Kto ile z NCN

[trzy.14]

Dane dla 10 IDUB-ów i 10 IDUB-ów regionalnych. lata 2011-2021 (10 lat), finansowanie z NCN:

Uniwersytet Jagielloński w Krakowie 1 408 330 133 zł
Uniwersytet Warszawski 1 252 313 865 zł
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 600 257 438 zł
Uniwersytet Wrocławski 419 104 759 zł
Politechnika Wrocławska 323 791 236 zł
Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie 318 944 761 zł
Uniwersytet Gdański 300 029 716 zł
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu 282 140 871 zł
Politechnika Warszawska 266 914 216 zł
Uniwersytet Śląski w Katowicach 215 641 304 zł
Uniwersytet Łódzki 184 677 951 zł
Politechnika Łódzka 159 843 211 zł
Politechnika Gdańska 155 565 284 zł
Politechnika Śląska 153 657 957 zł
Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu 130 974 492 zł
Gdański Uniwersytet Medyczny 128 759 332 zł
Uniwersytet Medyczny w Łodzi 115 111 451 zł
Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu 72 954 562 zł
Uniwersytet Medyczny w Białymstoku 46 812 517 zł
Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie 20 456 055 zł


Nie wiem, co z tego wynika, niemniej, to ciekawe liczby, jak sądzę.

Jeśli dobrze opanowałem tabele przestawne, to w podziale na miasta jest to:

Total Result 6 556 281 111 zł
Kraków 1 747 730 949 zł
Warszawa 1 519 228 081 zł
Wrocław 815 850 557 zł
Poznań 731 231 930 zł
Gdańsk 584 354 332 zł
Łódź 459 632 613 zł
Katowice 369 299 261 zł
Toruń 282 140 871 zł
Białystok 46 812 517 zł

Nie znam całkowitej kwoty, ale śmiało można założyć, że reszta to drobnica "prowincjonalna" i że w związku z tym całkowity budżet NCN nie przekraczał 7 mld.

No więc jednak można stąd wnioskować, że NCN jest elementem długoletniej polityki naukowej państwa oddanej w ręce niewidzialnej ręki rynku, czyli dyrektora i /lub rady NCN, złożonej zapewne z reprezentantów wygrywających ośrodków. Długofalowo, w połączeniu z ewaluacją (od każdego tyle samo, każdemu wg uprzednich zasług, czyli w większości zero) służy ona podzieleniu polskich uczelni na "światowo prestiżowe" i "do zaorania - ale bez zdejmowania szyldu uniwersytetu, żeby lokalni politycy się nie wk...li".

Oczywiście, jak się spojrzy na te miliardy i porówna z budżetami uczelni "z pierwszej setki" per uczonko-capita, to jest to zadanie śmiesznie nierealne. UJ, mimo wpompowania tych setek milionów złotych, w durnowatych rankingach spada i spadać jeszcze dalej będzie.

Jak się spojrzy od tej strony, że mimo wszystko taki UJ spada, a UWr dawno wypadł nawet z 1000, choć był powyżej 500 (z pozanaukowych przyczyn), to tu może chodzić nie o gonienie Harvardów, tylko zachowanie tego, co jeszcze jest. Ale wątpię, by włatcy móch NCN reprezentowali tego rodzaj świadomości - to raczej efekt uboczny, niezamierzony.

[dobrycy]

Ciekawe byłoby to skorelować z ilościa publikacji. W scopusie mozna tez eksportować csv jak i sprawdzać czy cos ma podziękowania dla grantów (w tym ncn). Ciekawe czy jest jakas korelacja. Czy złotówka wydana na UJ przynosi dwa papierki a w akademii tarnowskiej czy na uś pół więc te ostatnie trzeba zaorać, bo jest efekt synergii i efekt skali, i nie ma potrzeby dotować deficytowych przedsiębiorstw. Ciekawa byłaby również korelacja ilosci grantow z ilościa openaccesów - w obecnym systemie granty wymuszają przepływ pieniędzy podatnika do wydawnictw zagranicznych OA. Moznaby zobaczyc ile hajsu zapłacono aby podbić punktacje i gdzie (też w jakich dziedzinach) zwrot z wpłaty hajdu za OA sie najbardziej opłaca. Ogólnie, jeżeli naukę traktujemy jak handel ogórkami, to powinniśmy robić to co daje największy zysk. Myśle, że dobrą heurystyką, na początek byłoby wywalenie wszystkich uczonków i zastąpienie ich kombinacją papierników z pakistanu (piechota) i noblistów/emerytów z zachodu (generałowie).

[pan.toranaga]

Ja nie bardzo potrafię sobie wyobrazić liczby więcej niż siedmiocyfrowe. Musiałem zmienić na zapis słowny jeden miliard czterysta osiem milionów trzysta trzydzieści tysięcy sto trzydzieści trzy.
Domyślam się, że na UJ większość przejedli biolodzy wszelkich odcieni. Jakby to powiedział Dobrycy "mityczni poszukiwacze mitycznego leku na raka". I jeszcze jedna ważna uwaga: to co ma etykietkę UJ to w rzeczywistości Uniwersytet Ogólnokształcący i Akademia Medyczna.

[dobrycy]

Harvard zatrudnia 50 lauretów Nobla a wykształcił lub zatrudniał 161. Budżet na badania to 1.4 mld $ rocznie. No to UJ mając w 10 lat 30 razy mniej mniej powinien już miec 1.33 nowego noblisty gdyby koszty produkcji noblisty były takie same. Może też być tak że nobliste taniej jest wyprodukować w USA, bo jest efekt skali, a nie mam wątpliwości że na harwardzie jest troche dobrych profesorów, lepszych niż na UJ. W związku z czym UJ powinno sie zlikwidować, podobnie jak akademi tarnowską, a zaoszczędzone pieniądze przekazać harwardowi, może wtedy USA będą zadowolone i nas obronią jakby nie daj boże ktoś chciał na UJ napaść.

[pan.toranaga]

Z dzieciństwa zapamiętałem rymowane przysłowie kto daje po równo, ten ma z tego... powiedzmy efekty poniżej oczekiwań.
Spróbujmy rozważyć historie alternatywne:


* Nie ma konkursów, rozsmarowujemy po równo. Nie mam wątpliwości, że jednak na UJ robią z tych pieniędzy lepszy użytek niż na Uniwersytecie im. Koziołka Matołka w Pacanowie. Nie oszukujmy się, na UWUJUAMie jest sporo profesorów nienadzwyczajnych, ale też trochę wybitniejszych, przynajmniej w skali Kraju.

* NCN jest realizatorem wytycznych rządu. Powiedzmy, że elity polityczne ustalają, że polską marką naukową ma być poszukiwanie nowych planet. Elity od Lewicy, po Konfederację Korony Polskiej są w tej materii zgodne, od 20 lat na to idzie 30% budżetu NCN, są osobne specjalne konkursy itp. Nie wątpię, że to musi dać efekty. Pozostaje pytanie po co? Może wybierzmy coś mniej oderwanego od Ziemi (dosłownie i w przenośni). Jakąś technologię chemiczną, materiałoznawstwo, nanorurki? I znów: po co? Z rozważaniań nad teoretycznie nieskończonej długości mostem nie powstanie most drogowy na Nidzie, o ile nie będzie potrzeby, inwestora i wykonawcy (Strabag, Mota-Engil?).

* Pieniądze, zamiast je pompować w NCN pompujemy w ochronę zdrowia, policję czy ZUS. Elektorat nie tego nie poczuje, ale przynajmniej na tym forum będziemy mieli jeszcze jeden powód do załamywania rąk. A tak serio: do jakiego stopnia jesteśmy w stanie elektoratowi wytłumaczyć, że jednak warto było dać 1 408 330 133.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> * Nie ma konkursów, rozsmarowujemy po równo. Nie mam wątpliwości, że jednak na
> UJ robią z tych pieniędzy lepszy użytek niż na Uniwersytecie im. Koziołka Matoł
> ka w Pacanowie. Nie oszukujmy się, na UWUJUAMie jest sporo profesorów nienadzwy
> czajnych, ale też trochę wybitniejszych, przynajmniej w skali Kraju.
>
Ja mam wątpliwości, bo znam IF UJ. Są dość dobrzy (niektórzy) ale na pewno nie lepsi niż
w wielu miejscach na prowincji. Jest też troche osób które dawno na prowincji już wyleciałoby z
roboty.

> * NCN jest realizatorem wytycznych rządu. Powiedzmy, że elity polityczne ustala
> ją, że polską marką naukową ma być poszukiwanie nowych planet. Elity od Lewicy,
> po Konfederację Korony Polskiej są w tej materii zgodne, od 20 lat na to idzie
> 30% budżetu NCN, są osobne specjalne konkursy itp. Nie wątpię, że to musi dać
> efekty. Pozostaje pytanie po co? Może wybierzmy coś mniej oderwanego od Ziemi (
> dosłownie i w przenośni). Jakąś technologię chemiczną, materiałoznawstwo, nanor
> urki? I znów: po co? Z rozważaniań nad teoretycznie nieskończonej długości mos
> tem nie powstanie most drogowy na Nidzie, o ile nie będzie potrzeby, inwestora
> i wykonawcy (Strabag, Mota-Engil?).
Ja nie jestem zwolnnikiem projektów rządowych i wyznaczania przez polityków
i naukowców celów. Jakiś system "grantowy" może być ale:
- Pieniądze na projekty, jeżeli są rozdzielane centralnie, to nie idą tylko do warszawy i krakowa
- Granty są opiniowane przez ludzi którzy w ciągu ostatnich 10 lat nie mieli grantu. Jest kolejka i ci co sie
nażarli idą na koniec kolejki. Z kolejki są wyrzucani ci co sie nadmiernie nażarli >1 grant, a nie ma spektakularnych efektów. Wykrycie badan seryjnych i przyczynkarstwa -> wylot z kolejki.
- Kwoty grantów są dowolne, małe granty i granty na dobrze uzasadnioną aparature łatwiej dostać. Innymi słowy grant za 3 mln jest 30 razy trudniej dostać niż taki za 100 tys.
- Można robić z pieniędzmi z grantu co się chce - ważny jest efekt końcowy. Jak za 100 tys kupie w pakistanie 30 prac od badaczy, to ok. Jak chce sobie wszystko przeznaczyc na kupno domu - nikomu nic do tego. Kryterium jest realizacja celu w grancie. Jak napisalem że odkryje nowy buzon Higgsa i potrzebuje 3 mln to jestem z tego rozliczany. Jak nie dowioze - regres z emerytury i spłacam co dostałem. Jak obiecałem że uda sie zbadać 30 próbek i opublikowac 30 artykułów w MDPI - jest ok. To oceniający mają oceniać czy zadanie zostało zrobione i czy cel jest warty realizacji. Oceniający powinni być nadzorowani przez tajnych superrecenzentów. Jak dadzą hajs na szajs - jak wyżej, potrącamy od recenzentów. za recenzje płacimy - nie symbolicznie, tylko np 2 pensje profesora. Co jest szajsem ? Decydują losowo wybrani z dziedziny oceniający. Ogólnie, ocena powinna zależeć od kwoty. Na małe kwoty
można popatrzeć przez palce, ale na miliony już nie.


>
> * Pieniądze, zamiast je pompować w NCN pompujemy w ochronę zdrowia, policję czy
> ZUS. Elektorat nie tego nie poczuje, ale przynajmniej na tym forum będziemy mi
> eli jeszcze jeden powód do załamywania rąk. A tak serio: do jakiego stopnia jes
> teśmy w stanie elektoratowi wytłumaczyć, że jednak warto było dać 1 408 330 133
> .
Ja uważam, że lepiej te pieniadze było spalić w ognisku albo spuścić w toalecie. Te pieniądze
posłużyły do tworzenia nieuczciwej konkurencji, w której osoby mające lepsze efekty niż osoby z grantami
nie dostają hajsu na badania. Znam i widzę takie przypadki.

[pan.toranaga]

>Ja mam wątpliwości, bo znam IF UJ. Są dość dobrzy (niektórzy) ale na pewno nie lepsi niż
w wielu miejscach na prowincji. Jest też troche osób które dawno na prowincji już wyleciałoby z
roboty.
tyle, że ci, co powinni wylecieć z roboty są dla NCN przeźroczyści, niewidoczni, zupełnie bez wpływu na decyzję

>Ja uważam, że lepiej te pieniadze było spalić w ognisku albo spuścić w toalecie. Te pieniądze
posłużyły do tworzenia nieuczciwej konkurencji, w której osoby mające lepsze efekty niż osoby z grantami
nie dostają hajsu na badania. Znam i widzę takie przypadki.

Ja tu jestem na pewno nieobiektywny, bo w sumie większość rzeczy, które robiłem robi się równie dobrze bez grantu, o ile nawet nie lepiej. Lepiej, bo ma się całkowitą swobodę badań, nie jest się związanym umową ze zbadaniem problemu X, kiedy np. w nauce wyskakuje problem Y, który jest "gorętszy". Zresztą z tego samego powodu nie cierpię robienia "monografii". Ale doskonale rozumiem, że wielu badań, nawet w mojej dziedzinie nie da się przeprowadzić bez dodatkowych pieniędzy.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> * Nie ma konkursów, rozsmarowujemy po równo. Nie mam wątpliwości, że jednak na
> UJ robią z tych pieniędzy lepszy użytek niż na Uniwersytecie im. Koziołka Matoł
> ka w Pacanowie. Nie oszukujmy się, na UWUJUAMie jest sporo profesorów nienadzwy
> czajnych, ale też trochę wybitniejszych, przynajmniej w skali Kraju.

W Pacanowie zrobią użytek gorszy, tu zgoda, ale DLATEGO, że dotąd byli bici po kieszeni i nie mają sprzętu, kontaktów, ludzi, a skutkiem powyższego jet deficyt umiejętności. Jednak pragnę zwrócić uwagę na związek przyczynowo-skutkowy. Jak się kierowce Syrenki wsadzi do samochodu sportowego, to nie dziwmy się, że żadnego rajdu w ciągu kilku najbliższych lat nie wygra. Widziałem osoby z IDUB-ów, które w okolicach doktoratu reprezentowały poziom żenujący, ale po 10 latach zasilenia pieniędzmi grantowymi (szefa) i współpracy z ludźmi rozsądnymi, wyszły na zupełnie przeciętnych naukowców! Na prowincji zapewne byłoby co najmniej tak samo.


> * NCN jest realizatorem wytycznych rządu. Powiedzmy, że elity polityczne ustala
> ją, że polską marką naukową ma być poszukiwanie nowych planet. Elity od Lewicy,
> po Konfederację Korony Polskiej są w tej materii zgodne, od 20 lat na to idzie
> 30% budżetu NCN, są osobne specjalne konkursy itp. Nie wątpię, że to musi dać
> efekty. Pozostaje pytanie po co? Może wybierzmy coś mniej oderwanego od Ziemi (
> dosłownie i w przenośni). Jakąś technologię chemiczną, materiałoznawstwo, nanor
> urki? I znów: po co? Z rozważaniań nad teoretycznie nieskończonej długości mos
> tem nie powstanie most drogowy na Nidzie, o ile nie będzie potrzeby, inwestora
> i wykonawcy (Strabag, Mota-Engil?).

No nie. Pan opisuje coś w rodzaju "kierunków zamawianych", tyle że w nauce. W praktyce to by było rozszarpywanie sukna przez grupy interesu miłe aktualnej władzy. Ja mam na myśli sytuację CYWILIZACYJNĄ, w której państwo myśli o swoich potrzebach perspektywicznie. I np. na każdą złotówkę wydaną na badania podstawowe wydaje dwie na badania związane z wojskiem, co najmniej 50 groszy na badania potrzebne ministerstwom, i księguje w podatkach ulgi podatkowe od przedsiębiorstw na kwotę nie mniejszą niż złotych 5. Pomysł, że to NCN ma być podstawowym źródłem finansowania badań (jakichkolwiek) w Polsce jest absurdalny i prowadzi nas ku cywilizacyjnej zapaści w postaci "pułapki NCN-owskieg/prestiżowego ro-zwoju wiosek Potiomkinowskich".

Obecnie zwiększyliśmy wydatki na obronność w okolice 5% PKB, ale to są w zdecydowanej większości zakupy gotowych produktów za granicą. A potem okazuje się, że kupujemy myśliwce szkolno-bojowe z nieistniejącym uzbrojeniem, albo pierdylion himarsów, do których po amunicję trzeba ustawić się w kolejce do Wujka Sama, który może da, a może nie da, a może jeśli da, to za podwójną cenę, ale jak wujek Wania zadzwoni, to się jednak rozmyśli, ale zaliczki nie odda.

Sama wojna hybrydowa z Białorusi i wojna gorąca na Ukrainie oraz szaleństwo Trumpa, które zawsze może się powtórzyć, to powody by na własne (i europejskie) badania wydawać fortunę. Tymczasem tych badań nie widać. Ich nie ma.

> * Pieniądze, zamiast je pompować w NCN pompujemy w ochronę zdrowia, policję czy
> ZUS. Elektorat nie tego nie poczuje, ale przynajmniej na tym forum będziemy mi
> eli jeszcze jeden powód do załamywania rąk. A tak serio: do jakiego stopnia jes
> teśmy w stanie elektoratowi wytłumaczyć, że jednak warto było dać 1 408 330 133
> .

Tu mamy oczywiście głębsze pytanie: a) po co w państwach wielkości i znaczenia Polski prowadzić badania naukowe i b) po co są instytucje typu NCN.

Pytanie a) należy rozbić na pytanie o badania podstawowe i badania wdrożeniowe (research i development). Dla Polski w perspektywie krótkofalowej badania wdrożeniowe to polskie być albo nie być. Ale ich nie prowadzi się na uczelniach!!!!!!! W perspektywie długofalowej badania podstawowe służą do budowy i utrzymania wszechstronnego zaplecza eksperckiego "na wszelki wypadek" oraz, co jest ważniejsze, kształcenie kadr dla sektora badań wdrożeniowych. Znacznie taniej (i moim zdaniem - efektywniej) jest kształcić magistra czy doktora na problemach akademickich niż przemysłowych. Jak już się człowieka nauczy myśleć, można go wysłać do wdrożeniówki. W drugą stronę sobie tego nie wyobrażam.

Innymi słowy, badania podstawowe to tylko "czuwanie technologiczne". Utrzymywanie potencjału, zapobieganie zapaści cywilizacyjnej. Jeśli jednak Polska ma się rozwijać, to musi nastąpić przełom w finansowaniu badań obiektywnie potrzebnych, mających zaspokoić dobrze zdefiniowane, konkretne potrzeby struktur państwa.

[trzy.14]

Zapomniałem napisać, po co są instytucje typu NCN.

Najprostsza i pewnie najbliższa prawdy odpowiedź: bo takie istnieją i w innych państwach, a Polska znajduje się w fazie imitacji procesowej.

No ale jednak spróbujmy sięgnąć myślą głębiej: po co takie instytucje? Wychodzi mi, że po to, by utrzymać badania podstawowe. A po co badania podstawowe? Żeby przy okazji ich prowadzenia kształcić myślące kadry dla gospodarki. To, że w ich wyniku wymyślimy jakieś COŚ, co zamieni Polskę w innowacyjnego tygrysa innowacji, to przecież kosmiczne bzdury.

UWAGA. Utrzymanie badań podstawowych to nie tylko finansowanie tych badań, ale w polskich warunkach także dodatki socjalne (zwane dodatkami z grantów), mające utrzymać część kadry (szczęściarzy) w zawodzie.

[trzy.14]

A jeśli główna funkcją uczelni jest edukacja a nie "robienie nauki", to trudno mi znaleźć dobre argumenty za koncentracją edukacji wyższej w kilku ośrodkach.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> A jeśli główna funkcją uczelni jest edukacja a nie "robienie nauki", to trudno
> mi znaleźć dobre argumenty za koncentracją edukacji wyższej w kilku ośrodkach.
Brak pieniędzy i chęć wrzucenia innych pod autobus.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> > A jeśli główna funkcją uczelni jest edukacja a nie "robienie nauki", to t
> rudno
> > mi znaleźć dobre argumenty za koncentracją edukacji wyższej w kilku ośrod
> kach.
> Brak pieniędzy i chęć wrzucenia innych pod autobus.

A to to tak, rozumiem doskonale.

[pan.toranaga]

I tak, i nie. Ja myślę, że nam trochę brakuje elitarności wykształcenia. UWUJUAM są równocześnie masowe. One kształcą znaczący procent absolwentów uniwersytetów, nie pamiętam już ile, ale kiedyś to liczyłem. Sam skończyłem elitarne liceum (uwaga, takie potrafią być nawet w miastach <100 tys.) i jestem z tego bardziej dumny i bardziej utożsamiam się z innymi jego absolwentami, niż z uniwersytetu, który już za PRL nosił to dumne miano.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> W Pacanowie zrobią użytek gorszy, tu zgoda, ale DLATEGO, że dotąd byli bici po
> kieszeni i nie mają sprzętu, kontaktów, ludzi, a skutkiem powyższego jet defic
> yt umiejętności. Jednak pragnę zwrócić uwagę na związek przyczynowo-skutkowy. J
> ak się kierowce Syrenki wsadzi do samochodu sportowego, to nie dziwmy się, że ż
> adnego rajdu w ciągu kilku najbliższych lat nie wygra. Widziałem osoby z IDUB
> -ów, które w okolicach doktoratu reprezentowały poziom żenujący, ale po 10 lata
> ch zasilenia pieniędzmi grantowymi (szefa) i współpracy z ludźmi rozsądnymi,
> wyszły na zupełnie przeciętnych naukowców! Na prowincji zapewne byłoby co najmn
> iej tak samo.
>
W samo sedno. Mnie jednak zawsze fascynuje poczucie wyższości ludzi z UJ, nawet większe niż większości warszawiaków.
Im sie po prostu należy. Są lepsi bo są z UJ. A tak naprawde wcale nie są specjalnie lepsi
tylko coś, jakaś nie wiem woda płynąca na kiedyś na Reymonta, a obecnie na zadupiu na kampusie
powoduje u nich takie omamy. AGH tego aż tak nie ma. A przecież byli kiedyś po drugiej
stronie ulicy. UJ jakby mu odciąć super zasilanie, to by był większy zaścianek niż wiele innych mniejszych ośrodków.


>
> No nie. Pan opisuje coś w rodzaju "kierunków zamawianych", tyle że w nauce. W p
> raktyce to by było rozszarpywanie sukna przez grupy interesu miłe aktualnej wła
> dzy. Ja mam na myśli sytuację CYWILIZACYJNĄ, w której państwo myśli o swoich po
> trzebach perspektywicznie. I np. na każdą złotówkę wydaną na badania podstawowe
> wydaje dwie na badania związane z wojskiem, co najmniej 50 groszy na badania
> potrzebne ministerstwom, i księguje w podatkach ulgi podatkowe od przedsiębiors
> tw na kwotę nie mniejszą niż złotych 5. Pomysł, że to NCN ma być podstawowym źr
> ódłem finansowania badań (jakichkolwiek) w Polsce jest absurdalny i prowadzi na
> s ku cywilizacyjnej zapaści w postaci "pułapki NCN-owskieg/prestiżowego ro-zwoj
> u wiosek Potiomkinowskich".

Nauka w Polsce, to w ogóle Potiomkinowska wioska i kult cargo. Na każde wątpliwości
można zawsze usłyszeć uniwersalną odpowiedź, bo na zachodzie to cośtam, od osób
które na zachodzie były najwyżej na postdocu przez rok i myły próbówki albo
wykonywałe inne pomocnicze czynności, ale za to o zachodzie, całym wiedzą wszystko.


>
> Obecnie zwiększyliśmy wydatki na obronność w okolice 5% PKB, ale to są w zdecyd
> owanej większości zakupy gotowych produktów za granicą. A potem okazuje się, że
> kupujemy myśliwce szkolno-bojowe z nieistniejącym uzbrojeniem, albo pierdylio
> n himarsów, do których po amunicję trzeba ustawić się w kolejce do Wujka Sama,
> który może da, a może nie da, a może jeśli da, to za podwójną cenę, ale jak wuj
> ek Wania zadzwoni, to się jednak rozmyśli, ale zaliczki nie odda.

Jak ktoś miał wątpliwości tego typu wcześniej, które są oczywiste, to od razu był określany
jako taka chusta do zawijania nóg, używana również u nas do lat 80 tych w armii.

>
> Sama wojna hybrydowa z Białorusi i wojna gorąca na Ukrainie oraz szaleństwo Tru
> mpa, które zawsze może się powtórzyć, to powody by na własne (i europejskie) ba
> dania wydawać fortunę. Tymczasem tych badań nie widać. Ich nie ma.
>
Bo jesteśmy państwem atrapą i państwem sezonowym. Nie ma więc sensu
budować czegokolwiek innego niż atrapa nauki.


> Tu mamy oczywiście głębsze pytanie: a) po co w państwach wielkości i znaczenia
> Polski prowadzić badania naukowe i b) po co są instytucje typu NCN.
>

a) dla prestiżu, to wiadomo od Gowina. No bo po co.
b) to ośrodki dystrybucji prestiżu.

[pan.toranaga]

> A potem okazuje się, że kupujemy myśliwce szkolno-bojowe z nieistniejącym uzbrojeniem, albo pierdylion himarsów, do których po amunicję trzeba ustawić się w kolejce do Wujka Sama, który może da, a może nie da, a może jeśli da, to za podwójną cenę, ale jak wujek Wania zadzwoni, to się jednak rozmyśli, ale zaliczki nie odda.

Albo z uzbrojeniem, które jest tak skonstruowane, że zanim odpali to za oceanem wyświetla się box z napisem: "Fire" i guziczkami "yes", "no", "cancel".

[pan.toranaga]

>No nie. Pan opisuje coś w rodzaju "kierunków zamawianych", tyle że w nauce
przyznaję, że tak zrozumiałem Pański wpis. Mea culpa.

>W praktyce to by było rozszarpywanie sukna przez grupy interesu miłe aktualnej władzy.
My się podniecamy ideologizacją polityki naukowej państwa, a to jest pikuś, cieniutka pozłotka na uleganiu całkowicie aideologicznym grupom interesów. Przez to polityka naukowa państwa jest dość nieskuteczna, jeśli przynajmniej po każdych wyborach, a w praktyce częściej zmienia (modne ostatnio w humanistyce słowo) "trajektorię". Co konstatuję trochę ze smutkiem, ale może i bardziej z ulgą.

>Widziałem osoby z IDUB-ów, które w okolicach doktoratu reprezentowały poziom żenujący, ale po 10 latach zasilenia pieniędzmi grantowymi (szefa) i współpracy z ludźmi rozsądnymi, wyszły na zupełnie przeciętnych naukowców! Na prowincji zapewne byłoby co najmniej tak samo.

Moje pytanie: na ile tu zadziałały pieniądze, a na ile współpraca z rozsądnymi ludźmi. Pewno to drugie jest warunkowane tym pierwszym, ale dać pieniądze mniej rozsądnym

[pan.toranaga]

>Innymi słowy, badania podstawowe to tylko "czuwanie technologiczne". Utrzymywanie potencjału, zapobieganie zapaści cywilizacyjnej. Jeśli jednak Polska ma się rozwijać, to musi nastąpić przełom w finansowaniu badań obiektywnie potrzebnych, mających zaspokoić dobrze zdefiniowane, konkretne potrzeby struktur państwa.


Włożę kij w mrowisko. W tym kontekście najbardziej potrzebne są nauki społeczne. Prawo, ekonomia, demografia, pedagogika, trochę socjologia (kolejność ma oddawać rangę). Eksperci, którzy podpowiedzą politykom jak kształtować politykę państwa, którzy rozpoznają problemy, które tkwią tuż za horyzontem.

Z czuwaniem technologicznym to jest trochę problem, bo - mówię to jako zupełny laik, który sprawę zna z mediów - kończą się mozliwości rozwoju dzięki taniej sile roboczej podpiętej pod rynek UE, jeżeli polski przemysł nie przeskoczy na bardziej "wysofiscyfikowaną" ofertę, to będzie źle. A czy ten przemysł ma ku temu ochotę i możliwości, tego nie wiem.

[pan.toranaga]

Przy tym doprawdy nie jestem aż tak naiwny, żeby wmawiać Wam i społeczeństwu, że bez toranaglologii państwo będzie państwem z tektury.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Włożę kij w mrowisko. W tym kontekście najbardziej potrzebne są nauki społeczne
> . Prawo, ekonomia, demografia, pedagogika, trochę socjologia (kolejność ma odda
> wać rangę). Eksperci, którzy podpowiedzą politykom jak kształtować politykę pań
> stwa, którzy rozpoznają problemy, które tkwią tuż za horyzontem.

A czy ja mówię, że nie?
Ja już pisałem, że w razie "konfliktu o granice" nagle najważniejszą dyscypliną naukową dla państwa polskiego stałaby się historia.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

Trzy - to sa najbardziej fundamentalne pytania ktore zadajesz. Tyle ze system nie dziala tak ze sobie te pytania zadaje a potem okresla swoje parametry. System jest jak ewolucja - dziala na slepo - jak sie uda to sie rozwinie a jak nie to nie.







> Tu mamy oczywiście głębsze pytanie: a) po co w państwach wielkości i znaczenia
> Polski prowadzić badania naukowe i


> Pytanie a) należy rozbić na pytanie o badania podstawowe i badania wdrożeniowe
> (research i development). Dla Polski w perspektywie krótkofalowej badania wdroż
> eniowe to polskie być albo nie być. Ale ich nie prowadzi się na uczelniach!!!!!
> !! W perspektywie długofalowej badania podstawowe służą do budowy i utrzymania
> wszechstronnego zaplecza eksperckiego "na wszelki wypadek" oraz, co jest ważnie
> jsze, kształcenie kadr dla sektora badań wdrożeniowych.

Tu bardzo słuszna jest uwaga - "przy okazji". Bo badania prowadza ludzie nie państwo. Tymczasem państwo wpieprza się, i ponieważ nie może tych ludzi całkiem szurnąć (choć trochę może bo do edukacji - aż tyle i aż takich nie potrzeba) to wciąż ma te opory że być może gdzieś tam w Hameryce wymyślą przejście przez 5 wymiar i wtedy my tutaj też hyc i przejdziemy ale tylko prof. XY ma o tym pojęcie, więc zostawcie mu ten etat.

Otóż moim zdaniem to jest całkowicie naiwno-szkolna wizja nauki. Od eksperymentów Hanha do działającej bomby atomowej potrzeba całego przemysłu z tysiącami inżynierów i sto podobnych przykładów. Przejdziemy przez 5 wymiar jak kupi się taką (już używaną) maszynkę od Amerykanów a nie gdy wymyślą jej kopię na UJ-otach. Bo nawet gdy w PRL-u robili tranzystory i wcześniej lampy i telewizory i komputery ODRA to nie dlatego że podstawy fizyczne wymyślili na polskich uniwersytetach - a przecież wydziały fizyki były (i są do dzisiaj) całkiem spore.

Korea Południowa dorobiła się zero noblistów z fizyki i zero z chemii. No i co? A więc tyle co Polska powojenna. I teraz gdzie jest różnica technologiczna - czy w sile wydziałów nauk podstawowych czy gdzie indziej. Czy rzeczywiście trzeba "trzymać parę pod kotłem" i "czuwać technologicznie" czy jest to bajer dla uzasadnienia swoich etatów. Moim zdaniem jest.

Ale też moim zdaniem niczego w Polsce nie brakuje aby nie uprawiać nauki na wysokim poziomie - tyle że po co. Przypomina mi się pytanie do Bethe'go (chyba) dlaczego Oppenheimer nigdy nie dostał nagrody nobla. Odpowiedz była że był po prostu leniwy, miał dużo pomysłów dobrych ale nigdy nie starczało mu zaparcia aby przysiąść i sprawy doprowadzać do końca. W takim ekosystemie żyje polska nauka - może i jest dużo dobrych pomysłów ale najpierw nie ma czasu albo okoliczności a potem jest habilitacja a potem profesoryzacja a potem to już wysoki cholesterol, arytmia, zgaga i dajcie mi spokój.

Wiec ostatecznie nie ma znaczenia ile NCN przepali pieniędzy bo i tak nie podkłada się nimi pod kocioł ale robi z nich materac dla maszynisty.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Otóż moim zdaniem to jest całkowicie naiwno-szkolna wizja nauki. Od eksperyment
> ów Hanha do działającej bomby atomowej potrzeba całego przemysłu z tysiącami in
> żynierów i sto podobnych przykładów. Przejdziemy przez 5 wymiar jak kupi się ta
> ką (już używaną) maszynkę od Amerykanów a nie gdy wymyślą jej kopię na UJ-otach

Po to są potrzebne uczonki, że nawet jak sie kupi tą używaną maszynę to po pierwsze
- powiedzą czy wartą ją kupić
- czy nie jest zajechana
- czy w ogóle działa i w jakich warunkach jej użycie ma sens (bo rozumieją jak działa, a nie marketingowe mambo jumbo)
- umieć używać (np Arabowie mają z tym problem)
- costam mogą naprawić, dorobić, skopiować
- argumenty za negocjowaniem ceny, bo to model który nie steallh przechodzenia przez wymiary a przeciwnik
ma
To wszystko oczywiście w kraju małym i biednym, ale nie kompletnie zależnym i fasadowym.
Jaka jest obecna polska to sobie sami odpowiedzcie.


> . Bo nawet gdy w PRL-u robili tranzystory i wcześniej lampy i telewizory i komp
> utery ODRA to nie dlatego że podstawy fizyczne wymyślili na polskich uniwersyte
> tach - a przecież wydziały fizyki były (i są do dzisiaj) całkiem spore.
>
2 razy nieprawda. Wydziały fizyki rozrosły się dużo potem właśnie wskutek tego że były tranzystory i lampy, ale na etapie wynalazków prawie ich nie było. Liczebność kadry była znikoma.
Po drugie trochę jednak wtedy w tym temacie wymyślili - Groszkowski i okolica. Była taka strona o historii polskich tranzystorów - chyba to www.retrodekan.eu/Muzeum/muzeum.html



> Korea Południowa dorobiła się zero noblistów z fizyki i zero z chemii. No i co?
> A więc tyle co Polska powojenna. I teraz gdzie jest różnica technologiczna - c
> zy w sile wydziałów nauk podstawowych czy gdzie indziej. Czy rzeczywiście trzeb
> a "trzymać parę pod kotłem" i "czuwać technologicznie" czy jest to bajer dla uz
> asadnienia swoich etatów. Moim zdaniem jest.

Moim zdaniem funcjonujące państwo powinno mieć oragnizację i umieć wykorzystywać swoje elementy,
ruszać swoją ręką czy nogą. Min Sienkiewicz kiedyś powiedział jak nasz kraj działa.

>
> Ale też moim zdaniem niczego w Polsce nie brakuje aby nie uprawiać nauki na wys
> okim poziomie - tyle że po co. Przypomina mi się pytanie do Bethe'go (chyba) dl
> aczego Oppenheimer nigdy nie dostał nagrody nobla. Odpowiedz była że był po pro
> stu leniwy, miał dużo pomysłów dobrych ale nigdy nie starczało mu zaparcia aby
> przysiąść i sprawy doprowadzać do końca. W takim ekosystemie żyje polska nauka
> - może i jest dużo dobrych pomysłów ale najpierw nie ma czasu albo okoliczności
> a potem jest habilitacja a potem profesoryzacja a potem to już wysoki choleste
> rol, arytmia, zgaga i dajcie mi spokój.

Troche tak ale dlaczego. Bo:
- co chwile ktos przy. nie majstruje, to tak jakby zegarek naprawiał pijany ziutek spod sklepu albo dziecko
- nie ma pieniedzy, albo są przeżerane przez kliki. A na pewno są źle alokowane. Nie ma odpowiedzialności za wydawanie pieniedzy. Rektor sobie może roztrwonić pieniądze, rada uczelni która miał pilnować rektora za grubą kase nie policzyła, to dokręcą śrubę młodym alby zdobyli więcej grantów i zgaszą światło. Przecież to jest sposób rządzenia ala przed 1789 we Francji, i prosi sie o taki sam koniec. Kupujemy betony, bo tylko to ma dla nas wartość, ludziom tylko kijem po plecach niech żrą gruz.
- Jest masa obowiązków i trudności o których osoby z zewnątrz zwyczajnie nie wiedzą. Polscy naukowcy robią naukę pomimo uczelni a nie dzięki. One co najwyżej jakiś kij mogą znaleźć.

>
> Wiec ostatecznie nie ma znaczenia ile NCN przepali pieniędzy bo i tak nie podkł
> ada się nimi pod kocioł ale robi z nich materac dla maszynisty.

Ja uważam od dawna, że NCN powinien zostać zlikwidowany. To instytucja do realizacji planów 4 letnich w nauce w skali mikro - jej idee i praktyka działania (kryteria ocena, dawania pieniędzy) są sprzeczne z nauką i innowacyjnością i służa po prostu stworzeniu mini-koryta, z wydeptaną ścieżka dla wybranych cwaniaków.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Po to są potrzebne uczonki, że nawet jak sie kupi tą używaną maszynę to po pier
> wsze
> - powiedzą czy wartą ją kupić
> - czy nie jest zajechana
> - czy w ogóle działa i w jakich warunkach jej użycie ma sens (bo rozumieją jak
> działa, a nie marketingowe mambo jumbo)
> - umieć używać (np Arabowie mają z tym problem)
> - costam mogą naprawić, dorobić, skopiować
> - argumenty za negocjowaniem ceny, bo to model który nie steallh przechodzenia
> przez wymiary a przeciwnik
> ma
> To wszystko oczywiście w kraju małym i biednym, ale nie kompletnie zależnym i f
> asadowym.

Ten styl myślenia obnaża różnicę. Wg was nauka jest częścią państwa a uczeni czymś w rodzaju administracji państwowej ds. nauki i nauczania. Mają realizować zadania państwa i być dla państwa narzędziem. Dlatego uważacie że naukę można zrobić i zreformować poprzez reformy administracyjne (habilitacja taka lub owaka, lista czasopism taka czy owaka) tymczasem moim zdaniem nauka jest indywidualna. Państwo może dyskretnie dosypać kasy ale niekoniecznie. Czy państwo które wydaje najwięcej na wspieranie sztuki (artyści państwowi na etatach) ma lepsze malarstwo niż np. reżim faszystowski jak Hiszpania? Argumentu że w naukach doświadczalnych potrzebna jest duża kasa nie kupuję. Na poziomie nauki kasa jest nie tak duża, dopiero na poziomie R&D rośnie szybko ale to inna bajka, bo i wszystkie przytoczone powyżej argumenty odnoszą się do R&D a nie do nauki. Cóż, jednym z problemów polskiej nauki jest jej kolonizacja (z powodu impotencji w dziedzinie właściwej) regionu R&D oraz regionu eksperckiego. Udająca naukowców tak naprawdę to trzepią fuchy, właśnie z argumentacja jak powyżej. Można tak fajnie żyć ale nie ma się co dziwić rezultatowi jakim jest prowincjonalność i wtórność nauki w Polsce.

Gdybym miał okazje to też bym się do państwowego cycka przyssał i też ssał; więc ja się nie dziwię a tylko sobie teoretyzuję.

[pan.toranaga]

>Gdybym miał okazje to też bym się do państwowego cycka przyssał i też ssał;

Kto w USA finansuje badania nad wersyfikacją u Dantego, obrotem winem w basenie Morza Śródziemnego w VI w., taksonomią brontozaurów i zachowaniami reprodukcyjnymi motyli? Pytam zupełnie serio. Bo rozumiem, że bio- to idzie z NIHu, szukanie gwiazd z NASA, a fizyka z Pentagonu.
Czy dobrze zgaduję, że w dużej mierze z czesnego studenta? Jeśli studiuje italianistykę, to opłaca profesora, który część czasu uczy, a część liczy układy sylab w Boskiej komedii, wszystko w ramach pensji.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >Gdybym miał okazje to też bym się do państwowego cycka przyssał i też ssał
> ;
>
> Kto w USA finansuje badania nad wersyfikacją u Dantego, obrotem winem w basenie
> Morza Śródziemnego w VI w., taksonomią brontozaurów i zachowaniami reprodukcyj
> nymi motyli? Pytam zupełnie serio.

Oprócz źródeł rządowych (federalnych np: National Endowment for the Humanities) jest wiele źródeł niezależnych. Przeróżne fundacje szurniętych milionerów, ale też i nieszurniętych. Źródła władzy i biznesu lokalnego i też fundusze własne uniwersytetów. Może tak: - jak mówi - AI - w USA jest 2218 orkiestr symfonicznych, co by na ludność Polski dawało 222, ale w Polsce jest takich orkiestr 40.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Oprócz źródeł rządowych (federalnych np: National Endowment for the Humanities)
> jest wiele źródeł niezależnych. Przeróżne fundacje szurniętych milionerów, ale
> też i nieszurniętych. Źródła władzy i biznesu lokalnego i też fundusze własne
> uniwersytetów. Może tak: - jak mówi - AI - w USA jest 2218 orkiestr symfoniczn
> ych, co by na ludność Polski dawało 222, ale w Polsce jest takich orkiestr 40.
>
Ale takie prawdziwe, po 100 osób, ludzie na etatach a nie samoucy? W PL też są np orkiestry kopalniane.

[pan.toranaga]

So the safest answer is: many are professional, but not all of them. If you want, I can also estimate how many U.S. symphony orchestras are professional versus community-based.

A skoro I want, to dopowiada:
Not all of them. A broad U.S. orchestra count includes many community ensembles, and one League of American Orchestras roster cited 330 community orchestras out of 950 listed orchestras.
What that implies

That means a substantial share of U.S. orchestras are not full-time professional institutions, even though many major symphony orchestras are professional. A separate source notes that in 2007 only 117 U.S. orchestras had annual budgets of $2.5 million or more, which suggests the top tier is much smaller than the total number of orchestras.
Best estimate

So the most defensible answer is: no, and probably not even close—the U.S. has a mix of professional, semi-professional, and community orchestras, with community groups making up a large part of the landscape.


dodajmy, że orkiestry kopalniane (a także rozliczne Ochotniczych Straży Pożarnych) nie są symfonicznymi tylko dętymi.

[dobrycy]

Ok. dzięki. Czyli chyba to USA to nie jest takie orkiestralne zagłębie jak na tu Sendi pokazuje. Ciekawe ile mają filharmoni, i czy ktoś do nich chodzi.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Ok. dzięki. Czyli chyba to USA to nie jest takie orkiestralne zagłębie jak na t
> u Sendi pokazuje. Ciekawe ile mają filharmoni, i czy ktoś do nich chodzi.

Oj, chodzi. Do tych z czołówki drogo i bilety na rok naprzód. Nawet na taki Broadway też bilety z duuuuzym wyprzedzeniem. Amerykanie w ogóle lubią takie rzeczy co na przykład pokazuje frekwencja na imprezach sportowych, ale też różnych liderów (często pseudo) religijnych i "inspirational speakers".

[dobrycy]

No słyszałem, że są wielki kościoły na kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

[pan.toranaga]

Powtórzę:
only 117 U.S. orchestras had annual budgets of $2.5 million or more

Więc to jest z grubsza pewno odpowiedź. Strzelam, że jak grają amatorsko, to chodzą posłuchać profesjonalistów. To często jest taka zależność. Pamiętniki Paderewskiego (prawda, opisują USA sprzed 130 lat) pokazują wielką kulturę muzyczną również na powincji

[dobrycy]

sendivigius napisał:


>
> Ten styl myślenia obnaża różnicę. Wg was nauka jest częścią państwa a uczeni cz
> ymś w rodzaju administracji państwowej ds. nauki i nauczania. Mają realizować z
> adania państwa i być dla państwa narzędziem. Dlatego uważacie że naukę można zr
> obić i zreformować poprzez reformy administracyjne (habilitacja taka lub owaka,
> lista czasopism taka czy owaka) tymczasem moim zdaniem nauka jest indywidualna
Amerykę odkryłeś. Ten sposób myślenia wymusza u nas pracodawca. Jak przychodze do pracy
to mam robić to co on chce, a nie to co moim zdaniem sensowne. Pracodawca chce od nas wiele rzeczy bez sensu,
każdego dnia. Zamówienie czegokolwiek to droga przez mękę. Chce aby zabawiać studentów i przepuszczac
nawet tych co sie nie nadają. Chce aby zbierać punkty a nie coś badać. Ciekawe ile zakładów w PL
płaci papiernikom z Pakistanu za robienie nauki. Pewnie jeszcze niewiele, ale to stan docelowy.


> . Państwo może dyskretnie dosypać kasy ale niekoniecznie. Czy państwo które wyd
> aje najwięcej na wspieranie sztuki (artyści państwowi na etatach) ma lepsze mal
> arstwo niż np. reżim faszystowski jak Hiszpania?

Nauka, to często nie działalność indywidualna.



>Argumentu że w naukach doświad
> czalnych potrzebna jest duża kasa nie kupuję. Na poziomie nauki kasa jest nie t
> ak duża, dopiero na poziomie R&D rośnie szybko ale to inna bajka, bo i wszystki
> e przytoczone powyżej argumenty odnoszą się do R&D a nie do nauki.

Dla nas duża. Dla was na waciki.

>Cóż, jednym
> z problemów polskiej nauki jest jej kolonizacja (z powodu impotencji w dziedzin
> ie właściwej) regionu R&D oraz regionu eksperckiego. Udająca naukowców tak napr
> awdę to trzepią fuchy, właśnie z argumentacja jak powyżej. Można tak fajnie żyć
> ale nie ma się co dziwić rezultatowi jakim jest prowincjonalność i wtórność na
> uki w Polsce.
>


To kolonizacja jest dobra czy zła, bo sie pogubiłem.
I dla kogo, dla was czy dla nas?


> Gdybym miał okazje to też bym się do państwowego cycka przyssał i też ssał; wię
> c ja się nie dziwię a tylko sobie teoretyzuję.

Przecież USA ma większy cycek.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Amerykę odkryłeś. Ten sposób myślenia wymusza u nas pracodawca. Jak przychodze
> do pracy
> to mam robić to co on chce, a nie to co moim zdaniem sensowne. Pracodawca chce
> od nas wiele rzeczy bez sensu,
> każdego dnia. Zamówienie czegokolwiek to droga przez mękę. Chce aby zabawiać st
> udentów i przepuszczac
> nawet tych co sie nie nadają. Chce aby zbierać punkty a nie coś badać. Ciekawe
> ile zakładów w PL
> płaci papiernikom z Pakistanu za robienie nauki. Pewnie jeszcze niewiele, ale t
> o stan docelowy.

Jeszcze za rządów Buzka pamiętam był wielki krzyk że chce sprywatyzować KGHM. Cóż, wtedy by zarabiali tyle co w kopalni miedzi w Peru, a nawet mniej bo koszty KGHM ma dużo większe. Na szczęście związki zawodowe nie pozwoliły.. Niech ktoś spróbuję powiedzieć coś o prywatyzacji szkolnictwa. Od razu się dowie o dzieciach-przyszłości narodu i Kołłątaju-zwolenniku pańszczyzny. Prywatne to mają być korepetycje. O polskiej służbie zdrowia to chyba szkoda gadać. Tak samo szkolnictwo wyższe, chodzi o to aby podatnik płacił ale wymagania będziemy sobie stawiać sami jeżeli w ogóle, bo jest autonomia czyli autonomiczne państwo w państwie.

Bo najlepsza jest państwowa posada. Słyszałam że Polska jest 20 gospodarką świata ale przecież tak naprawdę jest 19.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_government_budget
(kliknijcie na % GDP które wydaje budżet)

Wciąż biją Polskę takie kraje jak: Kiribati, Tuvalu, Nauru, Dominica, Timor-Leste, Palau, Malediwy, Lesotho, Micronezja. Na szczęście na pozycji 20 zostało przegonione Tonga. Daleko za Polską, komunistyczne Chiny pozycja 75, dyktatorska Rosja 64, zbankrutowana Argentyna 84.

[pan.toranaga]

>O polskiej służbie zdrowia to chyba szkoda gadać.

Och tak, wszyscy wiemy, że w USA służba zdrowia jest niezwykle efektywna, powszechnie dostępna i ma świetną relację kosztów do jakości.

A poza tym kiedyś pewien emerytowany profesor medycyny powiedział, że z punktu widzenia ludzkości warto by przystopować rozwój medycyny, bo tworzymy możliwości, na które - w skali masowej - społeczeństwa nie stać, więc tworzymy złudne nadzieje, które ze względów finansowych nie mogą być realizowane.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >O polskiej służbie zdrowia to chyba szkoda gadać.
>
> Och tak, wszyscy wiemy, że w USA służba zdrowia jest niezwykle efektywna, powsz
> echnie dostępna i ma świetną relację kosztów do jakości.

Kiedyś zapytano jakiegoś senatora czemu medycyna jest taka droga to odpowiedział "i co z tego; stać nas". Medycyna wbrew opowieścią europejskiego etatyzmu jest dostępna i efektywna. Tak samo na poziomie podstawowym a nie tylko górnej półki. Natomiast efektywność to nie jest tu kryterium. Weź transport. Najbardziej kosztowo efektywnym transportem jest kupić junka za $500, gdy się zepsuje wyrzucić i kupić kolejnego. Tak robiłem gdy byłem studentem, ale dziś już nie, bo po prostu mnie stać. Dalej to polityka a więc nie to forum.

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> 2 razy nieprawda. Wydziały fizyki rozrosły się dużo potem właśnie wskutek tego
> że były tranzystory i lampy, ale na etapie wynalazków prawie ich nie było. Lic
> zebność kadry była znikoma.

To jest bardzo ciekawe, ale nie do końca rozumiem. W latach 70., o ile mi wiadomo, rozrosły się wydziały fizyki, a na nich "ciało stałe", czyli to, co zajmuje się ogólnie rozumianymi tranzystorami. Wg mojej oceny na tych wydziałach jeszcze nie było dramatu, problem był dalej. Gdzieś czytałem "historię niebieskiego lasera" a w niej informację że Polacy opracowali jakąś tam specjalistyczną diodę, ale sama jej obudowa kosztowała więcej, niż cała dioda importowana z Zachodu. Więc główną słabość dostrzegałbym raczej po stronie wdrożeń, czyli przemysłu. Z tym że to wcale nie było łatwe zadanie, o czym świadczy wypadnięcie z konkurencji praktycznie wszystkich graczy europejskich, więc nie tylko nasz był / jest to problem, choć marna to pociecha.

Problem jest raczej cywilizacyjny. Tajwan, Korea, Izrael znalazły się kiedyś w punkcie, w którym warunkiem przetrwania kraju, a więc i elity politycznej, było opracowanie własnych technologii, głównie zbrojeniowych, ale i takich, które te zbrojenia sfinansują. U nas warunkiem przetrwania elit przez długie lata było niewychylanie się, dryf z prądem historii. Tylko tyle i aż tyle.

[trzy.14]

> dobrycy napisał:
>
>
> Wydziały fizyki rozrosły się dużo potem właśnie wskutek tego
> > że były tranzystory i lampy, ale na etapie wynalazków prawie ich nie było.
> Liczebność kadry była znikoma.

Aaaa, zrozumiałem. O tym właśnie piszę. Lata 70. ub. wieku to w pewnym sensie złote lata polskiej nauki :-), bo władza zrozumiała, że na Zachodzie sankcje, na Wschodzie Nieufny Wielki Brat, świat ucieka, jedyny ratunek to gonić własnymi siłami i dowolnymi metodami, w tym szpiegostwem przemysłowym. Nigdy w historii Polski nie powstało tyle instytutów PAN. Bo państwu wymarzył się "polski tranzystor", a później "polski mikroprocesor". I o tym piszę - motorem postępu jest zapotrzebowanie na ten postęp. W Polsce jest zapotrzebowanie na punkty.

Po 1989 r wszystkie te tranzystory i mikroprocesory można było już kupić, choćby i za węgiel czy buraki, całkiem sporo z tych gierkowskich instytutów dosłownie zaorano, a grupy uczelniane popadły w uwiąd z braku środków (i misji/wizji).

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


>
> To jest bardzo ciekawe, ale nie do końca rozumiem. W latach 70., o ile mi wiado
> mo, rozrosły się wydziały fizyki, a na nich "ciało stałe", czyli to, co zajmuje
> się ogólnie rozumianymi tranzystorami. Wg mojej oceny na tych wydziałach jeszc
> ze nie było dramatu, problem był dalej.
No własnie. W latach 70 to kupiliśmy licencje sescosemu i już nic nie trzeba było wymyślać.
Innymi słowy tranzystor i scalak był już odkryty i od francuzów kupiliśmy gotową technologię.
Ale wcześniej były małe i innowacyjne grupy - jak w tym wcześniejszym linku. Tylko że jak zwykle nas wyścigli.
Duże grupy powstały już po kupieniu tych licencji i to raczej równolegle. Raczej nie zajmowały się niczym
praktycznym, jechały na ogólnym hype.

>Gdzieś czytałem "historię niebieskiego
> lasera" a w niej informację że Polacy opracowali jakąś tam specjalistyczną diod
> ę, ale sama jej obudowa kosztowała więcej, niż cała dioda importowana z Zachodu

To dużo póżniej UNIPRESS i AMMONO. W skrócie japonia i świat używa rozpracowała jak robić cienkie warstwy GaN podczas gdy w PL opracowali jak robić duże, bulk monokryształy. Te nasze monokryształy były rzędy wielkości droższe ale do niszowych zastosowań, np mocnych laserów niezbędne. Czyli w 0.0001% niezbędne i 1000 razy droższe. Więc rynku tym nie zwojowaliśmy.

> . Więc główną słabość dostrzegałbym raczej po stronie wdrożeń, czyli przemysłu.
> Z tym że to wcale nie było łatwe zadanie, o czym świadczy wypadnięcie z konk
> urencji praktycznie wszystkich graczy europejskich, więc nie tylko nasz był / j
> est to problem, choć marna to pociecha.
Akurat produkować umieli i może nawet ktoś kupował, tylko produkt był ultra niszowy i potrzebny prawie nikomu.
Jednoczesnie, wczesniej jakpończycy opracowali robienie cienkich warstw tanio, chyba na krzemie i to zawojowało rynek i jest teraz w każdej żarówce led.

>
> Problem jest raczej cywilizacyjny. Tajwan, Korea, Izrael znalazły się kiedyś w
> punkcie, w którym warunkiem przetrwania kraju, a więc i elity politycznej, było
> opracowanie własnych technologii, głównie zbrojeniowych, ale i takich, które t
> e zbrojenia sfinansują. U nas warunkiem przetrwania elit przez długie lata było
> niewychylanie się, dryf z prądem historii. Tylko tyle i aż tyle.

No tamte elity wiedziały, że jak będzie wygodne to sie je wrzuci pod autobus (wojna koreańska, tajwan czy izrael tak samo, on jeszcze wtedy nie miał takiego bezwarunkowego poparcia USA), więc trzeba było się zabezpieczać.
U nas inaczej.

[pan.toranaga]

Pisząc o koncentracji na dziedzinie badań nie mogę nie przypomnieć niemieckiego dowcipu, który mnie wciąż śmieszy od 30 lat. Otóż polscy uczeni postanowili zintensyfikować badania w zakresie astronomii. Pierwsze efekty są już widoczne: z nieba zniknął Wielki Wóz.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Pisząc o koncentracji na dziedzinie badań nie mogę nie przypomnieć niemieckiego
> dowcipu, który mnie wciąż śmieszy od 30 lat. Otóż polscy uczeni postanowili zi
> ntensyfikować badania w zakresie astronomii. Pierwsze efekty są już widoczne: z
> nieba zniknął Wielki Wóz.
Nieprawda - wczoraj widziałem, wciąż jest. Za to 1.4 mld na UJ jak kamień w wodę.
Gdzie te wszystkie rzeczy obiecywane jak NCN powstawał. Gdzie Noble, pierwsza 100 w rankingach.
Gdzie te odkrycia. No uczciwie muszę przyznać - czasem są, np dr. Duda i jego kompresja ANS,
ale grantu to on nie powąchał i nic z tego 1.4 mld na niego nie spłynęło.