łowca grantów

[dobrycy]

www.wykop.pl/link/4059629/polski-naukowiec-to-prawdziwy-lowca-grantow-dostal-ponad-10-mln-zl/

[zitterbewegung]

Znam dwa przypadki egzotycznego i zadziwiającego zjawiska podwójnych doktoratów. Oba najpierw z informatyki a później z fizyki. To w/w Piotr Sankowski z UW oraz Jarosław Duda z UJ.

Tu 10 mln. Tam 10 lat w izolacji wśród leśnego dziadostwa, na pograniczu bezrobocia, a to z dorywczym wykonawstwem, a to ułamkiem etatu w IFJ PAN.

Tu nie wiadomo w zasadzie co i po co, biblioteka algorytmów aproksymacyjnych paal.mimuw.edu.pl/ Strona ich nie wymienia, dokumentacja siekiera.mimuw.edu.pl/~paal/ to jakiś żart, also, powitalna paczka zip 700 MB z poprzedniej strony, wraz z całą historią wersji, kopią całej biblioteki boost, oraz zestawem testów to jakieś kuriozum sposobu dystrybucji. O jej sponsorowanie złożono ERC w 2010. Chciałbym go przeczytać po co to zrobiono. Niczego nie insynuuję, ale to akurat moment wznowionego zainteresowania, rok wznowienia klasycznej książki na ten temat. Następne drugi ERC na jej komercjalizację, nieznane mi są jej losy, nigdy o niej, ani o tej bibliotece, nie słyszałem.

Tam: najszybszy i jednocześnie najlepiej pakujący algorytm kompresji (kombinacja rzadka sama w sobie) en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_numeral_systems który już wszedł do prac nad rozwojem przyszłego standardu przesyłania video en.wikipedia.org/wiki/AOMedia_Video_1 a już skomercjalizowały u siebie Facebook i Apple en.wikipedia.org/wiki/Zstandard (etat dostał dopiero po pojawieniu się w/w obcych implementacji).

Google nawet chce to sam dla siebie opatentować z pominięciem wynalazcy (zapewne jakiś pracownik potrzebował do oceny rocznej jakie tam się odbywają m.in. na podstawie patentów przy nazwisku, i jakimś cudem przeszło całą machinę; zagubiony dr Duda dowiedziawszy się o tym szukał pomocy na forum internetowym, rektorat UJ był tak odlegle daleko, zajęty swoimi sprawami; dopiero po 3 tygodniach jak o sprawie napisały gazety rektorat udzielił pomocy prawnej i wydał mocne oświadczenie).

Nie mam nic do Sankowskiego, ani żadnego bólu dupy. Pokazuję tylko kontrast między dwiema niby to metropoliami.

Dr Duda nie zgłosił grantu o komercjalizację, ponieważ uważa że jak nie będzie całkowicie za darmo to się nie upowszechni.

Wielka praca (nie wiem jeszcze jak wielka, dopiero się rozpakowuje za publiczne pieniądze dr hab. Sankowskiego i zespołu nad tą biblioteką PAAL, nieznaną mi mimo zainteresowania tematyką, to jakby dowód słuszności takiego rozumowania.

[zitterbewegung]

Depesza PAP informuje o komercjalizacji:

„W 2015 r. prof. Sankowski otrzymał kolejny grant ERC – Proof of Concept na komercjalizację wyników badań. To w czasie jego trwania profesor założył spółkę spin off z UW – MIM Solutions. „Pomagamy firmom e-commerce określić zachowania konsumentów, przewidzieć, co może się spodobać użytkownikowi i co kupi. Czasami jakość sprzedaży udaje się poprawić bardziej, czasami mniej” – mówi prof. Sankowski.”

To są jakieś jaja za przeproszeniem do spodu. Again, nie mam żadnego bólu dupy, ale jaki związek z algorytmami aproksymacyjnymi ma konsulting dla sklepów internetowych za publiczne pieniądze zatrudniając do tego presumably nisko opłacanych studentów, jaki to ma w ogóle związek z celami ERC to mogłaby mi wytłumaczyć chyba tylko jakaś komisja po kontroli.

[zitterbewegung]

Nie byłbym nawet pewien czy w tej pracy konsultingowej używają ani tych algorytmów, ani tej biblioteki. Załóżmy nawet że tak. W podobny sposób można by komercjalizowac także grafen: założyć konsulting z księgowymi z ołówkami i taśmami klejącymi i przykazać im żeby każdemu interesantowi oprócz wypełnionego rozliczenia wydawano próbkę grafenu oderwanego taśmą od ołówka (pierwsza metoda produkcji).

[zitterbewegung]

Kolejny grant jest na „unifikcaję algorytmiczną” problemów grafowych, kolejny horrendalny PR, ale dalej brzmi jak rzeczowa spektralna teoria grafów, perhaps.

Sądząc po wykonaniu poprzednich nie moża jednak przewidywać na czym się wielka nauka skończy, do jakich odkryć doprowadzi! Może się zunifikuje aproksymacje w trudnych systemach rekomendujących zakupy z łatwymi opartymi na relaksacji których używają wszyscy którzy jeszcze nie używają sieci neuronowych, z tych też coś się zaimplementuje, wystawi 10GB model sieci neuronowej na stronę (graf przecież, w papierach się zgadza) i tak upłynie te 5 lat.

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Nie mam nic do Sankowskiego, ani żadnego bólu dupy. Pokazuję tylko kontrast mię
> dzy dwiema niby to metropoliami.

Bo TAM na kampusie w promieniu 10 minut spacerem pracuje połowa wszystkich inteligentnych ludi w Polsce. (Cytat, a zwłaszcza obie liczby z pamięci, jednak usłyszany na kampusie Ochota własnymi uszami. "inteligentni ludzie" to z definicji ci, co pracują w A+).

[zitterbewegung]

Ta, od razu z ulicy widać po tym jakie kloce usadzili z betonu. Za bardzo mysleniem zajeci byli. Biedniejszej koszmarniejszej architektury przez cala te dekade budowania w calej Polsce sie nikomu nie udalo. I zasłonili modernistyczny gmach wydzialu MIM z lat 30, jedyne co w calej tej dzielnicy było ładnopodobnego.

[trzy.14]

Ale przynajmniej czegoś się uczą.
W jednym z Twoich linków piszą:
"The PAAl is implemented taking advantage of the new features of C++ introduced in the c++0x standard, which in many cases simplify greatly creation of generic code."
a w kolejnym już: "The PAAL is implemented taking advantage of the new features of C++ introduced in the C++14 standard, which in many cases simplify greatly creation of generic code."

[trzy.14]

Jestes pewny że Sankowski dostał jakieś pieniądze na PAAL?
Wśród autorów kodu źródłowego nie ma takiego ktosia.
Głównym autorem jest Piotr Wygocki + parę innych osób, w tym studenci
Pierwszy commit: styczeń 2013. Intensywne prace ustały po styczniu 2015.
Obecnie biblioteka PAAL jest praktycznie martwa.

[zitterbewegung]

www.uw.edu.pl/pionierska-biblioteka/

„Prof. Sankowski jest informatykiem. W 2010 r. na przedsięwzięcie „PAAL – Practical Approximation Algorithms Library” Europejska Rada ds. Badań Naukowych przyznała mu milion euro”

Pi, patrzysz na soft za 4 mln zł. Kolega tyle przez rok wydaje na pensje dla 20 programistów z rynkowym doświadczeniem siegajacym dekady. Czyli przez 4 lata to będzie 5 osób. Nie wiem jakie powody przyświecały ERC, żeby po cenach rynkowych zamawiac takie cos. Nie wiem gdzie pionierska bo nigdzie to nie jest napisane, nie jestem specjalistą. Np. pierwszy wymieniony w spisie tresci algorytm to Shmoys bodajże z 1985.

[trzy.14]

zitt,
Pierwszy commit ze stycznia 2013 wygląda tak:

======================
/*
* * main.cpp
* *
* * Created on: 03-01-2013
* * Author: Piotr Wygocki
* */

#include "local_search.hpp"

int main() {

}
======================

natomiast zawartość "local_search.hpp" mieści się na jednym ekranie.
Zmierzam do tego, że nie widać, by to był projekt przeniesiony z czegoś dużego, rozwijanego na innej platformie. To co oni robili między 2010 a 2013?

[zitterbewegung]

Jest za te lata sporo publikacji dblp.uni-trier.de/pers/hd/s/Sankowski:Piotr
Więc może to robili.
Nie będę sie wypowiadał o publikacjach bo nie czytałem, poza tym że tytuły trzymają się tematu.
Ale w materiałach prasowych było też o bibliotece programistycznej, więc tak się biblioteki nie pisze.

[zitterbewegung]

Jest i ślad tej komercjalizacji „Nasz Kramik - łebdizajn, fuchy i wielka nauka Sp. z o.o.”

arxiv.org/abs/1612.00959

„RecSys Challenge 2016: job recommendations based on preselection of offers and gradient boosting”

„This work is supported by ERC project PAAl-POC 680912.”

związek z algorytmami aproksymacyjnymi: nil, zero, nada
xgboost natomiast istnieje od dawna i ma długą historię wygrywania takich zawodów

[trzy.14]

A js.c. z pewnością z zainteresowaniem zauważy, że za 4.2 mln zl europejski podatnik otrzymał 23 publikacje w trybie OpenAccess.

[trzy.14]

Tu jest jedna z publikacji, przynajmniej są szczerzy: mieli nadzieje na więcej, ale nie wyszło. arxiv.org/abs/1410.7534
To, że nie wyszedł wynik cząstkowy, mnie zupełnie nie przeszkadza.
Można też sprawdzić (wayback machine), że od 2010 do 2013 szukali postdoka, za 2 - 2,6 tys euro netto miesięcznie. Widocznie był z tym problem. Ze znanych mi projektów, w których ktoś zatrudniał post-doka, zawsze kończyło się tak, że koniec końców wygrywał kandydat, który *wcześniej* współpracował z kierownikiem grantu. To tyle w sprawie "otwartych konkursów".

W założeniach projektu nie było nic o komercjalizacji cordis.europa.eu/project/rcn/96687_pl.html
ale trudno nie zauważyć, że główny cel projektu nie został osiągnięty: "We plan to develop an efficient and useful programming library". I z tym też nie mam problemu. Jednak z przyznaniem kolejnego grantu w tych warunkach problem mam spory.

Widocznie nie tylko Polska, ale i Europa dogania a nawet przegania innowacyjnością Amerykę.

[zitterbewegung]

No jak nie został jak został :) cordis.europa.eu/result/rcn/183385_en.html

Nie rozumiem jak w algorytmach aproksymacyjnych mieści sie teoria gier i kuchenny zlew, ale mniejsza o to.

Potem był ten drugi grant PAAL-POC 680912 czyli Proof of Concept, juz indywidualnie bez współudziału Włochów, na komercjalizację. Z opisu wynika komercjalizację nie tylko PAAL, ale wszystkiego co podleci z naciskiem na modny machine learning, więc doradzanie sklepom w wolnym czasie zaczyna się mieścić. Nie rozumiem dlaczego grant opłaca konsulting.

Wniosek jest z tego taki, że grant ERC nie jest trudno dostać.

Warunki wjazdowe mogą być ważniejsze niż co tam sie napisze: historia staży zagranicznych i rokroczna obecność z papierem na topowych konferencjach typu SODA, FOCS, lub NIPS. Podobnie z grantem ERC dla pana Sułkowskiego, który pół naukowego życia spędził na Caltech, ale wrócił i ta marka procentuje.

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Pi, patrzysz na soft za 4 mln zł.

Wykonany praktycznie jednym doktorantem, który wciąż jest magistrem, o ile internety nie kłamią. Pierwsza liczba to liczba "commitów", czyli zmian w repozytorium niezależnie od wielkości tej zmiany)

13 Author: Andrzej Pacuk <@gmail.com>
17 Author: Attila Bernath <@gmail.com>
1 Author: Jakub Ocwieja <@students.mimuw.edu.pl>
4 Author: Kamila Muraszkowska <@bu.(none)>
11 Author: Karol Wegrzycki <@students.mimuw.edu.pl>
3 Author: Maciej Andrejczuk <@gmail.com>
61 Author: Piotr Godlewski <@student.uw.edu.pl>
30 Author: Piotr Smulewicz <@students.mimuw.edu.pl>
442 Author: Piotr Wygocki <[e-mail]>
5 Author: Robert Rosolek <@gmail.com>
2 Author: Tomasz Strozak <@gmail.com>

To, że tego projektu nie robil 5 zawodowców przez 4 lata widać choćby po tym, że tam są przerwy w pracy po 2 tygodnie, potem jakieś "sprinty", typowy model pracy ludzi "z doskoku".

[zitterbewegung]

Wiesz co, to jest strona, jak sam widzisz ta sama podana nawet w oficjalnym materiale prasowym z ładnym zdjęciem Sankowskiego. Na tej stronie jest napisane, że ten blob to jest open source na licencji Boost. A jednocześnie wiemy że istnieje taki grant ERC, który miał polegać na komercjalizacji tego. Może więc gdzieś jest coś jeszcze o czym nie wiemy?

Mnie to się po prostu w pojęciu nie mieści co tu się nastąpiło w ogóle. Nigdy się nie interesowałem tymi grantami ERC. Sankowski to super solidny człowiek na konferencjach np., ale to to po prostu… Nie wiem co powiedzieć. Nie chcę mówić o kontrolowaniu, ani tłumaczeniu się kto i dlaczego myślał że to dobry pomysł, ani po co to przyznano. Więc pozostaje tylko tyle że mnie zatkało.

[dystansownik]

Na grantach ERC się nie znam, ale z tego co koledzy z zagranicy mający te granty i starający się o nie wyprawiają widzę, że wszystko sprowadza się do bycia "trendy" ze swoim proposalem. Próba rozwiązania praktycznych problemów, a nie epatujących w co drugim słowie opisu innowacyjnością i abstrakcyjnymi wizjami przyszłego świata, jest praktycznie skazana na porażkę.

Podejrzewam jednak, że sytuacja na poziome EU nie jest lepsza niż na krajowym, tylko jeziorko do pływania trochę większe i trochę więcej grubszych ryb się w nim porusza. W praktyce, zdecydowana większość grantów służy trzem głównym celom: wyciągnięciu kasy, dopisaniem sobie osiągnięć w naukowym CV, realizacji celu założonego w grancie. Kolejność nieprzypadkowa.

[zitterbewegung]

Z przykrością stwierdzam, że jestem głupi, prowincjonalny i niezorientowany, a moje wyobrażenia o świecie nieoparte w życiu.

Inny przykładowy grant ERC przyznany w 2010, znaleziony przez klikanie przypadkowe: cordis.europa.eu/project/rcn/95483_en.html W matematyce 1 mln euro to kwota zawrotna i rzadko spotykana - ale, nie w grantach ERC. I cóż znajdujemy w efektach? Wszystko po prostu. Ciężko powiedzieć żeby to był cykl z przemyślanym planem, po prostu zrzut rokrocznej działalności na tematy bliskoznaczne. Takie Maestro (tylko dostępne tez dla 20 lat młodszych).

[trzy.14]

The main achievement for the first reporting period is the proof of a functorial isomorphism between linearized contact homology of a Stein fillable contact manifold (and more generally of a Liouville fillable contact manifold), and the S^1-equivariant symplectic homology of the filling (truncated in positive values of the action).

Nie wiem, co tam oni udowodnili ani czy to jest ważne; wiem tylko, ze nie można zaplanować żadnego ważnego odkrycia, chyba że idąc tropem Dobycego obieca się w grancie coś, co już sie ma wykonane albo przynajmniej ma się gotowy proof-of-concept i potrzeba trochę czasu na doszlifowanie szczegółów.

Więc faktycznie jak się patrzy na te dwa realizowane wnioski, to sie dochodzi do wniosku, z tych wniosków, że nie mamy sukcesów w ERC, bo się nam nie chce, a nie chce się, bo NCN/FNP/NCBiR płacą wystarczająco dobrze tym, którzy mieliby szanse w ERC, za to stawiają znacznie mniej barier administracyjnych.

Ten milion euro na realizację grantu matematycznego prawdopodobnie poszedł na wynagrodzenia dla post-doców, doktorantów etc. Nic innego nie przychodzi mi do głowy.

[trzy.14]

Albo to:
cordis.europa.eu/result/rcn/204263_en.html
The outcome of these computer simulations suggests the following picture: our present universe exists just at the wedge between an isotropic, homogenous universe and a universe dominated by "condensed" spatial geometries, a kind of "black holes" with very limited extension

Całkowicie nieweryfikowalna teoria, ciekawe ćwiczenie umysłowe. I tyle.

[piotrek-256]

Czy to źle?
Na co idzie kasa z ERC w naukach teoretycznych? Na postdoców.
Gdzie jest sens wysyłać ludzi na postdoca? Do dobrych naukowców, którzy zajmują się modnymi działkami i pracują w prestiżowych ośrodkach.

Co co mają będzie im dodane, a ci co nie mają będzie im zabrane nawet to co mają. Cytując luźno Gowina, sam tego nie wymyślił.

[zitterbewegung]

Dobrze, wcale nie źle. Tylko różne od wyobrażeń. Myślałem że ERC to nie wiadomo jakie plany, wizje i projekty, że z grantami na bieżącą działalność odsyłają do sponsorów krajowych.

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Dobrze, wcale nie źle. Tylko różne od wyobrażeń. Myślałem że ERC to nie wiadomo
> jakie plany, wizje i projekty, że z grantami na bieżącą działalność odsyłają d
> o sponsorów krajowych.

Ale widać, że mają ten sam problem co NCN/NCBiR: koszty administracji. Załóżmy, że masz do wydania 1 mld euro. Jeśli średni koszt projektu to 1 mln euro, to projektów jest 1000. Jeśli koszt projektu spadłby do 100 tys. euro, projektów, sprawozdań etc, masz 10 tys. Koszty administracyjne rosną 10 razy. Jeśli średni koszt projektu wzrósłby do 4 mln euro, sprawozdań byłoby już tylko 250 i koszty administracyjne maleją 4 razy. I naprawdę nie ma znaczenia, co tam się w tych projektach dzieje, byle w papierach był porządek.

Różnica między ERC a NCN jest taka, że ERC - o ile mi wiadomo - nie powstał kosztem środków krajowych. To jest raczej - wzorem amerykańskim - pieniądz dodatkowy.

[js.c]

Stąd konkluzja, iż system grantowy przy takiej liczbie beneficjentów "do przerobienia" jest rozwiązaniem besensownym. Bo granty przyznaje się wtedy byle jak, zazwyczaj na podstawie jakichś heurystycznych parametrów (liczba publikacji, grantów, nagród, cytowań, czy ostatnio h-indeks), a recenzentów nie da się wybrać rzetelnie i w sumie więcej zależy od doboru recenzenta (łagodny/surowy, kompetentny/niekompetentny itp.) niż od zawartości wniosku. Co gorsza, w takiej sytuacji zaczyna przeważać forma ("zabajerowanie", dobry żargon, zacięcie biurokratyczne) nad treścią wniosku. Moim zdaniem na "bieżącą działalność" lepiej kierować pieniądze do mniejszych podmiotów (np. uczelnie, czy instytuty), rozliczając je - jak najbardziej konkurencyjnie - z efektów.

Co innego, gdyby daną kwotą nagradzać kilka czy kilkanaście osób, wtedy jest czas i możliwość, aby wyeliminować nienadających się i wybrać bardziej sensownie najlepszych (do nagród Nobla dużych zastrzeżeń nie ma, mimo iż przyznawane są w sposób dość arbitralny, przez dość lokalne gremium).

[piotrek-256]

Ewaluacja nauki jest trudna, stwierdzenie, że Noble są przyznawane bez kontrowersji to chyba nadużycie.

Co jest złego w dawaniu kasy ludziom na podstawie bibliometrii? Dajesz kasę ludziom, którzy szybko wydobywają kudryki i nie dajesz kasy tym którzy wydobywają wolno. W ten sposób system zmierza do wydobywania większych ilości kudryków, co z braku lepszego celu nie jest zupełnie głupie.

[js.c]

A jakie Noble wzbudziły prawdziwe kontrowersje [pomijam pokojowe, literaturowe, czy nawet ekonomiczne; bo to inna działka]?

Bibliometria: owszem, może być, ale grantoza to nie bibliometria. W systemie grantowym bibliometria jest stosowana niejawnie i chaotycznie. Czyli jeśli już bibliometria, to stosowana w miarę sensownie i sprawiedliwie (prawie każdemu można powiedzieć: "X prac to za mało, bo istnieją tacy, co produkują 2X"). Podobnie, jak ktoś na innym wątku skarży się, że jakiegoś stypendium nie dali, choć h=11.

[dystansownik]

Problem jest taki, że w pewnym momencie zaczyna się dość zamknięte koło. Dostajesz granty bo jesteś znanym profesorem z n-publikacji (pisanymi przez doktorantów i post-doców, bo inaczej nie wyprodukowałbyś np. 20 rocznie na listę JCR). W grantach zatrudniasz kolejnych PhD studentów i post-doców piszących artykuły, a do czasopism z listy JCR dostajesz się łatwiej, często z byle czym, bo jesteś znanym profesorem z pierdylionem grantów i artykułów. Nie ważne jeśli nic sensownego nie wniosłeś do rzeczywistego rozwoju swojej dziedziny nauki.

[piotrek786]

czyli klasyczna piramida przez osoby w to zamieszane nazywana "efektywnym dzieleniem się wiedzą z następcami". Problem w tym, że częstokroć utytułowany wiedzy nie ma żadnej. Kiedyś sformułowałem takie spostrzeżenie, że te granty to taki lep na muchy celowo niszczący zdrowe podstawy naukowej konkurencji.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Ewaluacja nauki jest trudna, stwierdzenie, że Noble są przyznawane bez kontrowe
> rsji to chyba nadużycie.
>
Dlatego lepiej nie ewaluować tylko dosypać więcej pieniędzy!
Ewulatorów już mamy dosyć.

> Co jest złego w dawaniu kasy ludziom na podstawie bibliometrii?

Nic. Moim zdaniem powinny być granty na
wyrywkową kontrole opublikowanych już badań. Gdyby badać rocznie powiedzmy z 2%
opublikowanych prac, to ludzie na stabilnych pozycjach przestali by mieć interes w zmyślaniu wyników
i publikowaniu prawdopodobnego i modnego bulshitu. Oczywiście negatywna weryfikacja
powinna skutkować odebraniem stopni, tytułow i żądaniem regresu.
Obecnie w nauce brak mechanizmu kontroli jakości innego niż po kolorze opakowania, co sprzyja
sprzedawaniu g* w srebrnym papierku

Dajesz kasę lud
> ziom, którzy szybko wydobywają kudryki i nie dajesz kasy tym którzy wydobywają
> wolno. W ten sposób system zmierza do wydobywania większych ilości kudryków, co
> z braku lepszego celu nie jest zupełnie głupie.
Jest zupełnie głupie, albowiem przy stałych środkach prowadzi to spadku nakładu
na jednego kudryka co zmusza do oszustw, wyzysku i innych patologii.

[js.c]

Gdyby to chodziło o wydobywanie kudryków (stanowiących jakiś stały, trudno dostępny zasób), to nie byłoby problemu. Ale tu mamy jakieś generowanie i wymyślanie kudryków, ich globalna liczba gwałtownie rośnie, i nie jest ważne czy ktoś "kopie węgiel czy kamienie", byle tonaż był coraz większy.

[piotrek786]

ale to już chyba w całej Europie powszednieje. W czasie mojego pobytu w GB miałem w zespole takiego 30 letniego Greka, który wyspecjalizował się w braniu wyników prac od wszystkich kolegów z poza UE i jeżdżeniu "za nich" na konferencje naukowe. Co ciekawe na różnego rodzaju researchgejtach zapominał nie tylko o kolejności autorstwa ale nawet i o współautorstwie. Opłaciło się mu to - dzisiaj już jest Lecturerem (wtedy był zatrudniony z grantu). I taka sytuacja nie jest odosobniona. Dla mnie problemem była/jest jedna rzecz - ten gość nie miał zielonego pojęcia na temat dziedzin, w których pisał. Np mnie mękolił o wspólną publikację dot. modelowania matematycznego zgazowania a ja mu wiecznie do samego końca nie potrafiłem wytłumaczyć prostej stechiometrii spalania (dzisiaj nadal tejże nie rozumie natomiast w czasopismach z dużym IF ma już z 8 publikacji o modelowaniu zgazowania :D!!). Bliźniaczą sytuację miałem w Polsce z pewnym profesorem od chemii kwantowej, który pisze 20-30 publikacji rocznie ze zgazowania i nadal nie potrafi prostej stechiometrii spalania zrozumieć. Kolejny więc raz ja tutaj o jednym - wiem, że można mieć w "d" co i jak się robi, bo liczy się sukces. Ale w normalnym świeci, kiedy zatrudniam u siebie elektryka to nie chcę, żeby mi rosół warzył.... Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli obecnie spotykam młodego i zdolnego naukowca to oznacza po prostu dążenie do kariery, niekoniecznie zaś jakąkolwiek ponadprzeciętną wybitność

[js.c]

No i to jest bez sensu. Cytowania mają jeden oczywisty feler, aż dziw, że w dobie inteligentnych wyszukiwarek wciąż nie naprawiony. Słabeusze, których jest wielu, mogą cytować (i często cytują) podobnych sobie słabeuszy. To groziło (od samego początku) ślepą uliczką. Nie zgadzam się z tezą, że i tak każda miara jest zła. Są lepsze i gorsze, a niektóre mają destrukcję wmontowaną już w zarodku, warto to zawczasu przewidzieć. Liczba publikacji jest podobną pułapką.

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> No i to jest bez sensu. Cytowania mają jeden oczywisty feler, aż dziw, że w dob
> ie inteligentnych wyszukiwarek wciąż nie naprawiony. Słabeusze, których jest wi
> elu, mogą cytować (i często cytują) podobnych sobie słabeuszy. To groziło (od
> samego początku) ślepą uliczką. Nie zgadzam się z tezą, że i tak każda miara je
> st zła. Są lepsze i gorsze, a niektóre mają destrukcję wmontowaną już w zarodku
> , warto to zawczasu przewidzieć. Liczba publikacji jest podobną pułapką.
Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć co jest celem danej miary. Jeśli chcemy wprowadzić
relacje porządku w zbiorze uczonków to co to ma być ta lepszość. Co ma mierzyć?
Popularnośc? Słuszność? Ważność? Urobek? Po co nam jest ta miara?
Czy mamy zawsze dawać grant temu który ma tą miarę największą? Moim zdaniem granty powinny być
przydzielane w ten sposób, że projekty powinny mieć ocenę merytoryczną (czy grant ma sens i czy koszty
nie są nadmiernie rozdmuchane) i każdy miałby np 3 możliwości aplikowania na 10 lat.
Szanse na radykalnie większą kwotę (np 5x standard) do dostania miałby ktoś kto ostatni grant dostał wiecej niż np 5 lat wcześniej i poprzedni grant przyniósł konkretne efekty, tzn konkretne odkrycie, wdrożenie czy naprawde wysocytowaną pracę.

[piotrek786]

a ja wciąż zachodzę w głowe, jak bardzo środowisko naukowe, od zarania oparte o poszukiwaniu i wydobywaniu prawdy, środowisko niemal nierozerwalnie spójne z nauczaniem, a tym samym ocenianiem i wyłapywaniem diamentów dało się wtłoczyć w ramy technokratyzmu, wyścigu szczurów i sytuacji , w którek tak naprawde dominuje negatywna selekcja.

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

> a ja wciąż zachodzę w głowe,

ZALOZENIE

jak bardzo środowisko naukowe, od zarania oparte o
> poszukiwaniu i wydobywaniu prawdy, środowisko niemal nierozerwalnie spójne z n
> auczaniem, a tym samym ocenianiem i wyłapywaniem diamentów

TEZA

dało się wtłoczyć w
> ramy technokratyzmu, wyścigu szczurów i sytuacji , w którek tak naprawde dominu
> je negatywna selekcja.

Niech bieglejsi w logice sie wypowiedza....

[piotrek786]

no ten tego, założe sobie jeszcze , że faktycznie od kiedy pamiętam punktowi celebryci statystycznie byli słabymi dydaktykami ;)

[trzy.14]

A ja mam inny pomysł.
1/4 budżetu NCN przeznaczamy na granty chlebowe - nagrodę za urobek z ostatnich 4 lat lub żeby za dużo nie liczyć: z 4 lat objętych ostatnią kategoryzacją. Nie trzeba ekspertów,, recenzentów, nic: wszystkie dane już są.

Pozostałe 3/4 przeznaczamy wyłącznie na badania, z zakazem płacenia czegokolwiek stałej kadrze akademickiej do kieszeni, chyb że w ramach wykupu godzin dydaktycznych, ale tylko zgodnie ze stawkami urzędowymi. Ktoś, kto ma 8 godz. zajęć w tygodniu i zarabia 4 tys. brutto mógłby pieniędzmi z NCN zmniejszyć swoje pensum do 4 godz. za 2 tys. + składki pracodawcy + 20% narzutu, czyli śmieszne pieniądze dla NCN, a z a te pieniądze uczelnia zatrudnia kogoś "na zastepstwo". Jeśli wszyscy doktoranci faktycznie dostaliby po 2 tys netto, to znika aż tak duża presja na płacenie doktorantom z grantów. I... nagle okazuje się, że w systemie grantowym jest znacznie więcej kasy, niż komukolwiek dotąd się śniło.

Ten zacny pomysł ma jedną wadę: pieniędzy w systemie więcej nie będzie. Jeśli każdy doktorant dostanie 2 tys netto,to albo ich liczba spadnie gwałtownie, albo
na długie lata pożegnamy się z jakimikolwiek podwyżkami dla kadry.

dobrycy napisał:

> js.c napisał(a):
>
> > No i to jest bez sensu. Cytowania mają jeden oczywisty feler, aż dziw, że
> w dob
> > ie inteligentnych wyszukiwarek wciąż nie naprawiony. Słabeusze, których j
> est wi
> > elu, mogą cytować (i często cytują) podobnych sobie słabeuszy. To groził
> o (od
> > samego początku) ślepą uliczką. Nie zgadzam się z tezą, że i tak każda mi
> ara je
> > st zła. Są lepsze i gorsze, a niektóre mają destrukcję wmontowaną już w z
> arodku
> > , warto to zawczasu przewidzieć. Liczba publikacji jest podobną pułapką.
>
> Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć co jest celem danej miary. Jeśli chcemy wpro
> wadzić
> relacje porządku w zbiorze uczonków to co to ma być ta lepszość. Co ma mierzyć?
> Popularnośc? Słuszność? Ważność? Urobek? Po co nam jest ta miara?
> Czy mamy zawsze dawać grant temu który ma tą miarę największą? Moim zdaniem gra
> nty powinny być
> przydzielane w ten sposób, że projekty powinny mieć ocenę merytoryczną (czy gr
> ant ma sens i czy koszty
> nie są nadmiernie rozdmuchane) i każdy miałby np 3 możliwości aplikowania na 10
> lat.
> Szanse na radykalnie większą kwotę (np 5x standard) do dostania miałby ktoś kto
> ostatni grant dostał wiecej niż np 5 lat wcześniej i poprzedni grant przyniósł
> konkretne efekty, tzn konkretne odkrycie, wdrożenie czy naprawde wysocytowaną
> pracę.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> 1/4 budżetu NCN przeznaczamy na granty chlebowe - nagrodę za urobek z ostatnic
> h 4 lat lub żeby za dużo nie liczyć: z 4 lat objętych ostatnią kategoryzacją.

A czy to czasem juz sie nie nazywa "badania statutowe"? Ja sie zgadzam, tu powinna byc wieksza pula, nawet 1/2, bo tylko cos takiego zapewnia jakas perspektywe, a tylko perspektywa zapewnia mierzenie sie z powazniejszymi tematami.

> Pozostałe 3/4 przeznaczamy wyłącznie na badania, z zakazem płacenia czegokolwie
> k stałej kadrze akademickiej do kieszeni,

Tu troche poluzuj, na przyklad 2 pensje rocznie by mozna, ale nie wiecej. To jednak nie jest banalne, bo metody wyprowadzania pod pozorami kasy sa przerozne. Zasadniczo wiec taki grant powinien miec budzet 80% na cos co mozna doktnac (tym czyms jest nawet bilet na konferencje) a reszta - free fall, nawet specjalnie nie sprawdzac bo i tak wiadomo ze pojdzie w kotlety.

Innym dobrym pomyslem sa katedry fundowane - staly doplyw gotowki od fundatora, jego kasa on sie martwi i rozlicza (lub jego adwokat posmierny). Mam wrazenie ze juz polski biznes sie na tyle opierzyl ze go stac, wiec moze sie zorganizowac i przepchac odpowiednie przepisy.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> > 1/4 budżetu NCN przeznaczamy na granty chlebowe - nagrodę za urobek z os
> tatnic
> > h 4 lat lub żeby za dużo nie liczyć: z 4 lat objętych ostatnią kategoryz
> acją.
>
> A czy to czasem juz sie nie nazywa "badania statutowe"?

Nie. Z badań statutowych na uczelniach nie można wypłacic ani grosza (ale w instytutach PAN płaci się z tego pensję i teraz uwaga: wielkośc środków statutowych zależy od... współczynnika kosztochłonności "dziedziny wiedzy" - przy takich absurdach nic tylko wszystko zaorać. Do tego chyba jeszcze dochodzi satała przeniesienia oraz współczynniki zależące od kategoryzacji).

Nie. Środki statutowe są proporcjonalne do liczby zatrudnionych uczonych, więc i dzielone są w jednostkach w systemie proporcjonalnym.

Problemem polskiej nauki jest to, że każdy ma te same pensje, zarówno ten, który angażuje się w naukę, jak i ten, co chałturzy w dydaktyce, ale to ten drugi zarabia dużo więcej, "bo więcej pracuje".


> Ja sie zgadzam, tu powi
> nna byc wieksza pula, nawet 1/2, bo tylko cos takiego zapewnia jakas perspektyw
> e, a tylko perspektywa zapewnia mierzenie sie z powazniejszymi tematami.
>
> > Pozostałe 3/4 przeznaczamy wyłącznie na badania, z zakazem płacenia czego
> kolwie
> > k stałej kadrze akademickiej do kieszeni,
>
> Tu troche poluzuj, na przyklad 2 pensje rocznie by mozna, ale nie wiecej. To je
> dnak nie jest banalne, bo metody wyprowadzania pod pozorami kasy sa przerozne.
> Zasadniczo wiec taki grant powinien miec budzet 80% na cos co mozna doktnac (ty
> m czyms jest nawet bilet na konferencje) a reszta - free fall, nawet specjalnie
> nie sprawdzac bo i tak wiadomo ze pojdzie w kotlety.

Głównym problemem polskich grantów jest to, że one nie są sposobem na robienie dobrej nauki (co to znaczy?), tylko wyciągania pieniędzy. Dochodzi do tego, że z wolna przestaje mieć znaczenia, kto co wymyślił, a rankingi naukowców ustala się wg ilości kasy, jaką przynieśli do jednostki. Granty w PL nie są pieniędzmi dodatkowymi, lecz wypłacane są kosztem *radykalnego* zmniejszenia środków statutowych. Komuś tam w W-wie ubzdurało się, że w ten sposób niewidzialna ręka rynku wszystko w nauce sama załatwi. Ale po pierwsze, te pieniądze dzielą sami uczeni *między siebie*, co prowadzi do nierowiązywalnego konfliktu interesów; po drugie, to są środki publiczne, więc jaki to rynek, gdy do wzięcia są pieniądze publiczne, czyli "niczyje"?


>
> Innym dobrym pomyslem sa katedry fundowane - staly doplyw gotowki od fundatora,

Polska mentalność polega m.in. na tym, że funduje się "pozycje" w klubach piłkarskich; można też już zostać mecenasem sztuki, ale żeby ktoś w Polsce sfinansował badania bez realnych nadziei na ich komercjalizację, tj. bez nadziei na zwrot "inwestycji", to ja o czymś takim nie słyszałem. Żeby finansować katedry, trzeba mieć wolne co najmniej pół miliona złotych, bardzo mało jest w Polsce emerytów dysponujących taką wolną gotówką, a ci, którzy ją mają, w większości nie dostrzegają związku między swoim stanem majątkowym a wykształceniem.

Osobną sprawą jest finansowanie laboratoriów czy np. sal wykładowych czy innych "betonów". Tego też nie ma. W Polsce nie ma świadomości, że inwestowanie w edukację to inwestycja w naszą wspólną przyszłość.

Za wszystko zawsze odpowiadało państwo. I tak już w głowach zostało.

Przy czym gdybym to ja miał wolne pół miliona, to też żadnej katedry na publicznym uniwersytecie bym nie ufundował. Wolałbym dać Owsiakowi.

> jego kasa on sie martwi i rozlicza (lub jego adwokat posmierny). Mam wrazenie
> ze juz polski biznes sie na tyle opierzyl ze go stac, wiec moze sie zorganizowa
> c i przepchac odpowiednie przepisy.

[js.c]

Tak, przydały by się takie 'adresowane' (do zespołów, a nawet pojedynczych naukowców) pieniądze statutowe, to raz. Ale najciekawszym aspektem propozycji Trzy.14 jest przerzucenie honorariów z grantów (biurokratyczna wnioskologia i dawanie kasy na piękne oczy lub wysokie indeksy) na jakby motywacyjne dodatki do pensji za pracę naukową (aż prosi się "finansowanie za efekty"). Oczywistym jest, ze efekty powinny być bardziej jakościowe. Podobnie jak posiadanie 50 magistrantów rocznie pachnie patologia na kilometr i nie warto tego finansować czy promować, podobnie też 50 artykułów rocznie jest wysoce podejrzane (albo to bezwartościowa makulatura, albo napisał je ktoś inny w imieniu licznego kolektywu). Zatem limitowanie (np. płacimy tylko za 2 najlepsze prace rocznie) na pewno nie zaszkodzi.

[naukowiec2.0]

Płaciłbym za każdy punkt, ale jeśli byłoby 50 artykułów rocznie, to też pewnie i z 10 współautorów, więc po podziale zostałoby niewiele na głowę - a priori należałoby założyć, że współautorzy mają równy wkład. Taka systemowa premia motywacyjna (z ustaloną z góry przez "sponsora" listą czasopism i osiągnięć, a nie na koniec roku) byłaby ok. Rozliczenie można osiągnąć na podstawie pbn albo polon - nie wiem, jak to tam już działa - przekazując pieniądze PJO, a wydziały przekazałyby pieniądze proporcjonalnie badaczom. Aby za bardzo nie rozdrabniać, warto by się zastanowić nad jakimś progiem odcięcia.

Natomiast w kwestii NCN nie wydaje mi się, aby to była taka maszynka do robienia kasy. W Opusie np. trzech i więcej naukowców do podziału ma 5.500 brutto brutto/mc - jeżeli się zbiorą w ramach własnej uczelni i na niej są rozliczani. To nie są znowu takie kokosy. Nie mówię oczywiście o post dokach lub doktorantach, tylko o zwyczajnej kadrze.

[herr7]

Trudno mi się zgodzić z niektórymi postulatami. W Polsce dzięki systemowi grantowemu mamy kilkadziesiąt dobrze wyposażonych laboratoriów, na czele których stoją kompetentni, ciężko pracujący ludzie. To że mają oni Hirscha >20, a czasem >40 nie znaczy, że uzyskali go dzięki autocytowaniom, czy publikacjom w "świerszczykach". To są ludzie mający silną pozycję w nauce światowej, którą zawdzięczają swojej własnej pracy i talentom. To prawda, że reforma NCN dała im dodatkowe możliwości, gdyż w samym swoim zamyśle miała wspierać silne ośrodki. Wśród tych ludzi nie ma profesorów Marianów, o których tyle się na tym forum pisze.

Reforma uderzyła w "średniaków", którzy z różnych powodów, również własnych błędów nie potrafili przebić się do pierwszej naukowej ligi. Ludzie ci potrafią napisać bardzo dobry projekt, ale mają zwykle średni dorobek i z tego powodu ich wnioski grantowe przepadają na etapie ewaluacji. To powoduje zrozumiałe rozgoryczenie, gdyż w praktyce zrównuje się ich z tymi, którzy o granty się nie starają, często z powodu zwykłego lenistwa.

Pomysły, że należy administracyjnie ograniczyć aplikacje beneficjentów obecnego systemu są absurdalne. Poza tym, nie mają żadnych szans powodzenia. Być może środowisko naukowe w Polsce powinno się po prostu zorganizować i postawić sobie pewne cele wspólne. Jednym z takich celów jest postulat zwiększenia w Polsce środków na badania. Inną sprawą jest analiza struktury wydatków. Mnie jest np. trudno pojąć, dlaczego koszty pośrednie w kraju gdzie VAT wynosi 23% muszą być na poziomie 40%? To sprawia, że aplikuje się o coraz większe pieniądze, a koszty prowadzenia badań w Polsce są już chyba wyższe niż na Zachodzie.

Nie przejmowałbym się profesorami Marianami. W warunkach, kiedy uzyskanie finansowania będzie w zasięgu każdego, kto nie jest leniem prof. Marian odejdzie do przeszłości.

[zitterbewegung]

Są też granty ERC które wierzę są praktycznym rozwiązywaniem problemów, jak ten ERC-COG - Consolidator Grant cordis.europa.eu/project/rcn/209147_en.html Wierzę bo te problemy są już rozwiązane, na stałe weszły w użycie i są stale ulepszane, tzw. Mantiuk transform to było pierwsze realistyczne mapowanie rangi kolorów i jasności z pojedyńczej klatki zdjeciowej, prekursor algorytmu HDR w każdym telefonie komórkowym.

www.cl.cam.ac.uk/~rkm38/

W innym projekcie zatrudnienie doktoranta jest przewidziane za 44000 euro rocznie przez trzy lata. www.jobs.cam.ac.uk/job/15775/ To akurat finansowane z sieci Marie Curie H2020 www.realvision-itn.eu/recruitment gdzie chcą 15 takich doktorantów za 4 mln euro www.realvision-itn.eu/key-project-data

[dystansownik]

Ostatnio spotkałem się z kilkoma kolegami z różnych zagranicznych ośrodków aby pogadać o potencjalnym staraniu się o jakiś wspólny grant europejski. Mamy sporo zbieżnych pomysłów, praktycznie od badań podstawowych po wdrożenie. Jak przyszło do szukania gdzie by tu aplikować to się okazało, że jeśli nie ma w temacie czegoś hi-tech albo o uchodźcach to nie ma za dużo opcji.
Najlepszym rozwiązaniem wydawał się w tym wypadku właśnie ITN, tylko tu pojawił się podstawowy problem, trzeba wyprodukować doktorów i trochę pracowników między swoimi ośrodkami poprzerzucać (min. pobyt to chyba pół roku). Na to pierwsze najprawdopodobniej braknie sensownych kandydatów, a na drugie mało kto z już ustabilizowaną pozycją i zobowiązaniami rodzinnymi chce się decydować.

[piotrek786]

zawsze można spróbować doktoryzować i poprzeżucać uchodźców ; ). Byłby to innowacyjny i spełniający trendy grant.

[kragon]

Zitt, aplikuj o grant ERC ze swoimi trzema ciałami... pokaż co potrafisz.

[zitterbewegung]

Pierwsza wersja mojego komentarza była taka, że Sankowski jest wybitnym specjalistą w wielu dziedzinach takich i takich, potem chciałem dorzucić to o fizyce statystycznej i ciała stałego z czego ma DRUGI doktorat, a potem mi się przypomniały przypadki Dr Dr Dudy, jedynej osoby którą znam z podwójnym doktoratem, dodatkowo bohaterem ostatnich wydarzeń, i się zdekoncentrowałem.

Nigdy nie myślałem nawet o ERC, nie umiem nie rozumiem nie znam się. Wyobrażam sobie że to masa dokumentacji. Te projekty to troche potwierdzają. Poza tym serio nie przyszłoby mi takie coś jak w tych projektach w życiu do głowy. Komercjalizowałem już w życiu, ale tak, to przekracza moje horyzonty naprawde.

[kragon]

I buy it