po trochu. Studia zawodowe powinny miec przedmioty ogolne i przedmioty wlasciwe tylko dla ich specjalnosci - bez dodatkowych zapchajdziur i przedmiotow mocno specjalistycznych z innej dziedziny. A na to znajac zycie kasy nie ma. A nawet jesli by byla to dochodzi jeszcze do tego przygotowanie samych studentow. Jesli chce sie wejsc w specjalnosc z grubej rury, od 1 roku to student musi miec niezbedna baze, podstawe juz opanowana. W naszych realiach na nauke podstaw i nadrobienie zaleglosci z liceum schodza pierwsze 2 lata studiow. Wiec ten ostatni rok licencjatu to za malo, by sie czegos nauczyc stad wiekszosc potrzebuje jeszcze tych dodatkowych 2 lat na magistrze.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> To juz bylo ujete w tym watku i to jest pewnie ten powod dla ktorego studia nie
> ucza - nie chodzi tylko o to, by napakowac do glowy wiedzy ale by umiec ja tez
> wykorzystac. Dlatego tez uwazam, ze wiekszosc kierunkow nie daje nic, czego ni
> e mozna zdobyc na wlasna reke, bo sucha wiedza w internecie jest.

Bardzo wątpie. Dokonujesz pewnie projekcji jakiegoś wąskiego pola na całokształt.
Poza tym nawet jesli lepsze wyklady są na youtubie niż na lokalnej uczelni pozostają ćwiczenia
których póki co nie ma w internecie i które z definicji są interaktywne. Pomysł ze zdalnym uczeniem jest całkiem stary i jak na razie nic nie wskazuje aby sie przyjał (studia korespondencyjne czy przez telewizor). Chyba tylko w Japoni jakoś to działa

Licencjat nie
> dziala, bo:
>
> 1. To jest jeszcze bardziej przedluzenie szkoly sredniej niz magister. Wyklady
> to po prostu wygloszenie tresci ksiazki, cwiczenia sa na poziomie "przeczytaj i
> zrob prezentacje" a laboratoria maja forme tutorialu pt. wlacz, zrob, wylacz.

Raz że nie wszędzie tak jest. Dwa że powód kiepskiej edukacji jest trywialny
i jesli czytasz to forum to go znasz od dawna - trzeźwo myślący pracownicy uczelni,
obdarzeni instynktem samozachowawczym w dupie mają edukacje i starają
sie ją odwalić po najmniejszej linii oporu. Odgórne dodawanie przez ministerstwo
kolejnych belek pod nogi w rodzaju KRK, zmniejsza zaangażowanie w prowadzenie
zajęć jeszcze bardziej, bo nawet ci którzy lubią uczyć mają na to teraz mniej czasu
i mniej im sie chce jak im sie dorzuci kolejnej papierologii. Jakość zajęć nie jest w obecnym
systemie nigdzie premiowana, a przygotowanie dobrych zajęć kosztuje sporo czasu.
Więc sie tego nie robi, chyba że jest się hobbystą, kimś w rodzaju siłaczki.
Żeby zajęcia były robione porządnie to musiałoby ich być mniej (a przynajmniej mniej
rodzajów na osobe) musiałyby być dawane z dużym wyprzedzeniem i w sposób stabilny na lata. I pracownik musiałby widzieć jakikolwiek sens w przykładaniu się do ich prowadzenia.


> Nie ucza myslenia, umiejetnosci rozwiazywania roznych problemow za pomoca zdob
> ytej wiedzy tylko pakuja suche fakty przedstawione w sposob powierzchowny i uni
> emozliwiajacy doglebne zrozumienie tematu. Praca licencjacka to po prostu dluzs
> ze wypracowanie i tyle.

Tak to zostało wymyślone przez reformatorów, to i takie jest.

>
> 2. 3 lata to dla wielu kierunkow az za duzo ale dla innych za malo. Mysle, ze p
> odzial na 2-letnie i 4-letnie studia nie bylby taki zly.
>
Byłby zły. W ogóle system 5 letnie miał jakiś sens, a przejscie z automatu bez głębszej refleksji
na 3+2 rozwaliło wiele kierunków studiów i zrobiła sie ze studiów fikcja

> 3. Licencjat to jakas straszna hybryda przedmiotow ogolnych i specjalistycznych
> , proba upchniecia 5 lat studiow w 3. Konczy sie to na tym, ze studenci maja 18
> przedmiotow w semestrze, wszystkiego po trochu i nic dobrze. W praktyce na wie
> lu uczelniach specjalnosci nie istnieja - roznia sie od siebie tylko jednym czy
> dwoma przedmiotami, wiec wszystkich uczy sie wszystkiego po trochu. Studia zaw
> odowe powinny miec przedmioty ogolne i przedmioty wlasciwe tylko dla ich specja
> lnosci - bez dodatkowych zapchajdziur i przedmiotow mocno specjalistycznych z i
> nnej dziedziny. A na to znajac zycie kasy nie ma. A nawet jesli by byla to doch
> odzi jeszcze do tego przygotowanie samych studentow. Jesli chce sie wejsc w spe
> cjalnosc z grubej rury, od 1 roku to student musi miec niezbedna baze, podstawe
> juz opanowana. W naszych realiach na nauke podstaw i nadrobienie zaleglosci z
> liceum schodza pierwsze 2 lata studiow. Wiec ten ostatni rok licencjatu to za
> malo, by sie czegos nauczyc stad wiekszosc potrzebuje jeszcze tych dodatkowych
> 2 lat na magistrze.
Kiedyś były egzaminy po to aby materiał na wejsciu był zdefiniowany. Teraz jest grabage-in garbage-out jak to mówią informatycy

[nullified]

dobrycy napisał:

Znaczy się - z całym tym narzekactwem problem taki jest, że jest tak jak ma i miało być, nie zaś, że się coś nie udało, obsunęło albo patologia się, zaraza jakaś, kurcze wdała.

[adept44_ltd]

czym innym jest istnienie wyższego szkolnictwa zawodowego (ok), czym innym "uzawodowienie" akademii... Rzecz w tym, że akademia, dopóki nie pochłonął jej rynek czy pseudo rynek i różne iluzje demokracji, która niestety na polu wiedzy działa połowicznie, służyła wypracowywaniu idei i tworzeniu teorii krytycznych, czyli służyła temu, by ludziom żyło się lepiej (no właśnie, bo to nie wynika tylko z tego, że ktoś sobie radzi na rynku pracy - to dość prymitywna, fałszywa i bardzo popularna i nas teza), no i była źródłem oporu wobec systemu/różnych systemów. Nie twierdzę, że tak jest dzisiaj..., choć coś z tego jeszcze pozostało, rozmontowanie tego sprawi, że społeczeństwo za jakiś czas do reszty skretynieje i będzie zbiorem bezwolnych trybików...

[daifuku]

Fajnie, by mozna bylo cos dobudowac, poszerzyc bez rozmontowywania tego, co jest dobre.

Moze rynek pracy to nie wszystko ale jednak piramida Maslowa jest dosc trafna. Ludzie, ktorzy przezyli obozy koncentracyjne do konca swoich dni chowali zapuszkowane zarcie po kieszeniach. Dzieci z domow dziecka chowaja resztki ze sniadania nawet po adopcji. Tak pogardzana (bo oczywista jak woda w kranie czy kibel ze spluczka) przez starsze pokolenie stabilizacja, dla obecnego, mlodego pokolenia jest towarem deficytowym, czyms praktycznie nieosiagalnym. I tacy ludzie nie beda myslec o ideach ani nawet o obaleniu systemu tylko o tym jak taki system nagiac, wykorzystac do tego, by sie nachapac i jakos ustawic skoro normalnie brak perspektyw na rozwoj i pensja 2000zl. Bieda jeszcze bardziej degeneruje, bo sprawia ze ludzie zaczynaja sie kierowac najnizszymi instynktami. Spoleczenstwo nie tylko skretynieje ale bedzie coraz bardziej podle.

[adept44_ltd]

rzecz w tym, że to dzięki ideom społeczeństwo miało jako taką stabilizację przez kilkadziesiąt lat... - myślę o społeczeństwie zachodnim..., podstawową bzdurę jest przekonanie, że porządek ekonomii i idei to odrębne porządki, więc jak ludzie nie będą myśleć o ideach, to znajdą się w czarnej d..., już się powoli znajdują...

[daifuku]

Nie wiem czy jest sens myslec o ideach, skoro sa one tylko narzedziem. Wszystkie istniejace idee zostaly w pewnym momencie wypaczone. Nawet teraz, pod plaszczykiem kapitalizmu i wolnego rynku probuje sie przemycic ludzkie skurwysynstwo. Wiec moze lepiej jest myslec o celach.

[chilly]

daifuku napisał(a):
> Nie wiem czy jest sens myslec o ideach, skoro sa one tylko narzedziem. (...) Wiec moze lepiej jest myslec o celach.
To cele nie wynikają z idei właśnie?

[adept44_ltd]

daifuku napisał(a):

> Nie wiem czy jest sens myslec o ideach, skoro sa one tylko narzedziem. Wszystki
> e istniejace idee zostaly w pewnym momencie wypaczone. Nawet teraz, pod plaszcz
> ykiem kapitalizmu i wolnego rynku probuje sie przemycic ludzkie skurwysynstwo.
> Wiec moze lepiej jest myslec o celach.

no ale to przekonanie, że lepiej myśleć o celach (w takim kształcie jak je formułujesz) jest elementem tego przemytu...; przede wszystkim wszakże to wszystko to właśnie są idee :), nie ma rzeczywistości poza nimi :)

[nullified]

daifuku napisał(a):

> Jak w temacie. Rozumiem, ze sposob w jaki ministerstwo probuje rozwinac szkolni
> ctwo zawodowe moze budzic sprzeciw ale czemu sama idea w sobie jest zla?

Głównie z powodu znacznego udziału nierozumu instensywnie udzielającego się wewtym temacie. "Profesjonalizacja" (albo "uzadowodowienie" lub komiczniej: "upraktycznienie") szkolnictwa wyższego i półwyższego jest chorobą ogólnoeuropejską, chorobą imitacji ;p osobliwy efekt uboczny wejścia w sytuację gdy dawne metropolie stają się peryferiami swoich własnych peryferiów.


> 1. Nigdzie nie jest napisane, ze nie mozna sie ksztalcic zawodowo po liceum. Ze
> "zawod" to tylko piekarz, fryzjer i mechanik. Wiele zawodow (lekarz, inzynier
> itd.) wymaga solidnej wiedzy ogolnej.

jasne, zawsze podpisze się pod hasłem więcej wuefu i matematyki, mniej katechezy i apelikuczci.


> 2. Dzisiejszy rynek pracy nalezy do specjalistow czyli do ludzi, ktorzy wykonuj
> a czynnosci wymagajace kilku lat nauki i ciaglego rozwoju (nie da sie wziac czl
> owieka z ulicy i w kilka tygodni go przeszkolic, by byl sprawnym pracownikiem)
> na ktore jest zapotrzebowanie.

żeby nie powtarzać po innych (co do tych fachowców od specjalności dziś nieznanych a jutro potrzebnych, gdy kształcimy pracowicie fachowców od rzeczy dziś ważkich a jutro zbytecznych bo tak trza "dlarynku") - otóż z tym "niezbędnym wykształceniem" to często całkiem a zwłaszcza żawno prawda. Lista profesji wymagających tego co okreslamy jako "kompetencyje" których trza się wyumić nalezycie, mocno się kurczy. Pewnie się za jakiś czas rozrośnie bo to nie pierwsza taka fluktuacja.

>Wlasciwie jest to jedyny w miare pewny bilet do
> klasy sredniej.

ehm ... ;p


> 3. W dzisiejszych czasach wiedza jest dostepna w internecie. Jesli kogos intere
> suje kultura bliskiego wschodu moze sie wszystkiego dowiedziec za darmo.

i spokojnie zostać spinspecjalistą w tiwi albo w rzondzie, spox - tego rzeczywiście jest sporo. Niezły wskaźnik zbiorowego zidiocenia.

> 4. Studenci tego chca.

oj wiesz, ludzie chca różnych rzeczy, z reguły dośc podobnych do siebie, najgorzej jak dostają (dokładnie) to czego chcą. To jest nieszczęście, aleluja i sodomogomór.

Ogółem - idee tak słuszne towarzysze i głębokie, że aż porażają promieniejących od nich idiotyzmem. Tak trzymać.

[daifuku]

1. Czemu zamiast imitacji nie moze byc cos prawdziwego?

2. Ale nowe profesje nie biora sie z powietrza, w zupelnym oderwaniu od rzeczywistosci, od tego co juz bylo. Wszystkie kiedys nieznane profesje wykorzystuja wiedze, umiejetnosci, ktore byly potrzebne juz wczesniej. Owszem - do tego dochodza nowe zagadnienia ale jesli ktos nie umie nic to nie nauczy sie/nie stworzy nieistniejacej w tym momencie profesji. Nie wiem dlaczego zakladasz, ze nauka zawodu ma polegac na "wyumieniu sie" malpich czynnosci skoro wciaz mowie o czyms zupelnie innym.

Smiejesz sie ale powiedz mi - kto w swiecie zachodnim moze liczyc na bardzo dobre zarobki i wzgledna stabilizacje zawodowa? Lekarze, inzynierowie, specjalisci z sektora finansowego. Jasne, ze sa branze w ktorych jest przesyt lecz mimo tego wyksztalcenie specjalistyczne, w opozycji do wyksztalcenia ogolnego ulatwia znalezienie pracy. W przypadku wyksztalcenia ogolnego musisz miec jakis niestandardowy pomysl na siebie i szczescie w jego realizacji. Nie przefarbujesz sie na specjaliste tak latwo.

3. Spinspecjalisci w rzondzie i tv maja doktoraty a nawet profesury, co nie przeszkadza im w gadaniu glupot. Serio - obecna wiedza serwowana na poziomie licencjatu a nawet magistra na wielu kierunkach jest spokojnie do ogarniecia samemu.

Skoro idee sa gópie i w ogole to slucham twoich propozycji.

[nullified]

daifuku napisał(a):

> 1. Czemu zamiast imitacji nie moze byc cos prawdziwego?

gdyż "coś preawdziwego" już jest imitacją czegoś innego? (jak "demokracja" u WielkiegoBrata, teraz to w sumie już zgoła oficjalnie ;) )

w sumie problem w innym kąciku jest - europejskie metropolie poczuły się peryferiami i to na dobre i w tej peryferyjności poczuły się zagrożone (dość oczywiste prawda), no problem nie w tym, ze "są peryferiami" ile w tym CZEGO peryferiami są. Innych peryferiów. Przez złośliwośc losu - swych własnych. To paskudnie miesza symboliczne pozycje poszczególnych elementów układanki i w tym zamieszaniu, swietny to czas dla najróżniejszych szpecjalistów od np. "praktyczności". Nie o "praktyczność" im idzie rzecz jasna.


>
> 2. Ale nowe profesje nie biora sie z powietrza, w zupelnym oderwaniu od rzeczyw
> istosci, od tego co juz bylo.

alez śmiało, weź szklaną kulę i zacznij wróżyć, można od tego szefem departamentu zostać w MNiSW jak się wróży ekscytująco i ma sie własciwy netłorking oczywiście. Jakbyś zaczął głosić ze 30 lat temu, że informatyk to będzie gość z (aj te legendy ;) ) super pensją i do tego z robotą w kazdym gumnie to byłbyś bardzo śmieszny. Itd.

Są rzecz jasna profesje "długiego wytrwania": ksiądz, hydraulik, prostytutki już są zagrożone ;) przynajmniej w bardziej nowoczesnej części Świata...

>Nie wiem dlaczego zakladasz, ze nauka z
> awodu ma polegac na "wyumieniu sie" malpich czynnosci skoro wciaz mowie o czyms
> zupelnie innym.

"Noale" zdecydowana raczej większośc ludzi wykonuje głównie te "małpie czynności" takie czy inne nałkowców tłukących iefy nie wyłaczając. Jakbyś ich chciał zmusić do "życia twórczego" to byś z widłami w plecach skończył... Niektórzy na to chorują, dłużej lub krócej albo też chronicznie, narzucać to wszystkim uznałbym za przesadę; weź przestań :D

> Smiejesz sie ale powiedz mi - kto w swiecie zachodnim moze liczyc na bardzo dob
> re zarobki i wzgledna stabilizacje zawodowa? Lekarze, inzynierowie, specjalisci
> z sektora finansowego.

lekarze głównie od górnego środka swojej kariery jak ich szlag nie trafi, za młodu to zaiwaniają jak mrówki za głodowe stawki (w proporcji do miejsca rzecz jasna)

inżynierowie "jak którzy"

szpece od finansjery to "wogóle inszy świat"


>Jasne, ze sa branze w ktorych jest przesyt lecz mimo te
> go wyksztalcenie specjalistyczne, w opozycji do wyksztalcenia ogolnego ulatwia
> znalezienie pracy.

jak rozumiem nic prostszego dla inżyniera nafciarza zostać inżynierem od silników, tu paliwo, tam paliwo...

>W przypadku wyksztalcenia ogolnego musisz miec jakis niestan
> dardowy pomysl na siebie i szczescie w jego realizacji.

No jesli sądzisz, że ludzkośc nie ma nic innego do roboty niż poszukiwanie szczęścia, zdrowia i pomyślności akurat w pracy, to cóż... ;) Rly, popatrz dokoła - ilu urzedników, nauczycieli, lekarzy, prawników, sprzedawców pizzy i kalesonów nie licząc bo to takie mało wzniosłe, twórcze i samorealizacyjne, się w pracy realizuje-uszczęśliwia i do tego "ma jakiś pomysł na siebie". ehm ;)

> 3. Spinspecjalisci w rzondzie i tv maja doktoraty a nawet profesury, co nie prz
> eszkadza im w gadaniu glupot. Serio - obecna wiedza serwowana na poziomie licen
> cjatu a nawet magistra na wielu kierunkach jest spokojnie do ogarniecia samemu.

więcej lub mniej, mylisz skutek z przyczyną - zidiocenie programów i "praktyczne oszczędności" to przyczyna tego wzruszającego stanu rzeczy, nie skutek. Wciąż dążymy do ideału ongisiejszej Pani Minisssssssstry od edukacji, wielce nobilitate i całkiem w ogóle, która w przypływie szczerości przypominała o tym, że "tak wszystkim to po co te szkoły, ktoś musi krowy paść" (parafraza z pamięci, zapewne niedokładna). Nieustająco wzrusza mnie trwałośc tego wątku, najbardziej u tych co już się załapali i pokończyli ;)

> Skoro idee sa gópie i w ogole to slucham twoich propozycji.

Wyspać się.

[daifuku]

1. Ale podejscie amerykanow nie wzielo sie z powietrza. Tam wszystko musi byc "praktyczne" czyli przynosic wymierne korzysci w stosunkowo krotkim czasie, bo oni nie sa wachlowani przez socjal (jaki by w Polsce nie byl, jednak jest) jak my. Za wszystko placa z wlasnej kieszeni, czesto zaciagaja kredyt na studia, wiec one musza sie im oplacic. Maja dac albo fach albo odpowiednie kontakty albo jedno i drugie, co przelozy sie na wyzsze zarobki. Mlodzi wszystko kalkuluja ale ja sie im nie dziwie.

2. Nawet jesli nie da sie wszystkiego przewidziec to lepiej jest umiec cos, niz nie umiec nic. Chyba, ze sugerujesz iz osobie, ktora nie umie nic latwiej jest sie czegos nauczyc niz komus, kto cos juz potrafi. Poza tym - jesli poszedles na studia, ktore 15 lat temu byly na topie a teraz nie sa, to przez te 15 lat zdazyles wyrobic sobie pozycje, kontakty, moze stanowisko menadzerskie. Latwiej jest wtedy zostac albo nieco zmienic branze. Gdy nic nie umiesz i idziesz po studiach na zmywak to za 15 lat nadal jestes na zmywaku i zadne nowe profesje tego nie zmienia.

Nafciarz moze zostac np. lupkowym. Idea jest taka, ze zna sie na czyms potrzebnym i konkretnym - potrafi grzebac w ziemi, wiec nie tylko nafte wygrzebie. A mala szansa, ze ludzie przestana grzebac w ciagu najblizszych 100 lat. Archeolog tez grzebie i tez jest potrzebny ale co by sie musialo stac, by zapotrzebowanie na takich fachowcow wzroslo wielokrotnie? Przelomowe odkrycie wytworzyloby tylko chwilowy boom. A ludzkosc bazuje na stalym doplywie surowcow. A taki gosc z arabistyki nie potrafi nic. Ani rynek go nie kupi ani nauka. Przeczytal kilka ksiazek i napisal pare wypracowan, byl na 5-cio letnim przedluzeniu liceum. Nie mozna sie obrazac na uzawodowienie jesli samemu sie robi z uczelni wyzszej szkolke.

Z "pomyslem na siebie" chodzilo mi o to, ze jesli ktos go nie ma to nie powinien wybierac studiow mniej konkretnych, bo beda one strata czasu i niepotrzebnym rozbudzeniem aspiracji. A jesli pomysl nie wypali to dolozy jeszcze wiecej frustracji, bo osoba nie ma planu B w postaci konkretnego wyksztalcenia. No jej, kiedys byly studia dla elit pragnacych kreatywnej pracy badz rozwoju, technika dla solidnych fachowcow, ktorzy moga ale wcale nie musza szukac szczescia w pracy i zawodowki. I komu to przeszkadzalo?

3. Bo ktos musi te krowy pasc i wiekszosc ludzi nie ma nawet aspiracji na prawdziwe studia. Tylko czemu to dziala w odwrotna strone? Na uczelnie nie powinni miec wstepu ci co powinni krowy pasc a nie, ze ze studiow robimy pastwisko.

[piotrek-256]

daifuku

1) W Ameryce ludzie kupują to co im ktoś wmówi, że jest praktyczne. Zamiast ciekawych i rozwijających studiów z X w polsce dostajesz studia X, które sprawią, że będziesz zarabiać 10 razy tyle, w USA. Cała różnica, że te w USA są płatne.

reszta) Ogólnie szkolnictwo wyższe zawodowe i dostosowywanie studiów do rynku pracy to jest super koncepcja i pewnie każdy na tym forum by klaskał w łapki gdyby
a) dało się to zrobić bez wywalania jego i jego kolegów z roboty,
b) żeby nie musiał się zupełnie przekwalifikować, np z filologi klasycznej na obróbkę skrawaniem,
c) żeby szkolnictwo wyższe zawodowe nie wyglądało jak swoja własna parodia,
d) żeby dało się to zrealizować w naszych realiach politycznych.

To nie jest problem czy to zrobić, ale jak to zrobić... I na to chyba nikt nie zna odpowiedzi, pewnie jakiś filozof mógłby się nawet podjąć dowodu, że się nie da. Wnioski płynące z historii, wskazują, że pierwszy punkt, który wylatuje przy każdej reformie to c) więc ja bym studził zapał rewolucyjny i raczej szukał powoli zgniłego kompromisu, który będzie trochę mniej zgniły.

[adept44_ltd]

przede wszystkim - może lepiej podyskutować, jak zrobić dobre szkolnictwo niż, jak je nazywać?, bo cała ta debata u nas sprowadza się do drugiego..., przypominam mnożenie się uniwersytetów, niespełniających żadnych kryteriów...

[piotrek-256]

Adepcie w sumie to ciężko się z tobą nie zgodzić, choć szczerze bardzo bym chciał móc zająć odmienne pozycje :) i rzucić jakimś światłym konceptem.

Ja chyba kiedyś już wspominałem, że mnie się wydaje, że na praktyczności tego co się wykłada na uczelniach bardzo dobrze by wpłynęła możliwość odliczania od cit kasy, którą firma przekaże dla jakiegoś wydziału/czy szkoły zawodowej. Oczywiście do pewnej kwoty, coś jak 1%.

Nie pamiętam zupełnie czemu to jest zły pomysł. Akurat prezesi dużych firm, mogli by wtedy wywierać nacisk na to czego studenci mają się uczyć na ostatnich latach, żeby bardziej nadawali się do pracy.

[adept44_ltd]

już widzę, jak prezesi biją się o taką możliwość... :)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> już widzę, jak prezesi biją się o taką możliwość... :)

bardzo byś się bił w piersi jakby im to przyszło do głowy, wtedy to by "się porobiło".

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Nie pamiętam zupełnie czemu to jest zły pomysł. Akurat prezesi dużych firm, mog
> li by wtedy wywierać nacisk na to czego studenci mają się uczyć na ostatnich la
> tach, żeby bardziej nadawali się do pracy.

wiesz, ostrożnie w tym świątecznym czasie z takimi marzeniami, jeszcze jakies licho usłyszy i się spełnią. A z marzeniami tak już jest że spełniają się - niestety dokładnie. I wtedy naprawde byś zaczął narzekac i byłoby na co ;)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> przede wszystkim - może lepiej podyskutować, jak zrobić dobre szkolnictwo niż,
> jak je nazywać?, bo cała ta debata u nas sprowadza się do drugiego..., przypomi
> nam mnożenie się uniwersytetów, niespełniających żadnych kryteriów...

wiesz jak masz być jednocześnie kurą i krową musi z tego wyjść krokodyl, szczególnie gdy grzeda (środki) jakby na rozmiar wróbla. Się nie udaje WielkimUczelniom, czego chcesz od "wąchocków"?

[nullified]

daifuku napisał(a):

> 1. Ale podejscie amerykanow [...]

/sigh nastepny od naiwno-cynicznej wizji WielkiegoBrata >.> Wiesz STany to taki dziwny kraj gdzie nienawidzi się "socjalizmu" i dotuje rolnictwo na skalę, przy której UE ze swoją "polityką rolną" to małe robaczki są (że o dotowaniu nafciarstwa nie wspomnę), gdzie "kazdy wszystko swoimi rencami i tylko", ale te sztandarowe i podstawowe inwestycje powstawały z kolosalnym udziałem państwa (od mitycznych dzikozachodowych kolei), które jednoczesnie jest prymitywnym peryferium i tak się zachowuje i taką ma bazową podstawę ideologiczną zarazem funkcjonując jako metropolia i globalny suweren (czyli ktoś kto narzuca innym reguły, do których nie zamierza się dostosowywac). Itd. Wiesz to kraj gdzie masz najnajwonocześniejsze technologie i lajkoajpla i internet w puszkach dowożony dyliżansem raz w miesiącu w innym miejscu. >.>

Ot.. duży kraj, dużo kontrastów. ;)

> 2. Nawet jesli nie da sie wszystkiego przewidziec to lepiej jest umiec cos, niz
> nie umiec nic.

Oj czasem lepiej jest "nie umieć nic" świezy "i a zwłaszcza" pusty umysł bardzo się przydaje. Ja bardzo bym wolał, żeby przychodzili do mnie raczej tacy kompletnie nic nienauczeni niż ci co sa nauczeni niestety już. W praktycznej-praktyce tez to tak działa - lepiej nie umić widłami nic niż je złamać "bo to tez rodzaj młotka" ;p

>Chyba, ze sugerujesz iz osobie, ktora nie umie nic latwiej jest
> sie czegos nauczyc niz komus, kto cos juz potrafi.

Czasem - owszem (zob. wyżej). Mylisz "nawyki uczenia się" z "nauczeniem się już czegoś", pospolite a to nie to samo.

>Poza tym - jesli poszedles
> na studia, ktore 15 lat temu byly na topie a teraz nie sa, to przez te 15 lat z
> dazyles wyrobic sobie pozycje, kontakty, moze stanowisko menadzerskie.

wiem wiem, "znajomości" takie brzydkie passsowe słówko, netłorking rulez! ;p Można tez podsunąć "kapitał społeczny" brzmi naukowo, można na to jakiś towar z ambicjami wyrwać i jest z modnego (znowu :p) pana B.

> Latwiej
> jest wtedy zostac albo nieco zmienic branze. Gdy nic nie umiesz i idziesz po st
> udiach na zmywak to za 15 lat nadal jestes na zmywaku i zadne nowe profesje teg
> o nie zmienia.

po menedżerowaniu tez możesz wylądowac na zmywaku, szit się happens. Pomijając przypadek - to niewiele ma wspólnego z "kompętęcjami".

>Archeolog
> tez grzebie i tez jest potrzebny ale co by sie musialo stac, by zapotrzebowanie
> na takich fachowcow wzroslo wielokrotnie?

hmmm w aktualnym stanie prawnym? duży projekt infrastrukturalny typu drogi-lotniska-i-mosty (hajdeger unowoczesniony ;p) - jak myślisz czemu przyzwoite instytuty archeologii, nawet geograficznie prowincjonalne potrafią być złota kurą wydziału?

Jak myślisz o "archeologu" za przeproszeniem prymitywnie, że to taki gość w korkowym kasku co w piaseczku grzebie, gdzie się jakas faraona zsikała trzy tysiące lat temu, to sry.

>
> Z "pomyslem na siebie" chodzilo mi o to, ze jesli ktos go nie ma to nie powinie
> n wybierac studiow mniej konkretnych, bo beda one strata czasu i niepotrzebnym
> rozbudzeniem aspiracji.

wiem, wiem, lud nie powinien miec aspiracji zanadto, bo mu sie w głowie przewróci a my elyty się będziemy nerwowo przewracać na kanapce.

>A jesli pomysl nie wypali to dolozy jeszcze wiecej frus
> tracji, bo osoba nie ma planu B w postaci konkretnego wyksztalcenia. No jej, ki
> edys byly studia dla elit pragnacych kreatywnej pracy badz rozwoju, technika dl
> a solidnych fachowcow, ktorzy moga ale wcale nie musza szukac szczescia w pracy
> i zawodowki. I komu to przeszkadzalo?

ehm świat był i jest pełen wiekopomnych dzieł tych solidnych fachowców ;p Naprawdę - to nie działa w realu w ten sposób. Jak proboszcz albo inny biznesman chce mieć żółty most w kropki bordo nad twoją chałupą zbudowany z puszek to znajdzie inżyniera prawdziwego fachowca co mu go postawi. Cóż go może powstrzymać (bardziej lub mniej) ano albo wioskowe widły, albo to wstrętne państwo. Z lenistwa i niechęci do gorszacych scen ośmielę się rzeknąć, że wolę wstrętne państwo niż rabację.

> 3. Bo ktos musi te krowy pasc i wiekszosc ludzi nie ma nawet aspiracji na praw
> dziwe studia. Tylko czemu to dziala w odwrotna strone? Na uczelnie nie powinni
> miec wstepu ci co powinni krowy pasc a nie, ze ze studiow robimy pastwisko.

Bo stado osłów fachowców zapatrzyło się w słupki innowacyjności.

[daifuku]

1. No zgoda. Ja nie jestem ekspertem od ameryki. Natomiast odmienne podejscie moich amerykanskich rowiesnikow jest bardzo dla mnie widoczne. To od nich dane mi bylo po raz pierwszy uslyszec o "opportunity cost" w kontekscie edukacji. Oni doslownie wyliczaja, ze semestr studiow kosztuje tyle i tyle, co razem daje tyle i tyle a srednie zarobki absolwentow w danej branzy wynosza tyle, procent bezrobotnych absolwentow danego kierunku tyle i na tej podstawie oceniaja czy warto cos studiowac. Podobnie jak oceniaja czy warto isc do "graduate school" w bardzo podobny sposob porownujac utrate 6-cio letnich zarobkow z ew. finansowym bonusem wynikajacym pozniej z dalszej edukacji.

2. Jak byli zle uczeni to tak. Ale jak ktos byl dobrze uczony, to dobre nawyki pozostana. Myslisz jednak, ze jesli ktos spedzil w szkole czy na studiach iles lat i nie umie nic tzn ze ma swiezy umysl nieskalany zlymi nawykami? Przeciez jesli ktos byl wychowany przez iles lat w przekonaniu, ze wystarczy przeczytac minimum skryptu i napisac 3 zdania, by zaliczyc to prawdziwa nauka bedzie dla niego szokiem, poziomem czasem niemozliwym do przeskoczenia. Bo do tej pory wszystko przychodzilo latwo, lekko, bez wysilku i porazki. On sie nawet nie nauczy dobrze gwozdzi wbijac, bo to trzeba wziac mlotek i solidnie nim uderzyc ze 2-3 razy a nie pozorowac prace i pokazac wbity gwozdz kolegi jako swoj.

3. Nie mowie w prymitywny sposob o archeologach. Znow - to nie jest moja dziedzina, z 2 reki wiem, ze w Polsce to sa wykopki i nawet pasjonaci czesto maja problem z zatrudnieniem. Nie wiem jak wyglada poziom polskiej archeologii. Nie mniej nie porownuje dobrego archeologa z gosciem, ktory byl na 5-cio letnim przedluzeniu liceum.

I nie mowie, ze w aspiracjach jest cos zlego ale jak sam zauwazyles - wiekszosc ludzi ich nie ma, chca miec po prostu spokojna prace od 8 do 16 za ktora beda mogli godnie zyc. A aspiracje musza byc realne, jakos zakorzenione w rzeczywistosci, przemyslane itd. a nie "skoncze studia, zostane prezesem i bede bogaty" albo "pojde na zarzadzanie, bede robic biznesy i bede bogaty" (czyli to nie sa prawdziwe "aspiracje mas" tylko ludzie szukaja drogi na skroty). Byc moze teraz juz ludzie tak nie wierza, ze papier studiow jest droga do bogactwa ale wciaz maja poczucie, ze ktos im cos da i bez wysilku samo przyjdzie. Albo na odwrot - ze niezaleznie od sytuacji na rynku i czynnikow zewnetrznych, ciezka praca zaprowadzi ich na szczyty (co tez jest niebezpieczne, bo pozniej masz cala rzesze rozczarowanych pracownikow, ktorzy nienawidza swojej pracy i zycia).

Czyli ogolnie: nic sie nie da zrobic, bo nie ma kasy. A nawet jak by byla to kazdy by wykorzystal okazje, by sie nachapac i zamiast realnych zmian bylaby tylko jakas karykatura.

[nullified]

daifuku napisał(a):

> 1. No zgoda. Ja nie jestem ekspertem od ameryki. Natomiast odmienne podejscie m
> oich amerykanskich rowiesnikow jest bardzo dla mnie widoczne.

zalezy których, zalezy gdzie... itd. Te wszystkie "polaków kurde rozmowy o hamierykach" ocierają się o nonsens i groteske, to jest (kurde) duży kraj, (kurde) bardzo zróżnicowany (kurde) - szurnij się do jakiegoś polskiego kaczego doła poczujesz się jak w "środkowo-środkowych niższych stanach Stanów" (albo sobie zrób "wicewers") ;p Miejscami różnice sa niedostrzegalne (nei chodzi o "swojskie zapachy rodaków, tylko podobną zadupność mentalną), w innych miejscach to jak porównywanie "długiego z zielonym" (niby kolor, światło, fala, długość jakąś ma; hmf).

Takie podejście jest charakterystyczne dla specyficznej warstwy "hamierykańskiej", przez z jednej strony nieznajomość realiów a z drugiej plebejskość kontaktów (c za różnica czy president klozeta sołtys czy profesor ;p), że się tak fuj wyrażę, utożsamianych z "hamerycznością samą w sobie". Słabo obecne piętro socjalne (acz pięterko bardzo głośne) niżej (college? WTFF?) o warstwach wyżej (gdzie w kalesonach po Chrobrym nie wpuszczą) nie wspominając. Zupełnie się tez zapomina wewtych kontekstach o istotnej roli comm-coll prowincjonalnych, szczególnie nastawionych na uczłowieczanie miejscowej populacji tytusów w wieku późno i postreprodukcyjnym, że się wyrażę nałkowo nalezycie. Howgh ;p

itd. To naprawdę jest zrozumiałe, że w Stanach właśnie zrodziłą się antropologia "miejscowa": "po co szukac dzikich za wodami skoro ma się ich ulicę dalej" (albo drzwi obok w instytucie ;p ).

> 2. Jak byli zle uczeni to tak. Ale jak ktos byl dobrze uczony, to dobre nawyki
> pozostana.

"Abyśmy wszyscy zdrowi byli". Ja tylko nieśmiało i delikatnie i wogóle zwróciłem swego czasu uwagę, że już różnica między słuchaczami przechodzącymi stary kurs maturalny a tymi od nowego lata już temu była kolosalna (to był naprawde duży skok i krzywa upadku dąży diabolicznie do minusnieskończoności). Choć wielbicielem starej matury nie byłem i nie jestem ani też nie twierdze że "dawniej to nawet Kaśka była piękna a Kazik całkiem do rzeczy".

> 3. Nie mowie w prymitywny sposob o archeologach. Znow - to nie jest moja dziedz
> ina, z 2 reki wiem, ze w Polsce to sa wykopki i nawet pasjonaci czesto maja pro
> blem z zatrudnieniem. Nie wiem jak wyglada poziom polskiej archeologii. Nie mni
> ej nie porownuje dobrego archeologa z gosciem, ktory byl na 5-cio letnim przedl
> uzeniu liceum.

Wiesz oprócz wybitnych archeologów, kotologów i zębologów potrzebni są też na wykopkach ci mniej wybitni, nie wspominając już o tych co paczki noszą - a to wbrew pozorom nie może być byle kto. Bo paczek szkoda ;p

Ten "poziom" jest różny, niezbyt skorelowany z dostojnością uczelnianą, bardziej z obrotnością osobistą szefów zespołów. Jak zwykle. Z racji specyfiki pracy - ciężko mierzalny metrem i kijem w krótkim okresie (chyba, że ktoś ma farta (nadepnie na skamieniałą kupkę Mieszka I albo potknie się o grzebień Pierwszych Słowian Spadłych Z Księżyca) albo jest dość cwany i bezczelny, żeby zaryzykowac mistyfikację ;) ).

> I nie mowie, ze w aspiracjach jest cos zlego ale jak sam zauwazyles - wiekszosc
> ludzi ich nie ma, chca miec po prostu spokojna prace od 8 do 16 za ktora beda
> mogli godnie zyc.

To też jest pewna aspiracja. Boszzzzz.... skąd w tych młodych zdolnych takie otchłanie lekceważenia? Teraz przy urodzeniu dają talon na trzecie zęby czy co?

My "w ogóle i zasadniczo a złwaszcza" za dużo pracujemy. Głównie bez sensu. Im bardziej bez sensu tym więcej aby "wydajnośc wzrosła". No i tak razem "na jedną kupę" wychodzi.

> Czyli ogolnie: nic sie nie da zrobic, bo nie ma kasy. A nawet jak by byla to ka
> zdy by wykorzystal okazje, by sie nachapac i zamiast realnych zmian bylaby tylk
> o jakas karykatura.

Alez da się. Just take it easy ;) Im bardziej nadęty stwór tym mniejsza ilośc drzwi w które się zmieści. Ot przykrość. Spuścić trochę gazów i może nawet jako ten wielbłąd co przez to ucho itakdalej...


kurcze - a miałem ludzkim głosem ehhhhh... >.>

[pisiarz]

Mniej-więcej to samo, co w zamianie muzeum sztuki na supermarket. Niby też potrzebny, niby wielu ludziom - nawet bardziej - ale coś tu nie do końca pasuje...

[pfg]

Nie ma nic złego w szkolnictwie zawodowym, tyle tylko, że nie należy go nazywać "wykształceniem wyższym", ujmować w stosownych statystykach, nadawać odpowiednich tytułów zawodowych. Nawet jeśli jest to wykształcenie na poziomie pomaturalnym. I tyle.

[daifuku]

Tzn ze kierunki medyczne, inzynierskie, artystyczne, AWF, wszelakie protetyki, logistyki czy rachunkowosc nie powinny byc nazywane studiami wyzszymi? Czemu uczelnie artystyczne sa akademiami albo uniwersytetami skoro sie tam badan nie prowadzi?

[zitterbewegung]

To proste jak sofistyka. Co odróznia szkoły wyższe zawodowe, od zawodowych? Dyscyplina† umysłowa! Oczywiste.

Oczywiście co jest oczywiste to się okaże gdy przejdziemy do prób jednoznacznego ocenianiania konkretnych przykładów. Okaże się, że poza postawionymi chochołami wyszukanymi na Universitas Pcimiensis, oczywistych przykładów nie ma, bo wszystko co "wyższe" poza Odwiecznie‡ Nobliwymi‡ Cośtamami okazuje się jakoś zbrukane bądź inspirowane bezmyślnym zawodostwem i należałoby np. zaprzestać dyplomowania połowy wydziału Czegośtam Nobliwego i Informatyki Stosowanej (z Wydziałem Odlewnictwa i Informatyki już w ogóle nie wiadomo co zrobić), a to się nie godzi (bo jak sie godzi unosic honorem gdy równie przekwaliwifkowani (nie mylić z Overqualified) matematycy z sąsiedniego wydziału mogą, wcale nie lepiej dyplomować Informatyków, na przykład), więc awansem dyplomy zakończone obroną tezy typu "przeczytałem ze zrozumieniem specyfikacje IPv6 i manual do routera" (promotor dr Surówka, UJ (sapienti sat)) są szlachetniejsze od certyfikatu policealnego po dwuletnim kursie Akademii Cisco.

Uczestnicy wątku wywodzą także sofistyczny argument szybko zmieniających się zawodów. Staram się to rozumieć, nie łatwo znależc w annałach patologii polskiej kierunki takie jak Inżynieria Biomedyczna, przefarbowana metrologia, czy Mechatronika i inne innowacyjne kontrapcje. Jednak równie łatwo też pokazac kontrprzykład: istnieje na świecie cała cywilizacja wydziałów Electrical Engineering, które od grubych dekad maja na dyplomie napisane to samo: EE, i nie przeszkadza im to być niezmiennie relewantnymi bezpośrednio na rynku zawodowym i bez kompromisów naukowych (jedni z najlepszych matematykow, fizykow, informatykow jakich znam zaczynali skromnie jako absolwenci EE szukajacy zawodu, odkrywajacy glebsze idee i zostajacy liderami tych wysokich dziedzin, nie mowiac, ze Einstein i Dirac byli po polibudach).

Problem tak na serio w tym, że w polskich warunkach wszystko niebezpiecznie ociera się o karykaturę. W zasadzie wprowadzenie Uzawodowienia byłoby tylko przynaniem się do stanu faktycznego. Ten jest widzialnie niezdrowy i odbiega od mądrej edukacji, zawodowej czy nie, jak ją spotykamy w cywilizacji. W warunkach polskich po prostu oznaczałoby to obniżenie poziomu, jeszcze więcej sofistyki i przebierańców, wciskania kwadratowych kołków w kgrągłe dziury i rezygnację z dążenia do czegoś rozwojowego, czemu służy, mający też swoje ofiary i żerujących leśnych dziadów, obecny nimb czystej naukowości.

__
†) pojęcie zdradliwe, nie zawsze w praktyce oznaczające integralność, a jak to w sofistyce bywa, zdyscyplinowane powielanie doktryny, en.wikipedia.org/wiki/Disciplined_Minds czyta się jak M. Foucault.
‡) Od zarania, od pierwszych uniwersytetów, od trivium, pięciu sztuk wyzwolonych i filozofii naturalnej, fałszujac historię, dopasowując idee do doktryny, kompletnie zapomniając, że uniwersytety od poczęcia do początku czasów najnowszych były przede wszystkim szkołami zawodowymi kształcacymi duchowych, lekarzy, prawników, administratorów, w końcu z nastaniem ery technologicznej, inzynierów, z dodatkiem zabaw dla potomstwa klasy wyższej od renasansowej wymiany studenckiej typu Grand Tour po współczense kierunki oferujące nie zawód a Prestiż i dyplom Walorów Umysłowych/Duchowych mogącym poświęcic się duszą członkom leisure class.

[chilly]

daifuku napisał(a):
> Czemu uczelnie artystyczne sa akademiami albo uniwersytetami skoro sie tam badan nie prowadzi?
W sztuce akurat mamy światu do powiedzenia znacznie więcej niz w nauce. Byłbym więc bardziej ostrozny...

[igbt]

pfg, czy nie widzisz pewnego paradoksu w tym co napisałeś?
"szkolnictwo zawodowe" nie powinno nadawać "tytułów zawodowych" ???
To kto/co ma je nadawać?

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Jak w temacie. Rozumiem, ze sposob w jaki ministerstwo probuje rozwinac szkolni
> ctwo zawodowe moze budzic sprzeciw ale czemu sama idea w sobie jest zla? Przeci
> ez:
>
> 1. Nigdzie nie jest napisane, ze nie mozna sie ksztalcic zawodowo po liceum. Ze
> "zawod" to tylko piekarz, fryzjer i mechanik. Wiele zawodow (lekarz, inzynier
> itd.) wymaga solidnej wiedzy ogolnej.
>
Nie mam nic przeciwko tworzeniu nowych szkół zawodowych dla lekarzy czy inżynierów.
Ale mam sporo przeciwko robieniu z obecnych (np mniejszych) uniwersytetów takich szkół.
To tak jak nie mam nic przeciwko kabrioletom. Jak ktoś własnego malucha obetnie
i zrobi z niego kabrioleta to też ok. Ale odgórne zarządzenie że wszystkie auta (np mniejsze
lub wożące tylko jedną osobę) mają nie mieć dachu budzi we mnie stan wzbudzony.
Tym bardziej że reformatorzy nie rozumieją procesów które zachodzą, celu i istnienia
rzeczy które nas otaczają. Bo są na to albo za głupi, albo im szkoda na to czasu i są zbyt leniwi.
Są jak dziecko które chce naprawić zegarek, i stale go psuje. I dziwi się że nie jest lepiej.
Bo nie rozumie jak zegarek działa i po co, ale bardzo by coś chciało zrobić i naprawić.

> 2. Dzisiejszy rynek pracy nalezy do specjalistow czyli do ludzi, ktorzy wykonuj
> a czynnosci wymagajace kilku lat nauki i ciaglego rozwoju (nie da sie wziac czl
> owieka z ulicy i w kilka tygodni go przeszkolic, by byl sprawnym pracownikiem)
> na ktore jest zapotrzebowanie. Wlasciwie jest to jedyny w miare pewny bilet do
> klasy sredniej. Wszelakie stanowiska "niekonkretne" typu hr, przedstawiciel han
> dlowy, "korpo-biurwa" z jezykiem sa zazwyczaj gorzej platne, ciezko byc zauwazo
> nym w tlumie kandydatow i jeszcze ciezej sie wybic i osiagnac sukces, to hazard
> ze albo sie uda albo nie. Tymczasem specjalisci zwykle moga sie cieszyc jasna
> sciezka rozwoju. Sek w tym, ze zaden pracodawca w zadnym kraju nie poniesie kos
> ztow kilkuletniego szkolenia, by z czlowieka z ulicy zrobic specjaliste. On mus
> i miec baze na ktorej moglby pracowac - kogos kto juz umie a tylko trzeba go wd
> rozyc do pracy w konkretnej firmie.
>
Szkoły zawodowe powstawały gdy potrzeba było dużo ludzi o podobnych kwalifikacjach,
i gdy kwalifikacje były w ogóle potrzebne. Dzisiaj realia, zwłaszcza polskie są takie
że trudno byłoby wymyślić wyższą szkołe zawodową która miałaby sens.
Poza oczywiście szkołami medycznymi, wojskowymi czy prawnymi. Może też budownictwem/architekturą.



> 3. W dzisiejszych czasach wiedza jest dostepna w internecie. Jesli kogos intere
> suje kultura bliskiego wschodu moze sie wszystkiego dowiedziec za darmo. W tym
> momencie studiowanie dyscyplin typowo akademickich z powodu zainteresowan, hobb
> y mija sie z celem, jesli dana osoba nie planuje kariery naukowej badz pedagogi
> cznej.
>
Wiedza to nie to samo co umiejętność jej użycia. Jesli masz porozumieć się z kimś
w języku X, to nie wystarczy Ci że będziesz miał słownik z języka X. Tak samo jest z wieloma
innymi rzeczami, dostęp do wiedzy encyklopedycznej niewiele daje jeśli nie umiesz jej użyć.
Zdarzało mi się dawać na kolokwium zadania, gdzie studenci mieli dostęp do podręczników, zeszytów,
internetu itp. I te kolokwia średnio najgorzej wychodziły. Ale co ciekawe pracowici studenci
którzy w domu odrabiali zadania domowe, zwykle takie kolokwia zaliczali. Dlatego właśnie
że sucha wiedza nie jest równa umiejętności jej użycia.



> 4. Studenci tego chca. Jesli porozmawiacie z dowolnym studentem nawet najbardzi
> ej absurdalnego kierunku w wyzszej szkole na gazie dowiecie sie, ze chce on mie
> c po studiach prace "w zawodzie" i co gorsza - wierzy on, ze tak sie stanie (pr
> zynajmniej na 1 roku). Nikt przy zdrowych zmyslach nie poswieca 5 lat zycia na
> zglebianie danej dziedziny tylko po to, by sie rozwinac (skoro i tak mozna to z
> robic innymi drogami - pkt 3), zreszta - malo kogo na to stac. Ludzie idac na s
> tudia licza, ze realnie poprawia swoj byt - finanse, pozycja spoleczna, ciekawa
> praca niedostepna po szkole sredniej. Innymi slowy studenci chca na studiach n
> abyc kwalifikacji potrzebnych do podjecia ciekawej pracy zawodowej.

Ja cały czas powtarzam - ci którzy przychodzą na uniwersytet, motywowani tym
co przyciągało ludzi kiedyś do przyzakładowych szkół zawodowych, są zaczadzeni jakimś
dziwnym kadziłem które unosi się nad trupem polskiej nauki. Dla ich własnego
zdrowia radze im się przewietrzyć za zachodnią granice (może też być za wschodnią np do Chin)
i spróbować popracować bez studiów. Da się. Można często nawet więcej zarobić. A studiować
zacząć wtedy gdy już będzie się wiedziało po co i dlaczego.

>
> Dlaczego wiec wyzsze szkolnictwo zawodowe nie powinno istniec? Dlaczego ludzie
> na studiach maja sie ksztalcic tylko w dyscyplinach akademickich?

Bo tak chce ministerstwo, bo tak robili ojcowie, dziady i pradziady, mimo że reali były inne.

[dobrycy]

errata:

> Ja cały czas powtarzam - ci którzy przychodzą na uniwersytet, motywowani tym
> co przyciągało ludzi kiedyś do przyzakładowych szkół zawodowych, są zaczadzeni
> jakimś
> dziwnym kadziłem które unosi się nad trupem polskiej nauki.
miało być szkolnictwa i edukacji. Polska nauka jeszcze nie jest trupem,
chociaż lekarstwa ordynowane jej poprzez następców
poprzednich znachorów którzy dobili szkolnictwo, pewnie i ją wyślą do grobu.

[czlowiek.z.makulatury]

Leczenie poprzez upuszczanie krwi. To jest po prostu to.

Z pozostałą częścią diagnozy zgadzam się w całości.

W istocie postulat "szkół zawodowych" w odpowiedzi na "brak nadążania" szkół wyższych za aktualnymi trendami pochodzi od ludzi, dla których przeniesienie produkcji makulatury do Worda 2003 jest ostatnim postępem technologicznym w ich życiu. Zatem postulat ten jest dla mnie nie rozwiązaniem obecnego zacofania, lecz właśnie jego objawem.

[chilly]

dobrycy napisał:
> Tym bardziej że reformatorzy nie rozumieją procesów które zachodzą, celu i istnienia rzeczy które nas otaczają. Bo są na to albo za głupi, albo im szkoda na to czas u i są zbyt leniwi.
Albo (tfu! tfu!) korzyści dla siebie widzą w utrzymaniu takiego właśnie stanu rzeczy.

[czlowiek.z.makulatury]

To jest oczywista oczywistość. Dziś jechałem po drodze w nocy i na drogę z lasu wyskoczył jeleń. Przestraszony światłami pędzących samochodów stanął w miejscu i struchlał w świetle reflektorów. Najwyraźniej instynkt nakazał mu przeczekać coś, czego zupełnie nie rozumie.

Stał i stał.

Wreszcie objechałem go i dopiero jak go mijałem uciekł w las.

Pędzący świat jest dla leśnego dziada z polskiego lasu naukowego właśnie takim światłem reflektora. Dziadu niczego nie rozumie, zatem cały czas wybiera strategię na przeczekanie, jako dającą optymalne wyniki w przeszłości. Stoi w tych reflektorach i głosi cały czas powrót do dobrych czasów, kiedy pędu reflektorów nie było. Dziad zatem optuje za ideami, które mu pasują, podobnie jak młodzi optują za rozwiązaniami skutkującymi rotacją kadr. Dziad niestety jednak proponuje rozwiązania, które w swoim sednie sprowadzają się do edukacji prawdziwie masowej ludzi dla stojących przy tokarkach, którzy już na frezarce sobie nie poradzą.

A samochody jadą szybko i nie każdy dostrzeże jelenia.

[pfg]

Dobrze, że na ciebie padło. Prof. dr hab. Marian mógłby nie zauważyć jelenia i nieszczęście gotowe. Za to co by się działo przed, w trakcie i po najbliższym posiedzeniu Rady Wydziału - strach pomyśleć.

A tymczasem studenci

[chilly]

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,91734,17162068,Praca_w_ubezpieczeniach_jest_OK_.html

[trzy.14]

daifuku napisał(a):

> Jak w temacie. Rozumiem, ze sposob w jaki ministerstwo probuje rozwinac szkolni
> ctwo zawodowe moze budzic sprzeciw ale czemu sama idea w sobie jest zla? Przeci
> ez:
>
> 1. Nigdzie nie jest napisane, ze nie mozna sie ksztalcic zawodowo po liceum. Ze
> "zawod" to tylko piekarz, fryzjer i mechanik. Wiele zawodow (lekarz, inzynier
> itd.) wymaga solidnej wiedzy ogolnej.

Co więcej: coraz więcej! Co gorsza, ludziom przychodzi zmieniać zawody/specjalizacje, a najbardziej poszukiwani są (chyba) ci, którzy są elastyczni i potrafią łączyć tradycyjnie różne specjalności.

> 2. Dzisiejszy rynek pracy nalezy do specjalistow czyli do ludzi, ktorzy wykonuj
> a czynnosci wymagajace kilku lat nauki i ciaglego rozwoju (nie da sie wziac czl
> owieka z ulicy i w kilka tygodni go przeszkolic, by byl sprawnym pracownikiem)
> na ktore jest zapotrzebowanie. Wlasciwie jest to jedyny w miare pewny bilet do
> klasy sredniej. Wszelakie stanowiska "niekonkretne" typu hr, przedstawiciel han
> dlowy, "korpo-biurwa" z jezykiem sa zazwyczaj gorzej platne, ciezko byc zauwazo
> nym w tlumie kandydatow i jeszcze ciezej sie wybic i osiagnac sukces, to hazard
> ze albo sie uda albo nie. Tymczasem specjalisci zwykle moga sie cieszyc jasna
> sciezka rozwoju. Sek w tym, ze zaden pracodawca w zadnym kraju nie poniesie kos
> ztow kilkuletniego szkolenia, by z czlowieka z ulicy zrobic specjaliste. On mus
> i miec baze na ktorej moglby pracowac - kogos kto juz umie a tylko trzeba go wd
> rozyc do pracy w konkretnej firmie.

Specjalistów z definicji jest mało. Tylko dlatego mogą zarabiać więcej niż korpobiuro. Jednak dyplom nie czyni człowieka specjalistą.


> 3. W dzisiejszych czasach wiedza jest dostepna w internecie. Jesli kogos intere
> suje kultura bliskiego wschodu moze sie wszystkiego dowiedziec za darmo. W tym
> momencie studiowanie dyscyplin typowo akademickich z powodu zainteresowan, hobb
> y mija sie z celem, jesli dana osoba nie planuje kariery naukowej badz pedagogi
> cznej.

Uprzejmie przypominam, że KRK wymaga nie tylko wiedzy, ale i umiejętności oraz kompetencji społecznych ;-) Tych nie zdobędziesz w wikipedii.


> 4. Studenci tego chca. Jesli porozmawiacie z dowolnym studentem nawet najbardzi
> ej absurdalnego kierunku w wyzszej szkole na gazie dowiecie sie, ze chce on mie
> c po studiach prace "w zawodzie" i co gorsza - wierzy on, ze tak sie stanie (pr
> zynajmniej na 1 roku). Nikt przy zdrowych zmyslach nie poswieca 5 lat zycia na
> zglebianie danej dziedziny tylko po to, by sie rozwinac (skoro i tak mozna to z
> robic innymi drogami - pkt 3), zreszta - malo kogo na to stac.

Dlatego jest tak mało studentów np. fizyki. Oni wiedzą, że nie będą pracować w zawodzie.

> Ludzie idac na s
> tudia licza, ze realnie poprawia swoj byt - finanse, pozycja spoleczna, ciekawa
> praca niedostepna po szkole sredniej. Innymi slowy studenci chca na studiach n
> abyc kwalifikacji potrzebnych do podjecia ciekawej pracy zawodowej.
>
> Dlaczego wiec wyzsze szkolnictwo zawodowe nie powinno istniec? Dlaczego ludzie
> na studiach maja sie ksztalcic tylko w dyscyplinach akademickich?

A to już pytanie na inny wpis.

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Uprzejmie przypominam, że KRK wymaga nie tylko wiedzy, ale i umiejętności oraz kompetencji społecznych ;-) Tych nie zdobędziesz w wikipedii.
KRK? Daj spokój! Święta są...