funny...

[podworkowy]

krzysztofklincewicz.innpoland.pl/114607,priorytet-13-czyli-polski-paragraf-22
P.S. Uprzedzając ewentualne uwagi pfg, przyznaję otwarcie, że prawnicy nic nie zrobili, by zapobiec temu absurdowi.

[spokojny.zenek]

I to jest oburzające. Przecież gdyby podjęli jakąś uchwalę, to z pewnością by to pomogło. Jeśli nie teraz, to przynajmniej przy okazji kolejnego Priorytetu.

[pfg]

Brak ci, zenku, tych rytualnych sporów? Wystarczy jedno twoje słowo.

absurdów jest więcej

[flamengista]

m.in. to, że część budynków i urządzeń zakupionych ze środków unijnych nie może być objętych działalnością komercyjną. Oznacza to nie tylko, że nie można tam prowadzić zajęć w ramach studiów podyplomowych, ale także:
- nie można tam postawić automatu z kawą/herbatą/zimnymi napojami
- nie można tam zrobić kawiarenki dla studentów
- nie można tam zorganizować praktycznie żadnej konferencji (większość ma conference fee, co już wyklucza wykorzystanie tych sal)
- jeśli konferencja nie ma jakimś cudem conference fee, nie można na nią zaprosić speakerów spoza UE (to nie żart! - mieliśmy eksperta z wiodącej instytucji finansowej z USA i były problemy!)

Słowem najlepiej, gdyby te budynki stały cały czas puste.

[babazgaga]

Na dużym kampusie student zawsze znajdzie sklep, ksero, czy kantynę w innym budynku. Myślę że absurd pod tytułem w budynku nie można prowadzić badań jest jednak większy.
Taką sytuację mają właśnie w mojej byłej pracy - odremontowali budynek, stary, wielki, kilka lat im to zajęło, ludzie się tłoczyli w małych pokoikach w drugim budynku, ja sama robiłam konsultacje na stołówce, wszyscy cieszyli się jak to będzie jak wrócą na stare włości...
I tak jest, że wrócić nie mogą, bo jak wrócą, to nie będą mogli robić badań. Moi byli załamani, choć to dziedzina raczej papier i ołówek, ale najbardziej załamani mechanicy, którzy na tym samym sprzęcie i uczą, i badają....

[piotrek-256]

Niech w ramach badań uczą doktorantów, czy magistrantów. Po prostu do publikowanych prac wystarczy dopisywać studentów. Czy naprawdę tak ciężko obchodzić głupie prawo?

Czy przygotowanie zajęć to działalność dydaktyczna, dla mnie tak. Czy zatem jeśli razem z doktorantem pracujemy nad jakimś problemem i ja myślę i coś robię, potem dzielę się z doktorantem tym co wymyśliłem, zlecam mu nowe zadania omawiam z nim wyniki, pomagam mu napisać publikację, to jest nauka czy proces kształcenia? Owszem nie uczę go wiedzy książkowej, uczę go jak prowadzić badania, jak stawiać zagadnienia badawcze, uczę warsztatu naukowego...

Jeśli celem UE jest budowa nowoczesnej gospodarki, to należy uczyć ludzi tego co dzieje się na froncie badawczym, a nie jak dodawać ułamki.
Teraz dobrze, żeby prawnicy zrobili odpowiednią formułkę, lub odpowiednio twórczo zmodyfikowali ten tok rozumowania i jedziemy z tym koksem.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> Jeśli celem UE jest [...]

Przy czym odnoszę wrażenie, że znaczna część absurdów nie jest dziełem UE jako takiej, ale wynikiem twórczego nałożenia polskich zwyczajów biurokratycznych, zawężających interpretacji, urzędniczej samowoli i ciasnoty umysłowej na przepisy unijne.

Czy prawnicy mogliby coś z tym zrobić? Niech pan zgadnie, panie podwórkowy.

[spokojny.zenek]

Podjąć uchwałę wzywająca do interpretacji rozszerzających.

[pfg]

Prowokujesz, zenku. Czegoś ci najwyraźniej brakuje.

[piotrek-256]

Ale co ci się nie podoba w rozumowaniu zenka.

Nie ważne jakie jest prawo, ważne jak je rozumiemy, więc jeśli prawnicy akademiccy zaczną pisać, że należy to interpretować inaczej, zrobią trochę szumu i się okaże, że jednak można uczyć badając i badając ucząc i będzie ok.

[spokojny.zenek]

Nie muszą "zaczynać pisać" bo to robią "od zawsze" i zapewne do końca świata robić będą. Odnosiłem się do swoistego upodobania pfg do podejmowania uchwał (zwłaszcza w sprawach, w których adresata treść takiej uchwały w ogóle nie obchodzi) oraz do zaskakującego mylenia jednego z wydziałów tradycyjnego uniwersytetu z zespołem radców prawnych istniejącym na większości uczelni.

[pfg]

W "Locie nad kukułczym gniazdem" Milosa Formana jest taka oto scena: W łaźni oddziału psychiatrycznego znajduje się masywna konstrukcja z jakimiś rurami, kranami. Świeżo przybyły na oddział McMurphy powiada, że pacjenci mogą uciec, jeśli podniosą tę konstrukcję i zniszczą za jej pomocą kraty (w finałowej scenie robi to Wódz Miotła) i natychmiast zabiera się za próbę dźwignięcia tego postumentu. Stęka i natęża się, ale konstrukcja ani drgnie. McMurphy odchodzi mówiąc "Przynajmniej próbowałem".

Nie jestem pewien, czy ministerstwa nic nie obchodzi treść naszych uchwał. To znaczy, owszem, w pewnym sensie nic ich to nie obchodzi: przyjęli jakieś zasady punktacji, ale równie dobrze mogliby przyjąć inne. Bez różnicy. My, nie kwestionując samej zasady, uważamy, że szczegółowy sposób przydzielenia punktów jest niewłaściwy, więc proponujemy inny, tłumacząc dlaczego. Zakładamy dobrą wolę ministerstwa - bo właściwie czemu nie? - więc skoro ministerstwo się dowie, jak dla nas będzie lepiej, przystanie na nasze rozwiązania, bo im to nie zrobi większej różnicy, poprawi zaś PR. "Proście, a będzie wam dane", żeby zacytować inny, dość znany tekst kultury. No, ale tak to mogą zrobić jacyś fizycy. Prawnicy - o, co, to nie. Nie zniżą się do wytłumaczenia komukolwiek jakie zasady punktacji byłyby bardziej rozsądne dla ich dyscypliny. Przecież wszyscy powinni to wiedzieć na zasadzie oglądu ejdetycznego. Jeśli nie wiedzą, odi profanum vulgus et arceo. Jeśli wiedzą i nie stosują, to jest to zapewne wynik spisku. Fizyków i, czy ja wiem, etnografów?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zespołem radców prawnych. Oczywiście odróżniam zespół radców prawnych od wydziału prawa: na tym drugim pracują ludzie różni, jak wszędzie, jedni lepsi, inni gorsi, ale ci lepsi przeważają. Niestety, w uczelnianym zespole radców prawnych, z całym szacunkiem, jest zgoła inaczej: Pracują tam tacy, którzy żadnej lepszej pracy nie dostali lub też sobie tam tylko dorabiają, swój czas, umysł i energię angażując gdzie indziej. Są więc ci radcy mniej-więcej kompetentni do prowadzenia spraw rutynowych, jakich w codziennej praktyce administracyjnej jest mnóstwo, ale naiwnością byłoby oczekiwać, że będą się nadawać do zajmowania się rzeczami nietrywialnymi, i że w ogóle będą tym zainteresowani. W dodatku, będąc częścią administracji, uczelniany zespół radców prawnych reprezentuje interesy administracji. I teraz to, czego nie rozumiem: czy uwagi odnośnie do uczelniane zespołu radców odnoszą się do zasad punktacji, czy do aburdów grantowych, o jakich mowa była w tym wątku? Okazuje się jednak, że nie ma wielkiej różnicy: Po pierwsze, to nie uczelnianym radcom prawnym zależy na właściwej ocenie pracy *naukowej* wydziału prawa - zależy na tym wydziałowi, więc to wydział powinien się tym zająć. Po drugie, uczelnianym radcom, jak zresztą cełej administracji, nie przeszkadzają też absurdy grantowe. Administracja widzi swoją rolę w egzekwowaniu przepisów narzuconych z zewnątrz. Jednak przepisy te, czy też, być może, ich interpretacja, przeszkadzają *naukowcom*, więc to *naukowcy* są zainteresowani ich zmianą. Prawda, w niewielkim stopniu dotyczy to wydziałów prawa, które nie potrzebują kosztownej aparatury, ale, jak mi się wydaje, prawnicy z wydziału prawa mogliby, w poczuciu uniwersyteckiej wspólnoty, wesprzeć kolegów z innych wydziałów w ewentualnych próbach działań na rzecz zmiany tych przepisów. I nie mówię nawet, że pro bono, ale za stawki, jakie państwowy uniwersytet jest w stanie zaproponować. Dużo wymagam?

Tu skończę, bo ja naprawdę nie jestem zainteresowany w toczeniu tego rytualnego sporu. Nie, żebym się tego bał, ale nie sprawia mi to satysfakcji.

[podworkowy]

nie chciałem angażować się w tę dyskusję, ale z szacunku dla Pana wysiłku odpowiem, dlaczego Pana odpowiedzi w duchu "a co wy prawnicy zrobiliście, by jakiś absurd zmienić" uważam za pozbawione sensu, zwłaszcza że to bodaj już 3 Pana replika w tym duchu.
1) Zakłada Pan automatycznie, że ze strony nauk prawnych nie wypływają głosy krytyczne. Otóż wypływają i działania lobbingowe także są/były prowadzone. Spotykają się niestety zazwyczaj z murem niechęci, choć pewne rzeczy udało się nam zmienić np. w definicji monografii. Warto także zauważyć, że o ile Wasze postulaty mieszczą się w logice systemu (chodzi tylko o o liczbę punktów, bez kwestionowania istnienia trzech list i kryteriów ich tworzenia), o tyle nasze - mówię tu o postulatach minimum, a więc przy zachowaniu punktacji za miejsca publikacji - wiązałyby się z dalej idącymi zmianami, tj. całkowitą zmianą kryteriów obowiązujących na liście B, a nawet ze zniesieniem w ogóle podziałów na listy (naprawdę nie ma żadnego merytorycznego powodu, by tekst w jakimś Iowa Law Review był wyceniany wyżej niż w "Państwie i Prawie"). Takie poglądy mają b. nikłe szanse na przeforsowanie. Po zderzaniu się ze ścianą w drobnych sprawach, nic dziwnego, że entuzjazm do działań lobbingowych spadł...
2) Nie widzę powodu, bym w odpowiedzi na moją krytykę jakiegoś rozwiązania otrzymywał stwierdzenie: "Ale przecież nic nie zrobiłeś", także i dlatego, że nic zrobić nie mogłem. Jestem tylko skromnym profesorem podwórkowym, nie pełnię żadnych funkcji decyzyjnych, nie zasiadam w znaczących gremiach (a w RW jestem małym żuczkiem), mój wpływ nawet na realia wydziałowe jest b. niewielki. Tym bardziej nie mam żadnego wpływu np. na interpretacje wymogów programu Priorytet (notabene zgadzam się z Panem co do szukania genezy tych problemów raczej u nas, a nie w UE).
3) Wielokrotnie krytykował Pan - i słusznie - wymogi a' propos doktorantów w kontekście tytułu profesora. Czy naprawdę produktywnym use of our time byłoby, gdybym ja na takie Pana stwierdzenia odpisywał: "Ale czemu fizycy z tym nic nie zrobili, skoro Wam to tak przeszkadza?".
4)I last but not least. Uporczywą manierą na tym forum jest traktowanie przez niektórych prawników jako jednolitej kasty, czegoś na wzór wpływowej, acz jawnej, masonerii, nawzajem się wspierającej i wyznającej jednakowe poglądy. Dobrym przykładem, jest tekst forda-k z sąsiedniego wątku, gdzie raczy on obwinić edukację i sposób uprawiania nauki na wydziałach prawa za wypowiedź jakiegoś tępaka, podpisującego się jako prawnik, o 6-godzinnym tygodniu pracy uczonych (gdybym był dalą, już rzucałbym oskarżeniami o rasizm;)). Pan także raczy używać niekiedy takich wielkich kwantyfikatorów. Otóż my także w kwestii parametryzacji punktowej mamy różne poglądy - np. "doktrynalia" jest jej umiarkowanym zwolennikiem, część profesorów tytularnych jest zachwycona zmianami wymagań w absurdalnym kierunku (wciągnięcie drabiny), a ja radykalnym przeciwnikiem. Wolałbym zatem - jeśli mogę o to prosić - aby dyskutował Pan z moimi poglądami (zwłaszcza, że naprawdę lubię z Panem rozmawiać, a nawet się kłócić), a nie wdawał się w dywagacje na temat mitycznego zbioru pod nazwą "prawnicy".

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Prowokujesz, zenku. Czegoś ci najwyraźniej brakuje.

W Twoich wypowiedziach o prawnikach? Owszem, ale widzę, że nie tylko mnie -))

[ewa_65]

oj, nie jestem o tym przekonana
Jak byłam w GB w mojej placówce stał sobie najnowocześniejszy, piękny aparat kupiony z "tematu" i całkowicie niedostępny pacjentom. Nikt go nie śmiał dotknąć poza właściwym badaczem. Pacjentów HNS badano na starym gruchocie, który miał zalety ale też sporo wad. Studenci też się uczyli na staruszku. Jak pojechałam odwiedzić szpital rok później "temat" się skończył i nowy aparat już był dostępny i dla pacjentów i dla studentów.

[pfg]

babazgaga napisała:

> ale najbardziej zała
> mani mechanicy, którzy na tym samym sprzęcie i uczą, i badają....

O problemach z budynkami nie słyszałem, ale budynki to nie jest mój poziom kompetencji, natomiast ścisłe rozgraniczenie sprzętu na "dydaktyczny" i "naukowy" (w zasadzie jeszcze "zarządczy", bo jeśli ktoś ma laptopa kupionego do zarządzania projektem unijnym, to raport z postepu może na nim napisać, ale ani publikacji, ani wykładu już nie) i wynikające stąd kłopoty to oczywista oczywistość. A już pomysł jakiejkolwiek komercjalizacji badań (bądź prac studenckich) przygotowanych na unijnym sprzęcie chyba wywołałby katastrofę na miarę apokalipsy zombie. Przyznaję, że w tym ostatnim (w zakazie komercjalizacji, nie w Zombie Apocalypse) jakieś racjonalne jądro tkwi, ale sposób kontrolowania i egzekwowania jest kompletnie irracjonalny.

[nullified]

flamengista napisał:

> m.in. to, że część budynków i urządzeń zakupionych ze środków unijnych nie może
> być objętych działalnością komercyjną. Oznacza to nie tylko, że nie można tam
> prowadzić zajęć w ramach studiów podyplomowych, ale także:
> - nie można tam postawić automatu z kawą/herbatą/zimnymi napojami
> - nie można tam zrobić kawiarenki dla studentów
> - nie można tam zorganizować praktycznie żadnej konferencji (większość ma confe
> rence fee, co już wyklucza wykorzystanie tych sal)
> - jeśli konferencja nie ma jakimś cudem conference fee, nie można na nią zapros
> ić speakerów spoza UE (to nie żart! - mieliśmy eksperta z wiodącej instytucji f
> inansowej z USA i były problemy!)
>
> Słowem najlepiej, gdyby te budynki stały cały czas puste.

No i widzisz jak Ty nie dostrzegasz głebokiej mysli w tym zawartej, którą za to prości kolejorze dostrzegli komentując wtopy pędolinowe. Jakby "stało w garażu" to by się nie zepsuło. Ot co. Niech stoją puste, po co mają jakies małpy wchodzić, nabrudza tylko, naświnią i tyle z tego będzie. A tak, karencja minie, ordery przylgną (albo przyschną) szkielety się opchnie ;)

[dobrycy]

nullified napisał:


> No i widzisz jak Ty nie dostrzegasz głebokiej mysli w tym zawartej, którą za to
> prości kolejorze dostrzegli komentując wtopy pędolinowe. Jakby "stało w garażu
> " to by się nie zepsuło. Ot co. Niech stoją puste, po co mają jakies małpy wcho
> dzić, nabrudza tylko, naświnią i tyle z tego będzie. A tak, karencja minie, ord
> ery przylgną (albo przyschną) szkielety się opchnie ;)
>

Jakośtak mi się skojarzył film - sprawa się rypła. Ciekawe czy zamiast 100 letniej
baci będa też dyżurni studenci do wystawiania dla unijnych kontrolerów

[nullified]

dobrycy napisał:

> nullified napisał:
>
>
> > No i widzisz jak Ty nie dostrzegasz głebokiej mysli w tym zawartej, którą
> za to
> > prości kolejorze dostrzegli komentując wtopy pędolinowe. Jakby "stało w
> garażu
> > " to by się nie zepsuło. Ot co. Niech stoją puste, po co mają jakies małp
> y wcho
> > dzić, nabrudza tylko, naświnią i tyle z tego będzie. A tak, karencja mini
> e, ord
> > ery przylgną (albo przyschną) szkielety się opchnie ;)
> >
>
> Jakośtak mi się skojarzył film - sprawa się rypła. Ciekawe czy zamiast 100 letn
> iej
> baci będa też dyżurni studenci do wystawiania dla unijnych kontrolerów

jakbyco to się z dykty wytnie albo słomą wypcha.

[dobrycy]

nullified napisał:

> > Jakośtak mi się skojarzył film - sprawa się rypła. Ciekawe czy zamiast 10
> 0 letn
> > iej
> > baci będa też dyżurni studenci do wystawiania dla unijnych kontrolerów
>
> jakbyco to się z dykty wytnie albo słomą wypcha.
>
Albo zastosuje stary trick z inwentaryzacji - kilka razy w różnych miejscach to
samo się pokarze :-)

[dobrycy]

ojoj, miało być pokaże :-)

[nullified]

dobrycy napisał:

> ojoj, miało być pokaże :-)
ojtam ;p dostosowujesz się do poziomu wybitności naukowej, ot co.