Umysłowe limbo profesora Legutko

[dobrycy]

www.youtube.com/watch?v=gzqtR-lhMbw
Zastanawiam się dlaczego właściwie nauczyciele mieliby lubieć czytać książki w czasach tiktoka.
Jak przeszliśmy ze zwojów do ksiąg, to też narzekano że nie można sobie poskrolować jagnięcej skóry?

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Zastanawiam się dlaczego właściwie nauczyciele mieliby lubieć czytać książki w
> czasach tiktoka.
> Jak przeszliśmy ze zwojów do ksiąg, to też narzekano że nie można sobie poskrol
> ować jagnięcej skóry?

Wlasnie. Wspomniany na tym forum doktor Maj, ktory bedac polonista po UJ i sam mowiac jezykiem niechlujnym, pelnym anglicyzmow i kalek semantycznych z angielskiego, uwaza ze w ogole to jest spor o nic bo jeszcze wczesniejsza formą medialną niż pismo byla pieśń. Wobec tego, trzymajac sie tradycji nalezaloby uczyc dzieci melorecytacji dlugich opowiesci.

[dobrycy]

Ciekawe swoją drogą czy profesor Legutek ogląda materiały dr Maja. Myśle, że jak ogląda
to się na wersalce przewraca i zgrzyta zębami. Dr Maj, co prawda jest polonistą, ale bada
nie Sienkiewicza a gry komputerowe, więc nie zdziwiłbym się jakby też nie znał daty powstania warszawskiego.

[tadeusz.rysiakiewicz]

co to jest to legutko?

[dobrycy]

profesor Legutka jest byłym mistrem edukacji i w uznaniu dla jego osiągnięć, odmieniam jego nazwisko przez
wszystkie wypadki.

[trzy.14]

tadeusz.rysiakiewicz napisał:

> co to jest to legutko?

To dykta(t) z Brukselki. Aktualnie można go znaleźć w inscenizacji "Odprawy posłów małopolskich i kieleckich" w kwocie 151 tys brukselskich srebrników, tfu, e(u)rosów.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> www.youtube.com/watch?v=gzqtR-lhMbw
> Zastanawiam się dlaczego właściwie nauczyciele mieliby lubieć czytać książki w
> czasach tiktoka.
> Jak przeszliśmy ze zwojów do ksiąg, to też narzekano że nie można sobie poskrol
> ować jagnięcej skóry?

Przede wszystkim wygląda na to, ze Legutko nie ma dzieci własnych w wieku szkolnym (zgaduję na podstawie braku odpowiedniej informacji w Wikipedii), nigdy nie uczył w szkole, w związku z czym śmiało mogę napisać, że jest edukacyjnym durniem i szkodnikiem, który odpowiada z gros nieszczęść polskiej edukacji minionej dekady, w tym za likwidację gimnazjów i dołożenie do programu nauczania dodatkowych godzin historii. Powtórzę: to jest największy psuj oświaty, jaki się nam przytrafił od wielu lat (w dodatku - to psuj zawsze działający cudzymi rękoma) .

Ad rem.

Uwielbiam panikę moralną Legutki czy mediów tzw. prawicowych, że oto nowa władza, za pomocą "ekspertów" chce nam dzieci wynarodowić, por. www.fronda.pl/a/Taka-ma-byc-polska-szkola-Ekspertka-Trzeba-usunac-Quo-vadis,229655.html

Jaka piękna manipulacja! Kluczowa informacja: Quo Vadis jest lekturą obowiązkową w klasach VII-VIII szkoły podstawowej.

W opinii przewodniczącej SNaP na liście lektur obowiązkowych w szkole podstawowej niepotrzebnie pozostawiono "Quo vadis" Henryka Sienkiewicza:
— To jest lektura niezrozumiała dla większości uczniów. Część klasy czyta ją pod przymusem albo wcale, nie rozumieją tego, co czytają. Język Sienkiewicza i nawiązania do początków chrześcijaństwa są dla nich bardzo trudne

I wydaje mi się, że trudno się z nią nie zgodzić. Każdy, kto czytał Quo Vadis i ma lub niedawno miał zwyczajnie uzdolnione dzieci w wieku 14-15 lat może sobie wyobrazić, że to jest lektura niedostosowana do poziomu umysłowego większości dzieci w tym wieku. Co więcej, ja Quo Vadis przeczytałem jako osoba dorosła i stwierdzam, w swoim humanistycznym dyletanctwie, że to jest po prostu gniot, który warto "przerabiać" wyłącznie na studiach polonistycznych. Wartka akcja przeplatana mizoginizmem i innymi kalkami społecznymi wymaga bardzo świadomego i gotowego na wiele poświęceń odbiorcy.

Z kolei dr Jarosław Wowak - ekspert SNaP i nauczyciel języka polskiego w szkole ponadpodstawowej - powiedział, że podczas prekonsultacji stowarzyszenie proponowało też, by z listy lektur usunąć m.in.: "Odprawę posłów greckich" Jana Kochanowskiego, "Nie-boską komedię" Zygmunta Krasińskiego czy "Zbrodnię i karę" Fiodora Dostojewskiego.
— Tytuły te są już nieadekwatne do czasów czy zainteresowania młodego pokolenia.
— Nie wiem, co kierowało zespołem, który układał tę podstawę, że zostawił "Odprawę posłów greckich" — mówił dr Wowak i wysunął przypuszczenie, że być może chodziło o pięknie pokazane elementy retoryczne.

Tu znowu uwaga: powyższe lektury należą do kanonu na profilu PODSTAWOWYM. Czytają je więc nie tylko przyszli poloniści czy filozofowie, ale i technicy-budowlańcy. podstawaprogramowa.pl/Liceum-technikum/Jezyk-polski
Ta podstawa, którą zafundował nam Legutko, jest przerażająca. 49 pozycji obowiązkowych plus literatura uzupełniająca to jest horrendum. Przed Zalewską-Legutko to było dosłownie kilka pozycji plus czytanie lektur wybranych przez nauczyciela / młodzież. I moim zdaniem tak właśnie powinno wyglądać kształcenie literackie/językowe na języku polskim.

[trzy.14]

Dobrycy, bój się Boga, co ty oglądasz? Tym razem wytrzymałem 7 minut.

[dobrycy]

podstawaprogramowa.pl/Liceum-technikum/Jezyk-polski -
- tutaj to ja z kolei odpadłem. Co za pierdoły. Jak to sie dzieje, że studenci
z którymi się stykam nie są w stanie kilku zdań poprawnie po polsku napisać
albo powiedzieć, a znają niby takie duperoły. Albo nie znają, bo ta cała podstawa
to fikcja literacka. Czym dłuższe te deklarowane podstawy programowe
i efekty kształcenia, tym głupsi absolwenci i mniej realnej wiedzy oraz umiejętności.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

bo ta cała podsta
> wa
> to fikcja literacka. Czym dłuższe te deklarowane podstawy programowe
> i efekty kształcenia, tym głupsi absolwenci i mniej realnej wiedzy oraz umiejęt
> ności.

Zgadzam sie. Nauczyciel po to ma studia aby sam wiedzial co robic. Powinien miec daleko idaca swobode. Mature powinna organizowac i sprawdzac szkola. A wyzsze uczelnie miec swobode ktore matury honoruja a ktorych absolwentow zapraszaja na egzaminy wstepne.

[pan.toranaga]

@Sendivigius
Jest takie rozpowszechnione przekonanie, że polonista ma mówić idealnie poprawną polszczyzną. Ale przecież na polskiej polonistyce nikt języka nie uczy. To raczej powiedzmy anglista powinien mówić idealnie poprawną angielszczyzną, bo np. na anglistyce liczba godzin nauki angielskiego w skali 5 lat idzie w grube setki.
@Dobrycy
trochę mylisz dwie funkcje "języka polskiego" jako przedmiotu szkolnego. Kształcenie sprawności komunikacyjnej to jedno, raczej w podstawówce, nauka o literaturze to drugie , właściwie tylko tego uczy się w liceum. Czy akcenty są dobrze rozłożone, to już inna sprawa.

[pan.toranaga]

Trzy.14 napisał
co ty oglądasz? Tym razem wytrzymałem 7 minut.

prasowałem koszule, więc przesłuchałem do końca. Inaczej nie dotrwałbym do 7 minuty.
Ale na pewnym poziomie ogólności Legutko ma rację. Wiecznie mamy pytanie co powinno być uczone w szkole, a co nie, czy nam te cewki Malpighiego są do czegoś potrzebne (pamiętam, że ma je robactwo, ale już nie pamiętam po co, chociaż się po amatorsku interesuję biologią).
Zwłaszcza oświeciło mnie to, co mówi w jakiejś 4 minucie. Poloniści się nie interesują literaturą. Byłem ostatnio na jakimś spędzie, który moja uczelnia zrobiła dla szkoły doktorskiej. Również paru teoretyków literatury miało tam swoje wystąpienia. Nie żeby nie lubili książek, bardzo lubili, byle to nie były powieści. Filozofia, psychoanaliza, eseje teoretycznoliterackie we wszystkich językach, o to tak, ale powieści - kto by to czytał.
I tu poloniści są podobni do fizyków, jest socjofizyka, ekonofizyka, politofizyka, nawet kiedyś omawialiśmy jakiś krajowych fizyków, którzy udowodnili, że wielka literatura jest zgodna z prawami fizyki, a niższych lotów już nie, albo na odwrót, nie pamiętam. Tylko jakoś fizyka ich nie kręci. Tu podobnie, studia posttakie, postśmakie, teoria queer, gender, trauma, antetrauma i posttrauma, animal studies, nad wszystkim warto się pochylić, byle nie nad literaturą. I faktycznie bardziej to dotyczy polonistów niż reszty literaturoznawców. Germanista będzie się raczej zajmował twórczością Goethego niż postanimal studies.

[pan.toranaga]

„Lista lektur była gigantyczna i niestety nieczytana. Były pewne pomysły indoktrynacyjne, na przykład w ostatnich latach powkładano poezję niejakiego (Jarosława Marka) Rymkiewicza. Eksperci bardzo rekomendowali usunięcie. Podpisałam dokument, gdzie pan Rymkiewicz czy pan Dukaj się nie pojawiają" – stwierdziła ministra edukacji.

W końcu na niej najłatwiej przeprowadzić reformę o zacięciu rewolucyjnym. Dopisywanie oraz skreślanie książek odbywa się zazwyczaj zgodnie z widzimisię danego ministra. Rzekomi „eksperci” czy „konsultanci” to najczęściej jego osobiste preferencje (...) W zależności od tego, czy owi eksperci znajdują się bardziej na prawo, czy na lewo, jedni autorzy wpadają, a drudzy wypadają. Bez żadnego szacunku dla ciągłości procesu edukacyjnego. (...)

Dlaczego liczy się u nas samo czytanie, a nie jakość lektury? Nie czytamy już po to, aby stać się lepszymi, żeby zachęcić siebie i innych do myślenia, do dalszych intelektualnych poszukiwań, do zastanowienia itd. Czyta się po to, aby uzyskać fachową umiejętność, zdolność, coś co się przyda później. Koncentracja, a nawet wyobraźnia bywa przecież ważna i w korporacji, i w innych fachach. (...) dzisiaj nie jest ważna sama wiedza, bo istnieje ryzyko, że nie przyda się ona w pracy. Co innego wyobraźnia, koncentracja i te szare komórki, co się w mózgu mają wytworzyć od czytania byle czego, choćby etykiety Domestosa. Potrzeba nam przecież pracowników, a nie intelektualistów.


www.rp.pl/komentarze/art40673491-daria-chibner-niejaki-rymkiewicz-pan-dukaj-i-inne-wybory-ministry-nowackiej

[trzy.14]

Czego ma to dowodzić?

Ja bym chciał, żeby rp.pl (i inne gazety) o zdanie zapytała kilku polonistów i może nawet tegorocznych maturzystów.

A ministra (nie tylko ta) mogłaby zapisać się na jakiś kurs pijarowy.

Rymkiewicz i Dukaj są w podstawie programowej języka polskiego na poziomie podstawowym. Ta podstawa została skonstruowana jakby w oparciu o założenie, że typowy uczeń technikum samochodowego trafi na studia polonistyczne i w związku z tym on musi znać przede wszystkim klasykę literatury powszechnej (w sensie do średniowiecza włącznie), a potem Polska i Polak-katolik przez P większe od kartek, na których tę podstawę spisano. Program jest przeładowany i moim zdaniem dysfunkcyjny i nierealistyczny. Tam jest 49 + 8 pozycji obowiązkowych dla poziomu podstawowego i dodatkowe 25 dla rozszerzonego. Weźmy pozycję pierwszą z podstawy: "Biblia, w tym fragmenty Księgi Rodzaju, Księgi Hioba, Księgi Koheleta, Pieśni nad Pieśniami, Księgi Psalmów, Apokalipsy wg św. Jana;" - ile czasu zajmie OMÓWIENIE tych 6 ksiąg? Albo poezja: "wybrane wiersze następujących poetów:
Stanisław Baliński, wybrane wiersze z okresu emigracyjnego, Kazimierz Wierzyński, wybrane wiersze z okresu emigracyjnego, Czesław Miłosz, wybrane wiersze, w tym z tomu Ocalenie, oraz Traktat moralny (fragmenty), Tadeusz Różewicz, Miron Białoszewski, Jarosław Marek Rymkiewicz, Wisława Szymborska, Zbigniew Herbert, wybrane wiersze, w tym z tomów Pan Cogito oraz Raport z oblężonego Miasta, Halina Poświatowska, Stanisław Barańczak, Jan Polkowski, Wojciech Wencel;"
To jest minimum 14 45-minutowych lekcji lub kompletna kpina! Nawet 45 minut na Herberta czy Szymborską to kpina. Czyli jeden punkt podstawy programowej - co najmniej 14 lekcji, chcieć to zrobić dobrze to pewnie i dwa razy tyle. Półtora miesiąca nauki. A gdzie cała reszta? Choćby wyjście do teatru? Z dwa wypracowania w semestrze w ranach kształtowania kompetencji językowych? Jakieś lekcje o przydawkach i pisowni "nie" z imiesłowami?

Idziemy do wymagań na poziomie rozszerzonym.

Mówienie i pisanie. Uczeń:
spełnia wymagania określone dla zakresu podstawowego, a ponadto tworzy spójne wypowiedzi w następujących formach: esej, interpretacja porównawcza, reportaż, felieton.

Naprawdę w polskich liceach w klasach humanistycznych uczniowie wprawiają się w pisaniu felietonów? Reportaży? A przecież w wymaganiach na poziomie podstawowym mamy dodatkowych 12 podpunktów w zakresie "mówienie i pisanie", w tym "tworzy spójne wypowiedzi w następujących formach gatunkowych: wypowiedź o charakterze argumentacyjnym, referat, szkic interpretacyjny, szkic krytyczny, definicja, hasło encyklopedyczne, notatka syntetyzująca;" I to wszystko ma opanować dyslektyk z przysłowiowej budowlanki?

Albo to: "rozumie rolę szyku wyrazów w zdaniu oraz określa rolę jego przekształceń w budowaniu znaczenia wypowiedzi.". Gdyby każdy maturzysta spełniał ten warunek, to moi studenci swobodnie rozróżnialiby język mówiony od pisanego. A to wcale nie jest takie oczywiste.

Każdy z punktów podstawy brzmi wspaniale. Razem to koncert życzeń.

Polecam jeszcze przyjrzeć się zagadnieniom (obowiązkowym!) na egzamin ustny. "Farsa" to za mało. Kpina? Malowanie trawy na zielono? Na pewno nie jedno załamanie nerwowe.

[dobrycy]

Wydaje mi się, że nakreślono co nauczyciel w szkole ma robić aby zadowolić polityków i wychować umysłowe warzywa. Mój kontakt z rzeczywistoscią, w tym z produktami polskiej szkoły pozwala mi stwierdzić, że plan powiódł się w 90%. Co prawda nie umieją się posługiwać językiem ojczystym i wyrażać swoich racji, poglądów i opini, ale za to wiedzą że ta cała edukacja to fikcja.

[pan.toranaga]

Ja nie polemizuję z Panem, nawet jestem pod dużym wrażeniem argumentacji. Chodzi mi głównie o to, że lista lektur stała się (bodaj od czasów Giertycha) poważnym problemem politycznym. Zresztą słusznie, bo to pozwala się nie zajmować takim duperelami jak wysokość podatków, udział państwa w gospodarce, wiek emerytalny itp.
I druga myśl, którą wyczytałem w tym tekście, to to, na ile wykształcenie ma być utylitarne. Tj. koniec końców ono jakoś zawsze się okazuje utylitarne*, pytanie w jakim horyzoncie.

*Bohater Di brider Aszkenazi Izraela Singera bohater na pytanie, kto go nauczył biznesu rzuca trzy nazwiska autorów komentarzy do Talmudu. I coś jest na rzeczy - contra Dobrycy, który twierdzi, że kto nie umie myśleć już się tego nigdy nie nauczy.

[trzy.14]

Wydaje mi się, że odbijamy się od ściany do ściany i nie uczymy na własnych błędach. Po '89 w szkołach powiał wiatr zmian, a nauczyciele (ci, którzy chcieli) odzyskali podmiotowość. A potem stopniowo krok po kroku to odkręcano. Zresztą, PRL odbija się nam czkawką nie tylko w szkolnictwie.

[trzy.14]

A jeśli już jesteśmy przy umysłowym limbo prof. Legitki, to czy czytelnicy tego forum widzieli kiedyś "legutkowy" zestaw pytań na OBOWIĄZKOWĄ maturę ustną z polskiego?

www.otouczelnie.pl/news/1406/Pytania-jawne-matura-ustna-CKE-2023-z-jezyka-polskiego

Zaczyna się tak: Na maturze ustnej z języka polskiego maturzyści będą losowali dwa zadania. Jedno zadanie z grupy pytań jawnych CKE z lektury obowiązkowej oraz drugie z literatury lub z innych dzieł sztuki.

Lista jawnych pytań na egzamin ustny z języka polskiego została ograniczona z 227 do 110 zagadnień,

I proszę teraz zajrzeć do tej listy i pomyśleć, że to są pytania LOSOWANE z puli 110 pytań. Każde wymaga znajomości konkretnej lektury. Ja w liceum nawet gdybym wszystko przeczytał, to w czwartej klasie nie pamiętałem już niemal niczego z lektur czytanych w klasach 1 czy 2. Pod względem dydaktycznym taka forma egzaminu wręcz zmusza wszystkich - nauczycieli i uczniów - do malowania trawy na zielono. Patrzcie! Oto wszyscy ten egzamin zdają! Samo przygotowanie do egzaminu ustnego to jakieś 110 jednostek lekcyjnych, przy czym po przerobieniu pytania nr 110 mało kto będzie pamiętał odpowiedź na pytanie nr 3.

Przykładowe pytanie:
18. Średniowieczny etos rycerski. Omów zagadnienie na podstawie znanych Ci fragmentów Pieśni o Rolandzie. W swojej odpowiedzi uwzględnij również wybrany kontekst.

Jest jasne, że autorzy tych pytań zakładali, że maturzysta przygotuje (?) i wykuje na blachę odpowiedzi na 227 tematów (bo nie da się w locie i stresie sformułować rozsądnych wypowiedzi na pytania wymagające kilkugodzinnej refleksji i dostępu do materiałów źródłowych), a potem ktoś łaskawie wyrzucił połowę z nich, w tym (prawdopodobnie) Rymkiewicza. Dukaj wciąż jest.

Uwaga: w poprzedniej wersji matury uczeń wygłaszał przed komisją przygotowywaną w domu prezentację na wcześniej określony temat. W takim układzie każde z tych 110 czy nawet 227 pytań byłoby OK.

[pan.toranaga]

strefaedukacji.pl/uszczuplony-jezyk-polski-co-zniknelo-z-podstawy-programowej-dla-liceum/ar/c5-18755059
przeczytałem ten artykuł pobieżnie i włos mi się zjeżył na głowie Nie jestem polonistą, ale znów nie medykiem ani elektrochemikiem, więc coś powieniem kojarzyć z tego co było w podstawie. Wielu rzeczy nie kojarzę. Matury z marszu by mi nie dali.
Najbardziej mnie wzruszyło, że z podstawy programowej polskiego skreślono bazy danych.
IV. Zmiany w zakresie podstawowym samokształcenia: usunięto sporządzanie bazy danych (ale uczeń wciąż gromadzi i przetwarza informacje)

Rozumiem, że jak ktoś nie umiał w trzecią postać normalną, to maturę z polskiego zdawał za rok ;-)

[dobrycy]

Co to za bazy uczniowie robili ? SQL czy jakieś nierelacyjne? A może po prostu papierową kartotekę?
Za to nie będą się już uczyc jak odróżniać arcydzieło od kiczu, to bardzo dobrze.
Arcydzieło to jest to co jest na lekcji, Pan Tadeusz, Dzieła wielkich (JP2 albo Lenin w zależności od epoki),
Żeromski i Reymont. A kicz to co ludzie nieprzymuszani chcą czytać i oglądać. Dlatego np. film
smoleńsk to arcydzieło.

[pan.toranaga]

Na pewno w SQL, w zeszycie w linie 64kartkowym ;-).

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:


> Rozumiem, że jak ktoś nie umiał w trzecią postać normalną, to maturę z polskieg
> o zdawał za rok ;-)

Dawno sie tak nie obsmialem.

Ta lista to produkt dzisiejszych czasow; dominacji menadżerowania nad zdrowym rozsadkiem. Sa też takie urzadzenia o ktorych sie mowi ze sa przeinzynierowane (np: samochody nowych rocznikow, albo hippocampus dzisiejszej mlodziezy). Wyglada toto, jak kobieta co przesadzila z operacjami plastycznymi i jest karykatura lalki Barbie.

Na przyklad:

usunięto rozróżnianie typów znaków językowych i ich funkcji w tekście;
usunięto rozpoznawanie funkcji metajęzykowej tekstu;
usunięto rozpoznawanie elipsy;
usunięto rozróżnianie pojęć takich jak postprawda, bańka informacyjna, wiralność...

Wyobrazam sobie program studiow medycyny w rekach tych ludzi.

Idziesz do doktora a ten ci mowi ze usunieto z programu rozpoznawanie zlamania malego palca wiec moze rozpoznac odre albo swinke ale z palcem to do doktora starej daty.

oto przyklad kolejny:

usunięto rozpoznawanie konwencji turpistycznej i postmodernistycznej; dodano: rozpoznawanie konwencji fantastycznej, symbolicznej, realistycznej, naturalistycznej, groteskowej.


Przeciez jezeli mowi sie o konwencjach, to juz co za roznica!

Az strach popatrzec np na chemie i wyobrazic sobie ktore pierwiastki usunieto z tablicy Mendelejewa, albo ktore planety z astronomii albo ktore rzeki z geografi Polski.

[pan.toranaga]

Dr KRZYSZTOF M. MAJ, Kanon lektur szkolnych jest naukową bzdurą :
Lektury ustalają ministerstwa, a nauczyciele, rodzice i uczniowie muszą się podporządkować. Dla przeciętnego absolwenta filologii polskiej jest to jednocześnie ponure i zabawne. Zabawne – bo zdaje on sobie sprawę z tego, że język polski nigdy nie będzie mógł być historią literatury, bo jest to dyscyplina naukowa wykraczająca poza możliwości poznawcze większości uczniów i dużej części nauczycieli. Ponure – bo jednocześnie setkom absolwentów szkół średnich i maturzystów wydaje się, że właśnie na takim żałosnym recytatywie faktów fabularnych na testach znajomości lektur ta skarlała historia literatury się kończy. W najlepszym więc razie obecne nauczanie języka polskiego produkuje kiepskich historyków literatury, a w najgorszym – fatalnie wykształconych obywateli, którzy prędzej będą w stanie przypomnieć sobie, dlaczego opis parzenia kawy w „Panu Tadeuszu” był z jakiegoś powodu ważny, niż poprawnie skonstruować zdanie podrzędnie złożone.