Jawność dorobku

[flamengista]

Zastanawiam się nad takim problemem: ciągle się mówi o problemie oszust
naukowych i plagiatów w nauce polskiej. Narzeka się też, że często nie sposób
znaleźć informacji o dorobku naukowym danej osoby - w przypadku habilitacji
Migalskiego tak właśnie było.

Bazy BN są dalece niewystarczające - jest b. wolna aktualizacja, nie wszystkie
publikacje są zgłaszane. Co gorsza, są tylko tytuły artykułów, bez abstraktów.

A ja się (naiwnie) zastanawiam... Czemu nie da się stworzyć centralnego
systemu, w którym byłyby wszystkie polskojęzyczne publikacje naukowe? Chodzi o
przynajmniej streszczenia każdego artykułu.

Choć oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby przejście wszystkich polskich
czasopism na format elektroniczny. Po pierwsze zmniejszyłoby to koszty
wydawnicze, po drugie ułatwiłoby dostęp do tych czasopism.

Teraz pisząc doktorat literaturę anglojęzyczną mam na komputerze w 10 minut, a
polską - w tydzień (szukanie w bazach BN, zamawianie w bibliotece, następnie
złożenie zamówienia na ksero i odbiór).

Tak sobie myślę, że gdyby dorobek był jawny, a do każdego artykułu dostęp
byłby elektroniczny - znacznie łatwiej byłoby wyłapać wszystkie plagiaty... A
i oszuści baliby się, wiedząc że ryzyko jest większe. Teraz, gdy czasopismo
wydawane jest w 600 egz. i ląduje na półce w zakurzonym magazynie, relacja
między "zyskiem" a "stratą" z przepisania czyjegoś dzieła jest niepokojąco
korzystna...

[dala.tata]

da sie. tylko to kosztuje potezne pieniadze, bo to nie jest sprawa na tydzien.
nie dosc ze trzeba zrobic, to potem ciagle robic. wiekszosc czasopism jest
wydawana dzisiaj i na papierze i elektronicznie. Tu, do wszystiego jest dostep
latwy prosty i przyjemny. jesli niedostepne elektronicznie, zamawiam, British
Library skanuje i przysyla mi pdfa w ciagu 3 dni. ale to jest system, ktory
wypracowywano przez lata. kiedy pracowalem w Polsce wypozyczalnia
miedzybiblioteczna istniala ale byla parodia wszystkiego co zwiazane z
biblioteka. tu 95 proc. ksiazke przychodzi do mnie w ciagu tygodnia. wyjatkami
sa ksiazki ktore sa u innego czytelnika i rzeczy ktorych BL nie ma (jesli nie
ma, to je kupuje, ale to trwa).

a jawnosc dorobku jest czyms innym i dla mnie troche niezrozumialym i tematem
poruszanym zeby dowalic tz. lesnym dziadkom. a to dlatego ze dorobek jest
dzisiaj jawny. to ze prof X nie ma swojej strony internetowej, nie znaczy ze nie
mozesz zobaczyc co opublikowal. jesli go tam nie ma gdzie szukasz, to znaczy ze
nie opublikowal nic ciekawego.

znam tu wiele osob kotre nie maja swoich stron internetowych, jednak nikt tu nie
mowi o jawnosci dorobku. bo on jest jawny, ale tez dlatego ze zakladamy ze
departamenty kieruja sie dobrem departamentu, jakkolwiek rozumianym, ze nie ma
kumpli.

a co do Migalskiego, ja jego dorobek znalazlem w minute.

[flamengista]

No bardzo idealistycznie do tego podchodzisz. Skoro nie można znaleźć dorobku X,
to jest on nic nie warty.

Fajnie, ale to w nauce polskiej nie działa. I przy habilitacji do tej pory takie
"dorobki" były uważane za wystarczające.

A ja uważam, że podatnik który płaci ma święte prawo zweryfikować co i gdzie
napisał nawet asystent z Wyższej Szkoły Zawodowej w Jarosławiu. Powinien mieć
bazę, wpisuje nazwisko ziutka i hop - wyskakują wyniki.

Obecnie dorobku 70-80% naukowców zweryfikować nie sposób. Jasne, można
domniemywać że jest nic nie warty - ale ta niejawność daje im do ręki potężny
instrument. Mogą powiedzieć: pisałem do świetnych czasopism, ale system jest zły
i moich wybitnych dzieł nie wykazuje.

Chodzi o to, by w takim wypadku można było dobitnie wykazać, że król jest nagi.

Owszem, taki elektroniczny system sporo kosztuje. Ale moim zdaniem to wydatek,
który szybko się zwróci. Bo powstanie narzędzie:
- ułatwiające pracę naukową;
- ułatwiające kontrolę nad działalnością naukową;
- ułatwiający wyłapywanie plagiatów.

[dala.tata]

ja niespecjalnie wiem, jak owa jawnosc ma sie do tego, ze kit wystarczy przy
habilitacji. on bedzie wystarczal czy jest jawny czy nie. czy tez nie bedzie
wystarczal.

od habilitacji sa recenzenci i dla nich dorobek jest bardzo jawny. co ci to da,
ze bedziesz wiedzial ze nowy habilitowany publikowal tylko w lokalnych pismach
katedralnych? moralnie sie bedziesz lepiej? i dlatego tweirdze ze cala kwestia
jawnosci jest po to zeby przywalic, a nie po to, zeby cos zmienic.

ty nie mowisz o jawnosci tylko o zaostrzeniu przepisow habilitacyjnych. i ja sie
z tym zgadzam. ale to nie ma nic wspolnego z jawnoscia dorobku.

moim zdaniem jednak istnieje pewien związek

[flamengista]

między jawnością dorobku i poziomem nauki polskiej, w tym i prac habilitacyjnych.

Obecnie bowiem Wielkie Persony mogą sobie robić za Wielkie Autorytety, a
maluczcy nie mogą nawet sprawdzić czy są ku temu podstawy. A na pytanie -
dlaczego Wielki Autorytet takim jest - najczęściej podawaną odpowiedzią jest "bo
to wielki naukowiec jest".

Jest i kropka. Nie ma dyskusji. Nie można znaleźć jego dorobku - nie szkodzi,
przecież jest wielki.

Ale jeśli czarno na białym każdy będzie mógł zobaczyć, że Wielki Autorytet w
ciągu ostatnich 5 lat opublikował 6 artykułów, z czego 5 w lokalnych zeszytach
naukowych, a 1 w publikacji pokonferencyjnej w Lądku Zdroju - to zaczynają
kiełkować w czytelniku wątpliwości.

I o to właśnie chodzi. Niejawność dorobku jest swoistym parawanem dla
nierzetelnych, leni i cwaniaków. Mogą oni spokojnie ukrywać swoje pozoranctwo
naukowe przed światem.

Jasne, sama jawność dorobku nie podniesie od razu poziomu, ale jest koniecznym
ku tego warunkiem. To tak, jak sprinterowi zdjąć opaskę z oczu - będzie biegł
już w dobrym kierunku, bo zobaczy drogę. Ale nie musi koniecznie wpłynąć na
szybkość jego biegu.

[adept44_ltd]

ja jestem za jawnością, ale raczej z tego powodu, żeby było jasne i bez
niedomówień, bo jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której na uczelni nie wie
się, czy ktoś publikuje, czy nie...

[prawdziwamm2009]

Chyba czegoś nie rozumiem. Dostrzegam tu dwie oddzielne kwestie.
Pierwsza, jest oczywiste, że na uczelni wiedzą czy sie lenisz czy
nie, bo dwa razy w roku składa się sprawozdanie z działalności
badawczej:) To jest potem opracowywane i przsekazywane na wyższy
poziom (rektorat). Druga, sprawę rozwiązuje własna strona www lub
wydziałowa (instytutowa), gdzie można podać wykaz wszystkich
publikacji.

Sprawa trzecia: problem jest złożony. Nie można zakładać, że w
Zeszytach Szkoły Pcimskiej (przepraszam Pcim) żaden wielki nie
opublikuje tekstu. RAnga pisma naukowego może przesądzać o tym , że
byle czego tam nie opublikują. Z drugiej jesnak strony, odgórnie nie
odsądzałabym od czci i wiary tych mniej renomowanych.

[dala.tata]

to co, bedziemy dyktowac uczelni co ma zrobic i jakie procedury ujawniania
bedzie sotoswac? no przeciez to bez sensu. uczelnia niech se robi co chce,
szczegolnie jak jest prywatna. a na przewod habilitacyjny czy dokotorski nie
powinny miec wplyw opinie swiata, srodowiska czy cokowliek takiego. nie wiem na
czym mialyby polegac niedomowienia. albo jest procedura, albo robimy jaja.

[tocqueville]

i tu znowu cię popieram dalatata
autonomia uczelni wyższej to ważna sprawa

dobrze że o tym wspomniałeś

[flamengista]

oczywiście - nie przymuszać uczelnię, ale naukowców. I faktycznie - nie na
uczelniach prywatnych. Jak ktoś tam chce, może zatrudnić sprzątacza Józia i
zrobić z niego profesora uczelnianego. Albo kanclerza.

Natomiast uczelnie państwowe są finansowane z podatków, więc podatnik ma prawo
wiedzieć na co są wydawane te pieniądze. Naukowiec zatrudniony na uczelni
państwowej powinien być zobowiązany do ujawniania swojego dorobku naukowego.

[dala.tata]

tak, ale nie sadze, zeby wiedza podatnika powinna byc na tyle szczegolowa zeby
informowac go ze dr ziutek opublikowal 3 artykuly, a doc zuzia tylko 2.
uczelnie, jak sadze, sa rozliczane z czegos tam i powinny byc. nie moga byc
rozliczane z dorobku poszczegolnych pracownikow. utonelibysmy w biurokratycznym
koszmarze.

[dala.tata]

ja niespecjlanie wiem, co to znaczy ze wielkie persony chca sie robic na wielkie
persony. ale, jeszcze raz - mozesz sprawdzic. nie ma zadnego problemu. bedzie to
niedoskonale, ale mozesz sprawdzic. jesli problemem jest 'bycie wielka persona',
to mozesz to sprawdzic.

a co do koniecznego warunku, to jeszcze tego nie wykazales. bo na razie mowisz i
wielkich personach a nie o habilitacji. z punktu widzenia przewodu hab. to co ty
sobie myslisz o habilitancie nie ma najmniejszego znaczenia. ma znaczenie co
mysla recenzenci. a oni dorobek znaja.

[flamengista]

Nie no chwila - przecież wg. obecnej procedury wypowiada się rada wydziału, czy
dorobek jest wystarczający. I bazuje na tym, co przyśle aspirujący do habilitacji.

Co więcej, ci co nie są na radzie wydziału obecni - nie wiedzą, czy podjęła ona
decyzję słuszną, czy dyskusyjną. Bo dorobku nie znają.

Ta tajność umożliwia obecnie przepchnięcie miernot naukowych, które jednak mają
poparcie w środowisku. Przecież to chyba oczywiste.

Dala.tato, ty niezmiennie zakładasz sytuację idealną: że recenzenci są
krystalicznie uczciwi, członkowie rady wydziału kierują się tylko dobrem
polskiej nauki etc. Może i tak jest u Ciebie na uczelni, ale nie wszędzie.

[dala.tata]

nie. rada sie wypowiada na postawie recenzji i kolokwium. jesli ktos z rady jest
zainteresowany ma wglad w dossier habilitanta. naprawde nie ma tu problemu.
niezainteresowany nie zainteresuje sie chocby mu czytac cv do poduszki.

nie, wcale tego nie zakladam. ale nie wyobrazam sobie sytuacji, w ktorej
bedziemy o kazdej, co drugiej czy co trzeciej habilitacji dyskutowac w prasie,
bo sie komus nie spodoba. a ty tego wlasnie chcesz i po to ci ow jawny dorobek.
procedura musi byc taka, ze recenzenci pisza, rada decyduje, CK monitoruje.
wlasnie daltgo moim zdaniem nalezy wzmocnic ck.

i jeszcze raz: dorobek nie jest tajny. wszyscy wiemy kto jest ta miernota ktora
dostaje habilitacje - dyktat o jawnosci czegokowliek nie jest nam potrzebny w
rzeczywistosci. i co? i tak przechodza. poglad, ze to, iz wystawimy dorobek
kandydata na www i kazdy bedzie mogl go podziwiac cos zmieni jest utopia.

podniesienie poziomu habilitacji jest potrzebne, ale je trzeba wymusic na
recenzentach i radach, proceduralnie a nie moralnie.

[prawdziwamm2009]

Obecna procedura habilitacyjna nie jest zła (być może ostateczne
słowo powinna mieć CK, tak jak było wcześniej). Ta proponowana
procedura punktowa rodzi nowe problemy i większy - paradoksalnie -
subiektywizm. Obie mają plusy i minusy, przy czym obecna daje
większe możliwości (np. słabszy dorobek ale świetna rozprawa lub
odwrotnie). W nowym systemie można być habilitowanym bez napisania
książki, w humanistycznych i społecznych to absurd.

[adept44_ltd]

ja tam sobie wyobrażam, że można dostać hab. za zbiór świetnych publikacji... w
humanistycznych i społecznych i nie przeraża mnie to. Interesują mnie tylko
kryteria oceny.
Nie rozumiem tylko tych wykładów, ale podejrzewam, że pani minister też nie...

[prawdziwamm2009]

Wyobrażać to ja sobie też wyobrażam:) Chodzi mi tylko o to, że
siedząc okrakiem w naukach humanistycznych i społecznych, wiem
jakiej jakości chciałabym. Dotychczasowy wymóg książki sprawiał, że
przynajmniej jedną porządną taki kandydat/ka na samodzielnego/ą
musiał/a opublikować. Nie mówię o sytuacji, że ktoś sam z sibie chce
i może opublikować kilka/kilkanaście wartościowych (nie
podręczników, nie publicystycznych, nie popularno-naukowych).

[adept44_ltd]

a to co powiesz na fenomen zbiorówki jako podstawy przewodu hab.??? - no bo to
książka, a jednak artykuły. Od połowy lat 90. ck zaczęła to dopuszczać i zresztą
wielu wielkich tak się habilitowało...

[prawdziwamm2009]

Już Ci mówię:) przynajmniej w mojej dyscyplinie w porządnych
ośrodkach ukształtował się wymóg napisania poważnej monografii
poddawanej gruntownej recenzji. Powiem, że ta praktyka bardzo mi
odpowiada. Środowisko wyznacza/wypracowuje standardy, których
później trzymają sie kandydci.

[tocqueville]

no tak - ale taka monografia to mnie się kojarzy z doktoratem (notabene na
zachodzie nie bardzo łapią po co ta polska habilitacja i trzeba im tłumaczyć, że
to taki drugi doktorat)

[adept44_ltd]

no i pomyłka, bo zgodnie z założeniami habilitacja ma być czymś dużo więcej niż
doktorat...

[adept44_ltd]

hm, konia z rzędem temu, kto powie, czym jest w XXI w. monografia, toż to
formuła XIX wieczna...

[prawdziwamm2009]

To już było dyskutowanie (przedyskutowane):)
Powstają świetne monografie jako habilitacje.

[adept44_ltd]

powstaje coś, co wszyscy uznają za monografie, jedni, bo nie wiedzą, o co
chodzi, a drudzy, bo wolą zamknąć oczy na to, że coś się stało...
idea całości, pełni i scjentyficzności jest nie do utrzymania w naukach
humanistycznych i społecznych...

[prawdziwamm2009]

No tak, ważny problem na poziomie meta. W praktyce w mojej
dyscyplinie - powiadam - powstają sensowne i ważne prace
prezentujace wyniki badań i nie ma wątpliwości, ze to wartościowe i
inni mają przykłady jak wyglądać takie dzieło powinno/może.
Właściwie nawet nie sprzeczałabym sie o samą nazwę, ale mamy
wyczucie co ma być w środku (juz widzę jak się na mnie rzucają
puryści że ma byc czarno na białym i tak dalej:):):)

[adept44_ltd]

ale nie mówimy już o monografii, tylko o dziele/książce... i tu się zgodzę, ale
to nie musi być to samo

[dala.tata]

ja nie mam trudnosci z habilitacja bez ksiazki, choc kiedys slyszalem ze napisac
ksiazke to inny poziom komptenecji, nie wiem jednak, czy to kupuje.

duzo bardziej chcialbym jednak systemu, ktory wymusi rzetelnosc. niech bedzie
jaki chce (w granicach rozdsadku), ale niech bedzie rzetelny.

[prawdziwamm2009]

Kto zatem miałby wymóc tę rzetelność. Ja z kolei nie kupuję
odpwiedzi: system. Obiektywnie każdy z systemów (poprzedni, obecny i
ten proponowany przez ministerstwo) ma swoją logikę, ale nie ma
wbudowanych narzędzi przesądzających o rzetelności. Co więcej,
dostrzegam w proponowanym większą uznaniowość przy punktowaniu
(chyba że istniałaby jakaś komórka na poziomie centrum tę pracę
wykonująca).

[adept44_ltd]

jak to odpowiadał premier Kazio M. - to bardzo dobre pytanie...
natomiast co do reszty nie zgodzę się w pełni, system punktowy sprawia, że ktoś,
kto czuje się pokrzywdzony, dajmy na to taki Migalski ;-), bierze liczydło i
wylicza szanownej komisji, że ta się myli, a on jest prawie noblistą

[prawdziwamm2009]

No dobrze, wylicza komisji subiektywnie, podobnie jak wczoraj w
punktowaniu forumowym wychodziła suma między około 60 a chyba 180.
Członkowie komisji też są różni, jedn powie że dla niego to się
bardziej liczy, dla innego mniej. Tylko o to mi chodziło.

[adept44_ltd]

ale wczoraj to był czynnik ludzki..., bo już teraz ilości są precyzyjnie
określone (tylko niezbyt mądrze) i problem polega tylko na sensownym obliczeniu
standardów dla poszczególnych dyscyplin

[prawdziwamm2009]

Dlatego upieram się: co zagwarantuje, że będzie "mądrzej"? Moim
zdaniem obecny system jest dobry. Siedzę okrakiem w naukach
humanistycznych i społecznych i z tej perspektywy się wypowiadam.

[adept44_ltd]

a nie, na temat - mądrzej, nie wypowiadam się... zresztą to, co tu uprawiamy, to
spekulacja, bo nic nie wiadomo, a przede wszystkim w tym będą siedzieć ci sami
ludzie, co teraz, więc, jak się ma coś zmienić...
mnie się marzy zaostrzenie kryteriów, a jak teraz widzę nerwowość kolegów w
instytucie przeliczających sobie jedną jedyną publikację z recenzowanego
czasopisma, to mi się scyzoryk w kieszeni sam otwiera...

[prawdziwamm2009]

Przyznasz jednak, że to spekulowanie ma sens:) nawet głębszy sens:)
przed wprowadzeniem w życie jakiegoś pomysłu dobrze przeprowdzić
burzę mózgów, jakie będą potencjalne następstwa zmian. Co do mnie:
mam poważne wątpliwości czy te zmiany wyjdą na lepsze temu co
określam jako jakość.

[adept44_ltd]

przyznam jednak!

[dala.tata]

wedle mnie, rzetelnosc mozna wymusic jedynie wpisujac sie w obieg
miedzynarodowy, gdzie rzetelnosc nie jest problemem. a zatem recenzenci
miedzynarodowi

[adept44_ltd]

1. pewnie tak, ale
2. ja tam nie wierzę, że międzynarodowość jest taka super... (ten Zachód, ta
światowość, międzynarodowość to dla mnie taki humbug, bo czegoś takiego nie
ma... i ja znam jeszcze lepsze numery niż u nas np. z Włoch czy Niemiec...),
3. praktycznie jest to nierealne...

[prawdziwamm2009]

Bo to nie jest tak, że u nas tylko be, a tam za miedzą tylko cacy.

[adept44_ltd]

otóż i to... a jak Kudrycka odmawia mantrę międzynarodowości to ja mam wrażenie,
że ona nie wie, co ma powiedzieć...
a z drugiej strony, powtórzę, jestem absolutnie za tym, tylko bez fetyszu,
raczej traktowałbym to jako konieczny dialog z innymi głosami, zupełnie
naturalny... (bądź kulturalny ;-)

[dala.tata]

oczywiscie ze nie. jednak to jest kwestia proporcji. ja naprawde nie znam w
mojej dziedzinie zadnego profesora, ktory nie powienien byc profesorem. znam
slabszych i lepszych. natomiast znam w polsce ladnych pare habilitacji po
ktorych musialem sczeke zbierac z podlogi.

[adept44_ltd]

no sprawa kręgów znajomości, bo ja znam paru doktorów - profesorów z USA, którzy
nie powinni nimi być... jasne, są z jakiś tam sobie uczelni, ale są... no i
oczywiście znam też u nas profesorów, którzy nimi nie powinni być...

[dala.tata]

na Harvardzie takich nie znajdziesz. na UJ tak.

[charioteer1]

Wlochy czy Niemcy to jeszcze nie obieg miedzynarodowy, to tylko lokalnosc -
zagraniczna, ale lokalnosc. Wazne, zeby rozrozniac miedzy 'zagranicznym' a
'miedzynarodowym', bo to naprawde nie jest to samo. Publikacje w Czechach czy na
Bialorusi to w wiekszosci przypadkow nie sa publikacje miedzynarodowe.

[dala.tata]

zgadzam sie w pelni. mowiac o miedzynrodowych recenzentach ja mowie o ludziach
ktorzy sa w obiegu miedzynarodowym. publikuja w miedzynardowwych czasopismach
itd itd.

[adept44_ltd]

no zgoda, ale ogólnie myśl jest taka, że tam super i mamy być jak oni i ono nas
mają oceniać, nie...
a ja sobie chce być taki, jaki jestem....;-)

[charioteer1]

Adept, ale znowu nie chodzi o to, ze cos jest lepsze bo zagraniczne. Ma nie byc
zagraniczne, ma byc miedzynarodowe. Moze byc nawet polskie, byle miedzynarodowe.

[adept44_ltd]

dziękuję, właśnie to chciałem powiedzieć...

[dala.tata]

numery wszyscy znamy. jednak osobiscie w pracy to ja znam tylko jednego
profeosra o ktorym powiedzialbym, ze jest uczciwy do bolu. i wszyscy traktuja go
jak psychopate.

praktycznie jest to bardzo realne, tak pol swiata robi. realistycznie bowiem
taki wydzial mialby do zalatwienia jednego dwu recenzetnow rocznie? myslisz ze
logistycznie to jest zadanie ktorego nie daloby sie pokonac? bez jaj.

a to ze nam sie nie chcialoby, to jest inna sprawa.

[adept44_ltd]

a kto mówi, że by się nie chciało??? znajdujesz coś takiego w moim poście?

habilitacji na wydziałach jest więcej... dalej - trzeba by publikować po
angielsku, co zarazem wykluczyłoby książki z obiegu krajowego (a to podatnik
płaci), no i są dyscypliny, gdzie nie znajdziesz recenzentów (zamiast polemiki,
proszę o przykłady, na które czekam od jesieni ;-)

chyba tyle...

[dala.tata]

nie, nie trzeba by bylo. recenzent miedzynarodowy mialby jedno pytanie: czy to
jest profesorskie (czy tez Associate profesorskie, po bryt. reader czy t.p.)
cv.. nie trzeba nic czytac. ja od czasu do czasu takie receznje pisze. komisja
przesyla cv a ty masz sie wypowiedziec o cv.

w rzeczywistosci to jest sprawa niezwykle prosta.

[adept44_ltd]

wiesz, ja przed zapoznaniem się z czymś, nie wypowiedziałbym się, jakie to cv -
bo to jest dalekie wg moich standardów od nauki..., podobnie jak nie podjąłbym
się recenzji pracy na stopień z tematu, w którym się nie specjalizuję (a który
nawet jest jakoś bliski)... itd.

[dala.tata]

to sie nie zgadzamy calkowicie.

ja nie mam zadnych trudnosci z napisaniem recenzji na podstawie cv. bo znam
moja dziedzine i wiem gdzie sie publikuje rzeczy dobre. i jesli delikwent nie
publikuje w nich, to ja pisze o tym. nie wypowiadam sie o tresci tesktow, rzecz
jasna, ale o dzialalnosci ktora wynika z cv.

natomiast oczywiscie w takich przypadkach musisz byc w dziedzinie, w waskiej
dziedzinie. w zeszlym roku recenzowalem tak osobe z Hong Kongu. nie mam pojecia
jaki wynik procedury byl, bo to nie moja sprawa. natomiast dostalem cv, chyba
jeszcze jakis list motywacyjny - male dossier - i uslyszalem czy to jest
profesorskie cv.

i jak mowisz o standradrach nauki, to ja nie wiem o co chodiz. jak skladasz
podanie o prace, stajesz do konkursu, wysylasz swoje cv. i to wlasnie to cv jest
przedmiotem najpierw ustalania krotkiej listy, a potem decyzji po wywiadzie. na
tym to polega. i calkiem niezle dziala. i wypadkach profesur recenzenci sa
czesto pytani: czy ta osoba moglaby byc profesorem na twoim uniwersytecie. to
jest bardzo wazne pytanie zreszta dla nich.

[adept44_ltd]

z zastrzeżeniem, że nie musisz mnie przekonywać, że aplikując o pracę, wysyła
się cv ;)
zgoda, ale to, o czym mówisz, jest możliwe w normalnym systemie, który mi się
marzy, w naszym systemie - po miejscach publikacji na 100 % nic nie powiesz,
możesz podejrzewać, że jeśli nie publikuje w topowych, to coś nie gra, ale tylko
podejrzewać...

[dala.tata]

akceptuje to i dlatego nie mozna wprowadzic systemu jak tu w 100 proc. od razu,
bez okresu (dlugiego) przejsciowego.

[adept44_ltd]

no to ja o tym... i dlatego, zamiast mówić o międzynarodowości, lepiej mówić o
zasadach... konkretnych, precyzyjnych i sprawdzających się w warunkach bojowych :-)

[dala.tata]

to jednak miedzynarodowosc jest wlasnie powszechnie przyjetym standardem na
swiecie. sorry.

[adept44_ltd]

nie, no nie wytrzymam, ja uważam, że jednak obiektywność, anonimowość,
merytoryczność... itd.
międzynarodowość to dla mnie taka podróż, albo festiwal w Sopocie albo inne
jeszcze...

[dala.tata]

tak, tak, ta obiektywnosc....to my przyjmujemy za oczywiste.:-)

[prawdziwamm2009]

Dlatego w proponowanym systemie powinna znaleźć sie marchewka/kijek
zachęcająca/wymuszający takie włączenie się, jeśli w ogóle chce
siębyć naukowcem, nie wyobrażam sobie samodzielnego bez takiego
dorobku (albo części swojego dorobku w obiegu międzynarodowym).

[adept44_ltd]

zgoda...
tylko pragnę zwrócić uwagę, że międzynarodowość (cokolwiek znaczy) nie jest sama
w sobie wyznacznikiem poziomu... ja regularnie czytam kilka zagranicznych pism
literaturoznawczych i powiem, że ogólnie to, co tam jest nie powala mnie (a
czasem jeszcze gorzej...), owszem na półce mam kilkadziesiąt książek genialnych
zagranicznych literaturoznawczych, ale to też nie świadczy o niczym...
jednak jako intelektualista (cokolwiek to znaczy) mam niechęć do myślenia w
kategoriach fetyszu i ja bym wolał inną definicję rzetelnego dzieła.
Pomijam już fakt, że w niektórych dyscyplinach publikowanie międzynarodowe jest
sztuką dla sztuki i mija się z celem...bo wyklucza potencjalnych czytelników.

[prawdziwamm2009]

Być może chodziłoby tu też o to, że badacz włączył się w dyskusję o
zasięgu międzynarodowym, że jest się cytowanym, że jest się w tym
obiegu.

[adept44_ltd]

a, to jak najbardziej! ale trzeba by uruchomić pieniądze na tłumaczenia prac...
bo ja nie chciałbym pozbawiać nagle naszego czytelnika (który za to płaci)
dostępu do tekstów...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> ale trzeba by uruchomić pieniądze na tłumaczenia prac...

A ja mysle, ze to jest szkodliwe podejscie. Kilkadziesiat lat temu jeszcze
Polacy, czolowka polskiej humanistyki, publikowali w jezykach obcych, bo te
jezyki znali i to bylo naturalne.

Ja mysle, ze zeby powaznie do sprawy podejsc to trzeba naprawde zaczac wymagac
znajomosci jezykow obcych juz na studiach. Magistrant ma znac jezyki na tyle,
zeby czytac teksty naukowe, doktorant - na tyle, zeby publikowac.

[adept44_ltd]

masz rację, ale chodziło mi o coś innego i to był skrót - o to, że jak zaczniemy
pisać w językach innych, to to nie będzie funkcjonować u nas, poza bardzo wąskim
kręgiem... stąd myśl o przekładzie...

[charioteer1]

Ale to jest odrebna jakby kwestia, bo juz piszac musisz sie zdecydowac na
jakiegos odbiorce. Jezeli studentka psychologii prosi o odbitke mojej pracy po
polsku, bo po angielsku czytac nie umie, to zal...

[dala.tata]

szczegolnie psychologii!! najlepsze poslkei czasopismo psychologiczne PPB jest
....po angieslku!

[adept44_ltd]

nic to wnosi do ogólnego obrazu...

[adept44_ltd]

no żal Chario, ale to na inną dyskusję...
a ogólnie to zmieńmy sobie w konstytucji język i będzie super! ;-)

[charioteer1]

Adept, pewne procesy globalizacji sa nieodwracalne. Angielski jest jezykiem
miedzynarodowej wymiany naukowej, czy chcesz tego, czy nie. Jezeli magistrant
czy doktorant ma byc na biezaco ze stanem badan na swoim malym poletku, to on
sie tego nie dowie z wydanych po polsku podrecznikow czy z przetlumaczonych
ksiazek, bo to jest zawsze wiedza spozniona o kilka lat.

[adept44_ltd]

Chario, wyobraź sobie, że jestem świadom tego ;-) i dlatego też m.in. - choć
jestem polonistą (nie lubię jednak tej nazwy), to na półce mam najnowsze książki
w trzech językach, ale to jest kwestia odrębna...

[charioteer1]

Ale ja do licha nie o tym, co ty masz, tylko o tym, ze tych ksiazek nie dasz do
czytania swoim magistrantom, bo by na ciebie doniesli do rektora, ze stawiasz
nieludzkie wymagania. I tu chyba cos jest nie tak.

[adept44_ltd]

do licha? Chario, co to za język ;-)))


różnie to bywa... ale ogólnie masz rację... ale powtarzam kwestia ta tylko
częściowo łączy się z poprzednią...

[charioteer1]

Kurrrcze no purysta sie znalazl ;-)

[adept44_ltd]

no przejąłem się, eeela mówi, że jestem pyskaty ;-)

[dala.tata]

kurcze adept chrzanisz. tu nie chodzi o fetysz. tu chodzi o pewna bariere ktora
trzeba przejsc. uczciwy proces. trzech niezaleznych nieznajacych ciebie
recenzetnow, z roznych czesci swiata czesto. ja wszystkie polskie pisma beda tak
mialy, to wtedy bedziemy mowic o fetyszu.

nie chce mi sie zaczynac dyskutowac o artykulach z polonistyki, bo nawet jesli
polonistyka to ten szczegolny wypadek (w co glwonie watpie), to cala reszta
nauki nie jest.

[adept44_ltd]

nie chrzanię...

ja nie wątpię że to wiesz, co to jest, ale ja mówię o Kudryckiej... więc się nie
podszywaj pod przedmiot mojej wypowiedzi, bo myślę o tobie lepiej niż o pani
minister ;-) i mówię o fetyszu... który zaczyna funkcjonować i prowadzi do innej
bezmyślności

ciągle nie dałeś dowodu, że jest inaczej, więc zostawmy to... i będzie jeszcze
parę takich dyscyplin bądź ich fragmentów, gdzie to będzie niemożliwe...

no ale to nie wszystkie argumenty, które podałem...

a mówiąc inaczej - ja nie mam nic przeciw międzynarodowym recenzjom, ale uważam,
że powinna zostać u nas wprowadzona taka zasada recenzji, jak tam, i powinniśmy
wypracować system, w którym również nasi recenzenci, by tak recenzowali, tyle...
źle?

[dala.tata]

no bo ciezko sie dyskutuje o literaturoznawstwie, o ktorym mam mizerne pojecie.
i troche musze wierzyc, ze wiesz co mowic, choc nie do konca wierze ze poza
niezywkle szczeoglnymi przypadkami (ktore moga wystapic w kazdej dziediznie),
nie mozna by znalezc recenzentow miedzynarodowych do dowolnego tekstu.

nie, nie zle. ja mysle tylko ze przynajmniej jedna recenzja powinna byc
calkowicie spoza srodowiska, a zatem zza granicy. reszta recenzji bedzie sobie
dalej lokalna. i bardzo sie zgadzam, ze nalezy wyprwacowac system, zebysmy mogli
ufac naszym recenzetnom.

wedlug mnie mozna to osiagnac jedynie radykalnym i ostrym nadzorem.

[adept44_ltd]

wiesz, nie ma między nami różnicy w istocie...
tak jakoś jednak wychodzi, nie wiem czemu, że ja wychodzę z założenia, iż
dyskurs ujawnia coś i widzę dużą różnicę między tym, jak ktoś mówi: 1) ma być
międzynarodowa ocena, 2) ocena ma być rzetelna, obiektywna, anonimowa,
transparentna, pozaśrodowiskowa itd. I tylko o to mi chodzi.

A co do tamtej sprawy, no tak jest, sorki, a dodam, że ja nie rozumiem różnicy
między recenzją, którą pisze mi międzynarodowy recenzent (który w życiu nie
czytał - czytanie jest tu pojęciem-workiem tego, o czym piszę, albo zna to
gorzej niż ja, ale jest wybitnym
literaturoznawcą), a recenzją, którą pisze mi ktoś w Polsce, nie znając się,
znając mnie (i lubiąc bądź nie) itd.... w obu przypadkach te recenzje mogę sobie
wywiesić w WC...

[dala.tata]

sorki, nie sorki, tak wyglada to tutaj. oczywisie, ty dajesz tez swoich
recnzetnow, ktorzy moze i czytali a moze nie twoj dorobek. i dlatego najlepszy
tekst w Powiatowym Biultynie nauk wszelakich nie ma szans. chyba ze bedzie
powszechnie znany.

my tu zakladamy, ze ludzie ktoryz nie publikuja w najlepszych czasopismach nie
sa w stanie w nich publikowac. ty tez przyjmuejsz taie zalozenie, tyle ze
zakladasz ze np. PL jest najlepszym czasopismem polonistycznym (klocic sie o to
nie bede). w rzeczywistosci nie ma roznicy, bo widzac ze publikujesz w PL czy TD
ja nie musze wiedziec wiele wiecej o tobie. bo ja wiem jaki poziom maja teksty w
tych czasopismacch. i od tego jest miedzynarowody recenzent. mowi o dyscyplinie,
a nie konkretncyh tekstach.

i tak, ja moze jakas perelke przeocze, w Powiatowym Biultenie, ale to tough
shit, zycie jest niesprawiedliwe.

[tocqueville]

wyobrażam sobie habilitanta bez monografii na 500 stron
może tym bardziej, że sam lubuję się raczej w krótkich formach i, przyznaję,
trochę nużyła mnie perspektywa poświęcania kolejnych kilku lat (no przecież już
robiłem "majstersztyk" czyli doktorat) na przygotowanie poprawnego (nie nazbyt
awangardowej i kontrowersyjnej, bo to różnie bywa z recenzjami bywa) tomiska

[adept44_ltd]

i to jest kolejny problem - niekontrowersyjność... masakra, z tym coś trzeba zrobić.
ja tam pisałem kontrowersyjną, ale tak, by nikt nie mógł się przy...yć, czy
raczej tak, by takie przyp... samo się neutralizowało i sprowadzało do formuły:
wg mnie jest inaczej, ale habilitant ma prawo tak myśleć.

[prawdziwamm2009]

A moja problematyka była na wejściu bardzo kontrowersyjnai pamiętam
moje dylematy czy zaryzykować. Zaryzykowałam, wynik pozytywny i
zachęcam moich doktorantów, by się nie bali.

[adept44_ltd]

otóż i to -
ja tak miałem z doktoratem, promotorka zgodziła się dopiero po przeczytaniu
całości i zaczęła mówić o problemie moim językiem,
przy hab. w zasadzie podważyłem dotychczasową wizję problemu, przeszło, ale
zostało to tak zrobione, że mający wątpliwości woleli siedzieć po cichu, da się.

[prawdziwamm2009]

Chwila, a kto mówi że to ma być tomisko, 250-300 stron wystarczy by
w sposób klarowny przedstawić hipotezy a potem poddać je weryfikacji
(takie grubasy powstają i u nas, ale przede wszystkim w Niemczech,
też kwestia wypracowanej praktyki). Po wtóre, ja też raczej w sposób
syntetyczny przekazuję treści i nie ma tu problemu.

[tocqueville]

no tak, ale ja mam raczej 100 pomysłów na dobre artykuły 20-stronicowe, a gorzej
z jednym, dobrym pomysłem na monografię :)
Ale to już mój problem
No, chyba, że wydam te teksty pod wspólnym tytułem :)

[adept44_ltd]

no ale kto mówił, że to tomisko??? ;-)

[dala.tata]

mnie kontrowersyjnosc nie przeszkadza. musi miec sens, ale kontrowersyjnosc
napedza rozwoj. ale piszac ostatnio kontorwersyjne rzeczy, wiem jak trudno je
opublikowac, rowniez tutaj

[adept44_ltd]

ale w PL istnieje taki pogląd, że hab. nie może być kontrowersyjna... jak jest w
praktyce nie wiem, u mnie przeszło, co więcej - wykłady, które zaproponowałem
były wyzwaniem dla rw i też przeszło...

[carnivore69]

Niech kazdy badacz, ktory obawia sie o plagiat swego dziela podlinkuje je sobie
na swojej uczelnianej stronie internetowej. Bedzie od razu wiadomo kto, co i
kiedy wyprodukowal.

Pzdr.

ale to za mało

[flamengista]

Kto będzie szukał po wszystkich stronach internetowych wszystkich uczelni?

W dodatku nie jest to sprawa łatwa - ja właśnie zmieniam stronę i łatwo dać
tytuły nowych publikacji. Trudniej załączyć abstrakty - tu muszę poprosić o
pomoc informatyka.

[niewyspany77]

> Zastanawiam się nad takim problemem: ciągle się mówi o problemie
oszust
> naukowych i plagiatów w nauce polskiej. Narzeka się też, że często
nie sposób
> znaleźć informacji o dorobku naukowym danej osoby - w przypadku
habilitacji
> Migalskiego tak właśnie było.

problem jest trywialny. wystarczy po porstu strona domowa, na ktorej
mozna abstrakty w pdf umieszczac. sam zamierzam zrobic sobie taka
strone, w niedalekiej przyszlosci.

> Choć oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby przejście
wszystkich polskich
> czasopism na format elektroniczny. Po pierwsze zmniejszyłoby to
koszty
> wydawnicze, po drugie ułatwiłoby dostęp do tych czasopism.

najpierw ustalmy, dlaczego pisma elektroniczne sie nie licza,
wzglednie sa traktowane jako 'niepowazne'.

> Tak sobie myślę, że gdyby dorobek był jawny, a do każdego artykułu
dostęp
> byłby elektroniczny - znacznie łatwiej byłoby wyłapać wszystkie
plagiaty... A
> i oszuści baliby się, wiedząc że ryzyko jest większe. Teraz, gdy
czasopismo
> wydawane jest w 600 egz. i ląduje na półce w zakurzonym magazynie,
relacja
> między "zyskiem" a "stratą" z przepisania czyjegoś dzieła jest
niepokojąco
> korzystna...

ok, ale Ty jestes Pracownik Nauki. dla mnie taka elektroniczna fiu
fiu baza generalnie odcielaby mnie od swiata naukowego, wzglednie
zrownala ze studentem, to jest dostep tylko w czytelni. no to ja
pierdziele takie rozwiazanie, wole papierowe tomy per kilka(nascie,
dziesiat) zl sztuka niz baza za nieludzkie pieniadze.