Zero reform Go-No-win

[sendivigius]

Ano stalo sie:

fakty.interia.pl/polska/news-poslowie-pis-skrytykowali-sztandarowy-projekt-wicepremiera-g,nId,2468065

Krytyczne głosy wobec projektu ustawy padły ze strony Aleksandra Temkina z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej. Powiedział on, że ustawa to dzieło "antynarodowe i antyliberalne".

Czyli...
1. wiocha gora
2. formalina gora
3. prof. Marian gora

Nie, nie czuje schodenfreude, smutno mi, ale nie chce mi sie po raz nEinf pisac tego samego.

[flamengista]

Nic się jeszcze nie stało, to że będzie ofensywa przeciwko części projektu Gowina w komisji było wiadome od dawna.

Ale to na razie retoryka, trzeba czekać na konkrety. Moim zdaniem nowa ustawa jednak przejdzie, ale w znacznie zmienionej wersji. I pytanie jaka to będzie wersja i czyje interesy będzie uwzględniała.

[anonimka.7]

Kategorie B i zmniejszenie dotacji do 0,7 są już przesądzone na przyszłe lata czy to dopiero się stanie jak będzie podpisana reforma?

[flamengista]

Przesądzone, bo to jest rozporządzenie z listopada 2016, które weszło w życie w styczniu 2017.

[czlowiek.z.makulatury]

Od początku pisałem, że to były bajki dla grzecznych dzieci. Nawet mam na to posty.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Od początku pisałem, że to były bajki dla grzecznych dzieci. Nawet mam na to po
> sty.
>
Raczej dla niegrzecznych. Likwidacja wydziałów i właściwie całej obecnej
struktury, to rewolucja która zasiała by wojne domową na większości uczelni,
a potem wystarczyłoby jedynie pozamiatać popiół. I tak wydziały sie nienawidzą, katedry i zakłady podobnie. Gdyby zlikwidować bariery formalne,
to walka o wpływy spowodowała by takie zamieszanie, że poza uczelniami
gdzie rektor zaprowadziłby dyktaturę i rządy żelaznej ręki (rynku), pozostałe uczelnie utopiły by się same w łyżce wody.

[henboot]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Od początku pisałem, że to były bajki dla grzecznych dzieci. Nawet mam na to po
> sty.
>
... niegrzeczne dzieci nie idą do nieba

prof. Marian będzie zawsze górą

[herr7]

bez względu na to, czy reforma wejdzie w życie w obecnym, zmienionym kształcie, czy wszystko zostanie tak, jak jest.

Celem reformy nie jest polepszenie funkcjonowania uczelni, a likwidacja części z nich i w ten sposób zmniejszenie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Oficjalnie będzie się mówić o wspieraniu jedynie najlepszych, ale tak naprawdę chodzi o radykalne zmniejszenie liczby uczelni wyższych. Część środowiska akademickiego, głównie z silnych ośrodków myśli, że na tych zmianach skorzysta. Pozornie. Nie mam tu na myśli polskiej profesury, która w swojej większości jest w wieku przedemerytalnym i żadne zmiany, nawet te niekorzystne w tę grupę nie uderzą, ale ludzi mających np. 40 lat. Dla nich nowa ustawa oznacza utratę stabilności za cenę w istocie niewielkiej podwyżki płac. To będzie mieć jeden skutek - młodzi ludzie nie będą pchać się do wykonywania tego zawodu, skoro jedyną gwarancją jest możliwość utraty pracy. Inaczej mówiąc, ustawodawcy chcą żeby na uczelniach panowała konkurencja, taka jak w korporacjach, ale przy znacznie niższych płacach.

Zmiany organizacyjne - likwidacja wydziałów będzie jedynie oznaczać bałagan, przy bardzo wątpliwych zyskach w przyszłości.

Proponowana ustawa jest w istocie kontynuacją polityki PO, kiedy podobne zmiany napotkały opór lokalnych elit, na który musiała PO zareagować. Zmiany te wprowadzono jednak tylnymi drzwiami poprzez reformę systemu grantowego z jego absurdalnym zapisem, że 40% oceny zależy do Hirscha kierownika projektu. Wyeliminowano w ten sposób większość osób, które mogłyby się ubiegać o granty. Skutkiem tego jest centralizacja nakładów, która bynajmniej nie skutkuje podniesieniem się poziomu badań, a jedynie tym, że beneficjenci tego zapisu nie mają już w swoich laboratoriach miejsca na nową aparaturę. Problemem chronicznym polskiej nauki jest niski poziom finansowania badań ze strony państwa, przy praktycznym braku wsparcia ze strony tzw. biznesu. Sytuacja się zresztą nie zmieni, gdyż rządząca elita nie ma żadnego pomysłu na rozwój kraju poprzez rozwój nowych technologii. Nie widzi więc potrzeby utrzymywania tego potencjału naukowego, który w Polsce stworzono, często jeszcze w PRL. Ale widzi potrzeby oszczędności środków i przeznaczenie ich na inne cele.

[sendivigius]

herr7 napisał:

Sytuacja się zresztą nie zmieni, gdyż rządząca
> elita nie ma żadnego pomysłu na rozwój kraju poprzez rozwój nowych technologii

A ja mam pomysl ale nie jestem rzadzaca elita. Too bad.

Jednak nie zgodze sie z twoim tokiem myslenia. Nauka i technolgia to troche inne zwierzeta. Powaznym bledem jest laczenie na sile tych sektorow. Wlasnie moim pomyslem o ktorym wielokrotnie pisalem jest rozdzielenie. To znaczy niech politechniki i wysrole czy AMy przestana udawac ze robia technologie bo robia bieda nauke, a to nikomu na nic oprocz ministerialnych biurokratow co wypelniaja rubryczki. Taki dziwaczny twory robienia niby nauki robiac niby technologie jest najwygodniejszy dla przeroznych prof. Marianow. Jednym zamykaja gebe bo robia technologie wiec maja publikacje IF=0.05, a drugim ze wszak to uniewersytet (techniczny, przyrodniczy, medyczny) wiec nie dziwcie ze technologia nie dziala bo to nie ich broszka. Dlatego w reformie calego systemu nalezy uwzgledniac i PAN i IBRy, w szczegolnosci te ostanie musza dostac nowa koncepcje, tyle ze to byloby z pieniedzy zabranych politechnikom. A gdy pieniadze to wchodzi polityka - czyli sie nic nie da zrobic.

[herr7]

Pisze Pan o sprawach technicznych, a problem leży w tym, że "biznes" (zwykle obcy) nie widzi powodów, żeby inwestować w Polsce w innowacyjną gospodarkę. Będzie to robił, ale pod warunkiem, że się go do tego przymusi, np. przez odpowiedni system podatkowy. Takie zmiany nie interesowały jednak PO, gdyż ta partia "geszefciarzy" myślała jedynie, jak tu można wszystko szybko wyprzedać. PIS też nie ma głowy do takich spraw, gdyż najważniejsze są dla nich kwestie historyczne. Polska ma od prawie 400 lat nieszczęście, że na jej los ma przemożny wpływ zapijaczona i leniwa szlachta, dla której poczucie obowiązku i odpowiedzialność za kraj zawsze były pojęciami abstrakcyjnymi. Polska nie ma takiej elity, jak np. Finlandia, która w przeciągu 40 lat przekształciła biedny kraj w przodujący pod względem rozwoju nowych technologii.

[dystansownik]

> Pisze Pan o sprawach technicznych, a problem leży w tym, że "biznes" (zwykle ob
> cy) nie widzi powodów, żeby inwestować w Polsce w innowacyjną gospodarkę. Będzi
> e to robił, ale pod warunkiem, że się go do tego przymusi, np. przez odpowiedni
> system podatkowy.

Problem jest jeszcze bardziej złożony. Biznes obcy to zazwyczaj oddział dużego zagranicznego koncernu dla którego oddział polski to tylko jedna odnoga, neokolonia. Wiele takich firm pompuje niezłą kasę w research, ale w swoich macierzystych krajach. Bardziej im się opłaca sprowadzić, czy wyssać, zdolnych ludzi z Polski do siebie niż otwierać swój dział R&D u nas. Oddział w Polsce ma na siebie zarobić i odprowadzić haracz do firmy matki, i tyle.
Natomiast kapitał polski jest budowany od niecałych 30 lat i nie myśli jak obcy. Firma zagraniczna, konkurująca na globalnym rynku, musi już teraz myśleć w czym może być lepsza od swojej konkurencji za 5, 10 czy 20 lat. Firma polska myśli zazwyczaj jak tu robić dobry biznes krótkoterminowo, czyli jak przetrwać najbliższe kilka lat. Jej nie interesuje inwestowanie w ryzykowne projekty, które mogą okazać się innowacyjne.

[trzy.14]

dystansownik napisał:

> Problem jest jeszcze bardziej złożony. Biznes obcy to zazwyczaj oddział dużego
> zagranicznego koncernu dla którego oddział polski to tylko jedna odnoga, neokol
> onia. Wiele takich firm pompuje niezłą kasę w research, ale w swoich macierzyst
> ych krajach. Bardziej im się opłaca sprowadzić, czy wyssać, zdolnych ludzi z Po
> lski do siebie niż otwierać swój dział R&D u nas.

Więc dlaczego jedno z najgłówniejszych centrów R&D Intela znajduje się pod Hajfą, znaczy się, w Izraelu?

[zitterbewegung]

I nie jest tak że w Polsce nie próbowali, podobnie Korea czyli Samsung. Tylko u nas się zajmują wsparciem sterowników legacy, (choć też np. większość sterownika zintegrowanej grafiki, albo poprawki do Intel Math Kernel). Po prostu na tyle stać tych naszych najlepszych na świecie informatyków i wyżej dupy nie podskoczysz, nie to że nie próbowali. Haifa: 10000 etatów i kolejne 30000 w łańcuchu dostaw, Gdańsk: 2000.

[bumcykcyk2]

herr7 napisał:

> Celem reformy nie jest polepszenie funkcjonowania uczelni, a likwidacja części
> z nich i w ten sposób zmniejszenie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Ofic
> jalnie będzie się mówić o wspieraniu jedynie najlepszych, ale tak naprawdę chod
> zi o radykalne zmniejszenie liczby uczelni wyższych.

Też tak uważam.

> Część środowiska akademickiego, głównie z silnych ośrodków myśli, że na tych zmianach
> skorzysta. Pozornie.

Pierwszy cel, taki "operacyjno-wojskowy" to ww. radykalne zmniejszenie liczby uczelni. Kolejny cel , który kroczy zaraz za pierwszym, jest już taki "NKWD-owski" i oznacza zamordyzm. Realizowany przez aktualną władzę, która sądzi, że będzie rządzić wiecznie. Trzeci cel, to są już bezkształtne rojenia o robieniu nauki , czynione w stylu owego latrynowego generała z "Dobrego Wojaka Szwejka" (Um halb neun Appel, Latrinenscheissen, dann schlafen gehen.)

> . Nie mam tu na myśli polskiej profesury, która w swojej większości jest w wiek
> u przedemerytalnym i żadne zmiany, nawet te niekorzystne w tę grupę nie uderzą,
> ale ludzi mających np. 40 lat. Dla nich nowa ustawa oznacza utratę stabilności
> za cenę w istocie niewielkiej podwyżki płac. To będzie mieć jeden skutek - mło
> dzi ludzie nie będą pchać się do wykonywania tego zawodu, skoro jedyną gwarancj
> ą jest możliwość utraty pracy. Inaczej mówiąc, ustawodawcy chcą żeby na uczelni
> ach panowała konkurencja, taka jak w korporacjach, ale przy znacznie niższych p
> łacach.

Ależ już od dawna się nie pchają. Luka pokoleniowa jest olbrzymia. W miarę obfite jest jeszcze pokolenie sfrustrowanych czterdziestolatków, którzy usiłują się załapać na pociąg z lat 90-tych, który kiedyś widzieli - czyli poprzez lizanie odbytu Profesora Mariana załapanie się na habilitację i "miody pohabilitacyjne" (które w międzyczasie wyschły). Młodzi jeśli w ogóle pałają chęcią takiej kariery, to przede wszystkim wiedzą to, że muszą ją rozpocząć zagranicą. Kiedyś było tak, że uciekali po doktoracie, potem uciekali już po magisterce na zagraniczne stypendia doktorskie, a teraz po prostu olewają nasze uczelnie, aplikują na zachodnie uniwerki i tam usiłują się po paru latach zaczepić. Polska staje się skansenem Profesorów Marianów i ich wychowanków, którzy niczym się nie różnią od swoich mentorów. No, może tym, że jeszcze bardziej pozorują naukę, a w gierkach personalnych są brutalniejsi. Pomysły, które miały uzdrowić sytuację , typu likwidacja wieloetatowości, spowodowały narastający rozdźwięk materialny pomiędzy nieliczną kastą mandarynów uprawiających carskie samodzierżawie , a rzeszą totalnie spauperyzowanych wyrobników, którzy dzisiaj w większości nie mają już nawet gdzie dorobić. Planowanie wykończenie większości szkół prywatnych umocni jeszcze ten stan, bo poza flagowcami obsadzonymi przez Marianów, będzie do wyboru - wgryzanie zębów w ścianę albo kasa w markecie z owadem w logo.

> Sytuacja się zresztą nie zmieni, gdyż rządząca elita nie ma żadnego pomysłu na rozwój
> kraju poprzez rozwój nowych technologii

Rządząca elita ma na razie jedynie pomysły powielania propagandy sukcesu tow. Edwarda Gierka. Niestety, pamiętam tamte czasy z autopsji. Rysowanie kresek na mapie zastąpiły prezentacje w power poincie - reszta jest ta sama.

> bez względu na to, czy reforma wejdzie w życie w obecnym, zmienionym kształcie,
> czy wszystko zostanie tak, jak jest.

Zostanie tak jak jest i będzie dalej gniło. Przypominam, że niedawno aresztowany as z IMiGW z 76 zarzutami prokuratorskimi jest nominatem PiS-u z czasów ich poprzedniej bytności przy władzy (2005-07).

[trzy.14]

herr7 napisał:

> bez względu na to, czy reforma wejdzie w życie w obecnym, zmienionym kształcie,
> czy wszystko zostanie tak, jak jest.

no nie. gdyby coś się zmieniło OD RAZU, mielibyśmy rewolucję. Jednak uczlenie dziś i sprzed 20 lat to inne byty.

>
> Celem reformy nie jest polepszenie funkcjonowania uczelni,

zgoda. Szczerze mówiąc, nie widzę żadnych celów tej reformy poza chęcią reformowania i przy okazji przyłożenia kijkiem leniom z Akademii.

> a likwidacja części
> z nich i w ten sposób zmniejszenie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę.

Moim zdaniem raczej chodzi o ucieczkę do przodu wobec nadchodzącego (wy/przy)-schnięcia źródełka unijnego.

> Ofic
> jalnie będzie się mówić o wspieraniu jedynie najlepszych, ale tak naprawdę chod
> zi o radykalne zmniejszenie liczby uczelni wyższych.

No i pytanie, czy to naprawdę byłoby źle? Żle na pewno byłoby wtedy, gdyby to było łączenie się fikcyjne, kolejna czapa mająca na celu wyłącznie PR i "poprawę miejsca w rankingach".

> Część środowiska akademick
> iego, głównie z silnych ośrodków myśli, że na tych zmianach skorzysta.

Dotąd korzystała (u mnie jakieś 10% kadry), więc ekstrapoluje ten wzrost w przyszłość...

>Pozornie
> . Nie mam tu na myśli polskiej profesury, która w swojej większości jest w wiek
> u przedemerytalnym i żadne zmiany, nawet te niekorzystne w tę grupę nie uderzą,

how true!

> ale ludzi mających np. 40 lat. Dla nich nowa ustawa oznacza utratę stabilności
> za cenę w istocie niewielkiej podwyżki płac.

to będą podwyżki, których nie byłoby bez 2.0?

> To będzie mieć jeden skutek - mło
> dzi ludzie nie będą pchać się do wykonywania tego zawodu, skoro jedyną gwarancj
> ą jest możliwość utraty pracy.

Juz od kilku lat się nie pchają. A nawet jak dojda do doktora, to rezygnują z uczelni. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w takiej W-wie zinformatyzowany fizyk/matematyk może liczyć na 10k+ PLN, więc bez grantów UW byłby *dramatycznie* nieatrakcyjnym miejscem pracy.

> Inaczej mówiąc, ustawodawcy chcą żeby na uczelni
> ach panowała konkurencja, taka jak w korporacjach, ale przy znacznie niższych p
> łacach.

ano...

> Zmiany organizacyjne - likwidacja wydziałów będzie jedynie oznaczać bałagan, pr
> zy bardzo wątpliwych zyskach w przyszłości.

Ale dlaczego wydziały mają byc zlikwidowane? Jaki Senat na to pójdzie? Moim zdaniem stare struktur zostaną na miejscu. Inaczej burdel byłby kwadratowy.

> Proponowana ustawa jest w istocie kontynuacją polityki PO,

tak, ale to są też tryndy światowe (jak mniemam)

> kiedy podobne zmiany
> napotkały opór lokalnych elit, na który musiała PO zareagować. Zmiany te wprow
> adzono jednak tylnymi drzwiami poprzez reformę systemu grantowego z jego absurd
> alnym zapisem, że 40% oceny zależy do Hirscha kierownika projektu.

Pozornie to rozsądny zapis eliminujący Mariana i Wyliżucha i wszystkich makulaturowych jednowarstwowych. Ale teoria teorią, życie życiem.

> Wyeliminowan
> o w ten sposób większość osób, które mogłyby się ubiegać o granty.

Nie tylko wyeliminowano, ale i sprowadzono do kategorii "ten gorszy". To rodzi frustrację. A frustracja to pożywka dla populizmu. Populizm wśród uczonych to zaś zupełna katastrofa.

>Skutkiem teg
> o jest centralizacja nakładów, która bynajmniej nie skutkuje podniesieniem się
> poziomu badań, a jedynie tym, że beneficjenci tego zapisu nie mają już w swoich
> laboratoriach miejsca na nową aparaturę.

Ale śliczne zdanie!

> Problemem chronicznym polskiej nauki
> jest niski poziom finansowania badań ze strony państwa, przy praktycznym braku
> wsparcia ze strony tzw. biznesu.

dodajmy: brak inwencji, pasywność ze strony państwa w zakresie stawiania wymagań, kreowania polityki naukowej.

> Sytuacja się zresztą nie zmieni, gdyż rządząca
> elita nie ma żadnego pomysłu na rozwój kraju poprzez rozwój nowych technologii

Jak to? Kupimy za 10 mld USD amerykańskie patrioty a za drugie 10 mld USD ich amerykańską obsługę i serwis. Jednoczesnie na Caracale i związany z nimi jak mi się wydaje realny "offset" wypięliśmy pośladki. To się nazywa transfer technologii.

> . Nie widzi więc potrzeby utrzymywania tego potencjału naukowego, który w Polsc
> e stworzono, często jeszcze w PRL. Ale widzi potrzeby oszczędności środków i pr
> zeznaczenie ich na inne cele.

To też ładne zdanie.

[pigwa_polska]

Cel jest prosty.
uniknięcie podwyżek płac wśród naukowców
teraz wszyscy patrzą przerażeni na machającego chaotycznie batem Gowina i nikt się doń nie zbliży aby szepnąć na ucho - co z podwyżkami - a wiedząc, że pierwszy który zwróci na siebie uwagę - dostanie batem - nikt nie chce być pierwszy - więc w pokorze i ciszy siedzimy odliczając czas do bezpiecznego ewakuowania się w celu uniknięcia rozwoju wypadków

Z mojego instytutu z około 75 stałych pracowników na mianowaniu - w 2013 roku - dziś zostało 40. Reszta albo zmarła albo uciekła (czasem nawet na niższe pensje z 42 godzinnym tygodniem pracy).

[trzy.14]

pigwa_polska napisała:

> Z mojego instytutu z około 75 stałych pracowników na mianowaniu - w 2013 roku -
> dziś zostało 40. Reszta albo zmarła albo uciekła (czasem nawet na niższe pensj
> e z 42 godzinnym tygodniem pracy).

A czy wakaty uzupełniły osoby bez mianowania?

A czy celem rządu nie jest cicha likwidacja takich instytutów (domyślam się, że jednego z tzw. PIB-ów) przez zagłodzenie lub prywatyzację?

[pigwa_polska]

Nie. Wakaty są puste.
Nawet na ustawione konkursy nikt sie zglasza (umowi sie, ze chce, ogloszenie pisane pod niego i czasem wrecz przy nim, a mimo to potem nie przychodzi na konkurs jak przemyśli - a wiszące otwarcie bez ustawiania - też nikogo nie zachęcają).
Nie PiB. Instytut na uniwersytecie przymiotnikowym. Kiedyś same A / A+, teraz niemal same niższe.
Generalnie jest bryndza. I porownujac z czasami gdy mielismy A teraz jest słuszne C. Choć poczucie krzywdy ze strony MNiSW jest ogromne - ludzie i w senacie i ogólnie uważają, że obecne oceny nie są winą naszą a wypadkową dopasowania się do poprzednio obowiązujących wytycznych MNiSW.

[herr7]

Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NCN a ostatnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN skutkują już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gorsze finansowanie ze strony państwa. Uczelnia stoi więc przed wyborem - zwalniania pracowników lub obniżania im pensji. W rzeczywistości oznacza to, że wiele uczelni znalazło się na równi pochyłej i jest jedynie kwestią kilku lat, jak część z nich upadnie a reszta zostanie wchłonięta. Piszę tu nie o tzw. wyższych szkołach zawodowych, które bezmyślnie utworzono w Polsce w wielu miastach powiatowych, ale uczelniach takich jak UMCS, czy uniwersytety w Białymstoku, Rzeszowie, Opolu, czy Zielonej Górze.

Inną sprawą pozostaje postawa KRASP, której inaczej jak skandaliczną nazwać nie można. Zamiast domagać się zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę, ludzie ci godzą się na zmiany które uderzają w najbardziej żywotne interesy środowiska akademickiego w Polsce. Inaczej mówiąc są zadowoleni, że władza rzuca im ochłapy.

[flamengista]

"Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NCN a ostatnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN skutkują już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gorsze finansowanie ze strony państwa." - możesz to rozwinąć?

[trzy.14]

flamengista napisał:

> "Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NCN a os
> tatnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN skutku
> ją już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gorsze fi
> nansowanie ze strony państwa." - możesz to rozwinąć?
>

Dołączam się do prośby.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> "Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NCN a os
> tatnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN skutku
> ją już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gorsze fi
> nansowanie ze strony państwa." - możesz to rozwinąć?

To może być związane z tym, że ewidentnie polityka grantowa od lat służy wyłonieniu "uczelni badawczych", tymczasem pieniędzy we wspólnym koszyku jest z grubsza tyle samo; jesli ktoś ma wypłynąć, to ktoś musi się pogrążyć.

Najciekawsze jest to, że ten efekt widać też w skali wydziałów i instytutów. Jedni się rozwijają, inni trwają do emerytury, a potem nic tylko poprosić MPO o kontener i całą "spuściznę" do niego wywalić. Ale zaraz, zaraz, 50-letni sprzęt można wywalić, ale co z osieroconymi ludźmi? Uszczęśliwić nimi inne zakłady/katedry, niech trwają do swojej emerytury?

Niby logiczne, że pieniądze na badania idą do najlepszych (w jakim sensie najlepszych?). Tylko kto uczy studentów? Ci, co maja granty? He, he, kiepski żart. A co jest główną misją uczelni?

Taka polityka miałby sens, gdyby do piachu szło "najgorsze" (w jakim sensie) 10-20% wydziału; tymczasem gdy do piachu z wolna idzie 80% wydziału, sprawa robi się bardzo nieciekawa.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> flamengista napisał:
>
> > "Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NC
> N a os
> > tatnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN
> skutku
> > ją już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gor
> sze fi
> > nansowanie ze strony państwa." - możesz to rozwinąć?
>
> To może być związane z tym, że ewidentnie polityka grantowa od lat służy wyłoni
> eniu "uczelni badawczych", tymczasem pieniędzy we wspólnym koszyku jest z grub
> sza tyle samo; jesli ktoś ma wypłynąć, to ktoś musi się pogrążyć.
>
To raczej jasne, że chodzi o to aby pokazać wszystkim, że jak ktos nie ma pieniedzy to jest leń i nierób.
Reforma Kudryckiej stworzyła specjalną scieżke wejscia dla doktorantów i dr przed 35 rokiem życia, arbitralnie wycinając
cała ogromną grupę ludzi troche starszych w momencie wejscia reformy. Prawda zaś jest taka
że ci troche starsi, którzy za profesorem Marianem już troche teczke ponosili (40-50 latkowie) i zaczynają
mieć tylko siwe włosy od zgryzot, są teraz przez młodych którzy dostają granty ze specjalnej łatwej puli
określani jako nieroby i głupki, bo przecież nie mieli grantów, a oni dostali różne preludia bardzo łatwo.


> Najciekawsze jest to, że ten efekt widać też w skali wydziałów i instytutów. Je
> dni się rozwijają, inni trwają do emerytury, a potem nic tylko poprosić MPO o
> kontener i całą "spuściznę" do niego wywalić. Ale zaraz, zaraz, 50-letni sprz
> ęt można wywalić, ale co z osieroconymi ludźmi? Uszczęśliwić nimi inne zakłady/
> katedry, niech trwają do swojej emerytury?
>
Jak to co, wywalić. Kapitalizmu nie znacie?
Jak sie tamtych wywali to reszta bedzie bardziej zmotywowana i będzie wydobywać więcej kudryków
(przy okazji fałszując i zmyślając badania, bo tego nikt nie sprawdza). Jak mierzy sie tylko urobek
węgla to warto troche gruzu dorzucić. I tak sie zresztą dzieje. W nauce nie ma właściwie instytucji kontroli jakości
poza recenzentami, którzy nie mogą łatwo zakwestionować np eksperymentu bez robienia go samemu (po co? za to nie ma punktów). Są jakieś namiastki tego procesu - stabilność zatrudnienia i perspektywa że jak uczonek bedzie uczciwy to dopracuje do emerytury zniechęca do machlojek. Ale to nie u nas, bo u nas nawet plagiaty nie są tępione, więc opłaca
się zmyślać i fabrykować badania, a przynajmniej je naginać. Żeby zrobić uczciwie rewelacyjne wyniki, to trzeba przebrnąć
przez morze pracy wydając masę pieniędzy. Tak to sie robi np. u naszego zachodniego sąsiada który ma pieniądze
i tępi oszukiwanie oraz cwaniactwo (przynajmniej takie najbardziej ordynarne). U nas wspierana jest droga na skróty i naukowe cwaniactwo. Oszuści wygrywają w wyścigu po naukowe profity i kierują instytucjami które później stosują to ich podejście. I jak to wszystko działa to sami widzicie.

> Niby logiczne, że pieniądze na badania idą do najlepszych (w jakim sensie najle
> pszych?). Tylko kto uczy studentów? Ci, co maja granty? He, he, kiepski żart.
> A co jest główną misją uczelni?
>
Gdyby ktoś sie chwilę zastanowił, to by sobie zadał pytanie gdzie chcą iść studenci
i gdzie jest ich więcej. Tam gdzie jest dużo grantów i Wielka Nauka czy gdzie indziej.
No właśnie - na takiej fizyce gdzie grantów i papierów za 40 punktów jest w bród
studentów można policzyć na palcach jednej ręki. I ci studenci też nie są wybitni
bo zwykle zbłądzili tam przypadkiem.

> Taka polityka miałby sens, gdyby do piachu szło "najgorsze" (w jakim sensie) 10
> -20% wydziału; tymczasem gdy do piachu z wolna idzie 80% wydziału, sprawa robi
> się bardzo nieciekawa.
>
Interes ministra nauki z nadania politycznego jest taki żeby na naukę szło mniej, albo
co najwyżej tyle samo, przy większych efektach mierzonych wskaźnikami. Jeżeli słyszy
od uczonych z UWUJAMU że gdyby mieli 5x tyle pieniędzy to by byli w pierwszej setce
rankingu filadelfijskiego, to logicznym wydaje sie zaoranie reszty, skoro jedynym celem
naukowym uczelni w pl jest pozycja w rankingach (jest jeszcze drugi dydaktyczny
- to dawanie każdemu kto chce dyplomu).

[piotrek786]

co do tej wybitnosci/niewybitności studentów na ścisłych to moim zdaniem mniejsza wybitność na takich kierunkach nie jest zasługą gorszych umiejętności, lecz właśnie częstszego "sprawdzam" na zajęciach i procedur racjonalnych. Jak się jest na Zarządzaniu Siusianiem po Ścianie i ma się zajęcia z teorii innowacji to się można pompować wybitnością. Student fizyki na termodynamice może potrafić lub nie - tam są logiczne i proste prawidła oceniania. I tutaj wracamy do tematu głównego - mianowicie dla mnie paradoksem jest, że krajowa nauka, gdzie istotnym składnikiem jest bazujàca na kontroli i ocenie dydaktyka nie potrafi wykształcić systemu kontroli siebie samej. Już nawet nie mówiàc o jakimkolwiek sprężeniu zwrotnym między inwestycjami a wynikami. Być może właśnie to stanowi dowód na twierdzenie, że w tym szaleństwie jest metoda.. Do tego dochodzą prawa Parkinsona

[herr7]

Rozmawiałem niedawno z kolegą z innej uczelni. Mówił, że kiedyś mieli w tym samym czasie dwa-trzy projekty finansowane przez KBN, czy MNiSzW, a obecnie mają jeden z NCN i to na ukończeniu. Mają niekorzystną strukturę wiekową, najwięcej ludzi w wieku średnim, którzy nie stali się beneficjentami reformy Kudryckiej. Dostali kategorię B i mają teraz bardzo małe szanse, żeby znaleźć się w A. To co go szczególnie boli, to argument naszych "reformatorów", że środki na badania w takich ośrodkach, jak jego się marnują - jest to uniwersytet poza Warszawą. Kiedy mieli więcej pieniędzy to publikowali swoje wyniki w czasopismach nie gorszych, niż ich koledzy z Warszawy czy Poznania.

Ludzie w jego katedrze nie mogąc uzyskać finansowania zajmowali się gromadzeniem kudryków. Nie mogło to się przełożyć na wyższą pozycję w rankingach.

Zgadzam się, że ambicją ludzi zarządzających nauką w Polsce jest awans któregoś z polskich uniwersytetów do pierwszej setki w jakimś tam rankingu. Tak niestety rozumują idioci, ale mądrych ludzi chyba "na górze" nie uświadczysz. Pisze o tym m.in. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".
www.tygodnikprzeglad.pl/nobel-za-lustracje/

[sendivigius]

herr7 napisał:


> Zgadzam się, że ambicją ludzi zarządzających nauką w Polsce jest awans któregoś
> z polskich uniwersytetów do pierwszej setki w jakimś tam rankingu. Tak niestet
> y rozumują idioci, ale mądrych ludzi chyba "na górze" nie uświadczysz. Pisze o
> tym m.in. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".
> www.tygodnikprzeglad.pl/nobel-za-lustracje/


Tyle za sam wcale nie madrzejszy. To co pisze swiadczy najlepiej o tym ze co najmniej komunikacja szwankuje, a jesli gorzej, to jak humanisci widza scislowcow. Na przyklad:

wystarczy powiedzieć, że za publikacje po angielsku otrzymuje się 10 razy więcej punktów niż za publikacje po polsku. Ten niemal przymus pisania po angielsku przełamuje odwieczną tabelę rang, będącą prawdziwą konstytucją polskich uniwersytetów, bo o ile rzetelny profesor w ciągu roku za publikacje po polsku może otrzymać, dajmy na to, 6 punktów, to jego obrotny doktorant, zakolegowany z takimi jak on sam w Ameryce lub Anglii, może przynieść uniwersytetowi 300 punktów.

Humanista uwaza ze jedyna roznica miedzy Phys.Rev. a Ziemniakiem Polskim jest to ze ten pierwszy jest po angielsku. I ze nie ma nic banalnie latwego jak ulokowac rocznie 8 publikacji w Phys.Rev. tak jak to sie robi w Acta Sracta Pcimiensis u profa Mariana.

Idzie o to ze to humanisci maja wiekszy glos we wszystkich reformach i wiekszy dostep do Ucha Prezesa.

[mezzosopran.spinto]

trzy.14 napisał:

> flamengista napisał:

> Taka polityka miałby sens, gdyby do piachu szło "najgorsze" (w jakim sensie) 10
> -20% wydziału; tymczasem gdy do piachu z wolna idzie 80% wydziału, sprawa robi
> się bardzo nieciekawa.
>
Utrzymywanie 80% wydziału w którym porobiły się klany i gangi Marianów obciążonych destrukcyjną mariano-logią po co? Życiowym celem i dorobkiem Marianów było niszczenie wszystkiego co mogło rozwijać naukę i uszczknąć źródełko pieniędzy.
Zakładasz że po X latach ci ludzie nagle obudzą się rano i zmienią przyzwyczajenia ?

[trzy.14]

Tylko kto to jest ten Marian?

Spójrz z punktu widzenia społecznego: czy więcej korzyści ma utrzymywanie kogoś, kto co prawda dużo publikuje i to za granicą, ale praktycznie nie ma kontaktu ze studentami czy krajową gospodarką, administracją, czy ktoś, kto dzień w dzień jest solidnie przygotowany do zajęć, a jednocześnie kosztuje podatnika 2-3 razy mniej niż ten pierwszy?

Jeśli ładujesz kasę w "najlepszych", to jakim cudem poszerzysz prowadzoną od lat na wydziale tematykę badawczą?

Skąd więc mają się wziąć ci, którzy twoich marianów zastąpią? Z ulicy?

Gwarantuję ci, że w zakładach, którymi rządzi Marian, nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić. W sytuacji, w której wszyscy zarabiają w Polsce tyle samo, czyli okolice dolnych widełek ustawowych, i w których dorabiają sobie w ten czy inny sposób dzięki budowanej latami sieci kontaktów społecznych, nie ma żadnych szans na zastąpienie lokalnego Mariana kimś lepszym, kto "marnuje się", bo ja wiem, w Częstochowie, Kielcach, Bydgoszczy.

A jeśli na zakładzie Mariana opiera się cały kierunek studiów?

Miałem niedawno w rękach książeczkę z lat 70., informator o naszym wydziale. Nazwiska w dużym stopniu już się wymieniły. Tematyki, jeśli się czasem zmieniły, to głównie w skutek wymarcia Dinozaurów.

Uczelnia to dużo więcej niż nauka. Kto ma robić zajęcia dla uczniów? Kto popularyzować naukę? Kto zajmować się papierologią? Jak myślisz, czy ktokolwiek z naszych "solidnie ugrantowionych" zasiada w jakiejkolwiek wydziałowej (nie mówiąc o uniwersyteckiej!) komisji? Jak myślisz, dlaczego? Kto w końcu robi zajęcia kursowe? Ile czasu zajmuje Ci przygotowanie nowych zajęć? Dla mnie to jest SEMESTR. Ekwiwalent jednej solidnej publikacji.

Albo rybki, albo akwarium.

System grantowy w obecnej postaci ma wszelkie znamiona paradygmatu TKM przeniesionego na inną grupę pracowników nauki. To jest ekwiwalent dydaktycznej wieloetatowości, która szczytowała jakąś dekadę temu. Mimo wszystko chyba jest lepszy niż gdyby dzielić fundusze "równo" wg odgórnego rozdzielnika. Jestem jednak przekonany, że mógłby działać lepiej, gdyby komuś poza GTW-TKM zależało na tym, jak jest zorganizowany publiczny sektor badawczy w Polsce i czemu on ma służyć. W tej chwil służy indywidualnym interesom poszczególnych osób w ten system zaangażowanych (banał), tyle że suma tych indywidualnych interesów nie przekłada się na dobro wspólne, a kierunki tych indywidualnych działań często wzajemnie się niwelują.

Zadam proste pytanie: dlaczego losem jednostek C jest zaplanowana śmierć głodowa? Dlaczego reakcją na C nie jest raczej szeroka wymiana kadry zarządzającej lub obowiązkowe przeniesienie części kadry na etaty dydaktyczne?
Dlaczego nie zobowiąże się A/A+ do nawiązania współpracy z tymi B/C w celu podciągnięcia ich w górę?


mezzosopran.spinto napisał(a):

> trzy.14 napisał:
>
> > flamengista napisał:
>
> > Taka polityka miałby sens, gdyby do piachu szło "najgorsze" (w jakim sens
> ie) 10
> > -20% wydziału; tymczasem gdy do piachu z wolna idzie 80% wydziału, sprawa
> robi
> > się bardzo nieciekawa.
> >
> Utrzymywanie 80% wydziału w którym porobiły się klany i gangi Marianów obciążon
> ych destrukcyjną mariano-logią po co? Życiowym celem i dorobkiem Marianów było
> niszczenie wszystkiego co mogło rozwijać naukę i uszczknąć źródełko pieniędzy.
> Zakładasz że po X latach ci ludzie nagle obudzą się rano i zmienią przyzwyczaje
> nia ?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

>
> Zadam proste pytanie: dlaczego losem jednostek C jest zaplanowana śmierć głodo
> wa? Dlaczego reakcją na C nie jest raczej szeroka wymiana kadry zarządzającej l
> ub obowiązkowe przeniesienie części kadry na etaty dydaktyczne?
> Dlaczego nie zobowiąże się A/A+ do nawiązania współpracy z tymi B/C w celu podc
> iągnięcia ich w górę?
>
>
> mezzosopran.spinto napisał(a):
>
> > trzy.14 napisał:
> >
> > > flamengista napisał:
> >
> > > Taka polityka miałby sens, gdyby do piachu szło "najgorsze" (w jaki
> m sens
> > ie) 10
> > > -20% wydziału; tymczasem gdy do piachu z wolna idzie 80% wydziału,
> sprawa
> > robi
> > > się bardzo nieciekawa.
> > >
> > Utrzymywanie 80% wydziału w którym porobiły się klany i gangi Marianów ob
> ciążon
> > ych destrukcyjną mariano-logią po co? Życiowym celem i dorobkiem Marianów
> było
> > niszczenie wszystkiego co mogło rozwijać naukę i uszczknąć źródełko pien
> iędzy.
> > Zakładasz że po X latach ci ludzie nagle obudzą się rano i zmienią przyzw
> yczaje
> > nia ?

Granty NCN miały służyć jako zachęta w aplikowaniu o granty unijne a nie jako
koryto dla grupy trzymającej granty NCN. Dlatego powinien być wymóg
że grant typu opusa można dostać tylko raz albo dwa, a potem albo jakaś symfonia albo grant unijny.
Bez grantu unijnego powinno być zabronione startowanie do następnych opusów.
W ten sposób spółdzielnie wyżeraczy NCNowych opusów, byłyby zmuszone do podnoszenia
swoich kwalifikacji ( a nie tylko błyszczenia na tle tych którzy robią naukę prawie za darmo)
a ci co nie mieli jeszcze opusów mogli by je w końcu dostać i kiedys też aplikować o granty unijne.
Obecnie NCN to taki ekwiwalent drabiny do habilitacji czy profesury, jak się tam człowiek ustawi
to już można latami tkwić i sie nie rozwijać wyzywając tylko tych niżej w hierarchi od leni i nierobów.
Jaki % tych co dostali opusa startowało do grantów unijnych ?

[klamczuchosiedlowy]

Nie wiem jaki % startowało do unijnych grantów.
Ale ja startowałem 2 raz. Nie dostałem.
Ocena z ERC była pozytywna. Ale były 2 listy publikacji. 10 najlepszych i za te mnie pochwalono i przyznano maksymalną liczbe punktów. Druga lista - wszystkie publikacje - od skorupki studenta w kole naukowym, przez doktoranta, młodego doktora aż do teraz. Oczywiście te kilkadziesiąt publikacji sprzed doktoratu w zeszytach po polsku - "z listy B" - nie znalazło uznania - i stwierdzono, że mam toksyczne obyczaje publikacyjne i na tej podstawie nawet mnie nie wciągnięto na krótką listę.
I w każdym konkursie gdzie to pytanie padnie - ja padnę.
Bo co mam zrobić?
Retrakować publikacje z dorobku przeddoktorskiego? Jak je retrakuję - to kto mi da gwarancję, że za chwilę nie odbiorą stopnia, lub stopni? Zresztą nawet nie wiem, czy można sobie retrakować publikacje, które napisane były zgodnie z zasadami i nie łamały obyczajów, a jedynym ich grzechem jest to, że są po polsku i lokalne z macierzystych zeszytów z listy B, troche z AGH, trochę z SGH, troche z UMK, toche z UE w Katowicach (treść uważam za dobrą i nawet jestem dumny z tych treści, uważam, że byłyby wtedy publikowalne na JCR-ach gdyby tylko ktokolwiek mi podpowiedział, że mam to wysłać do czasopism z JCR, mimo, że za JCR moze wtedy byłoby mniej punktów).
Jako student studiowałem na jednej z lepszych polskich uczelni (nie niżej niż 5 pozycja w kraju wg. rankingów).
Jako doktorant byłem doktorantem najlepszego wydziału, a na nim w instytucie najlepszego profesora, który mojego promotora uważał, za bardzo dobrego promotora. I.t.p. i.t.d.
Dopiero po habilitacji oficjalnie jestem samodzielny - wcześniej miałem asystować.
Ale na unijne granty nie mam szans - do czasu aż nie będzie zasady, że wolno mi wstydliwe momenty z kariery schować - paradoksalnie - dziś wstydliwe - przedtem za nie chwalono.

[flamengista]

To penalizowanie za wszystkie publikacje (toksyczne obyczaje publikacyjne) to skandal i moim zdaniem to powinno zostać zmienione na poziomie politycznym. Serio, w ten sposób można odwalić 99% przedstawicieli nauk społecznych w Polsce. Twój przykład pokazuje, że stosunki neokolonialne są niestety wciąż żywe.

[sendivigius]

flamengista napisał:

> To penalizowanie za wszystkie publikacje (toksyczne obyczaje publikacyjne) to s
> kandal i moim zdaniem to powinno zostać zmienione na poziomie politycznym.

A moim zdaniem to bardzo sluszne. Bardzo mi sie to sformulowanie podoba. Az zaskoczony jestem ze ktos tam mysli i jest racjonalny.

[flamengista]

Ale przecież to oznacza, że nie daje się szansy poprawy. Kłamczuch jest karany za to, że KIEDYŚ miał kiepskie publikacje. Tymczasem jego kiepskie publikacje wynikały z patologicznego układu, w którym on zaczynał karierę.

W ten sposób nie dość, że ktoś zaczynający karierę na Zachodzie ma od razu fory na starcie (ostatnio wkurzył mnie mój kolega i jego doktorantka z WB - pierwsze marne "dziełko" od razu leci z nadania do czasopisma z IF >1), to jeszcze ma czerpać z tego rentę do u.nej śmierci.

To jest dopiero patologia!

[sendivigius]

flamengista napisał:

> Ale przecież to oznacza, że nie daje się szansy poprawy. Kłamczuch jest karany
> za to, że KIEDYŚ miał kiepskie publikacje. Tymczasem jego kiepskie publikacje w
> ynikały z patologicznego układu, w którym on zaczynał karierę.
>
> W ten sposób nie dość, że ktoś zaczynający karierę na Zachodzie ma od razu fory
> na starcie (ostatnio wkurzył mnie mój kolega i jego doktorantka z WB - pierwsz
> e marne "dziełko" od razu leci z nadania do czasopisma z IF >1), to jeszcze
> ma czerpać z tego rentę do u.nej śmierci.
>
> To jest dopiero patologia!
>

Wlasciwie to nie wiem. Moze w istocie powinno byc jakies przedawnienie. Moze wylano dziecko z kapiela. Mysle ze intencja byla aby wyeliminowac tych co sztucznie pompuja wskazniki bibliograficzne w celu wysforowania sie na biorace pozycje w grantach. Bo ostatecznie tak naprawde to nic nie zastapi czlowieka w ocenie, wtedy wiadomo czy oszukuje bo oszust czy bo mu kazali.

[herr7]

Granty Europejskie są bardzo trudne do zdobycia, gdyż w konkursie uczestniczą naukowcy z Zachodu, mający zwykle lepszy dorobek niż Polacy. Podam przykład. W Polsce mając Hirscha 20 pozwala to aplikować o grant bez obaw, że projekt zostanie odrzucony z powodu słabego dorobku. Jeżeli ma się Hirscha 20 w wieku 40 lat to taka osoba jest naukową gwiazdą i jeżeli nie napisze słabego projektu to zawsze może liczyć na sukces. Mając Hirscha 20 ma się mocną pozycję w Polsce nawet przed emeryturą.

Na Zachodzie czterdziestolatków mających Hirscha 20 jest bardzo wielu i tam taki wskaźnik niczego nie gwarantuje. Projekty europejskie są więc w istocie dla najlepszych, a takich ludzi jest w Polsce niewielu. System grantowy w Polsce sprawił, że mimo jego niedoskonałości powstały u nas silne zespoły badawcze. Polskiej nauce potrzebna jest jednak konsekwencja i większe środki. Z pewnością nie potrzebujemy rewolucji, o której marzą nasi "reformatorzy". Reforma sprawi jedynie to, że kto będzie mógł ucieknie od tego zawodu lub wyjedzie z kraju. Jak piszę o tym na początku, taki jest rzeczywisty cel tych zmian.

[naukowiec2.0]

Mam jeszcze wrażenie, że w komitetach przyznających oceny w grantach europejskich polscy naukowcy albo nie są reprezentowani w wystarczającej liczbie albo ci, którzy reprezentują polskiego podatnika (czyli tego, kto zrzuca się na te granty) słabo walczą o polskie projekty. Polityka ...

[dobrycy]

herr7 napisał:

> Granty Europejskie są bardzo trudne do zdobycia, gdyż w konkursie uczestniczą n
> aukowcy z Zachodu, mający zwykle lepszy dorobek niż Polacy. Podam przykład. W P
> olsce mając Hirscha 20 pozwala to aplikować o grant bez obaw, że projekt zostan
> ie odrzucony z powodu słabego dorobku. Jeżeli ma się Hirscha 20 w wieku 40 lat
> to taka osoba jest naukową gwiazdą i jeżeli nie napisze słabego projektu to zaw
> sze może liczyć na sukces. Mając Hirscha 20 ma się mocną pozycję w Polsce nawet
> przed emeryturą.
>
Przecież te Twoje argumenty są smieszne, i to samo może mówić ktoś kto nie
osiągnał Hirscha wymaganego do dostawania grantów z NCNu.
Polskiemu gwiazdorstwu naukowemu woda sodowa uderzyła do głowy i już chciałoby
do emerytury odcinać kupony z NCNu, nawet nie starając się wziąść udziału w
komkursie na poziomie wyzszym niż krajowy.

Poza tym hirsch zależy od tematyki i jak sie zajmujesz jakąś niszową tematyką tak
jak większość naukowców w Polsce to nie bedziesz miał dużego hirscha.
Skoro u nas ktoś już wyrósł na gwiazde to powinien konkurować z zagranicznymi
gwiazdami. To tak jakby nasi sportowcy którzy osiągneli poziom olimpijski nie konkurowali
na światowych olimpiadach, tylko cały czas na lokalnych polskich konkursach zabierając
słabszym możliwość startu. W ewangelii jest napisane, że nie od każdego wymaga
się tyle samo, i od tych którzy u nas już osiągneli wysokiego hirscha (dzięki spółdzielni, modnej tematyce, czy podwieszeniu się pod kogoś z zachodu) powinniśmy wymagać więcej.




> Na Zachodzie czterdziestolatków mających Hirscha 20 jest bardzo wielu i tam tak
> i wskaźnik niczego nie gwarantuje.
Dostrzegasz śmieszność swojego argumentu? Mówisz, że bedziecie brać udział
w konkursach dla słabszych bo wam sie nie chce brać udziału w normalnych konkursach.
Przypominam - intencją powołania NCNu było stworzenie platformy, która dałaby rozruch
zespołom na udział w konkursach międzynarodowych, a nie stworzenie koryta dla
cwaniaków którzy szybko nabili dużego hirscha a zapisali sie do spółdzielni produkujących
modne badania.



Projekty europejskie są więc w istocie dla n
> ajlepszych, a takich ludzi jest w Polsce niewielu.
Ale chcemy aby było ich więcej, więc powinniśmy motywować tych którzy są dobrzy
aby stali się najlepsi, a nie żerowali na tych troche słabszych.


System grantowy w Polsce spr
> awił, że mimo jego niedoskonałości powstały u nas silne zespoły badawcze. Polsk
> iej nauce potrzebna jest jednak konsekwencja i większe środki. Z pewnością nie
> potrzebujemy rewolucji, o której marzą nasi "reformatorzy". Reforma sprawi jedy
> nie to, że kto będzie mógł ucieknie od tego zawodu lub wyjedzie z kraju. Jak pi
> szę o tym na początku, taki jest rzeczywisty cel tych zmian.
Jak na razie, to nie widać masowego exodusu naukowców, zwłaszcza tych z wysokim hirschem. Może na zachodzie polski wysoki hirsch nie robi aż takiego wrażenia a liczy\
się to co ktoś na prawdę umie?

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Jak na razie, to nie widać masowego exodusu naukowców, zwłaszcza tych z wysokim
> hirschem.

Klasyka w tym zakresie to Bujnicki. Kilka lat temu ujawnił, że miał propozycję objęcia labu bodaj w Norwegii. Odrzucił tę ofertę ze względów... finansowych. Tam nie da się "dorabiać" jak w PL.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Granty NCN miały służyć jako zachęta w aplikowaniu o granty unijne a nie jako
> koryto dla grupy trzymającej granty NCN. Dlatego powinien być wymóg
> że grant typu opusa można dostać tylko raz albo dwa, a potem albo jakaś symfon
> ia albo grant unijny.

Dobrycy! Słowa, słowa, słowa.
Przecież z tych różnych NCN-owskich grantów powstały "zespoły badawcze", tabuny post-doków wszelkich i co, tak bez kontynuacji, o suchym państwowym pysku?

> Jaki % tych co dostali opusa startowało do grantów unijnych ?

Dobre pytanie. Ale kogo to interesuje? Jestem pewien, że nikt nie robi takich statystyk.

[herr7]

Granty NCN i projekty europejskie to są zupełnie różne sprawy. Postulat ograniczający możliwość pozyskiwania środków z NCN na rzecz środków europejskich jest niezrozumiały. Granty europejskie są niezwykle trudne do uzyskania. W tym przypadku, poprzeczka jest postawiona bardzo wysoko. Polityka państwa powinna sprowadzać się do finansowania badań podstawowych przez NCN, zostawiając możliwość ubiegania się o środki europejskie, jeżeli dana osoba uważa, że posiada odpowiedni dorobek lub ma bardzo ciekawy pomysł badawczy. Tyle, że granty ERC są dla naprawdę najlepszych. Tacy stanowią w Polsce może 1% społeczności akademickiej.
Rozwój nauki zależy jednak głównie od środków krajowych i ich ograniczona poziom stanowi główną przeszkodę.

[dobrycy]

herr7 napisał:

> Granty NCN i projekty europejskie to są zupełnie różne sprawy.
Tylko dlatego, że tak ustawiono u nas sprawy. Jak posłuchasz jaka była geneza
powołania NCNu i jaka była intencja, to dokładnie chodziło o to o czym pisze.
Wspominał też o tym ktoś na jednym z pierwszych kongresów nauki.


Postulat ogranic
> zający możliwość pozyskiwania środków z NCN na rzecz środków europejskich jest
> niezrozumiały.
Dla kogo? Chyba tylko dla benficjentów, którym się udało dorwać do koryta i osiąść na laurach.


> Granty europejskie są niezwykle trudne do uzyskania.
Tak jak granty NCN dla ludzi z mniejszych ośrodków bez spółdzielni z małym h (nie mówie o grantach dla
dzieci przed 35 rokiem życia)

>W tym przyp
> adku, poprzeczka jest postawiona bardzo wysoko. Polityka państwa powinna sprowa
> dzać się do finansowania badań podstawowych przez NCN, zostawiając możliwość ub
> iegania się o środki europejskie, jeżeli dana osoba uważa, że posiada odpowiedn
> i dorobek lub ma bardzo ciekawy pomysł badawczy.
Gdyby nasze Państwo było bogate to tak. Ale ponieważ nie jest i wydajemy na nauke
1/100 tego co Niemcy to zapomoga badawcza jaką są granty NCNu powinna być przydzielana bardziej
równo, dla każdego kto spełnia pewne minimalne wymogi - czyli w ogóle umie publikować na JCR powiedzmy w drugim kwartylu, ma dobry pomysł i chęci.



> Tyle, że granty ERC są dla naprawdę najlepszych.
>Tacy stanowią w Polsce może 1% społeczności akademickiej.
No to dlaczego wyjadacze NCNu nie chcą być najlepsi? Może chcą być
najlepsi tylko w Polsce a nie na świecie?

> Rozwój nauki zależy jednak głównie od środków krajowych i ich ograniczona pozio
> m stanowi główną przeszkodę.
To oczywiście prawda, i dotyczyc nawet bardziej ludzi spoza UWUJUAM dlatego
tym którzy się już dość upaśli trzeba podnieść poprzeczkę!

[kardla]

Zdobycie grantów ERC zależy nie tylko od naukowej wartości projektu i prowadzącego, ale również od sprawności administracyjnej jednostki aplikującej. Każdy wniosek to kilogramy dokumentów do przeczytania, setki buzzwordów do użycia, metry formularzy do wypełnienia - i wszystko po angielsku. Do tego jeżeli (nie daj boże) się uda, administracja będzie musiała ogarnąć dosyć skomplikowane rozliczenie i poradzić sobie z audytem.
Ile jednostek w Polsce ma wystarczająco dobrze działające wydziały administracyjne żeby sobie z tym wszystkim dać radę?

[dobrycy]

kardla napisała:

> Zdobycie grantów ERC zależy nie tylko od naukowej wartości projektu i prowadząc
> ego, ale również od sprawności administracyjnej jednostki aplikującej. Każdy wn
> iosek to kilogramy dokumentów do przeczytania, setki buzzwordów do użycia, metr
> y formularzy do wypełnienia - i wszystko po angielsku. Do tego jeżeli (nie daj
> boże) się uda, administracja będzie musiała ogarnąć dosyć skomplikowane rozlicz
> enie i poradzić sobie z audytem.
> Ile jednostek w Polsce ma wystarczająco dobrze działające wydziały administracy
> jne żeby sobie z tym wszystkim dać radę?
To oczywiście prawda - jednostki flagowe, czy też wybrana dziesiątka uczelni badawczych w nowej reformie na pewno ma takie dobrze działające działy administracyjne, które działają w synergii z wybitnymi naukowcami (każdy naukowiec z
UWUJAMU jest wybytny jak wiadomo!). A nawet jeżeli tak nie jest, to dlaczego nie zmotywować ich do tego kijem?

[kardla]

Jakiekolwiek pomysły motywacyjne (oczywiście polegające głównie na bardziej intensywnym używaniu kija) dotyczą wyłączenie naukowców. Z jakiegoś powodu nikt nie proponuje niczego (nawet jakichkolwiek idiotycznych pomysłów) co miałoby na celu poprawienie jakości administracji w instytucjach nauki. Ten temat po prostu nie istnieje.

[dobrycy]

kardla napisała:

> Jakiekolwiek pomysły motywacyjne (oczywiście polegające głównie na bardziej int
> ensywnym używaniu kija) dotyczą wyłączenie naukowców. Z jakiegoś powodu nikt ni
> e proponuje niczego (nawet jakichkolwiek idiotycznych pomysłów) co miałoby na c
> elu poprawienie jakości administracji w instytucjach nauki. Ten temat po prostu
> nie istnieje.
Bo widocznie są skuteczne i na naukowców działają a na sekretarki i administracje nie.
Na górników też nie. Narcyzm naukowców powoduje wysoką podatność na kija i na manipulacje, które jak co reformatorzy skutecznie wykorzystują.

[trzy.14]

kardla napisała:

> Ile jednostek w Polsce ma wystarczająco dobrze działające wydziały administracy
> jne żeby sobie z tym wszystkim dać radę?

Moja nie ogarnia.

[trzy.14]

dobrycy: pełna zgoda z każdym zdaniem.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Gdyby nasze Państwo było bogate to tak. Ale ponieważ nie jest i wydajemy na nau
> ke
> 1/100 tego co Niemcy to zapomoga badawcza jaką są granty NCNu powinna być przyd
> zielana bardziej
> równo, dla każdego kto spełnia pewne minimalne wymogi - czyli w ogóle umie publ
> ikować na JCR powiedzmy w drugim kwartylu, ma dobry pomysł i chęci.

Zgadzam sie. Grantow jest za malo i chyba sa troche za duze, zwazywszy ze nie obejmuja inwestycji w duza aparature. Jak patrzylem na rezultaty w sekcji o ktorej mam (jako takie) pojecie to widze od sasa do lasa kilkanascie grantow (np. Opus). Tak naprawde to nie wiem po co to? Nie jest to czescia zadnej wazniejsze calosci ani nie prowadzi, ot kilka ciekawostek. Juz naprawde lepiej inwestowac jakos politycznie, tworzyc jakies calosciowe osrodki. Rozdrobnienie jest problemem. To, co czesto widzialem w Polsce to wydzialy czy instytuty bedace zlepkiem zuplenie autonomcznych osob, ktore wlasciwie nawet nie potrzebuja wspolnego budynku gdyby nie plotki i kawa.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> Zgadzam sie. Grantow jest za malo i chyba sa troche za duze, zwazywszy ze nie o
> bejmuja inwestycji w duza aparature.

Główną pozycją solidnego grantu są wydatki osobowe, a jak nie są, to sztucznie nadmuchane wydatki "inne", a jak ani pierwsze, ani drugie, to jestem w głębokim szoku, bo by to znaczyło, że grant dostał jakiś palant, który nie potrafi "zadbać o interes wydziału". Interesem tym są pieniądze. Im większy przerób pieniędzy, tym większa mołojecka sława *naukowa*.

> Jak patrzylem na rezultaty w sekcji o ktor
> ej mam (jako takie) pojecie to widze od sasa do lasa kilkanascie grantow (np. O
> pus). Tak naprawde to nie wiem po co to?

No żeby PI w grantach nie musieli dorabiać poza Akademią. Innego sensu nie ma.

> Nie jest to czescia zadnej wazniejsze
> calosci ani nie prowadzi, ot kilka ciekawostek.

Warunki konkursów są tak ustalone, by wygrywali "obiektywnie najlepsi". Więc wyniki sa od Lasa, do Sasa.

> Juz naprawde lepiej inwestowac
> jakos politycznie, tworzyc jakies calosciowe osrodki. Rozdrobnienie jest proble
> mem. To, co czesto widzialem w Polsce to wydzialy czy instytuty bedace zlepkiem
> zuplenie autonomcznych osob, ktore wlasciwie nawet nie potrzebuja wspolnego bu
> dynku gdyby nie plotki i kawa.

W punkt!

[flamengista]

Jest znacznie gorzej moim zdaniem. W jakobińskim zapale ministerstwa i szalonych reformatorów do piachu (w sensie: wykluczenia z badań naukowych i dostępu do pieniędzy na badania) ma być wykluczone 80% ośrodków. W pozostałych 20% owszem są też ludzie genialni, ale jest też cała masa Marianów i ich BMW uczniów. Ci nie robiąc absolutnie nic będą mieć miody i korzystać z elitarności, wypracowanej przez genialnych kolegów.

Nie nastąpią przy tym żadne wielkie przesunięcia. Niedawno przeraził mnie słynny transfer w naszym środowisku - Wielka Uczelnia mająca wszystkie kategorie A i wyżej pozyskała do wydziału który faktycznie wymaga wzmocnienia typowego karierowicza, producenta kudryków i multiplikatora wtórnego dorobku. Ponieważ facet jest tuż po 40tce, dostanie katedrę i zabetonuje ją na lata. Tak wygląda mobilność a la Polonaise, ministrze Dardziński.

[henboot]

herr7 napisał:

> Zwracam uwagę na związek pomiędzy zasadami przyznawania grantów przez NCN a ost
> atnią parametryzacją. Skutki zmian dotyczących przyznawania grantów NCN skutkuj
> ą już teraz niższymi ocenami, a te z kolei pociągają za sobą jeszcze gorsze fin
> ansowanie ze strony państwa.
>
> Inną sprawą pozostaje postawa KRASP, której inaczej jak skandaliczną nazwać nie
> można. Zamiast domagać się zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę,
> ludzie ci godzą się na zmiany które uderzają w najbardziej żywotne interesy śr
> odowiska akademickiego w Polsce. Inaczej mówiąc są zadowoleni, że władza rzuca
> im ochłapy.

Dlaczego państwo ma finansować coś co nie przynosi korzyści obywatelom ?

[pigwa_polska]

"Dlaczego państwo ma finansować coś co nie przynosi korzyści obywatelom?"

Przynosi lecz te korzyści są rozproszone po wszystkich. I nie tylko po obywatelach.

[henboot]

pigwa_polska napisała:

> "Dlaczego państwo ma finansować coś co nie przynosi korzyści obywatelom?"
>
> Przynosi lecz te korzyści są rozproszone po wszystkich. I nie tylko po obywatel
> ach.
>
Jest to typowe domniemywanie, które jest standardem w polskiej nauce.
Dlatego w cywilizowanym świecie, gdzie nauka opiera się na faktach, teorii weryfikowanej obliczeniami i zysku nikt polskiej "nauki" nie traktuje poważnie.

[trzy.14]

henboot napisał:

> Jest to typowe domniemywanie, które jest standardem w polskiej nauce.
> Dlatego w cywilizowanym świecie, gdzie nauka opiera się na faktach, teorii wery
> fikowanej obliczeniami i zysku nikt polskiej "nauki" nie traktuje poważnie.

Ależ w Polsce fakty sa łatwo dostępne: jest nim stały wzrost produktywności gospodarki. On jest możliwy tylko dzięki naszym absolwentom. Tym, o których niektórzy z nas mówią debile czy jakoś tak, bo przecież kształcąc debili stajemy się profestytutkami czy jakoś tak. .

[henboot]

trzy.14 napisał:

> Ależ w Polsce fakty sa łatwo dostępne: jest nim stały wzrost produktywności gos
> podarki. On jest możliwy tylko dzięki naszym absolwentom. Tym, o których niek
> tórzy z nas mówią debile czy jakoś tak, bo przecież kształcąc debili stajemy si
> ę profestytutkami czy jakoś tak.

Stały wzrost produktywności gospodarki przy pogarszającym się statusie materialnym społeczeństwa
i absolwenci jako tania siła robocza, dawniej taką zależność ekonomiczną nazywano niewolnictwem.
Znasz polską myśl, która podbija rynki i przynosi zyski.
Obecny wzrost per saldo to uszczelnienie transferu kapitału.

[piotrek786]

a ja sobie tak przewrotnie myślę, że w niby-państwie , takim , jak nasza Polska wszystko musi być na niby. Pracując w Bardzo Dużym Instytucie, który co i rusz musiał coś robić dla ministra tego, czy tamtego widziałem bezpośrednio jak to tutaj działa. Tzn. najlepsza "dziedzina nauki" w tym pseudopaństwie to : jeden profesor obfajdany hiperdupersprzętem, na który nie ma czasu spojrzeć. Oczywiście tenże prof. jest wyeksponowany na wszystkich możliwych gremiach międzynarodowych, gdzie nikt mu nie zwróci uwagi bo pożyteczny idiota z Polski nie kreuje żadnej konkurencji. Więc "na uspokojenie" czasem na tym sprzęcie klepie jakieś mozolne badania nic nie wnoszące do dziedziny. Badania będące naukowym zmywaniem naczyń, naukowym czyszczeniem z azbestu albo oraniem pola dla tych lepszych z zachodu. Maksymalnie dajemy „tym lepszym” wyciągać wnioski z naszej mrówczej pracy, bo do wyciągania wniosków to już nie mamy elit własnych.
Z 2 strony w tymże instytucie obserwowałem na hura częstokroć ucieranie dupy szkłem dla ministra/resortu, który sam nie ma czasu i kompetencji robić czegokolwiek merytorycznie i dla celu. Zresztą, co jest tutaj celem? Taki trochę krajowy paragraf 22. Ci, który mogli ucieki do przemysłu, lub na zachód. Ci którzy nie mają moralnego kręgosłupa punktują i kopiują. Szansę dostają ci, którym już kark opadł w urzędach albo robocie u krajowego biznesmanna za 10 pln/h i szanują klepanie za asystenta w instytucie bez nadgodzin. Zatem mamy pseudo elity wierzące, że reprezentują dziedzinę całą, a z tyłu goła dupa. Te klepanie o Tm, że „jakaś instytucja wchodzi w branżę X albo Y”. Te chciejstwo wdrażania, budowania, bywania. Chciejstwo ludzi, którzy nie mają żadnej pasji i nie czują żądnego procesu poza procesem transferu bankowego na własne konto.

Kiedyś, przez przypadek udało mi sie pojechać z rektorami i pracownikami kilku ministerstw na wycieczkę do Japonii poznawać bardzo ważne instalację. Wyglądało to trochę tak - pracownicy ministerstwa przyjechali na doczepkę pozwiedzać, profesory między sobą załatwiali habilitację swoich totumfackich a w trakcie oglądania instalacji technologicznych za bardzo nie miał kto gęby otworzyć. Na wjeździe do Japonii dostaliśmy od organizatora grube koperty, i z tych kopert profesory pokupowali sobie i swoim krewnym conieco, więc wypadało na wyjeździe odebrać VAT lokalny.
Taka głęboka przenośnia. Ale właśnie takim obok jesteśmy krajem, taka obok jest nasza nauka i takie obok są dygujące tę naukę przepisy i działania.

[dystansownik]

piotrek786 napisał(a):
> a ja sobie tak przewrotnie myślę, że w niby-państwie , takim , jak nasza Polska
> wszystko musi być na niby. Pracując w Bardzo Dużym Instytucie, który co i rusz
> musiał coś robić dla ministra tego, czy tamtego widziałem bezpośrednio jak to
> tutaj działa.

W moim instytucie działa to tak samo, albo i jeszcze gorzej.

Pierwsza sprawa, nadzoruje nas MNiSW + drugie ministerstwo. Mamy dwóch panów, których mamy posłusznie słuchać i którzy nami rządzą i od nas wymagają, a w zamian nie dają nic (MSiSW zaraz zabiera dotacje statutową dla IBRów niebędących w NITcie). Dochodzi do absurdów, że jak Minister (a raczej podsekretarz w ministerstwie) ma widzi mi się, bo zobaczył coś ciekawego w TV, to rzuca hasło "zajmijcie się tym problemem". Ok, a kto nam zapłaci za to? Mam sami finansować działania realizowane na rzecz ministerstwa z zysków wypracowanych z działalności komercyjnej instytutu.
Tu pojawia się druga kwestia, czyli działalność komercyjna. Absurdem jest to, że częściowo konkurujemy zarówno starając się o granty jak i prowadząc działalność komercyjną z innymi instytucjami podległymi temu samemu ministerstwu (nie MNiSW), albo realizujemy zlecenia komercyjne na rzecz innych instytucji podległych temu samemu ministerstwu. Ze strony ministerstwa zero koordynacji jakichkolwiek działań podległych jednostek, tylko okazjonalne chaotyczne rozkazy.
Trzecia kwestia, teoretyczna działalność naukowa. My od prawie pół roku nie mamy rady naukowej, bo według nowego rozporządzenia o IBRach mniej więcej połowę składu powinno wskazać ministerstwo, które do dziś tego nie zrobiło. Wszystkie decyzje, które wymagają akceptacji rady są zawieszone, bo nie ma kto ich podjąć.

[bumcykcyk2]

piotrek786 napisał(a):

> Kiedyś, przez przypadek udało mi sie pojechać z rektorami i pracownikami kilku
> ministerstw na wycieczkę do Japonii poznawać bardzo ważne instalację. Wyglądało
> to trochę tak - pracownicy ministerstwa przyjechali na doczepkę pozwiedzać, pr
> ofesory między sobą załatwiali habilitację swoich totumfackich a w trakcie oglą
> dania instalacji technologicznych za bardzo nie miał kto gęby otworzyć.

I to był wielki błąd, że Pana zabraliśmy! Zamiast docenić to, że mógł się Pan poobracać w gronie prawdziwej e-li-ty , Pan tylko łypał spode łba i wymyślał jakieś niestworzone historie. A zatańczyć krakowiaczka na pożegnalnej kolacji nie było komu! Słyszał Pan o wielkim sukcesie w Japonii naszego zespołu ludowego "Gaik"? Profesor tak liczył na Pana i co? Kicha! Ale sake to Pan pierwszy wychłeptał... zawiedliśmy się na Panu i już nigdy nigdzie Pan nie pojedzie. Nawet do uniwersytetu technicznego w Doniecku!

Dr Wyliżuch

[piotrek786]

ano sake smakowało :) trochę ham z hamskimi korzeniami wlazlem z temi butyma miedzy ludzkich panów. To fakt. Kajam siè więc ;)

[eni.huso]

Ta ustawa nic nie znienia oprócz struktur organizacyjnych. Ci co sie obijaja nadal beda. A ci co pracuja beda mieli wywalone 2 lata z zycia naukowego z powodu restrukturyzacji.
Nie wszystkie jednostki sa jednorodne. To nie tylko zmiana wydzialu fizyki na koledż fizyki. A co z wydziałem typu inzynieria srodowiska, rybołówstwa i biotechnologii oraz z wydzialem zdrowia czlowieka i projektowania urządzeń medycznych. Wiecie ile to dyscyplin? A w kazdej po 15 ludzi ludzi. Jak 15 ludzi ma ze swoim dorobkiem w dyscyplinie konkurowac ze 100 osobami z wydzialu ktory byl i bedzie jednorodny. Takie cos trzeba bedzie scalic w wieksze cos. Cos wyrzucic.
I szlak trafi wszystko co bylo interdyscyplinarne i świetnie działało. Tyle pracy na marne. Bo komus sie zachcialo konstytucję dla nauki tworzyc? Od zera? Od zera. Przy czym poza pomyslem to juz tylko rączki otrzepane.
Jest to marnowanie czasu naukowcow i strata pieniedzy podatników.

[dystansownik]

eni.huso napisała:
> Bo komus sie zachcialo konstytucję dla nauki tworzyc? Od zera? Od
> zera. Przy czym poza pomyslem to juz tylko rączki otrzepane.
> Jest to marnowanie czasu naukowcow i strata pieniedzy podatników.

Ale można będzie się pochwalić, że coś się zmienia, więc "dobra zmiana" jest. A że jej efekty (zapewne negatywne) środowisko odczuje od razu to nie ważne, bo publika nigdy się o tym nie dowie, a wszystkim się wmówi, że nasza nauka jest najlepsza na świecie. A zaraz potem zaczniemy jak Korea Północna nadawać w TV programy o tym jacy jesteśmy wspaniali, bo wysłaliśmy astronautów na słońce. ;)